la Présidente, le RQAP est un régime très apprécié des parents, près de neuf

naissances sur 10 donnent lieu à un versement de prestations. Parmi les

familles qui y participent, huit sur 10 utilisent les semaines de prestations

mises à leur disposition. La participation des mères au régime a toujours été

importante, se situant autour de 78 % depuis 2012. La proportion des pères

qui ont bénéficié du régime a nettement progressé également, passant de

56 % à 70 % de 2006 à 2017. Dans

le reste du Canada, le taux de participation des pères au régime fédéral est

passé de 9,7 %, en 2006, à

11,9 % en 2017. Je pense que, collectivement, nous pouvons tous être fiers

de ce qui a été bâti avec le RQAP et les améliorations que nous allons

lui apporter tous ensemble. Merci, Mme la Présidente, et bonne commission.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci beaucoup. Alors, nous invitons

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de

Nelligan à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre

minutes.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. La même chose, je tiens à remercier le ministre pour

ce projet de loi, remercier la présence des

collègues de la

partie gouvernementale aussi et ma collègue du Parti québécois

qui, somme toute, a contribué avec pas mal d'amendements.

Moi, j'arrive dans le

dossier. C'est mon premier projet de loi avec vous, M. le ministre. J'ai eu

l'occasion de travailler d'autres projets de

loi avec d'autres collègues à vous, et je suis très heureux de participer avec

vous, de bonifier le projet de loi.

On m'a dit de vous que vous êtes quelqu'un qui est très ouvert aux suggestions,

à la bonification du projet de loi. Donc, je tiens bonne note, et ça va

me faire un grand plaisir d'ajouter... et d'améliorer ce projet de loi.

Nous

sommes, bien sûr, en faveur de la refonte de la

Loi sur l'assurance parentale. Comme

vous le saviez peut-être, lors de la dernière législature, nous avions déposé

un projet de loi en ce sens, donc, dont plusieurs éléments sont repris

dans ce projet de loi actuel.

Comme

vous le savez, je suis aussi porte-parole des dossiers PME, travail, emploi. Je dirais, c'est mon premier projet de loi où je vais essayer aussi d'être... d'avoir un équilibre

aussi dans ce qu'on souhaite demander, et l'équilibre, c'est entre les besoins des travailleurs et

travailleuses, mais aussi la capacité de nos entreprises. Ça va être deux

éléments qui vont guider mes

réflexions. Donc, oui, les besoins des travailleuses et des travailleurs, mais

aussi la capacité de nos PME doivent

être au coeur de notre réflexion, surtout avec ce qu'il se passe dans ce contexte de

pandémie. Je pense que la plupart des collègues qui sont avec nous aujourd'hui dans ce projet de loi ont un seul but, c'est améliorer la flexibilité et aussi l'offre de l'assurance parentale, puis, je pense,

ça va être le coeur de nos échanges avec la plupart des organismes,

que je remercie d'emblée. J'ai lu tous les rapports, c'est des rapports très

détaillés.

un autre ordre d'idées, c'est un sujet qui me touche aussi particulièrement en tant que papa, c'est évidemment

à savoir comment on peut encourager les pères qui veulent participer davantage

au développement de leur enfant. Ça me tient

à coeur personnellement, le développement de mes deux enfants, mais, au-delà de ça, le développement des enfants au Québec.

dois aussi reconnaître l'ouverture du ministre par

rapport aux propositions de la députée, la collègue de Joliette concernant les parents adoptants. Donc, ça

démontre l'esprit d'ouverture, ça démontre la volonté du ministre

d'avoir un beau projet de loi. C'est très rassurant. Et ça va me faire

aussi grand plaisir, lors de l'étude

article par article, de voir les aspects à ajouter, ou probablement, si c'est parfait, bien, je vais dire que c'est parfait, ça répond parfaitement au but qu'on veut. Je crois fermement

que le ministre a le même état d'esprit. Donc, ça va être

agréable, Mme la Présidente, de continuer la discussion en écoutant

les groupes, mais aussi de commencer l'étude

article par article. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Alors, j'invite maintenant

le porte-parole du deuxième groupe d'opposition

et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire vos remarques préliminaires pour une

durée maximale d'une minute.

M. Leduc :

Oh! merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, heureux de vous voir ici.

On se rappellera que

c'était la première journée du supposé retour de la pandémie... On était

supposés de commencer avec ça la semaine qui

a suivi l'annonce du début de la pandémie. Donc, tout ça a été suspendu, puis

j'avais bien hâte de retrouver mon vis-à-vis, M. le

ministre, dans une commission parlementaire. On a eu l'occasion de croiser le fer à

deux reprises depuis le début de la législature, alors j'attendais avec impatience

cette troisième joute.

Vous

le savez, ma priorité, Mme la

Présidente, ça va être la question

des congés parentaux, la question du nombre de semaines. Dès le départ, avant

même le dépôt du projet de loi, j'avais demandé plutôt que les surplus soient déposés

plutôt dans les semaines réservées aux pères, si c'est ça, l'objectif, puis je

pense que c'est l'objectif qu'on partage, M.

le ministre et moi, que davantage de

pères prennent davantage de congés. Je ne pense pas qu'il a pris le bon chemin,

et on va discuter là-dessus dans les prochaines heures. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve. J'invite maintenant la porte-parole du troisième

groupe d'opposition, la députée de Joliette,

à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez d'une minute.

Mme Hivon : Merci, Mme

la Présidente. Alors, on entame, nous

aussi, avec beaucoup de bonheur, l'étude de ce projet de loi là fort attendu.

On partage les objectifs pour plus de flexibilité pour les familles dans le

régime, une meilleure prise en compte de l'importance du rôle du père

et, bien sûr, enfin, la reconnaissance de la nécessité d'une équité de traitement pour les parents adoptants.

Je veux, oui, saluer l'ouverture du ministre, qui aurait pu se braquer après

que j'aie fait quelques sorties un peu

vigoureuses sur le sujet avec quelques alliés dans les parents adoptants. Mais

non, il a été en mode collaboration, on a bien collaboré. Donc, je suis

confiante que ça va continuer comme ça.

De notre côté, je me

permets de rappeler nos engagements en campagne électorale, qui étaient de

consacrer un deux semaines supplémentaire au

congé de paternité et également un 20 jours reportable de flexibilité pour

les cinq premières années de vie des enfants.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, on vous remercie pour ces remarques préliminaires. Nous

allons maintenant débuter les

auditions. Je souhaite la bienvenue au Conseil

du statut de la femme, avec

Mme Cardeau... Cordeau, pardon,

présidente, et Mme Julien, directrice de la recherche et de l'analyse. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Ensuite, nous procéderons à l'échange. Je vous invite d'abord à vous présenter.

Mme Cordeau

(Louise) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les membres de la commission. Louise Cordeau,

je suis présidente du Conseil du statut de la femme.

Mme Julien (Mélanie) : Bonjour.

Moi, c'est Mélanie Julien, je suis directrice de la recherche et de

l'analyse par intérim.

Mme Cordeau

(Louise) : Alors, le

conseil, aujourd'hui, présente, devant cette Commission de l'économie et du travail, son

mémoire sur le projet de loi n° 51 visant à améliorer le Régime québécois

d'assurance parentale.

Évidemment,

comme on vient de le dire, ce mémoire a été préparé avant la pandémie liée à la

COVID-19. Cette pandémie a,

d'ailleurs, mis en lumière les défis que pose la conciliation famille-travail

et confirme l'importance de réviser les

dispositions relatives au Régime québécois d'assurance parentale afin de mieux

tenir compte des besoins actuels des mères et des pères du Québec.

En cohérence avec sa mission, le conseil axe

donc son mémoire sur les dispositions qui suscitent des enjeux particuliers en

matière d'égalité entre les femmes et les hommes. Bien que le conseil soit

favorable à plusieurs de ces dispositions, nous souhaitons attirer votre

attention sur celles qui méritent, à nos yeux, des ajustements constructifs.

Mentionnons d'abord les dispositions du projet

de loi qui visent à donner plus de flexibilité aux parents, soit celle d'allonger la période à l'intérieur de

laquelle les congés peuvent être pris et celle d'augmenter l'exemption relative

aux revenus de travail gagnés en cours de

prestations de paternité, parentales et d'adoption. Ces dispositions font écho

à des recommandations du conseil en 2015.

Elles pourront permettre aux mères de mieux s'adapter au caractère imprévisible

de la maternité et de retourner

progressivement au travail, y compris à temps partiel si elles le souhaitent.

Elles pourraient aussi répondre aux

besoins des travailleuses et des travailleurs autonomes, pour qui une

interruption du travail comporte un lot d'enjeux particuliers.

Le conseil

constate toutefois une iniquité, puisque ces dispositions s'appliquent à tous

les congés, sauf au congé de

maternité. Pourquoi un tel traitement différencié? Des mères peuvent souhaiter

ou devoir impérativement travailler pendant leur congé de maternité. Le revenu

issu d'un travail peut même être nécessaire pour celles à faible revenu pour

qui les prestations versées par le RQAP demeurent très modestes. Les

femmes en congé de maternité doivent donc pouvoir

bénéficier de la même exemption que celle qui est prévue pour le congé

parental, le congé de paternité et le congé d'adoption. Le conseil vous

en fait la recommandation.

Le conseil

souhaite aussi que le projet de loi prenne mieux en compte certaines réalités

familiales. Pour les fins de cet exercice, j'en mentionnerai trois : les

mères seules, les personnes à faibles revenus et les étudiantes et les

étudiants.

Premièrement, les mères seules. Le Québec

enregistre, par année, environ 2 200 naissances dont le père n'est pas déclaré. Ces mères seules, qui constituent une

population potentiellement vulnérable au plan économique, n'ont pas

accès aux prestations de paternité à moins que le père soit décédé, comme le

propose, d'ailleurs, le projet de loi. Le conseil

souhaite donc que les mères seules puissent utiliser les semaines de congé

réservées aux pères, comme c'est le cas, par exemple, en Finlande.

Deuxièmement, les personnes à faibles revenus.

On le sait, les prestations versées dans le cadre du RQAP sont établies en fonction d'un pourcentage du

revenu. Les montants que peuvent donc obtenir les personnes à faibles revenus

demeurent modestes, pouvant même aller jusqu'à les dissuader de recourir au

RQAP. Le projet de loi prévoit, d'ailleurs, à cet effet, certaines dispositions

afin d'améliorer la situation de ces personnes. Je pense notamment à la possibilité de cumuler des revenus de travail

pendant la durée du congé et de baser la majoration de la prestation sur le

revenu de la personne plutôt que sur son

revenu familial. Mais ces mesures seront-elles suffisantes pour les personnes à faibles revenus? Le projet de loi prévoit que le Conseil de gestion de

l'assurance parentale puisse mettre en oeuvre des projets pilotes. Le conseil de gestion pourrait

ainsi consacrer un tel projet à la situation des parents à faibles revenus,

parmi lesquels les femmes sont surreprésentées.

Troisièmement,

les étudiantes et les étudiants qui ont des responsabilités parentales. Environ

25 % de l'effectif étudiant des universités québécoises a des

responsabilités parentales. Il s'agit de mères étudiantes dans 75 % des

cas. Il est toutefois impossible

actuellement de cotiser au RQAP à même les bourses d'excellence, par exemple,

afin d'être admissible à ce

programme. Tout en maintenant le principe que le RQAP constitue un régime

d'assurance financé par les employeurs

et par les travailleuses et les travailleurs, il semble pertinent au conseil

d'élargir les types de revenus admissibles aux cotisations.

Mes dernières

remarques traitent spécifiquement des dispositions du projet de loi visant à

favoriser l'implication des pères.

Nous sommes évidemment en accord avec cet objectif fondamental. Nous savons que

l'implication du père dès la

naissance de son enfant permet le renforcement de l'attachement envers l'enfant

et influencera par la suite le partage des

soins et des tâches domestiques. L'égalité au sein du couple sera ainsi

favorisée. Nous avons cependant des doutes quant aux moyens retenus dans

le projet de loi. En effet, le projet de loi prévoit l'ajout de semaines de

prestation partageables

lorsque les deux parents utilisent chacun un minimum de semaines de prestations

parentales ou d'adoption. Le conseil ne croit pas que ce moyen soit le

plus approprié pour favoriser l'implication des pères.

Certains pays

qui n'ont pas de congé réservé aux pères ont adopté de semblables mesures

incitatives au partage du congé parental, mais sans succès. C'est précisément

le cas en Italie et au Japon, où le congé parental demeure presque exclusivement pris par la mère. L'ajout

d'un incitatif n'a manifestement pas changé la donne. En revanche, nous avons, au Québec, un congé réservé au père qui est

devenu une norme sociale. M. le ministre, vous en avez fait mention, 80 % des naissances donnent maintenant lieu à

des prestations de paternité. C'est une réussite. Pourquoi ne pas tabler sur

cette réussite pour faire un pas de plus? Si le congé de paternité est devenu

une norme chez les pères, on ne peut pas en

dire autant du congé parental, où seulement 24 % de ces congés donnent

lieu à un partage équitable entre les deux parents. Vous le savez comme

moi, la prise du congé parental par les pères demeure taboue dans bon nombre de

milieux.

Pensons aussi

à certains couples qui, pour différentes raisons, ne peuvent pas partager le

congé parental, notamment lorsqu'il y

a un écart de revenus substantiel entre les deux parties, entre les deux

parents. Dois-je rappeler ici les écarts de revenus qui persistent

encore aujourd'hui entre les femmes et les hommes?

Pour ces multiples raisons, et considérant la légitimité

dont bénéficie le congé de paternité dans la société québécoise, le conseil estime que le congé de paternité apparaît le

moyen le plus sûr pour favoriser l'implication des pères dans les soins des enfants à long terme. Plutôt

que de bonifier le congé parental conditionnellement à son partage équitable

entre les deux parents, le conseil

recommande donc d'augmenter le nombre de semaines de paternité de façon à ce

que le congé de paternité soit

allongé. Une telle avenue a été privilégiée en Finlande, en Norvège et en

Islande, où le congé de paternité est, d'ailleurs, beaucoup plus long

qu'au Québec.

conclusion, le conseil tient à souligner que le Régime québécois d'assurance

parentale est sans conteste un programme

de remplacement de revenu fondamental pour soutenir les mères et les pères

biologiques ou adoptifs ainsi que leurs enfants pendant les premiers

mois de leur vie. Depuis sa création en 2006, le RQAP a eu des effets positifs et majeurs en matière d'égalité entre les femmes

et les hommes. Le conseil salue l'intention du gouvernement de bonifier et d'améliorer ce régime et souhaite que les

recommandations qu'il formule aujourd'hui soient prises en compte afin de

doter la société québécoise d'un régime d'assurance parentale véritablement

équitable, flexible et actuel. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je vous remercie vraiment pour

votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous, vous disposez de 16 minutes.

