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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 22 avril 1996 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

M. Robert Perreault

M. Normand Jutras

M. Mario Dumont

M. Roger Paquin

M. Roger Lefebvre

Gestion interne et encadrement des activités reliées à l'alcool, aux courses et aux jeux

Direction et services supports à la gestion

Contrôle des alcools, des courses et des jeux

Services policiers en milieu autochtone

Contrôle des alcools, des courses et des jeux (suite)

Services policiers en milieu autochtone (suite)

Sûreté du Québec

Gestion interne et soutien

Document déposé

Protection de la société, des citoyens et de leurs biens

Gestion interne et soutien (suite)

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. André Boulerice

M. Michel Côté

*M. Florent Gagné, ministère de la Sécurité publique

*Mme Isabelle Demers, idem

*M. Serge Barbeau, Sûreté du Québec

*M. Ghislain K.-Laflamme, Régie des alcools, des courses et des jeux

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderais à M. le secrétaire de nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Lelièvre (Gaspé) par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et Mme Simard (La Prairie) par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, tel que... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais proposer un mode de fonctionnement, si ça peut convenir à tout le monde. Il y a quatre programmes puis il y a 13 éléments, et il y en a qui sont importants, qui sont à la fin. Alors, je me demandais si on pouvait convenir de les regarder élément par élément, mais de les adopter à la fin de manière à pouvoir revenir sur certains éléments qui auraient précédé et d'être sûrs d'avoir du temps afin de couvrir les derniers programmes, le cas échéant. Alors, je le proposerais, s'il y a un accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je suis ouvert à la formule qui nous permet d'avoir la meilleure discussion possible, d'avoir le plus de renseignements possible de la part de M. le ministre et, dans ce sens-là, que la discussion soit générale, je pense que c'est la formule qui est consacrée. Oui, que l'on procède programme par programme sans s'enfermer dans une enveloppe de temps et qu'on procède au vote de l'ensemble des programmes, M. le Président, à la toute fin de l'exercice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, c'est accepté. Je vous rappelle que nous disposons d'une enveloppe de sept heures pour l'étude de ces programmes et, compte tenu que nous avons débuté à 15 h 15, je vous proposerais qu'on récupère tout de suite, de 18 heures à 18 h 15 ce soir, ce 15 minutes de retard pour ne pas accumuler trop de retard. Ça va?

Ces remarques étant faites, j'inviterais maintenant M. le ministre à faire sa déclaration d'ouverture. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Perreault: Je vous remercie, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer mes collègues du gouvernement, de même que le critique de l'opposition officielle, le député de Frontenac.

M. le Président, c'est ma première présentation de crédits à

titre de ministre de la Sécurité publique. Vous me permettrez peut-être, avant de commencer, de présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, d'abord, M. Gagné, qui est le sous-ministre au ministère. Il est accompagné également de M. Lapointe, qui est le sous-ministre associé aux questions reliées à l'administration et à la gestion.

Dans la salle, viendront à tour de rôle... J'aurai l'occasion de les présenter. Mais très rapidement et simplement vous rappeler que sont également présents: le sous-ministre associé, M. Côté, au service de la protection, affaires policières et sécurité civile; M. Carrier, services correctionnels; M. Barbeau, également, qui est le directeur de la Sûreté du Québec, et ses collaborateurs; M.

Laflamme, de la Régie des alcools, des courses et des jeux; Me Morin, qui est le coroner en chef; Me Racicot, commissaire à la déontologie; Me Brazeau, qui est le président du comité de déontologie; Mme Gagnon-Gaudreau, qui est la présidente-directrice générale de l'Institut de police du Québec; Mme Bernier, qui remplace Mme Collette, qui est la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

À ma droite, Me Isabelle Demers, qui est la directrice de mon cabinet, ainsi qu'un de mes collaborateurs, M. Alain Leclerc.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai été à même de constater, depuis ma nomination, que les défis au ministère de la Sécurité publique sont de taille, les enjeux importants pour la collectivité québécoise. On sait que le ministère de la Sécurité publique est souvent touché par à la fois les petites et les grandes urgences qui font l'actualité quotidienne.

Alors, je rappelle succinctement, M. le Président, la mission de ce ministère. Bien sûr, c'est d'assurer la protection de la population contre le crime et contre les menaces à la sécurité du public. Plus précisément, le rôle du ministère se situe au coeur même du rôle fondamental de l'État.

Nous intervenons dans les domaines suivants: la prévention; la détection; la répression de la criminalité; les infractions aux lois applicables au Québec; la protection des personnes et des biens; l'administration des décisions des tribunaux, notamment en matière de sentence et de réinsertion sociale des contrevenants; le soutien et le conseil aux intervenants du système de justice; la protection des personnes et la sauvegarde des biens, également, en cas de sinistre.

(15 h 20)

Évidemment, la clientèle du ministère, bien, c'est l'ensemble de la population du Québec, puisque nos services sont universels, s'appliquent à toute Québécoise et tout Québécois qui soit en ont besoin, soit se trouvent dans la situation d'être des contrevenants.

Peut-être parler quelques mots sur les grandes orientations en 1996-1997. Je pense bien que le livre des crédits – tous les membres de la commission l'ont – reproduit pour l'essentiel le plan stratégique d'activités et de dépenses pour l'exercice 1996-1997 du ministère de la Sécurité publique. Alors, on y retrouve la nomenclature de chacune des activités et les principaux programmes. On va y revenir, bien sûr, lors de l'étude des crédits de chacun des programmes, mais peut-être déjà attirer votre attention sur certains aspects qui me semblent plus significatifs, plus importants, certains programmes plus déterminants du ministère.

Le plus déterminant, évidemment, au ministère comme tel, ce sont les services correctionnels, puisqu'ils représentent près des deux tiers de toutes les activités du ministère en matière budgétaire. On sait, M. le Président, que le Québec a pris résolument le virage, comme l'ont fait avec succès d'autres pays dans le monde, de privilégier autant que possible l'utilisation de sentences où la prison serait une mesure de dernier recours et où un plus grand effort serait mis sur la réinsertion sociale des personnes que les tribunaux ont condamnées.

Des statistiques encourageantes concernant notamment le taux de criminalité, le nombre de comparutions observées devant les tribunaux, nous permettent de croire que cette approche est réaliste. L'entrée en vigueur prochaine, également, de nouvelles dispositions du Code criminel permettront aux juges d'accorder dans certains cas des condamnations d'emprisonnement avec sursis d'exécution. Tout ça constitue des éléments majeurs sur lesquels nous avons misé dans la formulation de cette nouvelle orientation. J'ai eu l'occasion de l'annoncer au cours des dernières semaines, elle a été largement médiatisée.

Donc, les services correctionnels. Bien sûr que l'organisation policière est également au coeur des activités du ministère. Québec dispose actuellement d'une organisation policière qui, à notre avis, mérite, sur plusieurs aspects, d'être réexaminée. Notre société doit disposer de services qui, tout en assurant la sécurité de la population, soient peut-être plus respectueux des responsabilités de chacun et des moyens qu'il est raisonnable d'affecter à ce secteur d'activité.

C'est dans ce contexte que je compte engager prochainement avec les municipalités et les regroupements de policiers – dans le cas des municipalités, je rencontrerai, avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, la Table Québec-municipalités, donc les directions des deux grandes unions, dès vendredi de cette semaine – des discussions afin d'identifier ensemble des correctifs, des orientations qui pourraient s'imposer.

Alors, parmi les sujets que nous aborderons, vous allez voir, M. le Président, c'est assez vaste. Il y a, bien sûr, le niveau des services policiers de base dont devrait bénéficier toute la population du Québec, toute municipalité; le partage de travail en matière d'enquêtes et de fonctions spécialisées; le découpage territorial; les mécanismes de coopération intermunicipale; la patrouille des autoroutes le rôle et la place de la Sûreté du Québec, avec également toute la question des mécanismes d'entente avec les municipalités.

Bien sûr, le partage des frais entre le gouvernement et les municipalités pour l'utilisation des services de la Sûreté du Québec – c'est un dossier qui avait été ouvert par le gouvernement précédent – les mécanismes de déontologie policière; la simplification de certaines procédures; le système d'arbitrage de différends des conventions collectives – le ministre du Travail a des projets en ce sens – et également la révision de certaines pratiques en matière d'enquêtes criminelles, puisque le comité Bellemare, qui avait été mis sur pied par mon prédécesseur, doit très bientôt remettre son rapport final.

Il y a donc, M. le Président, au cours des prochains mois, dans le secteur policier, un travail assez considérable qui nous attend avec l'ensemble des intervenants sur le territoire.

En ce qui concerne la lutte à la criminalité, je pense que tous les citoyens du Québec, toutes les citoyennes, ont été à même de constater au cours de la dernière année l'importance de l'action policière en matière de lutte à la criminalité, notamment dans le cas de la lutte aux motards criminalisés; dans le cas de la contrebande d'alcool et de tabac de même qu'en ce qui concerne la chasse aux appareils de loterie vidéo illégaux. Alors, le gouvernement entend bien, M. le Président, comme l'indiquait le premier ministre dans son discours, dans le discours inaugural, ne pas abandonner, ne pas relâcher sa pression, la pression des corps policiers en cette matière.

Non seulement l'activité policière va se poursuivre... Je ne dis pas qu'elle n'aura pas à se réajuster au nouveau contexte, aux circonstances, mais elle va se poursuivre et nous devrions assister très bientôt, avec la création du fonds, notamment, en matière des produits de la criminalité, nous devrions assister également comme à un deuxième élan de ce travail.

La police autochtone, également, M. le Président, est un dossier qui nous préoccupe, dans lequel nous intervenons. C'est un dossier qui présente des caractéristiques particulières, je dirais également une complexité particulière. Le ministère de la Sécurité publique poursuit l'objectif de doter chaque communauté autochtone de corps policiers reconnus par le biais d'ententes à frais partagés. À ce jour, il y a déjà 16 ententes de ce genre qui ont été conclues et qui nous permettent de desservir 34 communautés, et des négociations sont toujours en cours avec plus d'une quinzaine d'autres communautés.

Encore une fois, notre objectif, c'est vraiment d'en arriver à des ententes avec chacune des communautés.

Nous le savons, nous avons déjà une entente avec la communauté mohawk de Kahnawake. Depuis que cette entente est en vigueur, nous avons eu, je pense, là, un bel exemple de succès fondé sur la volonté ferme des parties de collaborer et de s'entraider. Alors, M. le Président, cette orientation sera poursuivie et, on va le voir à travers les crédits, il y a des sommes importantes qui sont consacrées à ce chapitre.

Dans le domaine de la sécurité incendie, peut-être dire un mot. C'est bien clair, M. le Président, que la législation qui porte sur la sécurité incendie au Québec est vieillotte, qu'elle ne correspond peut-être pas aux besoins d'aujourd'hui. Il y a également certaines lacunes dans l'organisation, la performance des services municipaux en matière de sécurité incendie. Et je dirais également que la formation offerte aux pompiers, aux aspirants pompiers aurait besoin d'être réajustée.

Les critères d'embauche des municipalités, d'ailleurs, ne font parfois même pas référence à cette formation, à cette formation minimale. Donc, je crois, M. le Président, que, là aussi, dans ce secteur-là, particulièrement en matière de formation, de reconnaissance de diplôme, nous allons devoir, au cours des prochains mois, agir.

Bien sûr, tout ça se fait dans le cadre et dans le même contexte que l'ensemble des ministères, c'est-à-dire la volonté d'une gestion saine des fonds publics, d'une gestion rigoureuse des fonds publics.

Quelques mots, M. le Président, également, des priorités de la Sûreté du Québec. On sait qu'elle a fêté son 125e anniversaire l'an dernier. Elle intervient assez massivement sur l'ensemble du territoire, dans la presque très grande majorité des municipalités à travers de l'activité de son personnel dans 102 postes. En 1996-1997, l'effectif prévu sera de 5 506, dont 4 182 policiers, qui sont les effectifs autorisés. J'ai eu l'occasion d'annoncer récemment qu'une entente de principe était intervenue dans la signature de la convention collective.

Les priorités, dans le cas de la Sûreté du Québec, seront sûrement, outre à l'interne, une meilleure formation permanente, notamment en matière d'urgence, d'intervention d'urgence, seront sans doute, bien sûr, l'ensemble des relations entre la Sûreté du Québec et les municipalités sur le territoire, le partage des rôles et des fonctions à ce chapitre.

Peut-être parler quelques minutes, M. le Président, des grandes lignes des budgets. Les crédits, donc, 1996-1997, de 691 000 000 $. La Sûreté du Québec représente, en termes de crédits, 368 000 000 $. Je tiens tout de suite à dire, M. le Président – j'aurai l'occasion d'y revenir sans doute aux questions qui viendront – que le budget d'activité de la Sûreté du Québec sera de près de 394 000 000 $. Les crédits comme tels, les revenus provenant des crédits seront de 368 000 000 $.

