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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 16 septembre 2004 - Vol. 38 N° 50

Consultations particulières sur le projet de loi n° 195 - Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

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Table des matières

Auditions (suite)

Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mouvement Essaim

Groupe-conseil Aon inc.

Fédération des associations de cadres municipaux du Québec (FACMQ)

Towers Perrin

Le Regroupement des cadres retraités d'Alcan inc. (RCRA)

Régie des rentes du Québec (RRQ)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Roch Cholette

M. Henri-François Gautrin

M. Rosaire Bertrand

Mme Denise Beaudoin

M. Raymond Bernier

M. Marc Picard

M. Jean Rioux

* M. Yves Millette, ACCAP

* M. Michel Tremblay, UMQ

* Mme Francine Ruest-Jutras, idem

* M. Jacques Robillard, idem

* M. François Jutras, idem

* Mme Aline Laliberté, idem

* Mme Arlette Bouchard Perreault, Mouvement Essaim

* M. Claude Lockhead, Groupe-conseil Aon inc.

* M. Ghislain Nadeau, idem

* M. Denis Gosselin, FACMQ

* M. Jean-Marc LeGendre, idem

* Mme Martine Ferland, Towers Perrin

* M. Jacques Lafrance, idem

* M. Guy Lessard, RCRA

* M. Gilles Boulianne, idem

* M. Pierre Prémont, RRQ

* M. Claude Maheu, idem

* Mme Renée Madore, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de commencer, j'aimerais inviter toutes les personnes présentes dans la salle à bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour ne pas gêner nos travaux.

La Commission des finances publiques est réunie, aujourd'hui, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 195 intitulé Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je veux maintenant procéder à la lecture de l'ordre du jour pour cette séance du 16 septembre 2004: à 9 h 30, ce matin, nous commençons d'abord en recevant M. Yves Millette pour l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, par la suite nous recevrons l'Union des municipalités du Québec, suivie ensuite du Mouvement Essaim. Nous suspendrons nos travaux jusqu'à 14 heures.

Et, dès cet après-midi, nous recevrons d'abord le Groupe-conseil Aon, suivi de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, par la suite le groupe Towers Perrin, enfin Le Regroupement des cadres retraités d'Alcan inc., pour terminer avec les représentants de la Régie des rentes du Québec. C'est l'ordre du jour donc pour cette séance du 16 septembre.

Auditions (suite)

Alors, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Yves Millette, vice-président principal, Affaires québécoises, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Donc, vous disposez d'une période de temps d'environ 15 minutes pour faire votre présentation, ce qui sera suivi par la suite avec une période d'échange avec les parlementaires. Donc, bienvenue et merci de votre participation à nos travaux. M. Millette.

Association canadienne des compagnies

d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

M. Millette (Yves): Merci, M. le Président. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la

Loi sur...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

(9 h 40)

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, s'il vous plaît, excusez-moi, une question de règlement. M. le député de Hull.

M. Cholette: Question de directive, je m'excuse. Simplement, est-ce qu'on considère qu'on reprend les audiences? Et donc est-ce que vous donnez l'occasion aux collègues d'avoir des remarques d'ouverture, ou est-ce qu'on fait simplement poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): On poursuit les auditions. Donc, autrement dit...

M. Cholette: Donc, on n'aura pas la chance d'avoir des remarques d'ouverture aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y aura pas de remarques d'ouverture, il y aura des conclusions finales. Évidemment, au moment des interventions et des échanges avec les participants, il y aura toujours lieu, dans votre période d'un bloc de 10 minutes, par exemple... Rien ne vous empêcherait de parler pendant 10 minutes, si vous avez cette capacité ? et je n'en doute pas, que vous l'avez ? donc de vous exprimer et de faire des équivalents de remarques tout en posant des questions dans vos échanges.

M. Cholette: Si c'est une invitation, M. le Président, je vais tenter de rencontrer vos attentes.

Le Président (M. Paquet): Je n'en doute pas, que vous les rencontreriez. Alors, M. Millette, vous pouvez poursuivre.

M. Millette (Yves): Merci. Nous tenons également à remercier les membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes existe depuis 1894 et regroupe les compagnies d'assurances de personnes qui souscrivent 98 % du volume des primes en assurance vie et santé au Canada. Depuis juillet 2001, le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec, le RACQ, est membre à part entière de l'ACCAP.

Les sociétés membres de notre association investissent de façon importante dans l'économie québécoise, notamment sous forme d'obligations des différents paliers de gouvernement, contribuant ainsi au financement des services publics, tels que l'éducation et la santé, ou encore des milliards de dollars en investissement dans de multiples entreprises privées. Cela représentait un total de l'ordre de 63 milliards de dollars à la fin de 2003. Nul doute que cela contribue directement ou indirectement à la création de nombreux emplois.

Nos sociétés membres administrent des milliers de régimes complémentaires aux régimes publics qui offrent aux Québécoises et aux Québécois une sécurité financière en cas d'invalidité, de maladie, de retraite ou de décès. Au Canada, elles administrent environ 119 milliards de dollars de fonds déposés dans des véhicules d'épargne-retraite. 59 milliards de dollars sont dans des régimes complémentaires de retraite, dont 20 % au Québec. En 2003, les sociétés membres ont versé 9,5 milliards de dollars en prestations à des retraités, des invalides, des malades et, dans le cas de décès, à des ayants droit pour les aider à financer leurs obligations financières.

Dans la conduite de ses affaires, l'ACCAP collabore avec la Régie des rentes du Québec en vue de simplifier la législation, comme par exemple les récentes modifications apportées au régime de retraite simplifié. L'ACCAP collabore également avec l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite, l'ACOR, dans l'harmonisation de la réglementation dans les différentes provinces.

Le projet de loi n° 195 veut s'assurer que tous les participants actifs, non actifs et bénéficiaires d'un régime jouissent des mêmes droits à l'égard de l'utilisation appropriée d'un congé de cotisation, qu'ils soient informés de ces droits et aient l'opportunité de se prononcer éventuellement. Il s'agit d'un objectif qui apparaît louable. En fait, il vise à corriger ce que d'aucuns considèrent une lacune, à l'article 146.5 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'égard des participants actifs d'un régime complémentaire de retraite qui ne sont pas représentés par un syndicat ou ceux qui sont retraités ou encore qui sont bénéficiaires. Le projet de loi propose de leur permettre de donner leur consentement sur un projet d'affectation d'excédent d'actif à un congé de cotisation.

Quel est le régime de droit applicable aux régimes de retraite? Le projet de loi n° 195 s'adresse à un élément très spécifique de la gouvernance des caisses de retraite, mais qui vient s'ajouter à un régime de droit applicable aux régimes de retraite qui tient parfois de la tour de Babel. En effet, les régimes de retraite se sont élaborés autour de règles fiscales auxquelles sont venues s'ajouter, par vagues successives d'amendements, des dispositions statutaires qui se retrouvent à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Certaines de ces dispositions statutaires doivent être intégrées aux régimes existants alors que d'autres sont considérées comme supplétives.

Pour donner une cohérence à l'ensemble, les tribunaux, particulièrement dans les arrêts Singer et Simonds, se sont saisis de la notion de « patrimoine d'affectation » qui est apparue au Code civil du Québec en 1994. Les amendements apportés à la Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite ? projet de loi n° 102 ? en 2000 y puisaient également.

Quelle est cette notion de « patrimoine d'affectation » ? La notion de « patrimoine d'affectation » s'articule autour de la constitution d'un fonds de valeurs à contenu variable mais dont la destination reste constante. Le patrimoine se compose, quant à l'actif, des droits ou biens transférés ? ou les biens acquis en remploi d'anciens biens ? et, quant au passif, des engagements pris par le constituant. Un fiduciaire gère ce patrimoine et veille à son affectation selon les engagements pris par le constituant.

Bien qu'il jouisse d'une grande latitude au moment de la constitution, le constituant en perd le contrôle une fois la fiducie créée. Quant aux bénéficiaires, il n'ont, pendant la durée de la fiducie, aucun droit réel dans les biens mis en fiducie et peu de droits dans la gestion fiduciaire. Le Code civil n'a pas retenu la théorie voulant que le bénéficiaire soit le véritable propriétaire des biens mis en fiducie pendant sa durée. Le bénéficiaire n'a qu'un droit personnel d'exiger la prestation ou le paiement que lui accorde l'acte constitutif.

À l'expiration de la fiducie, le fiduciaire doit effectuer le transport des biens de la fiducie à ceux qui y ont droit. Par contre, à défaut d'un bénéficiaire, les biens retournent au constituant, à moins qu'il ait promis, par une condition expresse prévue à l'acte constitutif, le transport des biens à des personnes déterminées. Le Code civil permet au tribunal de modifier les dispositions de l'acte constitutif dans certains cas. Le tribunal peut aussi terminer la fiducie à la demande d'une personne intéressée: le constituant, le fiduciaire, le bénéficiaire ou ceux agissant pour le compte de ce dernier.

Les règles sur le patrimoine d'affectation peuvent aussi être déterminées par des dispositions statutaires qu'on retrouve particulièrement à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Un régime complémentaire de retraite régi par cette loi doit préciser des catégories de bénéficiaires et leurs droits. Les bénéficiaires sont généralement les participants actifs et non actifs, les retraités et les bénéficiaires, c'est-à-dire le conjoint d'un participant actif, non actif ou décédé.

Quels sont les droits des participants pendant la durée de la fiducie, en fonction des législations en vigueur? La loi prévoit des droits à l'information et aussi un droit de participation à l'administration fiduciaire en permettant aux participants d'élire des représentants au comité de retraite et de participer à l'assemblée annuelle du comité de retraite. Tout régime de retraite est administré par un comité de retraite qui veille à la protection des droits de chacun.

Le comité est composé, entre autres, d'au moins un membre désigné par les participants actifs et un membre désigné par les participants non actifs et les bénéficiaires. Ces membres sont élus à l'assemblée annuelle du comité de retraite. La législation actuelle permet donc la représentation des participants actifs, syndiqués ou non, non actifs, incluant les retraités, et les bénéficiaires au sein du comité de retraite. De plus, le comité de retraite s'assure que la gestion du régime respecte les droits de chacun.

Notamment, il s'assure que le plus grand nombre possible de participants et de bénéficiaires soient informés personnellement des dispositions du régime et de sa santé financière et que ceux qui ne peuvent être rejoints personnellement le soient par avis public. L'assemblée annuelle du comité de retraite est aussi l'occasion pour les participants de s'informer.

Quels sont les droits des participants de se prononcer sur un congé de cotisation? Les participants peuvent contribuer au patrimoine d'affectation par leurs cotisations, bien qu'ils ne soient pas des constituants, sans toutefois avoir la responsabilité de la suffisance du patrimoine pour remplir les engagements du régime. C'est l'employeur qui doit combler l'insuffisance d'actif, et souvent les questions de l'affectation de l'excédent d'actif ou de son insuffisance sont convenues dans la convention collective qui est négociée avec les syndicats accrédités.

Généralement, les dispositions du régime permettent à l'employeur de prendre des congés de cotisation en autant que la solvabilité du régime ne soit pas mise en cause. Souvent, l'exercice de ce droit de l'employeur est encadré par la convention collective.

À

titre supplétif, l'article 146.5 a été introduit pour prévoir l'assentiment d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'une autre

partie ? et c'est important de le dire ? autre que le régime de retraite. À ce jour, très peu de régimes se sont prévalus de cette disposition.

(9 h 50)

Par ailleurs, lors de la terminaison d'un régime, l'article 230.1 de la loi nous stipule que l'attribution de tout excédent d'actif est subordonnée à une entente à intervenir entre les parties liées à une convention collective ou entre l'employeur, les participants et les bénéficiaires. Dans le deuxième cas, les modalités de cette entente sont précisées à d'autres articles du projet de loi et prévoient l'envoi d'un projet au comité de retraite par l'employeur qui doit l'acheminer à chacun des participants et bénéficiaires visés.

De plus, afin de viser le plus grand nombre de participants et de bénéficiaires, le comité de retraite doit, comme dans les autres cas, faire publier tous les éléments reliés au projet d'attribution de l'excédent d'actif.

