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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, September 8, 2010 - Vol. 41 N° 40

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Christine St-Pierre

M. Pierre Curzi

M. Gérard Deltell

Auditions

Fédération autonome de l'enseignement (FAE)

M. Louis Bernard

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

M. Robert Libman

M. Charles Castonguay

Protecteur du citoyen

Ligue d'action nationale

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Gilles Lehouillier

M. Yves-François Blanchet

Mme Stéphanie Vallée

M. Daniel Bernard

M. Martin Lemay

* M. Pierre St-Germain, FAE

* M. Sylvain Mallette, idem

* Mme Debbie Horrocks, ACSAQ

* Mme Carolyn Curiale, idem

* M. David Birnbaum, idem

* Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen

* M. Jean Maurice Paradis, bureau du Protecteur du citoyen

* M. Marc-André Dowd, idem

* M. Denis Monière, Ligue d'action nationale

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant de poursuivre, j'aimerais vous demander de vous lever. Nous allons prendre une minute de silence à la mémoire de notre collègue Claude Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata.

** (9 h 38 -- 9 h 39) **

Le Président (M. Marsan): Veuillez vous rasseoir. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous allons procéder immédiatement. Je pense que tout le monde a reçu l'ordre du jour.

Remarques préliminaires

Et, comme c'est la coutume, nous débutons par les remarques préliminaires. Nous avons une période de 15 minutes qui est séparée entre le parti ministériel et les partis d'opposition. Mme la ministre, vous disposez d'un peu plus de sept minutes pour vos remarques d'ouverture. La parole est à vous.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, mes premiers mots seront pour rendre hommage à Claude Béchard. Il était non seulement un ami et un collègue, mais aussi, en quelque sorte, mon deuxième député, puisque nous sommes originaires de Kamouraska. Nos racines sont profondes. Claude était un amoureux du Québec, un amoureux de la langue française, et j'offre mes plus sincères condoléances à sa conjointe, ses magnifiques enfants et à tous ses frères et soeurs.

** (9 h 40) **

C'est donc en pensant à lui, ce matin, que j'ouvre les travaux de cette commission, au cours de laquelle 41 groupes et individus viendront discuter du projet de loi n° 103. Nous aurons des échanges que je souhaite constructifs, dans le respect des opinions de chacun. Donc, je veux saluer mes collègues, ici, de l'Assemblée nationale qui sont parmi nous aujourd'hui, collègues de l'opposition. Je suis accompagnée du chef de cabinet, mon chef de cabinet, M. Philippe Cannon, M. Jacques Gosselin, qui est sous-ministre au Secrétariat à la politique linguistique, mon adjoint parlementaire, le député de Lévis, également la députée de Gatineau et le député de Rouyn-Noranda.

Je veux aussi saluer nos invités qui sont parmi nous ce matin, qui seront les premiers à prendre la parole. Je veux également saluer les téléspectateurs qui nous écoutent ce matin, et qui vont nous écouter tout au long de ces travaux, et qui seront, j'espère... Et ils sauront voir en nous cette volonté de vouloir faire en sorte que les travaux se déroulent de façon constructive.

C'est donc ce matin que nous ouvrons ces travaux. 41 groupes et individus viendront discuter du projet de loi n° 103. Nous aurons des échanges que je souhaite constructifs, dans le respect des opinions de chacun. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui se sont donné la peine de rédiger des mémoires. Je salue donc aussi tous mes collègues de l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous constaterez au cours de ces travaux que deux visions s'affrontent; d'un côté, une vision radicale, celle du Parti québécois, qui conduit directement à la suspension des libertés individuelles; de l'autre côté, le projet que nous proposons est une démarche légitime et respectueuse des chartes. En effet, M. le Président, le Parti québécois nous demande d'étendre l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées anglophones avec la clause dérogatoire qui suspend les libertés individuelles. Or, en 2002, le gouvernement Landry aurait pu faire ce que l'on nous demande aujourd'hui et il ne l'a pas fait. Pourquoi?

Permettez-moi un peu d'histoire. En 1976, le Canada signait le Pacte des Nations unies sur les droits civils et politiques. La même année, le gouvernement du Québec y a donné son assentiment par décret. En 1993, l'ONU blâmait le Québec pour avoir appliqué la clause dérogatoire dans une cause sur la langue d'affichage. Le ministre Claude Ryan avait alors fait adopter par la suite la loi 86 qui stipule la prédominance du français dans l'affichage. Le Parti québécois avait promis d'abolir cette loi, de revenir à l'affichage unilingue, mais il ne l'a jamais fait.

En novembre 1996, lors d'un conseil général du Parti québécois, Camille Laurin et Louise Beaudoin, aujourd'hui députée de Rosemont, ont même été hués lors de ce congrès des membres. Camille Laurin avait tenté d'expliquer les risques de la clause dérogatoire. « Cela produirait, disait-il, l'effet contraire à celui recherché et nous empêcherait d'accéder à la souveraineté... » Fin de la citation.

Quelques mois auparavant, Lucien Bouchard déclarait: « Je ne [puis] envisager l'hypothèse selon laquelle le Parti québécois invoquerait [la] clause dérogatoire [et mettrait] de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique. » Il faut rechercher une autre solution. Fin de la citation. M. le Président, ni René Lévesque ni Camille Laurin n'ont voulu assujettir les écoles privées non subventionnées anglophones à la loi 101.

M. le Président, le projet de loi qui est devant vous ce matin, certes, n'est certes pas parfait, mais il a l'avantage d'être légitime. Nous tendons la main à l'opposition officielle et lui demandons, au nom des intérêts supérieurs du Québec, de travailler avec nous à le bonifier s'il y a lieu. Outre l'interdiction des écoles passerelles, le projet de loi ouvre la Charte des droits et libertés de la personne. Il oblige les collèges et universités à rendre compte de leurs politiques linguistiques respectives. Il permet d'obliger une municipalité à se doter d'une politique de langue française. Et, enfin, il augmente substantiellement les amendes.

Donc, M. le Président, j'écouterai les mémoires, j'écouterai les personnes qui seront devant nous avec énormément d'intérêt. Et, évidemment, j'ai beaucoup de questions à leur poser parce que j'ai pris connaissance des mémoires. Alors, je suis ici pour travailler très fort en fonction d'arriver à l'adoption, par l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 103. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue, M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, vous avez une période de cinq minutes.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Permettez-moi aussi d'offrir mes condoléances à la conjointe, et aux enfants, et aux amis de M. Béchard, qui nous a quittés. Et croyez que je le fais très sincèrement, c'est un homme que nous allons regretter. Alors, mes condoléances les plus sincères.

M. le Président, permettez-moi de vous saluer, de saluer les membres de cette commission, de saluer Mme la ministre de la Culture et des Communications, de saluer aussi mes collègues et toutes celles et tous ceux qui vont participer aux travaux que nous entreprenons aujourd'hui.

Ce matin, nous nous inscrivons dans une longue lignée historique qui débute il y a plus de 400 ans, au moment où une poignée de Français sont venus coloniser une terre qui était déjà habitée par de très nombreux peuples. On s'inscrit dans la résilience d'une nation qui est déterminée à conserver et à faire fleurir une langue et une culture qui sont au coeur de son identité. Ce peuple-là, au fil du temps, est passé de colon à canayen, puis de canayen à canayen français, puis de canayen français à québécois. C'est un peuple qui, au fil du temps, a nommé les différents temps de son évolution.

C'étaient des colons, mais c'étaient aussi des cultivateurs, des hommes des bois, des truchements, des voyageurs, des découvreurs qui étaient soutenus par leur impétuosité, par leur courage, qui étaient contraints par leur nécessité de survivre, qui étaient soutenus et combattus par les autochtones, qui étaient protégés et, en même temps, prisonniers de l'Église. C'étaient des hommes qui ont épousé des femmes d'un courage exemplaire et qui se sont multipliés par des familles nombreuses. Et ce peuple-là s'est donné un pays. Il s'est donné un pays, il l'a nommé, il l'a développé. Là, il s'installe, il décide qu'il va fleurir dans ce pays-là.

C'est dans cette lignée-là qu'on s'inscrit. C'est l'histoire d'une longue accession qui a été marquée par la Conquête, qui a été aussi marquée par les rébellions, par les injustices et le mépris, mais aussi par les victoires et puis par l'arrivée, l'éclosion d'une jeune nation dynamique qui se dévoile à elle-même, qui se met en phase avec le monde et qui se rend compte que, dans ce monde-là, il y a plein d'interaction et que c'est un monde à la fois fort et fragile. Voilà le contexte.

Pour nous qui sommes ici, là, actuellement, un des temps forts de notre histoire commune, c'est la Révolution tranquille, qui est arrivée au milieu du XXe siècle, le seul moment -- et je le dis nommément -- où les libertés fondamentales ont été suspendues, et ça s'est appelé la

Loi sur les mesures de guerre, et c'est un souvenir pénible pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

La Charte de la langue française, elle, a été créée par Camille Laurin et par son équipe et elle constitue, à n'en pas douter, un outil essentiel de maintien et de développement de la langue française, devenue la langue officielle du Québec. C'est un temps fort de la Révolution tranquille. Cette loi-là, la loi 101, adoptée en 1977, arrive au terme d'une suite de lois, de manifestations, de déchirements et vient, malgré la formidable opposition qu'elle a soulevée et aussi l'opposition formidable du Parti libéral, elle vient, dis-je, apporter un baume et pacifier les rapports entre la majorité française et la minorité anglaise.

Cette loi reconnaît le droit légitime du peuple québécois d'adopter toutes les mesures qu'il trouve nécessaires pour que le français, langue officielle, soit la langue du travail, la langue de l'Administration, la langue du commerce, la langue de l'affichage, la langue de l'enseignement, bref, en un mot, la langue commune. De plus, ce projet de loi là confirme le respect total des droits de la minorité anglaise et des droits des premières nations. Pourtant, pourtant, il y a peu de lois qui auront été autant attaquées, blessées, contestées.

Il y a peu de lois qui auront subi autant de jugements, autant de restrictions, autant d'amputations édictées par une cour suprême d'une fédération dont nous n'avons jamais signé la Constitution.

** (9 h 50) **

Malgré tout, malgré toutes ces attaques, la Charte de la langue française tient le coup, bien qu'il soit de plus en plus évident qu'il faut revoir en particulier les chapitres de la langue de l'Administration et de la langue de travail. Au début des années 2000, le gouvernement s'aperçoit qu'il y a une brèche qui permet de contourner l'esprit de la charte par l'utilisation des écoles privées non subventionnées et qu'un nombre grandissant de personnes utilisent cette brèche. Le gouvernement décide alors de légiférer et adopte à l'unanimité la loi n° 104.

On connaît tous maintenant le scénario. La loi est contestée, et la cause se rend jusqu'à la Cour suprême, qui, comme toujours, utilisant la clause 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, va, d'une part, reconnaître le droit légitime du Québec de légiférer puis, en même temps, nous dire que nous exagérons. Il n'y avait rien de plus prévisible que cette décision-là, et pourtant, pendant six ans, il semble que personne au gouvernement n'ait imaginé que la décision nous serait défavorable, bien que toutes les décisions de la Cour suprême l'aient toujours été.

Nous, l'opposition, on réagit à ce moment-là et on dit immédiatement au gouvernement: Appliquez la loi 101, ajoutez à l'article 73 les écoles privées non subventionnées. Et nous ajoutons que, pour clore le débat, là, pour éviter qu'il y ait de coûteuses, inévitables et interminables poursuites juridiques, nous suggérons au gouvernement d'utiliser la clause dérogatoire. Maintenant, je le dis clairement, si le gouvernement n'a pas l'intention et a peur d'utiliser la clause dérogatoire, bien, qu'il ne le fasse pas, mais qu'il retire la loi n° 103, qu'il applique la loi 101, qu'il modifie l'article 73. Et, s'il fait cela, nous voterons avec lui.

Le Conseil supérieur de l'éducation dit exactement la même chose et recommande en mars l'application de la charte. Mais, en mars, parce que le gouvernement aura mis huit mois pour accoucher d'un projet de loi bancal qui consacre le droit d'acheter une éducation en anglais aux francophones et aux allophones qui en ont les moyens ou qui ont des mononcles riches...

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Curzi: Oui, il me reste... j'ai quasiment fini. Le gouvernement a accouché aussi d'un projet de loi extrêmement complexe, difficile d'application. En conséquence et pour terminer, M. le Président, nous avons, comme la quasi-totalité de ceux qui vont venir défendre leur mémoire... nous croyons que la loi n° 103 doit être retirée.

Nous croyons que, si le gouvernement avait peur pour l'image du Québec, il devrait, de toute urgence, instaurer une commission d'enquête sur les accusations de collusion et de corruption dont il est l'objet et qu'au contraire la défense éclairée de notre langue et de notre culture, l'affirmation de notre différence et de notre diversité culturelle font l'envie d'une majorité de pays dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas. Avant de céder la parole à notre collègue de Chauveau, j'aurais besoin d'un consentement des parlementaires pour lui permettre de prendre la parole. J'imagine que j'ai le consentement de tous les parlementaires? Merci. M. le député de Chauveau et chef de l'Action démocratique du Québec, la parole est à vous.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues députés, Mme la ministre. Nos pensées, évidemment, aujourd'hui, vont à Claude Béchard et à sa famille pour qui nous avons, évidemment, beaucoup de sympathie, et nous leur souhaitons tout le courage dans l'épreuve qu'ils vivent actuellement.