M. Boulet :

Bien, essentiellement, je veux profiter de ces minutes pour vous remercier de

votre mémoire, qui est bien construit. Les recommandations sont claires.

Il y en a certaines à l'égard desquelles j'ai beaucoup de sensibilité, et c'est ce à quoi sert ce stade d'une commission

parlementaire; on consulte, on écoute, et, au-delà de l'écoute, ça nous

permet d'enrichir et d'améliorer encore un projet de loi.

J'aimerais ça que vous élaboriez un peu plus sur

l'expérience que vous avez des pays, vous en avez cité quelques-uns, qui ont mis en place un incitatif pour assurer que les

pères s'investissent un peu plus dans la sphère familiale. Je le sais,

là, ça m'a été constamment dit et redit, les pères prennent le cinq semaines

puis ils ne partagent pas, puis je sais que,

dans des pays, ils ne permettent pas que le partage soit fait en même

temps. Dès qu'il y a

une prestation partageable ou un congé partageable, il faut que ce soit

limité au parent A ou au parent B.

Donc, il y a certainement des données empiriques à ce stade-ci. Je ne sais pas si vous pouvez

partager avec nous... Parce que vous disiez : On pourrait allonger le congé

de paternité, mais, si on allonge le congé de paternité, le père va

prendre le congé de paternité dans son entièreté, mais ça ne l'incitera pas nécessairement

à discuter avec son conjoint ou sa conjointe

de comment il peut partager, comment il peut aider, comment il peut s'investir

dans la sphère familiale, là, comme j'aime le dire, là. Est-ce que vous

avez des éléments de réponse, Mme Cordeau?

Mme Cordeau

(Louise) : Si vous me permettez, je vais passer la parole à

Mme Julien, qui est la spécialiste qui a étudié l'ensemble de ces données

empiriques, comme vous le dites.

Mais, peut-être,

M. le ministre, si vous me permettez, la fin de votre phrase

m'interpelle, parce que la notion de discussion entre les conjoints

et conjointes ou... peu importe qu'ils soient de même sexe ou non, elle existe de

toute façon, peu importe, je pense, qui prend ou ne prend pas le congé. À partir du moment où on attend un enfant dans un couple et à

partir du moment où le RQAP donne et

prévoit des dispositions à la fois de congé de maternité, de paternité et de

congé parental, je pense qu'il y

a nécessairement des discussions

dans un couple, et comment ces discussions-là ont lieu, ça dépend souvent des revenus de travail, de la pression de

l'employeur. Vous savez autant que moi le nombre de facteurs qui

existent et qui font en sorte que ces discussions-là aboutissent à un choix x

ou y.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Ça me rappelle tout le temps quand j'ai eu le bénéfice d'aller à Trois-Rivières...

Parce

que j'ai fait une présentation du p.l. n° 51 initialement à Québec, après ça, je me suis déplacé

dans un CPE, et, quand j'expliquais

cet incitatif, il y a des jeunes mères qui sont venues me voir la larme

à l'oeil puis me disant : Enfin, ça va les encourager. Enfin, le

discours que vous tenez va les interpeler puis va leur faire réaliser l'importance

que l'autre parent, là, souvent

les pères, doit jouer dans un contexte aussi important dans l'histoire d'une

vie humaine, là, c'est... Ça

fait que... O.K. On peut laisser Mélanie, oui...

Mme Cordeau

(Louise) : S'en tenir aux données empiriques.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Julien (Mélanie) : En fait, on dégage, de l'ensemble

des régions du monde, deux grands modèles. En fait, chacun des pays du monde a

son propre modèle avec ses subtilités, comme c'est le cas aussi avec le modèle québécois. Mais, d'une part, il y a des modèles pour lesquels il n'y a

pas de congé réservé au père. C'est le cas en Italie, au Japon, par exemple, il n'y a pas de congé réservé aux pères, et, dans ces

pays-là, il y a un incitatif au partage du congé parental, et ce qu'on remarque, c'est qu'en dépit

de l'incitatif il n'y a pas partage

du congé parental dans la plupart des cas en Italie et au Japon.

L'autre modèle, c'est

celui des pays scandinaves. Les pays scandinaves, chez eux, on investit les

semaines de paternité, et le nombre de semaines accordées réservées aux pères

sont beaucoup plus nombreuses que c'est le cas au Québec, hein? Au Québec,

selon le régime, le parent... le père peut bénéficier de trois ou cinq

semaines, alors qu'on remarque que, en Islande, en Norvège, ça va jusqu'à 12,

15, 16 semaines, selon le modèle. Alors, il y a vraiment un investissement

dans ces régions du monde là à avoir un congé de paternité qui est substantiel

et il n'y a pas d'incitatif au congé parental. Et ce qu'on remarque dans ces

pays, c'est un peu la même chose qu'au Québec, c'est-à-dire que le congé de

paternité est devenu aussi une norme sociale. Donc, selon le cas, c'est à peu

près 80 %, 90 % des pères qui bénéficient de la totalité de leurs

semaines de paternité. Alors, c'est pour ça que, pour le conseil, on dit :

Voilà là un moyen très sûr d'assurer une

implication d'autant plus grande des pères, en leur permettant de bénéficier

d'un congé de paternité beaucoup plus long.

Puis,

pour faire du chemin sur l'idée qui vient d'être discutée, c'est que bien sûr

qu'on veut favoriser la discussion aussi

à l'intérieur des couples pour le partage des congés, mais les parents font des

choix rationnels en fonction de leur situation propre, et ce choix-là peut être

différent d'une famille à l'autre, alors que le projet de loi... l'incitatif,

c'est un partage d'un minimum de 10 semaines du congé parental qui

soit pris par le père et 10 semaines par la mère. Alors, ça fige un peu,

ça contraint un peu les familles dans leurs discussions aussi.

M. Boulet :

Je comprends. J'ai bien entendu et bien compris, là, les préoccupations aussi

exprimées pour les femmes, les étudiants, la façon de comptabiliser ou la façon

d'identifier ce qui est considéré comme étant un revenu admissible, puis, vous

l'avez bien souligné, Mme Cordeau, les projets pilotes vont nous permettre

de s'intéresser à ces situations-là. Parce

qu'il ne faut pas que ce soit coulé dans le ciment, il ne faut pas que ce soit

trop enraciné, une loi, il faut... Tu sais, souvent, je trouvais que nos

lois étaient des mainteneurs de statu quo, alors que là, avec des projets pilotes, on va pouvoir considérer une nouvelle

situation sociale découlant de l'évolution humaine puis, éventuellement,

faire un projet pilote avec des paramètres précis tenant compte des nouvelles

connaissances que nous avons et de les mettre en application. Je le dis

particulièrement pour les étudiants, parce qu'ils ont soumis un mémoire. Mais

de bien définir, je comprends la volonté

puis l'objectif, mais comment ça pourrait s'appliquer, ça reste quand même à

déterminer.

Peut-être juste un

autre point. Vous mentionnez qu'il faudrait permettre aux mères seules de

bénéficier des prestations de paternité, aux

personnes qui adoptent seules un enfant de bénéficier des prestations

d'adoption réservées à l'autre

parent. Comment ça se ferait, le... Est-ce que le transfert que vous proposez

sera offert uniquement au parent reconnu comme étant seul en lui

accordant les autres prestations de l'autre parent présumé, ou seul sur le

certificat de naissance ou sur les documents d'adoption? Comment on

l'opérationnaliserait, enfin? C'est ma question.

Mme Cordeau

(Louise) : Et c'est une question que j'ai moi-même posée, parce

que...

M. Boulet :

Donc, on s'entend?

Mme Cordeau (Louise) : Oui, on s'entend, parce que l'intention, c'est de

favoriser... de permettre aux enfants qui sont entourés d'un seul parent

d'avoir les mêmes privilèges que tous les autres enfants qui ont deux parents

par rapport au temps qu'on va consacrer à

leur début de vie. Maintenant, quant aux modalités... Parce qu'être mère seule,

c'est... est-ce que c'est parce que le père n'a pas été reconnu? Est-ce

que c'est parce que le père ne s'occupe pas de l'enfant, a disparu rapidement

de la vie de l'enfant? Il y a plusieurs façons, je pense, de le concrétiser.

Mais

ce qu'on voulait faire valoir dans le mémoire, c'est de... au moins d'évoquer

cette situation quant aux mères seules. Évidemment, les 2 200 dont

je parle, qui... pour qui la paternité n'a pas été réclamée, ça semble plus

évident, mais il y a aussi des mères seules

pour qui la paternité a été réclamée, mais dont le père n'est pas du tout dans

la vie de l'enfant.

Donc, il y a... Pour

moi, je n'ai pas de solution pratique à vous donner aujourd'hui, mais c'est une

réflexion, je pense, importante qu'on doit

faire dans la société, justement, par rapport à ce que vous venez d'évoquer,

d'une société qui évolue et d'une

société qui fait en sorte que, peut-être, la donne change par rapport à ce

qu'on connaissait il y a plusieurs années. Mais c'est une réflexion

qu'il y a à avoir de façon approfondie, j'en conviens.

M. Boulet :

Parce que la façon simple d'opérationnaliser, ce serait d'en faire bénéficier

la personne qui apparaît sur le certificat de naissance ou sur les

documents d'adoption. C'est...

Mme Cordeau

(Louise) : Tout à fait, oui, ça pourrait être une des façons.

Mme Julien

(Mélanie) : Si vous me permettez, on pourrait peut-être également

s'inspirer des modèles scandinaves, parce qu'en Norvège et en Finlande ils le

permettent, ça, ils octroient automatiquement le congé, les prestations

de paternité à la mère seule, alors on

pourrait certainement aller voir de quelle façon ils l'opérationnalisent et

s'inspirer pour appliquer quelque chose de semblable au Québec.

M. Boulet :

O.K. Puis c'est les mêmes congés et prestations qui auraient normalement été

consentis à l'autre parent.

Mme Julien

(Mélanie) : ...

M. Boulet :

O.K., je comprends. Moi, ça va, Mme la Présidente, ça compléterait mes

interventions...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est bien?

M. Boulet :

...à ce stade-ci. Encore une fois, merci beaucoup. J'apprécie énormément ce que

vous dites et la contribution que vous apportez à nos délibérations. Merci

beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous cédons maintenant

la parole au porte-parole de l'opposition officielle.

Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! est-ce qu'il y avait d'autres

personnes dans notre groupe? Pardon, effectivement,

je vous ai oublié. Alors, est-ce qu'il y avait des personnes ou des députés

dans notre groupe qui avaient des

questions? Non, pas d'intervention? Parfait, merci. Alors, nous cédons

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, au

député de Nelligan. Vous disposez de 10 min 40 s.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, merci pour votre excellent rapport

et des recommandations, je dirais,

qui nous... qui m'ont laissé, vraiment, avec de l'appétit à vous rencontrer et

à vous poser des questions. Dans la

même logique que M. le ministre, vous avez évoqué deux cas, deux exemples,

Finlande et Norvège. Moi, la statistique qui m'a le plus interpelé, c'est quand vous avez dit : Le conseil

se trouve préoccupé par la situation des monoparentaux. Donc, vous parlez du 2 200 naissances

dont le père n'est pas déclaré, 26,5 % des familles monoparentales,

72,5 % des femmes comme chef de

famille. Donc, vous avez construit votre argumentaire avec des faits, vous avez

démontré que c'est important

d'attaquer... ou de trouver des solutions et, au bout de la ligne, vous avez

proposé d'instaurer un projet pilote.

Donc, nous sommes... Moi, personnellement... Avez-vous vu ou avez-vous une idée

de ce projet pilote? Et c'est quoi, l'objectif?

Mme Cordeau (Louise) : Non. Quelles seraient les modalités du projet

pilote, évidemment, c'est de considérer l'ensemble des cas de figure, de considérer l'évolution de la société

québécoise quant à la monoparentalité, quant aux personnes monoparentales, qui

sont plusieurs à faibles revenus, et, quant à la situation des enfants au

Québec, qu'ils naissent de familles

monoparentales ou de parents adoptants, qu'ils aient les mêmes privilèges quant

au temps où leur parent va être avec

eux en début de vie. C'est, essentiellement, le grand principe. Comment le

projet pilote pourrait être construit, ce serait à voir.

M. Derraji :

Vous avez évoqué l'exemple de la Finlande et Norvège par rapport... et vous

dites : Les mères seules peuvent utiliser des congés des pères. Donc, selon

votre argumentaire, ce que vous voulez, c'est un traitement équitable avec eux.

Mme Cordeau

(Louise) : Tout à fait.

M. Derraji : Là, on parle d'un traitement équitable. La

Finlande et Norvège, comment ils ont réglé cette situation?

Mme Julien

(Mélanie) : Ah! on ne va pas

dans le fin détail de la manière dont ils l'opérationnalisent, mais ce que je

suis en mesure de vous dire, aujourd'hui, c'est que, par exemple, en Finlande, les

mères seules peuvent bénéficier des prestations de paternité lorsque le

père n'est pas confirmé et que la mère n'a pas de conjoint pour l'aider, ou

encore lorsque la mère adopte seule, alors

qu'en Norvège les mères seules éligibles au congé parental bénéficient automatiquement des semaines parentales qui sont réservées au père quand il n'est pas

bénéficiaire. Alors, le concret, comment la logistique se fait, là,

aujourd'hui, on n'est pas en mesure de vous le dire, mais assurément que ce

seraient des modèles intéressants à examiner pour voir dans quelle

mesure ils seraient applicables au Québec.

M. Derraji :

Est-ce que c'est quelque chose que vous aimeriez avoir dans le projet de loi?

Mme Julien

(Mélanie) : Bien, absolument que... C'est une recommandation du conseil, au moins, qu'on puisse

l'envisager comme un projet pilote.

M. Derraji :

Vous, vous voulez un projet pilote avant de...

Mme Julien

(Mélanie) : C'est-à-dire qu'on reconnaît que le...

M. Derraji : Moi, j'essaie de comprendre, parce que l'idée, elle est bonne, et j'essaie, dans un esprit de collaboration avec M. le ministre... Moi, j'essaie de comprendre, avec les

11 minutes que j'ai. O.K., c'est une très bonne idée, c'est des faits, il

y a des pays qui l'ont essayé.

