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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 30 janvier 2008 - Vol. 40 N° 25

Consultations particulières sur le projet de loi n° 54 - Loi modifiant la

Loi sur la police et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

Mme Sylvie Roy

M. Luc Ferland

Auditions

Municipalité de Baie-James

Conférence régionale des élus de la Baie-James

Ville de Chapais

Ville de Chibougamau

Ville de Matagami

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Stéphane Bédard

M. Guy Ouellette

M. Sébastien Schneeberger

M. Jacques Côté

* M. Gérald Lemoyne, municipalité de Baie-James

* Mme Colombe Fortin, Conférence régionale des élus de la Baie-James

* M. André Brunet, idem

* M. Jacques Bérubé, ville de Chapais

* M. Laurent Levasseur, idem

* M. Donald Bubar, ville de Chibougamau

* Mme Manon Cyr, idem

* M. Mario Fortin, idem

* M. James McBrearty, ville de Matagami

* M. René Dubé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 54, Loi modifiant la

Loi sur la police et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Ferland (Ungava); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Côté (Dubuc); et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui. Nous débuterons par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons la municipalité de Baie-James, qui sera suivie de la ville de Lebel-sur-Quévillon. Il y aura une suspension à 12 h 15 pour l'heure du dîner. Cet après-midi, nous entendrons la Conférence régionale des élus de la Baie-James, la ville de Chapais, la ville de Chibougamau, et ce sera suivi de la ville de Matagami. Et nous ajournerons nos travaux à 18 heures pour les reprendre demain.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, pour les remarques préliminaires, il y aura une période maximum de 15 minutes pour les remarques préliminaires, cinq minutes par parti, en débutant par le ministre, l'opposition officielle et le deuxième groupe de l'opposition, et par la suite nous entreprendrons les auditions avec les différents groupes. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je vous salue, Mme la Présidente, et je salue également mes collègues qui sont membres de la Commission des institutions. Et je salue également tous les personnes et les groupes qui ont choisi de se présenter devant cette instance pour nous faire part de leurs observations et de leurs réflexions concernant le projet de loi modifiant la

Loi sur la police et d'autres dispositions législatives, dit le projet de loi n° 54. Nous écouterons avec beaucoup d'attention et d'ouverture les suggestions apportées par ces groupes, et je souhaite que cette consultation nous mène à des décisions et des orientations qui auront un impact positif pour toutes les parties concernées. Nous sommes tous ici dans un seul et même but, celui d'assurer un milieu de vie sécuritaire dans les communautés autochtones. C'est pourquoi je suis convaincu que la démarche entamée aujourd'hui se déroulera dans un contexte serein et harmonieux.

Avant de débuter les consultations, permettez-moi de rappeler quelques faits concernant ce projet de loi. D'abord, il vise à modifier la

Loi sur la police, la

Loi sur les villages cris et le village naskapi ainsi que la

Loi sur l'Administration régionale crie. Plus précisément, il a pour objectifs de permettre la création d'un corps de police régional pour desservir les communautés cries et de permettre aux autres communautés autochtones de regrouper leurs services policiers.

Au regard du premier objectif, il y a lieu de souligner qu'en fin de compte la mise en place de ce corps de police régional a une histoire, a un historique dont j'aimerais faire un bref rappel, question de mieux situer la démarche que nous proposons aujourd'hui. D'abord, l'Entente concernant une nouvelle relation entre les Cris du Québec et le gouvernement du Québec, communément appelée la « Paix des Braves » , a été signée le 7 février 2002. Aux articles 10.11 et 10.12 de cette entente, maintenant considérée comme historique, les parties ont convenu du principe d'une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et du Nord québécois modifiant le

chapitre 19 de celle-ci, c'est-à-dire le

chapitre concernant les services policiers, afin d'y incorporer un nouveau concept de police régionale qui serait responsable pour servir les communautés cries.

Le projet de loi dont on parle aujourd'hui, qui fait l'objet de la consultation, respecte donc les obligations qu'a contractées le gouvernement du Québec à l'égard des Cris. Ainsi, la création et le maintien d'un corps de police régional pour servir les communautés cries pourraient avoir un impact significatif sur la qualité des services policiers offerts. Le territoire de ce nouveau corps de police régional serait essentiellement le même que celui qui est actuellement servi par l'ensemble des corps de police des villages cris.

Il est important de préciser que la Sûreté du Québec conserverait la responsabilité première des services policiers sur les terres publiques. Les territoires avoisinants ceux des communautés cries, tel celui de la municipalité de la Baie-James, ne seraient donc pas visés, et la Sûreté du Québec continuerait d'assurer la desserte policière sur ce territoire.

Un rappel. La nouvelle municipalité de la Baie-James ainsi que les villes de Chapais, Chibougamau, Matagami et Lebel-sur-Quévillon ont signé, en 2004 et en 2005, deux ententes de services policiers pour une durée de 10 ans avec la Sûreté du Québec pour patrouiller leurs territoires. Ces ententes ne sont pas remises en question.

Le corps de police régional pourrait éventuellement assumer, en collaboration avec la Sûreté du Québec, un rôle et des responsabilités sur les terres des catégories II et III, sous réserve de modalités à convenir ? à convenir ? entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie. Une telle entente permettrait d'établir les paramètres et les modalités de cette collaboration en fonction du meilleur intérêt de l'ensemble des citoyens et d'une utilisation optimale des fonds publics.

Le projet de loi n° 54 propose de modifier la

Loi sur la police afin de permettre aux autres communautés autochtones de regrouper leurs services policiers. Le souhait a d'ailleurs été exprimé, je vous le rappelle, par certains conseils de bande autochtone. Regrouper leurs services policiers dans le but d'assurer notamment une meilleure desserte policière dans leurs communautés est ce qu'elles ont, ces communautés autochtones, demandé. Ces regroupements favoriseraient donc des conditions plus propices pour l'embauche, la rétention et la formation du personnel policier et l'indépendance des corps de police autochtones.

En terminant, Mme la Présidente, le projet de loi n° 54 confirme, je le répète, la volonté du gouvernement de donner suite aux engagements de la « Paix des Braves » . Il démontre en outre la volonté d'assurer un milieu de vie sécuritaire dans les communautés autochtones, propice au développement et permettant à chaque habitant d'y exercer ses droits et ses libertés. Et la conjugaison de nos efforts dans le cadre de cette commission permettra de faire un pas de plus afin d'assurer l'harmonie dans nos communautés et la sécurité de la population québécoise. Merci.

(10 h 10)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer à Mme la députée de Lotbinière pour les cinq minutes de l'opposition officielle.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux saluer mes collègues, saluer également tous ceux qui vont participer à cette commission, qui ont déposé des mémoires, qui veulent nous aider dans notre réflexion.

Bien sûr, on va discuter de deux choses qui sont assez viscérales pour tout humain, c'est l'identité et le territoire, ce sont des enjeux qui sont souvent très émotifs. Et je crois, pour avoir discuté avec plusieurs intervenants dans le dossier, que nous serons capables de le faire d'une façon sereine.

Mais, nous, ici, au Parlement, et pour la plupart d'entre nous, peut-être sauf... j'exclus le député d'Ungava, il y a toute une réalité qu'on ne connaît pas bien, qui est celle du Grand Nord, et je pense qu'il faut vraiment être attentifs à ce que ces personnes-là vont venir nous dire parce que c'est eux qui vivent dans ce milieu-là. Et, si la lecture du projet de loi n'est pas celle que vous faites, M. le ministre, et... n'est pas... par certains groupes et si on peut aplanir ces réticences en inscrivant, dans le projet de loi, les choses qui y manquent...

Parce qu'on voit très bien que c'est à l'avenir qu'on va décider et consulter, peut-être qu'on pourrait consulter et décider avant que le projet de loi ne soit entériné. Donc, si on pouvait calmer la donne, on aurait réussi notre commission, on aurait réussi notre travail de parlementaires, parce que l'équilibre dans le Grand Nord, la cohabitation harmonieuse doit être consacrée à tout prix. Donc, je nous invite et nous nous engageons, à l'ADQ, en ce sens pour qu'après ce projet de loi là des cicatrices ne soient pas encore ouvertes et réouvertes dans le milieu, au Grand Nord.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui. Merci. Donc, je me tourne maintenant vers le député d'Ungava pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je souhaite la bienvenue aux collègues du gouvernement et du parti de la première opposition. Et bien sûr permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux représentants du comté d'Ungava et de la région Nord-du-Québec qui vont déposer des mémoires et faire part de leurs recommandations lors des deux prochains jours, qui vont suivre, de nos travaux là-dessus. Alors, bienvenue aux gens de chez nous. Ça me fait plaisir de participer à ces consultations, bien entendu.

Le projet de loi n° 54, Loi modifiant la

Loi sur la police et d'autres dispositions législatives, vise nécessairement à mettre en place et le maintien d'un corps de police régional pour desservir les communautés cries. Le projet de loi vise à permettre en outre au gouvernement de conclure une entente avec plusieurs communautés autochtones en vue de l'établissement des services policiers communs pour desservir l'ensemble de ces communautés, ce qui a été soulevé tout à l'heure.

L'évolution des relations avec les nations autochtones. C'est important de le mentionner puis de mettre ça aussi en perspective, et je reviendrai de façon plus spécifique au niveau du territoire Nord-du-Québec, plus spécifiquement sur le territoire de la Baie-James, les relations et les interventions du gouvernement du Québec auprès des premières nations et des Inuits s'inspirent encore aujourd'hui des 15 principes énoncés en 1983 par René Lévesque, qui ont jeté les bases de discussions entre le Québec et les nations autochtones présentes sur le territoire du Québec.

La reconnaissance des nations et leur droit à développer leur identité, leur culture, leur base économique et leur autonomie sont les valeurs qui ont guidé l'adoption de ces principes.

Le 20 mars 1985, l'Assemblée nationale reconnaissait à l'unanimité le statut de nation aux peuples autochtones et inuits et les droits qui y sont rattachés. Depuis ce temps, l'existence des nations, les différentes nations autochtones et inuite, est reconnue.

Déjà, à ce moment, nous étions conscients de l'importance de conclure avec elles des ententes leur assurant l'exercice du droit à l'autonomie au sein du Québec, du droit à leur culture, à leur langue et à leurs traditions, du droit de posséder et de contrôler des terres, du droit de chasser, de pêcher, de piéger et de récolter, de participer à la gestion des ressources financières, du droit de participer au développement économique et d'en bénéficier, bien entendu en collaboration avec les populations occupant aussi le territoire.

La signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, par les gouvernements du Québec et du Canada avec les nations crie, inuite et naskapie pour le développement hydroélectrique du Nord québécois présageait déjà de la reconnaissance exprimée plus explicitement par l'Assemblée nationale 10 ans plus tard. Cette entente constituait une première tant par sa forme que par son contenu.

Malgré son caractère innovateur à l'époque, elle a cependant donné lieu, au fil des ans, à des divergences d'interprétations qui ont engendré des différends importants entre les parties. Un des exemples les plus éloquents des efforts engagés par l'État québécois avec les peuples autochtones cris... nations crie et inuite est sans conteste la signature de la « Paix des Braves » avec les Cris, et l'entente Sanarrutik avec la nation inuite en 2002. Ces ententes historiques ont tracé la voie en matière d'affaires autochtones et inuites. Le respect mutuel qui en découle constitue l'essence même de leur réussite et un modèle de relations pour la communauté internationale.

L'incidence des affaires autochtones et inuites sur la gestion du territoire québécois est très importante. C'est donc dans un climat de collaboration, d'ouverture et de discussions d'égal à égal qu'il faut envisager les relations avec les nations autochtones et inuite, également l'implication des populations locales. Il faut rappeler que cette question touche des réalités fort variées qui font

partie de la vie quotidienne de toutes les citoyennes et les citoyens du Québec. On parle de partage du territoire et des ressources naturelles, de développement socioéconomique, de relations interculturelles et d'autonomie de chacune des nations du Québec. Ce sont aussi ces principes de reconnaissance et de respect mutuel des nations québécoise, autochtone et inuite qui guident mon travail de représentant des citoyens jamésiens, cris et inuits du comté d'Ungava, tout comme celui de porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière autochtone et inuite. Je crois fermement que nous devons et nous pouvons vivre ensemble de façon harmonieuse et partager notre territoire et nos ressources.

Maintenant, j'aimerais m'attarder un peu sur le cheminement du projet de loi. Le projet de loi n° 54 vise dans les faits à mettre en application les articles 10.11 et suivants de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et la nation crie, effectuée en février 2002, en ce qui concerne les services policiers.

L'étude détaillée du projet de loi nous donnera justement l'occasion, puisque nous faisons le début des travaux aujourd'hui ? juste en terminant, c'est important, il me reste juste quelques petits paragraphes, Mme la Présidente ? l'occasion d'assurer que les principes de respect mutuel et de cohabitation harmonieuse visés par la « Paix des Braves » sont respectés. Nous entendons donc, mes collègues et moi, faire un travail constructif mais très attentif pour s'assurer que le projet de loi tienne compte de l'évolution de la situation des cinq dernières années et reflète bien la réalité d'aujourd'hui.