M. le Président, le projet de loi qui est à l'étude actuellement est un des projets de loi qui risque d'être le plus important de notre session parlementaire. Et il faut le faire correctement, et nous saluons le fait que la commission parlementaire ait lieu. Et nous avons pu le voir avec les mémoires que nous avons déjà reçus, ça promet d'être rudement intéressant, et nous nous en réjouissons.

Notre parti politique a pris position concernant ce projet de loi. Nous sommes en accord sur le principe du projet de loi, qui vise à ne pas utiliser la clause dérogatoire pour contrer la question des écoles passerelles. Sur ce principe-là, vous avez notre appui. Maintenant, nous avons certaines réserves quant à l'application, et aux façons de faire, et au chemin qui est proposé par le projet de loi.

Nous allons prendre le temps de le faire correctement. Nous allons étudier... nous allons écouter attentivement les recommandations qui sont faites et nous allons... Nous avons quelques idées qui mijotent actuellement dans notre esprit et nous allons pouvoir le faire au cours des prochaines semaines. Et je salue le fait que, justement, la commission parlementaire nous donnera le temps. Parce que, comme on a pu le voir avec le discours de M. le député de Borduas, c'est un sujet qui est extrêmement sensible et qui appelle aux passions, mais il faut le faire, oui, avec passion, mais il faut le faire aussi de façon raisonnée.

Mais fondamentalement, M. le Président, pourquoi sommes-nous confrontés à la question des écoles passerelles? Nous estimons, nous, que c'est parce que les Québécois, des parents québécois souhaitent que leurs enfants soient bilingues, et c'est pour ça qu'ils veulent envoyer leurs enfants dans les écoles anglaises. Notre proposition à nous, que nous avons faite au mois de juin dernier et qui est toujours pertinente, plus que jamais d'ailleurs, c'est de permettre aux enfants d'être bilingues dans notre système d'éducation actuel.

Tous les parents souhaitent le meilleur pour leurs enfants, et vivre au XXIe siècle, être bilingue, c'est souhaiter le meilleur pour ses enfants.

Et c'est pour ça que nous estimons que, puisque nous dépensons 14 milliards de dollars pour l'éducation, nous avons les moyens, nous avons les compétences, nous avons le talent pour que l'on puisse faire du Québec un Québec français, mais une génération bilingue, et c'est pourquoi nous estimons qu'il faut davantage enseigner l'anglais dès le primaire et qu'en cinquième ou sixième année, comme ça existe déjà dans certaines commissions scolaires et dans certaines écoles, que l'on fasse un enseignement la moitié du temps en français et l'autre moitié de l'année en anglais pour que nos enfants puissent être bilingues.

Nous souhaitons un Québec français, mais une génération bilingue, et c'est la raison pour... en faisant ça, ça va contrer immédiatement la question des écoles passerelles. Je vous remercie, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Chauveau. Nous accueillons maintenant la Fédération autonome de l'enseignement, et j'aimerais, tout de suite, demander à son président, M. Pierre St-Germain, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et, ensuite, de présenter la position de la Fédération autonome de l'enseignement pour une période maximale de 15 minutes. M. St-Germain, vous avez la parole.

Fédération autonome de

l'enseignement (FAE)

M. St-Germain (Pierre): Alors, bonjour. Dans un premier temps, je voudrais joindre ma voix à celle des parlementaires pour offrir nos condoléances à la famille de M. Béchard.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre de vous livrer de vive voix nos commentaires sur le projet de loi n° 103 et de profiter aussi de l'occasion pour aller plus loin dans la réflexion sur notre avis.

Avant de débuter, donc, vous présenter les per sonnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Sylvain Mallette, qui est vice-président à la vie professionnelle à la Fédération autonome de l'enseignement; à ma gauche, M. Yves Cloutier, qui est conseiller syndical à la vie professionnelle. Alors, ils auront l'occasion d'intervenir dans le cadre des échanges qui suivront cette présentation.

Alors la Fédération autonome de l'enseignement, la FAE, regroupe neuf syndicats de l'enseignement qui représentent quelque 32 000 enseignantes et enseignants du préscolaire, du primaire, du secondaire, de la formation professionnelle, de l'éducation des adultes, des centres pénitentiaires et également le personnel des écoles Peter Hall et du centre académique Fournier.

Il convient de souligner l'intérêt particulier, fondamental que la FAE porte à la question des écoles passerelles. La FAE représente les enseignantes et les enseignants dans 10 commissions scolaires situées sur toute l'île de Montréal, la région de Laval, des Basses-Laurentides, de la Haute-Yamaska et de l'Outaouais parmi lesquelles on compte les écoles les plus nombreuses et les plus diversifiées sur le plan socioéconomique et socioculturel du Québec.

Nos membres enseignent à celles et ceux qui sont nés au Québec, bien sûr, mais également à la très vaste majorité des enfants issus de l'immigration et à leurs parents qui ont choisi le Québec comme terre d'adoption. Ils travaillent et vivent dans des milieux où l'anglais est omniprésent et souvent en compétition avec le français, que ce soit dans les commerces, dans la rue ou encore dans les corridors de nos écoles. Dans ces circonstances, vous êtes en mesure de comprendre la préoccupation que peut représenter pour notre groupe le projet de loi n° 103.

En entrée de jeu, j'aimerais tout de suite souligner que, bien que nous ferons principalement référence à l'anglais, nous ne sommes pas opposés à son apprentissage. Nous conviendrons tous cependant que le français n'est pas en compétition ou menacé par l'hindi ou l'ourdou. L'apprentissage d'une langue seconde, quelle qu'elle soit, est quelque chose de souhaitable. Le problème survient lorsque cette deuxième langue devient, en quelque sorte, un passage obligé pour prendre sa place dans notre société et s'impose au français.

Alors, au sujet des écoles passerelles, rappelons que la Commission des états généraux sur l'avenir de la langue française, la commission Larose, qui s'était tenue, là, au début des années 2000, était déjà en 2001, donc, catégorique dans ses recommandations. Je vous en cite quelques-unes: « Que le gouvernement du Québec prenne les mesures nécessaires pour que le principe général de l'enseignement primaire et secondaire en français soit scrupuleusement respecté.

À cette fin, il ne peut être loisible ni permis à des parents résidant au Québec d'acheter pour leurs enfants et leurs descendants le droit constitutionnel de recevoir au Québec [un] enseignement en anglais dans une école publique ou privée subventionnée, à la suite de la fréquentation, souvent [pour] une courte période, d'une école privée non subventionnée donnant l'enseignement en anglais au Québec ou au Canada -- toujours une citation du rapport Larose, donc; que cet effet pervers qui résulte de l'article 23 de la Charte canadienne, adoptée sans l'accord du Québec, soit combattu par tous les moyens disponibles, y compris, le cas échéant, par une modification constitutionnelle soustrayant le Québec à cette disposition. »

Alors, il est tout de même étonnant, pour ne pas dire navrant, de se retrouver presque 10 années plus tard à se questionner à nouveau à ce sujet, alors que la question avait déjà été posée et fait l'objet d'un consensus.

Sur un plan statistique, selon le démographe Robert Maheu, le nombre de personnes déclarées admissibles à l'enseignement en anglais grâce à un passage à l'école privée non subventionnée est passé de 628 en 1998 à 1 379 en 2002. Par ailleurs, il signale aussi que la proportion de francophones de langue maternelle qui a été déclarée admissible est passée de 12 % de l'ensemble des personnes déclarées admissibles en 1998 à 23 % en 2002. Il s'agit d'une augmentation de près de 100 %.

** (10 heures) **

En ce qui concerne la situation dans la grande région montréalaise, tandis que les effectifs locaux des élèves de langue maternelle française diminuaient, ceux de langue maternelle anglaise augmentaient un peu, et ceux des allophones progressaient rapidement. Ces tendances ont fait en sorte que le poids des francophones sur les effectifs totaux a diminué considérablement.

Malgré la diminution totale des élèves de langue maternelle française, le nombre et la proportion de francophones fréquentant l'école anglaise ont augmenté entre 1991-1992 et 2003-2004 tant sur l'île de Montréal qu'à l'extérieur. Cette tendance qu'ont certains élèves francophones à s'inscrire à l'école anglaise n'a pas été contrée par une augmentation d'élèves anglophones s'inscrivant à l'école française.

Quand on regarde ces données, nous croyons que le phénomène des écoles passerelles doit être pris en compte dans l'augmentation de la fréquentation de l'école anglaise par les francophones, ce qui nous amène à dire que tout laisser-aller risque d'ébranler le fragile équilibre linguistique forgé au fil des ans et, surtout, de remettre en question le vouloir-vivre en français au Québec et la volonté du peuple québécois de se bâtir une société de langue française en Amérique du Nord.

Les modifications à la Charte de la langue française envisagées par le projet de loi n° 103 ne permettent pas de garantir la pérennité du fait français au Québec et ne constituent pas la réponse appropriée au jugement de la Cour suprême sur les écoles passerelles. Selon nous, seul l'assujettissement des écoles privées non subventionnées à la Charte de la langue française par l'utilisation de la clause « nonobstant » est en mesure de concilier les impératifs de protection de la langue française aux obligations constitutionnelles canadiennes.

Cette mesure relève des compétences du Québec, porte sur l'école plutôt que sur l'enfant et permet de se conformer à la décision de la Cour suprême. Elle éviterait également tout l'arbitraire d'un jugement porté sur l'authenticité d'un parcours.

Ainsi, il sera désormais clair qu'au Québec les francophones et les immigrants vont à l'école française publique, privée, privée subventionnée ou non subventionnée -- soit dit en passant, on préférerait non subventionnée -- et les personnes anglophones québécoises et les personnes anglophones canadiennes qui satisfont aux critères des articles 23 et 73 peuvent aller à l'école anglaise publique, privée subventionnée ou non.

Peuvent aussi s'ajouter à ces derniers les enfants des résidents temporaires auxquels les personnes désignées par la ministre en donnent l'autorisation ainsi que les enfants qui bénéficient d'une exemption spéciale de la ministre.

Est-ce que le phénomène des écoles passerelles menace, à lui seul, le fait français au Québec? Pris de façon isolée, certains diront qu'il est difficile, voire alarmiste, de le prétendre. Toutefois, la question des écoles passerelles ne doit pas être traitée isolément, mais en lien avec d'autres décisions, situations ou pratiques qui ont cours au Québec. Nous sommes, en fait, devant une multitude de morceaux d'un immense casse-tête dans tous les sens du terme qui nous donnent peu d'indices pris individuellement, mais qui réunis nous amènent à tracer un portrait plutôt sombre de la situation linguistique au Québec.

Nous partageons, comme le soulignait le rapport de la commission Larose, qu'en matière de protection de la langue l'approche doit être globale, ce ne peut être seulement que l'affaire d'une législation. La nouvelle approche doit prendre la forme d'une politique large touchant tous les aspects, tous les volets de l'agir collectif, y compris dans sa dimension internationale, sollicitant toutes les fonctions de l'Administration et de ses composantes, interpellant tous les acteurs de la société.

Plusieurs individus et organisations, dont la nôtre, s'inquiètent en raison de l'affaiblissement du statut du français en tant que langue commune. Ainsi, malgré le fait que les francophones soient toujours majoritaires, le poids du français comme langue d'usage a baissé au Québec dans la région métropolitaine et sur l'île pendant la dernière période de recensement. Inversement, l'anglais comme langue d'usage enregistre des gains dans la région métropolitaine et dans l'île mais reste stable sur le territoire du Québec.

Selon les chiffres de recensement de 2001 et de 2006 concernant l'île de Montréal, le français diminue en chiffres absolus et en pourcentage tant au niveau de la langue maternelle que de la langue parlée à la maison.

Malgré que la population du Québec reste très majoritairement francophone, rappelons que les personnes dont la langue maternelle est le français représentent maintenant 50 % de la population montréalaise. Il est important de tenir compte de ce qui a été observé dans l'île de Montréal et dans la couronne, car les profils linguistiques de ces régions touchent près de la moitié de la population québécoise totale.

Tout ce qui précède permet de réaliser que la langue française comme langue maternelle ne perd pas seulement du poids proportionnellement à la population totale, mais que sa force d'attraction et d'assimilation est de beaucoup inférieure à celle de l'anglais. La proportion des francophones par rapport à la population totale diminue actuellement partout au Québec, notamment dans l'île de Montréal et dans sa couronne où se concentrent les populations anglophones et allophones. Si cette tendance se maintient, imaginons quelle sera la réalité linguistique du Québec, de l'île et de la couronne de Montréal dans les années à venir.