Mais, à la lecture des crédits, dans les notes, on constate que 25 000 000 $ des revenus servant à financer les activités de la Sûreté viendront de la création d'un fonds spécial. J'aurai l'occasion sans doute d'y revenir dans le cadre du questionnement qui suivra.

(15 h 30)

Les effectifs totaux du ministère, c'est 9 611 personnes. La Sûreté du Québec, je l'ai dit tantôt, 5 506; la Direction générale des services correctionnels, près de 3 000 personnes, et 1 150 personnes dans les autres fonctions du ministère.

Évidemment, comme dans bien d'autres ministères, l'item salaire est déterminant, c'est le plus important. Il faut dire que le ministère de la Sécurité publique est, à maints égards, une organisation de services de première ligne et il faut savoir que son effectif autorisé est le plus important de l'ensemble du gouvernement du Québec. Mis à

part les grands réseaux du ministère de l'Éducation et de la Santé, c'est l'effectif autorisé le plus important.

Alors, évidemment, chaque fois qu'on veut s'insérer dans la volonté générale du gouvernement de plus de rigueur dans les finances publiques, de limiter les dépenses, eh bien, c'est évident que la marge de manoeuvre est plus limitée.

Ceux qui ont l'habitude de suivre les crédits du ministère constateront que le ministère a allégé un peu sa formule de présentation des crédits. Nous sommes passés de huit à quatre programmes. Je pense que ça permet un peu de souplesse au plan budgétaire, compte tenu des nouvelles règles en ces matières.

Les crédits seront en diminution de 29 000 000 $, 29 200 000 $, plus exactement: 19 600 000 $ relativement à la Sûreté du Québec où, encore une fois, il faut les mettre en corollaire avec la création d'un fonds spécial de 25 000 000 $ qui viendra, bien sûr, compenser tout ça. Les effectifs sont en diminution de 212 par rapport à l'année dernière. On verra, en faisant le tour un peu des divers programmes, des divers projets, que, bien sûr, il y a plusieurs mesures d'économie budgétaire à travers l'ensemble des activités, que ce soit en matière de masse salariale, en matière de loyers, parce que le ministère de la Sécurité publique est un grand consommateur de loyers.

L'ensemble des organismes qui dépendent du ministère ont également participé à cet effort de compression. Évidemment, compte tenu que, pour la plupart d'entre eux, il s'agit de budgets relativement restreints, ces organismes – je vais leur faire plaisir en disant ça, probablement – fonctionnent avec des ressources, je le sais, limitées. Donc, lorsque vient le temps de faire des coupures, bien, ce n'est peut-être pas là que sont les marges les plus significatives.

Cependant, l'ensemble des organismes, je dois le signaler, M. le Président, ont également apporté leur contribution à cet effort de rigueur administrative, et je pense que le cahier des crédits, le «Cahier explicatif» en fait largement état.

En conclusion, M. le Président... Parce que je pense que j'arrive un peu à la fin de mon temps. Vous le voyez plus que moi, il me reste encore quelques minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trois minutes.

M. Perreault: En conclusion, M. le Président, je vous dirais que l'année 1996-1997 sera sûrement, pour le ministère de la Sécurité publique, une année importante, une année de grands changements, une année où les projets sont extrêmement significatifs. J'ai parlé de la Sûreté du Québec tantôt et de tous les liens en matière d'organisation policière, l'interaction entre les corps de police municipaux et la Sûreté sur l'ensemble du territoire. Que ce soit pour les services de base ou les services spécialisés, il y a des règles du jeu nouvelles à élaborer là-dedans en collaboration avec les grandes unions.

J'ai parlé, bien sûr, du virage correctionnel. C'est une chose que de l'annoncer, M. le Président; il reste que la capacité de le réaliser est fonction de l'action d'un ensemble d'intervenants, le ministère de la Sécurité publique se trouvant un petit peu en bout de ligne dans ce dossier.

J'ai parlé, bien sûr, aussi de la volonté d'aller de l'avant avec un dossier qui est difficile, délicat, qui est celui de nos relations avec les communautés autochtones, de notre volonté de la responsabilisation de ces communautés, dans le sens de la prise en charge de leur autonomie.

Tous ces dossiers, M. le Président, seront sûrement, cette année, au coeur de l'actualité, et combien d'autres que, chaque matin, en ouvrant notre journal, on découvre, puisque, encore une fois, comme ministère, nous sommes au coeur de ce qu'on peut appeler parfois les événements qui surviennent en matière de crise, en matière d'événements comme les incendies, les grands feux de forêt ou les inondations, sur lesquels nous n'avons pas, évidemment, le contrôle, mais qu'il nous faut gérer au meilleur de l'intérêt public. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Frontenac à présenter ses remarques préliminaires.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à mon tour, je voudrais saluer mes collègues de la commission des institutions, saluer M. le ministre, ses collaborateurs et collaboratrices, autant au cabinet que dans l'ensemble du ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec, évidemment.

M. le Président, c'est un exercice extrêmement important que celui-ci, à savoir: évaluer à travers les crédits alloués au ministère de la Sécurité publique, comme tout autre ministère, évaluer les activités prévues pour l'avenir, mais, évidemment, aussi en se penchant sur le passé puis sur le présent. C'est ça, l'exercice auquel on est conviés pour les sept prochaines heures.

En 1996-1997, les grands livres de l'État, M. le Président, nous indiquent que la Sécurité publique disposera, y compris, évidemment, la Sûreté du Québec, de montants importants, 691 600 000 $, pour gérer toutes ces activités-là, pour protéger les Québécois et les Québécoises. Essentiellement, c'est ça, la mission supervisée par le ministre de la Sécurité publique: maintenir l'ordre public, protéger les citoyens et citoyennes du Québec, qui paient, essentiellement, pour leur propre protection. Le 691 600 000 $, on va le chercher dans les poches des citoyens, de sorte, M. le Président, qu'on a l'obligation de bien utiliser chacun de ces dollars.

En 1995-1996, année qui vient tout juste de se terminer il y a quelques semaines à peine, le 1er avril, on avait consacré à cette activité du maintien de l'ordre public, de la protection des Québécois, un montant plus élevé, de 720 800 000 $, de sorte que le ministre devra composer avec une diminution importante de 29 000 000 $. Je veux rappeler rapidement, M. le Président, à

titre de comparable, qu'en 1994-1995, sous l'ancien gouvernement libéral, c'était un montant de 736 000 000 $ qui était attribué au ministre du temps pour remplir une de ses grandes missions au Québec: la protection du public, le maintien de l'ordre public.

Lorsque je parle de grandes missions, M. le Président, je pense qu'on s'entend là-dessus, les parlementaires, peu importe de quel côté on se retrouve en Chambre. Les grandes missions, bien, c'est la santé, c'est l'éducation, c'est la justice, c'est l'ordre public. Le réseau routier, c'est important, mais ce à quoi je viens de faire référence, M. le Président, ça passe avant le réseau routier. Et, dans ce sens-là, on a toujours eu à l'esprit, les libéraux, qu'il fallait maintenir les crédits nécessaires à l'exécution de ces grandes missions-là. C'est une question de priorité, évidemment.

On a un gouvernement qui place ses priorités, pour partie, sur autre chose que ces grandes missions que sont la santé, l'éducation et l'ordre public, M. le Président; on aura l'occasion d'en reparler un peu plus loin.

C'est la responsabilité du ministre que de protéger les citoyens, de maintenir l'ordre, de prévenir le crime. La prévention de la criminalité, M. le Président, ça ne se limite pas à mettre en place des structures comme Carcajou; la prévention de la criminalité, ça comprend les crimes prévus au Code criminel, mais, également, ça comprend toute la criminalité que l'on retrouve dans toutes les législations, qu'elles soient fédérales ou provinciales.

(15 h 40)

Dans une société comme la nôtre, une société qui est en évolution, M. le Président, une société pluraliste, tolérante, l'État doit être encore plus vigilant. On fait face, M. le Président, malheureusement, à des contestations ouvertes à l'autorité, qu'elle soit fédérale ou provinciale, qu'elle soit canadienne ou québécoise. Le ministre a sûrement compris qu'on allait, dans quelques minutes, aborder le dossier extrêmement public, par les temps qui courent, des «combats extrêmes».

Le ministre va devoir tout à l'heure, M. le Président, répondre à mes questions puis, j'espère, aux questions de mes collègues d'en face qui sont d'accord avec l'analyse que nous avons faite, du côté de l'opposition, avec l'analyse qui a été faite par tous les observateurs. Tous les Québécois reconnaissent que, à moins d'un changement de décision, vendredi de cette semaine se tiendra à Kahnawake un événement illégal de par des prescriptions très claires du Code criminel. Tous les Québécois, tous ceux et celles qui ont le moindrement analysé cet événement-là reconnaissent que c'est illégal.

Il n'y a que le ministre de la Sécurité publique qui n'a pas bougé, qui ne dit rien, qui regarde passer le train et qui s'apprête, M. le Président, à permettre la tenue d'un événement illégal.

Y compris pour les participants, tous ceux et celles qui vont assister à l'événement de Kahnawake vendredi de cette semaine seront dans l'illégalité; les prescriptions du Code criminel sont incontournables. Le seul observateur, M. le Président, qui semble croire, vouloir croire, laisser entendre aux Québécois que c'est tolérable, donc légal, c'est le ministre de la Sécurité publique et certaines personnes qui ont un intérêt pécuniaire à ce que l'événement se tienne, M. le Président.

Alors, moi, je suis scandalisé par l'attitude du ministre et de son gouvernement en regard de cet événement-là. Tout à l'heure, je l'entendais dire: Dans nos relations avec les communautés autochtones, il faut responsabiliser les Québécois et les Québécoises. Je suis parfaitement d'accord avec lui et j'espère que le ministre va se ressaisir, M. le Président. J'espère que d'ici quelques heures il va réagir, protéger l'ordre public et interdire cet événement-là.

Et il n'y a pas 56 façons de s'assurer que ce sera fait – je le dis tout de suite au ministre, ça va lui donner le temps de réfléchir; il n'est pas obligé de m'écouter sur tout ce que je dis – l'injonction. Il n'y a pas 56 façons, M. le Président, de procéder pour arrêter l'événement, c'est de requérir un ordre de la Cour qui s'appelle une injonction, qui va défendre l'événement, et le tribunal, la Cour supérieure aura la responsabilité d'évaluer tous les tenants et aboutissants.

Et je suis convaincu qu'il n'y a pas d'autre conclusion à laquelle la Cour arrivera. Je ne veux pas présumer de la décision de la Cour, M. le Président; selon les informations qui sont publiques, la Cour arrivera à la conclusion que l'événement est illégal et elle ordonnera qu'il ne puisse se tenir. Le ministre n'a pas d'autre alternative, M. le Président, que celle-ci.

Et le ministre y a fait allusion tout à l'heure, il est en poste depuis la fin de janvier, il a hérité d'une succession extrêmement lourde. En politique, les successions, on les prend sans bénéfice d'inventaire. Alors, le ministre n'a pas eu le loisir d'accepter la succession sous bénéfice d'inventaire et de revenir auprès de son premier ministre en lui disant, 72 heures plus tard: M. le premier ministre, ça n'a pas de bon sens. Avec tout le courage nécessaire, il a pris la succession du ministre qui l'a précédé, le ministre Ménard, qui, il y a une quinzaine de mois, avait mis en place un programme extrêmement audacieux.

M. le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui y a fait référence, au programme audacieux qui avait été mis en place à l'époque par le ministre Ménard. M. le Président, je veux rappeler très rapidement: oui, programme audacieux, mais dont on cherche les résultats concrets. On est, sauf exception, encore partout à l'étape des évaluations, des études; on est à l'étape du blabla. Sauf Carcajou. Carcajou, ça a fonctionné parce que les politiciens ne s'en sont pas mêlés. C'est la Sûreté du Québec qui a mis en place Carcajou.

Et le ministre a essayé d'en ramasser le mérite, il a fait jouer le tambour de Carcajou, mais Carcajou, c'est la Sûreté du Québec, en collaboration avec la GRC et la police de Montréal. Ce n'est pas le gouvernement, M. le Président, Carcajou. Ça a été structuré par les policiers du Québec, et, dans ce sens-là, je veux les saluer puis les féliciter, et je demande aux politiciens de ne pas essayer de tirer la couverte de leur bord. Ils ont peu de mérite, très peu de mérite dans Carcajou, M. le Président. C'est le seul dossier qui a impressionné les Québécois en matière de sécurité publique.

Tout le reste, on est en attente, M. le Président.

