Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy - National Assembly of Québec

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37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

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35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, June 3, 2025

Vol. 47 N° 112

Special consultations and public hearings on Bill 101,

an Act to improve certain labour laws

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la session de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques

secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Et je le dis

puis, des fois, j'oublie de le faire, moi-même, ça fait que, là, je vais le

faire.

Donc, la commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi no 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par

Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est

remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. Paradis

(Jean-Talon) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Et là, avant de poursuivre, vous savez, c'est un dossier qu'on

suit depuis quelques semaines, qui est vraiment le dossier le plus important de

la CET, je vous annonce que la députée de Bourassa-Sauvé a eu une belle petite

fille. Donc, c'est une excellente nouvelle... Merci, Thomas, de nous avoir informés,

d'ailleurs, ce week-end, c'est supergentil, puis on prend le temps de la

féliciter, puis profitez de tous ces moments, là, qui vont être assurément, là,

les plus beaux moments de sa vie, dans les prochaines semaines.

Alors, bienvenue, tout le monde, à la CET.

Ce matin, on reçoit deux groupes. D'abord, la Fédération québécoise des

municipalités. On va enchaîner ensuite en visioconférence avec l'Association

des employeurs et mécaniques industriels du Québec.

Alors, on commence avec vous. Bienvenue.

Alors, je vais vous laisser le soin de vous présenter. Ensuite, vous pouvez

commencer votre allocution, là, de 10 minutes. La parole est à vous.

M. St-Pierre (Guy) : Merci.

Bonjour, tout le monde. M. le ministre, M. le Président, je remercie les membres

de la commission de nous recevoir. Je me présente, je suis Guy St-Pierre, maire

de Manseau, dans le plus beau comté, de Nicolet-de-Bécancour, et je suis membre

du conseil d'administration...

Des voix : ...

M. St-Pierre (Guy) : ...et je

siège aussi au conseil d'administration et à l'exécutif de la Fédération

québécoise des municipalités. Comme vous le savez, la FQM regroupe plus de 1050

municipalités et... de municipalités locales et régionales et l'ensemble des

MRC, et, à ce titre, nous sommes les porte-parole des régions.

Aujourd'hui, je suis accompagné de Mme

Éloïse Desgagnés, directrice des ressources humaines et relations de travail au

niveau de la FQM. D'entrée de jeu, la FQM est en accord avec les objectifs du

projet de loi. Bien que les changements proposés soient intéressants, la FQM

souhaite soulever certaines préoccupations et suggérer des ajustements.

Au niveau de l'arbitrage des griefs, le

projet introduit des délais stricts pour la nomination d'un arbitre, soit six

mois, et la tenue de la première audience dans un an. L'objectif est de réduire

les griefs dormants et d'accélérer le processus, ce que la FQM comprend et

appuie en principe.

Nous pensons toutefois que les délais

proposés sont trop courts et qu'une prolongation de délai par entente écrite

entre les parties devrait être permise. Par ailleurs, en traitant tous les

griefs de la même façon, sans hiérarchisation, il est probable que l'effet

contraire à celui recherché par le ministre se produise. En effet, les

nouvelles exigences prévues à l'article 16 du projet de loi créent un

automatisme, plaçant tous les griefs, peu importe leur nature, sur un même pied

d'égalité quant à leurs délais de traitement. D'ailleurs, ces délais entrent en

vigueur dès l'adoption du projet de loi, et nous estimons qu'une entrée en

vigueur graduelle serait préférable. De plus, aucune conséquence n'est prévue

si l'audition ne débute pas dans les délais déterminés, rendant cette

obligation inefficace. Une sanction devrait être prévue, et l'article 47.2 du

Code du travail ne devrait pas permettre d'y déroger.

Enfin, la FQM salue les mesures favorisant

l'efficacité, comme la divulgation préalable de la preuve, les conférences

préparatoires et la médiation. À ce titre, la formule des propositions pour

donner... à ce titre, elle formule des propositions pour donner une place

accrue à la médiation.

Le montant des pénalités. Dans le cadre de

ce projet de loi, le ministre prévoit une révision à la hausse des montants des

amendes pour les infractions à trois lois du travail. La FQM comprend que le

ministre apporte des ajustements à ces montants, notamment parce qu'ils n'ont

pas été révisés depuis plusieurs années et que ces derniers doivent demeurer

dissuasifs. Toutefois, la FQM éprouve des réserves quant à la hauteur de ces

augmentations. Certaines sont quintuplées, d'autres... voire multipliées par

40. Un tel accroissement de ces pénalités...

M. St-Pierre (Guy) : ...des

sommes importantes autant pour les organisations municipales avec des capacités

budgétaires moindres que pour les travailleurs eux-mêmes.

Au surplus, les articles 23 à 28 et

30 et 31 du projet de loi prévoient des amendes journalières : l'impact

financier en est donc multiplié.

Sous certaines conditions,

l'article 9 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail

prévoit qu'un juge peut ordonner des dommages et intérêts punitifs dans le

cadre d'une plainte portée en vertu du Code du travail. Cette façon de faire

est davantage utilisée que les sanctions pénales. Ainsi, par le versement de

dommages et intérêts punitifs, des sanctions... dissuasives, pardon, peuvent

déjà être imposées aux récalcitrants, répondant ainsi à l'objectif du ministre.

Ainsi, la FQM recommande de revoir les

fourchettes des amendes à la baisse tout en haussant celles qui le sont

actuellement.

Les absences pour raisons de santé

publique ou de sécurité civile.

L'article 40 du projet de loi introduit

une disposition permettant à un salarié de s'absenter du travail sans salaire

s'il est dans l'impossibilité de travailler en raison d'une directive ou d'un

événement lié à la santé publique, à la sécurité civile ou à un sinistre

reconnu par la loi.

La FQM comprend la pertinence de cet

article, mais s'inquiète des impacts pour les organisations municipales en cas

de situation d'urgence, par exemple. En effet, les municipalités ne sont pas

des employeurs comme les autres.

Lorsqu'un sinistre survient, les employés

municipaux sont à pied d'oeuvre pour limiter les conséquences pour la

communauté et venir en aide à la population. L'apport de ces employés est

indispensable à l'effort de résilience au sinistre. Il en va de même pour le

coordonnateur municipal de la sécurité civile.

Afin d'éviter des situations

problématiques qui ne peuvent être actuellement anticipées, nous demandons au

gouvernement qu'il analyse l'impact d'une recommandation, d'un ordre, d'une

décision ou d'une ordonnance émise afin de tenir compte des modalités

spécifiques aux organisations municipales, comme cela a d'ailleurs été le cas

pendant la pandémie de COVID-19, le tout afin que les dispositions de

l'article 40 du projet de loi prennent notamment en compte des plans de

sécurité civile des municipalités et des futurs plans régionaux de gestion de

risques des MRC.

La confidentialité du dossier médical. À

l'article 62 du projet de loi, le ministre introduit une mesure afin que

le Tribunal administratif du travail puisse s'assurer du respect de la

confidentialité des dossiers médicaux.

Actuellement, lorsqu'une décision de la

CNESST en santé et sécurité au travail est contestée devant le tribunal et

qu'aucune ordonnance de confidentialité n'a été rendue par ce dernier, le

dossier médical d'un travailleur peut être consulté par toute personne par le

biais d'une demande d'accès à l'information. La FQM comprend que la situation

ne peut pas perdurer.

Pour remédier à cette problématique, le

projet de loi prévoit une seule... que seule une personne autorisée par le

Tribunal peut avoir accès à un tel dossier. Or, nous nous questionnons sur le processus

visant à désigner une personne autorisée. Lorsque le dossier médical présente

un intérêt dans le cadre d'un litige, nous estimons notamment que les parties

concernées et les représentants devraient pouvoir y accéder conformément au

principe de justice naturelle.

La jonction des dossiers au stade de

négociation.

L'article 6 du projet de loi prévoit l'adoption d'un

processus de négociation suivant la décision initiale d'admissibilité de la

CNESST d'une réclamation d'un travailleur.

Actuellement, en vertu de la

Loi sur les

normes du travail, un salarié peut déposer une plainte pour contester le

harcèlement dont il est victime. Un processus est alors entamé par la division

relations de travail de la CNESST. Parallèlement, ce salarié, à

titre de travailleur,

peut déposer une réclamation à la CNESST en lien avec un accident de travail,

soit une lésion psychologique ou résultant des mêmes faits.

Dans un tel cas, la CNESST, par le biais

de divisions différentes, doit traiter deux dossiers avec la même trame

factuelle. Le processus de négociation introduit à l'article 6 du projet

de loi, préalable au recours devant le TAT, ne permettra pas de régler

l'ensemble d'un litige dans de tels dossiers.

• (10 h 10) •

Nous croyons que de permettre la jonction

au stade de processus de négociation permettrait d'optimiser l'efficience du

système, en favorisant une gestion plus cohérente et humaine de situations

complexes, tout en permettant le règlement complet de ce dossier pour les

parties.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à

vos questions et vous comprendrez que, compte tenu que c'est une... le projet

de loi touche surtout des questions procédurales, bien, ce sera probablement ma

collègue ici qui sera plus enclin à répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci

beaucoup, M. St-Pierre. Alors, on débute la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. Bien, écoutez, merci, M. St-Pierre, merci...

M. Boulet : ...pour votre

présence, pour votre participation à ces consultations particulières. C'est

toujours extrêmement utile, on va analyser et considérer votre mémoire. On va

regarder aussi vos recommandations puis on verra à s'adapter... Peut-être juste

quelques questions de précision, parce que c'était quand même assez clair, M.

St-Pierre. Pour l'arbitrage, ce que vous nous dites, vous êtes d'accord avec

les délais. On peut peut-être y revenir pour les délais, mais est-ce que vous

êtes aussi d'accord avec la conférence préparatoire et la divulgation de la

preuve?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui,

tout à fait, là. Ce sont des mesures qui vont, tu sais, aider à améliorer

l'efficacité du processus, là.

M. Boulet : O.K. Très bien.

Les délais... Bien, il y a un délai pour la nomination puis il y a un délai

pour la première journée d'audience. J'aimerais ça que vous m'expliquiez que,

bon, il y a un impact, là, pour le non-respect du délai de six mois pour la

nomination. Ça, est-ce que ça vous va, Me Desgagnés?

Mme Desgagnés (Héloïse) : On

le comprenait bien, mais on ne le voyait pas pour... dans le cas où l'audition

n'était pas commencée après le délai prévu.

M. Boulet : La dernière

journée d'audience...

Mme Desgagnés (Héloïse) :

C'est ça.

M. Boulet : ...c'est ce que

j'ai compris des propos de M. St-Pierre. Quelle suggestion vous feriez et quel

pourrait être l'impact?

Mme Desgagnés (Héloïse) :

Bien, en fait, c'est ça, on proposait la même solution qui avait été élaborée

pour le délai de six mois, donc, de prévoir que... des idées, sauf

impossibilité d'agir, il reste toujours cette exception-là. Parce que, sinon,

d'après moi, il va avoir, tu sais, des procédures détournées pour faire en

sorte qu'on va respecter le premier délai, mais le deuxième ne sera pas

respecté, puis il n'y aura pas de conséquence, là. Donc, c'est sûr que, nous,

on était... on favorisait de mettre un délai de rigueur, là, donc, vraiment un

réel délai. Mais dans ce contexte-là, par contre, nos recommandations, on

proposait des délais quelque peu différents, là, pour... Puis on faisait une

distinction avec les griefs de nature prioritaire et non prioritaire, là.

M. Boulet : Donc, pour les

griefs prioritaires, ça serait plus péremptoire, le délai serait... ou

l'inverse.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Non,

en fait, les mesures pour les délais seraient... Dans le fond, le délai serait

plus long, mais à l'issue, si les délais, ils n'étaient pas respectés, dans les

deux cas, que ça soit un grief prioritaire ou pas, il y aurait réputé

désistement, là.

M. Boulet : Donc, un

désistement réputé et... sauf impossibilité d'agir. Est-ce que, Me Desgagnés,

l'indisponibilité d'un arbitre serait considérée comme une impossibilité

d'agir?

Mme Desgagnés (Héloïse) : C'est

une excellente question, j'imagine que ça va être les arbitres qui vont se

prononcer, là. Hier, M. St-Pierre me demandait ce serait quoi, puis là, dans

les exemples qu'il me donnait, un arbitre qui décède, on s'entend que là, ça en

serait une, je ne pense pas qu'il y aurait débat là-dessus. Après ça, bien, ce

serait à voir au cas par cas, mais c'est sûr que, si vous donnez des délais qui

sont suffisamment longs pour nommer les arbitres puis qu'il y a suffisamment

d'arbitres de nommés, ça devient difficile de plaider l'impossibilité d'agir.

M. Boulet : Tout à fait. Je

comprends. Donc, l'objectif, on le partage, il faut accélérer la procédure

d'arbitrage. C'est d'ailleurs l'intention initiale d'avoir ce processus-là pour

qu'il soit expéditif. Malheureusement, ça s'est transformé souvent en gros

procès, avec énormément de témoins, avec plusieurs journées d'audiences, d'où

la recommandation des parties qui sont au Comité consultatif du travail et de

la main-d'oeuvre d'avoir des délais maximaux. On l'a pour... Puis je trouve ça

intéressant, ce que vous nous partagez, Me Desgagnés, pour la nomination pour

la première journée d'audience, la conférence préparatoire, la divulgation de

la preuve, c'est nos principaux outils. Et pour la première journée d'audience,

réflexion à faire, là, tout à fait, vous n'avez pas tort, parce que ça risque

de perpétuer et de prolonger indûment.