Comment on peut l'opérationnaliser? Est-ce

que c'est l'ajouter dans le projet de loi, dans un

article qui touche les monoparentaux, ou... Parce qu'un

projet pilote, c'est... et corrigez-moi si je me trompe, M. le ministre, je pense, on peut... si on a un projet pilote, c'est un projet pilote. Si on l'ajoute dans la loi, on l'ajoute dans la loi, dans le projet

de loi.

Mme Julien

(Mélanie) : Mais je... La proposition du conseil...

Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous acceptez que le ministre réponde à la question du député de Nelligan? Ça prend le consentement, quand même, c'est ça.

Est-ce qu'on a le consentement? Parce qu'il demande qu'est-ce que c'est,

un projet pilote, alors le ministre... Ah! ce n'est pas ça que vous voulez?

M. Derraji :

Non, non, je sais c'est quoi, le projet pilote.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : O.K., d'accord. Excusez.

M. Derraji :

Mais, par contre, par rapport à leur proposition, c'est... du moment que le

groupe, il est là.

M. Boulet :

...le soulignait Mme Cordeau, dans le projet de loi, il y a une

habilitation réglementaire qui permet de mettre en place des projets

pilotes pour répondre à des situations sociales nouvelles ou qu'on n'a pas pu

adresser dans le cadre du projet de loi n° 51. Le cas des étudiants est,

manifestement, un dossier qui pourrait faire l'objet, dans

mon esprit à moi, d'un projet pilote, et c'est essentiellement ce qui était

soulevé par le conseil.

Présidente (Mme IsaBelle) : ...oui?

M. Derraji :

Je vais saisir le ballon au bon moment. J'en aurais deux. Alors, dans ce cas,

donc, le ministre m'ouvre la porte, donc on va, en temps et lieu, parler avec

le ministre par rapport à ça. Mais je trouve l'idée très bonne, et je vais aller faire mes devoirs par

rapport... et, si vous avez des documents à nous faire parvenir, ce serait

extrêmement important, mais on va faire nos devoirs par rapport aux cas

de la Finlande et Norvège, que je trouve très

pertinents. Je vais ajouter un autre point, parce que, sur ce point, je pense

qu'on s'entend avec vous, je sens qu'il y a une très bonne ouverture de

la part du ministre, c'est excellent.

autre point, la question de l'admissibilité pour les parents étudiants. Vous

ramenez le point des 2 000 $ et vous soulevez la

question : Est-ce que la séquence études-travail-famille est fatale?

Pourquoi le RQAP ne tient pas compte de la

parentalité étudiante, qui se pose, souvent, plus pour la mère, d'ailleurs?

Donc, c'est un questionnement que vous soulevez. J'imagine que même le ministre

est sensible à cette question.

Mme Cordeau (Louise) : Sans entrer dans tous les détails, il faut faire

attention, parce que, ce dont le conseil parle, ce sont les étudiants

et les étudiantes, majoritairement

des étudiantes, qui ont des bourses d'excellence. On peut avoir des

étudiants et des étudiantes qui gagnent... qui ont un salaire, qui travaillent

à temps partiel et qui, donc, ont plus de 2 000 $, cotisent au RQAP,

mais on parle spécifiquement des étudiants et des étudiantes qui ont des

bourses d'excellence, pour qui ce n'est pas

considéré comme un revenu et qui, donc, ne cotisent pas et, en contrepartie,

n'ont pas d'employeur, entre guillemets, qui cotise non plus. Alors,

c'est cette situation-là que l'on vise particulièrement.

M. Derraji :

Et votre suggestion par rapport à ça?

Mme Cordeau (Louise) : Notre suggestion, c'est d'élargir les types de

revenus admissibles au RQAP, donc, de se poser, justement, ces questions-là, à

savoir est-ce qu'il y aurait des modalités qui soient possibles pour que ces

étudiants et, particulièrement, ces étudiantes-là soient admissibles

pour cotiser au RQAP. Il s'agit de cotisations, là.

M. Derraji :

Donc, votre suggestion, c'est que, pour les étudiantes qui bénéficient d'une

bourse, et, s'ils veulent... Est-ce que c'est obligatoire ou si c'est à leur propre

volonté de cotiser RQAP pour pouvoir utiliser... Est-ce que j'ai bien...

Mme Cordeau (Louise) : Bien, pour le moment, ce n'est pas prévu dans le

régime, alors il faudrait faire en sorte qu'il y ait des dispositions qui

prévoient ce type d'admissibilité là et qui fassent en sorte que des

cotisations s'effectuent selon des modalités à déterminer, là.

M. Derraji :

Je n'ai pas de problème. J'ai senti que...

Présidente (Mme IsaBelle) : Le laisser parler? D'accord. Si on a

le consentement, on va laisser la parole au ministre.

M. Derraji :

Oui, je n'ai aucun problème.

M. Boulet : En fait, on aura certainement l'opportunité d'en discuter, mais, pour verser des

prestations, ça prend des

cotisations. Si on s'en va dans le milieu étudiant, qui va cotiser? Est-ce que

ce sera tous les étudiants, alors qu'une minorité est parent? Et sur quoi on va

cotiser pour assurer quel niveau de prestation? Ça fait que c'est un... je

pense que c'est une problématique qui est assez globale, qui mérite une

attention particulière, et c'est la raison pour laquelle je réitère que le projet pilote peut être une belle

avenue à emprunter, ceci dit, sous réserve des discussions que nous aurons

plus tard.

M. Derraji : Oui. Avec les

groupes, oui. Mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il vous reste deux minutes.

M. Derraji : Oui. Mais c'est

excellent, parce que ça... Si ça peut avancer dans les discussions, je n'ai

aucun problème. Vous savez que j'aime

beaucoup mon temps, mais on bonifie. Et c'est là, ma question : Avez-vous,

au sein du Conseil du statut de la femme, évalué l'impact? Parce que

vous ramenez une bonne proposition, mais l'impact... Est-ce que les parties prenantes sont d'accord? Parce que, quand on

parle, il faut cotiser pour pouvoir bénéficier, ce serait bien. Si vous n'avez pas de réponse maintenant, ce

n'est pas grave, mais nous aimerions vraiment être documentés, moi,

personnellement, avant d'aller plus loin dans la réflexion.

Mme Julien (Mélanie) : Il y a

plusieurs groupes étudiants qui, dans les dernières années, se sont positionnés

favorablement à avoir une possibilité de cotiser au RQAP dans le cadre de leurs

études, alors qu'ils sont parents. On parle

des bourses d'excellence, hein? Des organismes subventionnaires de la recherche

subventionnent les étudiants au cycle

supérieur pour leur permettre de cheminer dans leurs études, puis, avec

l'allongement, justement, des études, ces étudiants, ces étudiantes-là,

qui sont âgés à la fin vingtaine, début trentaine, même, parfois, alors,

décident de fonder une famille alors qu'ils

sont encore sur les bancs d'école, à l'université. Alors, les groupes étudiants

se sont... plusieurs d'entres eux se

sont prononcés favorablement à avoir une certaine ouverture pour pouvoir

cotiser au RQAP dans le cadre de leur... la réception de bourses

d'excellence. Alors, ça mériterait d'être repris, cette avenue-là.

M. Derraji :

En termes de nombre, avez-vous une idée sur le nombre de personnes qui seraient

probablement intéressées ou affectées par cette mesure?

Mme Julien (Mélanie) : Le

Conseil national des cycles supérieurs, qui est affilié avec la FEUQ, évaluait

à 1 300 étudiants par an, femmes ou hommes, qui ne pouvaient

bénéficier du RQAP, là, en raison de la nature de leurs revenus, là, via les bourses d'excellence ou les revenus obtenus de la

part des subventions de recherche de leurs professeurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

30 secondes.

M. Derraji :

...deux cas de figure. 2 200, c'est dans le cas des situations

monoparentales et, l'autre cas, on parle de 1 300 étudiants

affectés par les bourses annuelles.

Mme Julien (Mélanie) :

Exactement. Ce sont les évaluations dont on dispose.

M. Derraji : Merci. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Alors,

nous y allons maintenant avec le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente, bienvenue...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous disposez de 2 min 40 s.

M. Leduc :

Bienvenue. Merci de vos présentations. J'ai beaucoup aimé votre mémoire.

J'étais content de votre recommandation,

là, qui allait un peu dans le sens qu'on avait soulevé, là, la 9, si je me ne

trompe pas, d'augmenter les semaines

de paternité, plutôt que le partage forcé. Donc, je suis content de savoir que

cette idée-là prend aussi de l'ampleur. J'espère qu'on aura l'occasion d'en rediscuter avec d'autres

présentations et que ça mènera à des modifications lors de l'étude

détaillée.

Mais une de

mes interrogations, puis je ne me rappelle pas si vous l'abordez directement

dans le texte de votre mémoire, c'est que, si le ministre garde son modèle et

qu'il force le partage des 10 semaines, avec un bonus de quatre, il

me semble qu'avec un petit calcul assez, assez simple, globalement, ça va faire

en sorte qu'il y aura moins de semaines utilisées par les femmes. Je veux dire,

ça va d'une simple logique. Si, d'habitude, les femmes prennent beaucoup le

congé parental, souvent, au complet, pour toutes sortes de raisons, bien, si on

force le partage, du moins, si l'intention

est de forcer le partage de 10, même si on en rajoute quatre puis qu'on les

donne toutes à la femme, ça fait quand

même qu'elle en a perdu six. Est-ce qu'il n'y a pas une crainte, au final,

après quelques années, si cette mesure-là est utilisée beaucoup, de voir une

diminution du nombre de semaines utilisées par les femmes, et donc un certain

recul pour les femmes?

Mme Cordeau

(Louise) : De notre point de

vue, ce que l'on vise essentiellement, c'est l'implication des pères. Donc, s'il n'y a pas de partage de congé parental,

il n'y aura pas les quatre semaines de bonification. Donc, il n'y a pas de

perte, là, actuellement, parce qu'elles n'existent pas, ces semaines-là, et,

s'il n'y a pas de partage de congé parental, elles n'existeront pas plus, là. Alors, lorsque vous parlez de pertes

pour les femmes, si le père prend davantage de congés, est-ce qu'on doit le voir comme des pertes pour

les femmes ou une contribution, une implication plus grande du père?

M. Leduc :

C'est une bonne question, je ne saurais la trancher. Je sais juste qu'au final

ce n'est pas un hasard s'il y a beaucoup, beaucoup de femmes qui

utilisent ces congés-là. On peut faire toutes sortes d'analyses. Est-ce que

c'est un problème de salaire, en général, dans la vie? Est-ce que c'est un

problème de culture, de masculinité, où les hommes

ont moins la possibilité ou moins le... peut-être, même, le courage de demander

des congés des patrons, qui sont moins

à l'aise de les donner quand c'est des hommes aussi? Il y a beaucoup de

réponses culturelles, je pense, à ce phénomène-là. Reste que, au final,

moi, c'est des inquiétudes qui m'animent.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Leduc :

...oui, vous poser une question : Advenant que c'était Noël et que vous

pouviez obtenir à peu près tout ce que vous vouliez dans vos

recommandations, mais qu'il fallait y aller par priorités, on commence par

quoi?

Mme Cordeau (Louise) : Je pense que c'est tout ce qui concerne

l'implication des pères, qui fait en sorte que la conciliation

travail-famille, à long terme, devient sur de très, très bonnes assises, sur de

grandes assises. Et moi, je me souviens,

j'étais... je dirigeais des entreprises lorsque le congé parental est arrivé et

lorsque le congé des pères est arrivé, et,

comme employeur, lorsqu'un homme nous demandait de prendre son congé, on était

parfois un peu surpris puis on posait des questions, même si on était de

bonne foi.

société québécoise a tellement évolué.

Aujourd'hui, les pères qui disent : Je prends mon congé,

on considère que c'est normal, on

considère que c'est une responsabilité qui leur est dévolue puis qu'ils sont... c'est tout à fait légitime.

Alors,

si on prolongeait la durée de ce congé-là, bien, je pense qu'au niveau de

l'implication des pères, au niveau de

la façon dont dès la naissance de l'enfant, on crée des liens d'attachement

puis on réalise c'est quoi, les tâches

domestiques aussi, peut-être que la conciliation famille-travail, qui est

encore loin, très loin d'être acquise au Québec... je pense qu'on pourrait encore faire un pas de plus

pour favoriser une plus grande conciliation famille-travail.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci au député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous y allons maintenant avec la porte-parole

du troisième groupe d'opposition, la députée de Joliette. Vous disposez de

2 min 40 s.

Mme Hivon :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci, excellent mémoire. Je ne

me répéterai pas... je ne répéterai pas ce que les autres ont dit. Je

pense qu'on a tous le même objectif, on veut favoriser, encourager, augmenter l'implication des pères, donc il faut

trouver le meilleur moyen. On pense aussi — c'est ce qu'on avait dit en campagne électorale — qu'il faudrait augmenter le temps dédié au

père, mais on est à la recherche, aussi, de voir comment on peut, de manière globale, y arriver. Donc, vos

études sont percutantes, puis on va chercher toutes les bases de données,

toutes les informations qu'on peut avoir dans le courant de ces travaux-ci.

Moi,

je veux vous amener sur la question de la flexibilité du régime, un enjeu que

vous n'avez pas eu le temps de beaucoup aborder. À la page 12 de votre

mémoire, vous rappelez qu'au fil du temps vous avez fait... le conseil,

vous avez été très actifs sur l'enjeu de la conciliation. Vous avez recommandé

qu'on puisse parler en termes de jours, et non

uniquement de semaines, et je voulais savoir si, dans cette nouvelle

flexibilité que le ministre veut amener, vous trouvez que l'idée de pouvoir utiliser une

partie des

semaines en jours, et pour les premières années de vie des enfants, quand,

souvent, on est étouffés dans la conciliation et que c'est difficile... est-ce

que c'est une avenue qu'on devrait analyser et inclure?

Mme Cordeau (Louise) : Tout à fait. D'ailleurs, depuis 2015, le conseil

aborde cette avenue-là. Évidemment, on est

conscients aussi des contraintes que ça peut vouloir... que ça peut représenter

pour les employeurs. Aussi, la façon de

concrétiser ces calculs-là, là, ce n'est pas simple. Mais tout ce qui va

favoriser la conciliation travail-famille, je pense qu'on doit être

ouverts à évaluer les dispositions qui seraient de cette nature-là.

