Je tiens à rappeler que le projet de loi ne vise

pas le port de vêtements en général ni l'interdiction de certains signes religieux. Il définit plutôt la neutralité

religieuse pour les organismes publics et les agents de l'État, tout en

édictant les demandes d'accommodement. Il

est indéniable que les règles entourant certains agents de l'État ont leurs

raisons d'être. Notre projet de loi est neutre. Il affirme que les agents de l'État doivent agir de façon

neutre, peu importe leur appartenance ou

non à une religion ou celle des personnes à qui les services sont rendus. Cependant,

le projet de loi établit un principe objectif qui peut

avoir un impact sur le port de certains vêtements. Il énonce la règle qu'il

faut offrir et recevoir les services de

l'État à visage découvert, et ce, pour des motifs de sécurité, d'identification

et de communication. Tel que mentionné,

des accommodements à cette règle seront possibles uniquement

dans certaines circonstances bien définies.

rappelle que le projet de loi protège le patrimoine culturel et religieux du Québec.

La première mesure du projet de loi prévoit qu'un membre du personnel d'un organisme

public doit faire preuve de neutralité dans l'exercice de ses fonctions. Ça veut dire que les services offerts

par l'État ne doivent pas être influencés par les croyances religieuses

ou l'absence de croyance de leurs employés

ni par celles des personnes à qui les services sont rendus. Cette mesure

s'applique aux membres du personnel de

certains organismes publics, et on peut notamment penser aux ministères,

aux organismes dont le personnel est

nommé suivant la

Loi sur la fonction publique, aux commissions scolaires, aux collèges d'enseignement

général et professionnel, aux universités, aux établissements de santé, aux

agents de la paix, aux médecins et aux dentistes

lorsqu'ils exercent leur profession dans un établissement public de santé.

L'obligation de neutralité précédemment énoncée ne s'applique pas à un membre

du personnel qui offre des services d'animation spirituelle ni à une personne

chargée de dispenser un enseignement de nature religieuse.

plus de faire preuve de neutralité dans l'exercice de leurs fonctions, les

agents de l'État doivent exercer leurs fonctions

à visage découvert, sauf évidemment s'ils sont tenus de le couvrir totalement

en raison de leurs conditions de travail

ou des exigences propres à leurs fonctions. L'obligation d'exercer les

fonctions à visage découvert serait tempérée par la possibilité de demander un accommodement permettant aux agents de

l'État de porter certains vêtements dans le cadre de leur travail. Tel que modifié... tel que mentionné, un

accommodement devrait toutefois être refusé si, compte tenu du contexte, des motifs portant sur la sécurité et

l'identification et, une fois de plus, le niveau de communication le

justifient.

Il est également

proposé qu'un service fourni par un agent de l'État doit être reçu à visage

découvert. Cette mesure vise ainsi non seulement les agents de l'État, mais les gens qui voudront recevoir des services

de l'État. Les motifs qui le

justifient sont les mêmes que pour les agents de l'État, à savoir :

sécurité, communication et surtout identification. On s'assure que le

service est rendu à la personne qui y a droit.

Donc,

il est proposé d'apporter une modification à la

Loi sur les services de garde éducatifs afin

de prévoir que les services de garde

subventionnés doivent notamment s'assurer que l'admission des enfants n'est pas

liée à un apprentissage d'une

croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion et que les activités et

les échanges éducatifs ne sont pas fondés sur les mêmes pratiques.

Donc,

un des principes du projet de loi, c'est d'énumérer les principes qui s'appliqueront

en matière d'accommodement, qui est une obligation découlant

de nos chartes. Alors, les demandes d'accommodement seront évaluées

selon les motifs prévus à l'article 10.

Bref,

M. le Président, c'est un projet de loi qui encadre les demandes

d'accommodement religieux et un projet de loi qui assure un équilibre entre les

droits de tous et chacun. Et je nous invite à amorcer ces consultations dans le

plus grand respect de la diversité. Et je remercie à l'avance pour leur

contribution tous ceux et celles qui auront accepté notre main tendue de

contribuer à nos échanges. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, tous et toutes,

bienvenue. Je suis heureuse de vous retrouver. Après le projet de loi

n° 59, nous allons maintenant étudier le projet de loi n° 62. Les

deux avaient été présentés de front comme étant les réponses du gouvernement,

entre autres, à la lutte à l'intégrisme.

Est-ce

que ce projet de

loi sur la neutralité religieuse assure la laïcité de l'État?

Non. Nulle part dans cette loi la laïcité

n'est inscrite. Il y a une différence entre la laïcité et la neutralité. La

laïcité, c'est l'État qui adopte un principe : nous sommes laïcs. Et cette position, ensuite, permet

aux agents de l'État de travailler en fonction de cette déclaration qui

est la laïcité. La neutralité religieuse,

c'est très différent. La neutralité religieuse, c'est que toutes les religions

peuvent s'afficher, cohabiter à l'intérieur de l'État, mais l'État ne

prend pas position, il est neutre. Il accommode, il arrange, il ordonne, coordonne, mais ne prend pas position. C'est

décevant. Nous croyons, nous, que nous pourrions inscrire la laïcité,

qui n'est inscrite nulle part dans les lois du Québec. La séparation entre

l'Église et l'État n'est inscrite à aucun endroit de notre corpus législatif.

Nous aurions ici une belle occasion de l'inscrire.

Deuxièmement,

il y a consensus autour du principe qui nous a été amené par le rapport

Bouchard-Taylor, qui date de 2007, à

l'effet que nous avons... les officiers de l'État, personnes en position

d'autorité, ne devraient pas porter de signes religieux. Dommage, ce

n'est pas dans la loi. Nous croyons encore que, si le gouvernement recherche le

consensus, il pourrait nous l'amener.

Les municipalités ne

sont pas inscrites dans la loi. Les accommodements raisonnables, il y a une

bonne

partie là-dedans qui est intéressante,

qui ressemble d'ailleurs à ce que le Parti québécois avait déjà déposé. Qui

ressemble. C'est presque la même chose. Mais les municipalités étaient

dedans. Pourquoi les municipalités sont-elles exclues? Ça va être intéressant

d'entendre ça.

Deuxièmement,

pourquoi cette nuance entre ce que nous avons apporté et ce que le gouvernement

apporte? C'est-à-dire que nous disions qu'un organisme — un

organisme — doit

s'assurer d'une politique d'accommodement raisonnable et un organisme doit

trancher. Mais là tout le fardeau n'est plus sur l'organisme mais sur le membre

du personnel. Donc, c'est pièce à pièce,

personne par personne qu'on va juger de la capacité d'accorder un

accommodement raisonnable. C'est une nuance qui va mériter beaucoup d'explications,

puis je vais être contente d'entendre les gens.

Enfin,

oui, il y aura maintenant, grâce à cela, services donnés ou rendus à visage

découvert, sauf exception. Sauf exception.

L'article 1 de la loi

dit : Les fonctionnaires doivent être neutres de façon religieuse. Mais,

quand on va à l'article 9, ils ont

droit à des exceptions. Ce n'est pas seulement les services, là, c'est toute la

fonction publique à qui on accorde

une exception. C'est très différent de ce qu'on avait pensé avant et de ce qui

avait été écrit avant. Donc, des questions.

Nous accueillons avec

ouverture ce projet de loi, mais nous n'écarterons pas indûment des questions

qui méritent d'être posées et auxquelles on mérite d'avoir des réponses.

Alors,

voilà à peu près l'ensemble des travaux que nous voulons mener avec les

collègues. Et évidemment je ne passerai

sous silence que, si nous avons le visage découvert, le niqab et le tchador

demeurent encore un sujet de discussion qui méritera d'être soulevé

pendant cette commission.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. J'invite

maintenant la porte-parole de la deuxième

opposition, du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Montarville,

pour ses remarques préliminaires.

Mme Roy :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, membres de la commission.

Après 10 ans de tergiversation, le

Parti libéral aujourd'hui nous montre qu'il est incapable d'encadrer le port de

signes religieux pour les employés de

l'État en position d'autorité coercitive. Il faut dire, M. le Président, que

c'est ce que nous recommandait la commission

Bouchard-Taylor. Alors, pour nous, c'est très dommage puisque c'est une

position, une position légitime que nous défendions et que nous

défendons encore aujourd'hui.

Donc,

pour notre part, le projet de loi n° 62 ne va nulle part. Bien sûr, le

projet de loi va légiférer sur les services de l'État à visage découvert, mais, en ignorant complètement les symboles

religieux, le projet de loi, pour nous, est incomplet.

projet de loi n° 62 vient donc, par omission, légitimer, par exemple, le

port du tchador pour les employés de l'État.

Avec le projet de loi n° 62 dans sa forme actuelle, un policier pourra

porter un turban, ou une enseignante, le tchador, et une juge, le hidjab. D'ailleurs, la question a

été posée cet après-midi. Un journaliste a demandé à la ministre :

Seriez-vous à l'aise qu'un juge ou qu'une juge porte un hidjab? La ministre a

répondu aujourd'hui même : Bien, qu'est-ce que ça change? La neutralité

est dans ses actions. Alors, voilà révélé en peu de mots toute la finesse de la

réflexion du gouvernement sur la question : Qu'est-ce que ça change?

le Président, appliquer les recommandations de Bouchard-Taylor, qu'est-ce que

ça change? Affirmer la laïcité de

l'État et la primauté de l'égalité hommes-femmes, qu'est-ce que ça change?

Voilà l'intention réelle du gouvernement : enterrer ce débat qui

nous anime depuis 10 ans au Québec parce qu'au fond qu'est-ce que ça

change?

fait, le projet de loi n° 62 traduit surtout le malaise du Parti libéral à

défendre les valeurs des Québécois, la laïcité de l'État et l'égalité entre les hommes et les femmes, un malaise si

évident que le mot «laïcité« n'apparaît même pas dans le projet de loi n° 62, pas une seule fois. Le Québec est un État laïque, c'est un état de fait qui

doit être enchâssé dans la loi.

J'ajoute en terminant

qu'il n'est pas question pour nous d'utiliser les travaux de la commission à

des fins stratégiques. Je m'engage en mon

nom et au nom de ma formation

politique, devant les Québécois,

à rester fidèle à mes convictions, à

défendre le réel consensus des Québécois sur la laïcité de l'État et pour l'interdiction

des signes religieux pour les employés

de l'État en position d'autorité coercitive. J'espère que

la ministre, d'ici la fin des consultations

publiques, trouvera un peu de courage pour

proposer une réponse adéquate aux préoccupations réelles et légitimes des Québécois. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville.

Sirois, vous êtes prête déjà depuis 15 minutes, là. Je sais que vous

attendez que je vous fasse signe. Mais je vous fais signe. Je souhaite

la bienvenue aux représentants de l'organisme Pour les droits des femmes du Québec,

sa présidente, Mme Michèle Sirois. Vous

allez nous présenter, Mme Sirois, les gens qui vous accompagnent. Vous

disposez de 10 minutes — je

pense que vous connaissez les us et coutumes de la commission — et après il y aura un échange avec

les membres du gouvernement et des deux oppositions. Sans plus tarder, Mme

Sirois, à vous la parole.

Mme Sirois (Michèle) :

Alors, bonjour. Je voudrais d'abord remercier les membres de cette commission parlementaire de nous recevoir aujourd'hui pour

présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 62. Mme El-Mabrouk,

Nadia El-Mabrouk, et Mme Diane Guilbault, et

moi-même représentons les membres de Pour les droits des femmes du Québec, ou PDF Québec. On est un organisme

féministe qui regroupe des femmes et des hommes de toute origine, de

tout âge et de toute allégeance politique.

projet de loi n° 62 est parrainé par la ministre de la Justice, ce dont

nous nous réjouissons, car cela démontre que le législateur considère que la question de la neutralité religieuse

concerne tous les citoyens et citoyennes du Québec, et pas seulement les personnes immigrantes, comme

semblait... cela semblait supposer le défunt projet de loi n° 94, qui

était défendu par la ministre de l'Immigration en 2010.