Formation des pompiers volontaires, qui était un besoin criant sous le gouvernement Parizeau, en avril 1995; ce n'est pas hier matin, ça. Formation des pompiers volontaires, besoin criant, il fallait mettre en place un centre intégré de formation. Il n'y a rien dans les crédits. Il n'y a rien dans les crédits. Le ministre m'a répondu, en Chambre, la semaine dernière, qu'on était à discuter avec le ministère de l'Éducation, Mme la ministre de l'Éducation. Mais c'est fait, la discussion. M. le ministre, je vous le rappelle, tout est prêt.

Il n'y a qu'à mettre en place le centre en question pour former les pompiers volontaires. On s'entend là-dessus, la formation des pompiers volontaires est une nécessité.

Alors, je dis tout de suite au ministre: Ne me ramenez pas 14 mois en arrière. La discussion, elle a été faite; la décision, elle a été prise, mais elle a été abandonnée en cours de route sous le gouvernement Bouchard, puisqu'il n'y a rien dans les crédits. Les crédits, c'est révélateur, ça. Le centre de formation intégré, la formation des pompiers volontaires, M. le Président, ça va se faire avec des sous. Il y a 7 000 000 $ de prévus pour la formation des policiers; pour les pompiers volontaires, il n'y a rien. Donc, que le ministre ne vienne pas me dire qu'on réfléchit. La réflexion, elle est faite.

C'est pour l'an prochain peut-être, mais pas pour cette année, puis osez le dire. Il faut, comme le premier ministre l'a dit, oser dire la vérité. Il n'y a pas de petite vérité.

C'est facile, ça, oser dire aux Québécois puis aux Québécoises qu'avec la séparation du Québec ça va être le paradis sur terre, mais les vrais tests, on les passe dans les petits dossiers. Est-ce que le ministre va oser dire que le centre d'intégration pour la formation des pompiers, ce n'est pas pour cette année? Je l'apprécierais, moi.

Réforme des services policiers, réforme qui nous appelle à réfléchir sur les besoins de base ou les règles qu'on mettra en place pour chacune des municipalités du Québec, M. le Président.

Le fameux dossier des bingos. En avril 1995, le ministre qui a précédé nous avait dit: Il y aura une commission parlementaire pour évaluer ce dossier extrêmement préoccupant pour des centaines d'organismes bénévoles, M. le Président. On attend toujours.

Contrebande d'alcool. La contrebande d'alcool. Le ministre a fait allusion tout à l'heure à la contrebande sur le tabac, les cigarettes. Je lui rappellerai que c'est nous qui avons réglé le problème. On aurait peut-être pu le régler plus vite, mais on l'a réglé. Je veux – et j'en parlerai au ministre tout à l'heure – savoir où il en est dans sa réflexion pour réprimer, contrôler, s'attaquer à la contrebande d'alcool, M. le Président. Est-ce qu'il a une solution fiscale, un peu comme celle que nous avons utilisée, ou purement répressive avec les forces policières qu'il a à sa disposition?

L'étude du rapport Gilbert; on attend, M. le Président.

Le sort des étudiants policiers, l'Institut de Nicolet, où on en est, M. le Président? Je veux juste faire très rapidement un tour d'horizon pour rappeler à ceux et celles que ça intéresse... Puis il y en a beaucoup, de Québécois et de Québécoises, qui sont préoccupés par leur protection, le respect des lois. C'est une longue liste de dossiers où le gouvernement, à date, depuis septembre 1994, s'est contenté de faire de la musique, de faire du spectacle, de dire: On s'en vient avec telle chose, telle chose, telle réforme. Il n'y a rien de concret, à date.

(15 h 50)

Dans ce sens-là, je sympathise avec le ministre qui, cependant, est là depuis trois mois. Puis, lui aussi, il va falloir qu'il ait le courage de mettre le nez dans ses dossiers, dans tous ses dossiers. Savoir que le cartel du béton, là, c'est un problème grave, ça. Non seulement, M. le Président, si les présomptions s'avéraient être justes, il y a crime, mais il y a également une attaque très sérieuse contre des commerçants honnêtes. Alors, il y a infraction à la loi, mais il y a également, M. le Président, une brèche dans l'activité économique de plein d'entrepreneurs au Québec.

À ma grande surprise, quand j'en ai parlé au ministre, la semaine dernière, il ne le savait pas. Il ne savait pas que ses policiers avaient enquêté là-dessus et il ne savait pas nécessairement plus, le lendemain, si les policiers enquêtaient encore dans le dossier, M. le Président.

Le comité Bellemarre, le processus d'enquête. Bien, j'ai entendu le ministre tout à l'heure me répéter ce que j'ai entendu il y a un an. On n'est pas plus avancés.

M. le Président, on a parlé de la Sûreté du Québec, qui a, je pense qu'il faut s'en féliciter, réussi à convenir d'une entente avec son employeur, l'État, il y a quelques semaines, parce que les négociations étaient difficiles et ça inquiétait plein de gens au Québec. Alors, bravo, M. le Président, si on a pu s'entendre. Je n'ai pas l'intention de revenir beaucoup là-dessus, je pense que c'est une entente globalement favorable aux policiers.

Oui. Je n'ai pas l'impression que les policiers ont fait des sacrifices à faire pleurer conjoints ou conjointes ou les enfants de la famille. C'est une entente qui, globalement, lorsqu'on la met en parallèle avec ce qu'on offre aux autres employés de l'État, est, j'en suis convaincu, satisfaisante pour l'ensemble des forces de la Sûreté du Québec. Est-ce que le gouvernement a fait trop de concessions ou pas? Le ministre aura à l'expliquer, parce que je suis convaincu qu'il va avoir le goût de nous en parler tout à l'heure.

Les fermetures de postes: Sûreté du Québec en région. Je vais questionner le ministre là-dessus. On nous en parle depuis 14 ou 15 mois aussi, M. le Président. Il semblerait qu'il y ait une décision qui est prise, qu'on va procéder à la fermeture de 40 postes, plus ou moins. C'est une question extrêmement délicate, importante. Il faut savoir, M. le Président. Les policiers et leurs familles sont en attente. Les régions sont en attente. Et je ne comprends pas l'hésitation du gouvernement à nous dire ce qu'il entend faire. Qu'est-ce qui bloque la décision?

Au moment où on se parle, les municipalités qui ne sont pas protégées par des corps policiers municipaux paient au gouvernement du Québec, pour la protection de la Sûreté du Québec, un montant de 66 000 000 $. On aura l'occasion – c'est un dossier extrêmement important, M. le Président – de parler tout à l'heure, d'évaluer l'intention du gouvernement, qui est connue, pour ceux et celles qui suivent le dossier de très près, de multiplier par deux fois et demie, plus ou moins, ces coûts.

C'est évident, M. le Président, que ça aura, si c'est la décision du gouvernement, une conséquence très très sérieuse sur les finances des municipalités desservies. Ça serait une des grosses taxes déguisées, si c'est la décision du gouvernement qu'on aurait imposée au cours de la présente année qui vient juste de commencer. Ça ne ferait que confirmer ce que l'opposition se tue à faire comprendre aux Québécois, qui l'ont saisi. On nous le dit dans nos comtés: Le gouvernement est hypocrite, il dit qu'il n'y a pas de taxes, et ça n'arrête pas, ça ne lâche pas!

Des dizaines de millions, des centaines de millions, et le premier ministre continue à dire que les Québécois ne seront pas touchés, qu'ils vont avoir peut-être un peu moins de services, mais il n'y aura pas d'augmentation d'impôts ou de taxes, alors que c'est tout le contraire qu'on fait, M. le Président. On diminue les services et puis on taxe.

Et je demanderai au ministre tout à l'heure qu'est-ce qu'on fera du 165 000 000 $. Qu'est-ce qu'on fera du 165 000 000 $? Combien d'argent sera remis au président du Conseil du trésor, au fonds consolidé, et combien d'argent sera laissé dans les coffres de M. le directeur de la Sûreté du Québec? Il y aura des questions préliminaires sur le 66 000 000 $: il y a combien là qui va au fonds consolidé et il y a combien qui bénéficie directement à la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Lefebvre: Je termine, M. le Président. Je termine là-dessus. Ce sont des sujets extrêmement importants, ils sont tous importants. Évidemment, il faudra sacrifier un peu de temps sur certains éléments pour insister plus sur d'autres. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Perreault: Si vous permettez, j'aimerais quand même apporter juste un ou deux commentaires sur ce que je viens d'entendre. Je ne ferai pas tout le tour, parce qu'on va y revenir, mais il y a quand même une ou deux choses qui ont été dites et sur lesquelles j'aimerais revenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre.

M. Robert Perreault

M. Perreault: C'est concernant, notamment, les commentaires qui ont été faits par rapport à la situation à Kahnawake. Ça me semble important à ce moment-ci d'apporter quand même quelques précisions. Donc, M. le Président, je pense qu'il faut se rappeler que c'est depuis, maintenant, 1989 – donc, avant même le présent gouvernement – que le Québec négocie avec les différentes communautés autochtones du Québec dans le but d'assurer le maintien des services policiers dans ces communautés et de le faire en collaboration avec les communautés.

Ces négociations sont menées conjointement avec le gouvernement fédéral, et je pense que c'est la direction dans laquelle toutes les parties – et je pense bien également le parti de l'opposition – sont d'accord pour aller. Je pense qu'il y a une volonté de tout le monde d'aller dans le sens de cette responsabilisation.

En ce qui concerne le cas plus spécifique des événements qui se tiendraient éventuellement à Kahnawake vendredi prochain, c'est bien évident que le ministère de la Sécurité publique, le ministre est en contact avec les autorités de Kahnawake. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer le grand chef, M. Norton. Les directions du ministère sont également en contact avec les gens des services policiers, dans le respect des rôles et des fonctions de chacun.

Il faut dire qu'actuellement il y a des consultations juridiques qui sont en cours. Je sais que le chef de police de Kahnawake a l'intention, demain, de faire des recommandations au conseil de bande dans ce dossier.

Je pense que, à cette étape-ci, on doit d'abord respecter l'esprit, le fond des ententes que nous avons et souhaiter que les gens responsables assument leurs responsabilités. Je pense que de faire le contraire, comme ministre de la Sécurité publique, serait à ce moment-ci, tant dans ce dossier spécifique que pour la suite des choses, une erreur. Je crois qu'au contraire il faut donner la chance aux gens qui sont investis de ces responsabilités d'assumer leurs responsabilités. Nous verrons quelles seront ces recommandations.

Je pense que le ministre de la Sécurité publique demeurera, dans tous les cas, au dossier. Alors, je pense qu'à cette étape-ci il faut attendre de voir ce que les autorités feront. Je le redis, M. le Président, parce qu'il me semble qu'au-delà de cet événement particulier il y a une question de fond.

Il y a eu un événement semblable sur le territoire de la Communauté urbaine l'automne dernier. Je pense que c'est à Dollard-des-Ormeaux. Puis, à l'époque, M. le Président, je ne me souviens pas que ça ait fait les manchettes, qu'il y ait eu à ce point acharnement dans le dossier pour interpeller soit le ministre de la Sécurité publique, soit le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Je sais que l'événement s'est tenu. On me dit qu'il y a des poursuites qui ont été intentées suite à cet événement.

Alors, je pense qu'on doit, en ces matières, si on veut préserver l'avenir, je pense qu'on doit donner la chance aux parties, aux responsables d'assumer leurs responsabilités. Je ne pense pas qu'on doive avoir deux poids, deux mesures en cette matière. Alors, je le répète, ça me semble extrêmement important de le faire dans cet esprit-là. C'était un premier commentaire que je voulais apporter, M. le Président, là-dessus.

Pour le reste, j'ai entendu les commentaires relativement au blabla qui serait intervenu dans la lutte à la criminalité au Québec au cours des derniers mois. Simplement, M. le Président – on aura l'occasion d'y revenir dans le détail – le député de Frontenac, avec raison, soulignait la qualité du travail policier, celui de la Sûreté du Québec, l'efficacité de la conjonction, de la réunion des forces policières dans la lutte à la criminalité. Je pense qu'il s'agit de beaucoup plus que du blabla et que, sur plusieurs des fronts, le Québec a progressé. On aura l'occasion de répondre là-dessus aux questions et d'aller plus dans le détail.

(16 heures)

Et, également, puisque la question de la formation des pompiers l'intéresse particulièrement, M. le Président, redire ce que je n'ai peut-être pas eu l'occasion de dire à l'Assemblée nationale, donc je ne le redirai pas, je vais le dire, puisque la période des questions s'est terminée au moment où je m'attendais à répondre à une deuxième question du député de Frontenac. C'est évident que les crédits en matière de formation ne sont pas dans le budget de la Sécurité publique. Ils sont à l'Éducation, normalement.