Mme Hivon :

Comme par exemple, on pourrait penser à un plafond d'un nombre de jours,

exemple, l'équivalent de quatre semaines ou 20 jours, mais

divisible en jours. Pas de dire qu'on peut reporter six mois en jours, là, on

se comprend que, pour les employeurs, ça

peut être costaud, mais d'un certain nombre de jours, un plafond dédié qui

pourrait être reporté sur une

certaine période pour favoriser ça. Nous, c'est ce qu'on a en tête. Est-ce que

c'est des avenues que vous avez regardées, ou qui existent, ou...

Mme Cordeau (Louise) : Le conseil ne s'est pas spécifiquement penché sur

une modalité, là, de partage en jours plutôt qu'en semaines, sauf qu'on

convient que tout ce qui pourrait être acceptable, tout ce qui pourrait

bénéficier à la fois au père, à la

fois à la mère, favoriser la conciliation famille-travail, le conseil serait

ouvert à évaluer les différentes possibilités.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il vous reste une seconde.

Mme Hivon : Bien, je vais vous dire merci. J'avais une question

sur les revenus des mères, mais on va y revenir en échange.

Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Alors, je vous remercie. Merci, Mme Cordeau et

Mme Julien, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous

suspendons les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe

de s'installer. Alors, merci

beaucoup pour l'échange.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé. Avant de commencer, je vous inviterais également à vous présenter,

Mme Kozhaya et M. Blackburn.

M. Blackburn

(Karl) : Karl Blackburn, président et chef de la direction du

Conseil du patronat du Québec.

Mme Kozhaya (Norma) : Bonjour, Norma Kozhaya, vice-présidente à la

recherche et économiste en chef au Conseil du patronat du Québec.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, vous pouvez commencer votre exposé.

M. Blackburn

(Karl) : Merci beaucoup. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, le

Conseil du patronat du Québec souhaite

rappeler, pour commencer, que nous vivons aujourd'hui dans un monde

complètement différent de celui que l'on

connaissait au moment du dépôt du projet de loi. Nul besoin de mentionner que

les employeurs et les travailleurs font

face à des défis sans précédent. D'ailleurs, en avril dernier, dans sa feuille

de route pour une relance économique sécuritaire

et durable, le CPQ recommandait, dans

ces défis, que «les gouvernements devraient suspendre toute démarche

réglementaire ou toute réglementation qui devait entrer en vigueur au cours des

prochains mois à moins qu'elle ne soit

considérée comme essentielle ou que le but soit d'alléger le fardeau des

entreprises». Nous présentons cependant, ci-dessous, nos commentaires

sur le p.l. n° 51 qui est à l'étude.

CPQ appuie les objectifs et mesures de conciliation travail et famille,

d'amélioration de la qualité de vie des familles et d'épanouissement des jeunes à tous les niveaux. En ce sens,

il accueille favorablement des aspects du p.l. n° 51

qui améliorent la flexibilité à l'intérieur

du régime. Ces dispositions, par le fait même, pourront, dans certaines

circonstances, répondre aux besoins

des employeurs en termes d'organisation du travail tout en répondant aux

aspirations des parents. Par ailleurs, plusieurs mesures prévenues...

prévues par le p.l. n° 51, dont les semaines

additionnelles de congé, ne contribuent

sûrement pas à répondre aux besoins en main-d'oeuvre, impliquant... impliquent

une gestion, pardon, plus complexe des absences pour plusieurs

employeurs et augmentent le coût du régime.

Le CPQ rappelle aussi que les dernières

modifications apportées à la

Loi sur les normes du travail, en 2018, ont aussi

notamment bonifié les congés personnels et familiaux ainsi que les modalités des droits de refus de

travailler, alors que plusieurs entreprises prévoient déjà un bon nombre

de congés personnels payés.

CPQ rappelle, par ailleurs, que le Québec s'est doté de programmes sociaux en

général, et de programmes et de politiques familiales en particulier,

parmi les plus généreux au monde et sûrement les plus généreux au Canada et en Amérique du Nord. On n'a qu'à penser aux congés

prévus par le régime d'assurance parentale, dont il est question dans ce

projet de loi, beaucoup plus étendus et généreux que le reste du Canada ou aux

services de garde à tarifs réduits. Ce n'est

pas pour rien que le Québec est qualifié de paradis des familles, et c'est tant

mieux. Évidemment, les services publics

étendus impliquent des coûts. Le CPQ rappelle aussi... ainsi que les coûts des

entreprises en charge sur la masse salariale

sont les plus élevés au Canada. En ce sens, il faudrait faire attention à ce

que le taux de cotisation à l'assurance parentale n'augmente pas et

qu'il diminue idéalement.

Nous

présentons ci-dessous des commentaires plus spécifiques sur les différentes

mesures prévues par le projet de loi.

Conseil du patronat du Québec voit d'un bon oeil l'augmentation de l'exemption

qui permet de gagner un revenu pendant

que les prestations sont payées. Un parent ne pouvant pas gagner en revenu de

travail plus de 25 % de sa prestation d'assurance parentale s'il ne

voulait pas voir cette prestation diminuer, le p.l. n° 51

lui permettrait de gagner jusqu'à l'équivalent

de la différence entre son revenu et sa prestation, lui donnant donc la

possibilité de recevoir la totalité de son revenu hebdomadaire habituel.

Cette mesure peut impliquer certains coûts au régime et semble aller à

l'encontre de l'objectif qui est

d'indemniser un parent pour être près de son enfant. Elle peut toutefois

inciter les parents à travailler davantage

et de maintenir leur lien d'emploi et leur contribution à l'activité

économique. En ce sens, elle est bienvenue et répond, entre autres, à

des besoins de main-d'oeuvre.

Malgré un taux

de chômage qui a augmenté à cause de la pandémie, des besoins de main-d'oeuvre

sont toujours présents dans plusieurs

secteurs économiques. De plus, dans une perspective de plus long terme, avec le

vieillissement de la population, ces besoins sont appelés à persister.

On se rappelle, d'ailleurs, qu'avant la pandémie la rareté de la main-d'oeuvre

représentait l'enjeu numéro un des employeurs.

L'augmentation

de la période à l'intérieur de laquelle les prestations peuvent être prises

introduit également de la flexibilité

au régime. La période à l'intérieur de laquelle les prestations parentales, de

paternité et d'adoption peuvent être

prises passerait de 52 à 78 semaines. Cette flexibilité peut être

appréciée par plusieurs employeurs, entrepreneurs, employés salariés et travailleurs autonomes. Il

est important de noter que le prolongement de la période doit se faire avec

le consentement de l'employeur. Cette latitude pourrait, dans certains cas,

permettre à un employé d'interrompre son congé

parental pour répondre à un besoin ou saisir une opportunité professionnelle

sans perdre des semaines de congé. Elle peut aussi être particulièrement

appréciée dans des entreprises de nature plus saisonnière.

En résumé,

les visées qui sous-tendent les modifications du régime sont louables, mais

les... il importe, pardon, que toute

entente qui pourrait être conclue en ce sens par le travailleur et l'employeur

puisse prendre d'abord en considération

les besoins opérationnels de l'organisation ainsi que les ressources humaines

nécessaires pour pallier à ces absences.

Selon un

sondage maison auprès des membres du CPQ, mené en 2018, une prolongation de la

période à l'intérieur de laquelle les

prestations parentales, de paternité ou d'adoption peuvent être utilisées et du

congé de maternité aurait un impact significatif pour 63 % des

répondants, impact très significatif pour 24 % des répondants, et

significatif mais acceptable pour 39 %

des répondants. Ce résultat démontre que les employeurs subissent des

inconvénients non négligeables lors

des modifications du genre. Ils sont toutefois en grande

partie prêts à

s'accommoder et accommoder les travailleurs-parents.

Tel que

discuté plus haut, l'ensemble des mesures proposées par le projet de loi

entraîne différentes sortes de coûts pour les employeurs : coûts de

remplacement des absences plus importants, coûts additionnels de conformité. Il

faut ajouter également un manque à gagner dû à des heures

supplémentaires qui pourraient devoir être versées et à une diminution du chiffre d'affaires pour les

entreprises qui ne voient... qui ne sont pas en mesure de remplacer leurs

employés. Les coûts nets, pour les

entreprises, des différentes mesures proposées par le projet de loi n° 51 sont estimés à 37 millions de dollars, ce, avant les amendements proposés le

12 mars devant coûter 4,3 millions de dollars.

Le projet de loi permet, par ailleurs, la mise en oeuvre par le conseil de gestion de

projets pilotes afin d'étudier ou

d'expérimenter de nouvelles mesures portant sur les conditions d'application du

régime et permet que des exceptions au

calcul des prestations puissent être prévues par règlement pour l'établissement

du régime... du revenu hebdomadaire moyen d'un employé. Si l'idée de projets

pilotes peut être intéressante a priori, le CPQ exprime certainement

certaines craintes puisque la tentation est

toujours grande de proposer... de procéder, pardon, à des bonifications

lorsqu'un régime est en bonne santé financière.

Le Québec est sans contredit le paradis des

familles, et c'est tant mieux, et la souplesse dans la vie parentale est certes un enjeu important. Les employeurs ont

également besoin d'être compétitifs, d'autant plus dans le contexte actuel

d'incertitude et de défis que nul n'avait

soupçonnés. C'est pourquoi nous souhaitons que le Québec devienne également

le paradis des entreprises et des hommes et

des femmes qui, chaque jour, se lèvent pour créer plus de richesse pour notre

société et ainsi participer à la création de services, notamment pour les

familles. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. Blackburn, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez de 16 minutes.

M. Boulet : Oui, merci,

Mme la Présidente. Je veux d'abord

saluer la contribution du Conseil du

patronat du Québec, qui, encore une fois, a su préparer un mémoire bien

équilibré qui tient compte évidemment des intérêts, des préoccupations du

monde patronal québécois. Bien sûr, vous avez noté la modification dans les

changements, dans l'environnement de

travail. Vous avez fait référence à la volonté du CPQ qu'il y ait une relance

sécuritaire. Je pense que, oui, on a

suspendu des démarches, oui, on est en mode allègement réglementaire, vous

l'avez mentionné, sauf pour ce qui est essentiel.

Je pense que

ce qui réside dans ce projet de loi là, ce n'est certainement pas notre volonté

d'alourdir le fardeau réglementaire des entreprises au Québec. On

reconnaît leur souci de compétitivité, de flexibilité, et c'est un régime, il faut le voir, qui donne une flexibilité

additionnelle à l'employeur, et je vais y revenir, là. Mais vous dites sauf ce

qui est essentiel, et la qualité de vie des familles et des parents,

pour nous, ça nous apparaît essentiel.

Je veux aussi

vous rappeler qu'il y a eu des baisses du taux de cotisation de 4 % le

1er janvier 2019 et de 6 % le 1er janvier 2020, et qu'il y a... le conseil de gestion a annoncé

un maintien du taux de cotisation pour le 1er janvier 2021. Et le 6 % de réduction le 1er janvier

2019, ça représente 141 millions, pour les employeurs, un peu plus que

90 millions, là, dans le retour, donc un retour qui est

particulièrement intéressant à cet égard-là.

J'aimerais ça, M. Blackburn, que vous...

J'ai senti un peu de chaud et de froid pour les revenus concurrents. L'augmentation de l'exemption qui actuellement est

de 25 % du montant de la prestation, alors que maintenant c'est l'écart entre le revenu hebdomadaire et le

montant de la prestation, on y voit un bel incitatif à travailler à temps

partiel. Moi, souvent, on me donne l'exemple

du comptable, pendant la période des impôts, qui peut revenir travailler

quelques heures et ne pas être

pénalisé quant au montant de la prestation. J'aimerais juste vous réentendre.

Est-ce que je comprends que le CPQ est favorable à cette mesure-là?

M. Blackburn (Karl) : Bien, ce

que le projet de loi apporte, c'est davantage cette flexibilité. Mais j'irais

par étapes, M. le ministre, si vous me le

permettez. Dans un sens, effectivement, les baisses de cotisation qui ont été

accordées visent à reconnaître, je

dirais, la situation économique dans laquelle on se retrouve actuellement, mais

évidemment, aussi, la qualité et, je dirais, la saine santé financière

du fonds actuellement.

Dans une mesure

où on veut faire des modifications réglementaires, telles que proposées dans le

projet de loi n° 51, dans

la mesure, oui, ces projets de... ces modifications réglementaires apportent

une certaine flexibilité. Mais, en bout de piste, c'est... ce projet de loi a quand même un

impact important, un impact important au niveau financier sur les entreprises,

mais également sur la gestion, je dirais,

des ressources humaines à l'intérieur de son organisation, malgré la

flexibilité qu'apporte le projet de loi n° 51.

Alors, il est clair que, dans le contexte

actuel, le statu quo ferait en sorte qu'on reconnaîtrait la situation telle qu'elle est, que les efforts qui doivent être mis

de la part des gouvernements respectifs soient considérés d'abord et avant

tout pour une relance économique forte, sécuritaire et durable, pas en allant

contre des avantages ou des services davantage

bonifiés pour les familles du Québec. Au contraire, on en veut tous, on en veut

plus. Mais, dans un contexte où

l'économie est forte et solide, les employeurs du Québec vont contribuer à

cette création de richesse collective, qui est extrêmement importante.

Et, par la suite, on sera, bien évidemment, en mesure de pouvoir se doter

davantage de services pour les familles, de services pour nos aînés et de

services pour nos jeunes.

Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on dit

un peu le chaud et le froid dans notre présentation, parce que l'objectif du projet de loi est quand même

louable. Mais le contexte économique, malheureusement, dans lequel on se retrouve mérite qu'on y accorde une importance

toute particulière pour que toutes les décisions gouvernementales, quelles

qu'elles soient, soient en fonction de cette

relance-là, qu'elle soit le plus fort possible, le plus sécuritaire et le plus

durable possible, et ça, au bénéfice des entreprises, des employeurs et

des employés.

M. Boulet : Et, vous savez,

M. Blackburn, ça me donne l'occasion de redire que, la situation

économique prépandémie, à bien des égards,

il y a des similarités avec la situation postpandémique. Vous savez qu'il y a

de la pénurie de main-d'oeuvre dans

plusieurs secteurs, et l'augmentation

de la capacité de faire des revenus concurrents, et l'augmentation de la

période à partir de laquelle les prestations peuvent être prises, là, de 52 à

78 semaines, on y voit, dans les consultations qu'on a faites auprès des

milieux patronaux, un grand avantage pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre pendant les... pour les entreprises saisonnières, pour les entreprises

qui ont des besoins plus importants à des périodes particulières de l'année.