Selon

nous, ce projet de loi rate sa cible. Rappelons que le projet de loi n° 62

a été déposé dans un contexte de lutte à la radicalisation. Mais on ne

voit pas, absolument pas comment, s'il était adopté, il pourrait prévenir le

départ de jeunes fanatisés vers l'État

islamique. D'autre part, ce projet de loi ne répond pas aux attentes de la

population quant à la laïcité en

proposant un concept de neutralité religieuse qui reste flou et incomplet. Le

projet de loi n° 62 rate aussi sa cible parce qu'il intègre des symboles religieux dans le fonctionnement de

l'État et ouvre la porte à de nombreux accommodements religieux, ce qui est totalement inapproprié pour

assurer la séparation de l'État et des religions. D'ailleurs, nous avons

été assez étonnés de constater que le projet de loi est totalement muet sur

cette nécessaire séparation entre les religions et l'État, ce qui est la base

même de tout État démocratique.

2015, un sondage La Presse démontrait que 69 %, donc

près de 60 %, des Québécois étaient en faveur d'une charte de la laïcité. Plus de

60 000 personnes ont signé en 2013 la déclaration du Rassemblement

pour la laïcité. Même le rapport final de la commission Bouchard-Taylor,

en 2008, avait conclu qu'il fallait un livre blanc sur la laïcité où le gouvernement présenterait une problématique, des

objectifs, et les moyens pour la mise en oeuvre, et finalement l'option

qu'il privilégie. Rien de tout cela n'a été fait.

Après les nombreuses critiques

adressées au gouvernement précédent sur l'absence d'études pour soutenir le

projet de charte de la laïcité, on aurait espéré que ce gouvernement priorise

des études avant de déposer ce projet de loi.

neutralité religieuse n'est aucunement définie et pourrait ainsi prêter flanc à toutes

sortes d'interprétations. Qui plus

est, le projet de loi est lui-même en flagrante contradiction. En effet,

permettre des accommodements religieux, c'est appuyer des revendications religieuses et non pas être neutre. De plus,

l'État ne peut rester neutre face à des dispositions religieuses discriminatoires à l'égard

des femmes, et elles sont nombreuses, ces discriminations, et avérées.

Comment l'État pourrait-il prétendre, avec tout ça, rester neutre, alors qu'il

a d'abord le devoir de garantir les lois qu'il a fait adopter, comme par

exemple les lois sur l'égalité entre les hommes et les femmes?

Finalement, le

processus de sécularisation du Québec moderne n'a jamais abouti à officialiser

la laïcité dans nos lois. Donc, il est important que la laïcité ait une

protection quasi constitutionnelle. Voilà pourquoi PDF Québec demande

d'officialiser légalement la laïcité de l'État. Je passe la parole à Diane

Guilbault.

Guilbault (Diane) : Le projet de loi ne fait aucune mention de l'affichage des signes religieux. Évidemment,

il s'agit d'un sujet délicat sur lequel la société

québécoise est divisée. C'est pourtant une question qu'un projet de

loi sur la neutralité ne peut se permettre d'escamoter. En effet,

s'il est interdit à n'importe quel fonctionnaire de l'État d'afficher ses convictions

politiques, il est difficile de comprendre pourquoi il serait acceptable

d'afficher un signe religieux. Un tel signe vise à marquer la différence et, de

ce fait, nie l'obligation de l'État d'être areligieux autant qu'apolitique.

Quand

on est au service des citoyens et qu'on porte un signe religieux durant les

heures de travail, on affiche son appartenance

à un groupe religieux, ce qui favorise la juxtaposition de communautarisme. En

restant muet sur l'affichage des

signes religieux, ce projet de loi risque d'ouvrir la porte à des dérives de toutes

sortes et il peut également

favoriser les intégristes religieux qui exigent que leurs signes identitaires

religieux soient protégés et qu'ils puissent être portés en tout temps par des

gens d'autorité dans l'exercice de leurs fonctions.

services à visage découvert maintenant. Ce qui n'est pas dit dans le projet de loi, c'est que ce sont le niqab et la burqa qui sont visés et que ces vêtements sont portés exclusivement par

des femmes, et non pas par des hommes. L'autre étrangeté de cette

section, c'est que cette interdiction n'en est pas vraiment une, puisqu'un

accommodement peut être accordé si la femme qui porte ce costume fait la preuve

que ce n'est pas dangereux, qu'elle n'a pas à communiquer ou qu'elle a pu être

identifiée autrement.

déplore que le gouvernement n'ait pas du tout invoqué le droit à la dignité des

femmes pour interdire niqab, burqa et

tchador. Rappelons que ces vêtements d'origine saoudienne et afghane sont même

interdits lors des pèlerinages à La

Mecque, sans compter d'autres pays musulmans qui les ont interdits. Pourtant,

le Québec est signataire de la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des

femmes, appelée la CEDEF. Et l'article 2f, je vous le cite, dit que les États doivent «prendre toutes

les mesures appropriées, y compris des dispositions législatives, pour

modifier [...] abroger toute loi,

disposition réglementaire, coutume ou pratique qui constitue une discrimination

à l'égard des femmes».

Les femmes du Québec

s'attendent à ce que leurs élus respectent les engagements que le Québec a pris

en souscrivant à la plus importante convention internationale en faveur des

femmes qu'est la CEDEF. Et, parce qu'il est une atteinte à la dignité des

femmes et au nom de l'ordre public, PDF Québec demande d'interdire partout le

port du voile intégral.

accommodements religieux maintenant. Les gens demandent des accommodements

religieux parce qu'ils font une

interprétation stricte, voire intégriste, pour certains, de ce que seraient

leurs obligations religieuses. Les accommodements sont souvent des

signes avant-coureurs d'un intégrisme religieux et un début de rupture avec la

société. Accorder des accommodements

religieux sous prétexte d'ouverture à la différence, c'est appuyer la

partie

obscure des religions. Quand les

autorités scolaires acceptent de boucher les oreilles d'une petite fille pour

ne pas qu'elle entende de la musique, c'est un point de plus pour le

camp obscurantiste. Quand on accepte que les dirigeants municipaux autorisent

des horaires de piscine sur la base de la

ségrégation sexuelle, c'est un autre point pour le camp de l'obscurantisme.

Quand on accepte que des employés des

services publics qui doivent porter un uniforme portent en plus leurs uniformes

religieux, on donne toute la

visibilité voulue aux obscurantistes. On nous explique que les demandeurs

d'accommodement religieux doivent respecter certaines obligations

religieuses. Ces obligations religieuses n'ont de sens que dans une théocratie.

En démocratie, ce ne sont que des choix personnels.

dit souvent que les accommodements religieux servent à mieux intégrer les

immigrants. Nadia El-Mabrouk va nous expliquer pourquoi il n'en est

rien.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui, bonjour. Alors donc, en tant que Québécoise

d'origine tunisienne, membre de PDF Québec, j'aimerais insister sur le

fait que les accommodements religieux sont toxiques au vivre-ensemble et à l'intégration des immigrants qui proviennent de

pays musulmans, comme moi. Cette possibilité de dérogation aux lois et

aux règlements émane d'une interprétation abusive de la liberté de religion.

Celle-ci devrait être comprise comme la liberté de croire ou de ne pas croire,

et non pas comme la liberté d'exprimer sa religion partout et en tout temps.

telle conception de la liberté religieuse revient à appuyer implicitement la

position des intégristes ou d'agents de

radicalisation, comme on l'a vu au cégep Maisonneuve, qui affirment que la loi

de Dieu doit prévaloir sur la loi des hommes,

et ce qui revient, en fait, à nier la démocratie. Dans le cas de l'islam, cette

liberté religieuse est instrumentalisée par la frange la plus provocatrice, la plus revendicatrice, la plus

politisée des musulmans du Québec, pensons, par exemple, à l'imposition

du voile, du niqab, à la demande de lieux de prière.

Toutes

les demandes d'accommodement religieux mettent les employeurs dans l'embarras

et peuvent, à la longue, les rebuter.

Plutôt que de les accuser d'islamophobie, plutôt que de pointer le racisme

systémique, qui serait un mal fictif qui rongerait le Québec, est-ce qu'il ne serait pas le temps d'appeler un

chat un chat et de considérer les véritables entraves à l'embauche de

certains immigrants?

Évidemment, les raisons du

chômage sont multiples, et puis je ne vais pas ici en faire la liste, mais

j'aimerais alerter sur l'effet pervers des

accommodements religieux qui sont, à mon avis, une entrave à l'intégration du

plus grand nombre d'entre nous, de

nos concitoyens de culture musulmane. En très grande majorité, nous sommes en

parfait accord avec les lois et les

règles en vigueur ici, et nous ne demandons qu'à contribuer, par notre travail,

aux progrès économiques du Québec

mais également culturels, littéraires, artistiques. Se prémunir contre les

demandes des extrémistes et éviter les communautarismes,

c'est essentiel pour permettre l'intégration de tous. C'est ainsi qu'on pourra,

justement, préserver cette diversité culturelle qui fait la richesse du

Québec.

D'autre part, loin de contribuer à la lutte

contre la radicalisation, nous pensons au contraire que favoriser les accommodements religieux alimente les mouvements

religieux extrémistes qui veulent imposer leurs visions, leurs modes de

vie. Ce n'est pas à l'État d'aménager les lois pour accommoder les pratiques

religieuses, c'est plutôt aux individus d'adapter

leurs pratiques pour qu'elles soient compatibles avec les lois et les

règlements du Québec. D'ailleurs, la religion musulmane prévoit des

aménagements qui permettent aux croyants d'adapter leurs pratiques à la

modernité.

Alors, finalement, pour ce qui est de

l'obligation du visage découvert, nous pensons que le voile intégral, ce vêtement lié au wahhabisme, au salafisme et aux

visions les plus rigides de l'islam et les plus discriminatoires envers

les femmes, c'est un instrument politique

qui est utilisé pour défier les lois du pays. Alors qu'une interdiction aurait

permis de neutraliser de telles attaques à

notre démocratie, une interdiction qui est accompagnée d'une ouverture à

l'accommodement, eh bien, c'est du pain béni pour l'agenda politique des

islamistes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci

beaucoup. On est maintenant rendus...

Une voix : Est-ce qu'on a

fini notre 10 minutes?

Président (M. Ouellette) :

Bien oui, déjà. Même, vous avez dépassé un petit peu. Ça fait que, bien,

sûrement que, dans les échanges avec Mme la ministre et les deux porte-parole,

vous aurez l'opportunité soit de conclure ou de bonifier certaines de vos

remarques, mesdames. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Sirois, Mme El-Mabrouk et Mme Guilbault.

Toujours un plaisir de vous retrouver en

commission parlementaire. Je pense que vous en êtes à votre troisième

prestation lors de mes dépôts de

projet de loi ou de règlement. Je pense que la dernière fois qu'on s'était

rencontrés, c'était dans le cas du projet de

loi sur les trans, auquel

vous vous opposiez beaucoup.

Pour ce qui

est du préambule, je pense, Mme Sirois, vous avez dit... Bien, vous avez cité

un certain nombre de sondages, un

certain nombre de constats, là. Je veux simplement rappeler que ce projet de

loi là, il découle d'un engagement que

notre parti politique a pris lors de la dernière campagne électorale. Donc, je

ne pense pas qu'on n'ait surpris personne en déposant un projet de

loi sur la neutralité religieuse, en déposant un

projet de loi qui respecte les libertés individuelles, puisque c'est un

peu notre marque de commerce, ça fait

partie des valeurs libérales auxquelles

les membres de notre aile parlementaire ont souscrit, les membres de notre

parti souscrivons. Et donc ce projet de loi là, il...