Les amendes, j'aimerais ça que vous

reveniez un peu sur les amendes. Je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi. Bon,

évidemment, il y a une harmonisation des... des amendes. On réfère à des

dommages-intérêts punitifs quand il y a une intention, bon, vous connaissez le

raisonnement. Quelle est votre recommandation principale sur le quantum des

amendes?

Mme Desgagnés (Héloïse) : On y

réfléchit, puis on a choisi de faire une recommandation vague, là, parce qu'on

n'était pas en mesure d'établir la mathématique derrière les augmentations qui

étaient proposées actuellement. Puis on avait de la difficulté de le faire, là,

disons, il aurait fallu revoir toute...

Mme Desgagnés (Héloïse) : …pour

les travailleurs. Puis là on s'est dit : Bien, tu sais, on va se laisser…

on va prendre un pas de recul. Mais par contre, c'est sûr que moi, quand je

vois qu'il y a des choses… il y a des amendes qui augmentent fois cinq,

d'autres fois 40, je me questionne sur pourquoi? Tu sais, est-ce qu'il y en a

une qui est... Oui Oui, oui, je… il y en avait, là, qui étaient à… de cet

ordre-là. Donc, vraiment, moi, ça me… je me demande c'est quoi la cohérence derrière

les augmentations. Est-ce que... Bon, il y en avait qui étaient plus… Ça

faisait plus longtemps qu'ils existaient, mais quand on le regardait, on l'a

analysé, vraiment, je ne le voyais pas là.

M. Boulet : O.K. Puis là, on

n'aura pas le temps de toutes les décortiquer, là. Mais c'est sûr que quand on

fait un projet de loi, on s'assure d'harmoniser le montant des amendes. Il y a

des amendes qui datent de plus longtemps, qui requièrent une hausse plus

importante, d'autres qui sont plus récentes, et la hausse est moins importante.

Ce qui est le plus important, Me Desgagnés, c'est de s'assurer de la cohérence

dans le corpus législatif québécois. Et ça, c'est travailler beaucoup avec les

affaires juridiques du ministère de la Justice. Évidemment, ils tiennent compte

de la nature de l'infraction ou des infractions similaires dans d'autres lois

pour préserver cette cohérence-là. Ça fait que c'est essentiellement ce qui

guide. S'il y en a… puis moi, je n'ai pas fait la multiplication que vous nous

partagez. C'est vrai que ça semble étonnant, mais probablement qu'il y a des

amendes qui datent peut-être de 1975 ou… tu sais, que ça fait tellement

longtemps que ça requiert un ajustement qui est plus important. O.K. Ça nous a

permis de se comprendre là-dessus. Puis les dommages et intérêts punitifs,

qu'est-ce que… c'était quoi, votre commentaire à cet égard-là?

Mme Desgagnés (Héloïse) :

Bien, en fait, c'est que, tu sais, la préoccupation qu'on lisait, là, dans le

mémoire au conseil du ministre, là, c'était de dire qu'on voulait qu'elles

soient des... dissuasives, sauf que si on regarde par exemple au Code du

travail, là, c'est peu utilisé, c'est vraiment… il y a quelques amendes qui

sont émises annuellement, là, mais c'est vraiment plutôt en vertu de la LTAT,

là, que les partis vont se… bien, vont s'octroyer, le tribunal d'octroyer des

dommages, là, punitifs quand s'y prête. Donc là, on a vraiment l'effet

dissuasif, puis il y a d'autres dommages qui s'ajoutent également, là, quand il

y a des dommages punitifs, c'est bien rare qu'il n'y a pas d'autres dommages

qui sont associés, là. Donc, moi, je voyais que, notamment, là, pour le Code du

travail, il y avait déjà des dommages qui pouvaient être assez dissuasifs, là.

M. Boulet : O.K., O.K., je

comprends. Donc, ce que vous dites, les amendes puis les dommages ont un effet

dissuasif. Dommages et intérêts punitifs, ça se rajoute. Évidemment, le critère

n'est pas le même, là. On réfère généralement à l'intention malicieuse. Puis,

comme il y est fait état dans la Charte des droits et libertés de la personne.

O.K.

Absence, c'est intéressant qu'on vous

reçoive, hein, vraiment, parce qu'on sait que, suite à une directive de la

santé publique ou de la sécurité civile, vous vous souvenez, on l'a vécu durant

la pandémie, puis le gouvernement agissait par décret pour permettre aux

personnes qui devaient s'absenter, la sécurité civile qui devait souvent

évacuer leur maison suite à une inondation ou un incendie, qu'ils puissent

s'absenter, c'est non rémunéré, pour respecter la directive de la santé

publique ou de la sécurité civile.

Ce que vous me dites, puis ça, ça requiert

une réflexion, c'est que dans les municipalités, il y a des personnes qui

doivent être impliquées pour permettre au Québec ou à la ville de lutter contre

la catastrophe, le cataclysme ou la pandémie ou l'épidémie, peu importe, là.

Mais pour donner suite à une directive de la santé publique. Comment vous voyez

ça? Est-ce que vous vous dites… tu sais, par exemple, si une personne doit

évacuer sa maison parce qu'il y a une inondation, est-ce qu'on peut humainement

dire à la personne : Tu ne peux pas t'absenter parce qu'on a besoin de

toi? J'ai de la misère à saisir comment ça pourrait être appliqué. Me

comprenez-vous, Me Desgagnés?

• (10 h 20) •

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui,

mais c'est ça, on se disait, c'est vraiment une analyse au cas par cas. Puis

est-ce que c'est… parce que là, il y a quand même une façon, tu sais, c'est…

les gens, ils essaient d'éviter de le prendre. Vous avez quand même mis des

limites. Moi, en même temps, moi, je me dis : Est-ce que… c'est de

coordonner de ne pas permettre que tous les employés de la municipalité,

mettons qu'il y a une inondation dans une municipalité, là, que tout en même

temps ne soit pas au travail. Puis C'est sûr que l'objectif, ce n'est pas

d'empêcher les gens, là, de s'occuper de leur maison, puis de leurs biens, là,

mais c'est aussi de s'assurer que mon coordonnateur de mesures d'urgence, il

soit…

Mme Desgagnés (Héloïse) :

...tu sais, disponible, là, puis qu'il ne soit pas absent toute la période de

crise, là.

M. Boulet : Donc, ce que...

Mme Desgagnés (Héloïse) : Ça

fait que, tu sais, on est... Oui, allez-y. Excusez.

M. Boulet : Non, non. C'est

parfait. Je comprends bien. Dans le fond, vous dites : Oui, il pourrait

s'absenter, mais il faudrait qu'il nous accommode ou qu'il s'assure de

coordonner les opérations pour ne pas nous laisser... Tu sais, dans le fond, ça

aurait potentiellement comme conséquence d'accentuer les dommages, là. Tu sais,

c'est ce que vous vous dites.

Mme Desgagnés (Héloïse) : C'est

ça. Donc, il ne faut pas qu'on perde tous les employés en même temps. Je pense

que ça demande une coordination plus. Pendant la pandémie, il y avait la

notion... je pense que c'étaient les employés nécessaires, là, c'était sur la

nécessité. Tu sais, il y avait eu, justement, là, des décrets, puis on avait

permis aux employés municipaux de travailler, donc, tu sais, de penser à ça.

Puis ce n'est pas toutes les situations qui vont s'y prêter là. Tu sais, quand

ce n'est pas... c'est ça. Tu sais, c'est vraiment juste au cas par cas, se

poser la question pour envisager, parce que, justement, les municipalités,

c'est pas des employeurs comme les autres, là. Ils ont aussi... Ils sont aux

premières loges. En tout cas, ce sont des acteurs de premier plan, là, dans ces

situations-là.

M. Boulet : C'est des

employeurs comme les autres, mais, dans ces circonstances-là, ils ont des

devoirs particuliers.

M. St-Pierre (Guy) : On a à

secourir la population.

M. Boulet : Bien oui.

M. St-Pierre (Guy) : Si notre

personnel ne rentre pas au travail, donc qui va faire le travail? Tu sais,

c'est là-dessus qu'on demande qu'il y ait une analyse qui soit faite de comment

on peut... on pourrait exiger qu'ils rentrent au travail, mais sans... tout en

reconnaissant qu'ils ont une problématique personnelle, là. Tu sais, parce que,

ce monde-là, s'il y a 10 personnes qui s'occupent de la sécurité civile et que

les 10 restent dans la municipalité, les 10 sont inondées, bien là il va

falloir trouver ailleurs, trouver dans d'autres municipalités, trouver

quelqu'un qui va prendre la place, tu sais. Donc... Parce qu'on aime ça, dans

les municipalités, que notre monde travaille... qu'il travaille chez nous, y

demeure aussi. Donc, c'est une question qui pourrait soulever des

problématiques.

M. Boulet : Je comprends bien

cette réalité-là, là, surtout... la qualité de vie est intéressante.

M. St-Pierre (Guy) : ...elle

est assez élevée qu'il n'y aura pas d'inondation. Ça, c'est un problème. Il

peut y avoir des feux... Il peut y avoir des feux de forêt.

M. Boulet : Les incendies

sont plus à risque.

Confidentialité des dossiers médicaux.

Bien, Me Desgagnés, M. St-Pierre, c'est sûr que, dans l'état actuel du droit,

une personne pouvait obtenir des informations confidentielles du Tribunal

administratif du travail, ce qu'on ne trouvait généralement pas approprié, là,

parce qu'il y a des informations sensibles qui peuvent affecter, qui peuvent

causer des dommages à la personne dont les informations sont transférées. Donc,

c'est la raison pour laquelle c'est une personne autorisée. La question que

vous vous posiez : C'est qui, cette personne-là? Dans le fond, c'est une

personne intéressée, déterminée par le Tribunal administratif du travail. C'est

ma compréhension. Est-ce que vous avez la même compréhension,

Me Desgagnées?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Mais,

en fait, on voulait s'assurer que les formalités ne soient pas compliquées.

Puis il y a souvent du roulement de personnel, malheureusement, tu sais,

dans... aux municipalités. Ça fait que peut-être que l'obligation de garder

confidentiel a pu se transférer. Tu sais, si c'est le directeur général qui a

obtenu l'information, qu'il puisse le léguer à son successeur, là, pour éviter

la procédurite, là.

M. Boulet : O.K. Je

comprends. Mais, dans le fond, l'information médicale, on sait qu'en vertu de

la

Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, tu sais, il y a

deux parties, généralement, là, il peut en avoir plus, là, mais... Et ce qui

est accessible, c'est via le médecin désigné par l'employeur. Mais je comprends

que l'employeur peut avoir des informations administratives. Mais le pur

médical, normalement, il est accessible via le médecin désigné. Mais ce que

vous dites, Me Desgagnés, c'est que... que ça puisse ne pas être trop

limitatif, que ce soit simple comme procédure, d'une part, puis, deux, que ce

ne soit pas trop limitatif quant à la possibilité, par exemple, d'un D.G. de

partager l'information. C'est...

Mme Desgagnés (Héloïse) : À

son successeur, là. Tu sais, je ne dis pas : On ne va pas aller en parler

en conseil municipal ou en séance publique, là, ce n'est vraiment pas ça,

l'intention, mais c'est de s'assurer que ça ne soit pas Monique Tremblay

personnellement, mais plutôt la fonction ou, en tout cas, le poste occupé, là,

qui soit désigné.

M. Boulet : O.K. Je comprends

le commentaire. Mais c'est une grande avancée, hein, qu'on fait, hein, pour

éviter que ce soit... Tu sais, il y a des informations tellement sensibles dans

un dossier de lésions professionnelles, là, particulièrement suite à une

violence conjugale, ou à caractère sexuel, ou à une lésion psychologique, ou

autre, là. C'est... C'est vraiment...

M. Boulet : ...peut-être

dernier point, vous dites : Négos, jonction de dossiers. Je voudrais juste

voir le lien que vous... Est-ce que vous référez à la négo qui précède la

révision administrative?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui,

c'est ça que vous introduisez dans le projet de loi, là, à ce stade-là, les

dossiers sont... ils ne peuvent être pas encore être joints. Tu sais, ils sont

joints au niveau du tribunal administratif du travail quand il y a un dossier

aux normes puis il y a un dossier SST qui sont sur les mêmes faits. Moi, j'ai

toujours... à mon sens, quand on règle des dossiers, on règle l'ensemble des

dossiers, on ne règle pas une

partie du dossier.

M. Boulet : Ce qui est

important pour moi, c'est qu'il y a des sujets sur lesquels on peut négocier,

pas l'ensemble des sujets, mais les sujets sur lesquels on peut négocier, dans

la mesure où les questions peuvent être négociées et résolues ensemble, il n'y

a pas de problème à ce que ça puisse se faire. Mais est-ce que là-dessus, ça

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui,

ça va, mais on proposait une amélioration.

M. Boulet : Qu'il y ait un

élargissement des sujets qui pourraient être négociés avant la révision

administrative, c'est votre point?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Bien,

puis en les joignant avec les normes du travail.

M. Boulet : Merci beaucoup.

On me dit qu'il n'y a plus de temps. M. Saint Pierre, Me Desgagnés, merci

énormément de votre présence.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Effectivement, le temps est écoulé pour la

partie gouvernementale. On enchaîne

avec l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous

avez 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup. Merci. Bienvenue. Merci pour votre mémoire ainsi que pour votre

témoignage. Je veux revenir un peu sur les points que vous avez discutés avec

le ministre, comme, par exemple, les amendes. Je sais que pour les plus petites

municipalités, on peut avoir un impact important, ça fait que pouvez-vous nous

donner un exemple de comment ça fonctionne aujourd'hui puis, si le projet de

loi n'est pas amendé, l'impact sur vos municipalités dont vous représentez,

juste pour qu'on ait une idée de l'ampleur si jamais on n'a pas une évolution.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui,

donnez-moi quelques instants, là, je vais regarder.

Mme Maccarone : Oui, oui,

allez-y.