Il faut comprendre que la vigilance est de mise, car le gouvernement libéral, dans le dépôt de ce projet, a manqué de transparence dans l'élaboration de ce projet de loi.

Comme c'est l'habitude, les partenaires du milieu n'ont pas été consultés avant le dépôt du projet, laissant toute la place aux rumeurs et préjugés que nous entendons depuis quelque temps. Ce n'est qu'une fois le fait accompli que le ministre s'est engagé, par lettre, à consulter les représentants régionaux. Aujourd'hui, nous débutons les consultations et nous sommes heureux que le ministre ait accepté à notre demande. Ainsi, à visière levée, nous pourrons échanger de bonne foi et surtout de bon ton avec tous les intervenants concernés.

N'oublions pas ce que nous voulons nous assurer, c'est que ce projet de loi respecte non seulement les principes énoncés dans l'entente de 2002, mais aussi que son application soit réaliste et harmonieuse et qu'elle contribue à l'édification de relations porteuses d'avenir pour le Nord-du-Québec. Je souhaite que les représentants des différents groupes invités, les collègues du gouvernement et de l'opposition officielle travaillent aussi dans le même esprit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député d'Ungava. Donc, je vais inviter la municipalité de la Baie-James à prendre place.

Auditions

Donc, je vais rappeler nos règles parlementaires. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. M. Gérald Lemoyne, le maire, je vais vous demander de vous identifier ? bonjour, M. Lemoyne ? et de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Par la suite, il y a une période d'échange de 45 minutes qui sera répartie: 17 minutes pour le groupe qui forme le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et un dernier échange de 13 minutes avec le deuxième groupe de l'opposition. Donc, sans plus tarder, M. Lemoyne, la parole est à vous.

Municipalité de Baie-James

M. Lemoyne (Gérald): Bonjour. Alors, je suis Gérald Lemoyne, je suis le maire de la municipalité de la Baie-James. Je suis accompagné de Mme Colombe Fortin, qui est conseillère à la municipalité de la Baie-James, qui représente le secteur non urbanisé, comme on dit ça dans notre langage courant; M. Benoît Ross, qui est le directeur général de la municipalité; Stéphane Simard, qui est le greffier de la municipalité de la Baie-James.

(10 h 20)

D'abord, on voudrait vous remercier de l'opportunité que vous nous donnez pour venir exprimer notre point de vue sur le projet de loi n° 54. On rappelle que le projet de loi n° 54, c'est un projet de loi qui concerne la police, donc la sécurité publique. Nous aurions souhaité, et on l'a demandé à plusieurs reprises avant même que le projet de loi soit déposé, on avait demandé qu'on puisse se rencontrer pour discuter du contenu du projet de loi qui serait éventuellement déposé. Malheureusement, on n'a pas pu se rencontrer, on n'a pas acquiescé à notre demande de rencontre.

Et malheureusement, je dirais, on est ici, ce matin, en commission parlementaire, où il y a zéro discussion, où chacune des parties va venir donner un point de vue à partir souvent de perceptions. On l'admet, ça ne peut pas être autrement, on n'a pas pu se rencontrer pour en parler. Donc, on parle de perceptions, certains d'entre vous l'ont soulevé. Et, je vous dis, on s'est réunis à plusieurs reprises pour en parler, au niveau de notre groupe, de nos groupes, on n'est pas dans la pire des situations qui pouvait arriver, mais on est loin d'être dans la meilleure.

Nous, ce qu'on aurait souhaité, parce que, nous, on vit sur le territoire, on vit avec les Cris à tous les jours, et on sait, puis c'est inévitable, que, quand on va discuter par personne interposée ou venir ici pour donner nos points de vue à partir de perceptions, autant d'un côté comme de l'autre, et même des perceptions quant au projet de loi lui-même, c'est évident, on fait notre propre interprétation... Est-ce qu'on peut s'entendre que ce n'est pas, selon notre point de vue, la bonne façon de régler ce qui va devenir un problème?

La police... Puis j'ai entendu puis grandement apprécié les remarques préliminaires qui viennent d'être faites, et je vous dis maintenant, tout de suite: Si le projet de loi, c'est la création d'un corps de police cri régional qui va principalement desservir les communautés cries, zéro problème, on s'en retourne chez nous, le problème est réglé. On est parfaitement en accord avec la création d'un corps de police régional pour desservir, comme vous l'avez dit, les communautés cries et tel que prévu à 19.2 et 19.3, puis je ne veux pas rentrer dans la légalité, on le fera si c'est nécessaire de le faire.

La municipalité de la Baie-James, on donne notre accord à la création de ce corps de police. Et on va plus loin, parce qu'on en a discuté entre nous, et je parle au nom de la municipalité de la Baie-James: Si on parle de donner de l'extension, que le corps de police cri puisse aller un peu plus loin que les terres de catégorie I dans des choses qui ont du sens, on est en parfait accord avec ça. On peut par contre, évidemment... il faut qu'on soit

partie aux discussions, ce qui n'a pas été fait au moment où on se parle. Et c'est évident, c'est évident que vous n'êtes pas conscients des conséquences de ce qu'on fait ce matin.

Et là je ne veux pas faire le « preacher » puis le... absolument pas. Mais vous comprenez que, nous, on souhaite trouver des solutions ensemble plutôt que des solutions chacun de notre bord. On a donc demandé au gouvernement d'avoir des discussions avant avec les gens qui prennent des décisions au niveau politique, et là j'inclus tout le monde parce que ce n'est pas... c'est l'affaire de tous les partis, à notre point de vue. De la façon que ça s'est passé, ce n'est pas compliqué. J'étais ici, à Québec, j'étais avec M.

Bubar, maire de Chibougamau, on a rencontré l'ensemble des partis à partir de l'Union des municipalités du Québec, et j'ai eu un téléphone où on m'a avisé que, le lendemain matin, on déposait un projet de loi, projet de loi qui créait une police régionale crie avec laquelle on n'a aucune, je le répète, aucune, aucune espèce d'opposition. Au contraire, on pense que ça fait plein de sens.

Et on nous a avisés que, le lendemain matin, on déposait un projet de loi mais qui touchait aussi la municipalité de la Baie-James, c'est-à-dire la protection que la Sûreté du Québec, dans une entente dûment signée entre le gouvernement du Québec, la municipalité de la Baie-James et les autres municipalités... et là on passait outre cette entente-là sans nous en parler d'aucune espèce de façon, on nous annonçait que, le lendemain matin, il y avait un projet de loi qui était déposé. Notre réaction effectivement a été une réaction de dire: Écoutez, ça n'a pas de maudit bon sens, on peut-u s'assir puis en parler?

Et ça a été notre réaction immédiate, et ceux à qui on a parlé pourront vous le confirmer, j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs d'entre vous, et c'est, encore aujourd'hui...

Et, si vous nous dites tout de suite que le projet de loi, c'est pour encore une fois un corps de police régional pour les communautés cries, comme vous venez de dire dans vos remarques préliminaires, que la Sûreté du Québec ou que les ententes qui sont signées avec la municipalité de la Baie-James et les autres municipalités seront respectées, on paquette nos petits, comme on dit par chez nous, puis on s'en retourne dans notre Nord. Alors, si c'est ça, puis si vous nous dites que c'est ça, le projet de loi... Évidemment, pour nous, le libellé, ce n'est pas ce qu'il dit.

Et là, si on dit: On continue, là on rentre dans les questions beaucoup plus techniques d'interprétation et de chicanes, parce que, là, il y a toutes sortes de choses qui vont être dites, malheureusement ou heureusement, je ne le sais pas, mais tout ça dans le cadre d'un processus qui n'inclut aucune discussion, on est dans un cadre très réglementé, et ce n'est pas la façon...

Puis c'était la bonne façon que vous avez faite, je pense. Luc... je m'excuse, M. Ferland soulignait qu'il y a des choses, il y a des discussions, il y a des négociations ou des discussions qui ont eu lieu au cours des dernières années pour régler des litiges entre le gouvernement du Québec et les Cris. Les gens se sont assis ensemble, ont discuté et sont arrivés à des conclusions. Dans ce cas-là, malheureusement, l'impression, et là c'est à partir de ça qu'on peut parler seulement, l'impression qu'on a, c'est que ces discussions-là n'ont pas tenu compte de certains éléments, n'ont pas tenu compte de certains éléments qui touchent les communautés.

Il y a des gens qui disent qu'on a charrié, je suis particulièrement visé, qu'on a charrié quand on dit qu'à partir du projet de loi qui est là il y a une possibilité que la police s'en vienne sur les territoires de l'ensemble de la municipalité de la Baie-James, ou une

partie de la municipalité de la Baie-James, ce qui inclut, tel que prévu à 22.1.6 de la Convention de la Baie James, le territoire, ce qui inclut les villes de Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chapais, Chibougamau et la municipalité de la Baie-James. Mais, si ce n'est pas ça puis on est dans le champ, on peut-u ajuster le texte ou s'entendre comme il faut?

Mais, moi, quand je lis le texte puis quand on vérifie avec des juristes qui lisent le texte, ils arrivent aux mêmes conclusions que nous autres. Alors, si ce n'est pas ça, l'intention du législateur, est-ce qu'on peut regarder puis on vous donne notre opinion sur simplement ce que pourraient être les textes? Puis on ne rentrera pas dans le détail des mémoires, parce que j'ai eu l'occasion de lire la plupart des mémoires, et effectivement, moi, je pense que ça va créer des tensions inutiles.

Parce que, nous autres, demain matin, après-demain, là, parce qu'on va être ici demain encore, mais, après-demain, on va être sur le territoire, et, aux côtés de nous autres, il y a des Cris. Moi, je suis un trappeur, ce n'est pas mon métier, je ne gagne pas ma vie avec ça, vous comprendrez, mais je suis aussi un trappeur, j'ai un terrain de trappe ça fait 30 ans, je croise en forêt des Cris aux pratiques, là, entre guillemets, évidemment...

Je ne veux pas comparer, mais je comprends quand les Cris parlent de trappage, je comprends quand les Cris parlent de leur attachement à la terre, on vit dans ce milieu-là, on sait ce que ça veut dire. Mais on sait aussi ce que ça veut dire d'avoir des tensions entre des gens, et, que ce soit entre Cris ou entre Jamésiens, ça a le même effet quand il y a des tensions entre des individus qui vivent les uns aux côtés des autres.

Alors, il y a là-dedans, je pense bien que vous le sentez, un cri du coeur. On ne veut absolument pas, mais absolument pas entamer, aujourd'hui, une chicane. On veut vous proposer des solutions, et la solution qu'on vous propose, si, comme vous nous l'avez dit, c'est de créer une police régionale crie qui va principalement servir les territoires cris, on parle généralement de terres de catégorie I, et qu'on puisse regarder ensemble, tel que prévu encore une fois à 19.2 et 19.3 de la convention, avec la municipalité de la Baie-James... Est-ce qu'on le fera en présence des uns et des autres?, c'est plus ou moins important, mais, moi, je pense qu'il faut avoir l'occasion d'en discuter.

(10 h 30)

Alors, je vous dis que, comme municipalité de la Baie-James, si vous nous dites: C'est ça, l'intention, puis, oui, on est prêts à s'asseoir puis à regarder ça, on va éviter un paquet de problèmes en procédant autrement. Puis je ne connais pas vos procédures, puis vous m'excuserez, on reste loin puis on est loin du Parlement, on ne vient pas, malheureusement, à tous les jours, on vient très souvent, là, mais... Bon. Alors, on ne connaît pas la procédure. Est-ce que c'est possible de le faire? Je n'ai aucune espèce d'idée. Mais j'ai toujours compris dans mon coin de pays que, quand on voulait, on pouvait.

Alors, si, la procédure, ce n'est pas ça, bon, bien, on ne le dira pas à personne puis on va faire ça puis on va régler les problèmes. Moi, je pense qu'on ne devrait jamais s'enfarger dans une procédure si on a une autre façon de régler un problème. Si la procédure nous en cause, des problèmes, ne faisons pas un problème, sautons la procédure.

Alors, c'est un cri du coeur, mais c'est aussi, évidemment... puis ce n'est pas un cri du coeur de celui qui vous parle simplement, évidemment j'en fais partie, mais il y a des choses qui sont dites, qui ont été dites, qu'on manque de respect pour nos voisins cris. Écoutez, ça nous fait mal d'entendre ça. Puis je comprends qu'il y a des gens qui vont dire que c'est du charriage, là, mais c'est ça, la vraie vie. La vraie vie, quand tu es sur le terrain puis que tu as les deux pieds sur le terrain de trappe, là, on est loin en maudit du Parlement de Québec, O.K., on est loin des grandes orientations politiques.

Mais les grandes orientations politiques, malheureusement, ou heureusement dans beaucoup de cas, ça nous touche, ça touche notre journalier, ça touche notre façon de vivre à tous les jours.

Alors, on voudrait et on vous demande, je dirais presque: On vous implore...