L'article 230.6 stipule que le projet d'entente est réputé accepté, sauf si 30 % ou plus des participants ou bénéficiaires s'y sont opposés. On voit donc que la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite précise les règles du Code civil sur la notion de « patrimoine d'affectation » sans y déroger.

Quels sont les principes de réglementation proposés pour une loi type sur les pensions? En janvier 2004, l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite, l'ACOR, a présenté un rapport énumérant pas moins de 46 principes pour la création d'un projet de loi type en matière de pension. Visant l'élaboration d'une loi qui soit harmonisée et simplifiée, les principes proposés sont le fruit d'échanges entre les provinces qui cherchaient un terrain commun.

Ces principes tendent à concilier la protection des droits des participants des régimes de retraite, ceux de l'employeur et le besoin d'une administration simplifiée. En fait, les propositions de l'ACOR à l'égard d'une loi type espèrent générer un environnement propice à l'établissement et au maintien de régimes de retraite parrainés par les employeurs canadiens.

Selon l'ACOR, le modèle du comité de retraite déjà en place au Québec offre des avantages clés, du point de vue de la gouvernance d'un régime complémentaire de retraite, en ce que chacune des parties au régime ? l'employeur, les participants actifs et non actifs, les retraités ainsi que les bénéficiaires ? y est représentée, lui conférant ainsi la possibilité de faire connaître son point de vue et de participer aux décisions concernant la gestion du régime. Ce principe est déjà en place dans la loi du Québec.

Selon le projet de loi type, l'employeur pourrait bénéficier d'un congé de cotisation dans la mesure prévue par les modalités du régime et les exigences prévues par règlement à la loi. On n'y propose pas d'équivalent à l'article 146.5 de la loi du Québec.

Lors de la terminaison du régime, l'employeur devrait élaborer un projet d'attribution de l'excédent et joindre à la demande le consentement écrit de l'agent négociateur représentant les participants actifs du régime ou, s'il n'y a pas d'agent négociateur, d'au moins les deux tiers des participants actifs, de l'agent négociateur des participants inactifs ou, s'il n'y a pas d'agent négociateur, d'au moins les deux tiers des participants inactifs que l'organisme de réglementation juge approprié dans les circonstances et du nombre d'autres bénéficiaires du régime admissibles à des paiements aux termes d'un régime que l'organisme de réglementation juge approprié dans les circonstances.

L'excédent serait attribué aux participants et aux autres bénéficiaires. L'employeur ne pourrait y participer que si les conditions régissant le consentement au paiement de l'excédent, qu'on vient d'énumérer, sont réunies et si le régime satisfait aux modalités de financement prévues par règlement.

Quelle est la position de notre industrie par rapport au projet de loi n° 195? Au Québec, les dispositions de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite vont généralement dans le même sens que les principes du Code civil et les principes retenus par l'ACOR dans l'élaboration d'une loi type sur les pensions, même si, dans ce dernier cas, certains éléments en dérogent, notamment quant au congé de cotisation. Nous croyons que les changements proposés par le projet de loi n° 195 risquent de dépasser l'objectif original qu'il s'est fixé.

En accordant directement à certains participants plutôt qu'à une, comme le dit l'article 146.5, deuxième paragraphe, «

partie avec laquelle l'employeur est lié par un contrat écrit, autre que le régime de retraite » , on risque de déroger aux principes du Code civil sur le droit de propriété des biens d'une fiducie pendant sa durée. En effet, l'assentiment d'une association accréditée n'est pas accordé à

titre de mandataire des participants actifs au régime de retraite mais à

titre de négociatrice de la convention collective. De plus, les changements proposés introduisent un rôle nouveau pour l'assemblée annuelle ou spéciale du comité de retraite, dans une matière qui ne fait pas

partie du rôle fiduciaire de l'administrateur d'un patrimoine d'affectation.

Finalement, le seul vote d'une majorité de la catégorie des participants mentionnés au projet de loi n° 195 qui assistent à une assemblée du comité de retraite suffirait pour bloquer un congé de cotisation, par opposition à la nécessité d'obtenir que 30 % ou plus des participants et des bénéficiaires s'opposent à un projet de distribution des surplus, en cas de terminaison, pour pouvoir en obtenir le rejet.

Donc, nous recommandons de reporter l'adoption de ce projet de loi jusqu'à ce qu'une étude plus approfondie de la situation ait lieu sur les règles concernant la distribution de l'excédent, dont les congés de cotisation, et les propositions de l'ACOR pour une législation type sur les pensions. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'abord commencer par vous féliciter pour la qualité de votre mémoire qui fait une analyse exhaustive actuellement des régimes de retraite ou des lois qui encadrent les régimes de retraite.

J'ai un peu de difficultés avec votre conclusion et je vais vous signaler pourquoi.

L'article 146.5, et vous avez donc... Je me permets d'être plus précis, puisque vous avez été précis dans votre déclaration.

L'article 146.5 touche une modification du contrat de régime de retraite, mais c'est simplement pour confirmer le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation. Donc, lorsqu'éventuellement il pourrait y avoir refus, c'est refus de confirmer le droit de prendre un congé de cotisation. L'employeur pourrait parfaitement prendre ce droit, mais il serait soumis aux poursuites qui pourraient lui être intentées par les autres groupes qui n'ont pas participé à cette modification du régime de retraite.

En particulier, c'est le sens de l'article 146.7 que vous connaissez bien.

L'article 146.7 dit: S'il y a eu confirmation du droit, ce droit... Même si elles n'ont pas eu la chance de s'exprimer à la modification du régime de retraite, les parties sont liées par cette entente. Mais il y a toujours possibilité de prendre éventuellement, si l'employeur pense que le contrat lui donnait le droit de prendre un congé de cotisation, de prendre ce congé de cotisation, mais il risque que cette action soit contestée devant les tribunaux, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il y a eu confirmation du droit.

Et c'est pour ça que je dis: 195 ne bloque pas, comme tel, la possibilité de prendre des congés de cotisation, elle bloque la possibilité d'être protégé contre un recours éventuel devant les tribunaux.

Est-ce qu'on a la même lecture ou...

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une disposition... Tout l'article 146.5 est une disposition supplétive, dans le sens que les régimes ne sont pas obligés de l'inclure. Donc, dans ce sens-là, vous avez tout à fait raison. Par contre, si un certain nombre de retraités... Si l'employeur ajoutait à son régime la disposition de l'article 146.5 amendé, ça donnerait un pouvoir, à tout le moins, moral important aux retraités ou aux personnes qui ont le droit de se prononcer, droit que les retraités actifs syndiqués n'ont pas.

Comme je vous le disais, c'est un droit qui est laissé aux syndicats dans le cadre d'une négociation de la convention collective, c'est-à-dire dans le cadre d'un accord contractuel entre le syndicat et le constituant du régime, mais ça n'implique pas le régime. Quand il négocie la convention collective, le syndicat ne parle pas au nom du régime de retraite, il parle au nom des employés, mais il parle aux constituants et non pas au régime de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais vous reconnaissez avec moi la portée de 146.7 ou ce qui est négocié par les parties à ce moment-là. Et je peux vous lire 146.7, à la fin, qui se termine... Et c'est ça qui a soulevé l'ire en quelque sorte des associations de retraités. C'est: « ...sont relatives au droit de l'employeur d'affecter tout ou

partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations prévalent sur toute disposition du régime ou d'une convention et lient quiconque a des droits ou obligations en vertu du régime. » Donc, ce qui arrive si on applique 146.7 tel qu'il est là, c'est que, même des retraités, on modifie leur régime de retraite sans qu'ils aient la chance ? le contrat qui les liait dans le régime de retraite ? sans qu'ils aient la chance de se prononcer, et ils sont considérés comme liés par ce qui a été négocié avec le syndicat.

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

(10 heures)

M. Millette (Yves): Oui, mais remarquez que ça pourrait être fait sans que le syndicat soit présent ou en dehors de l'article 146.5. Donc, c'est un droit... En fait, au départ, c'est un droit du constituant de modifier sa participation financière, en autant que le régime puisse respecter ses obligations. Et, dans ce sens-là, on ne dit pas que ça doit continuer comme ça indéfiniment, on vous dit que l'économie actuelle, telle qu'elle s'est développée de peine et de misère, j'oserais dire, au cours des années, fait que le droit a fini par trouver un certain sens, si vous voulez.

Et, dans ce sens-là, nous croyons que de changer la législation, à ce moment-ci, uniquement sur ce point-là risque de réintroduire la confusion. Mais on n'est pas contre le fait que les participants se prononcent sur ces questions-là. Mais on est bien conscients que l'article 146.5 pose toutes sortes de problèmes, même s'il est supplétif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que mon collègue de Hull avait une question et une intervention.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut me dire combien de temps il nous reste pour ce bloc?

Le Président (M. Paquet): Pour ce bloc, environ 3 min 30 s.

M. Gautrin: Mais, compte tenu de l'importance de l'intervention du député de Hull, est-ce qu'on pourrait prendre tout notre bloc dans un seul temps?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez prendre tout le bloc de 15 minutes, si vous voulez. Il restera 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Gautrin: Donc, il nous resterait huit minutes. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. En fait, il reste 11 minutes... 10 minutes.

M. Cholette: Une dizaine de minutes, oui. Ça m'étonnerait que je prenne l'ensemble du 10 minutes, je veux laisser mes collègues sûrement intervenir encore.

Je veux vous remercier de votre présentation. Mais par contre, considérant, M. Millette, la journée historique que le Québec vit aujourd'hui, vous n'allez pas m'en vouloir de parler un peu du lien que je peux faire entre les débats d'aujourd'hui et l'entente historique que nous avons eue au Québec hier. Michel Auger, ce matin, disait, M. le Président, que l'entente historique de ce matin, conclue tard hier soir, était... Bien, là, on va...

M. Bertrand: Point d'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, question de règlement.

M. Bertrand: Je vous invite à appliquer la pertinence à son maximum. On a des invités ici qui sont venus nous parler du projet de loi n° 195. Nous, on est là, des deux côtés, pour écouter l'argumentation sur le projet de loi n° 195, et à mon sens il y a un minimum de respect, pour les gens qui sont ici, qui doit être appliqué. Alors, j'invite le député ? et c'est par vous, M. le Président ? à appliquer la pertinence au maximum.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, j'inviterais effectivement... Nous sommes, aujourd'hui, en consultation sur le projet de loi n° 195, donc je demande la collaboration de l'ensemble des membres de la commission à bien cerner leurs propos autour du projet de loi n° 195. Et, s'il y a des parallèles, parfois ça peut être utile de les faire brièvement, mais qu'ils soient vraiment reliés à la discussion, là, qui a cours ce matin, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous savez bien, M. le Président, que la présidence a toujours utilisé beaucoup d'indulgence concernant la pertinence. D'ailleurs, si mes collègues montraient un peu moins de gêne quant à la percée historique d'hier et me laissaient terminer ma première phrase, M. le Président, vous auriez compris que le projet de loi n° 195 se rattache très directement à Jean Lesage et au rapatriement de façon asymétrique du régime de pensions du Québec, le Régime des rentes du Québec, par rapport au Régime de pensions du Canada.

En 1960, un premier ministre libéral a obtenu un gain historique pour le Québec en ayant une capacité de gérer notre propre régime de pension, le Régime des rentes du Québec, ce qui a créé la Caisse de dépôt, M. le Président. Jean Lesage, 1960.

Le premier ministre actuel, M. le Président, a réussi un exploit similaire. C'est Michel Auger, hier ? ce matin, en fait ? qui disait que la percée d'hier est historique, que de façon incontestée le premier ministre du Québec a été le quart-arrière du front commun, qui a duré plus que 48 heures, des premiers ministres des différentes provinces. Ayant eu la chance d'assister, chers collègues, à cette conférence depuis deux jours dans la véritable capitale nationale, qui est Ottawa, j'ai pu voir comment le premier ministre a mené de main de maître ces négociations et...

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse, mais il n'y a aucune pertinence avec le sujet pour lequel on est ici, et je vous demande de statuer là-dessus. Aucune.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais encore une fois... Effectivement, la règle de la pertinence, particulièrement lors des projets de loi, a toujours été interprétée par la présidence... commission avec beaucoup de largesse afin de ne pas enfreindre ce droit de parole des membres de l'Assemblée nationale, que ce soit en commission parlementaire ou au salon bleu.