Mme Desgagnés (Héloïse) : J'en

avais des pires, là, excusez, je n'ai pas été fine.

Mme Maccarone : Pas besoin

que ce soit exact. Dans le fond, ce que je souhaite, c'est un portrait pour la

bonne compréhension de tout le monde qui nous écoute. Parce que je sais que ça

peut être vraiment phénoménal pour les plus petites municipalités.

Mme Desgagnés (Héloïse) : J'aimerais

ça vous trouver une amende journalière aussi, là, c'est pour ça, j'ai une

intention derrière la tête, là, mais il y en a plusieurs à choisir,

excusez-moi. Bon, ce ne sera pas une amende journalière. Bon, là, c'est ça,

c'est une nouvelle. Il y avait une amende qui était de 1 200 $ à

6 000 $ pour un employeur qui passe de 2 000 $ à

20 000 $. Tu sais, donc, c'est quand même beaucoup d'argent, puis ça,

ce n'est pas une amende journalière, ceci étant dit, mais il y en a plusieurs

qui sont des amendes journalières aussi. Donc là, vraiment, on vient multiplier

l'effet de l'amende en étant des amendes journalières. Je veux juste voir si je

suis capable de... Ah! parce que, là, je devais être... elles sont comme un

peu...

Mme Maccarone : ...genre de

document que vous seriez à l'aise de déposer pour les membres ici.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Bien,

en fait, ça, c'est la loi, là, tu sais, là, qu'on s'est faite, mais je peux

sans problème...

Mme Maccarone : O.K., bien,

c'est juste pour nous donner une idée.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Non,

mais c'est ça, mais, oui, on pourrait compléter, là, avec un exemple plus

concret. On l'avait calculé, mais je ne l'ai pas à portée dans mes notes, là.

Mme Maccarone : Il n'y a pas

de trouble. Ça fait que si je comprends bien, ça peut être fois 10,

fois 20, fois encore plus que ça.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui,

oui, puis il y en avait aussi que c'était journalier, donc là, ça va durer

combien de temps? Tu sais, avant d'être entendu qu'il y a une décision qui soit

rendue, tu sais, ça devenait quand même des montants élevés rapidement, puis

sur des petits budgets, ça paraît, là. Puis, comme on disait, l'intention n'est

pas nécessaire. Donc, on peut commettre une infraction passible d'une amende de

bonne foi, tu sais, là, sans avoir voulu... Puis, tu sais, ça arrive que c'est

par méconnaissance, là, plus qu'autre chose, donc là, bien, on va être pénalisé

de façon journalière pour cette méconnaissance-là. Ça peut monter rapidement,

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : Ça fait que

quelle est la solution? Parce que je sais que le ministre souhaite aborder une

amélioration, ça fait que votre proposition, c'est quoi exactement?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Bien,

en fait, on comprenait qu'il fallait qu'on les augmente parce qu'il y en avait plusieurs

que ça faisait longtemps, là, puis que ce n'était plus... Tu sais, je veux

dire, tu sais, si c'est 100 $, ton amende, tu vas dire : Ah! je vais

continuer, il n'y a pas de problème, ça fait qu'il faut trouver un juste

milieu. Donc, on disait augmentez-les, oui, mais peut-être revoir à la baisse

la fourchette, là.

Mme Maccarone : O.K., merci.

En termes de l'absence par rapport à la directive en lien avec la sécurité

civile, encore une fois, j'ai entendu... moi, je souhaite... ça me prend des

exemples de compréhension parce que, pendant que je vous écoute, je lis le

mémoire...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...le mémoire

ou les échanges que vous avez. Je suis en train d'imaginer un scénario où il y

a un employé de la ville qui est assujetti, malheureusement, à un feu, une

inondation. La règle, aujourd'hui, il me semble qu'on va essayer d'aider l'employé,

n'est-ce pas? Ça fait que, tu sais, j'essaie de comprendre pourquoi on a besoin

de ça. Est-ce qu'on a eu des plaintes? Est-ce que vous, vous avez besoin de...

Est-ce qu'on a besoin d'avoir une certaine flexibilité parce qu'on a des gens

qui se sont : Aïe! voyons donc, je n'ai pas été libéré par mon employeur

puis j'ai fait face à une urgence? Alors, comment ça fonctionne aujourd'hui?

Puis... Bien, c'est ça, je souhaite peut-être avoir une idée.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Je

n'ai pas l'opinion d'un travailleur, là. Tu sais, nous, on représente plus les

employeurs municipaux, donc je ne le sais pas, là, s'il y a des employés, là,

qui ont... qui n'ont pas été libérés. C'est sûr que ce n'est pas l'intention de

dire : On ne libère personne, mais c'est vraiment de se poser la question

puis d'avoir un... de dire : Je ne peux pas libérer tout le monde en même

temps. Tu sais, c'est vraiment ça, la préoccupation, pour être... jouer le rôle

que les municipalités doivent jouer, ou, sinon, bien, il va peut-être falloir

repenser autrement la coordination de mesures d'urgence. Parce qu'on se fie sur

les employés municipaux pour prendre action puis, s'ils ne sont tous pas

disponibles en même temps, bien, ça peut... ça va certainement créer des

problèmes là.

Mme Maccarone : Oui, ça fait

qu'il me semble que ça, c'est quelque chose que nous devons jouer, peut-être,

sur mesure et pas du mur-à-mur.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Exactement.

Puis C'est ce qu'on prévoit, là, tu sais, c'est vraiment d'avoir une analyse,

tu sais, au moment où survient un événement, là, est-ce que quand le

gouvernement va adopter cet ordre, décret, peu importe, là… Est-ce que… de

penser à la… comment ça va être appliqué dans une municipalité, les

municipalités concernées, quel serait l'impact puis d'y réfléchir à ce moment-là,

ça fait que c'est vraiment ça, la recommandation, ce n'est pas de changer le

projet de loi, c'était juste de lever la main pour dire : Pensez à nous à

ces occasions-là.

Mme Maccarone : Mais les

municipalités ne se sont pas en mesure… exemple, si je pense à le principe de

subsidiarité, ils ne sont pas en mesure eux-mêmes d'adopter une règle pour dire

: Bien, voici comment nous allons procéder dans cas deux? Parce qu'encore une

fois on parle de la FQM, ça fait qu'on parle des plus petites municipalités qui

vont être encore plus affectées. Ça fait que ça, ce n'est pas quelque chose qui

est possible? Tu sais, est-ce qu'on a besoin d'avoir ça dans une loi ou est-ce

qu'on peut vous donner la liberté de prendre les choix pour protéger les

municipalités, mais aussi les employés?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Ça

pourrait. Mais dans le fond, il faudrait que… là, la

Loi sur les normes du

travail, ça s'applique à tous les employeurs puis les travailleurs du Québec.

Donc, là, il n'y a pas d'exception pour les municipalités en tant que telles.

Puis je pense que la disposition, elle fait du sens pour les employeurs, tu

sais, du Québec de façon générale. Nous, on a une particularité qui devrait être

prise en compte à ce moment-là, puis ça ne sera pas à toutes les occasions que

la particularité s'appliquerait. Ça fait que c'est vraiment pour les quelques

occasions que ça s'y prêterait de le faire à ce moment-là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on est

surpris qu'on n'a pas eu une analyse d'impact avant. Ce serait bien, je présume,

d'abord, si jamais la loi n'évolue pas. Puis ce n'est pas… cette

section n'est

pas amendée, qu'avant la mise en œuvre qu'on a au moins une… Une analyse d'impact,

ça fait que dans les dispositions transitoires, qu'on donne du temps pour faire

ce travail. Ça répondrait un peu à vos préoccupations?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Effectivement.

Mme Maccarone : O.K. Quand on

parle d'avoir l'accès au dossier médical, on sait que c'est un sujet très

sensible. Vous l'avez traité avec beaucoup de doigté. Je sais qu'on a évolué,

puis on avait besoin d'avoir ce changement, mais vous parlez de la personne

autorisée. Qui devrait être la personne autorisée?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Bien

là, on se pose la question parce que, tu sais, ça dit « seule une personne

autorisée », on n'a pas le cadre de comment ça va être appliqué. Ça fait

que là on se pose la question : qui sera cette personne-là? Puis comment

on aura accès à se faire déclarer « personne autorisée », là? Tu

sais, parce que c'est sûr que moi, je vois les parties. Il faut qu'il y ait

quelqu'un de la

partie patronale qui soit autorisé, ses représentants. C'est un

minimum, là.

Mme Maccarone : J'essaie de

comprendre la mise en œuvre. Est-ce qu'il y a des cas où des deux côtés qu'on

ne souhaite pas une personne soit nommée comme la personne autorisée pour la

protection de la personne concernée?

Mme Desgagnés (Héloïse) : J'imagine

qu'il pourrait y avoir des cas, là. Tu sais, Je pense justement au harcèlement

psychologique si… le cas où la personne désignée pourrait être le mis en cause.

Là, ça, ça ne serait peut-être pas la bonne façon de procéder, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'encore

une fois, je me demande : est-ce que ça, c'est quelque chose qui devrait

être du sur mesure et non du mur-à-mur pour s'assurer qu'on a… Moi, ma crainte,

c'est qu'on ne respecte pas, dans le fond, la responsabilité locale. Tu sais, je

comprends qu'on a des lois pour protéger la population puis c'est nécessaire,

on a un rôle ici à jouer à l'Assemblée nationale. Mais j'ai des grandes

préoccupations qu'on ne respecte pas le rôle de… le principe de subsidiarité. Tu

sais, je vais le dire souvent parce que souvent, c'est les personnes qui sont

les…

Mme Maccarone : ...plus près

des gens concernés qui devront prendre cette décision. Alors, j'ai des grandes

préoccupations à cet égard, pour s'assurer qu'on a une équité. Parce que je

pense que c'est ça qu'on souhaite. Puis, si je comprends bien, on n'a pas

nécessairement réussi à avoir cette équité avec les articles qui traitent ce

secteur. O.K.

Votre recommandation 10, ça aussi,

j'ai trouvé intéressant parce qu'on dit que tout est dans la terminologie, les

mots. Tu sais, le législateur ne parle pas pour rien. Ça fait qu'est-ce que

vous pouvez nous expliquer l'impact? Parce qu'on dit : «Négociation»

versus «médiation». Ça fait que votre vision là-dessus pour que je comprends

bien?

Mme Desgagnés (Héloïse) : On

a eu des débats à l'interne, là, pour se demander qu'est-ce que ça voulait

dire, la «négociation». Il y a... Tu sais, moi, de prime abord, on voyait ça

quand même être un petit peu plus «hands on», là, si vous me permettez

l'expression, un petit peu plus impliqué. Quand on va voir la définition du

dictionnaire, au contraire, c'est vraiment quelqu'un qui est vraiment plus est

retiré, un «négociateur». Donc là, on se disait : Bon, qu'est-ce que ça va

être, si, finalement, c'est l'équivalent de «médiateur»? Bien là, moi, j'aurais

tendance à donner la même technologie pour ne pas mélanger les gens. Parce

qu'il y a déjà conciliation, médiation, négociation, là, ça commence à faire

beaucoup. Et, ça, c'est tout en droit du travail, là, pour les mêmes

employeurs, travailleurs, là. Il faut s'y retrouver. Donc, si c'est très

similaire à la «médiation», c'est sûr que j'aurais tendance à privilégier

«négociation». Autrement, bien...

Une voix : ...

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui.

Bien oui, «médiation». Puis, autrement, bien, peut-être nous fournir des

documents explicatifs, comme la CNESST le fait, pour expliquer la... tu sais,

sur qu'est-ce que c'est, ça va être quoi, les pouvoirs de cette personne-là, je

pense que ça va être les employés de la CNESST, déjà, là, les agents, là...

bien, bon, en tout cas, qu'en est-il, d'en savoir un peu plus.

Mme Maccarone : Puis, si on

n'a pas ces modifications pour avoir une harmonisation de la compréhension,

quel serait l'impact?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Bien,

c'est sûr que c'est plus difficile pour les gens de s'y trouver. Puis c'est

quand on va... Tu sais, autant les employeurs que les travailleurs, là, quand

ils se retrouvent dans ces situations-là, il y a un stress. Ils veulent... Puis

ils ne sont pas toujours accompagnés. Il y en a plusieurs qui vont l'être, là,

mais, tu sais, de vouloir comprendre comment ça fonctionne puis... tu sais, ça

rajoute des dédales administratifs puis de la terminologie pour, au final... tu

sais, on se demande pourquoi.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

peut causer des délais aussi, chose qu'on souhaite éviter?

Mme Desgagnés (Héloïse) : Je

ne pense pas, par exemple, tu sais. Les délais, là, peut-être que ça peut

causer des débats, au début, sur l'interprétation de ça va être quoi, tu sais,

mais au final, une fois que ça va être mis en place, bien, c'est juste une

terminologie additionnelle pour qu'entre juristes on se comprenne puis que les

autres aillent plus de difficulté.

Mme Maccarone : O.K. M. St-Pierre,

vous avez l'air à vouloir interagir.

M. St-Pierre (Guy) : C'est...

Non. C'est juste que, quand je négocie, ce n'est pas la même chose. Une

médiation, il faut que tu arrives à une entente. Quand tu négocies, tu veux

peut-être être plus fort que l'autre. Quand je négocie pour acheter un

tracteur, parce que je suis producteur agricole, ce n'est pas la même chose que

quand je veux m'entendre avec mon voisin sur l'utilisation de quelque chose.

Mme Maccarone : C'est vrai.