Et justement

il n'est pas le projet de loi n° 60. Alors, c'est clair qu'on n'aurait pas

présenté le projet de loi n° 60, on est plusieurs, ici, collègues

parlementaires à s'y être opposés farouchement lors de son dépôt par notre

ex-collègue M. Drainville. Alors, c'est

certain qu'on n'était pas pour reprendre des mesures qui ne faisaient pas...

dans lesquelles on ne se retrouvait pas comme libéraux, comme individus. Et je

pense que c'est important de mettre

la table. Ce n'est pas un projet de loi péquiste, c'est le projet de loi du

Parti libéral. Alors, il y a des chances qu'il y ait des petites nuances entre les deux, oui. Et là-dessus on va

échanger puis on va le faire dans le respect, évidemment, comme le veut nos habitudes ici, à l'Assemblée,

même si on n'est pas d'accord, on se le dit, on jase puis on en discute.

Au Québec, puis

au Canada aussi, le rapport entre l'État puis les religions, il repose vraiment

sur... C'est une obligation juridique

qui est celle de la neutralité religieuse. Et on s'y réfère dans le projet de

loi parce que cette neutralité religieuse

là, elle découle du respect de la liberté de conscience, puis de la liberté de

religion, et évidemment du droit qui est protégé aussi par la Charte canadienne des droits et libertés de la

personne et aussi la charte québécoise. Donc, cette liberté de conscience, cette liberté de religion, ce sont des

principes enchâssés dans nos chartes, et elles commandent à l'État d'être neutre à l'égard des gens... Ça a

été d'ailleurs réitéré par la Cour suprême en 2015, et je l'ai mentionné

lors de mes remarques préliminaires. Et la

Cour affirmait, malgré les fondements religieux du droit romain, du droit civil

français, dont est issu le droit civil

québécois, que l'État québécois soit neutre, du point de vue religieux, ne

devrait faire aujourd'hui aucun doute.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre. Parce que

vous nous avez dit quelque chose lors de vos remarques, Mme Sirois, vous avez dit que la démocratie et la neutralité

étaient des notions incompatibles. Et je voulais juste m'assurer : Est-ce

que c'était... C'est parce que vous faites non de la tête. Alors, peut-être simplement vous

permettre de réitérer, parce que je crois que ça a pu être perçu comme

ça dans vos remarques.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Guilbault.

Guilbault (Diane) : Oui.

Bonjour. Alors, écoutez, je voulais juste dire que nous, on ne répond pas

à un projet libéral. On répond à un

projet du gouvernement. Pour nous, on s'adresse au gouvernement. Alors, le passé, les projets de loi présentés antérieurement,

oui, mais, nous, la préoccupation, c'est la laïcité.

Et, par rapport à votre remarque que vous venez de terminer, non, on ne dit pas que la

neutralité est incompatible avec la démocratie.

Ce qui est incompatible avec la démocratie, c'est l'absence de séparation claire entre les

religions et l'État. Ça, c'est... La démocratie repose sur la

parole du peuple, et non pas sur la parole de Dieu. Et la séparation

nette, claire entre les religions et l'État, elle doit être affirmée. Et là on

ne la trouve pas affirmée.

neutralité, je comprends le principe, on le comprend très bien,

sauf que, tout seul, ce n'est pas suffisant pour assurer ou organiser la gestion des rapports ou des non-rapports du

religieux avec l'État. Les rapports des citoyens avec l'État

ne doivent pas reposer sur une appartenance confessionnelle. C'est ça, la démocratie.

Et c'est ça, l'évolution qu'on

a connue depuis la sécularisation du Québec,

où, pendant longtemps, les paroles de la religion étaient aussi paroles

de loi. Alors, la démocratie

exige qu'il y ait une nette séparation entre le religieux et l'État

et que les rapports que les citoyens entretiennent

avec l'État, de même que les rapports que l'État

entretient avec les citoyens, soient en dehors complètement des

religions. Et ça, ça prend un régime de laïcité pour l'affirmer clairement,

ouvertement.

Parce que

la neutralité, ce que ça donne comme résultat, c'est plutôt de la

multiconfessionnalité. Alors là, on n'a pas... L'État gère ses rapports avec ses citoyens

encore sur la base de leur appartenance religieuse. On pense que l'évolution

de la démocratie exige une plus

grande séparation entre le religieux et l'État pour ne pas faire,

comme par exemple... Je ne sais

pas si, après la Cour suprême, la municipalité de Toronto a continué à faire ses prières, mais

c'était rendu à huit prières pour

ouvrir l'assemblée. Parce

que c'est sûr qu'il y a toujours

des nouvelles religions qui s'ajoutent et qui s'ajoutent. Alors, je

pense que le Québec ne s'en allait pas dans cette direction-là. En 1976, c'est

le Parti québécois qui avait instauré, plutôt que la prière, une minute de

silence. Et ça, c'est tout à fait respectueux justement d'un État qui se sépare

du religieux complètement.

Alors, nous,

on plaide toujours et encore, et même depuis beaucoup

de... plusieurs années, parce

que la plupart d'entre nous

qui avons milité pour la laïcité, on a commencé ça dans les années 80,

quand nos enfants rentraient à l'école,

alors... parce que, déjà, il y

avait l'enseignement religieux qui

était à l'école, et on a beaucoup travaillé. On s'est réjoui en 1997 que le Québec

ait l'audace de demander un amendement constitutionnel. C'est la seule province qui l'a fait. Les catholiques et les protestants ont renoncé à

des droits constitutionnels pour permettre le vivre-ensemble. Justement,

dans

des écoles, il y a un système scolaire où l'appartenance religieuse n'aurait

aucune importance, aucune incidence. Or, là, on arrive avec des accommodements

religieux où, finalement,

des citoyens reçoivent des bénéfices liés à leur

appartenance religieuse. Alors, on est loin

de la laïcité. Et on est loin aussi de la neutralité. Et on est

loin de la séparation entre l'État et le religieux.

Tu veux rajouter quelque chose?

Mme Sirois (Michèle) : Bien, moi,

j'aurais aimé ajouter...

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Sirois, en complément.

Mme Sirois

(Michèle) : O.K.

Merci. J'aurais aimé ajouter : Justement, c'est encore plus flagrant comme problème

de la neutralité quand on regarde les

services de garde où les enfants... l'âge mineur. Alors, à ce moment-là, on dit dans le projet de loi qu'il faut... n'a plus à assujettir

l'apprentissage d'une croyance ou d'un rituel de pratiques religieuses.

Ah, que c'est beau en théorie, mais tout le

restant est contradictoire, hein? On le sait, nous, il y a

des parents qui sont venus nous le dire.

Exemple, l'appel à la prière par ordinateur, qui est déclenché. Ce n'est pas

une pratique, mais, indirectement, on habitue l'enfant, qu'il soit de famille croyante ou non croyante, on l'habitue à

des pratiques religieuses. Officiellement il n'y en a pas. C'est juste une musique de fond. Et ça, c'est

des cas qu'on nous a amenés.

Même chose, l'éducatrice qui est voilée normalement. Bien,

quand elle est avec les enfants, elle ne porte pas son voile. Alors,

quand un parent cogne à la porte pour venir chercher l'enfant, l'éducatrice

demande : Est-ce le papa ou la maman?

Ah, elle n'a pas transmis des croyances officiellement. Mais, si c'est le papa

qui répond, vite elle met son voile. Et

qu'est-ce que l'enfant y comprend? C'est qu'elle doit cacher ses cheveux devant

un homme. C'est ça qui est... pour nous, on a oublié.

Et surtout, quand on limite ça à la question

des agents de l'État qui sont en autorité coercitive, eh bien, on

oublie les enfants, et nous, pour nous, les

jeunes enfants, les enfants mineurs, on doit respecter leur liberté de

conscience, ce sont des êtres humains qui sont encore vulnérables et

influençables. Et là-dessus, dans le projet de loi, il n'y a rien. Pourtant,

Jean Charest, le 8 février 2007, a dit qu'une des valeurs importantes

du Québec qui n'aurait pas d'accommodement,

c'est la séparation de l'Église, des religions et de l'État. C'est une

déclaration solennelle qu'il a faite, et pourtant c'était le Parti

libéral, et on ne retrouve pas ça là-dedans.

On a

l'impression qu'on vient d'effacer et qu'on revient en arrière, qu'on ne sent

pas... Il y a beau avoir dans le projet

de loi, exemple, l'article 10 qui parle... il y a une ligne et un petit

quart qui parle de faire respecter l'égalité hommes-femmes, mais, tout le restant, on a l'impression

qu'il n'y en a plus, de rempart pour l'égalité hommes-femmes. On peut même faire des accommodements aux questions du

visage découvert. Alors, ça, on trouve ça inacceptable pour les femmes,

et c'est une rupture par rapport à l'histoire du Québec moderne.

Alors donc,

on demande et on souhaite de retirer ce projet de loi pour faire enfin un

travail comme recommandé par... un livre blanc qui va étudier les

questions, et surtout qu'on n'oubliera pas les enfants. Les enfants, on a vu

des éducatrices qui se promenaient à Verdun

à visage couvert. Est-ce que ça, ça va être acceptable? Une employée dans

les municipalités, est-ce qu'elle va pouvoir avoir un visage couvert également?

Parce qu'on ne parle jamais de la dignité des

femmes, et pourtant vous avez invoqué... Encore tout à l'heure, vous avez parlé

de trois motifs. Eh bien, la dignité des femmes, il ne faut pas ouvrir la porte à l'atteinte à la dignité des

femmes, et pourtant un voile intégral, un niqab puis une burqa, c'est une atteinte aux droits des femmes et

à leur dignité. J'ai hâte qu'il y ait un projet de loi qui parle de la

dignité des femmes, parce qu'on ne l'entend

pas dans la bouche du gouvernement, et j'aimerais qu'on le reprenne, ça, et

qu'on pense aux enfants également.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

J'aurais beaucoup de questions. Parce que vous en avez contre les

accommodements religieux. Les

accommodements découlent d'un droit qui est prévu à la charte, c'est-à-dire que

les... Il existe dans notre société des accommodements non seulement

religieux, mais des accommodements, par exemple, offerts envers les personnes handicapées, qui sont offerts envers des

gens en fonction de motifs prévus à l'article 10 de la charte. Alors, le projet de loi vient codifier ce

que la jurisprudence a dégagé, et ça vise à faciliter une espèce

d'uniformité dans l'analyse, dans le traitement des demandes d'accommodement.

Alors, j'aimerais ça vous entendre, parce que

moi, je ne comprends pas. Vous dites : Il ne doit pas y avoir d'accommodement religieux, on ne doit pas accommoder

les gens. Alors, comment on concilie les libertés, comme je le mentionnais tout à l'heure, la liberté de

conscience, la liberté de religion, qui sont prévues, qui sont enchâssées dans

nos chartes, avec votre demande de

dire : Il n'y a pas d'accommodement, les accommodements religieux n'ont

pas leur place dans notre société? C'est un peu le message que vous nous

passez aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Guilbault.

Guilbault (Diane) : Oui, je vais me permettre de répondre. Alors,

c'est intéressant que vous souleviez ce point-là. Je suis contente parce

qu'on ne l'avait pas mentionné dans notre allocution. On a un projet de loi qui

porte spécifiquement, dans le titre, sur les

accommodements religieux. Pourquoi? Parce que c'est clair que ce n'est pas le

même genre d'accommodement qui est accordé.

Un accommodement religieux porte sur un choix d'une personne, c'est-à-dire

une personne fait un choix de vie et elle

demande que la société le respecte. Tandis qu'un accommodement pour une

personne handicapée, par exemple, c'est

qu'on vise l'intégration de cette personne dans le marché du travail, et donc

on a... et je pense que la société,

là-dessus, est en grand, grand, grand appui sur ces accommodements qui

découlent d'une situation que la personne subit, et non pas qu'elle

choisit. Donc, ça, c'est une première dimension importante.