Mais, par déférence effectivement pour les invités qui ont déposé un mémoire et afin de bien s'assurer que c'est une période d'échange qui permet d'échanger avec les invités, entre les membres de la commission, sur le projet de loi qui est en discussion présentement, le projet de loi n° 195, j'inviterais le député de Hull et tous les membres de la commission, par ce fait même, à se restreindre le plus possible.

Je peux comprendre, dans l'élaboration d'une discussion, d'une argumentation, qu'il y ait des parallèles qui peuvent être extrêmement pertinents, utiles, intéressants. Et je ne veux pas juger de l'intérêt des propos d'aucun député, ça ne m'appartient pas de le faire. Ce n'est pas dans le règlement de le faire non plus. Mais je vous demanderais quand même, s'il vous plaît, M. le député de Hull... J'inviterais, par déférence pour nos invités et les travaux de la commission, le plus possible à vous en tenir, auprès des... ? qu'il y ait des parallèles à faire, je peux le comprendre ? mais de vous en tenir au mémoire qui est déposé et au projet de loi qui est en discussion, s'il vous plaît.

M. Cholette: M. le Président, je vous invite à une grande prudence dans l'interprétation de nos règlements de la pertinence. Je viens de vous faire un lien entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Je peux vous en faire un autre au niveau des surplus accumulés, les congés de cotisation et les surplus au fédéral qui ont été négociés hier. Alors, je vous invite, là, à une très grande prudence parce que vos décisions feront jurisprudence, vont affecter également les membres de l'opposition qui de façon évidente témoignent d'une situation mal à l'aise...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, s'il vous plaît, un instant.

M. Cholette: Non, mais, M. le Président, soyons... Non, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! D'accord? Je vous demanderais... La Commission des finances publiques a l'habitude d'avoir des travaux qui se déroulent dans un très bon climat. Je n'ai pas de raison de penser que c'est mis en cause à ce moment-ci, d'accord? Et je vous demanderais simplement de dire...

Je comprends que vous puissiez faire des parallèles. Qu'il y ait des surplus, on peut faire des surplus, on peut parler de surplus, de toutes sortes de choses, O.K.? Mais je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien concentrer vos propos, c'est-à-dire de ne pas vous étaler sur des discussions qui pourraient élargir...

Je ne rends pas de décision, j'interprète le règlement tel qu'il est présentement. Le concept de pertinence a toujours été interprété ? il y a une jurisprudence là-dessus ? avec largesse, mais je vous invite, comme j'invite tous les membres de la commission de quelque côté que ce soit, à le plus possible, d'autant plus dans un contexte d'auditions...

Nous ne sommes pas à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. S'il vous plaît, je vous invite à la prudence en général, comme j'invite tous les membres de la commission, à bien... que vos propos puissent se rattacher... Qu'il y ait des parallèles, je le comprends. Je ne commencerai pas à juger chacune de vos phrases, pas plus que chacune des phrases d'aucun des membres de la commission. Ça ne m'appartient pas de le faire. Mais ce que je vous demande, par contre, par déférence pour nos invités et les participants à nos travaux... travaux et pour l'ensemble du climat de la commission...

Oui, il peut y avoir des parallèles, il y a des gestes importants, il y a des événements importants qui se passent ces jours-ci, et c'est très bien de le souligner, mais... de vous concentrer un petit peu, de faire le lien avec le projet de loi et le mémoire qui est déposé, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est clair que je vais terminer mon intervention tantôt en parlant de déficits actuariels, je vous le dis tout de suite, là, puis je veux avoir votre opinion, si c'était possible, quant à la participation... Puisque vous avez dit que vous n'êtes pas fermé à l'idée que les retraités puissent avoir un mot à dire dans l'utilisation des surplus, ma question portera sur votre vision quant à la participation des retraités quant aux déficits actuariels. Mais, M. le Président, tout ce que j'essaie de faire, c'est donner la chance au parti d'opposition de respecter en fait un engagement que le chef de l'opposition a pris dans Vanier hier.

Une voix: ...

M. Cholette: Et je comprends...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cholette: ...je comprends très bien la position inconfortable que l'on vit présentement du côté du Parti québécois, parce qu'on sait bien que le chef de l'opposition a dit, hier, que ce qu'il voulait juger non seulement des travaux de la commission, mais surtout...

M. Bertrand: M. le Président, hors d'ordre.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour l'instant, je ne peux pas juger. M. le député de Hull est en train de faire son intervention, on ne sait pas encore à quoi il fait référence particulièrement, il est en train de développer...

M. Bertrand: ...quoi il fait référence?

Le Président (M. Paquet): Bien, je n'ai pas référence sur ce que le chef de l'opposition ou tout autre membre de l'Assemblée a pu dire hier. Alors, si...

M. Bertrand: ...

Le Président (M. Paquet): Je ne le sais pas non plus encore. Je ne peux pas en juger et je n'ai pas à juger des propos de chacun des membres de la commission. Vous aurez l'occasion aussi d'utiliser votre temps de parole, et je comprends...

Encore une fois, je répète l'invitation que j'ai faite tout le long de la commission, de se concentrer sur le projet de loi n° 195. D'accord? Encore une fois, il n'y a rien qui nous empêche de faire des parallèles s'ils sont... Et c'est à chaque membre... Et je fais confiance...

M. Bertrand: ...députés qui ont un travail à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît. Alors donc, je demande encore une fois... Je fais la même invitation, mais pour l'instant, là, je ne peux pas juger de quels propos, hier, a pu tenir quelqu'un d'autre, un autre membre de l'Assemblée à un moment donné. Alors, je dois entendre... et j'invite donc... qu'on puisse procéder. Le temps, pendant ce temps-là, court aussi, je vous ferai remarquer. Alors, M. le député de Hull, s'il vous plaît, allez-y.

(10 h 10)

M. Cholette: Je vous dis que l'opposition témoigne éloquemment du malaise qui sévit dans leur formation politique. Quand je pense aux différentes chicanes, si vous voulez, qui se passent dans un parti d'opposition...

M. Bertrand: M. le Président, ça n'a aucun rapport.

M. Cholette: Et, M. le Président...

Mme Beaudoin: C'est une consultation.

M. Cholette: Oui, j'arrive. J'arrive, mais, si on me coupe à tous les trois mots, M. le Président, ça va être difficile.

Le Président (M. Paquet): En principe, vous avez le droit de parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Cholette: Et ce que je dis, M. le Président, c'est que de façon éloquente, là, on voit bien que l'intérêt du Québec est très loin dans l'intérêt des gens de l'opposition officielle.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député...

M. Cholette: Alors, je vais me plier, là, à votre décision puis au voeu de l'opposition officielle. On voit bien qu'ils sont mal à l'aise avec l'entente historique d'hier soir, où on a gagné sur tous les fronts, une entente asymétrique, 18 milliards, où on voit qu'il y aura une conférence fédérale-provinciale sur la péréquation. Je vois bien le malaise de l'opposition officielle, puisqu'ils n'ont jamais réussi une telle chose. Mais passons, puisque l'intérêt du Québec est très loin dans les préoccupations. C'est plutôt l'intérêt partisan de la députée de Taillon qui compte sûrement dans cette formation.

Mais, M. Millette, pour revenir donc à ma question, je vous faisais le parallèle tantôt entre la Régie des rentes et aussi le Régime de pensions du Canada, mais, puisque notre sujet traite particulièrement de l'utilisation des surplus actuariels des caisses de retraite et la capacité de prendre ces congés de cotisation de la part des retraités, si tel était le cas, je voudrais savoir votre opinion, à savoir: Est-ce que les retraités devraient, avec l'effet miroir, avoir un rôle à jouer dans les déficits actuariels?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Ça vous donne la raison pour laquelle on a demandé, en conclusion de notre mémoire, que l'étude du projet de loi n° 195 soit reportée à une révision d'ensemble de la législation sur les régimes complémentaires de retraite, parce qu'effectivement d'introduire, à ce moment-ci, un droit qui permettrait de se retrouver, à l'intérieur du régime actuel, où les retraités comme les participants n'ont pas à combler les déficits...

Je pense que d'apporter des modifications maintenant exige qu'on se penche sur cette question-là, effectivement, puisque tout le monde sait que maintenant, depuis quelques années, on parle plus souvent de déficit de caisses de retraite que de surplus. Donc, je pense, ces questions-là doivent être adressées dans leur ensemble, et, en attendant, on pense qu'on doit le moins possible perturber un régime qui a déjà eu beaucoup de difficultés à trouver son équilibre au cours des 10 ou 15 dernières années ou même 20 dernières années.

Alors, dans ce sens-là, c'est important qu'on étudie le projet de loi dans son ensemble.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste en terminant, donc, ce que vous me dites, ce que vous nous dites, c'est: écoutez, regardez ça de façon globale, dans son ensemble. Mais sur le fond, là, vous pensez quoi? Si les retraités peuvent avoir un mot à dire sur l'utilisation des surplus, est-ce que vous pensez, vous, sur le fond, qu'ils devraient participer aux déficits actuariels?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Vous savez que les régimes à prestations déterminées sont loin d'être les seuls régimes de retraite qui existent. Vous avez les régimes à cotisation déterminée, vous avez les REER collectifs où les risques sont supportés par les participants. Et donc, dans ce sens-là, je pense qu'on doit regarder effectivement... Avant d'apporter une réponse, il faut regarder ça dans son ensemble. L'impact de tout ça est énorme, vous savez.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci...

Le Président (M. Paquet): Il reste deux minutes pour l'ensemble du bloc de 15. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. Millette, je vous remercie. Je vais vous laisser une minute, M. le député de Verdun, pour pouvoir conclure tout à l'heure. Une courte question. On a entendu ici des représentants bien sûr des retraités et on a entendu également les représentants des syndicats, la

partie patronale, ces choses-là. Bon. Au niveau des retraités, ce que les gens nous ont fait valoir, c'est l'élément que, dans certaines circonstances où il y a eu diminution de l'actif du fonds, O.K., à ce moment-là la

partie patronale versus la

partie syndicale a pris des décisions qui affectaient l'indexation des rentes. O.K.? Vous ne pensez pas qu'indirectement, à ce moment-là, ça devient une contribution des retraités par rapport au fonds, dû au fait, là, qu'on vient modifier ce à quoi ils avaient droit par rapport à leurs indexations au niveau de leur rente mensuelle?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Vous n'avez peut-être pas tort indirectement, mais ce n'est pas l'économie de la loi à l'heure actuelle. L'économie de la loi dit qu'il y a un régime, et que ce régime-là est administré, et que les droits des participants sont les droits que leur confère le régime.

M. Bernier: Finalement, on sait bien que c'est quand même le nerf de la guerre. Tu sais, c'est quand même l'élément important sur quoi les retraités font valoir leur point de vue, là.

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Je pense que ça justifie la conclusion de notre mémoire. L'amendement qui est proposé par le projet de loi n° 195 a une portée tellement plus grande qu'uniquement une question de gouvernance. Je pense qu'il faut l'étudier dans son ensemble.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de retraite et de rentes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Millette, merci pour votre participation à cette commission. Et je déplore les propos de mon collègue d'en face, mon collègue de Hull, puisque vous êtes venu ici pour une consultation concernant le projet de loi n° 195, et nous considérons qu'il s'agit d'un manque de respect pour les gens qui sont venus pour ce projet-là et pour cette consultation. Alors, je vous remercie encore une fois, d'autant plus que votre association...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: On ne peut pas porter des propos blessants, M. le Président, selon nos règlements. On ne peut pas porter non plus d'intentions, porter d'intentions... ou prêter des intentions à des collègues. M. le Président, vous savez que l'application de nos règles doit être faite de façon équitable. Je vous inviterais à rappeler à la députée que de prêter des intentions est contraire à nos règlements. Je vous invite à intervenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Effectivement qu'on n'a pas à porter d'intentions sur aucun membre de l'Assemblée dans leurs propos, mais je n'ai pas entendu porter des intentions. Quelqu'un, un membre de l'Assemblée peut dire qu'il déplore, parce qu'il est en désaccord, les propos d'un membre ou de l'autre de quelque côté de la Chambre que ce soit. Donc, je n'ai pas entendu, à ce moment-ci, de propos à cette intention-là. Alors, Mme la députée de Mirabel, vous avez la parole, vous continuez votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: ... ? merci, M. le Président ? alors, M. Millette, d'autant plus que votre association, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes existe depuis 1894. Alors, félicitations, parce que je crois qu'il n'y a pas beaucoup d'associations au Québec qui existent depuis tant d'années et qui regroupent des compagnies d'assurances de personnes qui souscrivent 98 % des primes en assurance vie et santé au Canada. Alors, félicitations!