Puis là je vous suggère quelque chose, vous en faites ce que vous voulez évidemment: on prend une heure, la prochaine heure, puis la prochaine présentation, c'est la municipalité de Lebel-sur-Quévillon, je vous dis, on ne fera pas de présentation, on empiétera sur ce temps-là, la municipalité de Lebel-sur-Quévillon ne fera pas de présentation, on prend une heure, on s'assit quelques-uns d'entre nous, ou tout le monde, ce n'est pas important, puis on regarde qu'est-ce qu'on pourrait faire pour régler le problème, plutôt que de venir exposer des choses qui vont en créer.

Parce qu'à partir du moment où on rentre dans la légalité... Puis là on va s'obstiner sur l'interprétation de la « Paix des Braves » , de l'article 10.14, puis 10.15, puis 9.13, puis le 9.2.3 de la Convention de la Baie James, puis l'article 2.1, puis, bon, on va partir, puis ça va être une discussion qui va créer des tensions inutiles.

Et on vous dit que vous avez l'appui de la municipalité de la Baie-James, parce que c'est à ce titre-là que je suis assis ici. Mais, après avoir consulté l'ensemble de nos commettants, des gens qui y siègent, je vous dis qu'on est convaincus qu'on est capables de trouver une solution si vous êtes prêts à ce qu'on s'assoie puis qu'on travaille ensemble. Alors, si vous êtes prêts à faire ça, moi, je vous dis, parce qu'on a l'habitude d'essayer de régler les affaires rapidement, en se parlant... Ça n'arrive pas souvent qu'en se parlant on ne se comprend pas.

Où on se chicane, c'est généralement quand on se parle par personne interposée. C'est là que les chicanes arrivent. Alors, si on était prêts à faire ça, nous, on paquette nos petits, puis on s'en retourne chez nous à la fin de la journée, puis on va vivre heureux dans le meilleur des mondes.

Puis là je peux vous parler du territoire Nord-du-Québec, si vous voulez. Je donnais tantôt à ma personne qui affichait, là... je lui donnais des bons spots de pêche. Si vous voulez, on pourra faire ça. Et on pourra faire ça dans l'harmonie la plus totale, s'il y a des pêcheurs dans votre gang. Je connais un petit peu le territoire. Alors, on pourra, je pense, ensemble célébrer un événement où on a dit: On s'est assis puis on a réglé un problème.

Mais, si on décide de procéder autrement, je le répète, puis j'ai l'air d'un radoteux peut-être, mais je le répète, on va créer des tensions beaucoup plus qu'on va régler des problèmes. Et, si vous le souhaitez évidemment, je peux vous faire part... par la suite, si on décide de rentrer dans le processus de la commission parlementaire, je vous ferai part des commentaires, puis là on est partis sur une shire, puis on aboutira où ce que ça va aboutir, puis malheureusement on va créer encore une fois beaucoup plus de problèmes. Et, les problèmes qu'on va créer, les premiers qui en subiront les conséquences, c'est ceux qui vivent sur le territoire, parce que, nous, à tous les jours, on est là.

Est-ce qu'il y a un problème de police? Parce qu'on a dit que c'était une question de sécurité publique. Est-ce qu'il y a un problème de sécurité publique sur le territoire? S'il y a un problème de sécurité publique sur le territoire, est-ce qu'on peut regarder comment on le règle? C'est ça, la vraie question qu'on devrait poser. Mais là ça va déborder, ça va déborder dans la relation entre le gouvernement du Québec, les Cris et les Jamésiens. Moi, je pense qu'il y a un autre forum... ou il devrait y avoir un autre forum pour régler cette plus vaste question, mais encore une fois avec le même processus que je vous propose.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemoyne...

M. Lemoyne (Gérald): Oui, c'est terminé, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez déjà dépassé d'une minute, je vous ai laissé aller un petit peu...

M. Lemoyne (Gérald): Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Thériault): ...parce que vous posiez des questions qui étaient intéressantes.

M. Lemoyne (Gérald): Mais j'ai toujours dit qu'il ne fallait jamais s'enfarger dans la procédure.

La Présidente (Mme Thériault): Non, mais c'est correct, moi non plus, des fois...

M. Lemoyne (Gérald): Ah! j'apprécie ça.

La Présidente (Mme Thériault): On n'est pas à quelques secondes près, ça va.

M. Lemoyne (Gérald): Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Par contre, on a quand même un horaire à respecter, puisque les intervenants ont tous été appelés. Je suis convaincue que les échanges qui vont avoir lieu entre vous, le ministre et les deux partis d'opposition vont certainement déboucher sur des bonnes pistes d'action. Moi, j'en suis convaincue. Donc, si vous voulez bien, on va continuer dans le temps. M. le ministre, vous avez 17 minutes pour faire part de vos questions, de vos préoccupations, de répondre aux questions de M. Lemoyne.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. M. Lemoyne et M. Ross, Mme Fortin, M. Simard, merci d'être ici, aujourd'hui, merci de votre présentation. Vous allez d'abord me permettre d'apporter un certain nombre de clarifications, je pense que ça s'impose. Premièrement, lorsque vous dites... Vous vous êtes fait reprocher de manquer de respect à l'égard des Cris. Je veux être bien clair: ce n'est jamais venu de moi, ce reproche-là, et ce n'est jamais venu de quiconque qui fait

partie du gouvernement non plus. Alors, je ne veux pas qu'il y ait là-dessus de méprise.

D'autre part, j'ai la chance d'être le ministre responsable du Nord-du-Québec, et je sais très bien que le Nord-du-Québec, évidemment, est composé d'Inuits, composé de Cris, composé de Jamésiens et que chacun doit dans le fond être respecté dans son environnement propre. Ça, je le sais très bien. Je peux dire que jamais il n'a été question pour moi de prendre des décisions qui se fassent au détriment des Jamésiens, jamais, jamais, jamais. À mon avis, la richesse du Nord tient au fait justement qu'on cherche à avoir une cohabitation saine entre les autochtones et les non-autochtones.

Ça, c'est la grande, grande, grande richesse du Nord québécois. Dans la mesure où on va parvenir à cette cohabitation encore plus saine qu'en ce moment, on aura réussi. S'il faut que la cohabitation soit ternie, on aura tous échoué. Alors, mon objectif, c'est de contribuer à l'amélioration de cette relation entre autochtones et non-autochtones.

(10 h 40)

Cependant, vous allez admettre avec moi que le projet de loi qui est sous étude aujourd'hui dit mot pour mot ce que nous retrouvions dans la « Paix des Braves » . C'est exactement ce que nous retrouvions dans la « Paix des Braves » . Quand je regarde l'article 10.11 de la « Paix des Braves » , je retrouve cela mot pour mot dans le projet de loi, à l'article 5 du projet de loi, et je retrouve cela également mot pour mot dans la convention complémentaire, à l'article 19.3 de la convention complémentaire. Quand je dis « mot pour mot » , là, c'est vrai, là, il n'y a pas une virgule de différence.

Alors, ce que fait le gouvernement, c'est qu'il a repris le libellé de la « Paix des Braves » , c'est ce qu'il a fait, et il l'a donc cristallisé dans le projet de loi et dans la convention complémentaire, permettant ainsi au gouvernement d'honorer ses engagements envers les Cris puis d'honorer sa signature, il ne faut pas l'oublier, là. Bon. S'il y avait eu un projet de loi qui modifiait la « Paix des Braves » , je comprendrais, à ce moment-là, que les consultations aient été nécessaires préalablement, je veux dire, je peux très, très bien comprendre.

Mais là, je répète, le projet de loi reprend mot pour mot le libellé de la « Paix des Braves » . Je mets quiconque au défi de me montrer une différence entre les deux.

Alors, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, si vous me dites: Nous, on était contre la « Paix des Braves » , on ne pense pas que ça aurait dû être signé, on pense que ça aurait dû être négocié différemment, on pense qu'à toute époque pertinente on aurait dû être davantage impliqués dans le processus de négociation, ça, c'est autre chose.

Nous, notre gouvernement, ce qu'on fait, ce qu'on constate: d'abord que la « Paix des Braves » a été signée, on constate que le gouvernement s'est engagé, puis on reprend exactement le même engagement puis on le met dans le projet de loi, bon, et dans la convention complémentaire. C'est ce qu'on fait. Alors, lorsque vous nous dites qu'il aurait dû y avoir négociation, en parlant de vous, honnêtement elle aurait peut-être dû avoir lieu avant même que la « Paix des Braves » ne soit signée. Maintenant que la « Paix des Braves » est signée, le gouvernement est obligé d'honorer tel quel son engagement.

Cela étant dit, qu'est-ce qu'elle prévoit, cette disposition-là? Elle prévoit que, sur les terres de catégorie IA, nous allons dans le fond continuer ce qui existe déjà, les terres de catégorie IA et les terres de catégorie IB, que nous allons continuer ce qui existe déjà en vertu d'ententes avec les Cris. C'est ce que ça prévoit. Donc, déjà, nous avons des ententes qui visent la desserte policière, par différents corps de police cris, de ces terres-là, et nous continuons les ententes existantes. Sur les terres de catégorie II et les terres de catégorie III...

Et je répète que, là, on ne fait que reprendre le libellé de la « Paix des Braves » , là. Si vous êtes contre ça, ce n'est pas notre gouvernement, là, que vous devez viser, c'est le gouvernement qui a été signataire de la « Paix des Braves » , comprenons-nous. Pour les terres de catégorie II et pour les terres de catégorie III, ce que l'on dit, c'est qu'il va y avoir une négociation. Est-ce que cette négociation-là est commencée? La réponse, c'est non. La négociation n'est pas commencée.

Alors, forcément, lorsque la négociation aura lieu, je pense qu'il va être extrêmement important que vous soyez consultés, que vous ayez l'oreille du gouvernement, et je me suis engagé d'ailleurs en ce sens. Mais je répète que ces négociations-là n'ont pas encore commencé.

La démarche d'aujourd'hui, dans le fond, la commission parlementaire a ceci de bon qu'elle nous permet justement de voir un peu comment pourra éventuellement évoluer la négociation, fonctionner la négociation. Ça nous permet de voir un peu quelles sont, je dirais, les préoccupations des différentes parties en présence. Dans ce sens-là, l'exercice est certainement valable, certainement utile. Mais donc, encore une fois, on ne peut pas dire au gouvernement: Vous auriez dû nous consulter, alors que la négociation n'est pas encore commencée. Si vous vouliez être consultés sur le projet de loi, ça aurait amené quoi?

Un changement de l'engagement du gouvernement signé dans la « Paix des Braves » ? C'est inacceptable. On ne peut pas, nous, s'entendre sur un changement de la « Paix des Braves » , je veux dire, cette entente-là a déjà été signée, et on se doit maintenant de la respecter.

Alors, est-ce que, dans l'esprit du gouvernement, par rapport à la négociation à venir ? là je parle de la négociation à venir ? est-ce que, dans l'esprit du gouvernement, il y aura une remise en question de l'entente policière qui vaut jusqu'en 2014-2015 en ce qui concerne la municipalité de la Baie-James, Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, et ainsi de suite? Est-ce qu'il y aura une remise en question de ces ententes? La réponse, c'est non. On va s'entendre tout de suite, la réponse, c'est non.

L'idée, ça n'a jamais été de dire: La police régionale crie va desservir l'ensemble du territoire de la municipalité de la Baie-James. L'idée, c'est de dire: Il va y avoir une négociation sur le rôle et les responsabilités de la police régionale crie, le tout selon des modalités qui devront être convenues entre le gouvernement et l'Administration régionale crie, après consultation avec les corps policiers concernés, et tout cela en collaboration avec la Sûreté du Québec. C'est ça, l'idée.

Alors, vous pouvez craindre que, potentiellement, ça couvre l'ensemble de la municipalité de la Baie-James, vous pouvez le craindre parce qu'effectivement le libellé est suffisamment large pour permettre cette interprétation-là, mais en même temps personne n'a l'intention, dans la négociation, de faire en sorte que ce soit la police crie qui assure le service policier à Chibougamau ou à Lebel-sur-Quévillon. La négociation évidemment va se faire dans le contexte où il va y avoir une entente entre les parties.

Et, je répète, le gouvernement n'a pas l'intention de remettre en question les ententes qu'il a avec vos municipalités jusqu'en 2014 et 2015, et peut-être même que ces ententes-là éventuellement seront prolongées.

Et je vais terminer en mentionnant ceci, en mentionnant que, du côté des Cris, une lettre, qui nous a été transmise par le grand chef Mukash le 17 décembre 2007, contient de sa part un engagement à ce que, pendant cinq ans, le service de police régionale cri, la police régionale crie assume exactement les mêmes pouvoirs que ceux qui sont assumés en ce moment par les différents corps de police cris. Pendant cinq ans. Et ça me fera plaisir de déposer cette lettre d'ailleurs, Mme la Présidente, et d'en transmettre une copie à tous les membres de la commission.

C'est une façon, de la part du grand chef Mukash, de démontrer sa bonne foi puis d'essayer de diminuer un peu les tensions entre les différents groupes en présence dans le Nord-du-Québec. Et j'apprécie cette démarche.