J'aurai l'occasion, lorsqu'on rentrera dans le détail de ce dossier, d'indiquer un peu ma volonté d'aborder ce dossier-là en distinguant nettement le cas de ce que j'appellerais les bâtiments, parce qu'on a beaucoup apporté ça, à date, avec le problème des bâtiments, de la construction... distinguer ça de la nécessité de mettre sur pied un conseil d'administration et d'aller de l'avant dans la formation des pompiers de façon à rendre financièrement possible... à avancer dans ce dossier-là. Alors, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

Je pense que le député préjuge, à ce moment-ci, de notre volonté de réaliser des choses.

Et, d'ailleurs, je lui signale juste là-dessus que, de gouvernement en gouvernement, j'espère qu'on réussira à aller plus rapidement, parce que, déjà, dès 1993 – et je ne veux pas trop retourner en arrière – mais, déjà, un de mes prédécesseurs, M. Ryan, disait que la grosse initiative de l'année 1993, bien, ça va être justement la création de cet institut. Il disait: Il faut mener ça à bien. C'est ça, la grosse demande des milieux d'incendie actuellement. Alors, je ne veux pas en mettre plus qu'il faut sur le passé, M. le Président. Je comprends que j'assume le passif; je n'ai pas eu le bénéfice d'inventaire.

Mais je veux juste rassurer le député qu'on va travailler très fort dans ce dossier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Merci, M. le Président. À ce stade-ci, au stade préliminaire, disons que ce que je veux souligner, ce que je remarque, M. le ministre, c'est qu'effectivement, à l'instar de tout ce qui se passe au niveau des différents ministères du gouvernement du Québec, votre ministère collabore aussi à l'assainissement des finances publiques. Vous nous avez annoncé des chiffres tantôt, nous disant: L'année dernière, c'était 720 000 000 $; cette année, c'est 691 000 000 $. Ça veut dire que c'est un redressement de 4,1 %. Évidemment, c'est moins que d'autres ministères.

Mais je pense que la réponse à ça, c'est bien simple, c'est dû au fait que, comme le dit le nom, c'est le ministère de la Sécurité publique et il s'agit d'assurer la sécurité du public, il s'agit d'assurer le protection de nos concitoyens contre le crime et les menaces à la sécurité. Et, évidemment, ça, ça coûte de l'argent, et il faut être prudent.

Puis, évidemment, cet effort-là que vous faites, je disais qu'il va dans le sens de l'effort de tout le gouvernement. Je pense que c'est un objectif incontournable qui est devant nous, à savoir que les finances publiques, il faut les équilibrer. Il y a deux arguments qui, tout de suite, emportent mon adhésion totale à ce niveau-là. Quand on pense qu'on en est rendu, au niveau de nos revenus, à consacrer 16 % de nos revenus à payer des intérêts seulement, je pense qu'à partir de ça, déjà, ça nous indique qu'il est impératif de redresser nos finances. Il y a le fait aussi – et M.

Bouchard, notre premier ministre, l'a invoqué souvent – le fait que c'est une question de justice entre les générations.

Par ailleurs, M. le ministre, je suis bien conscient que votre tâche n'est pas facile. Vous avez à assurer la protection du public, la protection de la population contre le crime et les menaces à la sécurité, mais, cependant, vous devez faire face à nombre d'impondérables en matière de sécurité publique. Je vois la situation dans laquelle le ministère est placé, ne serait-ce qu'au niveau du fait d'administrer les décisions des tribunaux.

Bien, quand on reconnaît l'indépendance de chacun de nos pouvoirs dans notre société, les décisions des tribunaux sont rendues, elles ont force de chose jugée, et le ministère de la Sécurité publique doit donc les administrer. Alors, il faut faire face à cette situation-là. C'est un impondérable auquel vous êtes confronté et ça fait partie, comme on dit, de votre vie.

Il y a aussi, ce qui est un autre impondérable – et, avec les finances publiques, les impondérables, c'est difficile – c'est la criminalité, on la contrôle difficilement. Est-ce qu'elle va augmenter? Est-ce qu'elle va diminuer? Heureusement, au cours des dernières années, ce qu'on a remarqué dans notre société, c'est que, de façon générale, il y a eu une baisse de la criminalité. Mais, si, par contre, il devait, au cours des prochains mois, y avoir – espérons que ce ne sera pas le cas – mais y avoir une augmentation de la criminalité, évidemment, c'est une situation à laquelle vous devrez faire face.

Je remarque aussi parmi les autres impondérables auxquels vous devez faire face ou, en tout cas, un autre élément qui fait que c'est difficile, la rationalisation est peut-être plus difficile, c'est qu'on constate qu'au ministère de la Sécurité publique il y a 80 % des argents qui vont à la masse salariale et qui vont en loyers également. Alors, ça, on sait à quel point c'est difficile de jouer avec ça. Pour ainsi dire, on ne peut pratiquement pas jouer avec cet élément-là, alors ça rend donc votre tâche effectivement beaucoup plus difficile.

Il y a d'autres impondérables aussi. Quand on sait à quel point il y a des grandes catastrophes que vous devez gérer après coup, là aussi, c'est difficilement prévisible. Quand on parle de feux de forêt, on sait ce qu'on a vécu au cours des dernières années à ce niveau-là. À ce temps-ci de l'année, aussi, c'est les inondations; on les a vécues plus tôt cette année pour des raisons qu'on connaît. Mais, ça aussi, quand la situation se présente, c'est difficilement prévisible, mais il faut composer avec ça.

Évidemment, on parle de la sécurité. Les gens sont de plus en plus sensibles à cette notion-là. Il faut voir aussi à quel point maintenant les interventions policières sont médiatisées, à quel point tout est analysé à ce niveau-là. Il y a même de nos hebdos... de nos quotidiens, plutôt, devrais-je dire, qui se spécialisent là-dedans. Alors, c'est donc important de s'assurer que les choses soient bien faites.

Mais, à tout événement, à ce stade, quand je regarde, M. le Président, que la compression au niveau du ministère, la compression et, je dois dire, la rationalisation au ministère de la Sécurité publique n'est que de 4,1 %, quand on tient compte aussi du fait qu'aux 691 000 000 $ devront se rajouter les 25 000 000 $ dont vous avez parlé, ça veut dire que ça nous ramène très proche... La rationalisation au niveau du gouvernement du Québec sera de 4,1 %, mais, avec les 25 000 000 $ qu'il faudra rajouter, ça veut dire que, pratiquement, on en est au budget de l'année dernière, à peu de chose près.

Alors, ça m'apparaît important de situer ça dès le début, parce que la sécurité, je le répète, c'est important, et pour ne pas que les gens pensent que leur sécurité est remise en question ou qu'on sacrifie leur sécurité au profit des finances publiques. Les chiffres parlent par eux-mêmes, mais, quand on regarde... Je dis que les chiffres parlent par eux-mêmes, quand on regarde l'effort qui est fait, puis qu'en fait on s'aperçoit que les montants varieront peu. Alors, je pense qu'à ce niveau-là il est important de rassurer nos gens et de leur dire que leur sécurité, d'aucune façon, n'est compromise.

Mais, de toute façon, aussi, l'autre élément que je veux rajouter, et je veux saluer cette initiative-là, je pense que depuis longtemps c'était dû, ça devait se faire, ce que nous engageons, ce qui est engagé, c'est de revoir la façon de faire en matière correctionnelle. Ça, je pense que c'est une question de rationalisation, et c'est certain que, de cette façon-là, la sécurité du public ne sera aucunement menacée, aucunement remise en question, mais il s'agit de s'adapter à la situation de 1996 et d'agir en conséquence. Il y a 20 ans, il y avait moins de places dans les prisons et elles étaient trop pleines.

On en a rajouté constamment, des places en prison, puis il en a toujours manqué, et on en rajouterait encore l'an prochain et dans deux ans puis il en manquerait encore, des places dans les prisons. Alors, devant ça, le fait qu'on est toujours en manque constant... et ça, je suis certain de ça, on déciderait d'en rajouter, on en manquerait encore, puis, quand on regarde aussi les résultats, à travers les années, qui ont été peu enviables, il faut bien le dire, notre système correctionnel a toujours accusé des failles au niveau des résultats à travers les années.

Alors, moi, je salue cette initiative-là au niveau de cette réforme-là. Ça s'imposait depuis nombre d'années et il fallait agir en conséquence.

(16 h 10)

Alors, déjà, comme gouvernement, on a pris certains moyens. Je pense aux amendements qu'on a apportés au Code de procédure pénale pour faire en sorte d'augmenter les moyens d'exécution des jugements. Malheureusement, la situation que l'on vivait avant, c'est qu'on avait des gens qui étaient condamnés à des amendes, qui ne les payaient pas volontairement alors qu'ils auraient pu le faire, qui choisissaient d'aller faire un séjour en prison, qui s'avérait être de quelques heures seulement, de sorte qu'on vivait un double problème.

On vivait avec le problème qu'on ne récupérait pas ces amendes-là qui étaient des revenus pour l'État et, en plus de ça, on payait pour incarcérer ces gens-là. Alors, donc, c'est une mesure qu'on a prise à date. Mais ce que vous envisagez aussi à ce niveau-là, M. le ministre, à savoir de penser dorénavant à la réinsertion sociale, enfin, d'appliquer le principe que, la prison, ça doit être la dernière solution et non pas, comme on le voyait trop souvent, une solution qu'on envisageait trop rapidement.

Alors, moi, je considère, M. le Président, que c'est une rationalisation heureuse qui était due depuis nombre d'années et qui s'imposait.

Aussi, ce que je veux souligner, c'est l'intensification de la lutte au crime organisé qui a été faite. Le critique de l'opposition dit: Ces politiciens n'ont rien à faire là-dedans. Il ne s'agit pas de tirer la couverte, comme il l'a dit, sauf que, ce qui est évident, c'est que la couverte, il veut nous l'enlever à nous autres, c'est certain. Ce qu'il faut souligner, c'est qu'il y a un travail heureux qui se fait là et que... s'il y a un travail heureux qui se fait là, effectivement, il y a lieu, dans ce sens-là, de féliciter les corps policiers.

Il y a eu aussi une volonté politique d'injecter de l'argent, parce que la sécurité, c'est beaucoup, entre autres, une question d'argent. Mais que cette intensification-là de la lutte au crime organisé se continue, ça aussi, je salue cette initiative-là. C'est heureux pour notre société et, évidemment, ça améliore la sécurité chez nous.

Par ailleurs, au niveau des questions, bien, on y reviendra. C'est ce que je voulais dire au niveau préliminaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je salue le ministre de la Sécurité publique et les gens qui travaillent avec lui. Je pense que ça a été dit à quelques reprises, on est en présence d'un dossier qui est extrêmement important, qui, pour bien des personnes, même, particulièrement dans les régions urbaines, le devient de plus en plus, on le sent. Je pense que c'est vrai sur tout le continent, les gens sont préoccupés par leur sécurité personnelle. Dans cet esprit-là, et j'ai la conviction qu'on pourrait y revenir en détail lors de la période des questions et des réponses, j'ai un certain nombre d'inquiétudes que je pourrai faire valoir.

D'abord, quand on regarde la couverture de la Sûreté du Québec sur le territoire, entre autres, la nuit, et il y a un tableau dans les crédits, dans les questions et réponses, qui est assez précis, on voit des zéros, hein, des zéros à plusieurs endroits, pour la nuit. Et j'ai un cas précis dans mon comté, où une des deux MRC que je représente... bien, la nuit, il n'y a personne.

Ça veut dire que, s'il se passe quelque chose la nuit, bien, pour deux MRC, ça peut prendre, pour aller d'un bout à l'autre... si les policiers sont, dans un cas, à un bout, bien, se rendre à l'autre bout peut prendre une heure et demie, deux heures moins quart, peut-être un peu plus l'hiver. Bien, c'est le temps que ça prend s'il y a un appel d'urgence. Pour des municipalités, qui, souvent, sont des petites municipalités, qui, depuis quelques années, ont reçu des factures salées, comme on dit, pour la Sûreté du Québec, bien, elles se sentiraient en droit d'avoir des services un tout petit peu plus complets.

Quand on additionne à ça le fait – je pense que le député de Frontenac en a parlé tout à l'heure – qu'on laisse planer sans cesse les possibilités de fermeture, de fermeture de nouveaux postes de la Sûreté du Québec, ça ne fait qu'augmenter l'inquiétude.

Deuxième élément, évidemment, la désincarcération. Je constatais déjà, et ça, on pourrait y revenir... Dans les statistiques sur l'incarcération, on garde, on compile les statistiques d'absence des gens qui, alors qu'ils ont purgé un sixième de leur sentence, obtiennent un droit de quitter lorsqu'ils ont un projet valable, obtiennent un droit de quitter, donc d'être absents. Par contre, ce que je sais, c'est qu'il y a des absences qui ne peuvent pas être comptabilisées nulle part. Il y a des gens qui n'ont pas purgé un sixième de leur sentence.