Donc, c'est des mesures qui, nous l'estimons, seront extrêmement bénéfiques pour les entreprises

du Québec et, sans négliger le fait — puis là je vous donne mon opinion — d'avoir un régime d'assurance parentale qui a les paramètres que

nous connaissons, est aussi un atout pour recruter et retenir les travailleurs,

qu'ils ne se sentent pas pénalisés

financièrement pendant une période de congé de maternité, paternité, parental,

et adoption. Moi, je le vois beaucoup comme ça.

Ceci dit, est-ce que, dans votre mémoire, vous

ne référiez pas aussi à la cotisation, au niveau de cotisation? J'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Blackburn (Karl) : Pour le

niveau de cotisation, ce que je pourrais faire, je pourrais demander à Norma davantage de vous donner les détails, compte tenu

de ses compétences, mais Norma va donner davantage d'information sur le

taux de cotisation.

Mme Kozhaya

(Norma) : Effectivement,

depuis le début du régime, nous... pour le CPQ, c'est un régime qui est social et qui a, certes, sa raison d'être et

sa valeur ajoutée, mais qu'on voit mal pourquoi les employeurs cotiseraient

la majorité, donc comme c'est le cas en ce

moment, 60 %, pour rappel, la part des employeurs, versus 40 %, la

part des employés. Donc, on pense que

ça pourrait être soit un partage équitable 50-50, soit également un

partage où le gouvernement pourrait

contribuer. C'est aussi une demande qu'on fait au niveau de l'assurance-emploi

au fédéral pour le volet qui est davantage de nature sociale et non pas

assurantielle. Par exemple, par le passé, vous savez qu'au régime d'assurance-emploi, le gouvernement contribuait 20 %,

avec 40 % pour les employeurs, 40 % pour les employés. Donc, on pense

que ce genre de partage serait

pertinent et approprié également pour le régime d'assurance parentale, qui

est... que ce n'est pas vraiment un

régime d'assurance dans le sens d'une perte d'emploi, mais un régime... un

programme social qui est apprécié et qui est... qui a une grande valeur.

M. Boulet : Merci, Norma. Vous

savez que, notre régime d'assurance parentale, il est spécifique au Québec. Ça découle, comme je l'ai dit un peu plus tôt,

d'une entente entre Ottawa

et Québec, puis on est sortis du régime fédéral d'assurance-emploi. On a créé notre propre régime. Et, quand on

réfère à une entente, il y a des clauses, notamment une d'équivalence, qui imposent à Québec

de maintenir minimalement les mêmes avantages que le régime qui s'applique dans

le reste du Canada.

Actuellement, la cotisation, c'est 7/12

employeur, 5/12 salarié. C'est un fonds où il n'y a pas contribution gouvernementale, mais c'est un fonds qui est

autogéré, qui est autonome, qui est géré par le Conseil de gestion de

l'assurance parentale. Il y a

un conseil d'administration où tous les segments de la société

sont bien représentés. Et, à cet

égard-là, il faut

que je vous mentionne, puis ça fera plaisir à certaines personnes,

là, mais un partage à 50-50 à compter de 2021, soit à un taux uniforme de

0,593 %, aurait pour effet de diminuer le taux de cotisation des

employeurs de 14 % et d'augmenter celui des travailleurs de

20 %. Donc, on ne peut pas aller dans cette direction-là. Puis je pense

que, le partage, sans être égal, il est

équitable, il assure aux travailleurs, et ça donne... Quand il y a des baisses

du taux de cotisation, évidemment, les employeurs en bénéficient plus.

Quand je référais au 6 %, il y a une portion plus importante qui bénéficie

aux employeurs. Ça fait que je tenais quand même à faire ce commentaire-là, là,

sur le taux de cotisation.

Ceci dit, moi, ça compléterait, Mme la

Présidente. Quant au reste, M. Blackburn, Norma, merci énormément de votre présence, de votre contribution, et on

vous a bien entendu sur la situation financière. Ce qu'on fait, c'est que le

contexte financier du fonds nous permet de le

faire. On s'adapte. Il y a eu, évidemment, pendant la période de pandémie, beaucoup de mises à pied qui ont eu des

conséquences. On a pris les dispositions pour avoir une marge de crédit pendant la pandémie, puis il y a eu zéro

utilisation de cette marge de crédit là. Ça fait qu'il n'y a pas péril en la

demeure. Il y

avait des provisions pour les aspects financiers qui ont été établies en collaboration avec des actuaires, et

donc tout est sous contrôle, puis on

va s'assurer que ça le demeure, et pas simplement pour ce projet de loi là,

mais pour les années à venir. Voilà, si ça peut vous rassurer. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci pour l'échange. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, oui, députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Simplement une

brève question par rapport... Parce qu'on comprend l'impact sur les coûts potentiels, pour certaines entreprises, dans le

cadre d'une pénurie de main-d'oeuvre, on... là, on est en crise, mais la

pénurie va revenir. Est-ce que vous

avez un portrait global, au niveau du Québec, par rapport à certains secteurs

qui seraient plus affectés par ça que d'autres, les TI ou la santé?

M. Blackburn (Karl) : Bien, si

je peux me permettre, peut-être un bref commentaire, également, par rapport à la saine santé du fonds. Au lieu de regarder la possibilité de se donner davantage de services, compte tenu de la situation exceptionnelle dans laquelle on

se retrouve, pourquoi ne pas profiter d'une réduction encore plus importante,

qui profiterait, bien entendu, aux entreprises, mais qui

profiterait à 100 % des employés, qui verraient leurs cotisations

diminuer, et non seulement les

employés qui ont accès à des services? Je pense que ce serait important,

peut-être, de l'évaluer également.

Les secteurs,

pour revenir à question précise que vous posez, qui sont davantage touchés, je

dirais, par la pénurie de main-d'oeuvre, il y a des secteurs reliés au

tourisme, il y a des secteurs reliés au commerce de détail, des secteurs reliés à l'agriculture, à l'hôtellerie. On le sait

que, dans les dernières semaines, dans les derniers mois, certains de ces

secteurs ont eu, je dirais, un vent

dans le dos, en fonction de la volonté des Québécois de... davantage d'investir

de leur argent au Québec, dans les

régions du Québec, et ces secteurs ont été un peu, en quelque sorte, sauvés, si

je peux m'exprimer ainsi, par rapport

à la réalité mondiale dans laquelle on se retrouve. Mais force est de constater

que ces secteurs névralgiques, pour

plusieurs régions du Québec, vont vivre des périodes extrêmement difficiles

dans les prochains mois et peut-être dans

les prochaines années. L'automne va être excessivement difficile pour le

secteur touristique, le secteur de l'hôtellerie. L'hiver va être excessivement difficile pour ces gens-là également.

Alors, l'économie est en train de se réinventer d'une certaine façon.

j'utilisais, dans une discussion récente avec quelqu'un... puis je pense que

l'image, elle est bonne, dans le sens... en tout cas, moi je la trouve bonne, rappelez-vous, il y a une vingtaine

d'années, en l'an 2000, on pensait que la Terre allait arrêter de tourner. Alors, tout le monde

s'attendait à la pire catastrophe, parce que, là, il n'y a plus rien qui allait

fonctionner. Surprise, tout a très bien

fonctionné. Je pense que notre bogue de l'an 2000, on l'a connu le

13 mars dernier, tous ensemble

sur la planète, et là, qu'on le veuille ou non, on est maintenant rendus dans

le XXIe siècle. Peut-être que certaines

personnes voudraient revenir au 6 mars, mais ce que je dis à ces

personnes-là : Le 6 mars, oubliez ça, jamais qu'on ne va

revenir en arrière, il faut regarder en avant.

Et les programmes sociaux, les soutiens

gouvernementaux doivent nous servir, pas de remparts contre nos adversaires ou nos compétiteurs, mais comme de

tremplins pour faire en sorte que le Québec, aujourd'hui, certains secteurs

qui vont être plus durement affectés, bien, qu'on apporte du soutien avec ces

travailleurs, pour de la formation, de la compétence,

qu'on les forme pour être capable de pallier à cette pénurie de main-d'oeuvre dans des secteurs névralgiques de notre

positionnement.

Alors, je pense que le gouvernement du Québec,

le gouvernement du Canada ont pris des mesures sages et essentielles lors de la pandémie, et, maintenant, on travaille en

étroite collaboration à tenter de trouver des pistes d'atterrissage, si je peux le dire de cette façon,

pour que l'économie du Québec, de nos entreprises de toutes les régions

du Québec soit forte, soit solide et qu'on soit un leader à travers le monde.

Et, hier, je discutais, en terminant, avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il vous reste une minute.

M. Blackburn

(Karl) : En terminant. Hier, je discutais avec un maire d'une région de l'Abitibi, qui me mentionnait : Karl... il dit : Moi, tout

ce que j'ai besoin de la part des gouvernements, c'est d'avoir accès à des services, des infrastructures

technologiques de haute technologie pour être capable de faire compétition à Toronto,

à Boston, à Shanghai, à Hong Kong, parce que

c'est ça, aujourd'hui, la planète. Alors, si on est capable d'avoir des

infrastructures de

qualité, dignes du XXIe siècle, dans toutes les régions du Québec, je pense

que, collectivement, on va s'en sortir plus forts et plus

grands qu'avant la pandémie.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il reste 38 secondes.

M. Boulet : ...j'aimerais faire une intervention. Ceci dit, avec respect, une baisse du taux de cotisation

ne nous permettrait pas, hein, comme vous vous en doutez bien,

d'améliorer la flexibilité de notre régime et d'améliorer aussi la conciliation travail-famille. Pour les

employeurs, la cotisation au RQAP, c'est 0,6 % de la masse salariale, et il y a eu 131 millions qui est retourné dans les poches

des employeurs en 2019 et 2020, découlant des baisses du taux de cotisation.

Je le répète, l'augmentation des revenus concurrents, la période...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : ...c'est des

avantages concurrentiels importants.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous cédons

maintenant la parole au porte-parole du groupe de l'opposition

officielle, à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Blackburn, Mme Kozhaya, je sais que mon collègue de Nelligan souhaite aussi vous saluer. Donc, merci

pour cette présentation. Je vais y aller un peu avec une introduction puis

ensuite je m'adresserai... Combien de temps dont je dispose?

Présidente (Mme IsaBelle) : Vous disposez de 10 minutes...

Oui, j'avais enlevé mes lunettes, moi, là, hein?

10 min 40 s.

Mme Sauvé : Parfait, alors je

vais essayer quand même de freiner un peu mes élans, parce que j'ai plusieurs

questions. Alors donc, je voulais, dans le

fond, dans un premier temps... puis on en a parlé, le ministre en a parlé aussi,

l'avant-pandémie et la réalité actuelle, on

risque d'être dans... on est et on sera dans une réalité de rareté de main-d'oeuvre,

pour ne pas dire de pénurie. Mais est-ce que vous croyez... puis je sais,

évidemment, vous jouez un rôle aussi à la Commission

des partenaires du marché du travail... est-ce que vous croyez qu'on est dans

la même réalité de pénurie? Parce

que, là, on s'entend que l'emploi se transforme. Il y a, évidemment, l'impact

des technologies, il y a le télétravail, alors donc, vous l'avez bien dit, on doit se réinventer, parce que tout

change. Est-ce que vous croyez véritablement qu'on est dans la même réalité de pénurie de main-d'oeuvre après

pandémie que nous l'étions auparavant?

M. Blackburn

(Karl) : Bien modestement,

je pense que certains secteurs de pénurie

de main-d'oeuvre avant la pandémie

vont demeurer les mêmes secteurs après la pandémie. Par contre,

des nouveaux secteurs risquent d'apparaître, entre autres, les secteurs au niveau

de la technologie. On voit bien, là,

à quelque part, que ces secteurs sont en croissance de façon exponentielle, et, malheureusement, il

n'y a pas assez de personnes pour être capable d'occuper ces emplois-là.

C'est sûr qu'il y a des secteurs comme ceux-là qui vont nécessiter une plus

grande attention.

Et j'aimerais

juste apporter un élément, aussi, de réflexion pour vous, les parlementaires.

Si on prend chacune des mesures

individuellement, c'est souvent des petits montants, peut-être, si on compare

ça à des milliards de dollars, mais,

lorsqu'on additionne chacune de ces mesures, il est clair que ça a des

incidences extrêmement importantes pour les entreprises et les employeurs du Québec, alors je pense qu'il faut

le mettre dans son ensemble. Et le contexte, encore une fois, économique

dans lequel, malheureusement, on se retrouve est extrêmement difficile pour les

employeurs au Québec. Et, comme le disait un

ancien premier ministre du Canada : Il n'y a rien de plus nerveux qu'un

billet de 1 000 $. Alors, dans le contexte actuel, cette

incertitude dans laquelle on se retrouve, elle nécessite des mesures

extrêmement prudentes.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, dans une prochaine question,

je voulais revenir sur — puis la collègue en a un peu parlé tantôt, et, dans le

mémoire, c'est clairement nommé — l'impact économique. On entend bien votre

volonté d'aller vers la conciliation

travail-famille et ce que propose le projet de loi, mais, en même temps, vous

nommez l'impact au niveau de la

gestion des ressources humaines, donc, et vous mettez l'accent sur la réalité

des PME. Alors, je veux vous entendre

là-dessus, parce que, on le sait, au Québec, il y a beaucoup aussi de PME qui

n'ont pas de service de ressources humaines. Alors, je voulais vous

entendre sur l'impact spécifique pour les PME versus, par exemple, la moyenne

des grandes entreprises, des plus grandes entreprises.

M. Blackburn

(Karl) : J'ai eu le privilège, dans mon parcours professionnel, de

lancer une PME, alors... dans un

certain domaine d'activité au Lac-Saint-Jean, et, pour des petites PME, elles

n'ont pas nécessairement des services de

ressources humaines très déployés, très organisés dans leurs départements ou

dans leurs organisations. Souvent, c'est des commerces qui nécessitent une gestion extrêmement vigoureuse et

rigoureuse au quotidien. Et d'avoir, je dirais, la capacité de compter sur des employés avec des

horaires stables, déterminés à l'avance, c'est beaucoup plus facile que d'avoir à jongler, par exemple, avec l'ajustement

de certains horaires ou même de la pénurie de main-d'oeuvre. Parce que, vous savez, quand, le samedi matin, un

employé appelle pour dire qu'il ne peut pas rentrer, pour différentes raisons,

bien, souvent, c'est l'employeur de la

petite PME qui doit prendre la relève. Alors, au-delà de ces heures normales,

c'est souvent des heures

extraordinaires qui sont ajoutées à leur travail. C'est normal, c'est leur

entreprise, mais, en même temps,

ça se fait au profit de tellement d'efforts que, dans ce contexte, un

assouplissement ou un allègement au niveau de la gestion des ressources humaines, entre autres, serait certainement

quelque chose qui serait salué de la part des employeurs, et c'est ce que prévoit, d'ailleurs, le projet de

loi, avec un assouplissement des règles. Mais, ceci dit, encore une fois, comme

je l'ai mentionné, l'addition de plusieurs

petites mesures vient faire en sorte qu'à la fin ça peut peut-être être des

mesures qui sont extrêmement importantes et exigeantes pour les

employeurs.