C'est une nuance importante. Merci de soulever. Ça me désole que je n'aie pas

été là pour le débat à l'interne. Je présume que ça a été très intéressant. Tu

sais, on parle beaucoup des griefs, les arbitres. Puis, je pense,

majoritairement, les gens disent : Oui, c'est une bonne affaire. Mais,

encore une fois, on souhaite la souplesse. Pouvez-vous nous expliquer un peu

votre vision, il me reste un peu de temps, pour comprendre ce que vous

souhaitez comme modification, amendement, à ce projet de loi, en gardant le

principe qu'on souhaite avoir... puis, ça, c'est une accélération, sauver de

l'argent, sauver du temps.

• (10 h 40) •

Mme Desgagnés (Héloïse) : Oui.

C'est sûr que, dans la... comment on fonctionne actuellement, là, il y a

beaucoup de griefs qui ne vont pas se rendre à l'arbitrage. Puis ça fait

partie

de la culture. Puis c'est correct aussi, là. Puis c'est sûr que, si on

change... tu sais, là, on changerait vraiment du tout au tout, bien, il va

falloir avoir un délai pour s'habituer, modifier les pratiques parce que c'est

vraiment une culture, là. Moi, un grief, quand il est déposé, quand on commence

à négocier une convention collective, on va demander à l'employeur :

Transmets-moi les griefs que tu as reçus dans les dernières années. On va

analyser. Ça me donne un angle d'analyse de ta convention collective. C'est un

outil quand même, là. Je... Les griefs, la plupart du temps, sont déposés par

les syndicats, mais on est habitués de fonctionner comme ça. Donc, c'est sûr

que... Mais ce n'est pas tous les griefs qui devraient être entendus par un

arbitre, tu sais. Ça... En tout cas, à mon sens à moi. Ça fait que c'est sûr

que ça va peut-être faire en sorte que certains griefs ne seront pas déposés.

Mais, ceci étant dit, les syndicats ont une obligation de représenter leurs travailleurs.

Il y a des délais qui sont prévus dans les conventions collectives, ça fait

qu'ils ont tout le temps intérêt à conserver les droits de leurs travailleurs,

donc de déposer les griefs. Donc, c'est sûr que, tu sais, la... si la loi entre

en vigueur comme elle est là actuellement, notre façon de pratiquer le droit du

travail va changer, là, tu sais. Cette façon de faire là, dire : Il y a un

grief, on va le laisser de côté, on va le négocier avec la convention

collective, on va modifier la clause sur le temps supplémentaire puis on va

tout régler...

Mme Desgagnés (Héloïse) :

...régler les griefs en même temps, on ne pourra plus faire ça. Ça, c'était

quand même quelque chose de fréquemment utilisé. Ça fait que nous, on proposait

de laisser aux parties de pouvoir faire une entente pour dire : On met de

côté un grief. Puis peut-être aussi... Donc, c'est ça, c'était... à la première

partie, là, c'était de garder la souplesse pour les parties de déterminer quoi

faire puis après ça aussi de dire : Bien, si... Dans tous les cas, je

pense qu'il faut qu'il y ait une entrée qui soit graduelle, à mesure, parce

qu'on vient vraiment changer les pratiques en droit du travail, il faut donner

le temps aux gens de s'habituer, d'adapter, là, leurs façons de travailler puis

aussi de gérer le calendrier, là.

Moi je ne plaide pas, mais je le sais que

les avocats plaideurs sont occupés. Puis ce n'est pas nécessairement par

mauvaise foi, là, qu'il y a des dates éloignées, là, c'est des... Puis aussi,

dans certains dossiers, on parlait de harcèlement psychologique, tantôt, au

bout d'un an, là, ça arrive que le travailleur est toujours en arrêt de

travail, il n'est pas apte à faire un arbitrage de grief. Là, ça dit : Il

faut qu'on prolonge le délai déterminé par l'arbitre. Comment l'arbitre va

déterminer la durée indéterminée de l'absence, tu sais? Ça va venir causer des

problèmes, là, à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Puis on a

entendu dire, évidemment : On a une pénurie. Ça fait que ça aussi, ça

cause des délais. Ça fait qu'on a entendu des recommandations pour nous aider à

rejoindre les délais, comme d'avoir des audiences à distance, virtuelles.

Est-ce que ça, c'est des éléments qui sont préoccupants, pour vous, ou ce

serait bienvenu, c'est une transition qui est encore difficile à mettre à

l'œuvre? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Desgagnés (Héloïse) :

C'est sûr que le droit, c'est souvent... ça bouge lentement, on est quand

même... tendance à être archaïques, là...

Mme Maccarone : ...

Mme Desgagnés (Héloïse) :

Bien, c'est ça. Ça fait que c'est correct de vouloir améliorer puis de

donner... peser sur l'accélérateur. Je pense que ça se prête, dans certains

dossiers, que ça se fasse par visioconférence. Pas toujours. Mais souvent, tu

sais, moi, je fais beaucoup de choses par visioconférence, depuis la pandémie,

qu'on n'aurait jamais faites avant la pandémie, là. On se déplace beaucoup

moins, on couvre le Québec au complet. On s'est habitués. Ils ont des

meilleures installations, là, aussi, pour faire les visioconférences, là.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce

qu'il y a des éléments que nous n'avons pas couverts que vous souhaitez

partager avec les membres de la commission? Il me reste

1 min 40 s.

Mme Desgagnés (Héloïse) : Je

pense que ça fait le tour. Je vous remercie.

Mme Maccarone : Bien, merci

beaucoup. Ça a été très intéressant. J'ai beaucoup appris avec vous.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci à vous, Mme Desgagné et

M. St-Pierre, de la Fédération québécoise des municipalités, pour votre belle

contribution à cette commission.

Alors, nous allons suspendre les travaux

quelques instants pour permettre de se connecter au prochain groupe qui est en

visioconférence. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Nous accueillons notre prochain groupe qui

est en visioconférence avec nous, l'Association des employeurs en mécanique

industrielle du Québec. Donc, vous avons avec nous M. Simard et

M. Thibodeau, qui sont les deux représentants. Bonjour, messieurs.

Alors, je vais vous laisser tout de suite

la parole, peut-être. Je vous laisse le soin de vous présenter à tour de rôle

puis, ensuite, vous pouvez commencer votre exposé de 10 minutes. Il va

s'ensuivre une période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est

à vous.

M. Simard (Martin) : Parfait,

merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous les

membres de la commission parlementaire. Je me présente, Martin Simard. Je suis

le directeur général de l'Association des employeurs en mécanique industrielle

du Québec, l'AEMIQ. Ayant débuté ma carrière comme travailleur de métier, je

suis donc directement issu du domaine de la construction, ce qui m'a permis

d'occuper une majorité des tâches et responsabilités associées à des projets de

construction, des outils jusqu'à la direction de l'entreprise. Je suis

accompagné de mon collègue Éric Thibodeau, qui est avocat et porte-parole de

l'association qui se présentera par la suite. Puis je tiens également à

souligner l'absence malheureuse de notre président d'association, Daniel

Sirois, qui a malheureusement eu un imprévu de dernière minute puis ne pourra pas

être présent avec nous aujourd'hui. Éric, je vais te laisser te présenter

rapidement puis je continuerai avec la présentation.

M. Thibaudeau (Éric) : Oui.

Merci, Martin. Bonjour à tout le monde également. Salutations et remerciements

à M. le Président, M. le ministre et toute la délégation de parlementaires pour

nous inviter aujourd'hui et écouter nos propos, échanger avec nous sur ce sujet

qui est au cœur de nos préoccupations. Éric Thibaudeau, je suis associé en

droit du travail chez BCF Avocats et j'occupe principalement 80 % de ma

pratique dans l'industrie de la construction et/ou les champs afférents comme

le nôtre.

M. Simard (Martin) : Merci.

Tout d'abord, nous tenions à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de

vous présenter à nouveau notre proposition que nous avions initialement

présentée lors des consultations détaillées relatives au p.l. n° 51,

au cours de laquelle nous avons été très heureux de la collaboration et de

l'écoute attentive puis de même que nous avions pris acte également de

l'engagement du ministre à continuer d'examiner l'enjeu du dossier de la

machinerie de production par la consultation des partenaires et l'analyse des

impacts. Puis cela nous a permis de prendre la balle au bond et de poursuivre

nos interventions auprès des nombreux acteurs impliqués afin de pouvoir

présenter les résultats de nos démarches constructives que nous croyons dans le

cadre de cette consultation. Donc, qui est l'AEMIQ? Notre association

patronale, qui est en croissance depuis sa création et même depuis l'année

dernière, lors des précédentes consultations, nous sommes maintenant...

regroupe 13 des principaux entrepreneurs oeuvrant principalement dans le

secteur industriel de la construction au Québec. Nos membres effectuent à la

fois des travaux assujettis à la

Loi sur les relations de travail, la gestion

de la formation de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, la

R-20, ainsi que des travaux qui ne sont pas régis par cette loi, notamment l'installation,

l'entretien, la réparation de machines de production. Nos entreprises

emploient, bon an mal an, près de 3 000, et même souvent plus dans les

écoles actuellement, travailleurs différents par année, dont environ

1 100 employés en permanence. Globalement, nos entreprises génèrent

environ plus 500 millions de dollars de chiffre d'affaires au Québec

seulement.

• (10 h 50) •

Qu'est-ce que le... que ça implique

concrètement, la machine de production? Le secteur de la machine de production

est essentiel dans la réalisation des grands projets stratégiques qui sont au

cœur du développement économique du Québec, dont nombre d'entre eux impliquent

la participation et du gouvernement et, par le fait même, des contribuables

québécois. Nos membres sont vraiment des acteurs clés des projets majeurs qui

oeuvrent dans plusieurs secteurs névralgiques de l'économie québécoise, entre

autres la production d'énergie, les filières batteries, les pâtes et papiers,

le domaine pétrochimique...

M. Simard (Martin : ...domaine

cimentier, minier, métallurgique, maritime, alimentaire, aéronautique, entre

autres. C'est nos principaux secteurs d'activité. Nous sommes par ailleurs

impliqués dans de nombreux projets importants qui sont en cours, actuellement,

ou en développement au Québec. Sachant que la machinerie de production occupe

un rôle crucial et peut représenter jusqu'à 50 % de l'investissement dans

plusieurs cas, selon la nature du projet, il appert essentiel, pour nous, d'en

considérer l'importance et l'impact de ce secteur d'activité sur l'économie, le

contribuable et le consommateur québécois.

Sur ce, je vais passer la parole à mon

collègue M. Thibaudeau qui va pouvoir aborder avec vous les aspects suivants

qui porteront sur l'historique, l'évolution du contexte, la proposition

réglementaire, de même que sur l'adhésion sociale et la cohérence du régime, entre

autres. Merci.

M. Thibaudeau (Éric) : Merci

beaucoup, Martin. Alors, simplement, je ne reprendrai pas tout ce qui a déjà

été exposé en commission parlementaire sur le p.l. n° 51.

Plusieurs des acteurs de la présente commission y étaient présents. Simplement,

pour les nouveaux visages, et mettre tout le monde sur la même page, et qu'on

se comprenne, rappelons en bref la problématique.

Donc, les entreprises que nous

représentons utilisent une main-d'oeuvre exclusivement détentrice de cartes de

compétences qui sont émises par la Commission de la construction du Québec, la

CCQ. Et donc c'est une main-d'oeuvre exclusivement construction qui est

employée par nos entrepreneurs. Le hic ou la problématique survient il y a une

vingtaine d'années, où est-ce qu'une série de décisions des tribunaux sont

venues décréter ou décider que les travaux d'installation et d'entretien,

réparation de machinerie de production n'étaient pas assujettis à la

loi R-20 à cause de l'interprétation qui était faite par le règlement

d'application de cette loi-là.

L'effet concret de ça, 20 ans plus

tard, est le suivant, c'est qu'on a un syndicat, l'AMMQ, Association des

métiers mécaniques du Québec, qui est essentiellement composé de travailleurs

du conseil provincial, de l'inter de l'industrie de la construction, qui a

syndiqué, en vertu du Code du travail, puisque c'est des travaux non assujettis

selon les décisions de tribunaux, en vertu du Code du travail, donc, a obtenu

des requêtes en accréditation auprès des 13 entreprises que nous

représentons, et ils négocient des conventions collectives. Ces conventions

collectives là sont, pour tout ce qui est retraites et avantages sociaux, un copié-collé

de la CCQ. Les travailleurs, exigence de la convention collective et de la

partie syndicale, doivent détenir des cartes de compétences CCQ.

Et comme je disais avec le sourire, que

j'ai promis que je ne ferais pas aujourd'hui, mais je vais le refaire : si

ça a l'air d'un canard, que ça marche comme un canard et ça «quack» comme un

canard, ça doit être un canard. Donc, nous, on prétend que nous sommes des

entrepreneurs de la construction qui utilisent des travailleurs CCQ et donc

que, dans ces circonstances-là, nous devrions être assujettis à la CCQ. Les

conventions collectives, bien qu'elles soient liées à la CCQ au niveau des

avantages, je vais dire, périphériques, sociaux et retraites, les salaires

négociés par le syndicat sont supérieurs, salaires et primes, à ceux de

l'industrie de la construction.

Concrètement, on a réalisé au courant de

la dernière année, et je vais y venir, une étude économique mais qui démontre

que les projets réalisés avec les conditions de travail prévues dans nos

conventions collectives, qui utilisent pourtant la même main-d'oeuvre que

l'industrie de la construction et les mêmes entrepreneurs, coûtent aux donneurs

d'ouvrage, aux investisseurs et au peuple québécois qui subventionne, investit,

supporte ces projets majeurs là, entre 4 % et 12 % plus cher. Et

donc, ce qu'on demande de rectifier par voie réglementaire, c'est de s'assurer

que ces travailleurs-là, les entreprises qui utilisent exclusivement une main-d'oeuvre

CCQ, puissent bénéficier, dans son entièreté, du régime de relations de travail

de la construction.