J'ai mon collègue de Charlevoix, qui a oeuvré dans le domaine des assurances pendant plusieurs années, qui aura par la suite plusieurs questions à vous poser. Pour ma part, en tant que critique pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, je dois vous dire que nous abordons cette consultation-là avec beaucoup d'ouverture, puisque c'est la place pour que les gens puissent s'exprimer, autant les retraités, les participants non syndiqués. Et nous avons également plusieurs personnes qui sont venues s'exprimer, et nous abordons, comme je vous l'ai dit, ce débat avec beaucoup d'ouverture.

Ma première question concerne les conclusions de votre mémoire. Vous dites, à la page 13: « Nous croyons que les changements proposés par le projet de loi n° 195 risquent de dépasser l'objectif original qu'il s'est fixé. » Vous comprendrez que plusieurs retraités sont anxieux de voir ce projet-là, disons, aller de l'avant. Alors, que proposez-vous au législateur pour dissiper le malaise qui existe au sein des retraités?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Je pense qu'on a voulu, dans ce projet de loi là, aborder la question sur un plan strictement technique. On ne dit pas que les retraités ne doivent pas avoir voix au chapitre, mais ce qu'on dit, c'est que ça doit être fait de façon à ne pas changer l'équilibre qui s'est établi au cours des 15 ou 20 dernières années, parce qu'on sait que toutes ces questions-là, les congés de cotisation, la propriété des surplus, ont fait l'objet de débats interminables.

Et, maintenant qu'il y a un certain équilibre qui s'est établi, on pense qu'une solution qui veut corriger un problème qui est tout à fait légitime, je pense, qu'une solution doit être trouvée dans le cadre de l'équilibre qui a été atteint sans remettre en cause cet équilibre-là. Et ce qu'on craint, c'est que la solution proposée remette en cause l'équilibre qu'on a rejoint. Donc, si on peut trouver une solution qui permet de préserver cet équilibre-là, c'est bien.

(10 h 20)

L'autre possibilité, c'est qu'on sait très bien aussi que le milieu, tout l'environnement des régimes de retraite est en transformation. On sait maintenant qu'on parle plus de déficits que de surplus. On sait aussi que de plus en plus de régimes ne participent pas à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Qu'on pense aux REER collectifs. Et, pendant ce temps-là, il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas avoir de régime collectif. Ils doivent participer par des REER individuels. Donc, on s'aperçoit que, tout le système de pensions, à un moment où la population vieillit, ils vont en avoir de plus en plus besoin, il va y avoir de plus en plus de retraités. On pense qu'il y a un équilibre à conserver ou à rétablir et qui n'est pas nécessairement celui qui a été atteint au cours des dernières années.

Mais, à ce moment-là, on pense qu'on doit le regarder dans son ensemble et pas uniquement sous le regard très pointu d'une modification de gouvernance.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. M. Millette, pour l'information de tous ceux et celles qui sont ici puis ceux et celles qui suivent ce débat-là, on sait que c'est un débat qui est très émotif puis on sait que c'est un débat qui est extrêmement important pour la société québécoise. Je voudrais souligner votre rôle. Vous êtes le représentant des assureurs. Qui sont les assureurs? Ce sont les compagnies d'assurance qui fournissent le produit, c'est-à-dire qui vendent les rentes et qui les administrent mais ne sont pas les fiduciaires des plans de retraite. C'est correct de dire ça.

Les mêmes assureurs évidemment vendent des plans collectifs, ce dont on parle ici, mais les mêmes vendent aussi l'assurance, les rentes, les REER sur une base individuelle. Le débat, c'est un débat qui est très profond, et je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'on va devoir assez rapidement réviser un peu tout le système à cause justement de ce qui se passe sur le plan économique.

La question que je veux vous poser puis que je veux regarder avec vous... Ce que je viens de démontrer, c'est que vous êtes indépendant dans le débat. Vous n'êtes pas un assureur, vous n'êtes pas non plus du côté des syndicats puis vous n'êtes vraiment ni des retraités, vous êtes le fournisseur de produits. Donc, vous êtes totalement indépendant dans le débat. On peut prendre votre opinion comme n'ayant aucun intérêt direct. Je pense qu'on peut établir ça.

Moi, ce que je veux savoir, c'est que, si ça devient un débat de société, la décision qu'on aura à prendre, nous, les membres de la commission, si on va de l'avant avec 195... Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ça peut refléter, selon vous, selon votre connaissance, est-ce que ça peut se refléter chez les citoyens et citoyennes qui, eux, n'ont pas les protections syndicales, qui, eux, n'ont jamais fait

partie de conventions mais qui ont des REER sur une base individuelle? Est-ce qu'un groupe de citoyens selon vous pourrait dire: Bon, voici une brèche qui est créée dans le fonctionnement, nous, groupe citoyen de... acheteurs de produits de telle compagnie, on demande d'avoir droit de parole, on demande d'avoir droit d'examen aux assemblées de ladite compagnie? Est-ce que selon vous il y a un danger de conséquence, là?

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Bien, je pense que la principale conséquence, comme je l'ai dit tantôt, c'est que les régimes à prestations déterminées qui ont été à l'origine beaucoup... La plupart des entreprises les ont établis à... les grandes entreprises les ont établis, mais depuis longtemps...

Je pense que la très grande majorité des régimes qu'émettent les assureurs aujourd'hui sont des régimes soit à cotisation déterminée, soit des REER collectifs, soit des REER individuels où il n'y a aucune façon... où le retraité, si vous voulez, peut éviter les soubresauts d'une diminution de sa protection parce que c'est lui qui dans le fond... Ce sont ses cotisations qui vont déterminer le niveau de sa prestation, et, s'il y a des pertes qui se font, c'est lui qui va les supporter.

Donc, jusqu'à un certain point, à l'heure actuelle, dans les régimes à prestations déterminées, les retraités ne sont pas en plus mauvaise position que les retraités qui viennent d'un régime à cotisation déterminée ou d'un REER collectif, dans ce sens-là. Maintenant, est-ce que ces gens-là, à l'intérieur des régimes à prestations déterminées, jouissent des mêmes droits que les autres? Je rappelle ce que j'ai dit tantôt, l'article 146.5 ne s'applique pas aux participants des régimes de retraite, qu'ils soient actifs ou inactifs, syndiqués ou non.

L'article 146.5 s'applique aux syndicats et aux autres organisations avec lesquelles l'employeur peut avoir une entente qui n'est pas le régime de retraite. Donc, réellement, on se retrouve...

Et c'est une question, je pense, c'est une question de conserver les principes qu'on a si difficilement établis, parce que, si on veut aller plus loin à l'avenir, je pense qu'il faut se rattacher sur quelque chose, dans un passé, qu'on a eu beaucoup de difficultés à établir, là. Mais je pense que, si une solution doit être trouvée à cette question-là en particulier, on doit la trouver à l'intérieur d'une relation entre l'employeur ou le constituant du régime et les entités qui peuvent négocier avec lui à

titre de constituants et non pas comme représentants ou participants du régime de retraite. Ce que je dis, c'est qu'au niveau des principes on a eu tellement de difficultés à établir qui est quoi que je pense qu'on devrait faire attention, dans le cadre d'un projet de loi très ciblé, de ne pas détruire cet équilibre-là. Pour le reste, bien, je pense que, si effectivement, dans les régimes, on doit avoir des choses, on doit faire des corrections, bien je pense qu'on peut les faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, il reste 4 min 30 s pour le bloc. J'ai le député des Chutes-de-la-Chaudière aussi qui a demandé la parole. Ça va? D'accord.

M. Bertrand: Non, je reviens...

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Puis, s'il reste du temps, on reviendra à M. le député de Charlevoix. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à nous excuser, en tant que commission, là, pour le spectacle auquel nous avons eu droit tout à l'heure. Je tiens seulement qu'à rappeler ? je n'en ferai pas un débat ? je tiens à rappeler que nous sommes le 16 septembre. Le 19 octobre, nous serons en Chambre et là on pourra avoir ces débats-là.

Si je reviens sur votre mémoire qui est très, très étoffé, qui, comme disait mon collègue de... Charlevoix... Excusez, un blanc de mémoire ce matin. De Charlevoix. Vous êtes pour moi un organisme au-dessus de la mêlée, parce qu'actuellement on a reçu les employeurs, des associations de retraités. Vous êtes un peu comme l'Institut des actuaires. Donc, on comprend que, par le projet de loi, on veut régler une problématique vécue par majoritairement les retraités.

Et aussi les employeurs, les syndicats nous ont affirmé dans certains mémoires qu'avec ce projet de loi là on risque de diminuer l'intérêt pour les régimes à prestations déterminées en encadrant trop. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que...

Et aussi, à la fin de votre mémoire, vous dites: Ça prendrait une étude plus approfondie. Je comprends que ça prendrait une réforme globale. Je ne sais pas si c'est ça que... Vous pourriez élaborer sur ces deux points-là? Ça m'aiderait à mieux saisir le contenu de vos propos.

Le Président (M. Paquet): M. Millette.

M. Millette (Yves): Bien, comme je l'ai déjà dit, je pense que les régimes à prestations déterminées, qui étaient la norme à l'origine de la législation sur les régimes complémentaires de retraite, ne réussissent pas, je pense, à rejoindre les plus petits employeurs, les individus, travailleurs autonomes, etc. Donc, ces genres de régimes là se sont isolés. Donc, vous dites: Est-ce que ce projet de loi là peut marginaliser encore plus les régimes à prestations déterminées? Disons qu'il ne s'en forme pas beaucoup, par les temps qui courent, même avant le projet de loi n° 195.

Est-ce que ça va inciter des employeurs à abandonner le régime à prestations déterminées pour passer à un régime à cotisation déterminée? Il y a eu une certaine tendance vers ça, mais ce n'était pas lié à la question qui est débattue par le projet de loi n° 195 mais plutôt par les changements qu'on voit sur les rendements des caisses de retraite. Donc, c'est difficile pour moi de dire que, oui ou non, le projet de loi n° 195 est un impact. Moi, je serais porté à croire qu'il n'y en a pas tant que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière...

M. Millette (Yves): Le principal...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. Millette. Allez-y.

(10 h 30)

M. Millette (Yves): Le principal problème, comme je l'ai dit tantôt, c'en est un du choix de l'intervention qui risque d'altérer encore plus les droits du constituant et de donner des droits à un régime de retraite. Mais ça, c'est à l'intérieur de tout le régime de droit qui a été établi par le Code civil dans le patrimoine d'affectation et dans toute la notion de la fiducie, parce qu'on sait que la notion de « fiducie » ne s'applique pas uniquement aux régimes de retraite, ça s'applique aux fondations, ça s'applique... Donc, ça a un impact beaucoup plus grand.

Et, dans cet esprit-là, bien, je pense qu'avant de déroger aux principes du Code civil on doit y regarder à deux fois. C'est le sens de nos représentations.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, deux minutes.

M. Bertrand: ...M. le Président. M. Millette, je vais essayer de verbaliser le plus simplement possible l'interprétation que je fais, moi, de la situation actuelle. Les retraités qui... les associations de retraités qui veulent un amendement à la loi jouissent d'un système de rentes déterminées. Vous dites, et vous l'avez dit à quelques reprises, et d'autres l'ont dit avant vous: De plus en plus, maintenant, il y a d'autres systèmes. Si je comprends bien, les autres systèmes sont beaucoup plus flexibles, s'adaptent beaucoup plus à une situation, au fur et à mesure qu'elle se produit.