D'aucuns pourraient se demander comment l'anglicisation de l'île de Montréal et de sa couronne peut affecter le reste de la population québécoise. Il suffit de se rappeler que la population de la région de Montréal représente près de la moitié de la population totale du Québec, et en plus de jouer un rôle majeur au plan économique et culturel. C'est donc sur l'île de Montréal que se joue toute la question linguistique au Québec, là où la communauté anglophone est concentrée.

Entre 2001 et 2006, l'anglais a connu de forts taux de croissance partout au Québec, et particulièrement dans la couronne montréalaise. Quel sera l'effet de cette tendance sur les 55 000 immigrants que le Québec envisage d'accueillir chaque année? Or, la FAE est particulièrement inquiète des dispositions actuelles contenues dans le projet de loi n° 103 au regard de la situation du français au Québec, bien sûr, mais surtout dans la grande région de Montréal à cause de l'impact qu'a sur l'ensemble de la société québécoise un affaiblissement du français à Montréal.

Pour la FAE, si Montréal perd la bataille du français, c'est tout l'avenir du fait français au Québec et même en Amérique qui est en péril.

Pour mieux comprendre la situation montréalaise, il est important de se pencher sur l'exemple de la région Ottawa-Hull. Entre 1961 et 1971, la croissance démographique sur les deux rives de l'Outaouais se répartissait de façon égale, les populations de langue maternelle anglaise et française connaissaient une augmentation semblable en territoire québécois. Du côté ontarien, la population de langue maternelle anglaise augmentait deux fois plus vite que celle de langue française. Pourtant, pendant la période de 1971 à 1976, la croissance québécoise représentait presque le double de la croissance ontarienne.

La population de langue maternelle anglaise augmentait partout beaucoup plus rapidement que celle de langue française. Du côté de Hull, la minorité de langue anglaise progressait de 25,4 %, tandis que la majorité de langue française n'augmentait que de 16 %. Cette majorité francophone en sol québécois est passée de 82,4 % à 80,9 % en l'espace d'un recensement.

Force est de constater, à la lumière de ces données de 2001, que le pouvoir d'assimilation de l'anglais fragilise l'état du français dans la région de Hull-Ottawa. Le bilinguisme dans la capitale nationale fédérale profite à l'anglais par l'anglicisation des allophones et des francophones dans une proportion de 60-40. Il nous faut donc être extrêmement vigilant afin de ne pas reproduire à Montréal cette même situation. À poids égal, l'anglais assimile le français. Or, les dispositions contenues dans le projet de loi n° 103 sont de nature à se propager à tout le Québec et à accentuer ce phénomène déjà observable en Outaouais.

En matière de protection de la langue, il y a lieu de considérer d'autres aspects, notamment la langue de travail, celle des services publics et de la langue enseignée. Au regard de ces trois volets, il faut reconnaître que nous envoyons un message fort ambigu, en particulier aux nouveaux arrivants. Ainsi, malgré les efforts de francisation du monde du travail, l'anglais reste perçu comme la langue de réussite économique au Québec, et ce, particulièrement dans les entreprises de 50 employés et moins situées sur l'île de Montréal.

Actuellement, plus de 800 000 personnes, des employés, travaillent au Québec dans des entreprises non soumises aux exigences de la loi 101 en matière de francisation. Il y aurait lieu de modifier les règles actuelles pour faire du français la véritable langue de travail au Québec.

Autre message ambigu: Pourquoi l'État persiste-t-il à offrir des services en anglais aux entreprises, aux personnes morales? On sait qu'une conséquence à cela, c'est l'établissement d'une fonction publique bilingue. Par ailleurs, en ce qui concerne la francisation des personnes immigrantes, l'effort d'accueil et d'encadrement des nouveaux arrivants non francophones doit être accentué. À cet effet, on comprend mal les coupes faites cette année par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et qui ont mené à la fermeture de 30 classes de francisation.

Afin de permettre à chacun d'accéder au patrimoine culturel québécois, de comprendre les enjeux de son nouveau milieu, de participer aux débats et aux décisions qui les rapprocheront de la collectivité, il faut, au contraire, accroître l'offre de services en alphabétisation et en francisation. Pour ce faire, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport devrait être le seul maître d'oeuvre de la francisation des personnes immigrantes.

Toujours au sujet de l'éducation et de la langue, il y a lieu de remettre en question l'enseignement de l'anglais dès le premier cycle du primaire. D'autre part, la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française recommandait déjà en 2001 qu'à chacun des cycles de cours primaire et secondaire soit formellement vérifiée l'acquisition des connaissances en français conformément aux objectifs définis pour chacune de ces étapes et le code linguistique soit enseigné en bonne et due forme.

Nous nous attendons à ce que le ministère de l'Éducation travaille dans cette voie de même qu'au rehaussement de la qualité de l'enseignement de la langue et à l'enseignement également d'une langue de qualité.

En ce sens et en terminant, il apparaît important pour la FAE de rappeler et de réaffirmer que la maîtrise de la langue française est indispensable et permet à toutes et tous d'accéder au patrimoine culturel du Québec, et ainsi d'exercer pleinement leur citoyenneté. La langue française est au coeur de la culture commune au Québec et participe à notre cohésion sociale, et il revient à l'État de prendre toutes les mesures pour la protéger et la promouvoir. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes, bien entendu, disponibles pour échanger avec vous.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. St-Germain. Nous allons immédiatement débuter notre période d'échange, et je vais laisser la parole à la ministre de la Culture, des Communications, de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. St-Germain. Vous avez fait une présentation très élaborée et vous avez d'ailleurs dépassé votre mémoire, vous avez ajouté des choses à votre présentation. Est-ce que les données que vous nous fournissez ce matin, ce sont des données que vous tirez d'une étude en particulier ou si ce sont des données que vous êtes allés puiser dans les données de Statistique Canada?

M. St-Germain (Pierre): Plusieurs sont issues des données de Statistique Canada. Mon collègue pourra aller plus en profondeur, mais on est allés aussi... il y a plusieurs chercheurs qui se sont penchés sur les questions, notamment MM. Castonguay, Termot, Maheu, l'IRFA également, donc l'Institut de recherche sur le français en Amérique. Donc, ce sont des gens qui, soit par des recherches qu'ils ont menées eux-mêmes ou encore en puisant dans les données de Statistique Canada, ont été, je dirais, collecter ces données-là.

Mme St-Pierre: L'institut de recherche qui est situé à Montréal?

M. St-Germain (Pierre): Exact.

Mme St-Pierre: C'est ça, qui est présidé par monsieur...

M. St-Germain (Pierre): Sabourin.

Mme St-Pierre: M. Sabourin. M. Maheu -- vous en parlez dans votre mémoire -- parle du nombre d'élèves qui ont fait la passerelle pendant un certain nombre d'années avant la loi n° 104, loi n° 104 qui, je vous le rappelle, avait été adoptée en juin mais qui est entrée en vigueur à l'automne, ce qui a permis à 1 300 quelques élèves de passer par la fenêtre, si on veut, cette fenêtre qui avait été ouverte par le gouvernement du Parti québécois.

Alors, j'aimerais revenir sur les données de M. Maheu. M. Maheu, lorsqu'il fait ces données, prend pour acquis qu'il n'y aurait pas d'action de posée. C'est-à-dire il ne prend pas compte du projet de loi n° 103 qui est devant nous avec la solution que nous proposons, il fait, dans ces données, comme s'il n'y avait pas de loi pour essayer de contrer au maximum ce phénomène des écoles passerelles. Est-ce que vous avez, à la lumière de notre projet de loi, demandé à M. Maheu ou à l'institut composé d'éminents chercheurs, est-ce que vous leur avez demandé d'analyser ce que le projet de loi pourrait donner comme phénomène?

M. St-Germain (Pierre): Non, on n'a pas fait de vérification auprès de ces chercheurs-là. Vous comprendrez également que le temps qui était accordé pour répondre au projet de loi était, somme toute, assez court. Mais on présume que ces chercheurs-là viendront vous exprimer eux-mêmes ces considérations-là.

Mme St-Pierre: C'est parce que vous citez M. Maheu, mais dans un contexte où on n'est pas dans le scénario de la loi n° 103. C'est juste pour ça que je voulais savoir si vous étiez capable de me donner un certain éclairage là-dessus. On pourra peut-être le demander à d'autres personnes qui viendront témoigner pendant la commission parlementaire.

M. St-Germain (Pierre): Mais je pense qu'à ce stade-ci on demeurerait, je pense, au stade des spéculations parce qu'à partir du moment où on est dans un nouveau contexte je ne pense pas non plus qu'on puisse supposer, a contrario, qu'il y aurait moins de gens non plus qui utiliseraient le même processus.

Mme St-Pierre: Sur la question de l'application de la loi n° 111, écoles privées non subventionnées, vous êtes conscients... Et, d'ailleurs, à l'interpellation au mois de novembre 2009 le Parti québécois et le député du Lac-Saint-Jean nous disaient: Selon nos experts, le projet de loi, la loi serait contestée si nous... sous sur la liberté d'expression si nous n'appliquons pas la clause dérogatoire, donc il faudrait appliquer la clause dérogatoire. Que pensez-vous de la clause dérogatoire versus le pacte des droits et libertés que le Québec a signé en 1976 en même temps que... en fait, lorsque le Canada l'a signé, et le Québec l'a entériné par décret?

M. St-Germain (Pierre): Vous faites référence à un pacte...

Mme St-Pierre: Pacte relatif aux droits civils et politiques des Nations unies qui avait été signé par le Canada en 1976 et adopté par le Québec par décret.

M. St-Germain (Pierre): Écoutez, il m'apparaît très triste, Mme la ministre, et même désolant qu'on puisse se refuser d'exister de crainte de déplaire et de déranger. Je pense qu'on se doit de s'affirmer. On n'a pas à avoir crainte de s'affirmer comme peuple québécois, et je pense que la protection de la langue française dans le contexte nord-américain nécessite des actions particulières. Nous possédons une langue d'exception, nous sommes un peuple d'exception en terre nord-américaine, et je pense que le tout justifie également des mesures d'exception pour faire en sorte que le français s'épanouisse.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'en 2002 vous aviez fait un mémoire aussi lors du projet n° 104, du projet de loi n° 104? Non?

M. St-Germain (Pierre): Non. La Fédération autonome de l'enseignement n'existait pas à ce moment-là, madame. Nous sommes une toute jeune fédération.

Mme St-Pierre: Bon, excusez-moi. Alors, vous avez certainement suivi ces travaux-là. Est-ce qu'à ce moment-là vous êtes capable de nous expliquer pourquoi le gouvernement Landry n'a pas pris cette disposition d'élargir la loi 101 aux écoles privées non subventionnées en y incluant la clause dérogatoire? J'imagine que vous suiviez quand même ça, c'est un sujet qui a l'air à... qui vous passionne là, bien sûr, là, puisque vous êtes dans le domaine de l'enseignement.

M. St-Germain (Pierre): C'est un sujet qui nous passionne, mais, à cette époque-là, nos mandats ne nous amenaient pas en ce sens-là. Puis je pense que M. Curzi serait plus en mesure de répondre à cette question-là que...

Mme St-Pierre: Ah oui! on va lui poser les questions.

M. St-Germain (Pierre): ...que pour nous.

Mme St-Pierre: Maintenant, est-ce que vous auriez des remarques à faire sur les autres aspects du projet de loi? C'est-à-dire on parle de demander aux universités et aux collèges de faire rapport de leur politique linguistique, on pourrait forcer une municipalité à se doter d'une politique linguistique. Nous augmentons les amendes également, nous ouvrons la Charte des droits et libertés de la personne. Vous êtes-vous penchés sur ces autres aspects?

M. St-Germain (Pierre): Non, notre champ de juridiction... Vous savez, notre personnel, le personnel qu'on représente travaille principalement, donc, dans les commissions scolaires, donc on a porté davantage notre attention sur le monde scolaire et les impacts que ça peut avoir dans le réseau de l'éducation.

La question de la langue française nous préoccupe depuis plusieurs années. À l'époque où j'étais président de l'Alliance des professeurs de Montréal, on est intervenus à plusieurs reprises pour faire en sorte que, dans les écoles de la commission scolaire de Montréal, dans les écoles publiques francophones, on parle français dans les corridors. Ça a l'air de rien, là, mais c'était une bataille que l'on devait mener à cette époque. Donc, on s'est davantage limités à cet aspect-là.

Nos membres sont préoccupés par la francisation des nouveaux arrivants, particulièrement nos membres à l'éducation des adultes, qui souhaiteraient que la francisation se fasse de façon plus spécifique et moins fonctionnelle. Ce qu'on constate depuis plusieurs années, c'est une dérive vers l'apprentissage du français de base, donc pour être fonctionnel au dépanneur et dans la société pour le commerce, mais la langue française maîtrisée dans ses fondements les plus profonds, c'est de moins en moins enseigné.

Donc, on souhaite un enseignement plus approfondi pour permettre aux gens de mieux maîtriser la langue et, à ce moment-là, de mieux communiquer avec les autres. C'est davantage les volets liés à l'éducation qui ont été l'objet de notre préoccupation.

