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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, April 15, 1999 - Vol. 36 N° 4

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Guy Lelièvre

M. Christos Sirros

M. Pierre Marsan

Secteur forêts

Bilan de santé de la forêt québécoise

À-propos de tenir des consultations sur la gestion des forêts

Contrôle, méthodes d'exploitation et de recherche et élaboration des normes d'intervention en forêt

Suites à donner au film L'Erreur boréale

Pratiques de récolte forestière

Inspecteurs, critères et indicateurs de développement forestier

Consultation de la population et diminution des surplus de copeaux

Consultation de la population, montants investis dans la recherche et nature des emplois indirects

Quotas d'exportations aux États-Unis

Autres sujets

Documents déposés

Participation d'autres ministères au Programme de création d'emplois en forêt

Précisions sur le Règlement sur les normes d'intervention, le Programme de création d'emplois en forêt et la levée éventuelle du moratoire sur les travaux d'aménagement en forêt privée

Rôle de Forêt Québec et situation à la SOPFEU

Diminution des surplus de copeaux (suite)

Maîtrise technologique et commerciale

Récupération du bois affecté par la tempête de verglas

Utilisation du logiciel Sylva

État des réserves de bois à couper

Efforts de reboisement

Augmentation des redevances

Document déposé

Négociations entre le Conseil des Cris et le gouvernement

Secteur terres

Diffusion de l'information du cadastre

Exportation de la géomatique

Avantages de la géomatique

Mesures visant à assurer la protection des renseignements confidentiels

Plans de développement de la villégiature

Régularisation d'occupations non autorisées de terres publiques

Taux de location des lots de villégiature

Gestion des lots intramunicipaux

Secteur mines

Fin de l'entente fédérale-provinciale sur le développement des mines

Document déposé

Baisse des investissements en exploration et en exploitation

Éventualité d'une hausse des prix des ressources naturelles sur les marchés internationaux

Soutien à l'exploration et transfert des actions minières juniors à la Bourse de Vancouver

Fonds régionaux pour l'exploration

Promotion de l'amiante

Bilan de l'industrie minière

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Stéphane Bédard, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Rémy Désilets

M. Robert Benoit

*M. Rémy Girard, ministère de l'Énergie et des Ressources

*Mme Louise Ouellet, idem

*M. Jean-Paul Beaulieu, idem

*M. Duc Vu, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je constate qu'il y a une belle ponctualité à la commission de l'économie et du travail. Tout le monde étant présent, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Évidemment, ce matin, nous nous sommes réunis pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année 1999-2000.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je voudrais bien sûr en profiter pour saluer mon collègue le ministre des Ressource naturelles et son cabinet, ainsi que bien sûr toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, équipe que je retrouve de façon un petit peu particulière parce qu'on a travaillé ensemble quand même pendant un certain temps, surtout les gens des Mines et des Terres.

Moi, je voudrais savoir s'il y a eu des échanges ou des communications. Comment allons-nous procéder pour effectuer nos travaux? Est-ce que vous avez échangé à savoir: Est-ce qu'on procède par programme, par secteur? Quand même, aux Ressources naturelles, on sait qu'il y a plusieurs secteurs, on sait qu'il y a aussi plusieurs programmes. Alors, j'aimerais avoir une indication, à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Effectivement, Mme la Présidente, il y a eu des échanges entre l'opposition officielle et le ministère. Alors, on souhaiterait procéder par secteur, donc en commençant ce matin par le secteur des forêts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je pourrais avoir aussi dans l'ordre les secteurs que vous voulez...

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce matin, secteur forêts, cet après-midi, on pourrait continuer sur les forêts, terres, mines et peut-être, en fin d'après-midi, énergie, et demain, énergie également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Je vous remercie. Alors, M. le ministre, vous confirmez que...

M. Brassard: Ça me convient tout à fait, oui. C'est à la suite d'échanges, effectivement, comme le signale la députée de Bonaventure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que, pour les remarques préliminaires, on procède sur le bloc au complet, cependant, ou si...