Mme Sauvé : Il me reste un peu

de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il vous reste six minutes.

Mme Sauvé : Ah! excellent. Je sais que, M. Blackburn,

vous avez parlé, dans votre présentation et dans le mémoire, surtout, de votre opinion par rapport au projet

pilote, donc d'expérimenter, parce que, dans les faits et dans la vertu du

principe, vous êtes d'accord, mais vous

étiez un peu inquiet parce que, finalement, le fonds... le régime est en bonne

santé. Il y a une réalité démographique qui est liée à ça, puis, en même temps,

bien... Est-ce qu'à votre avis la notion même des projets pilotes pourrait quand même être une

avancée intéressante s'il y a certaines conditions qui sont rencontrées, par

exemple, des éléments de prévisibilité, et tout ça? Est-ce qu'il y a des

éléments qui feraient en sorte que vous seriez encore plus favorables à

l'idée des projets pilotes?

M. Blackburn

(Karl) : Si vous me le permettez, je vais demander à Norma de vous

donner davantage d'informations là-dessus. C'est le travail d'équipe,

qu'on appelle.

Mme Kozhaya

(Norma) : Effectivement, le

fait... l'idée de projet pilote est intéressante en soi, parce que, même,

peut-être qu'il y a des éléments qui sont

présentement dans le projet de loi qui auraient pu faire l'objet de certains

projets pilotes. Mais c'est,

effectivement, l'encadrement aussi, et puis là on dit : Ça vient du

Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Est-ce que... Donc, ça va être soumis, bon, il va y avoir un règlement. C'est

quoi, l'encadrement de ces projets pilotes là?

on sait, comme on le disait aussi dans le mémoire, que la... il y a toujours de

bonnes raisons de bonifier, et puis c'est tant mieux, et c'est pour ça

aussi qu'on dit : Bon, si le gouvernement veut bonifier, il peut

contribuer et puis bonifier, mais pas que ce

soit... se fasse... et donc c'est vraiment l'encadrement de ces projets pilotes

là, la prévisibilité, vous avez parlé

peut-être aussi, mais, par nature... et l'évaluation, après coup, en, toujours,

ayant à l'esprit la saine gestion financière

et la vision de long terme. Bien, en ce sens, on apprécie qu'il y a eu des

études stochastiques sur le financement à long terme du régime,

qui prévoient, d'ailleurs, que le taux actuel... que le taux moyen aurait pu

être à 10 % plus bas que le taux

actuel, et, en ce sens, ça nous renforce aussi dans notre positionnement, peut-être,

pour réduire les taux de cotisation.

Donc, ce n'est pas l'idée en soi, mais plus l'encadrement et puis qu'est-ce qui

risque de s'en venir après ça.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Il reste 3 min 30 s.

Mme Sauvé : Je vais être très brève. Si on avait à mettre l'accent sur une proposition-phare de votre mémoire — vous

êtes favorables, mais vous avez des préoccupations — ce

serait quoi, l'élément de proposition que vous souhaiteriez que nous retenions aujourd'hui?

M. Blackburn

(Karl) : Encore une fois, si je pouvais me permettre, ce serait de ne pas augmenter le fardeau des entreprises, concernant le projet de loi n° 51. Mais pourquoi ne

pas profiter de l'occasion pour le réduire et réduire également le fardeau des employés? Parce que la réduction du

fardeau viendrait affecter 100 % des employés et non seulement ceux

qui auraient accès au régime de congés parentaux.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Trois minutes, 2 min 50 s.

Mme Sauvé : Parfait. J'ai une autre question. Je veux revenir sur votre sondage que

vous avez fait. Est-ce que vous

avez... parce que je trouve ça bien de pouvoir monitorer aussi l'impact que ça

a sur, bien sûr, les entreprises. Est-ce que vous avez prévu, au fil des

travaux ou selon l'impact, alors, si le projet de loi est adopté, s'il y a eu

des propositions qui ont été faites, la réglementation, est-ce que vous avez

l'intention également de refaire l'exercice de sondage pour voir un peu, de

façon très ciblée, l'impact des nouvelles...

M. Blackburn

(Karl) : Je vous dirais que ça fait

partie de l'ADN du Conseil du

patronat du Québec, d'abord, de

représenter la position des 70 000 employeurs du Québec, quelle que

soit la région dans laquelle ils opèrent, quel que soit le secteur dans

lequel ils opèrent. Alors, effectivement, en 2018, il y a un son de cloche qui

a été fait auprès des employeurs concernant

cette réalité-là, et c'est clair qu'on va suivre ça de très près, parce qu'il

n'y a pas seulement les modifications

du projet de loi n° 51 qui risquent d'affecter le monde des employeurs et

des employés, si je peux m'exprimer ainsi, à court ou moyen terme, il y

a toute la réforme, aussi, du régime de santé et sécurité.

Comme

vous le savez, bien évidemment, la nouvelle réalité concernant le télétravail

occupe une place de plus en plus

importante, je dirais, auprès des employeurs et des employés. D'ailleurs, le

Conseil du patronat, la semaine

dernière, a eu l'occasion de lancer un guide pratique sur les bonnes pratiques

concernant le télétravail. Alors, il y a un environnement qui change, il y a un environnement qui change,

actuellement, de façon très rapide. Il y a quelques mois, personne n'était capable de penser qu'on pouvait

être opérationnels en télétravail, alors que, du jour au lendemain, on a

démontré, au Québec, qu'on était capable de le faire.

Maintenant, regardons

ce que nos compétiteurs font et là surtout où ils sont situés, et, dans ce

sens-là, moi, je suis convaincu que,

collectivement, on est capable de faire de très bonnes avancées. Le monde des

employeurs n'est pas insensible à cette réalité dans laquelle on est.

Plus les employés sont dans un environnement sécuritaire, enviable, plus ils vont aimer leur travail et plus ils vont

apporter une certaine stabilité. Alors, les employeurs ont tout intérêt à

s'assurer que leurs employés profitent des meilleures conditions

possible dans le contexte actuel. Mais, en même temps, les employeurs doivent bénéficier d'un environnement économique compétitif pour leur survie, pour leur entreprise

et pour leur permettre d'être compétiteurs sur la planète, et non

seulement entre régions, si je peux l'exprimer ainsi.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci à la députée de Fabre. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de

l'opposition, au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 40 s.

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, bonjour

et bienvenue. Je vais être honnête avec vous, j'ai été très surpris par

le contenu de votre présentation, de votre mémoire, surpris par l'article qu'on

a lu ce matin, qui en faisant référence. Tout d'abord, je voudrais évoquer le

fait... Vous soulignez que la pandémie a été difficile pour les entreprises. J'en suis certain, mais elle a été

difficile pour tout le monde, elle a été difficile pour les salariés, elle a été

difficile pour les sans-emploi, elle

a été difficile pour les prestataires d'aide sociale, elle a été difficile pour

tout le monde. Alors, là-dessus, je pense qu'on est tous

au même diapason, ça a été difficile, bon.

Je suis allé

vérifier un peu d'autres positions que vous avez prises dans les dernières

semaines, soit avant ou pendant la

pandémie, par rapport à d'autres programmes sociaux. Quand il a été question de

rajouter des congés familiaux aux normes

du travail, vous étiez déposés... une position contre : Ah! ça va coûter

cher, c'est compliqué. Vous l'évoquez dans votre mémoire. Quand on fait

référence à hausser le salaire minimum, c'est toujours trop fort, c'est

toujours trop vite. Quand on fait

référence à réformer la

loi sur santé et sécurité au travail, vous reportez ça

dans le futur, ça vient trop vite, alors qu'on la réclame, cette

réforme-là, depuis des mois.

Et là, sur le

RQAP, ce que je lis : C'est trop généreux, ça va trop vite, ça va être

trop compliqué. Il y a toujours un frein au progrès social quand on lit

vos mémoires. C'est une position qui vous appartient, mais elle me surprend, surtout sur le RQAP, qui est un des programmes

sociaux les plus populaires au Québec. Il est utilisé par presque tous les

parents, et ceux qui l'utilisent l'utilisent

presque jusqu'à la dernière minute, au complet, tout le temps disponible, on

l'utilise. Alors, je suis vraiment

surpris, à quelque part, si j'ose dire, d'une certaine déconnexion par rapport

aux besoins des familles, par rapport à l'appétit des Québécois pour

pouvoir profiter de ce régime-là.

Et ce qui me surprend le plus, pour être bien

franc avec vous, c'est votre demande par rapport à la baisse de cotisations. En janvier, là, on vient d'en

appliquer une, on vient d'en appliquer une. Ce n'était pas la première, on en a

appliqué une autre en 2019. Là, c'était

6 % en janvier; 2019, 4 %; 2016, 2 %. 12 % de baisse de

cotisations en quatre ans, et vous

venez, aujourd'hui, nous en réclamer une nouvelle. C'est surprenant, alors

qu'il y a plein de choses à bonifier dans le régime. Il est loin d'être parfait. Il est très bien, cela dit, mais

il est loin d'être parfait, les gens qui vous ont précédés, ils ont fait une liste impressionnante de choses à

améliorer. Mais vous venez ici puis vous dites : Surtout, n'améliorez pas

le régime et, au contraire, continuez à baisser les cotisations. Moi, je suis

surpris de votre demande. Je me demande...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

En conclusion. Il reste 15 secondes.

M. Leduc : Y a-t-il une fin à cette gloutonnerie? Et je

constate, M. le ministre, que la stratégie d'avoir coupé la poire en deux, c'est-à-dire, on va couper un peu

les cotisations, bonifier un peu, c'est un échec, parce qu'ils viennent aussi,

aujourd'hui, nous dire qu'il faut continuer à couper. Ma question, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Leduc : Comment on peut s'assurer que vous restez

connectés aux besoins des Québécois, M. Blackburn?

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, c'est tout le temps que l'on disposait. Alors, nous

cédons... Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous cédons

maintenant la parole au troisième groupe d'opposition, avec la députée

de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Bonjour, merci beaucoup de votre présentation. Effectivement, je pense que

vous savez très bien que vous venez nous présenter votre point de vue,

mais qu'il y a des gens, dans d'autres groupes, qui trouvent que ce serait l'occasion d'être beaucoup plus

généreux que ce que le ministre propose dans sa réforme. Donc, je pense qu'il y a une volonté de trouver un équilibre et

puis je pense qu'on le recherche tous ensemble, mais en préservant un acquis

social extraordinaire, qui a fait énormément pour les familles du Québec et

pour, je dirais, le bien-être collectif.

Moi, je veux

vous entendre sur un point spécifique — vous l'avez abordé rapidement — c'est la question de la flexibilité du

régime. Donc, le ministre prévoit maintenant que les prestations peuvent être

prises pendant une période qui peut

aller jusqu'à 18 mois, et là j'essaie de comprendre où vous vous situez,

parce que vous dites, d'une part : Ça peut être positif, parce qu'il peut y avoir des besoins, de l'employé et de

l'employeur, d'un retour ponctuel. Par ailleurs, vous dites : Ça peut être un enjeu, un fardeau.

Donc, quelle est votre position, puis avez-vous des recommandations spécifiques

par rapport à ça?

M. Blackburn

(Karl) : Bien, d'abord, on

recherche la position d'équilibre que vous recherchez également. Et je comprends la position des autres groupes qui

sont venus présenter leur point de vue. Le Conseil du patronat du Québec n'est

pas rétrograde par rapport à ces recommandations, ou à ces discussions, ou ces

présentations qu'on fait. Au contraire, on est vraiment au coeur de

l'histoire du Québec. Mais je m'adresse à vous, tout à fait, mais je voulais

quand même répondre un peu au député

d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que, malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion

de répondre à ça.

Mais

l'équilibre est au niveau de la flexibilité. Parce qu'à partir du moment où,

par exemple, je remets mon chapeau d'un petit employeur qui n'a pas de

département de ressources humaines, qui travaille en fonction de certaines périodes

hautes ou certaines périodes plus basses

dans son secteur d'activité, cette flexibilité-là que permet le projet de loi

n° 51 vient, je dirais, complexifier la situation de gestion de

l'employeur. Parce qu'imaginez un employé, par exemple, qui déciderait

de reporter son congé dans une autre période, qui, pour l'entreprise, est une

période peut-être un peu plus achalandée, où

il a besoin de son personnel d'expérience. Alors, vous voyez que ce n'est pas

toujours aussi simple. Ce n'est pas

toujours du 9 à 5, du lundi au vendredi, c'est souvent plusieurs heures

variables, c'est plusieurs jours par semaine, variables. Et, dans ce

sens-là...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

En conclusion. Il reste 15 secondes.

M. Blackburn

(Karl) : ...le Québec est le paradis des familles, on souhaite que le

Québec soit aussi le paradis des entreprises.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous... C'est tout le temps que nous disposons. Merci,

M. Blackburn, Mme Kozhaya,

pour votre contribution aux travaux.

Je voudrais juste préciser que la députée Blais, d'Abitibi-Ouest, dispose

d'un droit de vote par procuration au nom du député... M. Bélanger, d'Orford.

Alors,

écoutez, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi après les

affaires courantes. Donc, on se retrouve à 15 h 30. Merci,

tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux, et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et les auditions

publiques sur le projet de loi

n° 51, loi visant principalement à améliorer la

flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation

travail-famille.

après-midi, nous allons entendre trois groupes : la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du

Québec ainsi que les Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Alors, nous

avons... D'abord, tout de suite, je vais préciser que nous avons coupé dans le

temps de parole du ministre lors de

l'échange, la période d'échange, pour rattraper le temps que nous avons perdu

par rapport aux affaires courantes.

Alors, nous

souhaitons immédiatement la bienvenue à M. Vincent, de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante.

Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé et je vous

invite à bien vous présenter avant de commencer votre exposé.

M. Vincent

(François) : Mme la

Présidente, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

Mmes et MM. les députés membres de la

commission, je vous salue. Je me nomme François Vincent. J'ai le privilège

de représenter les petites et moyennes entreprises québécoises à

titre de

vice-président de la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante, la FCEI, qui regroupe 110 000 petites et

moyennes entreprises au Canada et 24 000 au Québec.