Tout à coup, il y en a un qui se fait arrêter dans la rue, puis là il faut lui trouver une place, puis la prison est pleine, ça fait qu'on prend celui qu'on considère, que le directeur de la prison considère le moins dangereux puis le moins pire, puis on lui dit: Bonsoir, va-t'en coucher chez vous. Mais, ça, on ne peut pas le comptabiliser, parce que, dans la loi, il n'y a aucun mécanisme qui permet au directeur de la prison de le faire.

Alors, il va falloir revenir sur ces données-là pour savoir exactement ce qui en est, savoir ce qui en est de la désincarcération, savoir ce qui en est des principes qui ont guidé le ministre... Je pense que le ministre a eu l'occasion d'évoquer à un certain nombre de reprises qu'il y aurait dorénavant un seul centre de détention par région, principe qu'on peut discuter, mais, enfin, si le ministre l'énonce comme étant un principe sacro-saint, il va falloir s'assurer que, par la suite, il soit respecté, si ça préside aux décisions subséquentes.

On va espérer qu'il n'y a pas de régions qui, pour des raisons politiques, soient un peu comme mises dans une bulle, ou que, pour des raisons difficiles à comprendre, des régions soient mises en dehors du spectre des rationalisations budgétaires qui sont attendues, comme le dit le député de Frontenac, qui, lui aussi, est très préoccupé par cette question-là, puis on pourra y revenir.

L'autre question, évidemment, en termes de sécurité publique, c'est le travail des coroners. J'avais eu, au cours de la dernière année, l'occasion de poser quelques questions là-dessus. Je constatais encore, prenant en considération les rapports, qu'il y a des mandats des coroners qui, aux dernières nouvelles, n'étaient – ce dont on nous informait – pas en position de les exercer. On constate aussi que, des questions sur lesquelles j'ai interrogé le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique à de nombreuses reprises... sur quel était le mandat du juge Gobeil...

Bien, là, enfin, là-dedans, on apprend quel était le mandat précis du juge Gobeil et qu'il n'était pas élargi, comme l'avait laissé entendre, dans le flou artistique impressionnant de ses réponses, le précédent ministre de la Sécurité publique. Mais tout ça pour dire que le travail des coroners, à mon avis, c'est un des éléments sur lesquels il faudra se pencher, parce qu'ils jouent dans notre système un rôle clé, un rôle tellement important qu'on ne peut pas laisser au hasard ou laisser de doute dans l'esprit de la population sur la façon dont les choses procèdent dans ce Bureau-là.

Je comprends que le ministre a à travailler dans des conditions budgétaires difficiles. La sécurité publique est sûrement un des éléments qui l'ont guidé dans les décisions qu'il a prises, dans les crédits qu'il nous présente, mais il y a la situation des finances publiques aussi, et ce n'est sûrement pas moi qui vais le lui reprocher.

Cependant, je pense qu'on aura tous été un peu renversés de voir que le ministère de la Sécurité publique, contrairement à plusieurs autres, à l'élément 1 du programme 1, Direction et services supports à la gestion, comme on dit, l'administration, la paperasse elle-même du bureau, bien, plutôt que de réduire ses dépenses, il les a augmentées cette année. Alors, ça en a sûrement étonné plus d'un, alors qu'on est obligés de faire des coupures difficiles dans plusieurs domaines. Réduire, évidemment, le niveau de la sécurité publique, je comprends le député de Drummond, qui a un argumentaire quand même intéressant.

Mais, quand on met moins d'argent dans la sécurité publique, parce qu'il faut le dire, il y a moins de sécurité pour le public, et qu'on administre davantage le ministère pour fournir moins de sécurité pour le public, moi, ça m'inquiète.

(16 h 20)

Je vais conclure en vous disant, en parlant de sécurité publique, que je ne suis pas exactement en accord. Et si je mets une telle importance sur la question de la sécurité publique, de la protection de nos concitoyens, ce n'est pas parce que je pense, contrairement au député de Frontenac, que, dans une société pluraliste, on a besoin de plus de services de maintien de l'ordre. Moi, personnellement, et je ne sais pas si c'est ça qu'il a voulu dire, mais il est difficile pour moi d'établir un lien aussi direct entre le fait qu'une société soit pluraliste et le besoin d'avoir un maintien de l'ordre supérieur.

Mais je pense que, dans la situation qu'on vit présentement, il est tout à fait normal qu'à travers des choix budgétaires difficiles on conserve un certain nombre de principes qui sont équivalents pour tout le monde et qui nous assurent que les citoyens, dans leur foyer, dans leurs déplacements, dans leur vie de tous les jours, soient protégés et puissent se sentir en sécurité au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Saint-Jean.

M. Perreault: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Si vous me permettez, juste parce que le député a soulevé une question de chiffres, et je voudrais quand même, peut-être, apporter un éclairage. Le député a souligné, avec raison, l'importance de plus de rigueur dans l'administration et il s'inquiétait notamment, et c'est un point très précis – je ne serai pas long – du fait que le programme 1 était en augmentation, passant de 39 000 000 $ à 43 000 000 $.

Si on regarde comme il faut les chiffres, M. le Président, on va vite constater que l'essentiel de cette augmentation, pour près de 95 % de cette augmentation, est liée à la question de la mise en place des programmes et des ententes avec les services policiers autochtones. C'est une part très importante de l'augmentation. Après ça, il y a des jeux de va-et-vient à travers divers postes, mais c'est quand même une

part importante de l'augmentation dans ce programme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, je vais limiter mes remarques préliminaires à trois éléments pour ne pas retarder indûment la période des questions sur l'ensemble des dossiers forts importants qui seront soumis cet après-midi.

Premier élément. Comme vous le savez, M. le Président, je suis membre de la communauté Kapaïcan et membre de l'Alliance autochtone, et il y a quelque chose qu'on discute dans nos communautés et qui est extrêmement pénible, c'est l'espèce de double standard qu'on a à l'endroit des communautés autochtones et qui consiste à mettre tout le monde dans le même panier puis à exercer, à l'occasion, pour des motifs autres que ceux du fond des questions, des pressions indues sur nos communautés.

Je constate aujourd'hui qu'il y a un autre cas de ça. Le ministre a indiqué tantôt que ce n'est pas la première fois qu'il y a des combats d'«extreme fighting», combats à outrance, combats à la limite, qui ont lieu au Québec et qu'il y en a déjà eu dans la communauté allochtone, à savoir: il a mentionné, au mois d'octobre, à Dollard-des-Ormeaux. Et là, aujourd'hui et la semaine passée, on a entendu les gens de l'opposition se formaliser et sortir à juste

titre sur le fond, mais condamner avec beaucoup de violence la situation qui pourrait avoir lieu à Kahnawake le prochain week-end. Moi, la question que je me pose, c'est: Où ils étaient quand c'était le temps de le dénoncer sur le fond? Ils n'étaient pas présents quand c'était les allochtones, mais, quand c'est les autochtones, ils sont là. Et ça, c'est très embarrassant dans nos communautés et c'est très mal prisé.

C'est la même chose pour les corps de police. On entend parler des problèmes qu'il y a avec les Kanienkehakas, les Iroquoiens, autant à Kanesatake qu'à Kahnawake. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a 34 endroits au Québec où il y a des corps de police autochtones qui fonctionnent? Alors, si, à la limite, il y en a deux qui posent des difficultés particulières, on sait que les Iroquoiens ne se sont jamais comportés comme l'ensemble des autochtones de ce territoire, pourquoi on met tout dans le même panier, encore une fois?

Il y a une cinquantaine de communautés, il y a 34 corps organisés, et je pense qu'il faudrait apprendre à faire la part des choses et ne pas faire de politique sur le dos des autochtones.

Deuxième point. À l'occasion de la fermeture d'Arnprior et aussi du Collège militaire, chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on a examiné la possibilité d'implanter des programmes de gestion de crise, de sécurité civile et aussi de techniques de pompier, et tout ça. À cette occasion-là, j'ai pu constater que, dans les 30 dernières années, le dossier des pompiers n'a pas été solutionné. Dans la documentation que j'ai à cet égard-là, M. Dufour, il y a trois ans, dans la même circonstance, c'est-à-dire à l'étude des crédits, il avait posé des questions à M. Ryan, et M.

Ryan avait dit: Ça va être la grosse initiative de l'année 1993, il faut mener ça à bien, c'est la grosse demande des milieux d'incendie actuellement. Il y avait un comité qui avait été mis en place, tripartite, avec trois ministères, et tout ça. Il y avait le ministère, sauf erreur, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur puis de la Sécurité publique. Eh bien, comme vous le savez, ça a avorté, ça n'a pas fonctionné, tout ça.

Actuellement, je sais qu'il y a un comité qui travaille au ministère de l'Éducation en relation avec la Sécurité publique, et j'apprécierais, tantôt, qu'à l'occasion des réponses aux questions le ministre puisse exposer les orientations actuelles et nous dire dans quel sens il entend aller, notamment dans la sécurité incendie, mais aussi dans la formation en sécurité publique, formation des élus municipaux, et de quelle façon on pourra donner succession à l'institut d'Arnprior.

J'ai déjeuné avec le commandant de la base militaire de Saint-Jean vendredi passé, et il m'indiquait que les démarches sont en cours actuellement pour essayer de rapatrier les services d'Arnprior à la base militaire. Je ne parle pas du Collège, à ce moment-ci. Et ça m'intéresserait donc de connaître les orientations du ministre à ce deuxième égard-là.

Troisièmement, j'ai un petit problème, parce que j'aurais aimé parler des services correctionnels et des fermetures d'institutions. Il y a un dossier qui nous a été communiqué, et, j'imagine, à l'opposition aussi, sur une poursuite.

Et cette poursuite-là, la demande, c'est d'ordonner au gouvernement, au ministre de la Sécurité publique, de maintenir les opérations des centres de Joliette, Saint-Hyacinthe, Waterloo, Cowansville et Rivière-du-Loup, jusqu'à ce que le ministre de la Sécurité publique ait en main les données établissant la capacité du ministère de la Sécurité publique de se conformer à toutes les ordonnances d'incarcération émises par les tribunaux en tenant compte des fermetures envisagées.

Avec la règle du sub judice puis les traditions en commission parlementaire, j'ai l'impression que ça va drôlement limiter les possibilités de poser des questions là-dessus.

Alors, je voudrais aussi qu'on balise clairement ce qu'on pourrait faire, notamment concernant le programme... si je ne me trompe pas, c'est le programme 3, surtout l'élément 1... alors, quelles questions on pourrait aborder et quelles questions on ne pourrait pas aborder compte tenu du sub judice.

Je m'en tiendrai là pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, pour compléter mes propres remarques préliminaires. Peut-être, comme vous l'avez permis au ministre tout à l'heure, je voudrais, au député de Rivière-du-Loup, lui faire bien saisir qu'il n'y a pas nécessairement de relation de cause à effet entre les données suivantes: qu'une société soit en évolution, pluraliste, tolérante, il n'y a pas nécessairement de relation entre les deux éléments, et l'autre voulant qu'on ait besoin de sécurité accrue. Ce n'est pas ça. J'ai voulu tout simplement situer la société québécoise, comme je viens de le dire.

Pluraliste, ça veut dire des croyances différentes, ça veut dire des courants de pensée différents, ça veut dire des religions différentes, ça veut dire des options fondamentales différentes, M. le Président. C'est un portrait rapide de la société québécoise que j'ai tenté de faire. Ça fait qu'il n'y a pas de relation directe. On n'a pas nécessairement besoin d'une sécurité accrue, lorsqu'on réalise que la société québécoise, elle est comme ça, mais on n'en a pas moins besoin non plus.

M. le Président, au député de Saint-Jean qui me reproche, qui reproche à l'opposition, puis je suis assez surpris de l'entendre nous reprocher de demander au gouvernement de faire respecter la loi, de nous dire que l'on fait de la démagogie lorsqu'on ajoute notre voix à celles des responsables de la sécurité dans les sports, je veux lui rappeler, s'il ne le sait pas, que Me Lavoie, conseillère juridique à la sécurité dans les sports, a dit très clairement, tout comme M. Latraverse, Mario Latraverse, à la sécurité dans les sports, que l'événement de Kahnawake, il est illégal. Je ne comprends pas que le député de Saint-Jean, qui est un juriste, reproche à l'opposition... Non?

Une voix: C'est un biologiste.

M. Lefebvre: Ah! Il me semble... C'est parce qu'il se comporte à l'occasion comme un avocat, puis je dois vous avouer qu'il le fait bien.

(16 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne comprends pas qu'il...

M. Boulerice: Parlez-lui des quolibets.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Je ne veux pas le vexer quand je dis au député de Saint-Jean qu'il se comporte comme un avocat, M. le Président. Je réalise mal qu'il nous reproche d'indiquer au ministre et à son gouvernement quels sont les devoirs qu'ils ont, de faire respecter l'ordre, de faire respecter la loi, M. le Président. D'aucune façon, il n'est question de politiser ce dossier-là. Puis je sais que c'est une question extrêmement délicate.