Mme St-Pierre: Cependant, dans votre présentation, tout à l'heure, vous êtes quand même allés beaucoup plus large que cela. Puisque vous parlez d'éducation, j'imagine que la qualité de l'enseignement du français vous préoccupe beaucoup. Comment expliquez-vous que... Moi, je lis beaucoup les blogues ces temps-ci puis je remarque énormément de fautes de français, de grammaire, ponctuation. Comment expliquez-vous que le français, que la qualité du français chez les enfants soit... en fait, de la grammaire... Est-ce que...

Vous êtes quand même dans le domaine de l'enseignement, là, j'aimerais ça, avoir votre opinion là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas là aussi un geste à poser de la part des enseignants, de faire en sorte que l'apprentissage du français soit vraiment parfait tant au plan du français parlé que du français écrit?

M. St-Germain (Pierre): On y faisait d'ailleurs référence dans la présentation.

Mme St-Pierre: La lecture aussi, également.

** (10 h 20) **

M. St-Germain (Pierre): C'est un élément par rapport auquel on se bat depuis plusieurs années. Je pense que ça fait 30 ans qu'on dénonce les programmes de français qui étaient davantage axés sur la communication plutôt que sur l'apprentissage des règles de base du français, et cette approche d'enseignement du français a amené les dérives que vous identifiez. Et, si je sens à travers votre question une remise en question, peut-être, de qualification d'enseignantes ou d'enseignants par rapport à leur capacité d'enseigner le français, on ne peut pas enseigner ce qu'on ne nous a pas nécessairement bien enseigné.

Alors, quand on revendique depuis plusieurs années... Et vous connaissez nos positions par rapport à la réforme de l'éducation, on a revendiqué un enseignement plus systématique de la langue française, le rehaussement des exigences également par rapport à l'enseignement du français. On demande également que ce soient des spécialistes de la langue qui enseignent le français dans les établissements et qu'ils l'enseignent également aux futurs maîtres. Donc, oui, c'est une préoccupation.

Et ce que l'on déplore actuellement, c'est que cette diminution de la qualité du français, bien, fait en sorte que les futurs maîtres sont moins bien formés que ce à quoi on pourrait s'attendre et, à partir de ce moment-là, bien, ne peuvent pas nécessairement, de leur côté, transmettre de façon aussi correcte les fondements de la langue. Donc, il y a un coup de barre important à donner autant au niveau de la formation des maîtres, au niveau des universités que dans nos écoles mêmes pour faire en sorte que toutes les Québécoises et tous les Québécois maîtrisent le français de façon beaucoup plus adéquate.

Mme St-Pierre: J'aimerais avoir une analyse de votre part, une opinion parce que c'est un sujet, j'imagine, que vous suivez depuis plusieurs années. À partir du moment où la loi 101 a été adoptée en 1977, vous aviez certainement suivi ces travaux-là, comment expliquez-vous que le Dr Camille Laurin n'ait pas jugé bon d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées et également de l'appliquer dans le secteur collégial?

Une voix: Veux-tu répondre?

M. Mallette (Sylvain): Il est un peu difficile de parler à la place du Dr Laurin. Moi, je pense qu'on doit se rappeler le contexte dans lequel la loi 101 a été adoptée, il y avait au Québec, pour la première fois, une affirmation officielle dans le cadre... Je ne veux pas non plus nier, là, l'impact de la loi 22, mais il y avait, à ce moment-là, collectivement une décision qui avait été prise à l'effet qu'on établissait un équilibre linguistique.

Et, comme personne ici n'était présent, à ce que je sache, au moment des délibérations qui ont conduit le gouvernement à présenter et à adopter le projet de loi, je pense qu'il serait hasardeux de notre part, là, d'expliquer pourquoi, à ce moment-là, le Dr Laurin et le gouvernement n'ont pas pris cette décision-là. Par contre, ce qui est clair, c'est qu'il y avait un contexte historique. Il y a un équilibre qui a été établi, il y avait aussi des pressions qui ont été exercées par des groupes, des lobbyistes, des groupes d'intérêts.

Donc, on ne souhaite pas aborder cette question-là sous cet angle-là parce que ça serait refaire l'histoire, et on ne peut... L'histoire, elle s'écrit avec des faits, elle ne s'écrit pas avec des « si » .

Ce qui est clair pour nous, c'est que le projet de loi, pour ce qui concerne les écoles passerelles, n'assure pas à Montréal d'abord et avant tout, parce que c'est là que se joue l'équilibre linguistique au Québec, n'assure pas à Montréal une force... au français à Montréal une force d'attraction suffisante, et c'est là qu'on considère qu'il y a un danger pour les écoles, d'abord, montréalaises, mais aussi par la couronne parce qu'il y a un déversement vers la couronne de ce qui se produit actuellement à Montréal.

On n'a qu'à se promener, là, dans certaines grandes surfaces sur l'île de Laval pour constater que la langue de communication, c'est la langue anglaise, qui est utilisée dans les grandes surfaces. On n'a plus besoin d'aller dans l'Ouest de Montréal, là, pour constater ça.

À partir du moment où des étudiants constatent que la langue d'usage, c'est la langue anglaise, bien cette réalité-là, elle se transpose dans les écoles, et elle se transpose dans les classes, et elle se transpose dans les corridors. Quand, au Québec, on doit mener des opérations dans des écoles publiques pour que la langue d'usage utilisée soit le français, bien vous comprenez que la bataille de la langue d'usage dans le travail, elle est loin d'être gagnée, là.

Mme St-Pierre: Alors, vous pensez que l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, qui regroupent environ 4 000 élèves par rapport à 1,2 ou 1,3 million, changerait cette situation?

M. Mallette (Sylvain): Le débat, il ne doit pas porter sur le nombre parce que, s'il porte sur le nombre, on considère que la commission ne se tiendra pas. Elle porte sur le principe. Si, au Québec, on n'admet pas qu'on représente moins de 2 % de la population nord-américaine, que nous parlons une langue minoritaire, on a à se questionner et on a, à partir du moment où on est conscients de ça... on doit nécessairement prendre des décisions, poser des gestes qui vont, oui, nous amener à maintenir l'équilibre linguistique, et c'est tout le débat. Parce que le débat ne doit pas porter sur les droits individuels, mais bien sur le choix collectif que nous faisons de vivre en français.

Et, sur la question de la langue d'enseignement... Parce qu'au Québec, la langue d'enseignement, on fait toujours référence à l'anglais comme si l'anglais était la clé à toutes les solutions. Quand on parle de la langue d'enseignement... une seconde langue, une langue seconde, on identifie systématiquement l'anglais, alors qu'on pourrait très bien parler de l'italien, de l'allemand, le mandarin. Si on veut parler d'une langue où il y a des opportunités économiques, on pourrait très bien parler du mandarin.

Mais on est coincés au Québec entre le français et l'anglais et, systématiquement, on va questionner, hein, le français, mais on ne questionne pas l'anglais comme langue seconde, jamais. Il n'y a personne au Québec qui questionne le fait qu'on enseigne d'abord l'anglais. Il existe des cours d'espagnol dans le réseau public. Donc, le débat, il ne doit pas porter sur les droits individuels, il doit porter sur la sauvegarde de la langue française comme langue commune.

Et Pierre St-Germain vous l'a indiqué, on ne remet pas en question l'enseignement de la langue anglaise, ça existe, ça doit exister, mais ça ne doit pas être la seule langue seconde enseignée au Québec.

Mme St-Pierre: Que pensez-vous des autres mesures contenues dans le projet de loi, la question d'ouverture de la Charte des droits et libertés, l'augmentation des amendes, le fait de forcer les collèges et universités de rendre compte de leur politique? Est-ce que vous pouvez, vous, de votre côté, m'en parler? Parce que j'ai demandé à M. St-Germain, il dit qu'il ne l'a pas analysé, mais vous êtes quand même capable d'avoir... Vous nous parlez d'une vision quand même assez globale. Lorsque vous parlez des centres d'achats, vous l'avez constaté, vous dites: Bon, est-ce qu'on applique la loi 101 chez les personnes qui vont acheter dans les centres commerciaux? Comment on le fait?

Et je voudrais savoir, par rapport à notre projet de loi, est-ce que vous êtes capable de me dire comment vous réagissez à l'ouverture de la Charte des droits et libertés et aux autres mesures? Il y a quand même des amendes qui sont assez sévères. Sur les écoles, on interdit aussi les écoles passerelles, c'est très, très clair dans la loi.

M. Mallette (Sylvain): Oui. Sur la question -- là, je veux juste être clair -- sur la question de la langue d'usage dans les grandes surfaces, j'indiquais que c'était la langue utilisée entre les employés. Clairement, là, ils s'interpellent...

Mme St-Pierre: C'est du travail, la langue de travail.

M. Mallette (Sylvain): Bon, ce n'était pas la langue de quelqu'un qui va...

Mme St-Pierre: Acheter des souliers.

M. Mallette (Sylvain): ...dans une grande surface, là, ce n'est pas... Je ne parlais pas du client ou de la cliente.

On a indiqué que, d'abord, notre champ de compétence, notre champ d'expertise, c'est le monde scolaire. À

titre personnel, je peux bien vous dire que ce sont des éléments périphériques, que je considère comme étant périphériques. Sur la question des amendes, quand on sent le besoin d'augmenter les amendes, c'est parce qu'on constate qu'il y a des comportements qui vont à l'encontre des règles qui avaient déjà été préétablies, pour lesquelles clairement les amendes qui étaient déjà prévues ne réussissaient pas à empêcher le comportement.

Sur la question des municipalités, il faut s'entendre, là. Quelles municipalités sont visées par cette disposition-là? Moi, j'ai été conseiller municipal d'une municipalité sur la couronne nord, 43 000 habitants, langue d'usage, le français, immigration assez limitée dans la mesure où c'est Laval et Montréal qui reçoivent les personnes issues de l'immigration, je... Quel impact réel aura cette mesure-là?

Ça, c'est probablement l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités qui pourront vous le dire, mais, à mon sens, ce sont des mesures périphériques qui n'apportent en rien... ou qui n'assurent pas la protection et la promotion de la langue française comme langue d'usage. Parce qu'on s'attend, dans une municipalité à 95 % francophone, à recevoir des services en français, ça va de soi. Ce sont donc les municipalités qui reçoivent... ou qui comptent une forte majorité anglophone ou allophone qui sont visées. Et donc c'est qui? Montréal? Laval?

C'est ces municipalités-là, là, qui vont être visées, ça ne peut pas être les autres municipalités qui ne connaissent pas cette réalité-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Mallette. Nous poursuivons nos échanges avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue. M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. St-Germain, M. Mallette, M. Cloutier. Bienvenue. Et merci pour votre mémoire et aussi pour votre présentation. Évidemment, vous allez plutôt dans le sens de nos positions, mais ce que je voudrais établir d'abord, vous êtes la Fédération autonome de l'enseignement et vous représentez des membres, essentiellement, qui oeuvrent à Montréal et dans la grande région métropolitaine. Est-ce que je me trompe?

M. St-Germain (Pierre): Et également dans la région de l'Outaouais et de la Haute-Yamaska. Nous représentons effectivement tous les enseignants de l'île de Montréal, de la région de Laval et des Basses-Laurentides, donc où il y a la plus forte concentration, là, de population allophone et anglaise également, là, au Québec.

M. Curzi: Donc, on peut dire que vos membres sont particulièrement bien informés de la réalité linguistique de l'île de Montréal, puisqu'ils y vivent quotidiennement.

** (10 h 30) **

M. St-Germain (Pierre): Exact. Et, d'ailleurs, les services de francisation sont fort développés. Nos commissions scolaires ont mis en place des services de classe d'accueil. Ça fait maintenant plus de 30 ans que ce service-là existe pour les jeunes enfants, là, les immigrants non francophones, qui peuvent donc se faire franciser dans l'école française pour intégrer éventuellement le réseau, c'est-à-dire la classe ordinaire, bien entendu, dans le réseau public, les services de francisation et d'alphabétisation.

Parce que, quand on parle de communautés immigrantes, vous comprendrez que plusieurs arrivent non scolarisés ou analphabètes. Donc, ce sont des gens qui sont donc très préoccupés par les services à offrir aux nouveaux arrivants et qui sont aussi très conscients également de la situation linguistique qui sévit à Montréal.

M. Curzi: Donc, on peut dire, en fait... Et c'est ce que vous avez un peu démontré, c'est que votre souci, quand vous regardez, quand vous considérez la loi n° 103, c'est que vous essayez de situer ça dans la réalité que vous vivez, et cette réalité-là, si je comprends bien, vous la voyez non seulement... je pense qu'on pourrait dire se détériorer au fil du temps ou, en tout cas, ne pas s'améliorer quant à l'utilisation du français à Montréal et dans la grande région métropolitaine. Est-ce qu'on peut dire ça?