À noter également qu'en situation de

pénurie de main-d'oeuvre, donc, où la main-d'oeuvre spécialisée se fait rare,

le fait que nos entreprises ne soient pas CCQ... n'a pas accès à la main-d'oeuvre

des quatre autres syndicats de l'industrie de la construction, donc

FTQ-Construction, CSN, CSD et SQC, la main-d'oeuvre référée par l'AMMQ venant

fortement majoritairement, pour ne pas dire exclusivement, dans certains

métiers, de l'international.

Donc... (panne de son) ...problématique en

résumé, qu'on avait déjà présentée aux élus l'an dernier, dans le cadre des

consultations du p.l. n° 51, nous avions bien reçu le

message et avons entendu qu'il restait du travail à faire pour aller chercher

une adhésion au niveau des acteurs économiques et sociaux au Québec...

M. Thibaudeau (Éric) : ...pour

que notre demande, notre projet puisse être réalisé.

C'est pourquoi, depuis les 13,

14 derniers mois, depuis la fin des travaux du p.l. 51, nous avons

entrepris nombreuses démarches de consultation. Nous avons rencontré les plus

grands donneurs d'ouvrage du Québec, autant ceux qui sont basés au Québec que

certains détenus par des intérêts étrangers, nous avons rencontré des

entreprises hors construction qui utilisent une main-d'oeuvre non CCQ pour

comprendre leurs enjeux et obtenir leur adhésion, nous avons rencontré des

associations de donneurs d'ouvrage qui sont pour la plupart membres du Conseil

du patronat du Québec, nous avons également rencontré des acteurs

gouvernementaux ou paragouvernementaux, par exemple, comme les gens de la

Commission de la construction du Québec. On a finalement - toujours dans les

démarches qu'on a compris qui seraient favorables à la compréhension de tous, de

l'acceptabilité de notre demande - fait réaliser une étude par la firme AppEco

sur les coûts additionnels, s'il en était, engendrés par l'application de ces

conventions collectives là et de ce régime de relations de travail, le Code du

travail, qui n'est pas fait pour des projets de construction, qui est fait pour

du travail en usine, en bureau, etc. Et ces imperfections-là, de... font en

sorte qu'il en revient aux donneurs d'ouvrage et aux contribuables de payer

4 % à 12 % de plus.

Nous arrivons donc à l'écoute. Et je

termine avec cela. Le plus important, pour les donneurs d'ouvrage et les

investisseurs, c'est le libre choix des entrepreneurs de pouvoir continuer à

décider s'ils font affaire avec des entreprises, je vais dire, non CCQ ou des

entreprises CCQ. Et c'est pourquoi vous remarquerez, en

annexe de notre

mémoire... et si vous comparez avec notre mémoire de l'an dernier, la

proposition réglementaire est dorénavant de dire que, si un employeur utilise

exclusivement une main-d'oeuvre CCQ, il devrait pouvoir, lui et ses

travailleurs, bénéficier du régime entier de la Commission de la construction

du Québec ou, si vous préférez, en termes juridiques plus exacts, de la

loi R-20. Et, ça, c'est primordial. C'est ce que les donneurs d'ouvrage

nous ont dit, les associations. On les a écoutés et on a fait évoluer notre

position pour qu'il en soit ainsi.

Alors, voilà, on pense qu'un projet de loi

omnibus qui vient réparer des problématiques ou solutionner des petites

problématiques dans des lois est le moment parfait pour adopter la proposition

que nous suggérons, qui ne demande, je le rappelle, aucune modification

législative, mais une simple modification réglementaire.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Merci pour votre exposé. Alors, on débute la période d'échange, M. le ministre.

Vous avez 15 minutes.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. Merci, M. Simard. Merci, Me Thibodeau. Content de vous revoir.

Vous parliez, M. Simard, de croissance.

Est-ce que votre pourcentage de représentativité est toujours à peu près à

30 % chez les entrepreneurs de votre secteur, mécanique industrielle?

M. Simard (Martin) : Ça joue

entre 35 % et 40 %, là, environ. Ça dépend toujours justement des

mandats, et de l'implication, et de l'envergure des mandats dans lesquels nos

entreprises sont... sont impliquées, là. Puis, comme je vous mentionnais, ça,

c'est la portion... la portion industrielle de machinerie de production ici. On

oeuvre aussi dans différents secteurs d'activité, là. Mais, bon an, mal an,

oui, c'est autour de 35 %, 40 %, là, de notre représentativité.

M. Boulet : O.K. Bon. Je

comprends quand même l'enjeu. Ce qui me préoccupe, il y a quelques points,

peut-être, un peu plus techniques, là, Me Thibaudeau. Évidemment, on réfère à «installation,

entretien, réparation, machinerie de production». Effectivement, au début des

années 2000, on a dit : Ce n'est pas dans la définition, c'est exclu

de R-20. Vous souhaiteriez une... en fait, une inclusion, comme c'était avant.

Est-ce que c'est en fonction de la nature des travaux et non en fonction de

l'individu qui fait le travail? Est-ce qu'on se comprend bien? Parce que...

• (11 heures) •

M. Thibaudeau (Éric) : En

fait, votre question est excellente, M. le ministre. Et la proposition que notre

association fait versus de vieux débats sociopolitiques qui ont lieu depuis

20 ans, c'est que nous, notre proposition ne va pas en fonction de la

qualification des travaux. La proposition qu'on fait est vraiment basée sur le

type de main-d'œuvre que nous utilisons. En d'autres mots, si j'ai une

entreprise qui n'a aucun ou qu'une

partie de travailleurs CCQ, elle ne sera

jamais assujettie à...

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Thibaudeau (Éric) : ...à

la CCQ pour faire ce type de travaux, alors que, nous, la réalité de nos

membres, c'est qu'elle utilise une main-d'œuvre 100 % CCQ. Et donc on

pense que, dans ces cas-là, quand c'est 100 %, nous devrions être

assujettis à la loi.

M. Boulet : O.K., ce n'est

pas tout à fait clair pour moi. Dans le fond, tu sais, puis on le sait, une

accréditation, ça vise des fonctions, ça ne vise pas des individus.

Actuellement, c'est des accréditations détenues essentiellement par le conseil

provincial. Mais est-ce qu'il ne faut pas raisonner en tenant compte plus de la

nature des travaux que la détention ou non d'une carte de compétence de la CCQ?

Parce que peut-être que la majorité ont une carte de compétence de la CCQ, mais,

comme ce n'est pas régi par R-20, les travailleurs, travailleuses n'ont pas

nécessairement les mêmes obligations. J'ai juste un petit peu de difficulté à

comprendre la nuance. Est-ce que ça ne devrait pas être simplement : entretien,

réparations, installation de machinerie de production? Est-ce que...

M. Thibaudeau (Éric) : Alors,

si vous me permettez, je vais vous illustrer la situation et répondre à votre

question avec trois situations concrètes. Alors, nous avons pour... la réalité

du marché la suivante. Premièrement, je vais commencer avec la définition

technique. C'est clair de la loi,

article 1f, 2° paragraphe, que les travaux de

machinerie de production, là, ce n'est assujetti à la loi, à moins qu'un règlement

vienne l'assujettir. Donc, règlement d'application.

Dans le règlement d'application, le fait

que ce soit des travaux d'installation, d'entretien ou de réparation de

machinerie de production n'est pas un enjeu juridique. L'enjeu n'est pas là-dessus.

Ce que les décisions sont venues dire il y a une vingtaine d'années — vous

remarquerez, au sixième alinéa, il y a une demande que la main-d'œuvre soit d'une

expertise issue principalement de l'industrie de la construction. Et les

tribunaux sont venus dire: Écoutez, ça peut sembler bizarre, mais,

statistiquement, les tuyauteurs, les monteurs de structure d'acier, les

mécaniciens de chantier et les chaudronniers, il y en a plus qui oeuvrent à l'extérieur

de l'industrie que dans l'industrie. Ce n'est donc pas une main-d'œuvre dont l'expertise

se trouve principalement dans l'industrie de la construction. Et l'effet de ces

jugements-là, M. le ministre, c'est que, bien, la machinerie n'est jamais

assujettie.

M. Boulet : Je comprends.

M. Thibaudeau (Éric) : Donc, ce

n'est pas les travaux, la problématique, c'est cette expertise. Et c'est pour

ça que cet alinéa-là, vous allez le voir, notre proposition, on suggère de l'enlever.

Mes trois exemples concrets. Pour de plus

petits travaux, souvent moins d'une centaine de travailleurs, que ce soit pour

de l'installation ou de la maintenance, les donneurs d'ouvrage vont faire appel

à des entreprises qui utilisent une main-d'œuvre non CCQ, et les donneurs d'ouvrage

pour ces petits projets ou travaux là veulent continuer à avoir le droit d'utiliser

cette main-d'oeuvre-là et ces entrepreneurs-là. Notre proposition dit :

Est-ce que tu utilises exclusivement des travailleurs CCQ? Non, je n'en ai même

pas un. Parfait. Non assujetti.

Deuxième cas de figure, qui est celui,

l'an dernier, quand on a eu l'occasion d'échanger dans le p.l. n° 51,

vous et moi, causait problématique dans certaines régions, je prends, par

exemple, dans le domaine minier en Abitibi, il y a plusieurs entreprises qui

font affaire avec une main-d'œuvre hybride : quelques travailleurs CCQ,

quelques travailleurs non CCQ. Et la proposition qu'on faisait il y a un an

leur causait problème parce que, là, principalement, c'est quoi? 50 % plus

un? 80 %? 40 %? Donc, eux avaient peur que des projets qu'ils

faisaient en mode hybride de main-d'oeuvre deviennent assujettis, ce qu'ils ne

voulaient pas, ni les donneurs d'ouvrages ni les entrepreneurs de la région. On

les a écoutés et on a changé le mot «principalement» par «exclusivement».

Troisième cas de figure, plus simple je

suis rendu à l'autre bout du spectre, nos membres. Nos membres utilisent

exclusivement une main-d'œuvre CCQ, c'est leur créneau de marché. C'est ce que

nos donneurs d'ouvrage nous demandent. Et donc, quand on utilise une main-d'oeuvre

exclusivement CCQ, on devrait pouvoir bénéficier de tous les avantages de la

loi. Je rappelle non pas les avantages qui existaient déjà, mais, en plus, ceux

que vous avez fait mettre en place avec le p.l. n° 51

pour augmenter la productivité dans l'industrie.

M. Simard (Martin) : Et, par

le fait même...

Une voix : ...

M. Simard (Martin) : ...pardon,

par le fait même, ça nous permettait, justement, de répondre aux critères qui

avaient été énumérés l'année passée, qui étaient importants aussi lors des

consultations, etc., de garder le libre-choix qui était primordial pour le côté

des investisseurs, de garder... de protéger...

M. Simard (Martin) : ...et

j'ai aussi des emplois et les entreprises qui ont développé leur créneau de...

je vais l'appeler hors construction, hors CCQ, et de protéger aussi, et de

permettre l'accès à nos entreprises de pouvoir poursuivre dans la même lancée.

De cette façon-là, on regrouperait l'ensemble des...

M. Boulet : Oui. C'est très

clair. Deux questions qui me restent. AppEco. Ça, c'est votre association qui a

demandé à AppEco l'étude, hein? O.K. Je vais me repencher sur cette étude-là,

là. Ça m'a été rapporté, mais je n'en ai pas pris une connaissance fine. Mais

vous dites, maître Thibaudeau, que ça conclut à un écart de 4 % à

12 % des coûts. Parce que les conventions collectives du Conseil

provincial proviennent d'accréditations syndicales émises en vertu du Code du

travail, donc on négocie par accréditations. Puis les taux de rémunération

globalement sont, j'imagine, de 4 % à 12 % supérieurs. Est-ce que

c'est bien ça?

M. Thibaudeau (Éric) : Il y a

deux composantes à ce coût additionnel là. Et...

M. Boulet : Ce 4 % à

12 % là. Oui.

M. Thibaudeau (Éric) : Oui.

Et j'invite les gens qui travaillent avec vous et avec vous personnellement, si

vous avez le temps, à relire notre mémoire du p.l. 51, ou qu'on peut vous

retourner, sur ce volet-là. Il y a les volets qui sont négociés, oui, et

contenus dans la convention collective qui sont plus onéreux. Ça, vous avez

tout à fait raison. Mais il y a aussi, ne l'oublions pas, parce que c'est

important, les obligations légales. Vous étiez avocat en droit du travail,

bien, vous l'êtes encore, bien que vous êtes ministre. Je vous donne un exemple

simple. Dans la loi R-20, il n'y a pas de préavis de fin d'emploi dans...

tu sais, de... en... Dans la loi R-20, il n'y a pas de préavis de fin

d'emploi, comme dans la

loi sur les normes, d'une semaine, deux semaines, trois

semaines. C'est un préavis. Alors, vous savez de quels types d'industries nous

avons : on fait rentrer des 500, 600 travailleurs sur un chantier

pour une période d'un mois, ou deux, ou trois, on laisse aller à trois, quatre,

cinq mois, puis là, il faut jongler avec le respect de la

loi sur les normes du

travail, qui ne convient pas du tout à ce type d'environnement là.

M. Boulet : C'est... C'est

bien exprimé. Donc, il ne faut pas se limiter au salaire. Parce qu'une question

périphérique que j'allais vous poser, avec les récentes augmentations convenues

dans l'institutionnel, commercial, industriel puis le génie civil, est-ce que

cet écart-là serait le même? Mais il n'y a pas... Vous allez me répondre :

Il n'y a pas que les salaires, il y a toutes les obligations légales qui

découlent notamment de l'application de la

loi sur les normes du travail. Puis

là, vous faites référence au préavis. Mais, dans le 4 % à 12 %, quel

est le pourcentage qui découle des salaires? Et quel est l'impact des

augmentations convenues dans l'ICI et génie civil?