Vous allez me dire: Oui, mais après cinq ans? C'est ça, la négociation. Il va y avoir une négociation. Le gouvernement va faire

partie de la négociation. Le gouvernement va représenter aussi les intérêts de l'ensemble des composantes du Nord québécois, y compris les Jamésiens. Je me suis moi-même engagé à vous consulter dans cette démarche de négociation. Puis par la suite on en arrivera sans doute à un résultat fort, fort acceptable.

En d'autres mots, je comprends vos craintes, parce que, telle que libellée, la disposition du projet de loi qui reprend celle de la « Paix des Braves » , je dois le répéter, et en même temps la disposition de la convention complémentaire, telle que libellée, vous permettent de croire que c'est l'ensemble de la municipalité régionale de la Baie-James qui à la fin va être desservie par la police régionale crie. Moi, ce que je vous dis, c'est que, comme négociateur, comme

partie prenante à la négociation, le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de remettre en question les ententes que nous avons déjà avec vos municipalités. Et je suis certain qu'on va pouvoir en venir à un arrangement honorable avec les Cris, qui, jusqu'à présent, ont fait des efforts, je pense, louables pour justement diminuer les tensions en ce qui concerne le Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. Lemoyne?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Évidemment... Puis je ne veux pas rentrer, là, à ce moment-ci, dans le détail, puis je suis tellement craintif, là, de la présentation des mémoires qui vont créer des problèmes, je l'ai mentionné tantôt, mais je veux juste vous rappeler que, quand on m'a appelé, comme représentant de la municipalité de la Baie-James, pour me dire qu'il y a un dépôt d'un projet de loi la veille, on a demandé, on a dit: C'est quoi, cette histoire-là? On peut-u savoir? Et on a eu, le lendemain, une rencontre avec des fonctionnaires.

Et c'est à ce moment-là qu'on a appris ? puis on a appris, je vous le dis, d'ailleurs, on n'était pas tout seuls, là, qui est resté un peu surpris, je dirais: ça faisait deux ans qu'il y avait des pourparlers et des négociations qui se déroulaient entre le gouvernement du Québec et les Cris pour en arriver au projet de loi qu'il y a là. C'est ce qu'on nous a dit à ce moment-là.

Comprenez-vous que, quand on dit ça... puis ça n'enlève absolument pas... Puis on reconnaît le droit du gouvernement du Québec de négocier des ententes, on ne remet pas ça en question, mais pas une seconde, mais est-ce que vous pouvez nous en parler quand ça nous touche, quand il y a déjà des ententes? Et j'apprécie, puis on travaille ensemble depuis un certain temps... Et je veux aussi clarifier que je ne vous visais définitivement pas, là, quand on parlait que... c'est bien évident, mais il y a eu deux ans de négociations, on n'a jamais été mis au courant.

On a appris ça dans une rencontre ? là, je pense, c'est sur Grande Allée, à l'autre bout, là-bas, à la Sécurité publique, les gens sont ici, d'ailleurs ? que ça faisait deux ans qu'il y avait des négociations. Est-ce que ça n'aurait pas eu un peu de bon sens de nous dire: Écoutez, on est en train de regarder... de mettre l'application de la « Paix des Braves » , puis, oui, ça peut avoir un effet sur vos communautés?

Puis on ne cherche pas la chicane, on aurait collaboré avec vous autres. On n'est pas... vous donner de nombreux exemples, on n'est pas dans un climat... Puis on veut éviter ça. Mais vous comprenez qu'un matin on ne peut pas ne rien dire quand on prend des décisions qui nous touchent, puis qu'on interprète évidemment... parce qu'on n'a pas eu les informations, on n'a pas eu les discussions, vous ne pouvez sûrement pas nous blâmer de réagir en disant: Ça n'a pas de maudit bon sens ce que vous êtes en train de faire là.

(10 h 50)

Puis des lettres, M. Pelletier, ou des engagements de consultation, vous voyez quel âge... bien, vous ne voyez pas quel âge que j'ai, mais il y a une certaine apparence, là, alors ça fait longtemps que je suis dans ce métier-là ou dans ce milieu-là, et des engagements comme celui-là, il y en a eu beaucoup, hein? Et là je ne fais pas de différence entre aucun des gouvernements, là, hein? Évidemment, s'il y en a eu beaucoup, c'est parce qu'on a senti le besoin d'en faire beaucoup, donc c'est parce qu'ils n'étaient pas respectés.

C'est un peu comme le régime, ça, puis tu recommences à tous les ans, là, hein: tu prends une bonne résolution à tous les ans, évidemment, si tu la prends à tous les ans, c'est parce que tu n'as pas respecté celle de l'année passée. Alors, il y a eu deux ans de négociations, on n'a pas été informés.

Le projet de loi, là, si ce que vous nous dites, c'est ça, on peut-u l'écrire? Il n'y en a plus, de problème, si on l'écrit. Le problème, c'est que le projet de loi, il ne dit pas ce que vous dites ? notre lecture. Alors, si c'est ça, parfait. Au fond, on passe une

partie de l'après-midi, là ? il doit y avoir des avocats dans votre gang, on en a nous autres itou, là ? on s'assoit puis on regarde pour trouver un libellé, évidemment le libellé final. Mais on va en trouver une, solution. Si tout le monde est d'accord puis tout le monde dit qu'est-ce que vous venez de dire, ça fait l'unanimité, parfait. On peut-u, peut-être que je rêve en couleurs, là, mais, de façon très pragmatique, s'asseoir, s'entendre, puis, après-midi, on part puis on se donne la main, puis ceux qui prennent une bière en prendront une s'ils veulent, mais tout le monde va être content?

Là, si vous nous dites non, on s'enligne dans les questions techniques. Tu sais, je vais vous en soulever une, là, juste pour vous dire, là... Puis je ne veux pas que ça reparte sur une shire, là, mais ça peut toujours.

Le projet de loi puis la « Paix des Braves » , vous avez dit: Est-ce que vous contestez la « Paix des Braves » ? Regardez bien, là: On peut être pour ou on peut être contre, elle a été signée par le gouvernement du Québec, puis ce n'est pas nous autres qui va la changer, O.K.? Alors, ce n'est pas ça qu'on conteste, mais pas pantoute. Est-ce que vous nous avez rencontrés, sur la place publique ou en commission parlementaire, venir vous dire: La « Paix des Braves » , ça n'a pas de maudit bon sens puis qu'est-ce que vous avez fait là? Absolument pas, il y a eu une entente.

Est-ce qu'on était contents au moment où ça s'est signé? On n'était pas contents de la façon que ça s'est fait, pas plus qu'on est contents de la façon que ça se fait aujourd'hui. Ça s'est fait de la même façon à l'époque. Ce n'est pas le même gouvernement, c'est la même façon de faire: zéro consultation avec le milieu.

Mais je fais référence au projet de loi ou à la « Paix des Braves » , vous nous dites qu'il y a une obligation pour le gouvernement. Et là on rentre dans la légalité, hein, on est partis, là, puis je ne souhaiterais pas qu'on parte là. Oui, il y a 10.11, mais il y a 10.14 puis 10.15. 10.14, ça vient dire que les dispositions de 10.11 et 10.13 seront périmées au 31 mars 2005 à moins que... et le « à moins que » , selon nos informations, n'a pas été rempli. Donc, il n'y en a plus, d'obligation, parce que c'est périmé. Et là on embarque dans un débat inutile. Inutile.

Mais par contre, si on est obligés de le faire, vous comprenez qu'on va le faire, parce que c'est le seul moyen qui va nous rester. Je vous répète que ce n'est pas ça qu'on souhaite faire.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemoyne, je dois clore...

M. Lemoyne (Gérald): Oui, excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Je dois clore, oui.

M. Lemoyne (Gérald): Vous faites bien de me rappeler à l'ordre, parce que...

La Présidente (Mme Thériault): Je ne veux pas vous rappeler à l'ordre, c'est juste qu'on a dépassé le temps qui était alloué à la

partie ministérielle. Mais je suis convaincue que les élus de l'opposition vont vouloir continuer la discussion avec vous. Donc, je vais passer la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. Lemoyne, si je comprends bien, là, c'est qu'on n'a pas commencé encore la discussion sur le projet de loi. Ce qu'on a devant nous, c'est un cri du coeur, parce que vous vivez dans le milieu, parce que vous connaissez les réactions, vous êtes intimement mêlé à la politique depuis plusieurs années, vous connaissez votre monde et vous connaissez les réactions néfastes que la discussion publique sur ce sujet-là pourrait avoir dans le milieu. Et puis ce que vous demandez au ministre, c'est de ne pas cristalliser, admettons, les conflits qu'il pourrait y avoir, mais plutôt les dénouer que de les cristalliser, et à cette fin vous demandez une discussion.

Parce qu'on comprend, quand on lit le projet de loi ? pour ceux qui nous écoutent qui ne seraient peut-être pas aussi ferrés en la matière que vous l'êtes ? qu'il y a des zones d'ombre qui peuvent nous permettre, dans une interprétation, si on va au maximum, une interprétation que les policiers cris pourraient avoir tout le territoire de la Baie-James, parce que les terres III... Et puis on a, d'un autre côté, un ministre qui nous dit: Non, on n'ira pas là dans les négociations, mais que le législateur étant censé parler pour dire quelque chose puis qu'on est censés faire une loi pour changer quelque chose...

Parce que, quand on fait une loi, c'est pour corriger une situation, puis, dans les principes d'interprétation, je ne verrais pas pourquoi on ferait une loi pour faire la même chose sur le terrain. Donc, il y a beaucoup d'inquiétudes, puis elles sont fondées.

D'autre part, vous nous dites: Le passé est garant du futur. Quand vous nous dites qu'on va être

partie aux consultations un coup la loi faite, bien, comme les dizaines d'années passées... Parce que la « Paix des Braves » , c'est en 2002, puis là on est rendus en 2008, puis il n'y a jamais eu de consultation. Vous dites: Le seul engagement ou la seule lettre qui nous dit: On va consulter, bien ce n'est pas une garantie suffisante. On devrait plutôt, si on veut la faire, cette consultation-là, puis si on est francs dans notre démarche...

Puis je n'en doute pas, je ne doute vraiment pas des intentions du ministre, mais ce serait plus simple de faire la consultation avant et après ça passer le projet de loi avec les ententes qui seraient intervenues entre vous, le gouvernement et les Cris, sur la disposition de la police, autant crie que Sûreté du Québec, sur le territoire.

Dans ce cas, moi, je pense que... On l'a déjà fait dans le projet de loi n° 9, on s'est fait... en dehors des cadres, qui sont plutôt rigides, de la commission puis qui sont aussi publics. On n'a pas voulu que ce projet de loi là dérape, parce que c'est un projet, aussi, de loi rattaché à des événements malheureux puis qui étaient assez émotifs. On s'est rencontrés, puis on a discuté à bâtons rompus, et on a trouvé des solutions. On est arrivés ici, en commission, après, à en faire état, de ces discussions-là ? parce que le public a le droit d'être au courant ? puis ça a été un exercice créatif et efficace pour dénouer une impasse.

Et, moi, je suis très prête à prendre votre invitation. Et, comme vous dites, la procédure au parlement, avec les consentements des partis ? on a l'habitude de dire à la blague que la seule chose que les partis ne peuvent pas faire quand ils consentent, c'est de changer un homme en femme ? donc avec des consentements de chacun des partis, on peut faire ça. Puis là on ne léserait personne. Parce que c'est votre village qui perdrait son droit de parole public. Je vous laisse intervenir.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Lemay... Lemoyne. Pardon. Excusez-moi.

M. Lemoyne (Gérald): Pas de problème, madame. Écoutez, c'est notre demande, puis je suis obligé de simplement répéter ce que j'ai déjà dit: Ça va éviter un paquet de problèmes. Puis vous avez vu, là, peut-être, en tout cas certains d'entre vous ont sûrement vu les mémoires qui sont présentés, et là on rentre dans des discussions légales, on saute dans des interprétations.

Et là, vous savez, j'ai toujours dit, moi: Dans des chicanes légales, il y en a toujours un qui a tort puis un qui a raison ? hein, les avocats, vous savez ça, vous autres ? il y en a toujours un qui perd, il y en a toujours un qui gagne, inévitablement ? je fais des blagues là-dessus, puis je fais attention à mon chum Stéphane. Mais la meilleure façon... Et les avocats le disent souvent, hein: Le pire des règlements vaut mieux qu'un bon jugement. Non, ce n'est pas tout à fait ça, là, mais... Alors, un jugement, ça demeure un jugement.

Légalement, il y a des choses qui pourraient être faites, il pourrait y avoir des contestations légales de tout ça. Je vous ai parlé simplement, là, d'articles 10.14 et 10.15, 9.13 aussi qui pourraient être invoqués, et, juste à partir de ça, on dit: Il y a au moins un peu d'obligations légales. Et ça va beaucoup plus loin, hein?