M. St-Germain (Pierre): Bien, c'est qu'au-delà des statistiques on peut dire qu'on a une expérience terrain. Le message que les gens nous amènent... Mon expérience, moi, d'enseignant, j'étais dans une école francophone de l'est de Montréal et près d'une communauté italienne assez importante, et l'impact de l'anglais se faisait sentir dans les corridors pour toutes sortes de raisons.

Les jeunes s'interpellaient entre eux ou tenaient des discussions en anglais, et il a fallu prendre des mesures à un moment donné, là, comme équipe-école pour intervenir auprès des enfants, pour forcer les élèves à parler entre eux en français dans les corridors. Donc, quand on parle du pouvoir d'attraction de l'anglais, il est important.

Hier, était rendue publique une étude par l'IRFA sur le pouvoir d'attraction de l'anglais pour les élèves qui fréquentent le réseau collégial. Donc, au-delà de vouloir apprendre une seconde langue, qui est tout à fait légitime, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un transfert par la suite qui se fait.

Donc, par l'intermédiaire de l'apprentissage d'une langue seconde, l'anglais en l'occurrence, bien les gens développent un réseau social et développent aussi des... vont aller vers le marché du travail qui va être le plus anglophone et, à un moment donné, bien, oui, vouloir que leur enfant maîtrise également l'anglais, et il y a un transfert, tranquillement, pas vite, qui est en train de se faire. Les chiffres, malheureusement, ne sont pas spectaculaires pour faire la démonstration que, dans l'espace de 10 ans, on a perdu 50 % de la population francophone.

Le tout s'amenuise au fur et à mesure, et c'est ce qui est pernicieux dans ce qui se passe actuellement. Et c'est pour ça qu'il faut le voir comme étant une mesure à long terme et de faire en sorte qu'on protège dès maintenant.

Et je voudrais juste rappeler que la situation au Québec, elle n'est pas unique. L'an dernier ou il y a deux ans, il y a un mouvement international qui s'est mis en branle. Différentes organisations syndicales, différents groupes se sont réunis en Europe pour promouvoir le droit de travailler dans la langue d'origine, donc dans la langue maternelle. Alors, que ce soit en France, que ce soit en Italie, que ce soit en Allemagne, les gens se sont regroupés. La concurrence... La place de l'anglais, elle est omniprésente dans le monde. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas voir la situation au Québec comme étant unique et comme si nous étions les seuls à vouloir protéger notre langue maternelle.

M. Curzi: C'est donc la raison pour laquelle, M. Mallette, en particulier, vous avez dit: Ce n'est pas une question de nombre parce que, même si le nombre était réduit, il vous apparaît... Et je pense que c'est ça, la lecture que vous faites, que vous situez le projet de loi n° 103 dans un ensemble, et, dans cet ensemble-là, il vous semble que c'est une brèche que l'on laisse ouverte, alors que la loi n° 104 l'avait, en quelque sorte, comblée. Ça rejoint, je pense, ce que vous aviez dit.

C'est qu'il n'y a pas de négligence possible sur tous les aspects d'une fermeté quant au maintien et, je dirais, à la floraison de la langue française, particulièrement à Montréal. Est-ce que je traduis bien votre pensée?

M. Mallette (Sylvain): Bien, au-delà du fait qu'on instaure un privilège qui ne sera pas... Hein, c'est un privilège. Donc, on permet à des individus d'acheter un droit pour l'enfant et ses descendants, là, de fréquenter une école. Ça, il y a quelque chose de détestable dans cette réalité-là, il y en a qui pourront puis il y en a qui ne pourront pas. Donc, à partir de ce moment-là, il y a une iniquité qui n'est pas acceptable.

Mais, au-delà de ça -- puis je vais utiliser cet exemple-là -- on fait souvent référence à la France comme étant le modèle auquel... Hein, il y a des débats qui animent la France sur l'utilisation de la langue. Si, au Québec... Puis la France peut bien se comporter comme elle se comporte, avec un peu de désinvolture, là, sur la protection de la langue française, elle a l'histoire qu'elle a. Si on parlait le français dans les cours d'Europe, en Russie, là, on parlait le français dans la cour impériale, la France peut bien se comporter comme elle le veut, elle a l'histoire pour supporter la pérennité de la langue.

Au Québec, nous n'avons pas cette histoire-là. La réalité qui est la nôtre, c'est que nous représentons 2 % de la population nord-américaine. Et des exemples de disparition de la langue, il en existe en Amérique du Nord. Aux États-Unis, il y a des communautés francophones qui sont disparues en l'espace de quelques générations parce que la langue d'usage, la langue qui était utilisée dans les écoles n'était pas la langue maternelle. On peut bien, aujourd'hui, trouver un peu folklorique, là, la Nouvelle-Orléans, on peut trouver ça un peu agréable, mais c'est cette réalité-là.

Et on aura beau dire ce qu'on voudra, nous représentons moins de 2 % de la population nord-américaine, on est aux prises avec cette réalité-là.

M. Curzi: C'est donc dire... Puis je comprends aussi que, quand vous regardez cet aspect-là de la loi qui est l'aspect fondamental, là, le fait de pouvoir acquérir un droit ou d'acheter un droit à une éducation en anglais, les autres mesures qui sont dans ce projet de loi vous apparaissent, vous le disiez, périphériques. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'est comme si on enrobait, en quelque sorte, ce qui est dur à avaler avec quelques mesures?

Mais ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas nécessairement des spécialistes dans toutes ces mesures-là, et on le comprend. Mais, en même temps, à première vue, ces mesures-là ne vous semblent pas être des mesures capables de contrer vraiment ce que vous sentez comme glissement linguistique dans la grande région de Montréal. Est-ce que je me trompe encore là en faisant cette conclusion ou en tirant cette conclusion de votre analyse?

M. Mallette (Sylvain): Vous comprendrez, M. le député, que je ne souhaite pas qualifier, là, les décisions qui ont mené, là, à la présentation du projet de loi. Je pense qu'on doit prendre le projet de loi dans son ensemble, pour ce qu'il est. Pour nous, je le répète, on s'est attardés essentiellement, là, à la question des écoles passerelles parce que c'est notre champ de compétence, c'est là que se retrouvent nos expertises. Et je ne souhaite pas qualifier, là, le... Je pense que ça appartient au jeu parlementaire, là, c'est les règles démocratiques que nous nous sommes données qui permettent au gouvernement de faire le dépôt d'un projet de loi.

M. Curzi: Vous souhaitez qu'il y ait des moyens accrus qui soient consacrés à la francisation, l'alphabétisation, et est-ce qu'il y a... Eu égard à l'Office québécois de la langue française, avez-vous, ou ressentez-vous, ou avez-vous eu l'expérience que l'office exerçait pleinement toutes ses juridictions et qu'elle a suffisamment de moyens pour le faire? Avez-vous une expérience quelconque des actions de l'office à cet égard ou si c'est trop loin de votre réalité de l'éducation?

M. Mallette (Sylvain): Bien, non, on n'a pas d'information à ce niveau-là. Par contre, vous faites référence à la francisation. Ce qu'il faut savoir, c'est que, désormais, il y a de la francisation qui se fait à l'extérieur du Québec. Quand des personnes souhaitent immigrer au Québec et dont la langue n'est pas le français, il y a des cours de francisation qui sont donnés à l'extérieur. Ce qu'on dénonce, c'est qu'on ne sait pas, on n'est pas, à ce moment-là, on n'est pas capable de vérifier la qualité de la langue parce que ça relève du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où l'État québécois se donne comme préoccupation la qualité de la langue française comme outil du savoir-vivre ensemble, là, du vivre-ensemble, bien c'est à l'État de s'assurer de la qualité de la langue qui est enseignée et que ce soit une formation complète.

On l'a indiqué. Quand, aujourd'hui, dans certains cours de francisation, on cible l'utilisation de la langue française à des fins de dépannage, hein, tu dois être capable de parler français dans certaines situations, bien on n'envoie pas le message que la langue française est un outil d'intégration à la collectivité dans laquelle tu arrives, c'est un outil de communication de base. Et ça, on a observé ça depuis un certain nombre d'années, le déplacement de cette responsabilité-là du ministère de l'Éducation vers le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Ça, on peut en parler. Mais, au niveau de l'Office de la langue, il serait présomptueux, de notre part, là, de le faire.

M. St-Germain (Pierre): Peut-être là-dessus, cependant...

M. Curzi: Oui, allez-y.

** (10 h 40) **

M. St-Germain (Pierre): ...on a quand même été témoins, dans les dernières années, de sorties publiques, quand même, de membres de l'Office de la langue française ou, dans les médias également, là, de témoignages qui faisaient référence au manque de moyens de l'office ou des membres de l'office pour faire leur travail, notamment pour s'assurer du respect de la langue d'affichage, ou encore d'interventions auprès de comités de francisation dans les établissements pour s'assurer que les règles étaient suivies.

Donc, de façon fine, pas nécessairement une connaissance de ce dossier-là, mais l'actualité nous a quand même amené des éléments d'information, là, qui peuvent peut-être répondre à votre questionnement.

M. Curzi: Vous dites que vous adopteriez la clause dérogatoire. C'est-à-dire que si, par exemple, le gouvernement décidait de modifier l'article 73 et d'appliquer la loi 101, est-ce que ça vous semblerait suffisant ou est-ce que, dans votre esprit, la clause dérogatoire doit nécessairement accompagner cette modification-là, l'application stricte de la loi 101, et...

M. Mallette (Sylvain): Sur la question des écoles passerelles, pour nous, c'est clair, on doit éviter que la mécanique qui est suggérée par le projet de loi s'applique. La question de la promotion de la langue française... Et puis ça va au-delà, je vous dirais, à la limite, ça va au-delà du sujet qui nous préoccupe ce matin, là, du projet de loi quand, au Québec, on a, avec la réforme... -- puis vous nous permettrez, là, de revenir sur cette réalité-là -- quand, au Québec, pendant un certain nombre d'années, on a estimé que les connaissances n'étaient plus nécessaires, mais qu'on parlait plutôt de compétences.

Là, depuis un an, là, il y a un certain mouvement révisionniste, là, qui veut laisser croire que les connaissances se trouvent dans les compétences, là. Alors, si elles se trouvent dans les compétences, comment se fait-il qu'on ne les avait pas identifiées puis qu'on ne cherchait pas à les évaluer?

À partir du moment où, collectivement, on ne s'assure pas que, dans l'école... Parce que l'école, c'est le lieu où on vit le plus longtemps quand on est un étudiant, C'est là où on va apprendre les règles du savoir-vivre ensemble, c'est là où on va connaître la société dans laquelle on vit. Quand, dès le départ, à l'école, on ne s'assure pas de la qualité de la langue... Et il n'en demeure pas moins que, la langue française, ce sont des règles immuables. Qu'on peut bien adapter, mais ce sont des règles immuables.

Et, quand on ne permet pas ou on ne s'assure pas que ces règles-là soient transmises, comprises, assimilées, évaluées, bien on peut bien se questionner sur la pérennité de la langue française. Et c'est ça qui s'est passé au Québec avec la réforme. Au nom de la compétence, au nom d'une idéologie, on a vidé l'essence, qui était les connaissances, on les a éliminées pour ne parler que de compétences. Bien, ça commence aussi à l'école, la protection de la langue française.

C'est pour ça que, quand on parle de la protection de la langue française, on parle de l'école, on parle du lieu de travail, on parle de la langue d'usage. Donc, pour répondre à votre question, ça va au-delà de la question qui est proposée.

M. Curzi: Ce que je comprends de votre réponse...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: C'est fini?

Le Président (M. Marsan): Il reste une minute.

M. Curzi: Une minute. Ce que je comprends de votre réponse, c'est que, dans le fond, vous dites: Il faut avoir, face à la langue française, une attitude qui soit ferme d'un bout à l'autre, Et le projet de loi est un des aspects, mais il faudrait aussi agir sous d'autres aspects, et toutes les mesures qu'on peut envisager seraient des mesures qui, dans un sens, permettraient de retrouver une sorte de certitude par rapport à la protection de la langue, en tout cas dans le milieu scolaire, dans le milieu qui vous touche. Est-ce que je comprends bien ça? Est-ce qu'on peut conclure ça?

M. St-Germain (Pierre): Oui.

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. St-Germain (Pierre): Et, quelle que soit la loi, encore faut-il s'assurer qu'elle soit appliquée.

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Chauveau, chef de l'Action démocratique du Québec. M. le député, vous avez la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Soyez les bienvenus à Québec. Je me suis vraiment retenu pour ne pas applaudir violemment, avec enthousiasme, le propos que vous venez de tenir sur la qualité de l'enseignement du français. Là-dessus, nous sommes exactement sur la même longueur d'onde. Si nous enseignons un français correct, riche et grammaticalement parfait à nos enfants dès le primaire, il est clair que nous allons améliorer et bonifier la qualité de la langue.

Nous estimons que, lorsque nous sommes sûrs et fiers de notre langue, il n'y a pas de gêne à apprendre une autre langue. Au contraire, c'est de bonifier, c'est de... Lorsqu'on est capables d'assumer pleinement ce que nous sommes comme francophones, comme Québec français, il n'y a pas de honte à apprendre une deuxième langue que nous identifions comme l'anglais.