D'autre part,

les accommodements, les balises que la Cour suprême a fixées, elle les a fixées

dans une cause qui impliquait un employeur et une employée, donc la

contrainte excessive, l'argent, etc., et on l'applique, on calque ces balises à

une situation complètement différente, où là c'est l'État qui est en lien avec

des citoyens qui demandent des accommodements.

Et, dans certains cas, ces demandes d'accommodement sont des demandes de

dérogation à la loi. Je vais donner

l'exemple, par exemple, des gens... des sikhs, de certains sikhs qui demandent

d'être exemptés de la

Loi sur la santé et

sécurité au travail, d'être exemptés partiellement, de leur obligation de

porter le casque, mais je ne suis pas sûre qu'ils renoncent aux

indemnisations si jamais il y a un accident. Cette loi-là, c'est un contrat

social, la société indemnise un travailleur

ou sa famille s'il y a un accident. En contrepartie, l'employé fait son bout de

chemin, et fait son rôle, et porte son casque.

Là, quand une personne comme ça demande d'être exemptée de respecter la loi,

que ça soit aussi le Code de la sécurité

routière, on n'est pas dans le même niveau employeur-employé, on est sur

quelqu'un qui conteste une loi et qui dit :

Cette loi ne devrait pas s'appliquer à moi. Alors, nous, on pense que, s'il y a

des lois qui doivent être modifiées, elles devraient être modifiées pour tout le monde, pas juste pour une personne

qui invoque un choix de vie, mais l'ensemble des personnes. Si on trouve

que la loi est discriminatoire, à ce moment-là, modifions-la.

D'autre part,

les accommodements religieux ont une autre caractéristique, c'est que, très

souvent, une fois qu'ils ont été

accordés à un pratiquant, c'est tout le groupe de la même religion qui

bénéficie de cet accommodement. On n'est plus dans le cas individuel, du cas par cas, et on l'a vu avec l'exemple de

la SAAQ : quand un groupe de juifs orthodoxes ont demandé de

ségréguer les femmes et de ne pas faire affaire avec des femmes examinatrices,

c'est tout le groupe qui a bénéficié d'une mesure totalement discriminatoire et

ségrégationniste, même si c'était avec l'aval de la Commission des droits de la

personne.

Donc, la

dimension particulière des accommodements religieux, nous, on insiste beaucoup

dans le document, dans notre mémoire,

on dit : Pourquoi on ne fait pas des études d'impact, pourquoi on ne fait

pas des études sur, un, qu'est-ce que ça change dans la société, est-ce

qu'il y a des effets sur la communautarisation, est-ce qu'il y a des bienfaits

pour l'intégration des personnes, ou

peut-être qu'il y a des bienfaits pour la désintégration de la société? Je

pense que c'est une question qui mérite

d'être étudiée, analysée avant de légiférer. Parce qu'actuellement c'est une

obligation juridique, bon, qui nous

vient des tribunaux, d'une interprétation, mais je pense que la nature des

accommodements religieux devrait nous obliger à faire une réflexion

beaucoup plus approfondie avant de calquer le modèle des contraintes et des

consignes d'accommodement pour

employeur-employé — «time

out», j'ai compris. Bon, alors donc, voilà, des études, des études et

des études d'impact pour vérifier l'importance et les conséquences de ces

accommodements.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

il va falloir allonger notre temps, Mme Guilbault. Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : Merci. Bonjour, mesdames, bienvenue. Évidemment, je viens de

sourciller en entendant dire que c'est un projet de loi libéral versus

un projet de loi péquiste. On a montré beaucoup d'ouverture sur ce projet de

loi en disant : Il y a moyen de le

bonifier, et tout. Mais je pense que ce qu'on veut, c'est un projet de loi de

vivre ensemble. Nous n'avions pas

l'impression de déposer un projet de loi péquiste, nous avions l'impression,

quand nous l'avons fait, de déposer

un projet de loi qui permette à la société québécoise d'évoluer et d'avancer.

Je pense que ce que nous cherchons, ce n'est

pas un projet de loi péquiste ou libéral — et surtout je ne ferai pas comme la

ministre, je n'embarquerai pas dans cette opinion-là, qu'on peut

avoir — on

cherche un projet de loi qui fasse évoluer le vivre-ensemble de la meilleure

façon. D'autant que ce que vous demandez est

venu d'un gouvernement libéral. Le rapport Bouchard-Taylor a été

commandé par M.

Charest à l'époque, le premier ministre. Donc, là-dedans, on n'est pas dans

Parti québécois ou dans Parti libéral, on est dans des gens qui nous ont

proposé une solution, qui fait consensus actuellement, sauf de l'autre côté de

la table que j'ai devant moi.

Vous parlez

de la laïcité. Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu en quoi ça

pourrait changer les choses, ce en

quoi je crois profondément, mais je veux vous entendre sur le fait d'inscrire

que l'État québécois est laïque. Est-ce que ça aurait une portée sur le

comportement du personnel? Est-ce qu'il y aurait une meilleure compréhension

quand on va aux accommodements raisonnables? J'aimerais ça vous entendre

là-dessus.

Mme Sirois

(Michèle) : Pour moi, c'est

évident que ça fait une différence. C'est-à-dire qu'il faut donner des

balises aux gestionnaires, aux juges,

administratifs ou en cour, il faut des balises pour ne pas arriver à ouvrir des

portes à toutes sortes

d'accommodements. Pourquoi particulièrement pour les femmes? Parce qu'on

cherche un rempart solide qui va permettre de dire non à des

discriminations par rapport aux femmes. Alors donc, ça, on n'en veut pas.

La laïcité,

pour nous, ça fait une différence avec la neutralité. Exemple, la neutralité,

il suffit de dire oui à tout le monde,

pas à quelqu'un de privilégié. Alors, quelqu'un veut une salle de prière, oui,

tout le monde peut avoir une salle de prière.

La laïcité, elle, va dire non à toutes les salles de prière. Pourquoi? Parce

qu'elle fait un barrage par rapport... et elle veut éviter les dérives. Si on n'officialise pas la laïcité et qu'on ne

laisse pas... que ce ne soit pas important de marquer la séparation claire et nette entre l'État et les

religions, on va se retrouver... c'est une porte ouverte à toutes sortes de

dérives. Et ce seront les femmes qui seront

les premières victimes, parce que les religions sont patriarcales, c'est des

religions qui sont très fortement, la

plupart du temps, discriminatoires par rapport aux femmes. Donc, quand on dit

oui à toutes sortes d'éléments religieux, on est obligé de dire oui à

plein de choses.

Est-ce qu'on

va dire oui aux salles de prière pour la méditation sensuelle des raëliens? Au

nom de quoi on va les empêcher?

Alors, vous voyez, c'est qu'on ouvre la porte à n'importe quoi, on ne sait pas

à quoi on va arriver. Est-ce que ça va être la ministre de la Justice,

c'est un juge?

Et aussi c'est dangereux pour le vivre-ensemble,

parce qu'à chaque fois que quelqu'un demande... c'est une plainte, et les

employeurs, que vont-ils faire? Est-ce qu'ils vont éviter d'avoir des problèmes

en faisant une sorte, malheureusement — j'espère que non — de profilage ethnoreligieux? À ce moment-là,

on va arriver à ne pas favoriser l'emploi,

tout au contraire. Et ça, c'est beaucoup de gens de la communauté maghrébine

qui nous ont dit : On a déménagé ici parce qu'on était poursuivi,

on ne veut pas revoir la même chose ici, faites attention.

Maltais : Merci.

Mme Maltais : Oui, bien, c'est parce

que j'aimerais ça avoir le temps de poser quelques questions, mais allez-y.

Allez pour votre commentaire.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Bien, écoutez,

moi, je dis que... Bien, une entorse flagrante à la laïcité...

C'est bien de l'inscrire, mais il faudrait aussi que ce soit appliqué dans les

faits. Une entorse flagrante à la laïcité au Québec, c'est le cours

Éthique et culture religieuse, qui est une vraie promotion du fait

religieux — donc,

j'ai travaillé là-dessus, donc je voudrais

quand même, O.K., en dire un mot ici — quand on dit à l'enfant de parler de sa

religion, qu'est-ce qu'il fait à la maison,

qu'est-ce qu'il mange? En plus, on l'incite à s'identifier à une religion et à

une pratique religieuse. Alors, moi, je voulais juste mettre un mot

ici : ça, clairement, c'est une entrave complète, c'est une entorse à la

laïcité.

Maltais :

...vos travaux, Mme El-Mabrouk, sur le cours Éthique religieuse. Écoutez, ici,

on est devant des... Sur les

accommodements raisonnables, on est devant une compréhension différente de la

charte, carrément, là. Pour moi, liberté

de conscience et liberté de religion sont assurées par la charte, mais l'État a

le droit d'imposer un vêtement, comme employeur, ça n'empêche pas la

personne de croire. Ce n'est pas du prosélytisme, on n'enlève pas ses

convictions à quelqu'un quand on lui

dit : Tu dois, tu ne peux pas porter de vêtement si tu travailles ici,

pour l'État québécois. D'ailleurs, j'ai été ministre du Travail. Un

employeur peut imposer un vêtement ou des conditions vestimentaires à condition

qu'il le fasse dès l'embauche, que les

choses soient claires. Ça, c'est le droit du travail, le droit du travail

permet ça. Si le droit du travail permet ça,

qu'on me dise que le droit du travail ne correspond pas à la charte québécoise,

j'ai un problème. Mais vous

comprenez, là, il y a comme facile... c'est facile de se cacher derrière la

charte, là. La Charte des droits et libertés, elle protège la liberté de

conscience, la liberté de religion, c'est très précieux, mais il ne faut pas

lui faire dire n'importe quoi.

Bouchard-Taylor, d'accord, laïcité. Les

accommodements raisonnables, la personne, au lieu de l'organisme, maintenant, va devoir juger, c'est ce que propose

le gouvernement. Ce n'est pas un organisme qui va avoir une politique

d'accommodement raisonnable, c'est chaque membre du personnel qui, de lui-même,

d'elle-même, à partir de ces balises-là, va décider si l'accommodement

raisonnable doit être accordé ou pas, donc portera aussi tout le poids de la

décision et des poursuites éventuelles. Ce n'est pas l'organisme qui décide,

c'est le membre du personnel qui décide.

Ce que je

voudrais savoir : Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être

ajoutées? Vous avez parlé peut-être de droit

à la dignité, est-ce qu'il y a des choses qui pourraient... des mots qui

pourraient être ajoutés, qui nous permettraient de dire : Au moins, le membre du personnel, la membre du personnel

a entre les mains ce qu'il faut pour juger en fonction des droits des femmes? Parce que vous êtes là

parce que vous êtes PDF, Pour les droits des femmes, et nous savons

aussi que, si cette loi existe, là, c'est parce qu'on veut protéger l'égalité

entre les hommes et les femmes.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Guilbault.

Guilbault (Diane) : Oui. Merci. Alors, écoutez, je pense qu'un membre

du personnel ne peut pas faire ce travail

à lui-même, et une politique devrait suivre des études, des études d'impact,

dont j'ai parlé tout à l'heure. Parce que moi, j'ai vu... Bon, en milieu de travail, j'ai vu des personnes

handicapées demander des accommodements, et il fallait qu'elles aient un

billet du médecin, plusieurs... employeur précédent, des preuves à montrer pour

dire : J'ai besoin de cet accommodement.

Dans le cas

d'un accommodement religieux, par exemple un employé veut aller faire ses

prières tous les vendredis après-midi

parce que c'est obligatoire, on sait très bien qu'il y a plein de personnes qui

sont musulmanes et qui ne font pas la prière

le vendredi après-midi. Elles la font le vendredi soir, puis ça fait pareil. Et

là l'employeur est démuni, le gestionnaire est démuni. Il ne pourra pas vraiment décider. Alors, la chose la plus

sûre qu'il va faire, c'est l'accorder. C'est pas mal plus simple. On

achète la paix. Et c'est ça qui s'est produit dans beaucoup d'organisations.