Il y en a dans notre Convention de la Baie James, vous la connaissez... bien, je ne suis pas sûr, là, mais, en tout cas, certains d'entre vous l'ont peut-être déjà regardée, on parle de plusieurs centaines de pages, et, à l'intérieur de ça, il y a de la place en masse pour toutes sortes d'interprétations. Et c'est la même chose dans la « Paix des Braves » . On s'embarque dans des batailles inutiles.

(11 heures)

Mais par contre vous comprenez que, comme n'importe quelle autre municipalité du Québec ? n'importe quelle autre municipalité du Québec, et, s'il y a des exceptions, vous me le dites ? quand, un matin, il y aura un projet de loi en quelque part, passé par un gouvernement légitimement élu, qui va venir dire: Dorénavant, votre territoire va être desservi par la police du village voisin, sans même les avoir consultés, s'il y a quelqu'un en quelque part, un conseil municipal qui dit: On vous remercie beaucoup, puis qui ne dit rien pantoute, moi, je pense qu'aux prochaines élections ils ne seront plus là.

Parce que le premier devoir d'une municipalité, c'est de s'assurer que son territoire est protégé. Ce qui ne veut pas dire qu'après des discussions la police du village d'à côté ne pourrait pas devenir la police du village en question, mais jamais personne n'accepterait que ça se fasse de la façon que ça a été fait ici.

Tout ce qu'on vous dit, puis on va s'entendre, je vous le dis d'avance, je suis sûr qu'on va s'entendre: On peut-u s'asseoir puis regarder ensemble? Parce que ça nous touche. On n'est pas dans la grande idéologie, ce n'est pas là qu'on est; on est dans le terrain. À tort ou à raison, on est dans des perceptions. On vit dans des communautés. Les Cris disent des choses sur les Jamésiens qui sont des perceptions; les Jamésiens disent des choses sur les Cris qui sont des perceptions. Mais malheureusement c'est avec ça qu'on travaille, alors, si on est capables de s'entendre puis régler les affaires, ça va être tellement plus simple, tellement plus simple.

Et je vous rappelle, comme vous l'avez fait vous-même, qu'on parle ici de sécurité publique. Est-ce que la sécurité publique sur le territoire de la municipalité de la Baie-James est remise en cause? La réponse, c'est, à ma connaissance, non. Est-ce que le projet de loi, tel que libellé, pourrait... Notre perception, c'est que oui, ça pourrait remettre en cause. Et là on pourrait partir puis se dire pourquoi on arrive à ces conclusions-là. Quelqu'un va nous dire: Bien non, vous n'avez pas raison. Parfait. On peut-u faire ça en dehors d'ici? Ça va éviter des chicanes inutiles. Bon. Mais je me répète, là, je radote.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Après avoir bien compris votre cri du coeur, là, que nous entendons, nous, à l'ADQ, advenant le cas où on ne prend pas le temps de se parler avant que ce projet de loi là... puis que ce projet de loi là passe tel qu'il est rédigé, qu'est-ce que vous envisagez quand vous dites « chicanes » ou... Je veux juste voir, là, de quoi on parle, à peu près.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, il y a des choses, là, que légalement on peut contester, O.K.? On a fait vérifier ça, là, par d'éminents juristes spécialisés en droit constitutionnel, droit autochtone, sécurité publique. Bon. Et les gens nous disent évidemment... et ça ne veut pas dire qu'ils ont raison, mais les gens qui sont plus spécialisés nous disent: Oui, il y a des choses là-dedans qui sont contestables légalement. Une des possibilités, c'est de se retrouver effectivement devant des tribunaux, et là c'est tout le chiard qui va avec.

Il y a, encore une fois, des articles très clairs, tu sais, puis on parle d'interprétation: « L'Administration régionale crie ? là, je suis à 102.9 du projet de loi ? peut conclure une entente avec le ministre aux fins de permettre à la Sûreté du Québec de fournir la totalité ou une

partie des services de police sur le territoire... » Alors là, on a, de notre point de vue, renversé les décisions. Maintenant, les Cris pourront permettre au Québec d'aller sur le territoire. C'est ça qui est marqué là. Est-ce que je ne lis pas bien? Si je ne lis pas bien, vous me le dites, mais on n'a pas eu la chance d'en parler. On peut-u regarder ensemble est-ce que c'est vraiment ce que vous voulez dire, ce qui est écrit là? On peut le faire ici, mais, à mon point de vue, ce n'est pas la bonne affaire.

Mais je vous fais la lecture, là, je n'invente rien, là: « L'Administration régionale crie peut conclure une entente ? il n'y a pas d'obligation évidemment ? avec le ministre aux fins de permettre à la Sûreté du Québec de fournir la totalité ou une

partie des services de police sur le territoire visé à [...] 102.6 ou sur une

partie [du] territoire. » Et, dans 102.6, il y a des terres de catégories II et III. On parle des chemins et des routes et des terres adjacentes. Et là c'est quoi, des terres adjacentes? Toutes les terres sont adjacentes. Il y a deux routes principales, là, dans le Nord-du-Québec: la route de la Baie-James et la Transtaïga, puis après ça il y a les routes qui vont aux communautés, la route du Nord. Alors, je viens de faire la description, plus évidemment 9 000 km de chemins forestiers. Mais toutes les terres sont adjacentes à des routes, sauf les îles, là. Mais le reste, c'est tout adjacent à des routes.

C'est quoi, adjacent à des routes? Y a-tu quelqu'un qui est capable de me répondre à ça à matin? Mais c'est ça, le projet de loi.

Alors, vous comprenez que, quand on rentre dans ces discussions-là, moi, je pense qu'on est capables, de façon raisonnable, de s'asseoir, encore une fois, de... Mais, oui, il y a, à l'intérieur du projet de loi... Vous dites, M. Pelletier: Le projet de loi reprend ce qui est prévu dans la « Paix des Braves » . À certains égards, vous avez parfaitement raison, le texte est le même, mais, à certains autres égards, on rajoute dans le projet de loi. On rajoute dans le projet de loi. Est-ce que l'obligation légale...

Et là je ne parle pas d'une obligation politique, là, hein, ce n'est pas là que je suis, mais est-ce que l'obligation légale qui est prévue à 10.11 de la « Paix des Braves » demeure une obligation légale aujourd'hui, ou au moment où on a déposé le projet de loi? Est-ce qu'il y a là une obligation légale? Notre connaissance, c'est que c'est non au niveau légal. Est-ce qu'au niveau politique il y a une obligation? C'est une autre question.

Puis, vous savez, ce qu'on dit, nous... Bon. Disons que 10.11, 10.12, 10.13 ne s'appliquent plus. On retourne, à ce moment-là, à la Convention de la Baie James. Et là la Convention de la Baie James, qui reprend elle aussi sensiblement le même texte qu'on retrouve dans la « Paix des Braves » , à 19.2.3... Je vous cite ces affaires-là de mémoire, mais personne n'a sa convention, ça fait que, si je me trompe, ce n'est pas grave, personne ne va s'en apercevoir...

Mais, à 19.2.3, on vient dire qu'il peut y avoir une entente pour qu'il y ait un service de police cri, bon, y étaient attaché des constables spéciaux, mais il peut y en avoir une mais convenue avec la municipalité de la Baie-James. Et là, effectivement, avec la « Paix des Braves » , on a fait sauter cette partie-là convenue avec la municipalité de la Baie-James. Mais, si les articles de la « Paix des Braves » légalement ne sont plus...

« légalement » , j'entends bien puis je tiens à le répéter, légalement ces articles-là ne tiennent plus, bien là, automatiquement, on revient au texte de la Convention de la Baie James, qui a été signée par le gouvernement du Québec, par un certain nombre d'autres personnes et les Cris et des Inuits, ou d'autres personnes ou d'autres organisations, évidemment des personnes au nom des organisations.

Alors, à ce moment-là, on revient à la Convention de la Baie James, et là ça vient simplement dire qu'on va convenir... Et, nous, je vous le dis, on est prêts à convenir avec le corps de police régional cri, parce que je pense que, vu de notre point de vue, ça nous semble très logique, très, très logique d'avoir un corps de police cri qui s'occupe des communautés... Les gens... Les Cris qui travaillent, qui connaissent bien... c'est un milieu qui est différent du nôtre, et il faut vivre sur le territoire pour comprendre les différences.

Ce n'est pas vrai que, la communauté de Whapmagoostui ? je prends celle-là parce que c'est une communauté qui, elle, n'est pas reliée en plus par route ? alors le mode de vie, la façon de faire des affaires, les gens, leur mode de vie est le même qu'à Lebel-sur-Quévillon. Et là d'avoir des policiers cris qui exercent la police sur le territoire m'apparaît intelligent, ce qui ne veut pas dire que ce qui a été fait avant ne l'était pas, mais... et aussi d'avoir une police régionale.

Puis là je transpose dans nos communautés ? parce qu'on a eu des corps de police municipaux ? dans une petite communauté, peu importe laquelle, là, je ne les nommerai pas, mais une communauté crie, les gens peuvent venir de la communauté, ils sont dans le corps de police. Or, des fois, il serait un peu plus simple d'avoir une police régionale, et là il pourrait y avoir des échanges dans certains cas où ils ont besoin d'avoir plus d'effectifs. Ça permet des échanges, autrement, ils n'ont pas... Bon.

Ça nous apparaît intelligent et on est prêts non seulement à regarder, mais, je vous le dis, on est prêts à convenir que la police crie puisse extensionner en dehors des terres I, dans certains cas, et je ne vous dis par sur l'ensemble du territoire, mais c'est prévu dans la Convention de la Baie James. On est prêts à s'asseoir puis de convenir que, oui, dans certains cas, ça fait du sens que la police crie offre le service plutôt que la Sûreté du Québec. Après ça, on regardera s'il y a des formations supplémentaires puis au niveau des qualifications, mais, pour moi, ça, c'est des détails.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lemoyne. Le bloc de l'opposition officielle est terminé, donc je vais céder la parole au député d'Ungava. Vous pourrez poursuivre cet échange, j'en suis convaincue aussi. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre une

partie du temps qui nous est alloué, laisser un peu de temps aussi à mes collègues, là, qui ont aussi des interventions à faire dans le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 13 minutes au total. Donc, c'est à vous de...

M. Ferland: On a 13 minutes. C'est ça, oui?

La Présidente (Mme Thériault): 13 minutes, oui.

(11 h 10)

M. Ferland: Parfait. On va toutes les... Aucun problème. Même avec la grippe, vous vous êtes aperçus que j'avais quand même une petite grippe, mais c'est une grippe nordique, on va passer au travers.

Merci, M. Lemoyne, de la présentation; les gens qui vous accompagnent, je connais très bien. Moi aussi, je vais vous dire, avant de vous poser la question que j'ai à poser, écoutez, comme député du comté et de la région, il est évident que, moi aussi, cette démarche-là me rend très, très, très émotif, vous le comprendrez. Et je déplore, je déplore, et je le dis ici, je déplore le fait qu'on en soit arrivés ici aujourd'hui, O.K.?

Parce que ce qui se passe sur le territoire, que ce soit au niveau des relations avec les Cris, avec les Inuits, avec les Jamésiens, en principe ne devrait concerner que ces groupes-là à ce moment-là. Bon. Qu'on ait un gouvernement à l'heure actuelle ? et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer le ministre là-dessus ? qui se cache derrière la « Paix des Braves » ...

Oui, il y en a eu une, entente, de signée, tout le monde en convient, peu importe le gouvernement qui était au pouvoir à l'époque et ceux qui vont se succéder, c'est une entente, elle a été soulignée, elle a été même reconnue sur la scène internationale, personne ne va revenir là-dessus. Certains, que ce soit de la région ou à l'extérieur, en feront une interprétation, ce sera toujours ça, tant qu'on ne la mettra pas en oeuvre. Je déplore qu'on soit là aujourd'hui. Je déplore les propos du ministre tenus tout à l'heure, O.K.?

Quand on parle du projet de loi n° 54, parce qu'on parle de ça ici, aujourd'hui... Et, avant de vous poser la question... Je suis d'accord, j'ai entendu ma collègue de l'opposition officielle, je suis d'accord. Ou je ne sais pas toutes les règles au niveau des commissions parlementaires, mais je pense qu'on devrait prendre une pause, qu'on devrait prendre une pause au niveau de ces débats-là et qu'on devrait permettre d'avoir une discussion ad lib entre nous, O.K.? Ça se fait, on l'a fait dans d'autres cas.

C'est très malsain, ce qui se passe là aujourd'hui. Par contre, il y a toujours des côtés positifs, aussi. Moi, je pense qu'il faut... Ce qu'on se dit aujourd'hui, ce matin, par la voix de M. Lemoyne ? aujourd'hui ou que ce soit tout à l'heure par la voix des représentants de la nation crie ? ça va permettre peut-être au reste du Québec de comprendre une

partie de la réalité du Nord-du-Québec. C'est important, parce que, quand il se dit des choses, que ce soit dans les médias, que ce soit à d'autres tribunes, j'en lis aussi, des faussetés puis des choses que le poil me dresse sur les bras, mais ils ne connaissent pas pantoute, mais pas une seconde la réalité de la région Nord-du-Québec. Je vous le dis, je le déplore encore, là-dessus.