Dans votre propos, tout à l'heure, en disant qu'au Québec on ne questionne jamais quelle doit être la deuxième langue, c'est sûr parce que, lorsqu'on parle français, si on veut vivre au XXIe siècle, c'est de reconnaître la réalité du XXIe siècle, donc, aujourd'hui, il nous faut apprendre l'anglais comme deuxième langue. C'est notre postulat.

Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous, on estime que la meilleure façon de contrer le syndrome ou le concept des écoles passerelles, c'est de permettre à nos enfants de devenir bilingues pour que, justement, ils n'aient pas à aller à l'école anglaise pour apprendre l'anglais, mais qu'à l'intérieur de notre système français on puisse leur enseigner l'anglais, un anglais correct qui leur permettra d'assumer les défis du XXIe siècle. Mais, pour ça, il faut qu'à la base on ait un français fort.

Dans votre propos, vous avez dit -- je l'ai pris rapidement, c'est pour ça que j'aimerais vous entendre là-dessus -- vous avez dit qu'il faudrait peut-être remettre en question l'anglais au primaire, je n'ai pas retrouvé ça dans votre texte. Vous l'avez dit -- enfin, je l'ai entendu -- j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous aurez compris que c'est un propos que je ne partage pas, mais j'aimerais que vous m'expliquiez votre point de vue là-dessus.

M. St-Germain (Pierre): Depuis environ cinq ans, on a permis... en fait, on a implanté l'enseignement de l'anglais dès les premières années du primaire, une mesure face à laquelle les enseignantes et les enseignants de toute la province se sont objectés.

Si on partage le même objectif pour ce qui est de l'apprentissage d'une langue seconde -- bon, vous semblez favoriser l'anglais, mais on vous l'a dit tantôt, dans notre cas, une langue seconde pourrait être autre chose que l'anglais -- pour nous autres -- et il y a plusieurs études aussi qui ont tendance à le démontrer -- la maîtrise de la langue française est la condition de base pour l'apprentissage d'une langue seconde.

On sait qu'il y a plusieurs expériences qui vont démontrer que de jeunes enfants qui apprennent l'anglais relativement facilement, sans trop de conséquences sur la langue française, si on poussait plus loin, on s'apercevrait probablement qu'ils sont issus de milieux où la langue française est très bien maîtrisée, et ce qui fait en sorte que le conflit linguistique importe peu. Mais on va comprendre que, dans la grande région de Montréal, avec des enfants qui sont issus d'autres communautés, qui veulent apprendre le français en même temps que l'anglais, éventuellement ça peut poser problème.

Ça amène, oui, une maîtrise, une certaine maîtrise de la langue anglaise et une certaine maîtrise de la langue française. Mais, si notre objectif commun est de faire en sorte que la langue française soit vraiment parfaitement maîtrisée, on pense que les deux objectifs s'opposent...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien...

M. St-Germain (Pierre): ...et il faudra en arriver peut-être à un enseignement plus intensif de l'anglais plus tard au lieu de commencer plus tôt au primaire.

M. Deltell: On se rejoint. On se rejoint.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et je remercie la Fédération autonome de l'enseignement, M. Pierre St-Germain, M. Sylvain Mallette, M. Yves Cloutier, et j'inviterais maintenant notre prochain invité, Me Louis Bernard, à venir prendre place.

Je vais suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Marsan): ...nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons Me Louis Bernard. Et, Me Bernard, vous avez une période de 15 minutes pour nous faire votre présentation, nous vous écoutons.

M. Louis Bernard

M. Bernard (Louis): Alors, merci, M. le Président. Merci à tous les membres de la commission de m'avoir invité à présenter mon mémoire. C'est un mémoire court, il ne comporte que trois pages et une page d'annexe. Je n'ai pas l'intention de le lire, mais je vais y référer, là, dans ma présentation.

** (10 h 50) **

Au cours de ma carrière dans le secteur public, j'ai été appelé, à plusieurs occasions, à m'intéresser de près à la question linguistique. Ça a commencé avec le projet de loi 22 de M. Bourassa et du Dr François Cloutier et puis ensuite, évidemment, le projet de loi 101 avec M. René Lévesque et le Dr Camille Laurin, et j'ai constaté, à chacune de ces occasions-là, la grande difficulté qu'il y a pour l'Assemblée nationale de légiférer en matière de langue au Québec, et en particulier en raison du contexte constitutionnel dans lequel on est.

Par exemple, lorsque nous avons collectivement adopté la Charte de la langue française, l'intention, c'était de proposer une solution à la question linguistique qui soit stable et qui soit globale de façon à faire du Québec un État français... ou plutôt un État aussi français que possible. Et, malheureusement, quand on regarde les résultats, je pense que le résultat de tout ça, c'est assez mitigé. Par exemple, en ce qui concerne la langue de la loi et la langue des jugements, même les lois de l'Assemblée nationale sont restées bilingues. Lorsqu'on regarde la langue de l'affichage, bien on s'est retrouvé également avec de l'affichage bilingue, même s'il y a une prépondérance pour le français.

Et, quand on regarde la langue du travail, on a vu qu'il y a plusieurs secteurs de la vie économique et sociale du Québec qui échappent à la Charte de la langue française en ce qui concerne le travail. Par exemple, toutes les institutions qui relèvent du Parlement fédéral -- et il y en a plusieurs -- des institutions importantes comme les banques, les institutions de transport, les institutions de télécommunications, évidemment, ce sont tous des secteurs qui ne sont pas soumis à la loi 101 et où la langue de travail reste à la fois l'anglais et le français.

Et puis il y a également tout ce qui dépend du Parlement fédéral lui-même, tous les fonctionnaires fédéraux, les Postes, etc. Alors, il reste que, dans le domaine du travail, on peut dire qu'il n'y a pas qu'une seule langue de travail au Québec, soit le français, mais on reste encore très largement, du côté travail, avec des institutions bilingues.

Il y avait l'éducation où je pense que la loi 101 avait réussi à établir une prépondérance vraiment importante, là, pour la langue française, mais est arrivé l'article 23 de la Charte canadienne des droits, et, là aussi, on a commencé à amoindrir l'effet de la loi 101. Évidemment, ça a été d'abord la clause Canada qui a été imposée au Québec, et puis, maintenant, il y a eu l'utilisation de l'article 23 pour les écoles passerelles. Alors, on a dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut faire quelque chose.

Et puis l'Assemblée nationale a passé la loi n° 104 pour bloquer cet effritement de la loi 101, et puis la Cour suprême a dit: Ah! vous avez bien raison de vous préoccuper, ça pourrait être grave, ça peut être une brèche très importante, mais la manière avec laquelle vous avez procédé, là, on ne l'aime pas. Ça va être difficile, mais trouvez donc d'autre chose. C'est pour ça qu'on se retrouve maintenant devant cette commission avec une nouvelle loi, n° 103, qui essaie justement de corriger le problème.

Il faut voir que le problème... Même la Cour suprême reconnaît que le problème, il est très important. Et je voudrais citer le juge LeBel, qui parlait au nom de la cour en disant: « Toutefois, je ne veux pas nier les dangers que l'expansion illimitée des écoles publiques non subventionnées pourrait présenter pour les objectifs de préservation et d'épanouissement de la langue française au Québec.

En l'absence de toute mesure susceptible de contrôler le développement de ce phénomène, les écoles passerelles pourraient devenir éventuellement un mécanisme permettant de manière quasi automatique de contourner les dispositions de la Charte de la langue française portant sur les droits scolaires linguistiques, de créer de nouvelles catégories d'ayants droit en vertu de la Charte canadienne et de rétablir indirectement un régime de libre choix linguistique dans le domaine scolaire au Québec. »

Alors, la Cour suprême elle-même dit: Écoutez, ça peut être une brèche très importante, puis on n'aime pas ça, on espère que l'Assemblée nationale va trouver un moyen de bloquer ça, un moyen autre que celui qui avait fait l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, il faut vraiment que, tout le monde ensemble, on trouve un moyen efficace de colmater cette brèche-là pour que, vraiment, le problème soit réglé.

La situation juridique, c'est la suivante. L'utilisation d'une école de langue anglaise -- et notamment celle d'une école publique non subventionnée -- à

titre d'école passerelle dans le but de contourner la Charte de la langue française est illégitime et peut être empêchée légalement. Toutefois, avant de décider que le recours à une école non subventionnée a été fait dans ce but illégitime, il faut examiner le parcours scolaire de l'enfant afin de déterminer si ce recours fait

partie ou non d'un « parcours scolaire authentique » -- je mets ça entre guillemets parce que c'est tiré du jugement de la cour, le « parcours scolaire authentique » -- et c'est ce qu'on essaie de faire, là, avec la loi 101. Parce que, dans sa forme actuelle, le projet de loi pas 101, 103... dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 103 vise à opérationnaliser cet examen en fixant des balises.

Ces balises ont l'avantage de réduire l'arbitraire en autorisant le gouvernement à fixer des conditions de temps et autres critères d'appréciation qui permettront de déterminer l'authenticité du parcours scolaire de l'enfant. Malheureusement, on ne retrouve pas dans le projet de loi lui-même, là, quelles seront ces balises. Mais, par des déclarations ministérielles, on sait qu'une des ces balises-là, peut-être la plus importante, ce sera de faire au moins trois ans dans le système non subventionné.

Alors, moi, je dois vous dire bien honnêtement que, cette approche-là de la loi n° 103, je trouve qu'elle a des dangers et des inconvénients importants et je pense, que si on pouvait trouver d'autre chose un peu dans la même ligne, mais d'autre chose, ça serait, je pense, préférable, et c'est pour ça que j'ai pensé présenter un mémoire, pour vous suggérer une façon différente de procéder.

L'inconvénient majeur de la solution qui est dans la loi n° 103, c'est que, qu'on le veuille on non, ça légitimise l'école passerelle. Ça rend le parcours plus difficile, ça met des obstacles, mais, si on franchit ces obstacles-là, on arrive au résultat qu'on a utilisé les écoles non subventionnées comme une porte d'entrée dans le régime subventionné. Alors, c'est vraiment de reconnaître que la possibilité de l'école passerelle est là.

Jusqu'à maintenant, avec la loi n° 104, on disait: C'est illégitime, on n'en veut pas, vous ne devez pas utiliser le régime non subventionné comme une porte d'entrée dans le régime subventionné. Mais maintenant on dit: Bien, on va vous le permettre, mais on va vous mettre des obstacles qu'on espère assez forts pour en empêcher le plus grand nombre possible.

Le deuxième inconvénient, qui découle du premier, c'est qu'en prenant cette voie-là on se trouve à rendre le résultat moins incertain, plus certain. Autrement dit, on dit aux gens: Voici comment vous pouvez procéder pour utiliser ce moyen-là, on met des conditions. Mais, évidemment, la conséquence, c'est que, si on les suit, ces conditions-là, on est pas mal certain de réussir. Alors, tout cet aspect d'incertitude qui existait maintenant à recourir à l'école non subventionnée pour accéder à l'école subventionnée va disparaître.

À l'heure actuelle, vous savez, si vous rentrez dans le système non subventionné avec la loi n° 104, c'était loin d'être certain que la loi n° 104 serait déclarée inconstitutionnelle puis que vous pourriez peut-être accéder à l'école subventionnée. Alors, il y avait une incertitude très grande. Mais, avec le projet de loi, s'il passait tel qu'il est là, bien là il n'y aurait plus d'incertitude, on saurait exactement qu'est-ce qu'il faut faire, on suivrait ça, puis, une fois qu'on a suivi le chemin, puis qu'on a passé à travers tous les obstacles, on se retrouverait avec le droit d'aller à l'école...

Et puis je ne vois pas qu'un fonctionnaire puisse dire: Écoutez, vous avez rempli toutes les étapes, mais, moi, je n'aime pas ça puis je vous dis non. Tout de suite, ça va aller en cour puis ça va être renversé.

** (11 heures) **

Alors, si on prend cette voie-là, de le permettre tout en mettant des obstacles, la conséquence est que, si on passe à travers les obstacles, on atteint le but. Et ça, je pense qu'il faut voir les conséquences de ça à deux points de vue, du point de vue de l'augmentation qu'il va y avoir, je pense, des personnes qui vont choisir cette voie-là... À l'heure actuelle, comme je vous dis, vous n'avez pas de certitude que, si vous choisissez cette voie-là, vous allez finalement réussir. Alors, vous dites: Je m'engage là-dedans, mais peut-être je vais être obligé d'aller jusqu'au bout.

Tandis que, si, maintenant, vous savez: Non, je suis pas obligé d'aller jusqu'au bout, j'ai trois enfants, je vais inscrire le premier pendant trois ans, puis, après ça, tous mes enfants vont avoir droit à l'école anglaise subventionnée, alors, évidemment, vous pouvez calculer le coût puis dire: Bien, je suis prêt à le payer. Alors, vous allez avoir, je pense, beaucoup plus de personnes qui vont se poser la question: Est-ce que je choisis cette voie-là? Est-ce que je suis capable de soit faire les sacrifices ou d'avoir les moyens de le faire?