Par rapport

aux droits des femmes, est-ce que la ségrégation sexuelle, c'est une atteinte

aux droits des femmes? Nous, on pense

que oui. Mais, quand on voit que la Commission des droits de la personne a dit

à la SAAQ que le fait que ce ne soit pas une employée en particulier qui

ait été discriminée, donc il n'y avait pas de discrimination... C'est juste... «Entrée réservée aux Noirs», «entrée réservée aux

Blancs», il n'y aurait pas de discrimination parce que ce n'est pas une

personne en particulier qui est visée, mais, quand c'est pour les femmes et

pour les hommes, alors, ça, c'est comme acceptable. Alors, on pense que c'est...

Un gestionnaire, un supérieur, quelqu'un qui est responsable d'un groupe d'employés ne peut pas gérer ça à lui-même. On a

beau rajouter des balises, s'il risque en plus les poursuites... Moi, si

j'étais à sa place, je dirais : Oui, merci beaucoup, allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme

la députée de Taschereau.

Maltais :

Oui. Et, si on ajoutait... Je sais qu'en France, par exemple, ils ne se sont

pas basés sur l'égalité entre les

hommes et les femmes pour permettre des lois sur, par exemple, le niqab, la

burqa, le burkini. Ils se sont basés sur le vivre-ensemble. Est-ce qu'il y a ce genre... J'aimerais ça que vous

réfléchissiez à quel genre de notion on pourrait amener qui nous

permettrait d'atteindre le but, l'objectif qui est fixé dans cette idée

d'accommodement raisonnable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Malbrouk?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui. Moi, je ne

comprends toujours pas quel lien avec la neutralité... Alors donc, la définition de la neutralité comme je l'ai trouvée

dans le projet de loi, c'est de «ne pas favoriser ni défavoriser une

personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion».

Mais, quand, dans les universités... Moi, je suis professeure à l'Université de Montréal et je sais bien qu'on en a

beaucoup, des demandes d'accommodement religieux pour le fait... par exemple lorsqu'il y a des examens

le samedi ou pendant les... Voilà. Alors, en fait, on donne, hein? Là,

on n'a pas le choix, finalement. Je ne sais pas. Bon.

Mais alors

ça, c'est quelque chose qu'on donne pour une raison religieuse, qu'on ne donne

pas à quelqu'un qui n'a pas de

religion. Quelqu'un... On ne donnerait pas... On ne dirait pas oui de ne pas

passer un examen à quelqu'un pour des raisons familiales. On leur dit

oui parce que c'est un Juif. Et comment, alors, on peut dire que c'est une

neutralité par rapport à la religion? Non,

c'est favoriser quelqu'un qui a une religion. Moi, je ne sais pas comment on

peut encadrer ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci beaucoup, M. le Président. J'ai peu de temps. Mme Sirois, Mme Guilbault,

Mme El-Mabrouk, merci pour votre

mémoire. Juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, PDF Québec, ce

n'est pas un petit groupe, là, c'est

un groupe composé de 300 membres, créé en 2013. Vous êtes des

universitaires, vous êtes des chercheures, et je trouve que vous nous

avez fourni un document très étoffé, que plusieurs auraient avantage à lire.

Mme El-Mabrouk,

vous étiez en train de faire une présentation lorsque le temps s'est terminé.

Vous nous parliez, naturellement...

Vous nous parliez, entre autres, des signes religieux. Vous nous disiez que

c'est souvent un instrument politique

utilisé pour défier les lois des pays. Et là vous nous parliez justement du

fait que, pour les nouveaux arrivants, pour les immigrants... la majorité des immigrants ne font pas de demande, ou

etc. J'aimerais que vous poursuiviez dans votre présentation, puisque

vous avez été interrompue par le temps.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui, en fait, moi,

j'avais fini. C'est surtout Michèle qui avait... Enfin. Mais, oui, moi, je pense que c'est loin de favoriser

l'intégration. Tout au contraire, ça met l'accent... En fait, c'est ça, ça met

le spot, là, sur des personnes qui... des extrémistes. Qui c'est qui

demande des accommodements religieux pour aller faire... Mais il n'y a pas que les musulmans, hein? Je veux dire,

il y a aussi les Juifs, mais enfin moi, étant donné que je connais plus l'islam, je parle de l'islam. Et, oui, je pense

que ça nous cause des préjudices. Ça met les employeurs en... Je ne sais

pas. Au bout d'un moment, quand ils voient que les demandes viennent d'un

certain groupe, c'est sûr qu'ils deviennent plus mal à l'aise d'embaucher des gens qui ont des noms arabes ou alors des

gens qui viennent de pays musulmans. Bon. Mais la majorité d'entre nous,

nous ne demandons pas ça. Moi, je ne vois pas en quoi ça peut aider les gens.

Bon, là, on parlait pour les écoles, par

exemple, là. Il y a beaucoup de parents qui viennent du Maghreb, par exemple des Algériens, qui ont vécu la guerre

civile, qui ont vécu des problèmes. Bon, est-ce qu'ils ont tellement

envie... Est-ce qu'ils sont contents de voir

que la majorité des éducatrices en service de garde, c'est des femmes voilées?

Ce n'est pas...

C'est ça, donc la laïcité, ça permettrait d'intégrer tout le monde. Moi, je

pense que le Québec a une grande histoire d'intégration de tout le monde. On a des problèmes avec l'extrémisme, et

c'est tous les Québécois, hein? La laïcité, ça permettrait d'intégrer

tout le monde, de permettre de ménager la sensibilité, de protéger la liberté

de conscience de tout le monde. Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Oui. Merci. Je vais poursuivre avec quelques questions. À cet égard-là, le

projet de loi n° 62, comme vous l'avez mentionné avec justesse, ne

touche pas du tout, du tout aux signes religieux. Et naturellement nous, nous préconisions les conclusions du rapport

Bouchard-Taylor à l'effet qu'il fallait interdire le port de signes religieux à

certains employés de l'État en position

d'autorité coercitive, et ils étaient très bien définis. Comme vous vous êtes

penchée sur la question, est-ce que cette position-là, selon-vous, selon

les gens que vous connaissez, que vous fréquentez... Vous connaissez plus la communauté, est-ce que c'est

quelque chose qui serait bien accepté, que ces recommandations de la commission Bouchard-Taylor, auprès de la

communauté maghrébine ou d'origine... de confession musulmane, par exemple?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Je pense qu'un

voile, c'est un voile dans... Puis il faut savoir ce qu'on entend par

«la coercition», hein? Je ne sais pas qui a une position coercitive.

Mme Roy :

Selon M. Bouchard, on parlait ici de la police, des gardiens de prison,

des juges et des procureurs de la couronne.

Mme El-Mabrouk (Nadia) : Oui.

Je vais laisser Michèle... Michèle.

Mme Sirois

(Michèle) : J'aimerais

répondre qu'à chaque fois qu'on a demandé à M. Bouchard : Que faites-vous

des enseignantes, des éducatrices en

garderie qui exercent une autorité morale extrêmement importante... On a

retiré les crucifix des salles de classe

parce que ça influencerait les enfants, alors que les enfants ne les

regardaient à peu près pas, ils

faisaient

partie des murs, les crucifix. Par contre, il voit son enseignante ou

son enseignant, et, si cette enseignante, et enseignant, porte un signe religieux, il lui transmet des valeurs, il

lui transmet des croyances. Qu'est-ce qu'elle va répondre, la dame qui porte un foulard et qui enseigne à un

enfant de six ans qui va lui demander : Pourquoi vous portez ça sur

la tête? Elle va répondre : Non, je

n'ai pas le droit de le mentionner? Elle va répondre : Parce que c'est mon

Dieu, parce que c'est mon mari, mon

fils, ou l'imam, ou moi-même? Qu'est-ce qu'elle va répondre? Mais aussitôt

qu'elle va répondre à la question de l'enfant... Ne pas répondre, c'est

envoyer un message, répondre, c'est envoyer aussi un message.

Alors, j'aimerais dire aux partis ici et au

gouvernement que PDF Québec ne se contenterait pas seulement de Bouchard-Taylor, parce que même M. Bouchard,

à chaque fois qu'on lui demande les enseignants, il dit : Ah! c'est

vrai et... Alors donc, ce serait tronqué.

Parce que

c'est tout l'avenir, les enfants. On

a enlevé les crucifix, eh bien, la population québécoise va considérer que c'est des privilèges qu'on accorde à des enseignants, alors qu'on a

enlevé certains signes religieux, que c'est deux poids, deux mesures, et

ça, ce n'est pas pour favoriser la paix sociale.

Mme Guilbault (Diane) : Si je

peux me permettre?

Mme Roy : Oui, oui,

allez-y.

Mme Guilbault

(Diane) : J'ai un symbole

ici, tout le monde peut le lire. Hein, un symbole, ça veut dire

plein de choses, même un

enfant de deux ans est capable de décrypter qu'est-ce qu'il y a en arrière

de ça. Si je portais ça sur moi ou

que j'avais ça dans mon bureau, est-ce

qu'on dirait que je fais de l'annonce

pour cette compagnie? Je pense qu'on dirait que je fais de l'annonce. On

ne peut pas dire que l'affichage est neutre. L'affichage, c'est le contraire de

la neutralité. Afficher quelque chose, c'est afficher un message, c'est partager ses convictions, et on ne

peut pas parler de neutralité quand

on affiche un signe religieux. Alors, comme on ne peut pas afficher un signe politique,

on devrait ne pas afficher de signes religieux quand on travaille dans

les services publics au service des citoyens et des citoyennes.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Guilbault. Mme Michèle Sirois, Mme Diane

Guilbault, Mme Nadia El-Mabrouk,

représentant l'organisme Pour les droits des femmes du Québec, merci d'être

venues déposer en commission.

Je vais

suspendre quelques minutes. Je vais demander à l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

Le Président (M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et

nous recevons sa vice-présidente, Mme Suanne Stein Day. Et en prime nous

avons le député de D'Arcy-McGee qui vient assister à nos travaux. Et vous allez

nous présenter, Mme Day, les gens qui vous accompagnent, que l'on connaît parce qu'on les voit

souvent, mais vous allez nous les représenter, et vous avez

10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura un échange

avec Mme la ministre et les collègues de l'opposition. Mme Stein Day, à vous la

parole.

Mme Stein

Day (Suanne) : Merci, M. le

Président, M. Ouellette. Mmes et MM. les députés, M. Birnbaum. Je suis

Suanne Stein Day, je suis la vice-présidente de l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec et la présidente de la commission scolaire

Lester-B.-Pearson. Je suis accompagnée de M. Stephen Burke, président de la

commission scolaire Central Québec ainsi que membre de l'exécutif de l'ACSAQ,

et de M. Marcus Tabachnick, directeur général de l'ACSAQ.

L'Association des commissions scolaires

anglophones du Québec, l'ACSAQ, soumet par la présente ses observations sur le

projet de loi n° 62. Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi plus léger et

plus mesuré que le projet de loi n° 60 existant, il suscite tout de même

des préoccupations au sein de nos neuf commissions scolaires anglophones non

religieuses.

Les neuf commissions scolaires membres de

l'ACSAQ desservent quelque 100 000 élèves dans 340 écoles primaires et secondaires, centres de formation

pour les adultes et centres de formation professionnelle partout au

Québec. Chaque commission a une démographie,

des orientations et une histoire particulières. Elles offrent toutes des

services d'enseignement public avec une

sensibilité anglo-québécoise, qui accorde une même importance à toutes les

croyances, religions et cultures. Cette

sensibilité est d'une importance vitale pour le débat du projet de loi

n° 62, qui, selon les propos du premier

ministre, est censé définir la façon dont les Québécois vivront ensemble à

l'avenir. L'ACSAQ aimerait souligner au moins quatre éléments qui

décrivent cette sensibilité anglo-québécoise

Un, une approche pédagogique axée sur

l'apprentissage de l'élève plutôt que sur l'enseignement du sujet, c'est-à-dire qui,

conformément à l'esprit de la réforme des programmes d'études au Québec, met

l'accent sur l'acquisition de compétences et de connaissances afin

d'encourager l'esprit critique, le comportement citoyen, le questionnement et

le travail d'équipe.