M. Thibaudeau (Éric) : Avant

l'augmentation dans l'industrie de la construction, il y a... Puis là, je vais

répondre avec des écarts, M. le ministre, parce qu'on a... à l'intérieur même

de notre groupe d'entrepreneurs, à cause du vote exprimé par les salariés en

assemblée, on a deux conventions type différentes, donc une qui prévoit une

augmentation de salaire de 8 % au mois d'août et va nous ramener à

4 % de salaire au-dessus de ce que la CCQ prévoit, et on a un autre groupe

d'employeurs qui, eux, ont donné 4 % le 1er mai dernier et vont

donner un autre 4 % au 31 décembre prochain, donc le même 8 %,

mais pas à des moments identiques.

M. Boulet : Donc, pour

s'harmoniser avec ce qui a été convenu dans les autres secteurs de la

construction, là, j'entends.

M. Thibaudeau (Éric) : Non.

M. Boulet : Non?

M. Thibaudeau (Éric) : En

fait, non, la charrue et le bœuf sont dans le sens inverse.

M. Boulet : O.K.

M. Thibaudeau (Éric) : C'est

nous, l'an dernier, en janvier 2024, qui avons octroyé une augmentation de

8 % de salaire en 2025.

• (11 h 10) •

M. Boulet : O.K. Donc, ça a

précédé. O.K. Je m'excuse.

M. Thibaudeau (Éric) : Exact,

dont s'est probablement inspiré l'industrie de la construction. Je ne sais pas.

Mais, pour répondre à votre question, M. le ministre, rapidement, là, nous

étions, avant cette signature-là et l'augmentation de 8 %, en moyenne

4 % plus élevés que la construction. Temporairement, jusqu'au mois d'où,

on est égal ou moins cher, même, mais c'est jusqu'au mois d'août. Après ça, on

va repasser au-dessus. Et, ça, c'est juste pour les salaires. Les primes... Nos

primes sont plus chers et d'autres avantages. Comme le kilométrage, et tout ça,

dans notre convention, sont également plus chers que la construction.

M. Boulet : Oui, ça, j'étais

conscient de ça. Peut-être une dernière question, puis je vais vous laisser

compléter là-dessus, Me Thibaudeau. Tu sais, c'est vrai qu'on avait parlé d'un

consensus. Évidemment, ce n'est pas l'objet du projet de loi actuel, là, mais,

tu sais...

M. Boulet : ...mais rien ne

nous empêche, parallèlement, de continuer à cheminer.

Vous référez à un consensus, et là je n'ai

pas... Tu sais, vous avez consulté des donneurs d'ouvrage. Vous avez référé à

des associations patronales comme le Conseil du patronat du Québec. Est-ce que

vous êtes en mesure de confirmer qu'il y a un consensus autour de ce changement

réglementaire potentiel là issu de vos consultations?

M. Thibaudeau (Éric) : Je

vous dirais que oui, et il est de deux niveaux. Parce que j'aime ça... j'aime

ça, être nuancé dans les propos, pas parce je suis avocat de profession, juste

pour vous donner l'heure juste. Dans les associations de donneurs d'ouvrage,

donc vous les connaissez... Je ne veux pas nommer personne ici parce que je ne

veux pas les mettre sur la sellette publique, mais, toutes les associations de

donneurs d'ouvrage en secteur industriel, on les a consultées. On a consulté

aussi beaucoup de donneurs d'ouvrage, directement. Le son de cloche maintenant,

après, je dirais, la tournée des grands ducs, les explications, plusieurs

d'entre eux... on a rencontré à trois reprises, deux reprises, quatre reprises

pour bien s'expliquer, se comprendre. Ils nous sont revenus avec des questions.

Le consensus auquel moi, je réfère actuellement est le suivant : ou ces

donneurs d'ouvrage là et les associations ne s'opposent pas, donc ils ont

dit : Écoutez, on ne déchirera pas notre chemise, on va laisser le

ministre, et le gouvernement, et les élus décider, mais on n'a pas d'objection,

on comprend ce que vous voulez faire, et il y a un autre groupe important qui

appuie notre démarche et qui est d'accord avec ce qu'on essaie de faire pour

tous les bénéfices qu'on décrit, là, dans notre mémoire.

Donc, il y a un consensus, selon nous, des

gens consultés. Et évidemment on n'est pas le gouvernement puis on n'est pas

une grosse association comme celle de la construction, donc on ne peut pas

prétendre avoir consulté tous et chacun au Québec, mais on a vraiment écouté...

en termes de donneurs d'ouvrage, on a dû en consulter plus d'une, je dirais

vite comme ça, à vue d'oeil, plus d'une quinzaine. Puis les associations de

donneurs d'ouvrage, c'est au moins cinq. Et en plus on a interagi avec plusieurs

branches gouvernementales ou paragouvernementales pour être sûr que les idées

qu'on avançait ne créaient pas de problématiques pour d'autres.

M. Simard (Martin) : Puis des

associations représentatives aussi, il y a des donneurs d'ouvrage en

particulier, mais aussi, dans certains cas, des associations qui représentent

des groupes.

M. Boulet : Évidemment, il y

a le syndicat qui est détenteur des accréditations syndicales qui pourrait être

impacté, là, négativement, là, j'imagine, Me Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Éric) : Bien,

vous savez...

M. Boulet : Parce que là...

M. Thibaudeau (Éric) : ...je

ne vois pas en quoi il serait impacté négativement, parce que les travailleurs

qu'on utilise, qu'ils ont syndiqués avec l'appellation AMMQ, ce sont

pratiquement tous des travailleurs de l'Inter.

M. Boulet : De l'Inter.

M. Thibaudeau (Éric) : Ça fait

que, demain matin, vous faites droit à notre demande...

M. Boulet : Il y aurait un

transfert.

M. Thibaudeau (Éric) :

...puis ils sont réassujettis R-20, ils vont demeurer membre de l'Inter. Ça

fait que...

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

M. Boulet : Merci beaucoup.

On va s'en reparler.

Le Président (M. Allaire) : Merci

beaucoup.

M. Boulet : Merci beaucoup à

vous deux.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le ministre. Ça met fin à l'échange avec la

partie gouvernementale.

On enchaîne avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous avez 16 min

30 s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Bonjour, Me Thibaudeau. Merci

beaucoup pour votre témoignage et pour votre mémoire. Vous me permettez de dire

que, comme quelqu'un qui n'est pas issu nécessairement de votre domaine, que je

trouve votre situation excessivement complexe, peut-être un peu différent que

les autres. Alors moi, mes questions vont être pour m'aider à avoir une bonne

compréhension. Je comprends ce que vous recommandez. J'ai demandé à notre

recherchiste : Comment ça se fait qu'ils ne font pas

partie déjà? Je ne

comprends pas cette règle.

Ça fait que, pour moi, je souhaite savoir

concrètement comment un employeur démontre-t-il qu'il emploie exclusivement des

salariés de construction pour les travaux visés par votre proposition

réglementaire, par exemple? Puis est-ce que cela signifie la présence d'un seul

salarié non-construction sur un chantier, même pour les tâches accessoires?

Est-ce que ça va exclure automatiquement l'employeur du régime R-20? J'essaie

de comprendre le pratico-pratique.

M. Thibaudeau (Éric) : D'accord.

Alors, commençons par la réalité... si vous me permettez. Les donneurs

d'ouvrage, les les Rio Tinto, Krüger, Valley ou Suncor, toutes les grandes

entreprises industrielles, les grands industriels du Québec, veulent conserver — c'est

ça que nos consultations nous apprennent — le libre-choix de faire

affaire, pour un projet X, avec un entrepreneur qui n'utilise pas une

main-d'oeuvre construction et, pour un projet Y, des entrepreneurs qui

utilisent et appliquent le régime de relation de travail CCQ, donc

construction. Donc, ça, c'est la...

M. Thibaudeau (Éric) : ...alors,

c'est pourquoi je vous parle de ça en premier. Parce que, nous, c'est le besoin

qu'on essaie de remplir et de combler. Donc, on a des clients, et les clients

de nos membres, de notre association... s'adressent à nos entrepreneurs. C'est

pour leur dire : Aïe! J'ai le projet de l'AP60, Rio Tinto, 1,56 milliard,

pour certaines grandes parties du projet, j'ai besoin en quantité d'une main-d'œuvre

très nombreuse et en spécialités de métiers de la construction mécanique qui se

retrouvent spécifiquement dans cette industrie, des électriciens, tuyauteurs,

chaudronniers, etc., donc ce qu'on appelle communément, là, les métiers

mécaniques.

Donc, ils veulent avoir ce choix-là. Et,

quand ils s'adressent... M. le ministre parlait du 40 %, on était plus à

30 %, 35 %, initialement. On est rendus à 40 % de

représentativité environ parce qu'ils ont été syndiqués d'autres entrepreneurs

que nous représentons. Mais nos entreprises oeuvrent sur les plus grands

projets du Québec, ceux les plus... dont nous n'avons être les plus fiers, ceux

qui nécessitent le plus grand montant d'investissement, ceux dans lesquels le

gouvernement du Québec, souvent, investit avec son propre argent, avec des

achats d'actions, avec des garanties, avec des subventions. Vous connaissez ça

mieux que moi, je crois, mais vous comprenez le portrait. Donc, il n'y a pas

juste un... On ne parle pas ici d'un enjeu employeur, employé qui se chicanent

puis qui tirent la couverte, on parle d'un besoin d'une industrie au grand

complet qui requiert des entrepreneurs construction qui utilisent une

main-d'oeuvre construction. Tout le monde veut ça. Nous, on les fournit. Tout

le monde veut payer la construction. Et les seuls qui ne bénéficient pas du

régime construction dans tout ça, c'est nous... exécutons les travaux.

Donc, ça, c'est la problématique à

laquelle nous sommes confrontés, nous tentons de régler. Pourquoi? Parce que

les donneurs d'ouvrage nous disent : Bien là, je ne comprends pas. J'ai

regardé les conditions de travail industriel dans la CCQ et je regarde la

convention collective, puis ça va me coûter 4 à 12 % plus cher, comment

ça? Bien là, on est construction, mais on n'est pas construction parce que

là... Puis là il faut leur expliquer le jugement d'il y a 20 ans, qu'il y

a des accréditations syndicales, puis que là... Les clients nous regardent avec

le même air que vous vous faites présentement, ils sont confondus. Ils disent :

Mais je ne comprends pas. Quand je rencontre les syndicats qui vont envoyer de

la main-d'oeuvre, ils nous disent que c'est construction. Construction, ce

n'est pas construction. Bien oui, ça l'est. Mais pourquoi vous n'appliquez pas

les conditions CCQ? Bien...

Donc, ça c'est la problématique qu'on...

Pourquoi je dis ça? Bien, pour mieux expliquer et répondre à votre question,

Mme la députée. Et concrètement, je fais quoi? Bien, mon client, si je suis

l'entrepreneur dans notre association, exige une main-d'œuvre CCQ, il ne veut

pas deux, trois travailleurs pas CCQ, ou une moitié-moitié. Quand il s'adresse

à notre groupe d'entrepreneurs, c'est parce qu'il veut une main-d'oeuvre

exclusivement CCQ, et nos employeurs emploient en chantier une main-d'oeuvre

qui est exclusivement CCQ, qui est déclarée sur une base volontaire à la CCQ

dans les rapports mensuels, pour que sa main-d'oeuvre ait le droit aux

avantages sociaux, aux couvertures d'assurance et aux régimes de retraite CCQ. C'est pour ça que je disais en français de, «famous

expression» : «If it looks like a duck, walks like a duck, quacks like a

duck, it must be a duck.»

Mme Maccarone : J'ai bien

compris, j'ai bien aimé. Merci. Bon, merci, je comprends. J'avoue que je suis

perplexe qu'ils ne font pas

partie puis que votre amendement, je trouvais très

juste. Est-ce que ça veut dire que le cadre réglementaire actuel va nuire à

l'attractivité des métiers spécialisés dans la mécanique industrielle, est-ce

qu'il y a cet impact aujourd'hui?

• (11 h 20) •

M. Thibaudeau (Éric) :

Premièrement, je pense, et on l'a vu, cette année, avec l'augmentation de

salaire de l'industrie de la construction à 8 %, là, je ne pense pas que

la construction et CCQ assujetties, là — oublions-nous

30 secondes, là — je ne pense pas qu'il y a un problème

d'attractivité, en tout cas, au niveau des salaires et des conditions. Puis il

y a d'autres enjeux, par ailleurs, juste regarder les gens intéressés et le

référencement de main-d'œuvre, et des choses comme ça.

Donc, moi, je partirais de la base qu'il

n'a pas de problème d'attractivité pour l'industrie de la construction. Il y a

un problème un peu...Puis j'aurais aimé ça qu'on puisse avoir un entrepreneur

qui vous... mais je vais vous donner un cas de figure qui existe sur des

chantiers industriels, actuellement, chez les grands donneurs...

M. Thibaudeau (Éric) : ...quand

on fait des travaux sur un réservoir — on appelle ça un réservoir de

stockage — c'est des chaudronniers qui font des travaux là-dessus. Et

un réservoir, parce que ça abrite des choses, c'est assujetti à la loi R-20, et

c'est des chaudronniers qui font les travaux. Quelques mètres plus loin, il y a

une ligne de production. Il y a un réservoir qui sert à mélanger un produit

puis à l'envoyer ailleurs. Ça, c'est de la machinerie de production. C'est

encore le chaudronnier qui fait le travail sur le réservoir, mais là il n'est

pas assujetti parce que c'est de la machinerie de production et c'est les

conditions AMMQ qui s'appliquent.