Puis ils vont avoir plus d'inscriptions, je pense, dans le régime non subventionné pour éventuellement passer au système non subventionné.

Il faut également voir l'effet sur les clientèles qui sont déjà là. Alors, vous avez des gens qui sont dans le régime non subventionné puis qui n'avaient pas l'intention ou qui ne pensaient même pas à sortir pour aller dans le régime subventionné. Mais, quand ils vont voir ces critères-là, ils vont dire: Ah! bien, moi, mon enfant, il a fait trois ans, il est déjà éligible, il est déjà admissible, pourquoi je continuerais à payer dans le régime non subventionné? Je vais l'envoyer tout de suite au régime subventionné.

Alors, vous allez avoir une augmentation très importante, à mon sens, en septembre prochain de gens qui sont dans le secteur non subventionné qui vont demander d'utiliser l'article 23 pour s'en aller dans le secteur subventionné.

Alors, en septembre prochain, Mme la ministre, si le projet de loi reste comme ça, je pense que vous allez être dans une situation assez difficile parce que tout le monde va regarder est-ce qu'il y a une augmentation des demandes, puis je pense qu'il y a des fortes chances qu'il y ait des augmentations de demandes, puis est-ce qu'il y a des augmentations de demandes de transfert, puis je pense que, là aussi, il y a des fortes chances que vous ayez une augmentation substantielle.

Alors, le problème qu'on discute ce matin, dans un an, en septembre prochain, si la loi reste comme telle, moi, je pense que vous allez avoir vraiment des difficultés importantes. Et puis ce n'est pas seulement septembre prochain, ça va être non seulement septembre 2011, mais septembre 2012, septembre... À chaque septembre, les gens vont regarder: Il y a-tu plus d'inscriptions puis il y a-tu plus de demandes de transfert? Alors, je pense que, si on pense qu'on va régler le problème de cette façon-là, je pense qu'on se crée un peu d'illusions.

Évidemment, on peut dire: Bon, bien, O.K., avez-vous quelque chose de mieux que ça? Nous autres, on a fait notre possible, on y a pensé puis on est arrivés avec ça, une solution, on la met d'ailleurs à la discussion publique, puis, comme je pense que la ministre a dit, s'il y a des façons d'améliorer la chose, on est ouverts à ça.

Alors, évidemment, il y a la proposition -- ce ne sera pas long, M. le Président -- il y a la proposition de l'opposition, de dire: Bien, prenons la loi 101 puis appliquons ça à toutes les écoles. Moi aussi, moi, j'ai beaucoup de réticences là-dessus parce qu'on se trouverait à punir des gens pour la faute des autres. Il y a des gens qui sont dans le secteur non subventionné, puis qui suivent la loi, puis ils sont corrects, etc., d'un coup sec on va leur enlever ce droit-là.

Et, moi, je pense que, quand on a passé la loi 101, on a laissé cette zone de liberté là parce qu'il n'y avait pas de fonds public, puis on l'a laissée, et je pense que c'est un atout de la loi 101. Puis, d'ailleurs, le Dr Laurin s'en est vanté quand il a passé la loi, puis M. Lévesque était très fier de ça. Alors, je pense que, si on l'enlève, on va avoir des problèmes importants parce qu'il y a toutes sortes d'écoles là-dedans. Il y a des écoles ethniques, il y a des écoles religieuses, il y a des écoles qui sont à régime pédagogique privé, etc., c'est une réalité très diversifiée.

Alors, je pense qu'enlever ça, il faudrait avoir vraiment des très bonnes raisons.

Puis, ensuite, je suis d'accord avec ce que la ministre a dit, qu'au point de vue réputation internationale, si on passe la clause « nonobstant » -- parce que je pense qu'on serait obligés de la passer -- ça ne serait pas bon pour la réputation du Québec. Et puis, à tous les cinq ans, le problème reviendrait parce que, si on prend la clause « nonobstant » , c'est bon pour cinq ans. Alors, à tous les cinq ans, le problème reviendrait, etc. Donc, si on est capables d'éviter d'aller aussi loin que ça, je pense qu'on devrait.

Alors, moi, ce que je vous propose, M. le Président, vous l'avez dans mon mémoire, je termine en disant ça, c'est de procéder différemment. Quand quelqu'un veut inscrire son enfant dans l'école anglaise non subventionnée, il faut qu'il fasse une déclaration solennelle que, premièrement, le projet scolaire authentique, c'est de faire tout son cours dans le régime non subventionné, c'est ça, son projet; deuxièmement, que ce n'est pas un moyen détourné pour contourner les exigences de la loi 101, de la Charte de la langue française.

Puis ensuite, si jamais, dans le parcours, on veut faire un changement vers l'école subventionnée, bien il faudra prouver qu'il y a des circonstances qui justifient le changement, que le projet initial n'est plus possible à cause d'un certain nombre de circonstances objectives qui se sont passées.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Me Bernard. Nous allons poursuivre sûrement à travers nos échanges, et je vais céder immédiatement la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, Me Bellemare. Euh, Me Bellemare... Me Bernard. Merci, Me Bernard.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Pourtant... Oui, c'est tout un lapsus. Me Bernard, merci beaucoup pour votre présentation. On a lu votre mémoire avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. J'ai noté, évidemment, que vous ne rejetiez pas l'approche que nous proposons. Cependant, vous y voyez certains dangers, vous y voyez une bonification, vous faites une proposition pour une bonification.

J'aimerais vous poser des questions. Puisque vous êtes un juriste, alors vous allez pouvoir m'éclairer et éclairer mes collègues qui sont ici avec moi. Cette déclaration que vous voyez, que les parents signeraient au moment de l'inscription de l'enfant ou de... est-ce que ce serait l'équivalent de renoncer à un droit? Est-ce que ce serait de demander aux parents de renoncer à un droit?

M. Bernard (Louis): Non. Je pense qu'ils n'ont pas de droit, justement, ils n'ont pas de droit. La Cour suprême l'a dit très bien, il n'y a personne qui a droit à l'école passerelle. Alors, quelqu'un qui inscrit son enfant à l'école anglaise, il pourrait continuer à inscrire son enfant à l'école anglaise. Son droit, c'est de pouvoir inscrire son enfant à l'école anglaise. Et la déclaration, c'est de dire: Bien, c'est dans notre projet pédagogique, on veut que notre enfant reçoive l'éducation dans le système non subventionné. Pour toutes sortes de raisons, il y en a plusieurs qui choisissent cette voie-là.

Ils ont ce droit-là et ils conservent ce droit-là, mais on leur fait préciser dès le départ que c'est ça, le projet scolaire authentique de l'enfant, c'est ça qu'on envisage et que ce n'est pas une façon détournée de contourner la loi 101. Alors, c'est une déclaration, je dirais, d'intention sur le parcours pédagogique de l'enfant. Alors, ça n'enlève aucun droit, ça ne fait que d'encadrer ce droit-là finalement.

Mme St-Pierre: Si le parent refusait de signer la déclaration, comment on pourrait lui dire: Vous devez signer? Comment pourrions-nous l'obliger?

M. Bernard (Louis): Mais c'est la loi 101 qui l'oblige déjà, alors...

Mme St-Pierre: O.K. Et, selon vous, l'amendement que... Vous nous proposez un amendement dans votre mémoire?

M. Bernard (Louis): Oui.

Mme St-Pierre: Selon vous, cet amendement est assez solide, passe le test, là, si on mettait...

M. Bernard (Louis): Oui. Moi, je pense que oui. Remarquez que c'est très possible que les gens disent: Mais on va le tester devant les tribunaux.

Mme St-Pierre: On va le tester?

M. Bernard (Louis): Oui. Puis c'est possible qu'on remonte devant même la Cour suprême pour savoir si cette manière-là... Comme celle que vous proposez, d'ailleurs, vous savez, les critères que vous allez mettre, n'importe qui va dire: Bien, ils ne sont pas raisonnables, puis il va pouvoir remonter à la Cour suprême pour dire est-ce que c'est raisonnable ou non. Autrement dit, la façon dont on va colmater cette brèche-là des écoles passerelles, il est très possible que ça remonte à la Cour suprême pour que la Cour suprême...

Tant que la Cour suprême n'aura pas dit: Oui, ça, c'est une bonne manière, le problème va rester là. Alors, moi, je pense personnellement que ce que je propose a toutes les chances du monde d'être accepté par la Cour suprême parce qu'elle n'enlève aucun droit, elle ne fait que préciser le parcours authentique scolaire qu'on prévoit pour l'enfant et que, si jamais il y a un changement, bien c'est dû à des circonstances objectives, et non pas simplement dire: J'ai changé d'idée.

Mme St-Pierre: Vous en avez parlé un peu dans votre présentation vers la fin, vous êtes quand même de la famille souverainiste, on connaît vos idées politiques je ne pense pas que... Ces idées politiques là sont bien ancrées, et vous ne demandez pas, comme le fait l'opposition officielle, le Parti québécois, l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées avec la clause dérogatoire.

** (11 h 10) **

M. Bernard (Louis): Non, je ne le demande pas, mais, évidemment, il faut admettre que, si on suivait cette voie-là, ça colmaterait la brèche. Ça, je pense que c'est une façon de colmater la brèche comme celle que vous proposez, vous dites: C'en est une façon de colmater la brèche. L'opposition dit: Je ne l'aime pas, j'en ai une autre, et ça colmaterait la brèche.

Donc, on ne peut pas dire que cette solution-là n'est pas efficace, sauf que je dis: Ça va trop loin, dans ce sens que ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin que ça, ce n'est pas nécessaire d'enlever à tout le monde le droit de choisir la façon dont ils vont éduquer leurs parents s'ils paient pour eux, c'est la... Autrement dit, la liberté de choix qui est permise par la loi 101...

Il y a une liberté de choix dans la loi 101 qui est là, il n'est pas nécessaire de l'enlever parce qu'on pourrait trouver quelque chose d'autre, et c'est pour ça que je me suis forcé pour trouver une façon qui ne va pas aussi loin que ça, mais qui ferait la job pareil. C'est ça.

Mme St-Pierre: Dans une entrevue à l'émission de Michel Lacombe un samedi, le printemps dernier, Michel Lacombe vous demandait: Lorsqu'on a adopté la loi 101 avec M. Lévesque puis M. Laurin, pourquoi est-ce qu'on n'a pas appliqué la loi 101 à ce moment-là? Et vous avez utilisé une expression, que c'était une zone, un espace de liberté. Vous avez dit: Bien, c'est parce qu'on a voulu laisser un espace de liberté en ce qui concerne l'enseignement comme on en a, des espaces de liberté... Puis là vous donnez l'exemple... Prenez en santé, quand le gouvernement a passé la

Loi sur l'assurance maladie, il a dit aux médecins: Si vous voulez sortir complètement de la Loi de l'assurance maladie, vous pouvez donner vos services. Alors, parlez-moi davantage de cette notion d'espace de liberté, qu'est-ce que ça veut dire exactement, qu'est-ce que ça voulait dire dans l'esprit du Dr Laurin puis de M. Lévesque.

M. Bernard (Louis): Oui. Bien, vous savez, la loi 101, quand... Moi, j'ai participé à l'adoption de la loi 101. C'est une entrave à la liberté des gens. La loi 101, c'est une entrave à la liberté des gens, ça dit aux francophones: Vous n'avez pas le droit d'envoyer vos enfants à l'école anglaise. C'est quand même quelque chose de très important. Alors, quand on agit de cette façon-là, il faut agir avec le plus de réserve possible. Il faut aller aussi loin que nécessaire, mais pas plus loin. Et le Dr Laurin et M.

Lévesque, et, je dois dire, l'ensemble des gens, à ce moment-là, étaient tout à fait d'accord à dire que, s'il n'y a pas de fonds public, il n'y a pas de justification -- pour le moment, en tout cas -- d'enlever la liberté de choix de la façon d'éduquer ses enfants.

C'est quand même une liberté importante, choisir comment on éduque ses enfants, et, en fait, vous pouvez avoir des écoles au Québec où la langue d'enseignement, c'est l'arabe, ou le grec, ou le chinois pourvu que ce soient des écoles non subventionnées et pourvu, évidemment, qu'ils remplissent les exigences de curriculum du ministère de l'Éducation.

Mais c'est une zone de liberté qui existe à l'heure actuelle, puis elle existe depuis la loi 101, et ça a été fait volontairement, et je me rappelle de déclarations du Dr Laurin en particulier où il avait dit: J'attire l'attention sur le fait qu'il y a des zones de liberté qui sont préservées par la loi 101.

Alors, c'est cet esprit-là, qu'il ne faut pas aller plus loin que nécessaire quand on brime ou on encadre les droits fondamentaux des personnes, et c'est dans ce sens-là que je me dis: Si ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin que le préconise l'opposition, si on trouve une autre façon, bien je pense que c'est préférable.