Alors, il est évident que, là, on est devant un fait accompli. Malheureusement, je le répète encore: J'aurais souhaité que cette situation-là soit évitée. Ça concerne une région, ça concerne des gens. Et j'ai personnellement proposé à plusieurs reprises ? M. Lemoyne, vous l'avez soulevé, vous en avez parlé: Y aurait-u moyen de se parler à l'intérieur de d'autres tribunes ou autour de d'autres tables? Vous avez parlé de forum.

Ça se peut-u qu'on soit rendus, chez nous, que ce soit autant au niveau des Inuits que de la nation crie, que la population québécoise qui est sur le territoire, qu'on appelle les Jamésiens... On nous a donné plusieurs noms à travers l'histoire, mais au moins on s'est nommés Jamésiens. Bon. C'est-u correct, c'est-u pas correct? Je ne sais pas, mais je pense qu'au moins les gens, on peut s'identifier.

Et j'ai proposé à plusieurs reprises la mise en place et la tenue d'un forum spécifiquement entre Cris et Jamésiens pour parler de ces choses-là, que ce soit... pas nécessairement de façon ad lib, mais articulée peut-être, ou ciblée, ou de façon précise dans certains champs d'activité. Puis qu'on se comprenne sur tout ce qui s'est fait à travers les décennies, les années ? parce qu'on recule 25, 30 ans en arrière. Bon. On pourra en revenir, on pourra en reparler.

Mais j'abonde dans le sens de ma collègue de la première opposition, et je le propose aussi, qu'on puisse ajourner ? de quelle façon, on conviendra, là ? puis qu'on puisse prendre un temps d'arrêt pour qu'on puisse se parler. Ce n'est pas vrai qu'on va s'entre-déchirer ou qu'on va permettre à une population du Québec, population du Nord-du-Québec, à venir ici aujourd'hui puis on est obligés de faire cet exercice-là.

Puis ça a été mentionné tant du côté... J'ai eu l'occasion de discuter autant avec les représentants de la nation crie que des représentants des municipalités du territoire, de la municipalité de la Baie-James y compris, tout le monde fait son interprétation du projet de loi n° 54. Et, moi aussi, je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, que, oui, dans l'ensemble, ça respecte l'esprit de la « Paix des Braves » . Il y a des nuances, O.K., et ma question... Je vais demander à M.

Lemoyne ou à ses représentants et après je laisserai la parole à mon collègue... ou à mes collègues là-dessus qui ont aussi des interventions à faire: Sur les points que, selon vous, là, ce n'est pas clair, là, que ça reflète l'esprit de la « Paix des Braves » , ou qui portent peut-être à confusion ou à interprétation là-dessus, M. Lemoyne, pouvez-vous nous peut-être préciser certaines choses? Je sais que vous l'avez déjà fait, mais peut-être revenir au moins peut-être préciser de façon plus spécifique là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. Lemoyne, en précisant, M. le député d'Ungava, que vous avez déjà pris six minutes, donc il en reste sept pour la réponse et les interventions de vos collègues.

M. Ferland: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, dans le fond, ce qu'on a besoin de faire, ce n'est pas compliqué, là, c'est... Il n'y a pas 47 articles, là, hein, qui sont concernés dans le projet de loi, il y a quelques articles seulement. On peut les passer, si vous le souhaitez, un par un. Et, dans certains cas, il y a zéro problème, là, tu sais, on va s'entendre rapidement. Or, on va se retrouver... Il y a du questionnement, hein, dans certains cas. On vient dire, puis là je suis dans ma copie, avec mes notes, là, personnelles, puis...

M. Ferland: ...

M. Lemoyne (Gérald): Oui?

M. Ferland: Pour se garder du temps aussi...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...d'aller juste nommer les articles en question, parce que vous l'avez déjà élaboré, là.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, 102.4.

M. Ferland: Oui.

M. Lemoyne (Gérald): 102.5, évidemment 102.6, c'est... 102.7...

Une voix: ...102.7 qui vous cause problème.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, ce n'est pas le seul, parce que 102.6, quand on parle de routes, puis là je vous cite ça de mémoire, mais de routes et de chemins, avec les terres adjacentes, qu'est-ce que c'est? Alors, 102.7 évidemment, et là on vient faire la description qui est prévue à 22.1.6 qui est en gros les terrains de trappe cris qui couvrent, là, l'ensemble du territoire. Après ça, 102.9, je l'ai soulevé tantôt. Ce sont là les principaux points.

M. Ferland: Merci, M. Lemoyne. Alors, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, M. le député de Chicoutimi, en vous rappelant qu'il reste sept... six... excusez, cinq minutes.

M. Bédard: Je vais essayer d'être le plus bref possible. Simplement remercier aussi M. Lemoyne et ceux qui l'accompagnent de leur mémoire, leur dire: Au-delà du cri du coeur, c'est surtout un cri de la raison que vous transmettez. Autrement dit, que des intentions qui se manifestent dans ce projet de loi ont des applications concrètes sur le terrain pour vous à tous les jours puis que vous voulez éviter, par le biais de la commission parlementaire, d'alimenter les craintes que vous avez, et ça, je pense que c'est un cri de la raison. Et, vous savez, je viens du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, on a une bonne entente avec les Innus puis on a la même attitude.

Je vais avoir deux reproches ? et là vous me permettez, c'est rare qu'on fait ça en commission parlementaire ? mais au ministre. J'ai entendu ses commentaires tantôt et je suis outré sur deux éléments. D'abord, un, il vous a dit... il ne fait pas la différence, avec tout le respect que j'ai pour lui, d'ailleurs, là, mais il ne fait pas la différence entre l'Approche... pas l'Approche commune, entre la « Paix des Braves » et sa mise en application. Comme juriste, je peux vous dire que je suis assez étonné.

La mise en application, c'est une application sur le terrain, qu'est-ce que ça a comme impact auprès des populations locales, et là, à ce moment-là, il faut que tu impliques les populations. Chez nous, on l'a fait; il ne l'a pas fait dans son cas. Et il semble d'ailleurs en rire, ce qui m'étonne, parce que c'est grave, ça, ce geste-là, et ça a des conséquences, on le voit ici.

Le deuxième, c'est que, dans son irresponsabilité, il vous dit même: Ce que je fais, je fais ce que dit la « Paix des Braves » , alors, si vous être contre ce que je fais, bien, allez militer contre la « Paix des Braves » . » C'est le ministre des Affaires autochtones du gouvernement du Québec qui nous dit ça aujourd'hui. Et honnêtement je suis déçu.

Honnêtement, là, de mettre en cause l'ensemble de l'approche de la « Paix des Braves » ? et elle portait bien son nom effectivement ? avec toutes les conséquences qu'elle a pour la nation québécoise et aussi la nation crie, et de dire: Bien, écoutez, si vous voulez vraiment... si vous êtes contre mon projet de loi, bien, organisez des grandes manifestations contre la « Paix des Braves » , puis je vais peut-être vous donner raison à ce moment-là, très responsable, très responsable, M. Lemoyne.

J'invite en toute amitié le ministre à se reprendre et à bien s'écouter quand il parle, et, au lieu de tenter... Je l'ai vu, sur la façon, ça a été de dire: Bien, si vous êtes contre la « Paix des Braves » , vous êtes contre un peu ce qui a été signé à l'époque par Bernard Landry, et donc votre victime, ce n'est pas moi, ça serait plutôt d'autres. Belle responsabilité. Je ne sais pas ce qu'il fait dans le siège de ministre, on devrait le mettre dans un autre siège. M. Lemoyne, et je le dis en tout respect, mais je suis étonné, sur une question aussi importante, qu'on agisse avec autant de légèreté.

Alors, qu'il se reprenne, qu'il assume sa responsabilité, qu'il regarde les événements et qu'il constate les dommages qu'il cause actuellement par, je vous dirais, des gestes où, je vous dirais, il a mis la charrue avant les boeufs, tout simplement. Alors qu'il aurait dû consulter, il est arrivé avec un projet de loi. Et là on arrive...

Les discussions qu'on a, moi, la position que vous avez, c'est clair, c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'on peut revenir au point où on aurait dû être, celui où les gens pour qui ça a des applications sur le terrain s'assoient avec ceux qui ont des responsabilités puis qu'on discute entre nous? Et là il y aura des propositions après qui vont faire l'unanimité, je suis convaincu, entre la nation crie et ceux et celles qui habitent le territoire, les Jamésiens, et le gouvernement du Québec.

Alors, moi... Il arrive des fois, M. Lemoyne, où la réalité nous rattrape. Vous avez dit que vous ne venez pas souvent à Québec, vous allez peut-être venir plus souvent, là.

(11 h 20)

M. Lemoyne (Gérald): On vient très souvent.

M. Bédard: Mais en commission parlementaire. Vous avez un bel exemple, là, ici, là, d'une réalité qui rattrape des intentions. Et j'invite le ministre à justement... Il y a deux choix, là: soit faire fi de la réalité ou composer avec. Et est-ce qu'on va passer la journée...

Ce que vous nous dites finalement, c'est que, si chacun des maires de chacune des municipalités vient ici et on discute du projet de loi mais aussi des conséquences pratiques sur le terrain ? et, à travers ça, ce que vous dites, des perceptions, mais je sais ce que vous entendez par le mot « perceptions » ? ça risque d'avoir un effet très explosif sur les relations entre Jamésiens et Cris. On risque de dire des choses que le monde n'aime pas entendre, et ce n'est pas la bonne façon de faire.

Je comprends que votre appel à la responsabilité, c'est envers les élus, de dire: Nous, on vit avec eux à tous les jours, puis on les respecte puis on aime cohabiter sur le territoire, mais ça doit se faire dans des cadres précis. Puis on ne peut pas empêcher l'humain... Vous savez, entre Jamésiens, il y a des gens qui s'aiment moins... entre Cris et Jamésiens, il y a des gens qui s'aiment moins, entre gens de la région aussi, ça arrive. Alors, il ne faut pas laisser place à ces choses-là dans un forum comme nous avons.

Mais, plutôt, parlons à bâtons rompus, hors, je vous dirais, des commissions parlementaires, mais plutôt dans le forum approprié, et parlons pratiquement. Et ça va nous éviter justement un déchirement, aujourd'hui, avec les maires du Grand Nord et, demain, avec les autres groupes, qui serait néfaste à la relation que vous aurez par la suite avec les Cris. C'est ce que je comprends de votre position, M. Lemoyne? Et vous le souhaitez encore. Et les maires qui vous accompagnent, qui vont témoigner, ont-ils cette position aussi?

M. Lemoyne (Gérald): Bien...

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 30 secondes pour répondre parce qu'on a déjà dépassé le temps.

M. Lemoyne (Gérald): Je vous ai dit que, moi, je pouvais parler au nom de la municipalité de la Baie-James qui regroupe l'ensemble des maires du territoire mais à l'intérieur de la municipalité de la Baie-James. Mais chaque municipalité évidemment est majeure et vaccinée, donc prend ses propres décisions comme n'importe où au Québec, et là je leur laisserai. Je peux aussi vous répondre comme maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon, qui est le prochain. Regardez bien: si on est d'accord, je l'ai dit tantôt, on retire notre mémoire, on retire notre temps d'antenne puis on se réunit puis on se parle.

Alors, c'est les deux seules pour qui je peux parler; les autres, ça ne me regarde pas, là. Alors, c'est ça.

Je veux juste rajouter, madame ? ça va être très court: Dès le moment où on nous a annoncé qu'il y aurait un dépôt de projet de loi, j'ai demandé à chacun des partis de ne pas accepter le dépôt, ou de reporter le dépôt après les fêtes de façon à nous permettre d'avoir les discussions avant le dépôt du projet de loi. Or, la demande, puis je ne veux pas qu'on... mais la demande demeure la même aujourd'hui: Discussion, on s'entend, tout le monde est content à la fin de la journée. Tonnerre que c'est bien plus simple que faire ce qu'on fait là!

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lemoyne. Donc, ceci met fin à notre premier bloc. On a déjà dépassé de presque 10 minutes le temps qui était alloué au premier groupe avec les remarques préliminaires. Donc, on va devoir se réajuster sur le deuxième groupe, évidemment.

M. Lemoyne, vous restez en place pour la ville de Lebel-sur-Quévillon. Je ne sais pas s'il y a un changement de personnes alentour de vous? Donc, si c'est possible de le faire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui... Oui? Oui, excusez-moi, je vais juste suspendre quelques secondes pour qu'on puisse vous saluer. Et je vais inviter les gens qui vous accompagne pour Lebel-sur-Quévillon à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux de la Commission des institutions. Donc, nous accueillons donc, encore une fois, M. Gérald Lemoyne, mais cette fois-ci à

titre de maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon. M. Lemoyne, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne? La parole est à vous.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Je suis toujours Gérald Lemoyne mais avec un autre chapeau. Alors, je suis maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon. Je suis accompagné du greffier de la municipalité, Réal.