Ma question est la suivante: Est-ce que c'est impensable... Parce que dans le fond c'est quoi qu'ils veulent, ces gens-là? En ayant un mot à dire, ils veulent améliorer leur retraite qu'ils reçoivent actuellement ou... sur le point de recevoir. On est pris dans un dilemme, dans le sens que les plus jeunes, eux, pensent plus tard, tandis que ceux qui sont là, bien, évidemment, c'est normal qu'ils pensent à l'heure actuelle. Donc, il n'y a pas de changement possible.

C'est comme quand vous achetez une hypothèque à 20 ans. Autrefois, tu ne pouvais pas la changer. Maintenant, c'est plus flexible. Est-ce que c'est inimaginable de penser qu'avec l'employeur, les syndicats et ces associations de retraités là il n'y ait pas des formules à trouver pour quand même leur permettre d'améliorer leur situation? Parce que c'est ça qui est le... Moi, c'est ma compréhension, en tout cas. Ça me semble être ça, le noeud de tout ça. Et on est devant des questions, à part du légal, on est devant des questions, sur le plan humain, très profondes, mais en même temps des précédents. Comment on peut faire pour trouver une logique?

La semaine dernière, on a eu des entreprises, des syndicats qui disaient: On ne veut rien savoir pour telle et telle raison, ça met le système en danger. À partir de maintenant, on va entendre les associations des retraités, puis, eux autres, évidemment, ils veulent. On ne peut pas, nous, par une loi, trouver nécessairement la solution, mais y a-tu une façon que vous pouvez nous conseiller ou que vous pouvez conseiller aux gens directement concernés de régler un conflit sans nécessairement en arriver à une loi?

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes. Le temps est même écoulé, mais je vais me permettre de vous laisser un petit peu de temps brièvement pour répondre.

M. Bertrand: ...tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. Millette.

M. Bertrand: Gardez ça pour tout à l'heure.

M. Millette (Yves): Quand vous dites de trouver une solution en dehors de la législation, je pense qu'on peut trouver une solution. Il y a toujours possibilité de trouver des solutions en dehors des législations. Et c'est un peu parce que, comme je l'ai dit tantôt, l'article 145.6... 146.5, pardon, est à

titre supplétif. Donc, même si l'amendement qui est proposé à 195 était adopté, il est à

titre supplétif, c'est-à-dire qu'il pourrait ou pas être intégré. Mais ça ne règle pas le problème dans la vie quotidienne. Je pense que la façon de régler cette question-là, c'est que quelqu'un puisse être reconnu par l'employeur pour participer à la discussion sur un congé de cotisation.

Et je pense que, si on recherche cet objectif-là, comme le prévoit le projet de loi n° 195, on doit le faire dans le respect des principes qu'on a si difficilement acquis, donc dans le respect d'une participation ou d'une discussion entre le constituant et un groupe de personnes qui peuvent avoir contribué, comme je le disais tantôt, au régime, à l'heure actuelle, sans avoir à en supporter le déficit ou les déficits, mais qui ont pu participer, parce que dans certains cas les employés ne participaient pas, là, mais qui ont pu participer à la constitution du fonds nécessaire à payer les retraites.

Dans ce sens-là, oui.

Ce qu'on dit dans notre représentation, c'est qu'on ne doit pas faire ça de façon à changer les fondements du patrimoine d'affectation et de la législation n° 102 qu'on a réussi si difficilement à établir au cours des 15 dernières années, à moins qu'on se rassoie et qu'on regarde complètement la situation dans son ensemble, ce qui est aussi quelque chose qu'on devrait faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci beaucoup, M. Millette. Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie, au nom de l'association... Vous avez représenté l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Merci pour votre participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques instants afin de permettre aux prochains invités de l'Union des municipalités du Québec de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je souhaite la bienvenue maintenant aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. M. Michel Tremblay, président et maire de Rimouski, alors je vais vous inviter peut-être à présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous présenter Mme Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville et présidente ex officio de l'Union des municipalités du Québec, Mme Jutras; M. François Jutras ? aucune parenté, apparemment; je l'espère bien ? directeur ? bien, je l'espère bien, non ? directeur des ressources humaines à la ville de Québec; M. Jacques Robillard, directeur des ressources humaines à la ville de Longueuil; et Mme Aline Laliberté, conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec et responsable des dossiers en relations de travail.

(10 h 40)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous invite à faire votre présentation.

M. Tremblay (Michel): Très bien. Alors, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'offrir, ce matin, à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

L'Union des municipalités du Québec représente, depuis sa fondation en 1919, les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions de la province. Sa structure est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses régions, ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses MRC.

Les membres de l'union comptent pour plus de 6 millions de citoyens et gèrent plus de 90 % des budgets municipaux. Active sur près de 75 % du territoire municipal au Québec, son poids et sa légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de plus de 80 % de la population québécoise.

Comme vous le savez, le monde municipal constitue un employeur important au Québec. Un peu plus de 3 % des travailleurs québécois et québécoises sont à l'emploi d'une municipalité ou d'un organisme de transport en commun. La masse salariale s'élève à 3,5 milliards, soit 35,3 % des budgets totaux des municipalités.

Le projet de loi n° 195 vise à permettre au groupe des participants actifs d'un régime de retraite non représentés par une association accréditée au sens du Code du travail ou non liés par un contrat régissant l'utilisation de l'excédent d'actif du régime et au groupe des participants non actifs et des bénéficiaires du régime de donner leur assentiment à une modification du régime confirmant le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations.

L'Union des municipalités est particulièrement concernée par les modifications législatives proposées, car il existe en milieu municipal 167 régimes à prestations déterminées répartis dans 113 municipalités. Ces régimes s'appliquent à quelque 54 000 des 80 000 travailleurs municipaux québécois, soit 67,5 % de notre main-d'oeuvre.

L'Union des municipalités du Québec s'oppose à cette modification législative puisqu'elle signifierait que dorénavant l'employeur devrait obtenir le consentement des groupes précités pour utiliser les surplus actuariels cumulés pour acquitter ses cotisations. Cet amendement irait à l'encontre des décisions récentes, dont celle rendue en juillet 2003, à savoir permettant le renflouement des déficits de solvabilité par l'affectation de tout excédent d'actif à l'acquittement des cotisations payées par la municipalité.

L'Union des municipalités du Québec a déjà dénoncé l'inconvenance de l'application du test de solvabilité dans les municipalités, puisque celui-ci présume la cessation du régime dans les cas d'une fermeture ou d'une faillite d'entreprise, alors que les municipalités, est-il besoin de le rappeler, sont des institutions pérennes.

Nous croyons qu'il est utopique de penser que les groupes de participants et bénéficiaires visés par ce projet de loi donneraient leur consentement. À ce sujet, je vous souligne qu'il a été très difficile à l'Union des municipalités du Québec de convaincre les parlementaires et la Régie des rentes du Québec d'adopter les dispositions législatives ? la clause banquier ? permettant de renflouer un déficit en utilisant les excédents d'actif afin d'amoindrir l'impact des déficits sur la situation financière des municipalités.

M. le Président, vous me permettrez maintenant de laisser la parole à ma collègue Mme Francine Ruest-Jutras qui continuera ce rapport.

Le Président (M. Paquet): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Merci, M. Tremblay. Merci, M. le Président. L'effondrement des marchés boursiers ? et je pense qu'on l'a évoqué tout à l'heure ? au cours des dernières années a causé de graves problèmes de financement pour les régimes de retraite, puisqu'à l'évidence les rendements attendus ne se sont pas concrétisés. En effet, la baisse constante des marchés, conjuguée aux faibles taux d'intérêt, a généré des rendements négatifs dans la majorité des régimes de retraite à prestations déterminées. Ces rendements négatifs ont entraîné un déséquilibre important entre les prévisions de rendement des caisses et les résultats obtenus. De plus, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite stipule que les évaluations actuarielles des régimes de retraite doivent contenir une évaluation de solvabilité du régime. Plusieurs municipalités ont procédé à une telle évaluation, et les résultats présentent une solvabilité inférieure au seuil de 100 %.

En juillet 2003, dans le mémoire qu'elle a présenté à la Commission de l'aménagement du territoire lors de l'étude du projet de loi n° 1, l'Union des municipalités du Québec revendiquait le droit pour les municipalités de ne pas être assujetties à l'obligation d'effectuer une évaluation de solvabilité d'un régime de retraite, plaidant la pérennité des institutions municipales et le fait que le remboursement de ce déficit obligerait les municipalités à taxer leurs citoyens pour combler un déficit virtuel.

Lors de cette commission, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir soulignait que ? et je le cite ? le déficit actuariel des régimes de retraite dans lequel pourraient s'engloutir des ressources collectives importantes, ce qui pourrait mettre en péril l'équilibre financier des municipalités, était une question cruciale. Fin de la citation.

Les régimes de retraite des municipalités présentent pour la majorité... Une récente étude nous démontre que, au 31 décembre 2003, 75 % des régimes à prestations déterminées étaient déficitaires. Donc, la majorité d'entre elles présentent des déficits actuariels importants, et l'obligation d'obtenir le consentement des groupes visés par le projet de loi sous étude met en péril la possibilité pour les employeurs municipaux d'affecter l'excédent d'actif à l'acquittement de leurs cotisations.

Le projet de loi n° 1 introduisait une clause banquier permettant aux municipalités tenues d'injecter des sommes dans leurs régimes de retraite de prendre des congés de cotisation réguliers lorsque le régime générera un excédent d'actif, avant de procéder à tout partage de l'actif avec les participants.

Cette clause banquier, obtenue pour les évaluations actuarielles dont la date n'est ni antérieure au 31 décembre 2001 ni postérieure au 1er janvier 2003, permet donc aux employeurs municipaux d'affecter l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement des cotisations payables par la municipalité, jusqu'à concurrence de la valeur des montants que celle-ci a versés relativement à tout déficit actuariel. Cette action peut s'échelonner jusqu'à 15 ans, sur une période de 15 ans pour certaines municipalités.

Les cotisations supplémentaires aux caisses de retraite entraîneront vraisemblablement une charge financière additionnelle pour la municipalité pouvant se traduire en une augmentation de la taxe foncière du citoyen. On peut aussi penser que cela créera une inéquité intergénérationnelle, puisque les municipalités devront taxer des citoyens qui habitent actuellement la municipalité pour rembourser le déficit virtuel, alors que les congés de cotisation profiteront aux citoyens qui habiteront la municipalité dans une dizaine d'années.

De plus, les évaluations actuarielles des régimes pour les années 2003 et 2004 risquent aussi de démontrer des déficits actuariels, d'où une demande, de la part des municipalités, de prolonger cette clause banquier afin d'alléger les obligations des employeurs municipaux quant au remboursement de ces déficits et à l'utilisation d'un surplus éventuel d'un régime de retraite.

L'Union des municipalités du Québec comprend que l'action de certains regroupements vise à faire en sorte que les participants et les bénéficiaires de ces regroupements obtiennent une amélioration à leur rente. L'expérience nous démontre cependant qu'en situation de déficit aucun des groupes visés n'a fait de représentations auprès des employeurs pour partager ce déficit. Il s'avère même très difficile pour les employeurs municipaux de s'entendre avec les participants actifs sur la façon dont on doit répartir les déficits. Il appert que, dans la majorité des cas, l'employeur l'assume entièrement.

L'UMQ tient donc à souligner que les dispositions du contrat ou les modifications au régime de retraite sont négociées, dans la plupart de nos municipalités membres, par les employés actifs représentés par un syndicat.

(10 h 50)

Il faut se rappeler également que ces employés actifs deviennent, à un moment ou un autre de leur vie, des participants non actifs ou des bénéficiaires. Ces participants ont négocié avec l'employeur les dispositions du régime de retraite et ont souvent bénéficié d'améliorations de leurs prestations pour devenir admissibles à la retraite. Les bénéfices d'un régime de retraite font

partie des conditions de travail et de la rémunération globale des travailleurs. Un ex-travailleur maintenant retraité ne peut selon nous revendiquer une condition bonifiée après son départ. Lorsqu'un participant décide de devenir un bénéficiaire de son régime de retraite, il est informé de ses crédits de rente. C'est ce qu'on constate. En tout cas, la majorité font faire les calculs nécessaires. Ils savent très bien à quoi s'attendre au moment où ils nous quittent.