Je vous

remercie beaucoup de nous permettre de commenter le projet de loi n° 51,

parce que les membres de la FCEI sont directement interpelés par le Régime

québécois d'assurance parentale, le RQAP. Ils le sont d'abord parce

qu'ils contribuent majoritairement au programme et parce que leurs employés y

ont recours.

Nous espérons

que le mémoire que nous avons déposé contribuera positivement à la réflexion, à

l'établissement d'un régime plus flexible adapté à la fois pour les familles,

mais pour la petite et moyenne entreprise et sans oublier adapté selon

nos moyens. Et, pour bien établir les modifications à un régime qui est financé

par les cotisations des employeurs en

majorité, il faut prendre en considération leur environnement d'affaires, et,

actuellement, Mme la Présidente, c'est très dur pour les PME.

Quand on se promène dans la rue, on peut

remarquer immédiatement que les entreprises nous accueillent à nouveau. Bon, on peut se dire : Bon, les

choses sont revenues à la normale. Eh bien, ce n'est pas le cas. Deux PME sur

trois n'ont pas retrouvé leurs revenus

normaux, deux sur trois. Elles ne sont que 46 % à avoir retrouvé leur

niveau normal de personnel. On n'a

même pas atteint la moitié des entreprises. Une PME sur cinq déclare ne pas

pouvoir réaliser ses revenus normaux

en raison de la difficulté à obtenir la main-d'oeuvre nécessaire. Puis ce n'est

pas fini, là, les PME ont cumulé,

depuis juin, une dette moyenne de 135 000 $ en raison des impacts de

la COVID-19, puis, pour 41 % pour des PME, ça va prendre plus d'un

an pour rembourser ces dettes-là.

En fait, la

situation est telle qu'on parle, selon nos évaluations, des fermetures

possibles de 18 000 PME au Québec. Pour les accompagner, les PME demandent... les demandes des PME sont

claires : 85 % mentionnent de garder les taxes et impôts à un niveau acceptable, 75 %

souhaitent que le fardeau administratif et réglementaire diminue. Avec la pole

position qu'occupe le Québec en matière de taxes sur la masse salariale puis le

coût important de la paperasserie, il n'est

pas étonnant que ce soient les deux priorités qui sont citées par les PME.

Espérons qu'elles n'auront pas de nouvelles contraintes suivant

l'adoption du projet de loi n° 51.

Parlons-en,

du projet de loi n° 51. D'abord, nous désirons remercier le ministre qui

améliore le régime pour ne pas défavoriser

le retour au travail lorsqu'une personne reçoit des prestations. Rappelons-nous

que la moitié des entreprises au

Québec comptent moins de cinq employés. Donc, pour ces dernières, perdre un

employé représente au minimum une réduction de 20 %

de sa force de production ou de création. Nous croyons donc que

l'article 41 est mieux rédigé pour permettre

de donner une option au travailleur de recevoir une certaine rémunération pour

travail rendu, ce qui répond aux besoins des entreprises et à la réalité

particulière des petites entreprises. En ce sens, nous appuyons

l'article 41. Nous demandons aux membres de la commission parlementaire de

l'adopter.

Maintenant,

je désire vous parler de l'allongement du congé, du partage et de l'octroi des

semaines supplémentaires. Prises individuellement, ces mesures peuvent paraître

intéressantes pour les employés et peut-être inoffensives pour les

employeurs, mais c'est lorsqu'on les additionne que l'équation est difficile à

appliquer pour les petites entreprises.

En effet,

trouver un remplaçant temporaire pour quelques semaines ici et là, c'est un

véritable casse-tête pour un dirigeant

de petite entreprise qui vont compenser eux-mêmes pour les départs. Il y a même

l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi qui dit que, pour les

entreprises qui connaîtront une diminution de leur chiffre d'affaires en raison

du non-remplacement, le coût sera de 5 312 $ par entreprise

concernée. Pour l'ensemble des entreprises, on parle d'un coût de 1 500 $, selon l'analyse. Bien,

on ajoute aussi que les plus grandes entreprises pourront planifier plus

facilement les absences parce

qu'elles disposent d'un bassin plus grand pour, justement, partager le travail,

ce qui n'est pas le cas des petites entreprises.

D'ailleurs, nous portons à l'attention des

parlementaires que le fardeau administratif et réglementaire est inversement proportionnel à la grosseur de

l'entreprise. Nous posons donc la question ici : Est-ce le moment de

complexifier la vie des propriétaires d'entreprise?

Mme la

Présidente, j'aimerais maintenant vous parler de l'augmentation des semaines de

prestation de l'article 14.1, de

trois semaines supplémentaires si les parents partagent huit semaines sur le

régime particulier ou de quatre semaines si les parents se partagent 10 semaines selon le régime de base. Nous

constatons déjà qu'il y a un changement d'implication des parents. On voit aussi une participation

accrue des pères qui est visible. Avons-nous vraiment besoin de donner des

semaines supplémentaires en plus? C'est

pourquoi la FCEI demande, justement, aux parlementaires de ne pas procéder

à ces modifications. Si le gouvernement veut

vraiment, mais vraiment aller de l'avant, bien, on pourrait utiliser le nouveau

pouvoir réglementaire qui est offert au conseil de gestion pour faire des

projets pilotes, puis pouvoir évaluer plus concrètement l'impact de ces

différentes mesures et ainsi les appliquer au moment plus adapté.

Pour ce

nouveau pouvoir réglementaire, je précise, bien que, la FCEI, on ne s'y oppose

pas. Par contre, on demande que soit

ajoutée une disposition afin de garantir que l'impact financier sur les projets

pilotes sur les cotisations salariales soit

évalué et pris en compte lorsqu'ils vont être lancés et s'ils sont pérennisés.

Il faut garder en tête qu'on a un programme des plus généreux au Canada,

et que le Québec est le champion canadien des taxes sur la masse salariale.

Le conseil de

gestion avait pris une bonne direction avec les baisses de cotisations des

dernières années. Il serait triste de revenir aux années de départ là où les

cotisations ont connu des hausses successives. N'oublions pas qu'une économie

instable peut avoir comme répercussions de diminuer les rendements du fonds et

mettre de la pression sur l'augmentation des

cotisations. L'amélioration de la générosité du programme en fera tout autant.

Rappelons qu'en cas de hausse des contributions les employeurs

assumeront davantage.

Avant de

conclure, la FCEI demande aux parlementaires d'utiliser le présent projet de

loi pour établir un taux de cotisation

de 50-50 entre employeurs et employés. La FCEI comprend la volonté

gouvernementale de vouloir accompagner le

plus possible les familles. La FCEI comprend les travailleurs de vouloir des

programmes plus avantageux. La FCEI ne

comprend pas pourquoi ces derniers ne contribuent pas à leur juste part au

régime. Nous demandons aux députés de saisir

avec autant d'ardeur le dossier de partage égal de contribution qu'ils auront

pour les autres aspects présentés dans ce projet de loi. Il y a une

occasion à saisir ici de donner une plus grande légitimité à la générosité du

programme tout en réduisant le poids qui pèse sur les épaules des PME.

En conclusion... en conclusion — c'est

que je me suis perdu dans mon... excusez-moi — en conclusion, il est primordial que le gouvernement et les

parlementaires prennent en considération la situation particulière de la

COVID-19... a sur les PME dans les

décisions législatives. La FCEI n'a pas demandé un moratoire réglementaire pour

le plaisir de le faire. Les PME sont

en train de reprendre leur équilibre, évitons donc de créer un fardeau

supplémentaire. Les PME doivent reprendre leur vitesse de croisière.

Évitons de les freiner avec une augmentation de leurs cotisations salariales.

Mme la Présidente, quand j'ai appris à mon fils

à faire du vélo sans roue d'appoint, je ne l'ai pas envoyé sur une rue avec des dos-d'âne en lui demandant de

porter, dans son sac à dos, des poids et haltères de 10 livres. Disons que

ça n'aurait pas été prudent et que ça aurait créé des conditions pas propices

pour qu'il prenne sa vitesse et trouve son équilibre

pour réussir. C'est ce qu'on demande aujourd'hui, d'être prudent et de prendre

les bonnes décisions pour créer

des conditions propices pour les entreprises qui se trouvent encore au coeur de

la tempête. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. Vincent, pour votre

exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous, vous avez neuf minutes, hein, je vous rappelle qu'on a coupé

le temps. Alors, M. le ministre, vous avez neuf minutes.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier

temps, François, excellente présentation, mémoire bien préparé. Je l'ai dit souvent, j'ai énormément

d'estime pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Les PME, c'est l'épine dorsale de notre structure

industrielle, c'est elle qui crée le plus d'emplois au Québec, qui ont été,

bien sûr, affectées par la pandémie, mais

qui reprennent assez vigoureusement. Mais je sais que le niveau des opérations

n'est pas à sa pleine capacité et le niveau d'emploi n'est pas non plus à sa

pleine capacité.

Puis, le fardeau réglementaire, c'est une

préoccupation que nous partageons totalement et, juste à

titre d'information,

on m'informait, d'ailleurs... Tu sais, on se souvient que le régime québécois

découle d'une entente Canada-Québec en 2006. On a créé un régime distinct, mais on se

sert encore du relevé d'emploi qui doit être produit en vertu de la loi fédérale sur l'assurance-emploi. C'est là qu'on

cueille toutes nos informations, et il y a une entente qui permet de divulguer

l'information et qui diminue l'impact

réglementaire sur, notamment, les PME. On appelle ça une mesure d'allègement

des échanges de renseignements. Et on le

fait aussi parce que, depuis février 2019, il y a une liste d'employeurs qui

exigent de recevoir des demandes

d'informations par écrit, qui a été constituée et, depuis juin de cette

année-là, dès que tu demandes de

produire un relevé d'emploi modifié, tu peux le faire verbalement dans le

respect, évidemment, de certaines normes de conformité, mais la déclaration verbale est acceptée et suffisante

pour modifier le dossier, et ça, moi, à chaque fois que j'ai des témoignages de PME qui, souvent,

n'ont pas de département — tu

le dis souvent, François — de

ressources humaines, c'est extrêmement apprécié.

cotisations, elles ont baissé de 4 %, le 1er janvier 2019, de

6 % le 1er janvier 2020, et ça, c'est un retour dans les poches, si j'ose... si je peux dire, des

entreprises au Québec, de 131 millions de dollars. Ça fait que c'est quand

même un retour qui est intéressant et, sur la masse salariale d'un

employeur, ça représente 0,6 % de sa masse salariale, donc c'est sûr qu'il y a un coût-bénéfice, hein, pour

une PME, puis pour les entreprises du Québec. On se donne un régime, oui, qui est intéressant, d'assurance parentale,

on le fait pour la qualité de vie des

Québécois, des Québécoises pour assurer un soutien financier aux familles et aux parents, c'est éminemment

apprécié, et on devait le mettre à jour. Souvent, on me dit : Il fallait le moderniser, mais il

fallait le mettre à jour puis tenir compte des nouvelles réalités du marché du

travail.

Puis

je ne peux pas m'empêcher, François, de dire à quel point l'augmentation de

l'exemption pour les revenus concurrents,

ça va profiter aux PME parce qu'il y a plein de personnes, en contexte de

pénurie de main-d'oeuvre, qui vont retourner

travailler à temps partiel sans être pénalisées sur le calcul de leurs

prestations. C'est extrêmement avantageux. L'augmentation de la période

d'étalement pour le congé parental, d'adoption, de paternité, il faut que ce

soit fait avec le consentement de

l'employeur et, ça aussi, il y a des avantages pour les PME qui peuvent

bénéficier de la présence des personnes.

C'est

sûr qu'une personne qui est en congé parental, ça implique parfois du temps

supplémentaire, des coûts de remplacement

pour les PME, mais il y a un fardeau social que, je pense, collectivement, les

entreprises sont prêtes à assumer pour permettre à nos familles et nos

parents de bien gérer la naissance d'un enfant.

Puis,

François, maintenant, peut-être quelques questions. Dans votre rapport, vous

souhaitez qu'on analyse l'impact du régime sur le taux de natalité.

C'est quoi, ça, ce questionnement-là?

M. Vincent (François) : On se questionne sur l'impact que le régime a eu

sur le taux de natalité, et ce qu'on dit, c'est : On a le régime le plus

avantageux, mais ça n'a pas eu un impact d'être la province où le taux de

natalité a été plus élevé. Donc, on

dit : Est-ce qu'on atteint effectivement un objectif visé, et est-ce que cette générosité-là atteint

cet objectif-là?

Donc,

on a mis ça en parallèle pour dire que ça ne va pas mieux que dans le reste du Canada à cet égard-là, qui a un régime plus... moins, moins, moins favorable.

M. Boulet : Et ce n'est pas le but de ce que nous faisons.

Moi, j'ai toujours cerné les objectifs de ce que nous

faisons comme visant à améliorer la flexibilité du régime dans un contexte de conciliation

travail-famille. C'est beaucoup

dans ce contexte-là qu'on le fait. Ce

n'est pas pour avoir un impact sur le taux de natalité. C'est un fonds autonome

autogéré, il y a

des revenus puis des dépenses, François, puis le taux de natalité, dépendamment

de sa variation, ça a un impact, bien

sûr, sur la santé financière du

régime. Plus le taux de natalité est élevé, plus ça exerce de pression sur le

montant des prestations, et aussi,

par voie de conséquence, ou corollaire, sur les cotisations, mais ce n'est pas

ce que nous avions en tête. Je pense

qu'il faut trouver un bon équilibre. Puis vous savez que le taux de cotisation

va demeurer le même aussi le 1er janvier 2021.

Est-ce que

les projets pilotes... François, autre question : Est-ce qu'il y en a un, ou des, projets

pilotes découlant de l'habilitation réglementaire que nous devrons

raffiner, là? Parce que je ne veux pas non plus que le pouvoir réglementaire serve à aller au-delà de ce que la loi permet de faire, mais on

s'assurera, dans nos discussions et quand on fera l'étude

article par

article, de s'assurer que ça nous permet de le faire. Mais comme quoi... Est-ce

que vous référez à certaines bonifications que nous annonçons qui devraient

être transformées en projets pilotes?

M. Vincent (François) : La question, c'est : Qu'est-ce que vous devriez

faire comme projets pilotes? Est-ce

que c'est bien ça?