Deux, la participation des parents et de la collectivité. Puisque nos

commissions scolaires sont redevables devant les contribuables, nos

écoles doivent être accessibles ou transparentes vis-à-vis des parents et de la

collectivité.

Trois, un

engagement à préparer l'avenir de nos élèves au Québec. Cet engagement commence

avec l'apprentissage approfondi du

français comme langue seconde. Chacune de nos commissions scolaires se donne

pour mission d'offrir à chaque élève

la possibilité de maîtriser le français. Cet engagement contribue à la

francisation du Québec puisqu'il se transpose

dans une approche générale visant l'enseignement des arts, de la littérature,

de l'histoire et qu'il s'étend même aux activités parascolaires,

représentant ainsi une approche consciente et respectueuse de la personnalité

riche et unique du Québec.

Quatre, une reconnaissance de notre statut

particulier en tant qu'institutions anglophones. La communauté anglophone du Québec, dans toute sa diversité,

ne cesse de contribuer au riche tissu social du Québec. Les commissions

scolaires anglophones, qui représentent le

seul ordre de gouvernement élu redevable à cette communauté, assument

dans le cadre de leur mission la tâche d'enseigner cette contribution

fondamentale et d'y contribuer.

Le projet de

loi n° 62 semble reposer sur la supposition qu'il existe un

affrontement à l'intérieur de la province entre les valeurs religieuses

et culturelles conflictuelles et celles réputées être des valeurs communes à la

population québécoise. En tant que

représentante des neuf commissions scolaires anglophones du Québec, l'ACSAQ a

constaté bien peu de preuves à cet

effet. Nos 340 écoles publiques anglophones contribuent à la vigueur

future de la langue française en offrant

des programmes de français langue seconde intensifs et d'avant‐garde qui dépassent largement les exigences

du programme prescrit par le gouvernement.

Un pourcentage croissant d'élèves fréquentent les écoles publiques

anglophones, complètent l'examen de français

langue maternelle à la fin de leurs études secondaires et réussissent aussi

bien, sinon mieux que leurs concitoyens francophones. La sécularisation

progressive de l'enseignement public au Québec, à laquelle l'ACSAQ souscrit

pleinement, représente un autre élément de cette réussite. Le remplacement de

l'enseignement confessionnel par un

programme d'éducation et de culture religieuse de plus en plus reconnu aide nos

élèves à apprendre la leçon

importante que la diversité raciale et religieuse enrichit le Québec et qu'elle

complète, plutôt qu'elle ne menace, le sentiment d'unité autour des

valeurs québécoises.

Ce message

d'inclusion prédominant revêt une signification d'autant plus grande en raison

de la détermination de nos

commissions scolaires anglophones d'inclure autant que possible les élèves de

la gamme complète de potentiel et de déficiences

à tous les aspects de la vie scolaire. Pour ce faire, nous nous appuyons sur

une approche distincte et, encore une fois,

complémentaire au rôle unique qui nous incombe en tant que réseau d'écoles en

langue minoritaire résolu à préparer l'avenir de ses élèves dans un

Québec où la langue commune est le français.

D'après notre

expérience, notre système n'a jamais eu à imposer par une loi aux enseignants,

aux professionnels, ni au personnel de soutien l'obligation de respecter

quelque code de conduite qui soit, encore moins la neutralité religieuse. La liberté de religion au Canada, un

droit protégé par la Constitution, confère aux croyants la liberté de

réunion et de culte sans limitation ni interférence.

Par ailleurs,

de nombreux tribunaux canadiens se sont prononcés sur diverses causes portant sur

l'accommodement pour motifs religieux,

exemple : le Canada contre Ishaq 2015. Et, en fonction de cette

décision de la Cour fédérale et de la Cour

d'appel fédérale, ce projet de loi est fort susceptible de se révéler

inconstitutionnel : il porte atteinte à la liberté de religion et au droit de la communauté minoritaire

d'expression anglaise de gérer et de contrôler ses institutions d'enseignement.

existe une charte des droits et libertés, laquelle a toujours servi les citoyens de ce pays avec

dignité et respect. En plus d'être inutile, une loi de substitution

n'est pas conforme aux décisions subséquentes des tribunaux en matière d'accommodement pour motifs religieux et de

neutralité religieuse. Durant les années 1960 au Québec, Jean Lesage

et son gouvernement ont réussi à atteindre l'objectif de séparer l'Église et

l'État. Cette séparation est toujours pertinente et elle doit continuer à être

respectée durant le XXIe siècle.

L'ACSAQ

appuie la séparation de l'Église et de l'État. En vertu de la

Loi sur

l'instruction publique du Québec et de

la philosophie selon laquelle on fonctionne, nos commissions scolaires et nos

écoles assurent la séparation de l'Église et de l'État. Nous sommes confiants que nos enseignants et nos administrateurs

ont les compétences voulues pour véhiculer ce respect au sein de toutes nos institutions. Nous sommes d'avis que le

projet de loi n° 62 est inutile et qu'il sème la discorde, comme la

majorité de ces discussions l'ont fait au cours des dernières années.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme Stein Day. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci. Alors, bonjour, Mme Stein Day, M. Burke, M. Tabachnick. Merci de votre

participation aux travaux de la commission.

J'essaie

de... Je vous écoutais avec beaucoup d'intérêt, parce que j'ai l'impression que

nous avons les mêmes... on est

motivés par les mêmes principes de base, c'est-à-dire, oui, on souhaite

respecter les droits qui sont garantis par nos chartes, la charte québécoise, la Charte canadienne. Et c'est pour ça

que nous allons de l'avant avec cette notion de neutralité religieuse dans la prestation de services, mais

pas dans l'expression de l'individu, et donc on respecte... Et c'est pour

ça qu'on n'encadre pas comme des gens... Le

groupe qui vous précédait souhaitait que l'on interdise, par exemple, le

port de tout signe religieux chez les

enseignants, qui sont pour la plupart des gens avec qui vous travaillez au

quotidien. Nous, on ne va pas

jusque-là dans l'encadrement parce qu'on considère... parce qu'on respecte

évidemment ce droit à la croyance, ce droit

à la liberté de conscience, à la liberté de religion. Et on sait très bien, et

la Cour suprême nous l'a très bien dit, que l'État est neutre, et les individus qui agissent, qui interagissent avec

l'État, eux, ont leurs propres convictions ou parfois n'ont pas de conviction religieuse, ça aussi, il faut le

respecter. Il faut respecter, en fait, la croyance ou l'absence de croyance

et traiter et interagir avec la personne sans avoir de préjugés en raison de

cette croyance ou cette absence de croyance.

Alors, c'est

ce que nous prévoyons, ce que nous présentons dans le projet de loi, et nous

venons codifier à l'intérieur du

projet de loi le processus d'accommodement, alors comment procéder, comment

agir lorsqu'est soumise une demande d'accommodement

basée sur un motif religieux, alors quels sont les grands guides pour guider le

gestionnaire, pour guider celui ou

celle à qui est présentée la demande, mais vers quoi se tourner pour s'assurer

que la demande d'accommodement pourra être considérée, comme on le

mentionnait, un accommodement raisonnable.

Et donc

j'aimerais ça vous entendre parce que vous n'êtes pas nécessairement de la même

opinion, vous ne partagez pas notre opinion.

Selon vous, la codification ou l'enchâssement dans un texte de loi de ces

principes-là ne semble pas nécessaire. Vous

dites : Il n'y a pas de discorde au Québec. Pourtant, vous avez entendu,

il y a beaucoup de débats sur cette

question-là, puis on n'a pas... L'encadrement législatif des demandes

d'accommodement religieux n'est pas...

n'existe pas, on se fie au guide jurisprudentiel. Et ce principe de la

neutralité religieuse, bien, oui, il nous est enseigné par la jurisprudence, par la Cour suprême, mais on

ne le retrouve pas dans un texte de loi. Pour nous, c'est important

de le retrouver dans un texte de loi pour justement

venir bien camper que l'individu et les droits des individus doivent être

respectés.

Donc, j'étais un petit peu étonnée parce qu'on

a... Je crois qu'on a les mêmes convictions profondes quant à l'importance de respecter les droits individuels. On le voit peut-être

d'une façon différente dans la façon, dans la mise en oeuvre

de ce respect-là. Alors, là-dessus, j'aimerais vous entendre. Puis je sais qu'à l'intérieur de vos associations vous avez...

vous mentionnez 340 écoles, ce n'est quand même pas rien. Donc, peut-être

que vous avez des exemples, aussi, concrets, là, qui pourraient être

apportés pour le bénéfice des membres de la commission.

Mme Stein Day (Suanne) : M. Burke,

vous répondez à ça?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Burke, s'il vous plaît.

M. Burke

(Stephen) : M. le Président. Écoutez, notre expérience à nous, c'est qu'on n'a pas

cette problématique-là. Et vous avez

raison de dire que, 340 écoles, s'il

y avait à avoir problème, probablement que nous l'aurions, mais nous... En fait, c'est une question de

gros bon sens. Notre priorité à nous, c'est le succès de nos élèves. Et d'ailleurs

vous connaissez — dans

d'autres tribunes, on vous en a parlé — comment

les écoles anglophones réussissent à graduer à un taux de diplomation assez exceptionnel, et nous en

sommes fiers. La raison est que — et

je vais employer un mot anglophone, «focus» — notre

focus est sur le succès de l'élève. Alors, par conséquent, tout ce qui irait à

l'encontre du succès d'un élève, tout

ce qui pourrait faire en sorte qu'un enseignant serait distrayant, ne donnerait

pas la qualité de travail à laquelle nos jeunes ont droit, là on agirait. On agirait parce qu'on est élus par nos communautés pour s'assurer que les élèves ont une

qualité d'enseignement de grande qualité, une grande qualité d'enseignement.

Donc, c'est

pour ça que... Vous savez, c'est un peu comme traiter une maladie sans que le

malade soit malade : ça peut lui

créer plus de trouble que si on l'avait tout simplement... si on avait

attendu qu'il soit malade. Alors, la médication, dans ce cas-ci... Et on le sent, il y a eu beaucoup

de discussions au sein de la société québécoise, qui font en sorte que... Et, en plus,

on a nos amis au Sud qui vivent une élection, dans le moment, qui fait en sorte

que les gens exagèrent beaucoup.

Nous, on n'en a pas, on n'a pas de problématique

dans nos écoles. Alors, je vais vous parler de 340 écoles, neuf commissions scolaires, plein de

confessionnalités qui travaillent ensemble. On n'a pas personne qui vient

devant ses élèves à visage couvert. On n'a

pas personne qui nous demande des accommodements qui seraient tels que...

Tantôt, j'ai donné une entrevue... À Central

Québec, moi, on est à Québec, notre territoire couvre le Saguenay, Chibougamau,

Shawinigan, Trois-Rivières, ma collègue,

dans la région de Montréal, c'est sûr que, si on nous demandait quelque

chose avec laquelle on ne pourrait pas vivre, on agirait, parce qu'on est élus

pour ça. On pense qu'on a les moyens pour. Et, jusqu'à date, notre expérience,

c'est qu'on n'en a pas eu besoin.