Mme St-Pierre: Parlez-nous du contexte aussi de la signature du pacte aux Nations unies, du Pacte sur les droits civils et politiques. Et le fait que Québec ait signé... en fait, a adhéré à ce pacte, est-ce que ça veut dire un engagement, des engagements particuliers? Est-ce que le Québec a une responsabilité par rapport à ces engagements sur la scène internationale?

M. Bernard (Louis): Absolument. Et c'est pour ça que, si on va aussi loin que de dire: Bien, on enlève complètement cette liberté-là, cette zone de liberté qui existe, on l'enlève et puis on est obligés de passer la clause dérogatoire, bien, évidemment, on va avoir de la difficulté à expliquer ça sur la scène internationale, compte tenu du fait que le Québec, c'est un pays de liberté.

Moi, je pense qu'on peut être très fiers de la façon dont on respecte les droits des uns et des autres au Québec, c'est un pays de grande liberté au Québec, et ça peut donner le sentiment à l'extérieur que ce n'est pas le cas, qu'il y a des zones où, vraiment, la liberté, les libertés importantes sont mises de côté. Alors, je pense que, pour respecter justement ces engagements internationaux, il faut faire bien attention de ne pas aller plus loin que c'est absolument nécessaire.

Maintenant, je dois vous dire que, s'il n'y a pas d'autre façon de le faire que de prendre la solution qui est préconisée par l'opposition, la menace est tellement grande... La Cour suprême l'a dit, par cette brèche-là, on peut revenir à la liberté de choix, il y a un danger réel, là. Et, s'il n'y a pas d'autre façon d'empêcher ça que d'étendre la loi 101 à toutes les écoles, il faudrait se résoudre à le faire. Mais, d'après moi, on devrait examiner et essayer d'autres façons de le faire avant de s'en remettre à cette solution-là que je trouve être une solution radicale, finalement.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous croyez que c'est pour ces raisons-là qu'en 2002... Bon, il y a quand même... c'était le gouvernement Landry, il y a quand même la chef de l'opposition officielle présentement qui siégeait au sein du Conseil des ministres à ce moment-là, il y a Mme la députée de Rosemont qui siégeait au Conseil des ministres à ce moment-là, qui était ministre, il y avait Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je pense, Mme Léger, de Pointe-aux-Trembles, qui siégeait également.

Alors, dans le caucus péquiste, il y a des gens qui siégeaient au Conseil des ministres et qui ont certainement dû analyser en 2002 la possibilité d'étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Est-ce que le premier ministre Landry a pu freiner cet élan justement en tenant compte de ce que vous venez de nous dire?

M. Bernard (Louis): Bien, malheureusement ou heureusement, je n'étais pas du tout dans le secteur public à ce moment-là et je n'ai pas de connaissance réelle de ce qui s'est vraiment passé. Alors, je ne peux pas répondre à votre question.

Mme St-Pierre: Mais vous êtes en mesure, quand même, de nous parler, et ça, c'est... vous l'aviez, une connaissance... Vous êtes un véritable témoin de la situation au moment où le Dr Laurin a réfléchi, a pensé la loi 101 et a pris ces décisions-là.

M. Bernard (Louis): Oui, oui, oui, c'est sûr. Mais est-ce que, par exemple, quand on a passé la loi n° 104, est-ce qu'on aurait pu passer tout de suite à rendre la loi... Je pense qu'on a essayé de trouver quelque chose d'intermédiaire. Et on espérait bien qu'on avait trouvé une solution, et, honnêtement, moi, je ne partage pas l'avis de la Cour suprême, je pense que c'est une mauvaise décision. C'est bien beau de dire: Écoutez, c'est une bonne fin, vous avez raison d'agir puis... Mais on n'aime pas ça, essayez donc de trouver d'autre chose.

Moi, je pense qu'il faut être réaliste à un moment donné puis dire: Écoutez, si on veut arriver au but, il faut prendre les moyens pour y arriver. Alors, personnellement, je pense que c'est une mauvaise décision de la Cour supérieure, Mais, une fois que c'est rendu, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas le... La cour s'est engagée dans une voie qui, à mon sens, n'est pas productive avec cette question de l'examen cas par cas, etc. Je n'aime pas du tout ça et je pense qu'ils vont avoir une certaine difficulté à en sortir.

C'est pour ça que la solution que je vous propose tient compte des cas, et il y a toujours un examen possible pour voir si, les circonstances ayant changé, on peut changer de régime pédagogique.

Mme St-Pierre: Je vais vous poser une question personnelle: Pourquoi avez-vous senti le besoin de prendre le temps d'écrire un mémoire, de réfléchir, d'analyser le projet de loi? Pourquoi avez-vous senti le besoin de venir parler ce matin et d'expliquer un peu votre point de vue? Puis aussi j'aimerais vous entendre sur les autres aspects du projet de loi comme l'ouverture de la Charte des droits et libertés.

M. Bernard (Louis): Oui. Bon, pourquoi j'ai senti le besoin, c'est parce que je suis très conscient -- je l'ai mentionné au début -- que c'est très difficile de légiférer sur la langue, et je pense que, le gouvernement, ce n'est pas pour rien qu'il a pris un certain temps avant de faire sa proposition. Certainement qu'il y a eu plusieurs discussions du pour, du contre, etc., c'est vraiment difficile de trouver quelque chose, et je me suis dit: Est-ce que, toi, tu serais capable de trouver quelque chose? Et puis je me suis mis à chercher, et puis j'ai trouvé cette formule-là. Bon, je vous la propose.

Je ne dis pas que c'est la solution miracle, j'aimerais ça que vous la regardiez attentivement pour voir si elle pourrait tenir la route. J'aimerais également que l'opposition la regarde attentivement parce que, si on pouvait faire l'unanimité de l'Assemblée nationale sur une solution, je pense que ça serait souhaitable.

Pour une question comme celle-là, s'en aller avec l'opposition, d'un bord, qui dit: Non, non, non, ce n'est pas bon, puis on va vous le montrer que ce n'est pas bon, puis on va vous surveiller, puis etc., puis, vous, vous dites: Non, non, non, c'est bon, puis on va vous le montrer, etc., je pense que ce n'est pas idéal. Alors, c'est pour ça que je me suis dit: Est-ce que je peux trouver quelque chose qui... Si les gens se mettaient ensemble, vous pourriez partir de ma proposition puis l'améliorer, je veux dire, je ne le sais pas, moi, je trouve...

Mais je trouve que c'est très important que, finalement, on fasse le consensus entre nous sur une question comme celle-là. Parce que, si on remonte à la Cour suprême sur quoi que ce soit puis que ça a été divisé, puis etc., on va être encore... Puis cette question-là, traîner ça tout le temps, tout le temps, d'abord ce n'est pas bon pour les enfants, ce n'est pas bon pour les parents, ce n'est pas bon pour personne. Alors, je me dis: Est-ce qu'on serait capables de...

Alors, c'est pour ça, c'est pour... C'est un sens de devoir social, je dirais, parce que je connais bien le problème et puis parce que j'haïs l'article 23. Je vais vous dire honnêtement, l'article 23, là, si vous me permettez deux minutes là-dessus, si je vous demandais: Qu'est-ce que c'est, l'origine, quand on dit l'origine de cette disposition-là... Comme, par exemple, la Charte de la langue française, c'est le

chapitre V des lois de 1977 de l'Assemblée nationale qui est devenu le

chapitre C-11 des Lois refondues . C'est ça quand on veut citer, dire... Si je vous demande:

L'article 43, c'est quoi, la citation, si vous...

L'article 43, c'est le

chapitre XI des lois de 1982 du Parlement du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et de l'Irlande du Nord. C'est ça, c'est une disposition d'un parlement étranger, hein, qui a son autorité à partir de la Conquête de 1760 comme Parlement impérial et colonial et qui a agi, dans ce cas-là, à la demande du Parlement du Canada et du Parlement des autres provinces contre l'opposition du Québec. Alors, c'est ça, on est pognés avec cet

article 43 qui est une abomination. Et c'est une des raisons fondamentales pour laquelle on a refusé d'adhérer à la Constitution de 1982, puis on avait parfaitement raison de ne pas adhérer en 1982. Quand on voit le reste du Canada, avec la contribution du Parlement impérial, imposer au Québec des dispositions sur la langue d'enseignement au Québec, moi, je trouve ça épouvantable.

** (11 h 20) **

Mme St-Pierre: Merci beaucoup.

M. Bernard (Louis): Alors, ça m'a également motivé.

Mme St-Pierre: Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. Il reste encore deux minutes au parti ministériel, je voudrais céder la parole au député de Borduas. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bernard, et bienvenue. Vous jouez les grands médiateurs ce matin, mais c'est extrêmement intéressant, d'autant plus intéressant que vous prenez un peu le contre-pied de notre proposition avec des arguments qui, ma foi, méritent d'être regardés. Dans cette proposition-là, au début, ça m'a un petit peu étonné, je me suis dit: Quand même, qu'est-ce qu'on est en train de faire?

Est-ce que votre proposition n'a pas pour effet, jusqu'à un certain point, de confirmer un processus encore davantage que ce que vous reprochez à la loi n° 103, au sens où ce que vous dites: Cette déclaration solennelle là fera que les gens qui choisissent la fréquentation des écoles non subventionnées le choisissent définitivement, sauf... Et là « sauf » ... Votre phrase, c'est sauf si... Un transfert sera permis s'il y a un changement dans les circonstances affectant l'enfant ou la famille. Évidemment, immédiatement, on se dit: Oups! c'est peut-être là qu'il y a...

Et je voudrais vous entendre là-dessus, qu'est-ce que vous voulez dire par des changements, parce que, là, on peut imaginer n'importe quoi.

M. Bernard (Louis): Oui. Bon, bien, alors, évidemment, il peut arriver toutes sortes de choses. Bon. Mais ce qui est important, c'est de bien montrer qu'on n'accepte pas l'école passerelle, hein? En faisant cette déclaration-là, on dit: Mon projet, moi, ce n'est pas d'utiliser l'éducation non subventionnée comme une porte d'entrée. Et ça, je le dis, je l'affirme, ce n'est pas ça, l'intention. L'intention, c'est que mon enfant suive son curriculum à l'intérieur du régime non subventionné. C'est ça, mon projet pédagogique. Bon.

Ensuite, évidemment, est-ce que ça veut dire qu'une fois qu'on a fait ça ce serait définitif et qu'il n'y aurait jamais lieu de changer? Moi, je dis: On peut ouvrir une certaine porte, comme la Cour suprême le laisse entendre, si on examine qu'est-ce que c'est qui pourrait justifier quelqu'un qui était de bonne foi en disant: Je vais aller dans le cours subventionné. Qu'est-ce qui pourrait justifier qu'à un moment donné on soit obligé de changer? Bon, on peut penser, par exemple, à un revers de fortune.

M. Curzi: Oui, c'est immédiatement.

M. Bernard (Louis): Bon. Alors, quelqu'un dit: Écoutez, moi, j'étais en mesure de payer pour la subvention de tous mes enfants, etc., ça coûte 5 000 $ par année -- je ne le sais pas, bon -- mais j'ai perdu ma job, mon entreprise a fait faillite, etc., je ne suis plus capable. Alors, évidemment, là, mon enfant, il est mal pris parce qu'il est dans le secteur anglais, puis, si je ne continue pas dans le secteur anglais non subventionné, ça voudrait dire qu'il s'en aille dans le système français, puis ce n'était pas ça, le projet, puis etc.

Donc là, il y a un fonctionnaire, il y a une personne désignée par le ministre qui va se pencher sur ces questions-là, il va examiner le cas, il va voir si, vraiment, son parcours était authentique, s'il y a des circonstances réelles qui justifient le changement, puis il va dire oui ou non.

Alors, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on rencontre les exigences de la Cour suprême parce que, dans un cas particulier, on le regarde comme cas particulier puis on dit: Bien, est-ce que les circonstances le justifient ou non? Alors, quelqu'un qui voudrait jouer le système puis qui voudrait s'inventer toutes sortes de circonstances plus ou moins exactes, le fonctionnaire va dire: Bien, non, non. Ça, honnêtement, là, ce n'est pas parce que votre belle-mère est morte que c'est une raison suffisante pour changer ou ce n'est pas parce que telle chose, telle chose, telle chose...

Alors, il y aurait un jugement à porter. La conséquence de ça, c'est que personne ne serait certain de pouvoir passer à travers. Autrement dit, cette incertitude, qui est très importante à l'étanchéité du système, va continuer. Autrement dit, ce n'est pas parce que vous rentrez dans le système que vous êtes sûrs de pouvoir en sortir. Vous pourrez en sortir si vous êtes capable de convaincre une personne que les circonstances objectives font en sorte que le projet initial n'est plus possible.

M. Curzi: Donc, ça veut dire que des parents d'enfants francophones ou allophones pourraient décider qu'ils vont envoyer un enfant dans un parcours scolaire qui serait le primaire et le secondaire entièrement privé et que, dans la mesure où ils s'engagent solennellement à le faire, on leur permet de le faire. C'est l'espace de liberté dont vous parlez. Et, si, par hasard, il y avait des conditions, disons, suffisantes qui justifient qu'ils ne poursuivent plus, ils pourrai