M. Vincent (François) : Bien, nous, on pense que vous devriez faire, les projets pilotes, des modifications quant aux

générosités que vous proposez dans le projet

de loi, mais, pour ça, il ne faudrait

pas que vous adoptiez ces propositions-là dans

le projet de loi. Donc, le 70 semaines, l'augmentation de quatre semaines, le partage pourraient se faire en projets pilotes pour voir réellement l'impact plus concret. Nous,

on pense que ce n'est pas le temps de le faire maintenant, puis on a trouvé peut-être une avenue pour être capable de mieux analyser

l'impact que ça peut réellement avoir sur les petites entreprises, sur

le changement de comportement des parents avec ce nouveau pouvoir là.

Maintenant,

on est contents que les cotisations diminuent. On l'a annoncé lorsque vous l'avez

annoncé et on l'a réitéré dans le

mémoire, mais on est quand même inquiets. Les revenus de placements du conseil de

gestion passent de 14 millions à 63 millions en 2023. Mais je

n'ai pas fait le calcul, mais c'est quand même une augmentation assez significative, puis on ne sent pas que ça roule extrêmement bien au niveau économique, puis on a peur qu'on revienne comme dans les années 2008, 2009, 2010, 2011,

2012, où on a connu des cotisations... des augmentations de cotisations. Donc, on est inquiets puis on voulait

vous le partager aujourd'hui.

M. Boulet : C'est pour ça qu'on fait un suivi qui est extrêmement prudent. Ce que nous faisons est teinté, d'ailleurs, de cette

prudence-là. Il y avait une provision pour s'assurer que nous avions

une marge au conseil de gestion. Il y

avait une marge de crédit qui

a été négociée avec Financement-Québec pour la... pendant la pandémie, et elle

n'a pas été utilisée du tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

En conclusion, M. le ministre, il reste 10 secondes.

M. Boulet :

D'accord. Qu'est-ce que vous dites à un

comptable, qui a une période active de travail pour les impôts, qui ne peut pas étaler son congé parental au-delà

de 52 semaines, et à ceux qui revendiquent que ce soit 104 semaines?

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Très bonne question, mais vous n'aurez pas le temps d'y répondre.

Alors, nous y allons immédiatement avec le porte-parole de l'opposition

officielle, avec le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Je trouve la question bonne. Vous pouvez répondre.

M. Vincent

(François) : O.K. Qu'est-ce

que je dis à un professionnel? Bien,

qu'il va pouvoir retourner dans la deuxième

partie de son congé sans

être défavorisé parce que vous avez mieux rédigé l'article, puis, donc, ça ne

sera pas, je crois, de 25 %

ou 20 % de 50 %, là. Donc,

ce n'était vraiment pas beaucoup. Donc, il va pouvoir aller contribuer à

augmenter son revenu pendant la deuxième

partie de son 52 semaines. Puis,

après 52 semaines, bien, il va pouvoir retourner au travail et contribuer

pleinement à l'entreprise.

Qu'est-ce que

je dis à ceux qui proposent 108 semaines? Ça pourrait être 252, M. le

ministre, ça pourrait être 500. On

pourrait offrir 100 % des cotisations pour les parents qui les reçoivent.

Nous, on trouve que le régime tel quel, il est bien, il est généreux,

puis les cotisations des employeurs sont déjà extrêmement élevées.

Puis je vous invite tous à aller voir à la

page... à plusieurs pages de notre mémoire, pas toutes les pages, mais, à la page 7, vous pouvez voir vraiment

comment le Québec se distingue au niveau des cotisations salariales qui sont

les taxes les plus défavorables pour

les entreprises. Puis, si on veut aussi tirer notre épingle du jeu au niveau

économique, ça pourrait être bien de

pouvoir ne pas être les premiers là-dedans. Puis, oui, tendre vers un régime

des plus généreux, mais, oui, tendre

vers un allègement fiscal dont les PME ont besoin surtout actuellement.

J'espère que je n'ai pas trop tout pris votre temps.

M. Derraji : Mais je ne voulais

pas vous arrêter, mais ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il reste neuf minutes, là.

M. Derraji : Droit au but. Je

sens qu'il y a quand même une inquiétude par rapport à la FCEI. Je comprends la

problématique, surtout qu'on voit que nous sommes à la porte où nous sommes

déjà dans une deuxième vague. Je comprends

le rôle de la FCEI, et vous le faites très bien, de défendre les intérêts des

PME. Je suis moi-même le premier à se lever en Chambre, à plusieurs reprises, à

demander, je dirais, de plus d'aides directes que ce soit au collègue du

ministre du Travail, donc le ministre de

l'Économie. Là, selon vous, ce n'est pas le bon moment d'aller de l'avant avec

ce projet de loi, si j'ai bien compris votre première introduction.

M. Vincent (François) : Bien,

c'est certaines dispositions du projet de loi qui vont, quand tu les

additionnes ensemble, créer une plus grande problématique. Si on allonge

sur 78 semaines, qu'on partage plus le congé, qu'on rajoute des semaines,

bien, il va avoir plus de départs pour des petites périodes qui vont être

difficiles à compenser pour les PME, puis, à ce moment-là, bien, ils

vont avoir de la misère, puis ils vont faire eux-mêmes le travail. Je pense que

c'est le deux tiers ou le trois quarts. Là,

je pourrais trouver la donnée exacte. On avait fait un sondage sur la pénurie

de main-d'oeuvre, qui disait : Qu'est-ce que vous faites quand vous manquez un travailleur? Bien, ils compensent par

eux-mêmes, là. Ils sont déjà dans le

tourbillon, puis là on va rajouter une plus grande flexibilité et générosité

dans un régime, puis nous, on ne pense pas que c'est nécessairement le

bon moment actuellement.

M. Derraji : Donc, le contexte économique, pour vous, est

défavorable. Si je rajoute la pression sur les augmentations de

cotisations au régime, donc c'est un fardeau supplémentaire pour l'ensemble des

PME?

M. Vincent (François) : Ça

pourrait. Puis, là-dessus, on offre une solution de créer un régime à parts

égales de 50-50 entre employeur et employé,

puis donc ça pourrait réduire les cotisations des employeurs puis améliorer la

générosité du programme. Bon, on a pensé : Pourquoi les

employeurs contribuent davantage? Bon, ça vient de l'assurance-emploi. Donc, logiquement, même si la FCEI demande à ce

que ça soit des parts égales aussi avec l'assurance-emploi, on peut

comprendre qu'il y a des contributions supplémentaires parce que l'employeur a

un pouvoir dans la fin d'emploi de l'employé,

puis donc il peut compenser avec une contribution supplémentaire. Mais j'ai

fait des recherches, mais je ne vois

pas en quoi l'employeur a un lien ou une implication à avoir dans la création

d'un enfant ou l'adoption d'un enfant dans

une famille, ça, c'est la responsabilité des individus, d'où le fait que ça

serait un petit peu plus logique d'aller chercher une contribution égale

entre employeur et employé.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...le ministre voudrait intervenir. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Derraji :

Ah! là, vous abusez de ma gentillesse.

M. Boulet : Non, c'est parce que j'ai fait la précision ce

matin, c'est 7/12, cotisation de l'employeur, 5/12, cotisation de l'employé,

puis ça, ça a été convenu. Il y a eu une négociation de clause d'équivalence

pour que Québec offre un

régime minimalement équivalent à ce qui existe dans le reste du Canada. Et on a

fait le calcul, si c'était 50-50, il y aurait une augmentation de 20 % de

la cotisation des employés, incluant les travailleurs autonomes, et de

14 % pour les employeurs. Ça fait que ça a été calculé en tenant

compte de l'équité dans le partage.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. N'abusez pas trop.

M. Derraji :

...récupérer son temps. Non, mais... parce que c'est extrêmement

important, ce que vous avez mis sur

la table. Et, juste pour nous sensibiliser davantage, j'ai lu qu'il y a déjà

une dette 135 000 $, 41 % des entreprises, plus qu'un an nécessaire pour rembourser la dette.

Donc, je comprends le contexte actuel. Donc,

vous, vous êtes venus nous sensibiliser

qu'à court terme ce projet de loi risque d'avoir des effets — je

ne sais pas quel mot utiliser — néfastes

pour les PME.

M. Vincent

(François) : Ça peut

augmenter la complexité dans la gestion de la main-d'oeuvre. Ça peut augmenter

le temps que l'employeur va avoir à faire

pour sa productivité sans avoir de travailleur. Ça peut avoir une pression sur

l'augmentation des cotisations.

Maintenant,

il y a des bonnes mesures aussi, là, sur la flexibilité permettant aux

travailleurs d'avoir une meilleure option

pour retourner au travail. Bien, ça, ça peut répondre à une réalité

particulière de la petite entreprise, ça peut donner un choix à l'employé. Il

n'est pas obligé, là. Il n'est pas obligé, mais il ne sera pas défavorisé s'il

le fait par rapport à la contribution au régime. C'est ça qui est

intéressant, je trouve, dans la formulation de cet article-là.

Donc, oui, tu

sais, il y a des articles qui nous créent des problématiques, on les a cités

là-dessus, mais on ne veut pas nécessairement que tout le projet de loi

aille sur pause, là, que les dispositions qui font l'affaire des entreprises

puissent être adoptées.

M. Derraji : J'ai vu aussi une note qui est importante par

rapport à la masse... en fait, au nombre de taxes sur la masse salariale. Le Québec, il est toujours...

on peut dire qu'il est le champion, c'est 12,98, ce que vous avez mentionné,

sur la masse... pour un salaire de

50 000 $. Et, si on se compare par rapport aux autres provinces,

bien, il y a la Colombie-Britannique à 10,51, l'Ontario, 10,23.

Donc, pour

vous, déjà, au niveau de la compétitivité des entreprises, vous pensez que

l'ajout de ces mesures va, encore une fois, augmenter le poids sur la

taxe sur la masse salariale?

M. Vincent

(François) : Tout

dépendamment de la générosité de l'impact que ça va avoir sur le conseil de

gestion, de l'instabilité économique

sur le fonds de rendement... Mais disons que ce n'est pas en augmentant la

générosité de notre programme qu'on

crée des conditions gagnantes à diminuer les cotisations ou de ne pas créer

d'augmentation, disons-le comme ça.

Deux

éléments, bon, la pression sur les cotisations, puis on trouve que c'était une

bonne direction que le conseil de gestion avait prise en diminuant les

cotisations, puis il faut continuer dans ce sens-là pour aller chercher une

meilleure compétitivité, puis diminuer une taxe qui va vraiment faire

une différence pour une entreprise, parce qu'ils fassent de l'argent, qu'ils ne

fassent pas d'argent, ils vont payer le même montant basé sur le salaire de l'employé.

Puis l'autre

aspect à prendre en considération, c'est le fardeau administratif et

réglementaire, c'est le coût de la paperasserie, puis il n'y a pas rien,

là. À la page 15 puis à la page... à la page 15 de l'analyse d'impact

réglementaire, et, quand même, c'est marqué

clairement qu'il va y avoir de la prolongation des prestations parentales...

L'adoption pourrait fournir... de

fournir des pièces justificatives va

créer des formalités administratives. On parle, bon, de 80 $ par

employeur, par entreprise visée, mais c'est quand même une somme

supplémentaire, puis, à la page 21 aussi, on précise par rapport à

ça, donc, les formalités en tant que telles. Maintenant, ça, ces formalités-là,

si vous rajoutez le fait que... je vais juste conclure,

là... que je suis une... la moitié des entreprises ont moins de cinq employés,

que j'en perds un sporadiquement à chaque deux semaines, bien, je

ne vais pas aller remplacer quelqu'un pour un mois, là.

M. Derraji :

Dernière question, projets pilotes. J'ai entendu votre réponse. Pouvez-vous

juste être beaucoup plus clair? Parce

que je ne l'ai pas bien compris. Pour vous, la FCEI veut qu'une disposition

vienne garantir que l'impact financier des projets pilotes sur les

cotisations des employeurs soit pris en compte avant qu'ils soient lancés.

M. Vincent (François) : Oui. On

peut...

M. Derraji : Avez-vous quelque

chose à nous partager par rapport à ça? C'est quoi, l'impact sur les PME?

M. Vincent

(François) : Bien, c'est ça

qu'on veut qui soit évalué, parce que ça pourrait créer une possibilité de

faire plein de projets pilotes puis

de légitimer le fait que, ah! bien oui, c'est apprécié, ça n'a pas trop

d'impacts sur les entreprises, alors

mettons-le, là, un sur un, sur un, ça va faire en sorte que le régime va

prendre de l'ampleur. Donc, par rapport à ça, si on fait une analyse préalable, avant l'établissement d'un projet pilote,

de l'impact que ça va avoir sur le fardeau administratif, l'impact sur les futures augmentations de

cotisations, bien, ça peut donner une image un petit peu plus claire au

régulateur dans l'établissement des projets

pilotes puis ne pas devenir un véhicule pour augmenter le fardeau administratif

et réglementaire des entreprises.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

En conclusion. Il reste 30 secondes.

M. Derraji :

Oui. Parlons des propriétaires de PME utilisateurs de ce service. Avez-vous des

pourcentages à nous partager?

M. Vincent

(François) : J'ai vu que,

les travailleurs autonomes, c'était très faible. Je pense que c'était en bas de...

C'était vraiment faible. Je ne veux pas dire

n'importe quel pourcentage, mais sur... Il y a un rapport des utilisateurs du

service qui a été fait en 2019 qui est sur

le site du conseil de gestion, puis qui donne une tarte de la participation.

Mais c'est...

M. Vincent (François) : Ce

n'est pas les travailleurs autonomes qui bénéficient en majorité du RQAP, non.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Merci pour l'échange. Merci au député de Nelligan. Nous cédons maintenant

la parole au porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, avec le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de

2 min 40 s.

M. Leduc : Je vais essayer d'être plus discipliné que ce

matin, Mme la Présidente. Bonjour, M. Vincent. Bienvenue à

l'Assemblée.

J'avoue que

je suis assez subjugué par votre référence au taux de natalité, parce que c'est

quand même un vieux débat, d'associer le RQAP à des politiques

natalistes. C'est un terme qu'on n'utilise plus ou à peu près plus depuis au moins 20, 25 années dans les politiques

publiques. On dit plutôt politiques familiales. Moi, personnellement, je trouve

que le RQAP, c'est une politique féministe. Ça vise à donner un bien-être à la

femme, à la famille, au père aussi, bien sûr, puis à maintenir un lien d'emploi, parce qu'autrement, dans la culture entrepreneuriale du passé, ça existe encore

malheureusement. Combien de femmes

ont perdu leur emploi? Ma propre mère a perdu son emploi parce qu'elle est

tombée enceinte. Combien de femmes se

font demand