Le fait que l'employeur puisse bénéficier d'un congé de cotisation ne réduit d'aucune façon le montant des prestations versées aux bénéficiaires. En effet, les régimes de retraite précisent les droits de ces derniers. Il s'agit d'un engagement pris par un employeur envers les participants lors de la conclusion du régime de retraite. L'UMQ considère que l'employeur rencontre ses obligations du moment où les bénéficiaires reçoivent la prestation à laquelle ils ont droit. C'est d'ailleurs cette interprétation que semblent retenir les tribunaux, si on se fie à la jurisprudence récente.

Nous soumettons que les municipalités n'ont pas les ressources financières suffisantes pour se permettre de ne pas affecter l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de leurs cotisations. L'UMQ considère qu'une attestation de l'actuaire confirmant la présence des sommes suffisantes pour faire face aux obligations du régime devrait amplement suffire. Nous croyons que le fardeau porté par l'employeur serait très lourd s'il devait consulter à l'avenir les participants non actifs et les retraités à chaque fois qu'il envisage une entente affectant le surplus actuariel avec ses syndicats et employés actifs.

Pour la conclusion, je cède la parole au président.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. le Président, voilà le rapport de l'Union des municipalités du Québec. C'est-à-dire, nous déposons ce rapport et nous signifions encore une fois notre désapprobation à l'adoption de ce projet de loi. Alors, nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre aux questions des illustres membres de l'Assemblée. Vous aviez déjà un texte, madame. Alors, je peux peut-être faire le...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Il y avait une conclusion

sommaire de...

M. Tremblay (Michel): Ah bon! Très bien. Alors, je vais vous faire la lecture de ce texte-là. Je m'en excuse. Alors, merci, Mme Jutras.

Le fait que l'employeur municipal bénéficie d'un congé de cotisation ne réduit pas le montant des prestations versées aux bénéficiaires. Les membres de l'Union des municipalités réitèrent qu'il n'est pas nécessaire ni souhaitable d'obtenir le consentement des groupes des participants actifs d'un régime de retraite non représentés par une association accréditée au sens du Code du travail ou non liés par un contrat régissant l'utilisation de l'excédent d'actif du régime ni du groupe des participants non actifs et des bénéficiaires du régime lorsqu'un employeur désire affecter un excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations.

L'union rappelle que l'employeur qui a convenu de verser à ses retraités des prestations déterminées en fonction du nombre d'années de service crédité au régime de retraite rencontre ses obligations. Au moment de son départ à la retraite, l'employé est informé de ses crédits de rente, et l'employeur quant à lui assume ses engagements et verse la rente promise. Un régime de retraite n'appartient pas aux participants, ils en sont les bénéficiaires.

Enfin, étant donné le rendement des marchés boursiers et monétaires des dernières années, les municipalités requièrent une prolongation de la disposition de la clause banquier adoptée en juillet 2003 afin de récupérer les sommes versées à leurs régimes de retraite pour combler les déficits de solvabilité des années 2003 et 2004.

M. le Président, mesdames, messieurs, voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous aujourd'hui. Je vous remercie, et nous sommes disposés pour les questions de ces illustres membres de l'Assemblée nationale. Évidemment, nous avons des experts en la matière qui pourront répondre de façon plus adéquate que moi. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Tremblay. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est toujours un plaisir de voir un ex-collègue. Alors, vous permettez, M. le maire de Rimouski, de vous saluer et de me rappeler les périodes où nous avons siégé ensemble dans cette auguste Assemblée?

J'ai un certain nombre de questions à vous poser. La première, je comprends que vous avez un problème par rapport aux déficits de solvabilité des régimes de retraite. Ça, je comprends ça facilement, puisque ça ne devrait pas s'appliquer aux municipalités, compte tenu du fait qu'un... Il faut bien le comprendre pour ceux qui nous écoutent, un déficit de solvabilité, c'est qu'on évalue les actifs et les passifs du régime comme si on mettait fin au régime.

Est-ce qu'il y a des déficits de capitalisation dans vos régimes de retraite actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. Robillard.

M. Robillard (Jacques): Effectivement, s'il y a des déficits de solvabilité dans plusieurs régimes, il y a également des déficits de capitalisation. Il est sûr que la capitalisation doit être faite. Je pense que d'ailleurs toute la discussion se fait au niveau du comblement des déficits virtuels lors de la solvabilité, lors de la fermeture d'un régime, qui ne se fera pas à toutes fins pratiques. Donc, là, ça oblige à capitaliser artificiellement par le biais de la solvabilité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, mais il y a une différence entre... Il faut combler les deux, mais il y a une différence entre... Vous pouvez être en déficit de solvabilité sans être en déficit de capitalisation. Ça, vous le savez parfaitement. Et c'est pour ça que je vous posais la question à l'heure actuelle.

Je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...M. Tremblay... M. Jutras.

M. Jutras (François): Alors, effectivement, avec les villes de Montréal et de Québec, il y a des déficits très importants, mais le financement est encadré dans la réglementation ou même dans la

loi sur la Régie des rentes afin que ces déficits-là soient renfloués d'ici 2045.

M. Gautrin: Je suis au courant aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez seulement une petite remarque, ce n'est pas l'employeur qui paie la rente, c'est le régime de retraite qui paie la rente. Mais ça, c'est une fioriture que vous vous êtes mise à l'intérieur de votre document.

Je voudrais quand même aussi rappeler: la loi, qui est 195, devant nous modifie l'article 146.5.

L'article 146.5, c'est un

article qui confirme le droit à un congé de cotisation, il ne donne pas le droit. C'est-à-dire, essentiellement, il retire la possibilité de se pourvoir en justice si on n'est pas d'accord en cas de prise de congé de cotisation. C'est un peu différent, il ne fait seulement que confirmer le droit à un congé de cotisation.

Je me permets aussi, si vous me permettez, à moins que je ne comprenne pas... Mais, dans la loi actuelle, qui n'est pas modifiée par la loi, il est précisé ? je crois que c'est à l'article 146.9: « La date de prise d'effet d'une modification faite en vertu de l'article 146.5 ou de [...] 146.8 doit être indiquée dans toute disposition qui en résulte et dans toute demande d'enregistrement[...]. Une telle modification ne peut toutefois prévoir de date d'expiration du droit qu'elle confirme. » Donc, une fois que vous avez obtenu ce droit, vous n'êtes pas obligé de revenir...

Une fois que le droit a été confirmé, vous n'êtes pas obligé de revenir à chaque fois pour refaire confirmer votre droit. C'est le sens que je donne actuellement à l'article 146.8. Donc, lorsque vous dites que vous devriez revenir à chaque fois, je crois que 146.8... Une fois que vous auriez pu obtenir une confirmation d'un congé de cotisation, on ne vous oblige pas à retourner une deuxième fois pour faire reconfirmer ce droit.

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): Alors, de ce que je com prends ? je n'ai pas le projet de loi précis, là, mais je vais parler plus par expérience ? si la modification est à l'effet que c'est une modification permanente, nous ne serons pas obligés d'y aller chaque fois, sauf que, si nous avons une proposition pour répartir un surplus d'actif, un excédent d'actif spécifique, et qu'on demande un projet uniquement pour ça, là il va falloir retourner, la deuxième fois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez, je voudrais... Vous permettez quand même qu'on fasse une distinction? 146.5 confirme le droit mais ne donne pas un élément de partage d'excédent d'actif. Une fois que le droit a été confirmé ? et ma question va être à M. le président ? depuis que la loi a été promulguée, est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui se seront servies de la loi actuellement pour modifier le régime de retraite et obtenir le droit au congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Pour votre information, il n'y en a aucune municipalité qui s'est prévalue de ce droit-là, puisque nous étions en déficit. Alors, on ne pouvait pas... Bien, c'eût été intéressant... participer au déficit aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

(11 heures)

M. Gautrin: Je comprends. Alors, maintenant, je comprends, à la lecture de votre mémoire à l'heure actuelle, que, si on avait un amendement qui aurait pour effet que le droit au congé de cotisation serait acquis en cas de versement de versement de cotisations excédentaires dans un passé récent devant être précisé bien sûr au sens de la loi ? ce qu'on appelle couramment les clauses banquier ? c'est quelque chose qui vous satisferait.

M. Tremblay (Michel): Madame.

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Ce que je comprends de vos propos, M. Gautrin, c'est que vous dites: Si nous vous donnons la clause banquier, est-ce que vous auriez des objections à ce qu'on fasse intervenir les retraités pour confirmer le congé? Est-ce que c'est ça, votre question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, voici, ce n'est pas tout à fait ça. C'est-à-dire, on resterait à la confirmation du congé telle qu'elle est actuellement. Et je comprends que vous êtes contre, et vous avez établi pourquoi, sur une base philosophique derrière, mais je comprends aussi que, compte tenu des difficultés que vivent les municipalités, si on amendait la loi... Et j'ai soulevé déjà la question avec les représentants du Conseil du patronat, de faire en sorte que, si vous aviez dû verser des cotisations excédentaires pour combler un déficit soit de capitalisation soit de solvabilité et, à ce moment-là, dans ces cas-là, donner un droit au congé de cotisation, c'est quelque chose qui répondrait en

partie à vos préoccupations.

Mme Laliberté (Aline): Effectivement...

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Oui. Pardon. Effectivement, si on pouvait réobtenir la clause banquier pour récupérer les cotisations excédentaires que les employeurs municipaux versent à leurs caisses pour combler les déficits, ça répondrait à nos attentes. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Gautrin: Je ne vous pose pas d'autre question parce que j'ai compris ce que vous... Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Tremblay, Mme Ruest-Jutras, Mme Laliberté, M. Jutras, M. Robillard, merci pour votre participation à cette commission. Je sais que vous vous êtes déplacés de très loin, il y a des gens de Rimouski, de partout. L'Union des municipalités représente, depuis sa fondation en 1919 ? alors, c'est quand même assez sérieux ? les municipalités de toutes les villes, de toutes les régions du Québec. Alors, félicitations également.

Comme je l'ai déjà dit tantôt, en tant que critique pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, j'aborde ce débat-là avec beaucoup d'ouverture. Ma première question concerne la page 6 dans votre mémoire. Vous dites: « Le fait que l'employeur puisse bénéficier d'un congé de cotisation ne réduit pas le montant des prestations versées aux bénéficiaires. » Alors, évidemment, c'est exact, mais le problème, c'est que l'indexation souvent ne suit pas. Avez-vous des mécanismes d'indexation dans les régimes de retraite municipaux?

Car, il ne faut pas se le cacher, si les retraités veulent avoir un droit de regard, c'est parce que l'indexation ne se fait pas, et donc la prestation diminue d'année en année. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet-là.

M. Tremblay (Michel): Je vais laisser la parole à M. Robillard.

Le Président (M. Paquet): M. Robillard.

M. Robillard (Jacques): Plusieurs des régimes municipaux dans les régimes à prestations prévoient certaines modalités d'indexation. Il est sûr qu'on a un éventail assez grand de types de régimes, puisqu'on a des régimes également indexés de façon automatique, d'autres avec des provisions pour pouvoir le faire. D'autres, c'est des régimes salaire final, salaire carrière, et ainsi de suite.

La très grande majorité du temps, lorsqu'il y a ces modalités-là, elles ont été convenues avec nos partenaires syndicaux lors de négociations qui se font dans une perspective de rémunération globale, autant la rémunération immédiate que la rémunération différée que constitue en fait la rente de ce côté-là. Alors, c'est donc mis dans un contexte d'équilibre là-dessus, mais très souvent il y a des mécanismes qui sont prévus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous affirmez en conclusion qu'un régime de retraite n'appartient pas aux participants, ils en sont les bénéficiaires. Il faudrait peut-être reconnaître aussi qu'un tel régime n'appartient pas non plus aux employeurs.

Est-ce que ce ne serait pas normal que les participants, qu'ils soient actifs ou non, puissent avoir leur mot à dire si des changements surviennent en cours de route?