Mais, si l'événement se passait à Sherbrooke ou à Drummondville, ça faciliterait peut-être les choses quant au questionnement, ou à Québec ou à Montréal, mais les questions soulevées par l'opposition, M. le Président, seraient exactement les mêmes. Et je veux terminer ce chapitre-là en rappelant au député de Saint-Jean, à son ministre, à la formation dont ils font partie, que je ne fais que suivre l'exemple de certains autres politiciens et parlementaires qui ont questionné des situations semblables, peut-être ailleurs que dans le parlement de l'Assemblée nationale, mais qui l'ont fait.

Je veux lui rappeler les commentaires suivants du premier ministre d'aujourd'hui, M. Bouchard, alors chef du Bloc québécois, à Ottawa, qui disait, le mercredi 26 janvier 1994, faisant référence aux coups de feu à Oka-Kanesatake: Pourquoi ne fait-on rien? Demandez-le au gouvernement, répond-il, se promettant de revenir sans cesse à la charge au cours des prochains jours.

Car, s'il y a d'autres raisons que techniques, elles doivent être politiques – je vous rappelle que c'est Lucien Bouchard qui parle, M. le premier ministre; souvenons-nous, là, des coups de feu qui avaient été tirés, présumément, en direction d'un hélicoptère des Forces armées canadiennes. Cela dit, le chef du Bloc s'est défendu de s'acharner sur la question autochtone – c'est drôle comme les mêmes commentaires reviennent, M. le député de Saint-Jean – un thème à la mode au Québec par les temps qui courent.

Commentaires du premier ministre, à l'époque chef du Bloc: Nos questions portent sur la violation systématique de la loi, sur laquelle le gouvernement ferme les yeux – à l'époque, le gouvernement canadien. Personne au Canada, Kanesatake, Oka, Kahnawake – c'est le premier ministre de maintenant qui parlait à l'époque – qui qu'il soit, ne devrait être exempté de répondre d'une violation à la loi. Le rôle fondamental d'un État, c'est de faire respecter la loi. Et il avait raison, à l'époque, le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef de l'opposition officielle à la Chambre des communes.

C'est ce qu'on fait. Et, le député de Saint-Jean, j'ai été un peu surpris de l'entendre dire: condamner avec violence la situation. Je mets les faits sur la table. Je dis au ministre de la Sécurité publique: Vous n'avez pas le choix que d'interdire l'événement, à moins, évidemment, qu'on ait l'assurance, la garantie qu'il y a des changements aux règles, qu'on respectera les dispositions du Code criminel. On n'a pas à se demander s'il sera illégal, l'événement.

La preuve, elle est faite de par le refus de la Régie de la sécurité dans les sports d'émettre un permis; il n'y a pas de permis qui sanctionne l'événement. C'est déjà un élément qui fait foi de tout, quant à la conclusion, et tout le monde reconnaît – et le député de Saint-Jean, j'espère, le saisit bien, ça m'apparaît tellement simple – que les seuls événements du genre qui sont corrects, respectueux de la loi imposent aux combattants des gants de boxe de 140 g au moins, et ce n'est pas le cas à Kahnawake, vendredi le 26.

Le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef du Bloc, à l'époque, demandait au gouvernement d'intervenir. Je fais exactement la même demande, dans des termes très modérés. Et, dans tout ce que j'ai dit depuis une semaine, il n'y a pas un mot que je devrais rattraper, M. le Président. Je demande au ministre de faire son travail.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis prêt, moi, à aborder l'élément 1 du programme 1. J'ai, sur cet élément-là – parce qu'on a eu l'occasion de toucher l'ensemble des opérations – une question, une question seulement, sur l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, un instant.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je voudrais quand même, sur cette question, rajouter juste un petit commentaire, parce que c'est une question qui, effectivement, est préoccupante, et je veux juste être bien clair, ici. Le ministre de la Sécurité publique est préoccupé par ce qui se passe à Kanesatake...

Une voix: Kahnawake.

M. Perreault: ...Kahnawake, pardon – ça ne fait pas de doute. Et, quand le député de Frontenac dit que la responsabilité du gouvernement, de tous les parlementaires, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de violation de la loi, je partage totalement ce point de vue. Mais je pense que c'est justement ce qu'on dit, et je pense, M. le Président, et je veux rassurer les gens de cette salle, de cette Assemblée, que c'est ce qu'on fait.

Maintenant, il faut le faire, je pense, aussi dans le respect, en suivant les étapes et dans le respect des règles et des responsabilités de chacun, en se rappelant qu'il y a un corps policier à Kahnawake, qu'il a donc une responsabilité à assumer, et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous travaillons. Alors, encore une fois, il y a eu des événements, peut-être pas absolument identiques, similaires, qui se sont déjà produits ailleurs. Il y a eu des procédures de suivies. Nous suivons la situation de près.

Et je veux rassurer les membres de cette Assemblée, de cette commission, M. le Président, que le ministère de la Sécurité publique, le ministre souhaite et a bien l'intention de s'assurer que les lois soient respectées à Kahnawake.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Je tiendrais à rappeler que l'étape des remarques préliminaires ne doit pas, normalement, se transformer en un débat tenant lieu et place de l'étude des crédits, mais qu'on doit, je pense, à l'étape des remarques préliminaires, faire ces remarques préliminaires et, ensuite, procéder à l'étude. Alors, M. le député de Saint-Jean et, ensuite, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Paquin: Oui. Compte tenu que j'ai été interpellé, je voudrais simplement mentionner quelque chose. D'abord, je n'ai pas, par mes propos – enfin, l'article 35.6 – je n'ai pas prêté d'intention à l'opposition. D'autre part, quand je dis: condamner avec violence, c'est peut-être au-delà de ma pensée, dans le sens suivant.

C'est que, dans nos communautés, ce qui nous exaspère, c'est que, lorsque des éléments qui sont péjoratifs pour nos communautés sont discutés et qu'ils ont lieu ou qu'ils ont eu lieu ailleurs, ou que le modèle vient de la communauté allochtone, ça devient très harassant, fatigant et exaspérant qu'on mette ça sur le dos des autochtones, comme si c'était un fait propre chez eux. Sur la question de condamner ce qui est condamnable en vertu de la loi, je pense aussi qu'il y a le Code criminel qui peut être impliqué là-dedans.

L'article 83, sauf erreur, disons...

M. Lefebvre:

L'article 83, paragraphes 1 et 2.

M. Paquin: Bon. Alors, dans le cas de Dollard-des-Ormeaux, j'imagine que ça a conduit à être obligé d'aller voir si c'était enfreint avant de poser des accusations. Et on nous dit aussi qu'actuellement le corps policier de Kahnawake fait des démarches pour baliser l'événement. En tout cas, ce qui me paraît important, c'est que les autochtones du Québec tiennent au respect de la loi, de toutes les lois, comme la majorité des allochtones.

Et il ne faudrait pas, sur cette base-là, qu'on en vienne à faire une ségrégation involontaire et, finalement, avoir un double standard, ou parler des deux coins de la bouche – nous, on dit: avoir la langue de vipère. Alors, si j'ai pu offenser mon ami le député de Frontenac, ce n'était pas mon intention, mais j'espère qu'il comprendra l'exaspération, actuellement, des communautés autochtones à servir de bouc-émissaires pour des faits sociaux dont elles n'ont pas l'apanage.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends qu'on est encore au niveau des remarques préliminaires? Ou j'avais compris que le député de Frontenac avait engagé le...

(16 h 40)

M. Lefebvre: Dépendant, M. le Président, je suis prêt là, moi.

Gestion interne et encadrement des activités reliées à l'alcool, aux courses et aux jeux

Direction et services supports à la gestion

M. Dumont: J'avais compris que vous l'aviez déjà engagé. Alors, moi, je continue avec l'élément 1, dans ce cas-là, et je veux revenir sur la question, justement, de l'élément 1-1. Parce que, tout à l'heure, le ministre, et il avait entièrement raison, quand il fait le total du programme 1, il a probablement raison, que 90 % ou 95 % de l'augmentation qui se trouve là est due à l'élément 1-3, Services policiers en milieu autochtone. Ma question portait sur 1-1, qui est vraiment l'administration elle-même, la direction du ministère elle-même. Et, alors, il peut retourner dans les crédits, dans le livre des crédits.

Plusieurs ministères, à ce même programme, Direction et services supports à la gestion, qui a le même nom à peu près partout, ont des réductions significatives. Donc, on coupait dans leur administration interne. Et, malheureusement, dans le passé, ce qui s'est passé avec notre gouvernement, c'est assez simple, bien des fois: on coupait dans les services aux citoyens, on remettait, en transferts, moins d'argent.

Donc, étant donné qu'on ne coupait pas l'administration du ministère mais qu'on coupait le reste, proportionnellement, l'administration prenait de plus en plus de place, prenait une pointe de plus en plus grosse dans l'ensemble de la tarte.

Cette année, on s'est aperçu qu'il y a quelques ministères, même plusieurs, qui ont fait un effort de ce côté-là – il y a tellement de monde qui s'est plaint – mais pas le ministère de la Sécurité publique, visiblement, parce que, si on prend la pointe de tarte 1-1, dans l'ensemble du ministère, on a, quoi, là... pas 30 000 000 $ de moins de dépensés dans le domaine de la sécurité publique. Et pourtant, même si ce n'est pas beaucoup, on devrait avoir une proportion équivalente de réduction de la direction et du support à la gestion, de l'administration de tout ça, et on en a une part un petit peu plus grande.

Même si ce n'est pas énorme, on a une part un peu plus grande. Alors, c'est ce que moi, personnellement, j'aimerais me faire expliquer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, peut-être que des gens pourront m'aider, mais je pense qu'il faut le voir un peu dans l'esprit de ce que je disais. D'abord, si on va à la page 6 du programme 1, 1 de 1, on va constater que... Et ça rejoint, là, un peu ce qui a été dit entre autres par le député de Frontenac et ce que j'ai dit moi-même quand je disais que c'est un ministère où il est difficile de tout prévoir avant de commencer l'année. C'est un ministère qui est soumis à beaucoup d'aléas, d'événements qui sont souvent dépendants de la nature ou de plein de choses, qui sont dépendants de crises.

On va constater qu'un des éléments qui jouent, c'est des provisions, que ce soit à la rémunération ou que ce soit au fonctionnement, il y a des provisions de 80 000 $ et de 920 000 $, pour un total de 1 000 000 $, qui sont des provisions pour faire face à des projets spéciaux ou des difficultés de réalisation de mesures prévues en cours d'exercice. C'est un des éléments qui expliquent.

L'autre élément, il est à la page 13, et c'est celui dont je faisais mention tantôt, où on retrouve des réinvestissements prévus pour la signature de nouvelles ententes, les coûts additionnels de reconduction des ententes actuelles, mais surtout la signature de nouvelles ententes, puisque les ententes ont été reconduites, règle générale, à des prix similaires et parfois inférieurs, donc, de tout près de 3 239 000 $, y compris un transfert de crédits en provenance de la Sûreté du Québec.

Parce que, traditionnellement, il y avait des budgets, à la Sûreté du Québec, pour remplir certaines fonctions auprès des polices autochtones. Alors, c'est l'essentiel. Et les gens de l'administration, ici, qui ont fait un petit calcul, M. le Président, disent que, dans les faits, les dépenses, au sens strict, d'administration sont en diminution de près de 7 %, lorsqu'on prend en compte ces éléments-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, pour compléter un peu le questionnement du député de Rivière-du-Loup, à tout le moins dans le même ordre, au cahier des crédits... Et, M. le ministre, je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'il n'y a pas assez d'argent. Bon. Pour 56 raisons, là, on peut comprendre que le gouvernement, dans toutes les activités, compresse, y compris santé, éducation et sécurité publique. Mais ce qui me chicote un peu, moi, c'est qu'on compresse sur le terrain, puis, dans le fonctionnement, dans la gestion du ministère, on augmente.

Et, à l'élément 1 du programme 1, à l'item, au volet Fonctionnement, en 1995-1996, on avait dévolu un montant de 7 461 000 $ pour le même élément, le même volet de programme – M. le Président, ce n'est pas beaucoup, mais il reste qu'il y a une augmentation, c'est assez questionnable – il y a une augmentation de 20 000 $, 7 461 600 $ portés à 7 481 000 $. Je veux savoir du ministre comment il se fait que partout on compresse, sauf dans le fonctionnement. Plus d'argent dans la paperasse, plus d'argent pour... Je ne comprends pas. D'ailleurs, ce n'est pas le seul ministère.