Alors, sur un même chantier, on a dans nos

membres... où le chaudronnier dit : Tu vas m'envoyer sur la ligne de

production parce que moi, je veux le salaire plus élevé puis je refuse d'aller

travailler sur la «tank» parce que c'est le salaire CCQ, qui est plus bas. Et

là, notre entrepreneur membre chez nous est obligé de faire quoi? Il est obligé

de payer le salaire AMMQ, qui est 4 à 12 % plus cher, pour prendre le

travailleur de la ligne de production AMMQ, non assujetti, pour l'envoyer 100

mètres à côté travailler sur un réservoir de stockage qui est CCQ, mais il est

obligé de le payer le taux AMMQ, sinon le travailleur ne veut pas y aller.

Ça fait que, oui, ça cause un problème

d'approvisionnement de main-d'oeuvre parce que les travailleurs, au lieu d'être

disponibles à l'ensemble des donneurs d'ouvrage et des entrepreneurs pour

réaliser de beaux et grands projets pour la société québécoise, bien,

commencent à se choisir des chantiers en fonction de celui qui paie le plus.

Mme Maccarone : ...on va

avoir deux régimes qui sont en place en même temps, qu'on doit gérer en même

temps. Comment...

M. Thibaudeau (Éric) : Vous

allez même en avoir trois. Vous en avez trois, pas «on va en avoir trois», on

en a trois. Actuellement, la réalité chantier au Québec, c'est : les

petits travaux sont exécutés par du hors construction et qui n'utilisent pas de

main-d'oeuvre CCQ. Certains entrepreneurs utilisent une main-d'oeuvre CCQ et

paient CCQ et certains entrepreneurs, les nôtres, les plus gros, ont été

assujettis au Code du travail, syndiqués, et paient 4 à 12 % plus cher.

Nos conventions ne se terminent pas en

même temps, nos coûts sont plus élevés puis on est tous sur le même chantier,

là. Ça ne fait... Ça crée des problématiques, et ça, si vous me permettez, ce

n'est pas tout à fait votre question, mais je pense que c'est important pour

l'ensemble des députés, ça crée un manque de prévisibilité sur les projets.

Moi, j'ai appris dans les consultations de la dernière année, je ne savais pas

ça, c'est un donneur d'ouvrage qui m'a expliqué ça... qui me disait. Me

Thibaudeau, quand on fait un projet et qu'il y a un risque de grève, il y a un

coût, il y a littéralement un chiffre de dollars, en millions de dollars,

associé à ça, sur la grève moyenne, combien de temps elle dure, puis on met ça

dans le budget du projet. Je lui ai dit : O.K., mais, je dis, comme nous,

en 2025, il y avait une... là, c'est une discussion qui a eu lieu en 2024 dans

nos consultations, on a un potentiel de grève en mais 2025 dans la construction

industrielle, et nous, l'AEMIQ, nos conventions collectives se terminent le 31

décembre prochain, et ce qu'on se fait dire, c'est : Si on avait su en

temps opportun que, dans la même année, il y avait deux risques de conflit de

travail... il dit, le coût du risque associé dans le projet aurait été assez

élevé pour qu'on décide de ne pas faire l'investissement et de le reporter à 2026‑2027.

Est-ce que c'est ça qu'on veut au Québec?

On est en plein contexte de compétitivité avec les États-Unis... se rendre plus

indépendant, là, plus fort économiquement, au Québec, de manière pancanadienne,

également, et là on se ramasse avec des... au lieu d'être attractif sur les

investissements, on se dit : Oh boy!, c'est compliqué, votre régime de

relations de travail. Vous autres, vous avez trois affaires en même temps sur

le même chantier, avec des risques de deux grèves à des moments différents,

pour les mêmes travailleurs, mais pas sous le même... Puis ça, là, ce n'est pas

moi qui vous invente des histoires ou des épouvantails, c'est ce que... c'est

le fruit de nos consultations qu'on a eu l'occasion de faire depuis le p.l. n° 51.

Mme Maccarone : Je comprends

bien ce que vous évoquez aussi, c'est qu'on va avoir une pression sur les coûts

de construction, ils vont aller probablement à la hausse, mais ça envoie quoi

au... message? Vous avez parlé des États-Unis, de compétitivité, mais ça envoie

quoi au... message aux investisseurs étrangers ou aux donneurs d'ouvrage

québécois?

M. Thibaudeau (Éric) : Bien,

moi, je pense que si on a un régime pour les entreprises qui utilisent

exclusivement une main-d'oeuvre construction, le message qu'on lance,

c'est : Aïe! Au Québec, on a un des régimes de relations de travail les

plus...

M. Thibaudeau (Éric) : ...intéressant,

stable et moderne. Ah oui? Pourquoi? Bien, chez nous, la syndicalisation dans

la loi R-20 est obligatoire. Les conventions collectives sont négociées

pour toute la province, tout le monde applique les mêmes conventions

collectives sur une période de quatre ans. Ça fait que réassujettir nos

entreprises qui utilisent, je le répète parce que c'est important,

exclusivement une main-d'oeuvre CCQ à la loi R-20, bien moi, je pense,

pour utiliser un bon terme québécois français, c'est «winner» pour les investisseurs

étrangers, pour les attirer ici.

Il y a d'autres arguments, me direz-vous.

Je ne suis pas économiste, mais au niveau main-d'oeuvre, spécialisation de la

main-d'oeuvre, qualité de la main-d'oeuvre, avec un régime de relations de

travail prévisible à la grandeur de la province, au lieu d'avoir des

conventions collectives qui diffèrent de la construction... Écoutez, je l'ai

dit au ministre, tantôt dans une réponse, même nous, dans notre groupe de 13

entrepreneurs, on a deux conventions collectives différentes. Ça fait que nous,

on pense que, pour la prévisibilité des projets, des coûts, des relations de

travail...

Tu sais, je vais aussi dire une dernière

chose, si vous permettez, qui répond à votre question — je vais avoir

fait le tour à votre question, c'est une excellente question. On vous

dira : Oui, mais là, si on réassujettit CCQ puis qu'il y a une baisse des

salaires, hein? Bien là, si vous dites : Ça coûte 4 % plus cher, on

les met CCQ, ils vont faire 4 % de moins, bien, on peut tous payer tout le

monde 150 $ de l'heure, là, mais si les investisseurs puis les industriels

ne donnent pas de mandat puis de contrat parce que c'est trop cher, tu sais, tu

vas faire 150 $ de l'heure, mais de zéro heure. Puis zéro fois le chiffre

que vous voulez, ça donne zéro.

On est mieux d'avoir un régime qui est

stable, qui paie bien. Les travailleurs de la construction sont bien encadrés,

ils ont des bons investissements autour d'eux. C'est mieux d'avoir ça, d'être

attractif et d'avoir beaucoup d'heures à travailler, des millions d'heures à

travailler, à cause de notre attractivité pour les investisseurs et ceux qui

sont déjà ici — il ne faut pas les oublier, c'est les plus importants — que

d'avoir, oui, 4 % à 12 % plus cher, mais on perd des projets parce

que ça crée une instabilité, une relation de travail qui fait peur pour les

projets.

Mme Maccarone : Vous proposez

aussi... Merci. Merci beaucoup. Vous proposez aussi de restreindre

l'application de la loi R-20 aux employeurs ayant exclusivement recours à

des salariés de la construction. Pourquoi ce critère vous semble plus juste que

votre ancienne proposition réglementaire qui utilisait le terme

«principalement»?

M. Thibaudeau (Éric) : Oui.

Simplement, nos consultations nous ont permis de comprendre que, dans certaines

régions, par exemple en Abitibi, il y a des travailleurs, par exemple, qui ont

des cartes CCQ, mais qui, pour toutes sortes de raisons, à commencer payer leur

épicerie, leur hypothèque, acceptent de travailler aussi sur des projets sans être

payés CCQ parce que c'est les projets de machinerie de production. Donc, les

entrepreneurs, par exemple, dans cette région-là mais ailleurs au Québec — je

ne veux pas ostraciser l'Abitibi, mais je donne un exemple — les

entrepreneurs vont faire des projets avec une main-d'oeuvre hybride. Donc, ils

vont avoir, par exemple, 30 salariés pour faire un petit projet, il y en a 14

qui vont avoir des cartes CCQ puis... enfin l'inverse, 16 qui ont des cartes

CCQ, 14 qui n'en ont pas. Avec le mot «principalement», ça leur créait une

incertitude : Bien là, j'ai 51 % de mes travailleurs qui ont des

cartes, je deviens-tu assujetti? Alors que ce n'est pas ce qu'on vise.

On veut leur laisser ce libre choix, aux

donneurs d'ouvrage, aux entrepreneurs et même à la main-d'oeuvre, de travailler

dans un système hybride. Alors, on a changé le «principalement» pour

«exclusivement», il n'y a plus aucun doute, ce sont les entreprises

construction, comme nous, qui utilisent exclusivement une main-d'oeuvre

construction, qui bénéficieront, parce que moi, je pense que c'est un bénéfice,

de l'assujettissement à la loi R-20, puis les autres, bien, ils

continueront à faire comme ils font. Puis c'est très correct, c'est sain pour

le marché et pour le choix que les donneurs d'ouvrage veulent conserver.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Je sais qu'il

ne me reste presque plus de temps. J'aurais voulu vous entendre par rapport à

l'étude d'impact économique d'AppEco. Est-ce que nous, on a une copie de cette

étude d'impact? Puis sinon, est-ce qu'on peut avoir une copie? Parce que je

pense que, quand vous parlez de l'ordre de 4 % à 12 %, là, ce serait

intéressant pour nous de mieux comprendre.

M. Thibaudeau (Éric) : Oui.

Alors, on s'engage à envoyer à la commission, là, copie de l'étude qui sera

distribuée, je présume, à toutes les parties. Puis évidemment on demeure

disponibles, comme on l'est depuis 14, 15 mois, à répondre à vos questions dans

d'autres enceintes et lieux que celle-ci.

Mme Maccarone : Merci à vous

deux. C'était très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Effectivement, lorsque nous

recevrons la documentation, simplement la faire parvenir, d'ailleurs, à

l'adresse de la commission, et on va la rendre disponible à l'ensemble des

parlementaires.

Alors, merci aux deux représentants de

l'Association des employeurs en mécanique industrielle du Québec. M. Simard, M.

Thibaudeau...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Allaire) : …merci

pour votre belle contribution à cette commission. Alors, la commission suspend

ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci, tout le monde! Bon

dîner.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Merci de prendre quelques secondes, fidèles à nos habitudes, pour

éteindre la sonnerie de vos multiples appareils électroniques. Merci, tout le

monde!

Alors, nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 101, Loi

visant l'amélioration de certaines lois du travail.

Alors, notre ordre du jour pour l'après-midi.

On commence avec la Confédération des syndicats nationaux. On va enchaîner avec

M. Simon Viviers et on termine avec le Conseil du patronat du Québec. Alors, le

premier groupe est avec nous en visioconférence. Alors, on accueille la

Confédération des syndicats nationaux. Salut à vous quatre, bienvenue! Alors,

je vais vous laisser le soin, là, de vous présenter peut-être à tour de rôle et

commencer votre allocution de 10 minutes. Il va s'ensuivre la période d'échange

habituelle. Alors, la parole est à vous.

Mme Senneville (Caroline) : Merci.

Alors, je suis Caroline Senneville, la présidente de la CSN. Je suis

accompagnée de Jean-François Lapointe, qui est conseiller politique auprès du

comité exécutif de la CSN, de Me Vanessa Clermont-Isabelle, conseillère

syndicale et avocate au service juridique de la CSN et de Mireille Pelletier,

conseillère syndicale au sein du service de santé-sécurité environnement de la

CSN.

Alors, on vous remercie de nous accueillir

pour ce projet de loi omnibus qui traite des lois du travail. Évidemment, nous

sommes un syndicat. On trouve ça important, les lois du travail, mais les lois

du travail…

Mme Senneville (Caroline) :

…sont importants pour l'ensemble de la société. Alors, projet de loi omnibus,

je dis déjà d'entrée de jeu que tous les aspects du projet de loi ne seront pas

traités dans ma présentation. Nous n'avons que 10 minutes, mais on va

s'attarder à trois principales… à trois principaux sujets, pardon, sur… qu'on

trouvait les plus importants.

J'aimerais parler en premier lieu de la

déjudiciarisation. Alors, j'aimerais dire que nous sommes 100 % derrière

cet objectif de déjudiciariser le processus d'arbitrage de griefs. Vous savez,

en ce moment, il se passe entre 800 et 900 jours entre le dépôt d'un grief

et l'audition. Pour nous, je vous dirais, c'est une situation qui commence à

ressembler à un déni de droit. Souvenez-vous, les travailleurs, les

travailleuses du Québec ont le droit de grève que quand ils négocient, ils ne peuvent

pas faire le droit de grève sur des griefs. Là, la loi nous dit : Vous

obéissez, vous déposez un grief, et justice sera rendue plus tard. Mais quand

le plus tard s'étend sur presque trois ans, bien, comme je le disais, ça

commence à ressembler à un déni de justice.

Alors, le projet de loi qu'on a sous les

yeux recommande… prévoit, pardon, qu'il ne se passe six mois, plus de

10 jours entre le dépôt du grief et le moment de nommer l'arbitre, et

qu'au total ne se passe pas plus d'un an pour qu'il y ait la première journée

d'audience. Alors, nous, ce qu'on souhaiterait… que, donc, même si on est pour

la déjudiciarisation, on trouve que ces délais-là sont un peu serrés. Nous, ce

qu'on souhaiterait, c'est qu'il se passe une année, 365 jours entre le dépôt

du grief et la nomination de l'arbitre et qu'après un maximum de 180 jours

puisse se dérouler avant qu'il y ait l'audience.