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Bon, je veux vous dire une chose. Tout à l'heure, j'écoutais l'expert en la matière, tout à l'heure. C'est une question d'équilibre, hein? Tout le projet des régimes de retraite, c'est une question d'équilibre. C'est un équilibre précaire présentement, et on n'a pas une longue vie là-dedans. Je pense qu'il faut être très prudent pour toute modification ultérieure. Moi, je suis président du régime de retraite de la ville de Rimouski. Mme Jutras, je présume, elle est présidente. On est tous les présidents de nos propres régimes.

Mais, quand on regarde ça, on gère le présent puis on essaie de voir pour le futur. Donc, c'est un souci que nous avons de bien gérer les régimes de retraite, s'assurer qu'il y a un bon rendement. Puis, quand il y a des déficits, bien là c'est d'avoir la juste position pour pouvoir le renflouer, ce déficit-là.

Alors, je ne sais pas si nos experts en la matière que nous avons ici, qui sont plus près que nous... M. Robillard, peut-être rajouter des choses.

M. Robillard (Jacques): Non, je laisserais mon ami...

M. Tremblay (Michel): M. Jutras.

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): C'est évident que les parties intéressées ont leur mot à dire généralement lorsqu'on veut modifier un règlement ou des conditions de travail. Et l'entente générale dans les régimes à prestations déterminées, c'est que l'employeur prend un engagement envers le retraité et il respecte cet engagement-là. Il va de soi que, pour des raisons que j'ignore, l'employeur qui ne pourrait pas remplir ses engagements, il devrait sûrement discuter avec les retraités, à ce moment-là. Mais ce n'est pas ce qu'on connaît.

Et, pour les employés actifs, l'employeur le fait régulièrement lors des négociations, des rondes de négociations, et principalement, de ce temps-là, toutes les villes regroupées travaillent ardemment avec tous les régimes de retraite, où on voit toutes sortes de situations.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Pourquoi affirmez-vous que jamais les retraités n'endosseraient le principe même du congé de cotisation?

Le Président (M. Paquet): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, la perception qu'on en a, c'est que la raison pour laquelle les retraités veulent avoir droit au chapitre, c'est essentiellement pour avoir une bonification de leur rente, hein? C'est ce qu'on présume. Alors, dans la mesure où un congé de cotisation risquerait en tout cas d'avoir pour effet justement de ne pas amener aucune bonification de rente, alors que peut-être, s'il n'y avait pas de congé, il pourrait y avoir une bonification, je pense que c'est de présumer beaucoup, que de croire qu'il y aurait une avalisation facile.

M. Tremblay (Michel): Alors, M. Jutras, peut-être... Si vous permettez, M. le Président, M. Jutras aurait un complément.

Le Président (M. Paquet): M. Jutras, en complément.

M. Jutras (François): Je voudrais souligner: au cours des 10 dernières années, il y a quand même eu deux lois qui ont demandé aux municipalités de réduire la rémunération globale de leurs employés. Alors, la façon qu'on a pu faire, c'est avec les représentants en place. Mais, s'il avait fallu s'adresser aussi aux retraités, parce que le régime de retraite est quand même un montant de l'ordre de 8 % à 9 % de l'ensemble des coûts de rémunération des municipalités, ça n'aurait pas été pour améliorer la rente de retraite, ça aurait été pour la diminuer, parce qu'on devait la réduire.

Alors, dans ce contexte-là, c'est dans ce sens-là qu'on dit que, si on demande un congé de cotisation, bien souvent, c'est pour renflouer sur une certaine période soit les cotisations qu'on a versées pour des déficits au cours des dernières années... Donc, ce n'est pas une amélioration.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Une dernière question. Si je comprends bien, la modification législative proposée par le projet de loi n° 195 viendrait finalement annuler les dispositions de la loi n° 1 que vous aviez négociées avec le ministre des Affaires municipales ? ça, c'était l'an dernier. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Peut-être que Mme Jutras veut rajouter... Effectivement, puisque nous avons eu la possibilité de renflouer nos caisses de retraite à partir de la clause banquier qui va nous permettre de récupérer les argents que les municipalités vont investir. Alors, je veux dire, on a déjà eu de la difficulté, comme on le disait tantôt dans le mémoire, avec la RRQ d'admettre ce principe-là. Alors, avec les retraités en place, qui dans le fond... pour eux la survie, entre guillemets, de la municipalité ou l'augmentation de taxes des citoyens a peu d'effets sur la rente qu'ils reçoivent.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

(11 h 10)

M. Picard: Merci, M. le Président. Si je reviens à la clause banquier qui vous permet d'avoir des congés de cotisation jusqu'à concurrence des déficits que vous devez combler, ça nous a été avancé par certains groupes puis je voudrais avoir votre avis là-dessus. Lorsque, Mme Jutras, vous dites: Peu probable que des retraités donnent leur accord à des congés, c'est quoi, la position de l'Union des municipalités concernant un congé de cotisation jumelé à une bonification temporaire des prestations de retraite des retraités? Exemple, je vais vous donner un exemple, il y a un congé de cotisation pour six mois.

Peut-être que les retraites pourraient être indexées ou majorées pour la même période ou pour un montant équivalent, là. Ça a été avancé par certains. Parce qu'on comprend que dans l'être humain c'est difficile de dire: Oui, les retraités vont nous dire: Oui, vous faites des congés de cotisation, s'ils ne reçoivent rien. Ça, ça nous est revenu à quelques reprises. Donc, c'est quoi, votre position là-dessus, si, en fin de compte, le gâteau qu'il y aurait, à un moment donné, de partage de congés de cotisation était divisé entre les groupes?

M. Tremblay (Michel): L'indexation, lorsqu'elle est...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Excusez-moi, M. le Président. L'indexation, lorsqu'elle est attribuée, elle va demeurer dans le système. Elle va demeurer dans le système, donc elle deviendrait récurrente. Je ne sais pas, il me semble qu'on vient, à ce moment-là, d'augmenter la charge sur...

Une voix: Au niveau actuariel, je pense...

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): Non, mais peut-être un élément. Dans le mémoire de l'union, il est dit que 66 % des employés ou des retraités du monde municipal sont régis par des régimes à prestations déterminées.

Dans ces régimes à prestations déterminées, nous retrouvons aussi des conditions à l'effet que, lorsqu'il y a un excédent d'actif ? donc, la caisse de retraite n'a qu'à l'administrer ? c'est déjà écrit qu'ils sont partagés, les excédents d'actif, au prorata des cotisations que l'employeur et l'employé ont mis dans le régime ? donc, soit 40-60 ou 50-50, tout dépendant des montants des cotisations ? pour le montant d'actif déclaré. Donc, il y a un congé de cotisation pour l'employeur pour sa partie, et on voit aussi des indexations pour les retraités.

Ça existe déjà dans le monde municipal, mais pour le montant déclaré, pas pour tout le futur.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?

M. Picard: C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: ...très rapide, M. le Président. Question très rapide. Vous avez, vous autres, des contacts très, très fréquents avec le ministre des Affaires municipales. Est-ce que vous l'avez déjà informé de votre position? En avez-vous discuté? Sinon, avez-vous l'intention de lui en parler? Parce qu'il est évident que pour vous autres, là, si le projet de loi passe, ça peut affecter...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Bien, évidemment, nous avons avec le ministre des Affaires municipales des rencontres pas systématiques... Bien, il y a la Table Québec-municipalités à laquelle on peut sûrement intervenir, là. Nous allons le sensibiliser à l'importance de ce dossier-là, évidemment. Je ne sais pas si vous voulez...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, c'est ça, comme on l'avait fait aussi pour d'autres projets de loi qui nous touchent, là, même s'ils n'émanent pas du ministère des Affaires municipales.

M. Bertrand: Mais vous lui avez fait part déjà de votre opposition au projet?

Le Président (M. Paquet): M. le député...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Nous entendons le faire.

M. Bertrand: Vous entendez le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Ça fait plaisir de saluer des gens que j'ai eu à côtoyer à

titre d'ex-maire de la municipalité d'Iberville. Donc, j'ai connu la problématique d'employeur, et effectivement, dans les régimes à prestations déterminées, comme un employeur, on prétend effectivement que les surplus nous appartiennent parce que finalement on les a alimentées, ces caisses-là. Par contre, de l'autre côté, les syndicats et les employés nous disent que finalement l'argent qui est là, c'est de la rémunération finalement qu'on a réservée pour notre retraite.

Et, si on regarde le jugement de Singer dans la région du Haut-Richelieu, il nous dit que, lors de cessation du régime, effectivement, les surplus appartiennent aux employés et à l'ensemble des retraités, des gens qui ont le droit aussi... que le conjoint survivant. Donc, ça semble aller dans ce sens-là, puis effectivement c'est de la rémunération. Et, si on regarde la tendance au niveau des caisses de retraite, je ne pense pas qu'on va voir beaucoup de surplus dans les prochaines années.

Est-ce que ça pourrait être une alternative, de penser que le congé de cotisation n'existerait plus et permettrait finalement... Parce qu'on sait qu'un congé de cotisation dans un délai qui est court... On peut dire: Oui, il y a un surplus. Mais, si on l'étale dans le temps, probablement que l'employeur va avoir, à un certain moment donné, à combler le déficit, et c'est le cas qu'on entrevoit, là, probablement dans les prochaines décennies. Est-ce que ça pourrait être une solution qui pourrait accommoder tout le monde, de dire: Il n'y en a pas, de congé de cotisation, l'argent doit rester dans le fonds et être géré, à ce moment-là, dans le temps?

Le Président (M. Paquet): M. Robitaille... Robillard, pardon.

M. Tremblay (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Vous me permettrez de transmettre la parole à M. Robillard.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Robillard.

M. Robillard (Jacques): Effectivement, lors de fermeture d'un régime, les argents, là, sont distribués entre les participants en autant qu'il y en a, parce qu'on a vu également de mauvaises expériences où ça a été les problèmes qui ont été distribués entre les participants. Ce qui nous préoccupe actuellement, parce que les municipalités ne fermeront pas, ne disparaîtront pas, donc ce n'est pas le contexte des fermetures.

Il faut savoir que si, mettons, on va dans le sens de dire: Il n'y en a pas, tout simplement, qu'il n'y a aucune possibilité de rééquilibrer les devancements de capitalisation qui ont pu être faits par des congés de cotisation, la seule alternative, à ce moment-là, qu'il va y avoir, c'est que, plutôt que d'aller avec des hypothèses actuarielles réalistes, probablement que plusieurs vont vouloir s'en aller avec des hypothèses actuarielles très pessimistes qui vont générer peut-être quelques déficits ou qui vont pour le moins réduire la totalité des surplus, ça aussi, parce qu'on sait que les déficits et les surplus sont, pour une partie, très virtuels, ils peuvent être changés et peuvent être modifiés par les... le volume peut être modifié par les hypothèses actuarielles.

Alors, c'est pour ça que les solutions autant de la clause banquier que la non-clause banquier doivent être regardées dans un ensemble. Je ne pense pas que ça puisse être une solution ad hoc, pointue et unique. Il y a des effets qui peuvent être très positifs et dans d'autres cas plus pervers dans ces choses-là. Alors, il ne faut pas oublier effectivement que...

Si on prend un exemple, juste le changement des normes de l'Institut canadien des actuaires, qui devrait survenir en février prochain, va diminuer les surplus entre la veille et le lendemain. Alors donc, c'est très sensible, et je pense qu'il ne faut pas juste regarder la question des clauses banquier ou des distributions, des améliorations ad hoc de façon très limitée, mais il faut les regarder dans un ensemble.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): M. le Président, Mme Laliberté a peut-être un complément de réponse.

Le Président (M. Paquet): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Parfait. M. Robillard a dit ce que je voulais ajouter.

Mme Ruest-Jutras (Francine): ...

Le Président (M. Paquet): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je m'excuse, mais peut-être dire que la prémisse de base que vous évoquiez ne peut pas justement, comme le soulignait M. Robillard, s'appliquer aux municipalités, parce que, là, on reprend tout le débat des déficits de solvabilité qu'on a maintes fois évoqués, là, à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 1.