M. Perreault: Oui. D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: ...rappeler quelque chose, au début, je pense que c'est important, au niveau des sommes globales. Parce qu'on a dit: Bon, dans le cas de la Sécurité publique, on est dépendant, souvent, de la commande externe. Il faut quand même dire, si on ajuste le budget global, les crédits initiaux avec l'enveloppe supplémentaire qui va provenir du fonds, dans le cas de la Sûreté du Québec, qu'on est à des revenus provenant de deux sources, de près de 716 000 000 $, par rapport à 720 000 000 $. Donc, à toutes fins pratiques, là, par rapport à ce qu'on peut appeler une volonté, un peu, d'éviter de prendre des risques inutiles, je pense qu'il faut replacer les choses dans leur contexte.

D'autre part, par rapport à la question qui est reposée, M. le Président, encore une fois, le 20 000 $ d'augmentation de fonctionnement, encore une fois, il y a là une provision pour des projets spéciaux, de 920 000 $. Si on enlevait cette provision, on ne serait pas du tout dans la situation décrite par le député. Nous avons jugé nécessaire d'inscrire cette provision parce que l'expérience des dernières années démontre que le ministère est sujet, en cours d'année, à beaucoup de pression, à nécessiter de lancer des projets pour faire face à des situations d'urgence, et cette provision a été inscrite sous la rubrique du budget général du ministère, auprès du bureau du sous-ministre.

Il y a eu un certain nombre de mesures d'économie de faites, quand même, là-dessus. Par exemple, le réaménagement du siège social. Nous diminuons, je pense, nos espaces, les espaces qu'on occupe au siège social, et au

chapitre des loyers. C'est un dossier dont on pourrait parler longuement, les loyers du gouvernement du Québec, avec la SIQ. Eh bien, nos loyers seront en diminution de 571 000 $. Nous avons diminué l'effectif et la masse salariale, à l'administration, pour tout près de 390 000 $. Nos dépenses générales de fonctionnement sont en diminution de 336 000 $. Nous faisons des efforts du côté de l'informatique et, également, il y a une baisse prévue, du côté de la CSST, de la part de l'employeur.

Donc, M. le Président, au total, je pense qu'au contraire il y a un effort de rigueur, il y a une diminution, dans les faits, de la plupart des postes. C'est la réserve, je pense, qui vient modifier le portrait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il occupe les mêmes locaux que son prédécesseur, le député de Laval-des-Rapides.

M. Perreault: Si j'occupe... Pardon?

M. Lefebvre: Est-ce que vous occupez, M. le ministre, les mêmes locaux, la même suite ministérielle, autant ici, à Québec, qu'à Montréal?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que je pourrais savoir du ministre si c'est lui ou son prédécesseur qui a commandé la confection de plans et devis pour la décoration et l'aménagement de la suite ministérielle à Montréal? Parce qu'on vient de me parler de compressions, de dépenses bien contrôlées, de rationalisation. Alors, confection de plans et devis pour la décoration, chez les architectes Thérien & Thibault, pour un montant – strictement les devis et plans – de 1 680 $...

M. Perreault: Alors, M. le Président...

M. Lefebvre: Où c'en est, ça? Où c'en est?

M. Perreault: Ce n'est pas moi qui ai commandé ce devis. Si vous permettez, on pourrait peut-être répondre. Ce n'est pas moi. C'est mon prédécesseur. Nous étions, avant ça, je crois, à Parthenais. Vous savez que Parthenais, actuellement, est en voie de transformation, pour toutes sortes de raisons, sur Fullum. Ce n'était pas sans créer certains problèmes. Alors, donc, il y a eu transfert des bureaux. C'est mon prédécesseur. Peut-être que quelqu'un pourrait donner l'explication plus détaillée. Mais le montant me semble quand même assez limité. Je peux vous assurer également que...

M. Lefebvre: Pour des plans et devis. M. le ministre a sûrement compris qu'il va y avoir d'autres questions qui vont suivre.

M. Perreault: Oui, et je pourrai inviter le député de Frontenac, M. le Président. Il va se rendre compte que les cadres sur les murs sont plutôt limités. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, est-ce que vous voudriez vous identifier, s'il vous plaît, en même temps, pour les fins des mémoires de notre commission?

M. Gagné (Florent): Florent Gagné, sous-ministre à la Sécurité publique. Très rapidement, M. le Président, pour compléter la réponse de M. le ministre. Effectivement, il y a eu un déménagement de la suite ministérielle, à Montréal, de l'édifice situé sur la rue Fullum vers Place Desjardins, qui a commandé, effectivement, comme M. le député l'a signalé, un certain nombre de réaménagements.

Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que la superficie occupée par la suite ministérielle a été réduite substantiellement, de sorte qu'on espère regagner, en pieds carrés d'occupation, le montant qui a pu être mis pour l'aménagement des locaux. Et il y a même certains équipements qui sont hors normes; par hors normes, je veux dire à la baisse.

Notamment, le bureau du ministre, je crois – M. le ministre, peut-être que vous n'avez pas l'habitude de vous plaindre – ne répond pas aux critères normalement retenus pour un bureau de ministre, parce que les coûts auraient été trop substantiels pour l'aménager comme le veut la norme. Alors, l'ancien ministre et le nouveau ministre ont bien voulu accepter les locaux dans l'état où ils sont. Merci.

M. Lefebvre: Vous étiez à Parthenais, à l'époque...

M. Perreault: Sur Fullum.

M. Lefebvre: ...avant la confection des plans et devis, pour décorer, réaménager ou aménager une suite ministérielle, vous étiez à Parthenais?

(16 h 50)

M. Gagné (Florent): Il s'agit de l'édifice non pas de la Sûreté du Québec, sur Parthenais, mais d'un édifice juste à côté...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, oui.

M. Gagné (Florent): ...que vous connaissez, je crois.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Gagné (Florent): Sur...

M. Lefebvre: Sur Fullum, hein?

M. Gagné (Florent): Sur la rue Fullum, c'est bien ça.

M. Lefebvre: Et vous êtes où maintenant? Pour les besoins de la transcription.

M. Gagné (Florent): Au 26e étage de Place Desjardins, c'est la tour du nord, je crois.

M. Lefebvre: Moi, M. le Président, je ne suis pas inquiet, là, mais je pose la question, je n'ai pas le choix. Combien ça a coûté pour aménager tout ça? Je suis convaincu que c'est raisonnable, mais au cas où... Parce que, moi, si j'arrête mon questionnement, il y en a qui vont me dire: Pourquoi vous ne vous êtes pas rendu au bout du questionnement? Alors, 1 600 $ pour préparer... décoration et aménagement. La question, évidemment, qui va de soi: Combien ça a coûté pour aménager la suite ministérielle au 26e étage de... Quel immeuble?

Une voix: Desjardins.

M. Lefebvre: Desjardins.

M. Gagné (Florent): Ça a coûté 1 680,93 $ pour l'aménagement de l'endroit et quelques achats de meubles dont je n'ai pas le montant, mais on va essayer de le trouver dans les cinq prochaines minutes et vous le communiquer. Parce que c'est un espace où il n'y avait pas de meubles du tout, qui a été laissé vacant par un autre ministère qui a quitté et, donc...

M. Lefebvre: Alors, quand je lis...

M. Gagné (Florent): ...il a fallu acheter quelques meubles pour le...

M. Lefebvre: Quand je lis, M. le Président – et je m'adresse à M. le sous-ministre – dans le document «Renseignements généraux requis par l'opposition officielle» – c'est les réponses du ministère – confection de plans et devis, 1 680 $, ce n'est pas les plans et devis, c'est l'aménagement comme tel. M. le sous-ministre, c'est ça que vous me dites là?

M. Gagné (Florent): C'est exact, oui. C'est la peinture, le nettoyage des tapis et tout.

M. Lefebvre: C'est raisonnable. C'est raisonnable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, je soulignais seulement que c'était bien que des architectes prennent le pinceau et peinturent; ça les garde près de la base, je veux dire, c'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Moi, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on souffre du syndrome de Washington, là, comme je l'appelle. La manifestation la plus pathologique qui consiste justement à se promener dans les charmantes rues du quartier Georgetown et fouiller dans les poubelles pour savoir ce que M. le sénateur et ses invités ont mangé la veille. Ce n'est pas le rôle des commissions parlementaires. On va avoir le ton un peu plus élevé que celui, d'ailleurs, qu'on a connu à cette même commission, mais étudiant les crédits du ministère des Relations internationales.

Il faudrait garder le débat un peu plus élevé et discuter d'abord et avant tout des dossiers de fond et non pas chipoter et se comporter en petit épicier dans l'espoir d'attirer peut-être à l'occasion une oreille intéressée d'un journaliste qui serait friand de ce sensationalisme que je qualifierais de bas étage. M. le Président, d'emblée, à cette commission...

M. Lefebvre: ...M. le Président. M. le Président, question de règlement. Question de règlement!

M. Boulerice: D'emblée, M. le Président, à cette commission...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement!

M. Boulerice: ...on vous a posé...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président!

M. Boulerice: ...une question, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement!

M. Boulerice: ...sur les services d'incendie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui.

M. Lefebvre: M. le Président. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Alors, la question que j'aimerais vous poser, M. le ministre...

M. Lefebvre: Non, non. Question de règlement! Vous allez l'interrompre, M. le Président.

M. Boulerice: La question que j'aimerais vous poser, M. le ministre, à ce sujet...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, un instant.

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Il y a une question de règlement de soulevée.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais il y a question de règlement de soulevée.

M. Lefebvre: Bien, moi, j'ai une question de règlement.

M. Boulerice: Vous avez une question de règlement, vous? Ah bon! Bien, réglementez, moi, je vais poser ma question au ministre. M. le ministre...

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui s'est mis le nez dans la poubelle, là – je ne suis pas surpris, je l'ai connu comme cela dans le passé, je pensais qu'il s'était amélioré – est-ce qu'il pourrait qualifier, pour qu'on se comprenne, qu'on puisse lui répondre, les propos auxquels il vient de faire référence, là? Si on n'a pas le droit de questionner le ministre et le gouvernement sur l'utilisation des fonds publics, qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président?

Puis, ce n'est pas le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui va dicter à l'opposition ni, non plus, à ses collègues, les questions qu'on a le droit de poser. La seule règle, M. le Président, c'est l'article 211, la pertinence, et rien d'autre. Quant au reste, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, là, qu'il fasse comme nous, qu'il prenne le temps d'ouvrir les documents, qu'il prenne le temps de les étudier, peut-être qu'il va avoir autre chose, comme question, que des balivernes, des insignifiances, M. le Président.

M. Boulerice: Je vais faire une question de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un instant.

M. Boulerice: Alors, voyez-vous, il retourne la crêpe, parce que les balivernes et... Mais, de toute façon, tout ce qui grouille, grenouille et scribouille, comme disait un général célèbre, n'a pas d'importance. Alors, je vais poursuivre. Je parlais donc d'élévation du débat, M. le ministre, et je pense que vous allez conclure avec moi qu'il est temps qu'à cette commission on aborde les sujets qui sont préoccupants.

D'emblée, et c'est d'ailleurs vous-même qui en avez fait état, c'était la protection des incendies, donc la formation des pompiers, un dossier qu'effectivement votre ministère doit regarder, mais qu'il doit regarder de concours avec le ministère de l'Éducation. Vous vous rappellerez sans doute... Malheureusement, vous ne pouvez pas vous en rappeler, M. le ministre, puisque vous ne nous faisiez pas encore le plaisir de siéger avec nous...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Boulerice: ...mais, le 29 avril 1993...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président!

M. Boulerice: ...M. le ministre...

M. Lefebvre: On est dans le programme 4. M. le Président, question de règlement. Si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait pris la peine de regarder ses documents, il réaliserait qu'il est dans le programme 4, alors qu'on questionne le ministre sur le programme 1, élément 1. M. le Président, sa question peut être pertinente, mais ce soir, entre 20 heures et 22 heures. Il n'est pas au bon programme. Vous ne pouvez pas, M. le Président... On a établi la règle tout à l'heure qu'on questionnait le ministre et le gouvernement programme par programme. Sa question, M. le Président, n'est pas pertinente.

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président. Moi, j'ai compris qu'on était très souple, et le porte-parole de l'opposition semblait donner cette impression. Alors...

M. Lefebvre: Programme par programme.

M. Boulerice: ...il ne peut pas dire que ma question n'est pas pertinente, M. le Président. Elle est pertinente.

M. Lefebvre: Pas à ce moment-ci.

M. Boulerice: Il peut dire qu'elle est prématurée dans le temps, mais il ne peut pas dire qu'elle est non pertinente, à ce moment-ci. Je veux bien accepter, si le porte-parole de l'opposition reformule dans ce sens-là.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais, parce que je suis bon joueur, consentir à ce que le député questionne sur la formation des pompiers volontaires, au cas où il ne serait pas disponible pour – je ne sais pas, moi – 20 heures à 22 heures, parce que c'est à peu près à 20 heures, 22 heures que va venir la question de la formation des pompiers volontaires, qui est une question extrêmement importante, M. le Président. Et si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques l'aborde, et le député de Rivière-du-Loup et moi-même et peut-être d'autres collègues, M. le Président, on risque de se rendre à 18 heures, strictement sur le programme 4, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, je ne vais pas me priver du plaisir de revoir notre collègue à 20 heures. Je conviens de revenir.