Alors, pourquoi proposons-nous ça? Pas

parce qu'on aime ça, les délais qui sont longs, mais c'est parce que la très

grande majorité de nos conventions collectives, puis celles, je vous dirais,

des autres organisations syndicales aussi, prévoient des clauses d'amnistie en

cas de manquement si on a une mesure disciplinaire, donc, les clauses

d'amnistie qui font en sorte que, s'il n'y a pas eu récidive, au bout d'un an,

bien, la mesure tombe. Si la mesure tombe, bien, à ce moment-là, le grief

tombe. Mais si on doit tout agir en six mois, bien, on va déposer des griefs

qui n'auront pas lieu. Et ça va obliger les syndicats locaux à défrayer des

frais pour dépôt, des frais d'ouverture et de fermeture de dossiers. Et ça,

bien, c'est de l'argent mal dépensé, je vous dirais, parce que ça va empêcher

certains syndicats de défendre d'autres Griefs parce qu'ils vont avoir dépensé

de l'argent pour l'ouverture et la fermeture de dossiers.

Ceci étant dit, même avec 365 jours

de délai que nous, on propose, c'est clair qu'il y a une pénurie d'arbitres et

pour nous, ça va en prendre beaucoup plus qu'il y en a en ce moment si on veut

être capable d'opérer ce qui est pour nous rien de moins qu'un changement de

culture majeur dans l'application de… avec cette nouvelle loi là. Et c'est la

raison pour laquelle on propose aussi un délai de 12 mois avant que ces

mesures-là soient mises en place, donc une période transitoire de 12 mois

donnant… pour que ce changement de culture puisse s'effectuer le plus rondement

possible.

L'autre objectif, un autre sujet dont je

veux vous parler, c'est un objectif avec lequel on est tout à fait d'accord

aussi, c'est celui de la transparence financière des syndicats. Alors, je pense

que ça a été noté par d'autres organisations. Nous avons à la CSN nos états

financiers sur le site Web, là, si ça vous tente, un soir, de regarder ça,

libre à vous. Donc, on est pour ça. Mais là, pour nous, où le bât blesse… on

est tout à fait d'accord avec la présentation des états financiers une fois par

année. Tout à fait d'accord que ce soit en assemblée générale. Tout à fait

d'accord avec le fait que les membres puissent poser des questions. Non

seulement on est d'accord, mais c'est ça qui est prévu et on demande à nos

syndicats de faire ça. Là où le bât blesse, c'est quand on dit « vérifier

selon les principes comptables généralement reconnus ».

Bien, d'abord, on se pose la question

suivante : Pourquoi les syndicats font-ils l'objet d'une attention

particulière, que les associations patronales, par exemple, ou d'autres types

d'association ne seraient pas… ne seraient pas soumis aux mêmes tests? Alors,

c'est à vous… vous nous posez des questions, peut-être que je laisserais

celle-là à vous, voir c'est quoi, la logique derrière tout ça. Et aussi bien le

fait de faire vérifier par un comptable à l'externe, bien là aussi c'est des

frais.

• (15 h 20) •

À la CSN, on a 1 600 syndicats

différents, plus de la moitié de nos syndicats ont moins de 70 membres. Il

y a des syndicats pour qui demander des états financiers vérifiés par une firme

externe les acculerait carrément à la faillite. Puis pour les autres, bien, ça

mettrait à mal leur mission syndicale. Encore une fois, ils vont dépenser de

l'argent pour payer un comptable plutôt que pour défendre des griefs. Alors,

nos statuts et règlements, nous, prévoient que chaque syndicat doit avoir un

comité de surveillance des finances, trois membres élus, et c'est ces

membres-là du comité de surveillance des finances qui sont à même de vérifier

que les dépenses sont faites selon les politiques du syndicat.

Donc, on est d'accord que les

regroupements de syndicats, que ça soit sous forme régionale, sous forme sectorielle

ou des centrales syndicales comme la nôtre, que nous puissions faire vérifier…

Mme Senneville (Caroline) : ...faire

vérifier nos états financiers par un comptable. Ce sont de plus grosses

structures syndicales, mais on aimerait bien que ce ne soit pas nécessairement

les comptables de firmes externes et que les comptables à l'interne puissent

vérifier nos états financiers.

Troisième sujet dont j'aimerais parler,

c'est la santé et sécurité au travail et le régime d'exception qui nous est

proposé pour les travailleurs et les travailleuses de la santé des services

sociaux et de l'éducation. Je vais peut-être faire un retour en arrière, en

2021, quand la LMRSST a été présentée, la loi modernisant le régime de santé et

sécurité au travail. Ce projet de loi là, cette loi-là, une fois qu'elle est

adoptée, donnait à la CNESST le pouvoir réglementaire en matière de prévention.

C'est à nous à déterminer. On avait trois ans pour déterminer les différents

niveaux de prévention que différents milieux de travail allaient avoir besoin.

On y a travaillé très fort pendant trois ans. Il y a eu un comité-conseil qui a

fait des travaux techniques. On en a discuté au conseil d'administration. Tous

ces travaux-là ont été faits en conjonction avec l'Institut Robert-Sauvé en

santé et sécurité, et on a notamment pris en compte les risques propres aux

femmes, comme le demandait le législateur dans l'article 300 de la LMRMSST

dont je vous parlais tout à l'heure.

Mais, pour nous, les dispositions

particulières qui sont proposées pour la santé et services sociaux et

l'éducation, c'est carrément discriminatoire, je vous dirais. Parce qu'on se

pose vraiment la question. Alors qu'il y avait un consensus patronal-syndical

au C.A. de la CNESST, on a travaillé très fort, bien, ce qu'on a mis de l'avant

est tassé pour ce régime d'exception là. On se pose des questions. Parce que

tout le système de santé, services sociaux, au Québec, ça représente

13,6 % des travailleurs de l'ensemble du Québec alors que ça représente

plus du tiers des lésions professionnelles.

En éducation, l'INSPQ, l'Institut national

de santé publique publie en 2025, février 2025, des données inquiétantes. La

moitié du personnel qui œuvre dans les écoles publiques sont en détresse

psychologique élevée ou très élevée. Un quart ont déjà reçu des menaces, un

tiers ont déjà vécu dans l'année précédente au moins une agression physique.

Les données même de la CNESST nous dit qu'une durée moyenne d'indemnisation en

matière de lésions psychologiques en santé et services sociaux et en éducation

totalise 155 jours pour les femmes, 204 jours pour les hommes. Les

lésions attribuables à la violence, toujours en santé et services sociaux, en

éducation, c'est 60 % des lésions attribuables... des lésions pour

violence, de l'ensemble de la CNESST, 60 %, c'est des travailleurs, des

travailleuses des services publics en santé et sécurité et en éducation. Et la

durée de moyenne d'indemnisation en cas de violence, bien, c'est 172 %.

Ça, ça veut dire une moyenne de 172 jours d'absence au travail.

Alors, on le dit, pour nous, c'est

profondément injuste, profondément inéquitable aussi parce que, si vous

travaillez dans une clinique médicale privée, vous allez être protégés au

niveau 4, le plus haut niveau de protection, mais, si vous travaillez dans

une clinique médicale publique ou dans un hôpital public, bien, vous n'êtes

même pas un, deux, trois, vous êtes en bas du 1 parce que... créé par ce régime

d'exception là. Et c'est surtout à courte vue. Parce que la prévention, c'est

payant. C'est ce que le ministre nous disait lui-même lorsqu'il a présenté son

fameux projet de loi qui modifiait les lois sur la santé et sécurité au

travail. Alors, je le disais, ça commence à ressembler à de la discrimination

systémique, et on dénonce fortement ce régime particulier.

On est aussi très déçus de voir que le

projet de loi ne s'appuie pas sur les consensus de la CNESST. Je vous l'ai dit,

on a travaillé fort, paritairement, patronales-syndicales. On pense aussi que

les avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre sur les

améliorations par rapport aux délais et la déjudiciarisation... cet avis-là

aurait dû être rendu public et que ça aurait pu aider les parlementaires, donc

vous, à faire le travail qu'on doit faire en ce moment. Je vous dirais qu'on

est déçu de ça. On n'est peut-être pas surpris parce qu'à la suite du projet de

loi n° 89, malheureusement, on voit que le dialogue social ne semble plus

être au menu, et, à notre avis, ça met à même... Quand on met à mal le dialogue

social, bien, on met à mal la paix industrielle, la paix sociale, je tenais à

le répéter.

Et je termine en vous disant

qu'évidemment, si vous avez lu notre mémoire, on touche à beaucoup d'autres

aspects du projet de loi omnibus qui est devant nous, et, en ce sens...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Senneville (Caroline) : ...bien,

si vous avez des questions sur ces aspects-là, ça va nous faire plaisir d'y

répondre.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Excellent. Parfait. Donc, on débute, effectivement, la période d'échange. M. le

ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. Mme Senneville, bonjour, M. Lapointe, Mme Clermont-Isabelle, Mme

Pelletier, merci de votre présence, du temps de préparation de votre mémoire.

Évidemment, c'est un projet de loi...

M. Boulet : ...c'est un projet

de loi qui contient une vingtaine de mesures. Je sais qu'à certains égards,

vous n'avez pas fait de commentaire, mais je vais m'intéresser à vos

commentaires, Mme Senneville, peut-être que d'autres pourront répondre, là,

sentez-vous bien libre de le faire. Je vais y aller avec les trois

éléments : déjudiciarisation, transparence puis santé, sécurité.

Déjudiciarisation, on a la même

compréhension, les délais sont farouchement trop longs, tout à fait

incompatibles avec le but visé par une procédure d'arbitrage, qu'elle soit la

plus expéditive possible. Et je suis d'accord avec vous que trop long, c'est

l'équivalent d'un déni de justice. Maintenant, il y a eu un avis, il y a un

consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les délais

maximaux, c'est six mois pour la nomination de l'arbitre, 12 mois pour la

première journée d'audience. Je comprends que vous voudriez aller au-delà du

consensus auquel vous avez participé. Est-ce que vous... la CSN était

partie de

ce consensus-là? J'ai de la misère à... Je comprends, là, les clauses

d'amnistie, on pourra en parler un peu plus tard. Mais vous passez de six mois

à 365 jours, plus 180 jours pour la première journée d'audience. Est-ce

que c'est ce que je comprends, Mme Senneville, que vous n'êtes finalement plus

d'accord avec le consensus? Peut-être que j'ai mal compris, là, mais allez y.

Mme Senneville (Caroline) :

Je vais laisser M. Lapointe répondre, parce que c'est lui qui est là pour nous.

M. Lapointe (Jean-François) : En

fait, on est toujours d'accord avec le consensus. Le consensus prévoyait pour

la nomination de l'arbitre. Si vous vous souvenez bien, c'est qu'on avait

180 jours pour nommer l'arbitre, et les parties pouvaient prolonger de

185 jours pour nous amener à une année. Alors là, nous, on l'a formulé

autrement, là, dans le mémoire, en parlant, évidemment, de 365 jours pour

nommer l'arbitre. Alors l'objectif, c'est d'avoir une période d'une année pour

nommer l'arbitre, à cause, entre autres choses, puis ça a été discuté

abondamment, là, dans les discussions du CCTM... la question des clauses

d'amnistie. Il ne faudrait pas nommer des arbitres, alors quand on a une

pénurie d'arbitres, il ne faudrait pas les nommer, les noliser dans des griefs,

alors que c'est des griefs qui vont mourir de leur belle mort après que la

clause d'amnistie s'applique après 365 jours.

M. Boulet : O.K. Donc, je

comprends que, pour vous, 365 jours, c'est l'équivalent du consensus à six

mois, plus une prorogation à 365 jours. Est-ce que c'est ce que vous

m'expliquez, M. Lapointe?

Mme Senneville (Caroline) :

On serait d'accord avec ça, on serait tout à fait d'accord avec ça.

M. Boulet : O.K. mais...

Mme Senneville (Caroline) :

Puis là, bien, vous savez, ça fait la différence entre un grief déposé parce

qu'on a pris des toasts sur le travail puis un grief de congédiement. Alors le

grief de congédiement, j'imagine qu'on irait plus rapidement, mais d'autres

griefs, bien, le 185 jours supplémentaires nous permet de gérer ça.

M. Boulet : Donc... Oui, je

comprends bien, mais, dans mon esprit, ce n'est pas l'équivalent du consensus,

là, mais on pourrait en discuter longtemps. Et le 180 jours pour la

première journée d'audience, M. Lapointe, ça, c'est au-delà du 365 jours,

c'est bien ça? O.K. Je vous vois hocher la tête, Mme Senneville.

Les clauses d'amnistie, vous le... Puis ça

aussi, le 380 jours additionnel, comment vous le considérer comme un

équivalent du consensus du Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, Mme

Senneville ou M. Lapointe? Ce n'est pas ça que le comité consultatif avait

présenté comme consensus. J'ai juste de la misère à bien suivre. (Panne de son)

...le 180 jours additionnels est l'équivalent du consensus. Ou si vous me

dites : On n'est pas d'accord avec le consensus ou on recommande de quoi

qui est incompatible...

• (15 h 30) •

Mme Senneville (Caroline) :

Bon, on est d'accord avec le consensus. Le consensus, c'est

180 plus 185.

M. Boulet : Donc, pour vous,

365 jours, j'ai compris que c'est l'équivalent du consensus à 180 plus

prorogation. Mais le 180 jours additionnel, comment vous raisonnez pour

dire que c'est l'équivalent du consensus?

M. Lapointe (Jean-François) :

Enfin, le projet de loi n'est pas la représentation du consensus, je ne sais

pas si on est d'accord sur ce principe là, au niveau de l'arbitrage de grief.

M. Boulet : Le 365 jours

pour la première journée d'audience, Jean-François, c'est quoi, l'écart avec le

consensus? Je veux juste bien comprendre. Parce que vous, vous ajoutez

180 jours.