Le Président (M. Paquet): Alors, peut-être que je vais me reconnaître aussi une intervention, un peu un commentaire, puis un peu avoir votre réaction à ce commentaire-là. D'une part, effectivement, il faut faire attention lorsqu'on parle... On est présentement dans une... nous sommes dans une situation où la plupart, la grande majorité des fonds de retraite sont en déficit, effectivement. Ils ont été en surplus à un moment donné, mais c'est très hasardeux ? moi-même étant économiste ? très hasardeux parfois de faire des prévisions. Sur le marché financier, il y a beaucoup de volatilité.

Et même les périodes de volatilité varient dans le temps. Il y a des périodes de très haute volatilité qui sont suivies par des périodes relativement calmes, et ça recommence. Donc, il serait très hasardeux pour nous de dire qu'il n'y en aura pas d'autres périodes de surplus dans cinq ans, ou dans 10 ans, ou dans deux ans. On ne les voit peut-être pas à ce moment-ci, mais on ne peut pas présumer, à ce moment-ci, de rien, malgré qu'il y a des règles d'environnement générales qui vont avoir un... comme vous le disiez, les règles de comptabilité aussi, d'actuariat qui vont avoir un impact sur la mesure.

Mais, en restant au niveau du principe, nous avons entendu...

Vous en avez fait mention et d'autres intervenants précédemment, la semaine dernière, ont fait mention que oui, mais, s'il y a un surplus, on a l'impression que c'est très peu probable que le groupe de retraités dirait: On est d'accord à ce qu'il y ait une possibilité de congé de cotisation. Mais il me semble qu'il y a un élément où on pourrait imaginer que ça pourrait arriver, et j'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

Supposons, pour faire un chiffre hypothétique, que, dans le fonds de retraite, il y a 200 millions, qu'il y a 50 millions de ce 200 millions qui proviennent des cotisations des participants inactifs ou de gens qui sont présentement retraités. Il me semblerait, il me semble le gros bon sens qu'on suggérerait que... Sur ce 50 millions, là, si on dit: Le rendement qui a été fait sur le 50 millions pourrait être utilisé...

On dit: Écoutez, c'est peut-être normal qu'on n'ait pas un mot à dire, comme retraités, sur le 150 millions, que, si là-dessus il y a un congé de cotisation qui est accordé, il y ait entente entre les employeurs et les participants actifs, c'est-à-dire les travailleurs actuels, qu'ils soient syndiqués ou non. Mais, sur le 50 millions que, nous, on a contribué comme retraités, qu'on a mis de côté, où il y a eu un rendement d'accumulé qui a contribué en

partie aux surplus qui existeraient, ce 50 millions là, on pense que ce rendement-là pourrait nous servir à être redistribué, en tout cas pourrait servir soit à compléter l'indexation...

(11 h 20)

Temporaire. On comprend que le surplus n'est pas là de façon permanente, il ne peut pas être là de façon récurrente, mais que, cette année, il y a un surplus, il y a un rendement qui a été fait à partir de notre 50 millions. On pense qu'on devrait avoir droit à une part de ça pour au moins cette année ? puis, l'an prochain, ce ne sera pas là, vraisemblablement ? pour permettre l'indexation. Il me semble, dans un contexte comme celui-là, qu'il semble tout à fait raisonnable, de gros bon sens, je pense, que... J'imaginerais mal la position d'un groupe de retraités, dire: Écoutez, il n'est pas question qu'il y ait aucun congé de cotisation sur le reste.

Comment réagissez-vous à cette hypothèse? C'est le genre de scénario, là, on comprend qui pourrait se produire. M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Vous avez écouté précédemment l'expert en la matière qui était complètement indépendant. Il se débrouille très bien, mais il faudrait avoir des études actuarielles bien appropriées pour pouvoir savoir où on s'en va avec ça.

Le Président (M. Paquet): C'est déjà le cas.

M. Tremblay (Michel): Ça prend des études. On ne peut pas arbitrairement dire: On va changer les dispositions, parce qu'on est déjà liés par une loi, puis voici les paramètres qui sont établis. On fonctionne à l'intérieur des paramètres qui sont déjà établis. Mais, s'il faut changer ces paramètres-là, il faut être conséquent qu'il y aura peut-être des conséquences. Alors, je pense que ça prend des études actuarielles qui vont nous...

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay, respectueusement, je ne crois pas que vous adressez l'exemple que je viens de donner, parce que l'étude actuarielle... Parce que, si je prends votre argument, votre raisonnement, à ce moment-là ça veut dire qu'on ne devrait pas suivre les études actuarielles qui disent qu'il y a déjà un surplus, dans le cas où il y aurait un surplus, et donc on ne devrait même pas permettre de congé de cotisation. Votre argument m'amènerait à cette conclusion-là.

M. Tremblay (Michel): Mme Jutras.

Le Président (M. Paquet): Mme Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Je comprends que ce que vous dites, c'est: Si on a mis 50 millions dans la caisse et que, cette année, la caisse est en surplus, on devrait aller chercher le pourcentage du 50 millions qu'on y a mis. Ça peut paraître a priori tout à fait correct, mais il se pourrait aussi qu'il y ait eu des années où l'argent qui a été mis par...

On peut prévoir aussi ou prétendre qu'il y a eu des années où l'argent qui a été mis par les retraités n'a peut-être pas suffi à combler ce qu'ils allaient chercher en rentes, hein? Ce qu'on essaie, là, de dire, c'est: finalement, lorsqu'il y a des surplus, tout le monde cherche à en tirer profit. Mais, lorsqu'il y a des déficits, est-ce que les retraités qui auraient voix au

chapitre au niveau des surplus seraient là aussi lorsqu'il y aurait des déficits?

Le Président (M. Paquet): Vous me permettrez, je pense, en terminant, parce que le temps est déjà terminé, mais je vais me permettre un petit 10 secondes. Un des éléments, c'est que... Il y a deux éléments.

S'il y a eu déficit, mettons, au cours des années précédentes, auquel l'employeur a été le seul à contribuer, c'est un élément de la discussion, mais le fonds de retraite n'appartient pas plus, globalement, sauf sujet au caveat d'application des lois et des règlements, le règlement parfois même interne du fonds de retraite, il n'appartient pas plus en soi automatiquement à l'employeur qu'aux syndiqués, il appartient aux cotisants par le principe de l'arrêt Singer, par exemple. Alors donc, j'entends ce que vous dites.

Écoutez, dans le cas où il arrive un déficit auquel l'employeur a été le seul à contribuer sur une période donnée, il pourrait y avoir peut-être une disposition, ou en tout cas il faudrait peut-être songer à une éventualité dans ce contexte-là. Mais, dans le contexte où ce n'est pas le cas, je crois que le genre d'exemple que j'ai donné tout à l'heure nous amène, comme parlementaires, au moins à réfléchir à cette occasion-là.

M. Robillard, très rapidement. Je me suis permis un petit aparté, je vous donne un peu de temps sur mon temps.

M. Robillard (Jacques): Très rapidement. Effectivement, oui, je pense que toute la question, c'est le partage des bénéfices et le partage des risques. Les participants actifs déjà sont dans le partage du risque, puisque, lorsqu'il y a un déficit, ça a définitivement un impact sur la négociation de leur rémunération courante. Les retraités ne sont pas dans cette situation.

M. Tremblay (Michel): Un complément avec M. Jutras, peut-être.

Une voix: Vous avez pris beaucoup de notre temps, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. Jutras.

M. Jutras (François): M. le Président, à votre question, je dois dire, vous faites sans doute référence à un surplus de capitalisation de façon très importante, avec les chiffres que vous avez mentionnés. Alors, vous rejoignez une affirmation qu'on a faite tantôt où on a dit: S'il y a vraiment un grand surplus de capitalisation sur une bonne période, une longue période, oui, on est prêts à examiner le partage. C'est ce qu'on a dit...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, au nom de la Commission des finances publiques et de tous les membres, je remercie l'Union des municipalités du Québec pour leur participation à nos travaux. Je suspends la séance pour quelques instants pour permettre aux prochains intervenants, du Mouvement Essaim, de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants du Mouvement Essaim. Je souhaite la bienvenue à tous ses représentants. Et, Mme Arlette Bouchard Perreault, la porte-parole du mouvement, si voulez bien, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Bouchard Perreault (Arlette): Est-ce que je commence tout de suite la présentation...

Le Président (M. Paquet): Oui, peut-être en présentant aussi les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Ça nous permet par la suite d'identifier plus facilement les gens qui... parce que tout ce que vous dites évidemment sera inscrit aux galées, au Journal des débats .

Mouvement Essaim

Mme Bouchard Perreault (Arlette): C'est bien. Merci beaucoup. Alors, Arlette Bouchard, porte-parole pour le Mouvement Essaim. M. le Président, ministres et députés, je vous présente Mme Côté, Mme Provost, Mme Farley, collaboratrices au mouvement. Les retraités du Mouvement Essaim revendiquent deux conditions essentielles à tout régime de retraite, autant pour le secteur privé que pour le secteur public: la participation des retraités à leur comité de retraite et de gestion de leur caisse ainsi que la reconnaissance de la pleine indexation des rentes de retraite.

Les retraités de ce mouvement effectuent des recherches dans des documents officiels: lois, évaluations actuarielles, bilans financiers, études diverses. Nous analysons ces documents, donnons notre opinion et partageons les informations recueillies en les envoyant régulièrement aux 125 députés, à des syndicats, à des associations de retraités ainsi qu'aux retraités qui participent à nos actions.

Nous savons qu'une loi passée dans le cadre d'un ou de plusieurs régimes de retraite devient souvent une référence pour les autres régimes, qu'ils soient du privé ou du public. Je voudrais d'abord distinguer les revendications des retraités du secteur privé de celles des retraités du secteur public ainsi que les lois se rapportant à chacune.

En étudiant le projet de loi n° 195, nous avons compris que les régimes de retraite du secteur privé relèvent de la Loi des RCR, modifiée par la loi n° 102 en décembre 2000, qui a exclu les retraités du processus de décision concernant l'utilisation de l'excédent d'actif. Le projet de loi n° 195 redonne aux retraités une voix qui compte en leur permettant de se prononcer sur le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de ses cotisations lors d'une assemblée annuelle ou d'une assemblée spéciale.

(11 h 30)

Les régimes de retraite du secteur public relèvent de lois particulières ? RREGOP, RRE, RRCE ? lois modifiées par la loi n° 131 en juin 2000. Par ces dernières, l'employeur a affecté l'excédent d'actif à des baisses de cotisation pour les employés, ce qui lui a permis d'inscrire une dette moins élevée à chacun des fonds de retraite concernés. Quant aux comités de retraite, ils ne répondent pas aux besoins actuels des retraités, et aucun changement ne s'annonce.

L'an dernier, de nombreux groupes ont demandé de façon pressante des améliorations pour que les retraités aient une voix qui compte aux différents paliers décisionnels. Lors de la présentation du projet de loi n° 195, ministres et députés ont fait état des actions des retraités: l'action des cartes de Noël relève de l'AREQ; les dossiers d'information et des lettres aux députés, du Mouvement Essaim; l'action de la pétition de 10 000 signatures de la Coalition pour la pleine indexation des retraites; des rencontres avec les députés furent planifiées par l'AQRP, Essaim, AREQ, la FARQ, la FADOQ.

Pour chacune de ces actions, on retrouve des retraités du secteur public et des retraités du secteur privé, et les actions de chacune des petites personnes viennent des retraités qui ont décidé de se prendre en main. Les retraités des deux secteurs, privé et public, dénoncent les conséquences négatives des deux lois n os 102 et 131 et revendiquent un mécanisme qui donnerait la même chance à tous de s'exprimer démocratiquement.

Même si le projet de loi n° 195 est adopté, les retraités du secteur public continueront de réclamer des voix qui comptent aux comités de retraite et de gestion ainsi que la pleine indexation pour tous les retraités. Nous aurons ces voix qui comptent quand des liens existeront entre les différentes parties concernées: retraités, syndicats et employeurs.

Comme l'illustre le tableau 1 de la page 10, ce sont les salariés qui ont une voix qui compte, s'expriment et votent sur les propositions concernant l'utilisation de l'excédent d'actif d'un régime, ce sont les salariés qui ont un lien avec l'employeur. Les