Alors, c'est

pour ça qu'on dit... Je comprends que ça peut être difficile, là, pour les gens

qui arrivent avec un projet de loi,

de se faire dire que nous, on croit qu'il est inutile, et on le dit avec

beaucoup de respect, on le dit en fonction de notre expérience. C'est ça qu'on vient vous dire. Si on

avait une expérience tout à fait négative et qui nous faisait croire

qu'on a des gens, à tous les jours, qui nous

demandent des choses qui sont au-delà de notre capacité de donner, bien, on

aurait un discours différent. Est-ce que ce sera le même discours... Mais, dans

le moment, c'est le discours qu'on entretient.

Mme Vallée :

Parce que je suis un petit peu... Je suis étonnée, mais en même temps c'est

tout à votre honneur. On avait, en

septembre, au début septembre, Mme Harel-Bourdon, à Montréal, qui réclamait

haut et fort du gouvernement des balises

claires pour l'encadrement des accommodements religieux. Il y avait un enjeu

qui a fait l'objet d'une couverture médiatique. Et donc, évidemment,

cette demande-là, bien, le projet de loi, bien que déposé bien avant l'enjeu,

venait justement donner un certain paramètre

pour guider notamment les commissions scolaires dans le cadre de ces

demandes d'accommodement. Donc, je comprends

que, vous, à l'intérieur de votre regroupement, il n'y a pas eu de

problématique, c'est-à-dire... Mais j'imagine que vous avez à l'occasion des

demandes d'accommodement pour motifs religieux, et vous y répondez sans

problème.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Stein Day.

Mme Stein Day (Suanne) : Si vous

permettre, je veux répondre en anglais.

Mme Vallée : Pas de problème.

Stein Day (Suanne) : The approach, the focus that Mr. Burke talked about is very different, I believe, in our English schools. I can't speak for commission scolaire de

Montréal. They're not part of our association. But in our schools, there are

religious differences. I personally know a teacher who wears a hijab. I know an

Orthodox Jewish teacher who has a kippah and

eats his own kosher food in a public school. Our teachers take these

opportunities to have teachable

moments. They take these opportunities to not only talk about the differences

in different religions, cultures and races,

but also the similarities. And we hope, by explaining how similar we all are,

despite certain differences, to children at a very young age, we will

raise children who are not fearing the differences, who are not developing any

racist or discriminatory opinions of their own.

children were raised in a very different environment that I was raised in, and

I see the difference. They don't see color, and race,

and religion as obstacles to friendship, to marriage, to a future together, a

working relationship in Québec. And I think we need to grow to

eliminate any xenophobia, to eliminate any racism and the like, and to expose our children to these elements at a very young age.

And Mr. Burke said, «To date,

our staff have not taken advantage of anything.» We've had to make minor

accommodations. There are certain teachers who won't work during the Muslim

high holiday or Yom Kippur, in the religious holidays, but it's not abused. It's

not abused.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci,

M. le Président. Bonjour,

Mme Stein Day, M. Burke, M. Tabachnick. On a eu le

plaisir, pour plusieurs années, de travailler ensemble. Alors, je connais bien

le réseau, dont vous êtes fiers, comme moi et comme

nous tous, je crois. C'est des écoles, des commissions scolaires qui

s'illustrent sur le plan pan-Québec. Vous l'avez noté, à juste titre, que, sans exception, les neuf commissions scolaires et chacune des 300 quelque 40 écoles se

donnent comme un des aspects de leur mission

de participer dans la francisation du Québec, en quelque part, il faut le dire, alors,

dans la pleine participation.

Je vais poursuivre les autres questions de la ministre.

Dans un premier temps, il me semble qu'on partage le même objectif, en quelque part : c'est de miser en général sur la

bonne foi de nos concitoyens, Québécoises et Québécois, sur leur bonne foi et leur gros bon sens. Vous l'avez dit à juste titre.

C'est pourquoi vous avez devant vous, comme nous tous, un projet

de loi qui cherche à circonscrire nos

discussions et d'en quelque part offrir une valeur ajoutée, mais à miser

sur ce qui est en place déjà. C'est une société ouverte et prête à accueillir

les différences.

Mais en même temps je veux vous inviter à élaborer sur le quotidien, comment ça marche sur

le plan quotidien. On a donné l'exemple d'une autre commission scolaire

où il y avait une demande de congé, et tout ça, qui a semé des difficultés.

Alors, je veux vous inviter, dans un premier temps, d'élaborer sur des exemples

concrets sur le terrain, et de vous poser la

question si les genres de balises qu'on propose risquent de nuire à quoi que ce

soit. Si c'est chose faite déjà, tant

mieux. Est-ce que ça ne peut pas peut-être aider les autres écoles et commissions scolaires à faire de quoi? Alors, comme, sur le plan quotidien, un prof demande un

congé à cause de ses croyances religieuses, comment ça se réconcilie

avec des autres membres de l'équipe-école? Est-ce qu'il y a des fois des

questions... Bon, voilà. Cette personne a eu deux

journées de congé que moi, je n'ai pas eues. Une demande d'une élève musulmane

de se désister d'une classe de natation.

Comment vos écoles s'adressent à ces défis-là et y a-t-il problème si les

balises sont en place pour les commissions scolaires qui risquent de les

avoir besoin?

Le Président

(M. Ouellette) : M. Burke.

M. Burke

(Stephen) : Bien, M. le Président, j'aurais tendance à dire que tout est dans la manière. Vous savez,

quand vous demandez des choses... On est

probablement tous parents ici, il y a une façon pour un enfant de

demander... Là, je vous fais une analogie avec un enfant, mais mettons avec

un... il y a une façon de demander les choses. Quand on demande des choses puis

qu'on est prêt à mettre un poing sur la table, ce n'est plus une demande, c'est

une exigence. À ce moment-là, moi, dans mon cas de président d'une commission

scolaire, j'aurais de la difficulté à accepter que quelqu'un exige.

On a compris que, quand quelqu'un demande un

accommodement... Et, d'après moi, je ne suis pas un terminologue, mais accommoder, c'est dans un sens positif, on

s'accommode, on trouve une façon de s'entendre. Si cet élément, cette personne-là, dans l'équipe-école,

est une bonne... est une personne qui entretient de bonnes relations, et

c'est ce qu'on a compris tout à l'heure, qui

entretient de bonnes relations, qu'on voit que le port de la kippa, ce n'est

pas pour faire du trouble à son

collègue qui est d'une autre religion, c'est beaucoup plus parce que ça fait

partie de sa coutume, et c'est accepté

dans l'école... Nous, à Central Québec, vous savez, Chibougamau, Shawinigan,

Trois-Rivières, région de Québec, on n'a pas beaucoup de ces

exemples-là. Mais, si on en avait, on ferait la même chose que ma collègue. Si

c'est fait d'une façon...

Et justement j'aime l'idée que nous, dans nos

écoles, on habitue l'élève à vivre dans un monde qui est plein, qui est plein de différences. Moi, je suis un

Irlandais de la région de Québec, et combien de temps les gens, quand je

parlais anglais, pensaient que j'étais

protestant. Ce n'est pas grave d'être protestant, hein? Ce n'est pas plus grave

que ça. Mais, dès qu'on parlait

anglais, quand j'étais petit gars, on était des Anglais. On ne savait pas qu'un

Irlandais, un Écossais, etc.

La beauté de

notre association à nous, de Québec English School Boards Association, c'est

qu'on est une multitude de gens qui

ont un seul but, c'est d'assurer le succès de nos élèves. Et, si on sent qu'un

enseignant, de par ses demandes, nuit

à ça, c'est là qu'on va agir. S'il nuit au succès de nos élèves, on va agir.

Mais ça n'arrive pas, et c'est ce que j'ai compris. Parce que c'est sûr que, dans la région de

Montréal, ils ont des cas beaucoup plus problématiques que nous, on

pourrait avoir dans Central Québec. Mais, si

on en avait, c'est sûr que ma priorité à moi et celle de mes collègues

commissaires d'école, ce serait : Cet

enseignant-là, ce qu'il va faire en classe, est-ce que ça va nuire à nos

élèves? Si la réponse, c'est non, si, au contraire, ça va aider à nos

élèves d'être plus ouverts à une terre qui est de plus en plus petite, on

n'aurait pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. Burke. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci. Bonjour, Mme Stein Day. M. Burke, bonjour. M.

Tabachnick. Bienvenue à l'Association des

commissions scolaires anglophones. Toujours vivante, toujours présente. C'est

un plaisir de voir que vous êtes toujours là.

Écoutez, je vous écoutais avec attention. Bien

sûr, je comprends que vous n'êtes pas satisfaits de la loi, au point de dire : Écoutez, on n'en a pas

besoin. Maintenant, ce n'est pas tellement le message qu'on entend à travers le

Québec actuellement, mettons, alors on

essaie de trouver une solution. Mais, tant qu'à proposer quelque chose, il faut

que ça serve à quelque chose.

L'utilité, c'est : Quel est le problème? Quelle est la solution? En

général, c'est comme ça qu'on légifère.

Je vous

écoutais bien. J'ai lu votre mémoire. Vous parlez des années 60 au Québec,

où on a vraiment, on dit ça comme ça,

sorti la religion des écoles. Ça s'est fait simplement, calmement. Et

aujourd'hui nous serions un peu atterrés de voir une école où il y aurait plein de soeurs en cornette et de

religieux en soutane avec la grosse croix. Et on s'inquiéterait. Moi, je m'inquiéterais. Je dirais : Qu'est-ce

qui se passe? On n'est plus là-dedans. On a justement évacué cette

impression-là en disant : Il faut

donner à nos écoles et à nos étudiants une impression que l'univers n'est pas

un univers religieux, l'univers est un univers laïque.

Vous dites

d'ailleurs, dans votre mémoire : «L'ACSAQ appuie la séparation de l'Église

et de l'État», clairement. À quel

endroit c'est inscrit dans la

Loi sur l'instruction publique qu'il y a

séparation de l'Église et de l'État ou que l'État est laïque? Je n'en ai

trouvé aucune. Peut-être que vous, vous pouvez m'aider, mais nulle

part c'est

écrit dans nos lois.

Le Président (M. Ouellette) : M. Burke.

M. Burke

(Stephen) : Bien, je

reviendrais à... Nous, vous savez, la façon anglophone de regarder des

choses, il y a un principe, ça s'appelle KISS : «Keep it simple, stupid.»

Je n'aime pas dire ce mot-là ici, «stupid», là, mais vous comprendrez que, quand on garde les choses

simples... On peut complexifier tout dans la vie, tout peut être

complexe. On peut rendre la vie de tout le monde absolument exécrable et

invivable.

Ce n'est pas ce qu'on vit dans nos... Vous

savez, on est neuf commissions scolaires, 340 écoles, ce n'est pas beaucoup.

100 000 élèves, ce n'est

pas beaucoup. On n'a pas le temps, nous, de se battre et de ne pas s'entendre

sur les choses importantes. Et c'est pour ça que, je dis encore, on vise

le succès des élèves. C'est sûr que vous avez raison, M. le Président, Mme Maltais a raison que ce n'est pas écrit en nulle

part, mais, encore là, c'est du gros bon sens. Si jamais cette loi-là

est adoptée, écoutez, on vit déjà sans elle, on va probablement vivre aussi

bien avec elle, mais vous nous demandiez notre opinion, alors ce qu'on vous

dit, c'est qu'elle n'est pas nécessaire dans notre quotidien à nous.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Stein Day.

Mme Stein Day

(Suanne) : ...it does say in the Education Act

that we must follow the basic...

Maltais : Madame. Excusez-moi, si vous voulez parler en

anglais, pas de problème, mais parlez lentement, s'il vous plaît. Je

n'ai pas cette fluidité.

Mme Stein

Day (Suanne) : Je m'excuse. It does say in the Education Act that

we must follow the basic school regulation. And that, as you know, has eliminated all religious courses

and replaced it with the Ethics and Religious Culture, which we very

much support and very much feel that it is adding benefit to our schools and

keeping the neutrality in our schools.