Évidemment, j'aurais souhaité pouvoir vous parler de cette magnifique ville qu'est Lebel-sur-Quévillon puis vous dire... mais je vais aller un peu plus court, on va essayer de sauver du temps. Je répéterai ce que je vous ai proposé mais de façon un peu différente: Si c'était possible pour nous de rencontrer le ministre avec les gens qu'il jugera nécessaires ou utiles, on sacrifierait, entre guillemets, là, le temps de la ville de Lebel-sur-Quévillon pour avoir une discussion.

Évidemment, on comprend parfaitement qu'on n'est pas là pour réécrire la loi, on n'est pas le législateur, mais c'est dans le sens d'avoir des discussions avec le gouvernement ou donc avec M. Pelletier et les gens qu'il souhaiterait qui soient présents pour voir qu'est-ce qu'on est capables de faire ou qu'est-ce que, nous, on propose. Alors, si... évidemment... Puis, encore une fois, vous connaissez les procédures pas mal mieux que moi. La question est lancée, je vous laisse ça entre les mains.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, j'entends bien. Techniquement, on aurait dû vous entendre jusqu'à 12 h 15. Par contre, j'entends votre demande. Vous avez déjà eu le plaisir de nous faire part de votre opinion précédemment comme maire de la municipalité de la Baie-James. Nous, on a un ordre qu'on doit respecter quand même, évidemment. Mais, puisque vous suggérez pour la ville de Lebel-sur-Quévillon... S'il y a consentement des trois partis, nous pouvons suspendre nos travaux et, à ce moment-là, vous aurez l'entretien avec le ministre comme vous le demandez.

Mais ça me prend un consentement des trois partis, sinon je ne peux pas déroger de l'horaire. Et cet après-midi, à 14 heures, nous reviendrons et, à ce moment-là, nous poursuivrons les auditions avec la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Est-ce qu'il y a consentement des deux partis d'opposition? M. le député d'Ungava?

Mme Roy: Pour...

M. Ferland: Exact, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement. Voulez-vous ajouter quelque chose? Non, c'est beau? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pour notre part, oui, en fait, on avait exprimé le souhait qu'il y ait une discussion. Par souci de cohérence, nous allons donner notre consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 14 h 2)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderai encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 54, Loi modifiant la

Loi sur la police et d'autres dispositions législatives. Cet après-midi, nous entendrons, dans l'ordre, la Conférence régionale des élus de la Baie-James, qui sera suivie de la ville de Chapais; par la suite, la ville de Chibougamau, et nous terminerons avec la ville de Matagami, pour aujourd'hui, pour ajourner les travaux à 18 heures.

Donc, avant d'accueillir les représentants de la Conférence régionale des élus de la Baie-James, je vais déposer la lettre, que le ministre faisait mention ce matin, de l'Administration régionale crie. Donc, c'est déposé officiellement à la commission. On va distribuer des copies de cette lettre-là aux membres de la commission.

Donc, M. Brunet, bienvenue à la commission. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Fortin (Colombe): Ça va être l'inverse, madame. C'est Colombe Fortin qui va présenter le mémoire...

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

Mme Fortin (Colombe): ...administrateur à la conférence régionale des élus, et M. Brunet est avec moi comme directeur régional de la conférence régionale des élus.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, Mme Fortin. Donc, vous pouvez aller pour la présentation. Vous avez 15 minutes au maximum. Par la suite, il y aura les échanges avec les députés.

Conférence régionale

des élus de la Baie-James

Mme Fortin (Colombe): Parfait, madame. Ça fait que nous sommes heureux d'être ici. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'exprimer notre point de vue comme conférence régionale des élus. Tous et chacun sait que la conférence régionale des élus, c'est l'interlocuteur privilégié du gouvernement, qui a un rôle de faire la concertation des organismes couvrant son territoire. Puis aussi son rôle est de donner des avis au gouvernement dans des cas de développement du territoire.

On sait que, depuis quelque temps, il y a des négociations avec les Cris et le gouvernement du Québec depuis environ deux ans. Il n'y a pas eu de consultation régionale des Jamésiens, des gens d'affaires de la Jamésie ni des organismes régionaux tels que la Conférence régionale des élus de la Baie-James et de la municipalité de la Baie-James. La conférence croit qu'il y a une forte conjonction entre les intérêts du Québec et ceux de la région de la Baie-James et de tout le Nord-du-Québec concernant l'occupation effective du territoire.

La présente situation aurait été une excellente occasion de prendre le pouls de la population de la région. Ayant principalement comme mandat, tel que je le disais tantôt, la concertation des partenaires dans la région et de donner, le cas échéant, des avis au ministre sur le développement de la région, la conférence, à

titre d'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional, aurait pu servir les intérêts du gouvernement et de la région en fournissant les résultats de ces consultations auprès des personnes et des organismes du territoire Nord-du-Québec.

Il est inacceptable à notre sens que la population et les autorités jamésiennes n'aient pu faire

partie intégrante des discussions entourant un sujet aussi primordial que la police sur le territoire. La police constitue l'une des branches fondamentales de l'exercice du pouvoir du gouvernement, soit le pouvoir exécutif. Malheureusement, compte tenu des cours délais accordés par le gouvernement, la CRE n'a pas pu avoir une période assez longue pour vraiment consulter à fond les organismes du territoire. Par contre, nous avons fait des consultations

sommaires afin d'obtenir un minimum de ce que les gens de la région pensent de ce projet de loi n° 54.

Donc, il ressort, d'après les discussions que nous avons eues avec les intervenants du territoire Nord-du-Québec, que ces derniers ne sont pas d'accord avec le projet de loi tel que présenté par le gouvernement du Québec. En effet, bien qu'on accepte que le gouvernement mette sur pied une police régionale crie, les intervenants consultés refusent de voir les pouvoirs territoriaux de cette police régionale crie étendus aux terres situées en dehors des réserves. Si ça se passe dans les terres de catégorie I ou les terres adjacentes, près des réserves, on n'a pas de problème. Mais, en ce qui concerne les terres de catégorie III, bien là c'est plus délicat.

Donc, en conclusion, la Conférence régionale des élus de la Baie-James réitère sa position d'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement sur le territoire. La conférence régionale dénonce également l'absence de consultation, par le gouvernement, de la population et des divers organismes de la région Nord-du-Québec, dont la conférence régionale des élus elle-même, dans le processus menant au dépôt du projet de loi n° 54, la

Loi sur la police. La conférence régionale des élus demande au gouvernement que désormais toute négociation concernant la région Nord-du-Québec inclue des représentants de la communauté jamésienne, représentée par la Conférence régionale des élus de la Baie-James.

La conférence régionale souhaite également que le gouvernement implante des directions régionales des divers ministères sur le territoire de la Baie-James. Il nous semble évident que, si l'on veut prétendre bénéficier des richesses du territoire, il faut occuper ce territoire, et ce n'est pas en fermant les services, surtout ceux de la police, que nous y parviendrons. Bien au contraire, il faut mettre en place un district policier ainsi que des services gouvernementaux sur le territoire Nord-du-Québec afin, entre autres, d'affirmer la position du gouvernement partout sur son territoire et de faire acte d'occupation effective sur l'ensemble du territoire.

Ça fait que ça résume en gros, Mme la Présidente, le point de vue de la conférence régionale de la Baie-James dans le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin, de votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons aller à la période d'échange. Donc, nous débutons avec le ministre responsable des Affaires autochtones, qui est également ministre responsable du Grand Nord, entre autres, dans ses fonctions. Donc, M. le ministre, la parole est à vous, un bloc d'échange de 18 minutes.

(14 h 10)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme Fortin, merci de votre présentation. M. Brunet, merci d'être ici aujourd'hui. D'abord, j'ai pris bonne note du fait que vous vous plaignez de ce que le gouvernement ne vous ait pas consultés dans le processus d'élaboration du projet de loi, et c'est un blâme qui mérite certainement toute notre attention. Et là il faut regarder l'avenir, il faut regarder comment on va procéder pour la suite des événements.

Et à cet égard je peux vous dire que le gouvernement en tout cas est très intéressé à vous entendre par rapport au projet de loi qui est en cause et éventuellement même à vous entendre par rapport à la mise en oeuvre de ce projet de loi là. Et, s'il y a une utilité à cette commission parlementaire, c'est justement de nous permettre de vous entendre puis, en fin de compte, d'avoir ce dialogue qui n'a peut-être pas eu lieu dans le passé, ce que vous regrettez amèrement et probablement fort légitimement.

J'ai noté dans votre mémoire que vous parlez d'un district policier pour le Nord-du-Québec. Alors, vous dites d'abord: Écoutez, ce serait bon qu'il y ait des bureaux régionaux d'un plus grand nombre de ministères dans le Nord parce que, bon, il n'y a pas suffisamment de bureaux régionaux. Et là-dessus, moi, je trouve que vous touchez un point important parce que le Nord a une réalité qui est bien à lui, et souvent il faut être dans le milieu pour comprendre cette réalité-là, saisir, en fin de compte, toutes les facettes, les dimensions du Nord québécois.

Mais vous ajoutez que dans le fond il faut mettre en place un district policier sur le territoire Nord-du-Québec. Alors, j'aimerais savoir ce que vous avez en tête. Est-ce que ce district policier se ferait en complémentarité avec les corps de police cris qui existent en ce moment? Est-ce que ce serait... Enfin, comment ça fonctionnerait en pratique?

Mme Fortin (Colombe): Je vais laisser M. Brunet vous répondre là-dessus.

M. Brunet (André): La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de district policier Nord-du-Québec. Une

partie du territoire relève de l'Abitibi-Témiscamingue, et une autre

partie du territoire relève du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, donc ce qui complique un peu la gestion policière sur ce territoire-là. Quand on fait cette demande-là, dans le fond, nous, elle s'inscrit... Parce qu'on parle de police ici, loi n° 54, et elle doit être en complémentarité avec les autres corps de police et, à ce moment-là, avec le corps de police cri, s'il s'en installe un au niveau régional. Il n'y a aucun problème avec ça.

Moi, j'ai eu des téléphones. Vous savez qu'actuellement, sur ce territoire-là, bien il se produit 50 % de l'énergie au Québec. Mais il y a 75 % des claims miniers au Québec qui sont dans ce territoire-là. Il y a 22 entreprises qui font de la recherche minière sur ce territoire-là. C'est donc un territoire qui contient beaucoup de richesses, là. On parle de mines de diamant, on parle de mines d'uranium, on parle de mines d'or, de mines de cuivre, etc. Donc, le potentiel minier de l'avenir du Québec est situé dans ce territoire-là.

Et les compagnies minières me posent la question suivante, les compagnies forestières me posent la question suivante: Dans l'éventualité où le projet de loi n° 54 nous mène à un corps de police autochtone... Et, vous l'avez bien dit ce matin, effectivement il y a une ouverture qui pourrait nous mener à un corps de police unique sur le territoire.

Et, quand les gens prennent connaissance que ce corps de police là pourrait, s'il voulait, inviter la Sûreté du Québec sur leur territoire, les compagnies minières sont un peu inquiètes de savoir comment les enquêtes vont être faites au moment où il y aurait des difficultés sur ce territoire-là et si...

Je ne fais pas l'hypothèse que le corps de police autochtone serait moins efficace que le corps de police de la Sûreté du Québec, mais les compagnies minières, eux autres, préféreraient la Sûreté du Québec pour venir faire des enquêtes sur leurs difficultés. Et je ne parle pas ici que des industrielles minières ou forestières, mais je parle aussi des commerçants dans les villes de notre territoire. Donc, c'est toute cette difficulté-là qui m'est soulevée, et je n'ai pour l'instant pas de réponse à donner là-dessus. Et je ne peux pas rassurer personne non plus parce que ce que j'en lis, ce n'est pas rassurant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunet. J'ai le député de Chomedey qui désire faire une intervention. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je suis votre raisonnement, vous souhaiteriez que la Sûreté du Québec élargisse ses districts, au lieu de relever de l'Abitibi-Témiscamingue, d'une part, de la Côte-Nord et du Saguenay, qu'il y ait un district autonome auquel se rapporteraient les détachements de la Sûreté du Québec qu'il y a déjà ainsi que la police régionale crie?

M. Brunet (André): Ça peut être deux polices séparées, je ne rentre pas dans ce détail-là. Comme on parle ici de police, ce que, nous, on souhaite, et c'est ce qui m'est traduit par les industriels, que ce soient les mines, les forêts ou les commerçants, c'est... Ils veulent avoir un corps de police Sûreté du Québec sur ce territoire-là, donc un district Nord-du-Québec, poste de police. Qu'il y ait un corps de police autochtone qui s'occupe des affaires autochtones, ils n'ont pas de difficulté avec ça. Il n'y a aucun problème avec ça. On est deux nations sur ce territoire-là, et il y en a une qui s'occupe de ses affaires puis l'autre s'occupe de ses affaires.

Je vais rien que vous faire un clin d'oeil, mais il m'a été fait par quelqu'un qui me dit: Je ne sais pas si les gens de Montréal accepteraient que ce soit la police autochtone de Kanesatake qui fasse la police à Montréal. Et dans le fond le projet de loi nous mène dans cette piste-là, où ce serait la police autochtone qui ferait la police sur l'ensemble du territoire. Et je peux vous dire que les gens sont mal à l'aise avec cette possibilité-là.