M. Lefebvre: Bravo!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a quand même convenu, messieurs, de procéder par une discussion d'ordre général, sans fixer de limite de temps à un programme ou à l'autre. Et il avait été convenu que, si jamais une question relative à un programme, au cours des sept heures, n'avait pas été posée à tel moment, au moment où on faisait l'examen particulier d'un programme, on puisse revenir à la fin, pour s'assurer du maximum de questions.

M. Lefebvre: Revenir, oui, mais pas devancer, M. le Président.

M. Boulerice: Justement, ça donnait du temps pour celles qui n'auraient pas été pas abordées, puisque j'en enlevais de 20 heures.

M. Lefebvre: M. le Président, ce qu'on a établi, c'est qu'on questionnait M. le ministre programme par programme, sans limite de temps à l'intérieur de chacun des programmes, avec, cependant, essentiellement la règle de base qui veut qu'on ne puisse pas devancer le questionnement sur les programmes. On est dans le programme 1, M. le Président. Je soumets respectueusement que vous devez nous obliger à nous en tenir, au moment où on se parle, au questionnement de M. le ministre sur le programme 1. Et, moi, je suis prêt à parler de contrebande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de règlement, pour indiquer que, effectivement, j'avais fait la proposition de fonctionnement, et il m'apparaît que l'interprétation qu'en donne le député de Frontenac est conforme. Et je pense que c'est important d'avoir la souplesse de revenir, des fois, quand on a oublié des choses. Mais il est préférable d'aborder ça quand même programme par programme, pour la cohérence et aussi pour nous permettre de peaufiner, au niveau des questions. Alors, puisque le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est tout à fait disposé à être ici ce soir, il n'y a pas de problème à ce qu'on continue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on convient, on reconvient encore, tout le monde, qu'on procède quand même sans limite de temps, mais programme par programme, le tout à l'intérieur des sept heures dont on dispose.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Contrôle des alcools, des courses et des jeux

M. Lefebvre: M. le Président, le gouvernement, par son ministre, prévoit 4 400 000 $, sous l'item Réinvestissements prioritaires, opérations spéciales de lutte à la contrebande d'alcool, de jeu illégal, signature de nouvelles ententes, etc. M. le Président, on sait que la contrebande d'alcool est un problème majeur que l'on vit présentement au Québec, depuis plusieurs mois...

(17 heures)

M. Perreault: ....si M. le député pouvait, quand il parle, faire référence à un chiffre, me resituer un petit peu.

M. Lefebvre: Page 256, M. le Président, du livre que j'ai sous les yeux, ou volume «Crédits, renseignements supplémentaires», M. le Président. J'invite le ministre à aller à la page 256.

M. Perreault: Merci.

M. Lefebvre: 180 000 000 $ de pertes, M. le Président, en taxes. La contrebande des alcools, c'est un phénomène, à toutes fins pratiques, aussi dramatique et comparable à la contrebande de la cigarette, à l'époque. 180 000 000 $ de pertes et plus ou moins 1 200 emplois seraient affectés à la Société des alcools du Québec. Je voudrais savoir du ministre, M. le Président, comment a-t-on ventilé, comment a-t-on l'intention d'utiliser le 4 400 000 $? Ce que je voudrais savoir précisément: Quel est le montant qui sera directement affecté, j'imagine, essentiellement par la Sûreté du Québec quant à la répression de la contrebande? Quelle est la ventilation du 4 400 000 $?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'essaie de retrouver le 4 400 000 $ en particulier. J'ai pas nécessairement la même page que ce à quoi le député fait référence. Peut-être d'abord replacer les choses. Pendant ce temps-là, on va peut-être m'aider à retrouver le 4 400 000 $, là.

C'est vrai que ce sont, M. le Président, des sommes extrêmement importantes qui sont en cause. On sait que le ministre des Finances avait estimé, dans son budget pour l'année 1994-1995, des revenus importants. On sait, par exemple, que, dans le cas du jeu, de l'alcool, du tabac, ce sont, mis ensemble, des revenus fiscaux extrêmement importants, que ce soient les dividendes que pourrait tirer directement Loto-Québec des jeux illégaux, que ce soient les dividendes du fisc, les revenus fiscaux.

La ventilation précise. Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est les choses suivantes. Le détail... Vous l'avez dans le détail, mais je veux juste, avant d'aller dans le détail... Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que, cette lutte, elle est faite à plusieurs niveaux et les responsabilités sont partagées. L'ensemble des corps policiers interviennent, particulièrement celui de la SPCUM et de la Sûreté du Québec; ils le font, dans bien des cas, en collaboration.

Et la Régie des alcools, des courses et des jeux a des responsabilités particulières en matière de saisie et de conservation des pièces saisies et de la contrebande saisie, pour lesquelles, effectivement, elle a certaines dépenses à rencontrer, notamment dans le cadre de la mise en place d'un certain nombre d'entrepôts. C'est une des parties importantes des dépenses de la Régie en ces matières, puisque le travail comme tel d'enquête est un travail policier.

Maintenant, peut-être que le sous-ministre pourrait donner des détails plus précis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, pour préciser la ventilation du 4 400 000 $ dont il est question à la page 256 du livre des crédits, au programme 1, je crois que ça recoupe certains éléments qu'a donnés le ministre un petit peu plus tôt aux questions qui étaient posées. Il y a d'abord 1 000 000 $ de ce 4 400 000 $ qui est une réserve dans le programme 1 pour couvrir différentes choses qui n'ont pas nécessairement été prévues, parce qu'elles ne sont pas prévisibles.

Parce que la technique des enveloppes fermées nous force désormais, au lieu de recourir au Conseil du trésor en cours d'année, à se mettre de côté au début de l'année des réserves pour couvrir de tels besoins. Alors, sur le 4 400 000 $, il y a donc 1 000 000 $ pour ce type de réserve.

Il y a le 2 700 000 $, que le ministre indiquait tout à l'heure, d'augmentation de l'enveloppe pour les services policiers autochtones et il y a un montant de 700 000 $ qui est une augmentation qui a été donnée à la Régie des alcools, des courses et des jeux pour justement l'aider à lutter contre la contrebande. Alors, les trois montants font effectivement 4 400 000 $.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Sous cet élément-là du programme, quant à moi, c'est couvert.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de La Peltrie.

Services policiers en milieu autochtone

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, ma question, c'est relatif au programme 1, élément 3, à la page 11 du

sommaire des crédits. Concernant les services policiers en milieu autochtone, votre ministère gère un programme d'implantation de services en collaboration; puis, ça, il y a eu une entente tripartite, et la contribution du fédéral est proportionnelle, au Québec, à 52 % pour le fédéral, 48 % pour le Québec. Au fond, une telle approche permet d'assumer la juridiction du Québec en cette matière. Dans les crédits, bon, il y a un 13 000 000 $ de support à apporter, en somme, pour l'implantation de ce programme-là, 13 245 000 $. Bon. Comment ça se traduit, tout ça?

Parce que, là, il n'y a pas d'effectifs qui sont autorisés dans cet élément-là. Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'explications, peut-être, puis vous nous préciserez les objectifs que vous poursuivez, que poursuit votre ministère en cette matière, puis où en est rendue l'implantation à date.

M. Perreault: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Effectivement, je pense, la totalité des sommes, à toutes fins pratiques, sont des revenus, sont des formes de transferts aux communautés sous forme d'ententes que nous avons avec ces communautés pour l'établissement de leur propre corps policier. Comme je le disais tantôt, depuis 1989, le ministère de la Sécurité publique mène des négociations avec les différentes communautés. Vous avez raison de dire qu'en vertu de ces ententes le fédéral paie 52 %, le gouvernement du Québec 48 %. Et, au fur et à mesure des années, certaines de ces ententes se formalisent et plusieurs, d'ailleurs, se renouvellent.

Pour vous situer un petit peu, nous avons à date procédé à la signature d'ententes avec les Mohawks d'Akwesasne, et l'entente est en renouvellement... est renouvelée, plutôt, pour 1993 à 1997. Avec les Montagnais de Betsiamites, l'entente est renouvelée pour 1994 à 1997.

Avec les Algonquins de Rivière Désert; les Algonquins de Kitiganisipi, à Maniwaki; les Montagnais de Maliotenam; les Algonquins du Lac-Simon; les Attikameks; les neuf communautés cries de la Baie-James; les Inuit de Nunavik, qui sont 14 communautés; les Abénakis de Wôlinak; les Naskapis; les Mohawks de Kahnawake; les Hurons de Wendake; et les Algonquins de Pikogan. Donc, ce sont des ententes qui sont pour la plupart renouvelées, ou qui débutent, où on est en début.

Il y a également des négociations avec d'autres communautés, notamment les Micmacs de Restigouche, et ce qu'on appelle le Conseil de la police amérindienne, qui est un regroupement de 14 communautés. Et il y a également des pourparlers qui, ultérieurement, seront engagés, nous le souhaitons, avec d'autres communautés, notamment les gens de Kanesatake, les Algonquins de Lac-Rapide et du Grand-Lac-Victoria.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à chaque fois nous cherchons à en arriver à une entente, une entente formelle, écrite, avec les communautés. Ces ententes établissent les responsabilités de part et d'autre. Elles prévoient toutes sortes de dispositions, que ce soit au plan constitutionnel, que ce soit au plan du mandat du corps de police, de l'indépendance du corps de police – on a parlé tantôt du débat à Kahnawake – des méthodes de gestion, de la formation des policiers, du recrutement, de la sélection du personnel, des critères d'embauche, enfin, de l'application du code de déontologie, etc.

Donc, il s'agit de rechercher à faire des ententes pour créer de véritables corps de police locaux, un peu comme on peut le faire dans le cadre des municipalités du Québec.

Je dirais qu'au moment où on se parle le Québec doit être, je pense, fier de ces ententes. Nous sommes un petit peu à l'avant-garde du Canada et du reste de l'Amérique du Nord en ces matières. Ce n'est pas unique, cette orientation est privilégiée sur le territoire de l'ensemble du Canada. Ce n'est pas une orientation qui est propre au Québec, même si je pense qu'on est un peu en avance par rapport aux autres provinces; et même beaucoup, me dit-on. Et nous souhaitons vraiment en arriver le plus vite possible à avoir couvert l'ensemble des communautés.

Je pense qu'il y a là une volonté de responsabilisation, également une volonté, je dirais, de normalisation des relations entre les communautés. Et c'est dans cet esprit-là que nous travaillons.

M. Côté: En ce qui a trait à la communauté d'Akwesasne, par exemple, où ça touche l'Ontario et aussi le côté américain, c'est une entente tripartite, à ce moment-là, qui a eu lieu?

(17 h 10)

M. Perreault: Ce qu'on me dit, dans ce cas-là, c'est qu'il y a une entente également. L'entente est également fondée sur le fait que le gouvernement fédéral paie 52 % et les gouvernements provinciaux 48 % des sommes en cause. C'est bien ça? Les deux gouvernements provinciaux se partagent, en quelque sorte, la

partie provinciale de la facture.

M. Côté: O.K. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

Contrôle des alcools, des courses et des jeux (suite)

M. Dumont: Merci, M. le Président. Une courte question concernant l'élément 2 du programme 1, Contrôle des alcools, des courses et des jeux. J'ai entendu, depuis peut-être un peu plus qu'un an, à un certain nombre de reprises des groupes, des représentants de groupes, que ce soient les Chevaliers de Colomb ou différents groupes, clubs sociaux, qui sont importants dans plusieurs milieux, qui sont importants pour la solidarité des régions, qui, bien souvent, suppléent. Quand le gouvernement n'est pas capable, dans ses réseaux, de répondre à un certain nombre de besoins, ils viennent suppléer à ça. Et un des moyens de financement, c'est les bingos.

J'ai entendu plusieurs plaintes en ce sens-là de ces groupes qui disent: C'est de plus en plus compliqué. On est de plus en plus contrôlés. On a de plus en plus de monde à convaincre et on a de moins en moins de possibilités, ils nous restreignent dans ce qu'on est capables d'aller chercher.

Alors, une question qui est assez générale. Je voudrais savoir, d'abord, est-ce qu'il y a eu un changement d'orientation qui a pu amener cette pression sur ces groupes-là? Et, deuxièmement, l'orientation du ministre pour les deux, trois prochaines années de ce côté-là, quelle est-elle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, de fait, il faut se rappeler qu'il y a eu, à l'automne 1993, je pense, une consultation menée par la Régie – M. Laflamme est à c