Maltais :

Parfait. Merci. Ce n'était pas une colle, là, c'était pour... Parce que c'est

un point que je souligne, c'est que

la laïcité... La laïcité, vous savez, moi aussi, je vais vous dire — M. Burke, on se connaît un peu — c'est simple. C'est assez simple et

ça s'enseigne aussi. Et c'est même, pour moi, beaucoup plus simple que la

neutralité. Et ça ne changerait pas non plus, je pense, votre expérience

scolaire. Bien, ça ne bouleverserait pas l'expérience scolaire.

Vous dites

dans votre mémoire que la loi, cette loi, porte atteinte à la liberté de

religion, bon, ça, on peut débattre, mais surtout vous dites : «au

droit de la communauté minoritaire d'expression anglaise de gérer et de

contrôler ses institutions d'enseignement».

J'aimerais ça que vous nous dites vraiment à quel point ça vous empêcherait de

gérer, de contrôler vos institutions d'enseignement, parce que ce n'est

qu'une proposition d'accommodement raisonnable qu'il y a là-dedans, de façon de gérer. Vous allez loin dans cette phrase-là,

à mon avis. Je sais que c'est très précieux pour la communauté anglophone, on a eu bien des débats

là-dessus, mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez à quel point ça peut

aller jusqu'à, je vous dirais, cette

perception que vous avez que c'est un empêcheur de tourner en rond dans vos

institutions d'enseignement.

M. Burke

(Stephen) : M. le Président,

j'aurais tendance à penser... Bon, peut-être, nos mots sont forts un

peu, mais ce qu'on veut dire, c'est qu'on

est capables de gérer sans ce projet de loi là. C'est ce qu'on veut dire. C'est

peut-être un peu fort. Ça nous arrive, des fois, de ne pas toujours avoir

raison. Très peu souvent, mais...

Maltais :

Oui, bien sûr! Non, mais c'est parce que c'est quelque chose de très précieux

pour vous. Alors, quand vous

l'employez, je voulais être sûre que c'est... il y a une impression, donc,

d'ingérence dans la façon dont vous travaillez avec vos enseignants,

c'est... J'essaie de le traduire mieux.

M. Burke (Stephen) : Je pense que

vous avez... vous nous aidez énormément, parce que vous savez qu'il y a d'autres projets de loi qui sont à l'étude

actuellement et d'autres précédents qui font en sorte qu'on est des assidus

ici, et, à chaque fois qu'on peut rappeler qu'on a le droit de gérer nos

institutions et qu'on y tient, bien, on le fait.

Maltais :

Oui. Vous travaillez avec les enseignants sur la base de relations de

confiance, sur la base, comme vous

dites, de gros bon sens. Vous avez une version pourtant, dans votre mémoire,

assez... je dirais, de la ligne dure en matière de liberté de religion : «...un droit protégé par la

Constitution, confère au croyant la liberté de réunion [...] de culte

sans limitation ni interférence.»

Oui, tout à

fait. Mais est-ce qu'on ne peut pas dire que le lieu de culte, par exemple, ne

doit pas... la limitation qui est

acceptable dans une société, c'est que ce lieu de culte ne doit pas se

retrouver dans une école? C'est que «limitation, interférence», c'est par rapport à l'humain doit pouvoir se réunir dans

un lieu de culte, doit pouvoir vivre sa religion en toute liberté, mais qu'on a le droit d'établir des

règles du vivre-ensemble dans une institution d'enseignement? Bien, en

tout cas, moi, c'est mon impression. C'est que la limite... Sans limitation ni

interférence... C'est quand même à travers les règles du vivre-ensemble, à travers l'acceptation que l'autre, que les

institutions sont... enfin, on pense, qu'elles sont laïques et que

l'autre aussi doit être respecté. Il y a quelque chose quand même dans ce

vivre-ensemble qui est un essai de codification pour moi, dans 62, simplement

un essai de codification de ce qui est accepté comme vivre-ensemble.

Mme Stein Day (Suanne) : We agree with that, we agree with

that. Again, we're trying

to solve a problem that we haven't identified as a

problem.

M. Burke (Stephen) : En fait, c'est ça — excusez-moi — si on avait un problème, on serait

probablement... on aurait un discours différent, mais on ne le vit pas.

Mais, je suis tout à fait d'accord avec vous, et on est unanimes, si quelqu'un voulait faire en sorte de changer de A à

Z la paix, la paix sociale dans une école par sa façon d'agir, on

agirait immédiatement. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on n'a pas besoin de cette

loi-là, parce qu'on agirait même sans la loi, on ne laisserait pas quelqu'un

perturber une école au point où le succès des élèves serait mis en cause.

Maltais : Avez-vous une opinion sur le fait que des personnes en

situation d'autorité, policiers, juges de paix, les gens qui peuvent pénétrer dans les écoles, portent des signes

religieux? C'est ce qu'on appelle le Bouchard-Taylor... le consensus Bouchard-Taylor, que les juges, les

policiers, les personnes en situation d'autorité ne devraient pas porter

de signes religieux ostentatoires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Stein Day.

Mme Stein Day (Suanne) : I can't say, as I've given that much

thought... I would agree that those people shouldn't

cover their faces, but, if they are wearing a cross or a Star of David, I don't

think it would affect anything.

Mme Maltais : On n'est pas

dans porter une croix, we're not in wearing a cross, on est plutôt dans, par

exemple, le hidjab, le turban pour les

policiers, des choses comme ça, on sait qu'il y a des... C'est plus cette

situation-là, on n'est pas dans... La

petite croix, là, il n'y a personne au Québec... ou le petit croissant,

personne au Québec ne va s'énerver avec ça, là, mais plus dans les

signes religieux, j'ai dit, ostentatoires.

Vous n'avez pas

d'opinion là-dessus? Vous n'avez pas suivi le débat? Vous n'avez pas de prise

de position comme commission scolaire?

Stein Day (Suanne) : I have no problem if a police officer is wearing a turban or a hijab.

Again, I agree with

what's stated in the «projet de loi», that the faces should not be covered when

giving this type of service, but I don't know... I haven't even seen in Montréal anybody wearing a niqab or a

burqa, I can't remember in how long. How many people in la Belle Province actually are affected by that particular

law? I believe I read today that nobody in the public service, in the Government of Québec's public

service wears a niqab or a burqa. I don't know if anybody in any of our schools... We asked our chairman and we are

unaware of any teacher, administrator, whatever who would like to cover

their faces while delivering service.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme Stein Day. Mme la députée de Montarville.

Roy : Oui. Merci, M. le Président. Oui, bonjour, madame,

messieurs. Merci. Merci pour le mémoire. Je l'ai lu. Je vais commencer par la conclusion, pour le bénéfice des gens qui

nous écoutent. Vous nous dites, en conclusion : «Nous sommes d'avis que le projet de loi

n° 62 est inutile et qu'il sème la discorde, comme la majorité de ces

discussions l'ont fait au cours des dernières années.»

Maintenant, je vais

vous amener aux motifs pour lesquels vous dites que le projet de loi n° 62

est inutile. Ma collègue en a fait allusion.

Vous nous dites : «...ce projet de loi est fort susceptible de se révéler

inconstitutionnel : il porte atteinte

à la liberté de religion et au droit de la communauté minoritaire d'expression

anglaise de gérer et de contrôler ses institutions d'enseignement.»

J'ai

lu la loi et je ne vois rien dans la loi qui correspond à vos craintes dans la

mesure où il n'y a aucune interdiction à l'égard des signes religieux,

il n'y a aucune interdiction à l'égard des accommodements religieux. Au

contraire, Mme la ministre les a écrits, elle définit la jurisprudence que vous

appliquez déjà, c'est ce que je comprends. Donc, qu'est-ce qui vous irrite dans

ce projet de loi?

M. Burke (Stephen) : Je me répète, là, mais, quand il n'y a pas de problème... On ne voit

pas la nécessité d'avoir ce projet de

loi là parce qu'on n'en a pas, de problème. Tantôt, je vous disais : Si

quelqu'un voulait, de par son entêtement, de par son vouloir de faire un point : «je vais leur montrer, moi,

à la commission scolaire, comment je me chauffe puis je vais le porter

ce... je vais me masquer pour enseigner aux élèves...» Moi, je vous

garantis — je

parle pour le Central Québec, là — il n'y a personne qui va enseigner à nos

enfants avec un masque, là, ou masqué. Ça n'arrivera pas tant que je serai le

président, parce que je suis en désaccord avec ça.

Donc,

je dis : J'ai le droit, moi, de gérer. C'est mon droit de gérance, et je

pense que le gros bon sens me permettrait de dire... Et je serais

surpris que les parents viendraient me dire, la communauté me dirait: M. Burke,

vous n'êtes pas accommodant. Je veux dire, on n'enseignera pas aux enfants le

visage recouvert, en tout cas à Central Québec.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Roy : Merci, M. le Président. Donc, si je vous comprends, c'est

l'article qui nous dit que les services doivent être reçus et donnés à

visage découvert qui pourrait, s'il est appliqué, vous déranger, dans l'exemple

que vous venez de donner là.

M. Burke (Stephen) : C'est-à-dire qu'on n'en a pas besoin, parce que nous, on

l'appliquerait, ça. On l'applique, tu sais.

C'est un peu... Dans le fond, on n'est pas tellement loin, là, mais on est

peut-être deux parallèles, là, mais on n'est peut-être pas tellement

loin. Mais ce que je vous dis, c'est que nous, on n'en a pas besoin parce qu'on

croit être capables de gérer ces situations-là.

Roy : Mais oui, mais vous êtes conscients aussi que nous vivons

dans un pays où une femme peut prêter serment avec un niqab. Donc, il

est possible qu'une enseignante vous demande de le porter, et là vous

l'accepteriez. C'est ce que vous nous dites?

M. Burke

(Stephen) : Ah! non, non, non.

Mme Roy :

Vous n'accepteriez pas?

M. Burke (Stephen) : Bien, moi personnellement... Moi, je vais vous donner ma réponse, là,

je ne parle pas pour l'association,

je parle de président d'une commission scolaire : je ferais tout en mon

pouvoir pour qu'on... parce que je pense que ça peut nuire dans une classe de voir quelqu'un arriver, là, masqué

du jour au lendemain, là, je veux dire, ce n'est pas l'Halloween, là.

Roy : Alors, quand vous nous dites en conclusion: «Nous sommes

d'avis que le projet de loi n° 62 est inutile et qu'il sème la discorde», je dois m'inscrire en

faux, je suis en désaccord avec vous, parce que je crois qu'il est utile

de discuter de neutralité religieuse et de

laïcité de l'État justement pour ne pas qu'il arrive des cas comme celui dont

vous faites mention.

M. Burke

(Stephen) : Vous me

permettrez, le danger dans les discussions, c'est d'encourager des gens qui

ne veulent pas comprendre, qui ne cherchent pas de l'accommodement, qui

cherchent de l'affrontement. C'est ça, le problème.

C'est ça que, peut-être, on vit dans nos sociétés. C'est qu'à force d'en parler

beaucoup on crée chez certaines personnes

une crainte — ça, je

peux comprendre, là, il faut les aider à vaincre cette crainte-là — mais on peut aussi créer chez d'autres... Il y a des gens qui ne cherchent

que ça, des causes pour faire du trouble. Et nous, on dit: C'est que,

dans nos écoles, on n'en a pas. Est-ce qu'il

y en a? Jusqu'à date, ils ne se sont pas fait connaître, et j'espère que de

nous voir ici aujourd'hui ne les réveillera pas, là, mais, si ça les

réveille, on est prêts.

Mme Roy : Je vous remercie

infiniment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme Suanne Stein Day, M. Stephen Burke et M. Marcus Tabachnick, représentant l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec, d'être venus déposer à notre

commission.

La commission ajourne ses travaux au mardi

25 octobre 2016, à 10 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 13)