Et, quand on nous dit: Bien, soyez rassurés pour les cinq prochaines années, la compagnie minière, elle dit: Écoute bien, moi, je pars une mine pour 20 ans, là, je ne pars pas une mine pour cinq ans. Donc, quelque part, ce n'est pas rassurant, ça, « soyez rassurés pour cinq ans » . Et ce qu'on nous dit, c'est que les autochtones s'occupent et qu'ils fassent leur police chez eux, sur leur territoire, avec leurs affaires à eux, mais que ça nous prend un corps de police qui est un corps de police reconnu à travers le Québec et qui nous mène vers quelque chose, là.

Donc, pour être clair, les Blancs veulent leur police, et, que les autochtones aient la leur, il n'y a aucune difficulté là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Là, juste une petite précision supplémentaire. Présentement, les Jamésiens, s'il y a enquête criminelle, c'est la Sûreté du Québec qui va faire enquête. Le fait d'avoir un district autonome, ça améliore le service en quoi? Parce que, là, si vous avez des demandes d'enquête... Et je présume que, dans certaines communautés cries aussi, s'il y a des besoins spécifiques en enquête criminelle ou en support technique, la Sûreté du Québec va assister les communautés cries, présentement.

M. Brunet (André): C'est la situation actuelle, effectivement.

M. Ouellette: O.K. En quoi voyez-vous le changement?

M. Brunet (André): Lisez la loi n° 54, vous allez voir où ça nous mène. Ça nous mène à un corps de police cri qui dessert l'entier du territoire à partir de... Dans un horizon de cinq à 10 ans, elle va desservir entièrement le territoire. Il n'y aura plus de Sûreté du Québec. Et, si la Sûreté du Québec veut mettre le pied sur ce territoire-là, il faut qu'elle demande la permission au Conseil des Cris. Ça veut dire qu'on vient de donner l'autonomie territoriale, au niveau de la sécurité, à une nation, parce qu'on négocie de nation à nation, et on n'est pas loin de la séparation du Québec, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, monsieur...

M. Brunet (André): Je n'ai pas fait sciences po, mais, quand le gouvernement Harper veut faire des bases militaires dans le Nord pour faire reconnaître sa souveraineté parce qu'il veut assurer la sécurité du Nord et qu'en même temps, nous, on enlève la Sûreté du Québec sur un territoire et on la confie à une autre nation, nation crie, je veux dire, j'essaie de comprendre comment ça se fait que, dans une fois, on agit d'une façon puis, dans l'autre fois, on agit de l'autre. On ne doit pas avoir le même droit international.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunet. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Par contre, M. Brunet, quand vous dites: Voilà où ça nous mène, là, il faut comprendre que d'abord il y a une négociation, hein, que le gouvernement fait

partie de la négociation et qu'il n'y a rien qui se fait si le gouvernement ne donne pas son aval. Alors, vous, vous êtes en train de nous dire, là: On se méfie tellement du gouvernement qu'on sait qu'il va confier à la police régionale crie l'ensemble du territoire, pas seulement qu'une partie, l'ensemble du territoire. Désormais, là, Lebel-sur-Quévillon, ça va être desservi par la police régionale crie. Vous croyez ça vraiment, là, vous? C'est ça que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet.

(14 h 20)

M. Brunet (André): À la lecture de 54, quand on regarde le projet de loi actuellement, là, je peux vous dire que je vois ça personnellement, et il y en a d'autres qui voient ça aussi. Tu sais, il y a beaucoup de monde qui voit ça aussi. Ça veut dire, si la volonté, c'est de desservir les communautés autochtones et de faire une police autochtone, mettez-le clair, net, précis dans la loi, il n'y aura pas de problème pour personne. La minute qu'on met le doute puis qu'on met « peut-être que ci » , « peut-être que ça » , c'est là que ça devient incertain.

Je vous dirais, il y a des compagnies minières qui m'ont dit: Voilà, sur tout le territoire québécois, le seul territoire où les droits autochtones ont été abrogés. Il n'y a plus de droits autochtones sur ce territoire-là. C'est l'article 2.1 de la Convention de la Baie James, signée en 1975. Et c'est le seul territoire au Québec où c'est clair de noeud, là, il n'y a aucune difficulté, aucun problème, c'est réglé.

Alors que je viens de prendre connaissance, là, que le gouvernement est en train de négocier avec les Attikameks sur le territoire de l'Outaouais, des Laurentides, de la Mauricie, et donc là ce n'est pas clair, alors que, chez nous, c'est clair. Et comment ça se fait que c'est la seule place que ce n'est pas clair? Et c'est un peu particulier. La seule place au Québec où c'est clair légalement, c'est comme la seule place au Québec où ce n'est pas clair.

Et je peux vous donner plein d'exemples. Il y a une compagnie minière qui m'appelle, qui me dit: André, les autochtones sont venus me voir, puis il faut que je négocie avec eux autres. Je lui dis: Tu es dans un territoire de catégorie III, tu n'as pas d'affaire à négocier. Bien, il dit: Le ministère de l'Environnement m'oblige à négocier avec les autochtones, à m'entendre avec les autochtones. Je ne comprends pas, tu es à Longueuil, techniquement tu es à Longueuil. Tu es dans le même territoire que si tu étais à Longueuil. Et c'est le ministère de l'Environnement qui l'oblige à négocier avec les autochtones.

On est en train de travailler sur les pistes de motoneige et VTT. Je comprends que, dans les Laurentides, il y a un peu de problèmes. Je vous dirais que, dans le Grand Nord, on peut faire un grand bout avant de voir du monde. Mais le ministère des Transports, il m'oblige à m'entendre avec les autochtones. Je dis au responsable du ministère des Transports: Est-ce que vous demandez, exemple, aux Abitibiens de vous entendre avec les Algonquins? Non, pas besoin. Pourquoi, nous, on en a besoin? On est à Longueuil. Je répète ça souvent, Longueuil, pour faire comprendre aux gens que les territoires de catégorie III, c'est Longueuil, c'est pareil.

Donc, au niveau de la sécurité, à notre point de vue, les territoires de catégorie III, c'est la police, la Sûreté du Québec, c'est un district. On affirme notre présence. On dit: C'est à nous autres, ce territoire-là. Les richesses qui y sont, c'est à nous autres. Mais, si on dit: Non, ce n'est peut-être pas à nous autres, peut-être qu'effectivement les richesses qu'il y a sur ce territoire-là on ne pourra pas tantôt les réclamer, puis il y en a d'autres qui les réclameront.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Vous êtes conscients cependant que, quand vous parlez des terres de catégorie III comme les terres de catégorie II, vous faites sans doute référence à cette disposition du projet de loi qui dans le fond reprend les termes de la « Paix des Braves » , là. Je veux dire, c'est...

M. Brunet (André): On ne peut pas reproduire des erreurs à long terme, là. Ça veut dire qu'à un moment donné, quelque part, je pense qu'il y avait, dans la « Paix des Braves » , plein de bonnes intentions. Maintenant, il faut le cadrer dans la pratique, il faut lui trouver comment on va le faire pratiquement. Et je pense que c'est souhaitable qu'au niveau des communautés autochtones il y ait une police régionale qui se monte un bureau d'enquête, bref qui s'installe comme une police. Et je pense qu'il y a moyen de faire des ententes qui vont permettre ça.

Maintenant, c'est tout le non-dit, le pas clair, et les sous-entendus, et les pistes que ça rouvre qui nous inquiètent énormément et qui inquiètent les gens avec lesquels je fais affaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): En tout cas, écoutez, c'est parce que je répète encore que c'est conforme à la « Paix des Braves » . Je veux dire, je comprends que vous pouvez dire: Il y a du non-dit, il y a des choses qui ne sont pas claires, mais la disposition dont vous parlez dans le fond la plus délicate, là, comprenons-nous, là, c'est celle qui prévoit la négociation pour un corps de police régional cri sur des terres II et III. Cette mesure-là, là, que l'on retrouve dans le projet de loi, là, elle est calquée mot pour mot sur la « Paix des Braves » .

Alors là, par la suite, ça va être à nous de négocier pour lui donner du contenu, ça va être à nous de négocier pour dans le fond lui donner de la substance et clarifier sans doute les sources d'ambiguïté qui peuvent exister en ce moment. Mais cette négociation-là n'a pas encore commencé.

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet.

M. Brunet (André): Ce que je vous dis, c'est qu'elle inquiète les gens qui sont en train d'investir des sommes importantes sur ce territoire-là, d'investir... Je parle ici, rien que dans les monts Otish, il y a cinq entreprises minières avec lesquelles je fais affaire. Ces gens-là sont inquiets aujourd'hui de la possibilité qu'un jour la Sûreté du Québec ne les desserve plus. C'est ce que je vous dis, et je vous traduis cette inquiétude-là.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Donc, ça mettra fin au premier bloc d'échange. Maintenant, je vais passer la parole à la députée de Lotbinière pour l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez 15 minutes pour cet échange.

Mme Roy: Pour ceux qui nous écoutent, il faut comprendre que, quand on parle de problèmes à la grandeur du Québec, au niveau des territoires autochtones, il y a eu le fameux arrêt sur la Cour suprême qui prévoit que les droits ancestraux... puis c'est toutes ces choses-là qui sont en négociation. Mais, à partir du moment où, nous, au Québec, on a réglé, avec la Convention de la Baie James, on a réglé ces réclamations-là, territoriales, droit de chasse, de piégeage, bien, à ce moment-là...

Ce que j'appréciais de la Convention de la Baie James, c'est que, la négociation, on la voyait, elle était tripartite.

Mais, quand on lit la « Paix des Braves » , on voit que, selon les... à l'article 10.11b, il y aura un nouveau concept de police régionale crie « qui assumera en collaboration avec la Sûreté du Québec ? là, il faut savoir qu'est-ce que c'est, le niveau de collaboration ? un rôle et des responsabilités pour les services policiers sur les terres [...] II et [...] III visées au paragraphe 22.1.6 de la Convention de la Baie James ? maintenant ? le tout selon des modalités qui devront être discutées entre les parties en consultation... » Mais les parties, c'est les parties au contrat.

Puis, si on regarde les parties au contrat, c'est le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. C'est là qu'il y a un problème puis c'est là qu'on dit: Il faudrait... Puis M. le ministre dit: Nous, on va négocier avec les Jamésiens également.

Ça fait qu'il n'y a rien de plus simple en termes législatifs, là, c'est de l'inscrire. C'est de l'inscrire dans le projet de loi, et puis tout va se régler. Je ne vois pas pourquoi on s'engage à le faire puis on ne veut pas l'écrire. Si vous avez l'intention de le faire, on va l'écrire. Puis, si vous n'avez pas l'intention de le faire, là, je comprends pourquoi on ne l'écrit pas. Il n'y a pas d'autre raison à votre obstination à ne pas modifier le texte, je pense, puis calmer tout le monde, calmer tout le jeu.

D'autre part...

Une voix: ...

Mme Roy: Non, mais on est en consultation, puis on sait que c'est un dossier qui est très émotif, puis on sait qu'on ne continuera pas dans cette veine-là si vous vous engagez à modifier le texte, puis on ne continuera pas à jeter de l'huile sur le feu en faisant les discussions qu'on fait ici. Ce serait si simple. Parce que, nous, on le demande. Il y a une seule personne qui peut le faire maintenant, là, c'est le ministre, c'est le gouvernement libéral.

Maintenant, on a reçu au mois de novembre, je pense, une résolution de la CRE demandant le retrait du projet de loi n° 54. Est-ce que vous en êtes toujours là?

Mme Fortin (Colombe): Je vais me permettre de répondre. Oui, nous en sommes là, tel qu'il est libellé actuellement, tel qu'on le comprend actuellement. Tel qu'il a été dit dans les parties qui se sont présentées ce matin, on vit tous la même perception sur le territoire. Et le projet de loi n° 54, tel qu'il est libellé actuellement, porte à confusion, cause des inquiétudes dans le milieu.

Nous, comme conférence régionale des élus, on a un rôle de concertation, on est en contact direct avec les investisseurs, avec les hommes d'affaires, avec les gens qui ont des projets, petits projets, gros projets, tous les projets qui servent à développer le territoire. Ça fait que, quand on voit le libellé, nous, on connaît un petit peu plus, on pense en tout cas, on connaît un petit peu plus ce que ça veut dire souvent que le commun des mortels. On est les premiers à se poser des questions sur le libellé, alors que le monde ordinaire s'en pose encore beaucoup plus.

Donc, si on veut créer un contexte de développement dans notre région Nord-du-Québec, ça prend des bases solides au niveau de la sécurité, au niveau de la police, de façon à ce que les gens n'aient pas d'inquiétude. S'ils veulent partir des projets miniers qui coûtent x millions de dollars qui servent au développement du Québec à la grandeur du Québec, les richesses, bien ça prend des bases solides. Et puis, face à la loi n° 54 telle qu'elle est libellée actuellement, on a encore les mêmes réticences. Puis on est prêts à dire: C'e