Des voix: Oui.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le ministre, je serais prête à vous reconnaître pour les remarques préliminaires.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je salue également les membres de la commission, salutations particulières aussi à la nouvelle porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles, députée de Bonaventure.

Je vais essayer d'être bref parce que je pense que c'est toujours préférable de consacrer le plus de temps possible à des échanges entre les membres de la commission et le ministre. Je vous rappelle la mission évidemment du ministère des Ressources naturelles, c'est d'appuyer le développement durable du Québec et de ses régions, et cela, en favorisant la connaissance, la mise en valeur et l'utilisation optimale du territoire québécois et des ressources qu'on y trouve, les ressources énergétiques, ressources forestières et ressources minérales.

Pour l'ensemble de ses activités, pour atteindre ses objectifs et assumer sa mission, le ministère des Ressources naturelles va bénéficier, cette année 1999-2000, d'un budget de 328 800 000 $ et il comptera sur plus de 3 000 fonctionnaires, 3 000 employés. Par rapport à l'an dernier, il y a une diminution de 32 000 000 $. On pourra en parler plus avant, expliquer pourquoi cette diminution, mais il y a évidemment une part de cette diminution qui consiste à participer encore une fois à l'objectif gouvernemental de réduction des dépenses publiques.

Pour chacun des grands secteurs du ministère, le budget se répartit ainsi: 19 800 000 $ pour le secteur des terres, 159 200 000 $ pour le secteur des forêts, 40 600 000 $ pour le secteur des mines et 43 800 000 $ pour le secteur de l'énergie. Peut-être mentionner que le budget alloué pour le secteur énergétique du ministère inclut 27 100 000 $ pour le remboursement des coûts de rétablissement du réseau de l'électricité suite à la tempête de verglas de janvier 1998.

Quelques faits saillants dans chacun des secteurs. Prenons d'abord le secteur terres qui recouvre, comme on le sait, deux grands champs d'activité: la connaissance du territoire québécois et la gestion des terres du domaine public. Pour ce qui est de la connaissance, les activités reliées au développement de la connaissance du territoire sont essentielles à la compétitivité de nos entreprises. C'est notre responsabilité d'assurer une gestion éclairée du territoire à partir des données fiables et à jour au bénéfice des utilisateurs.

Le ministère soutient le développement de l'industrie québécoise de la géomatique parce que cela crée et maintient des emplois de qualité et suscite des projets structurants pour l'économie, et vous le savez très bien, Mme la Présidente, que le Québec est vraiment en avance en matière de géomatique. C'est une jeune industrie québécoise, dynamique, performante qui s'est donné comme objectif de doubler son chiffre d'affaires sur les marchés internationaux et de créer, ce faisant, entre 300 et 600 emplois. Il va sans dire que le ministère appuie fermement la stratégie d'exportation de la géomatique.

Gestion du territoire public. C'est une responsabilité considérable, puisque 92 % du territoire québécois est public. Les actions du ministère visent à favoriser son accessibilité, et son défi aussi, c'est d'harmoniser les différents usages qui se pratiquent sur les terres publiques. J'ai confirmé récemment une baisse des baux de location qui touche 27 000 villégiateurs à travers tout le Québec et en même temps j'ai annoncé aussi une consultation publique sur les taux de location des terres publiques.

Et, dans la foulée de la régionalisation et de la décentralisation de notre gestion, je maintiens et nous allons maintenir le partenariat avec le milieu en matière de gestion des terres publiques intramunicipales, ce qu'on appelle aussi familièrement dans certaines régions les «lots intramunicipaux».

Le secteur forestier, maintenant, qui est un secteur majeur du ministère. Ça se comprend, le secteur forêts est très important dans l'économie du Québec. Il a donné naissance à une industrie très considérable, complexe, diversifiée, des produits forestiers. C'est une industrie dynamique et c'est une industrie créatrice d'emplois et particulièrement dans les régions qu'on a l'habitude d'appeler les «régions-ressources».

Comme gestionnaire des forêts publiques, le ministère a le devoir, la responsabilité de les gérer efficacement pour qu'elles rapportent aux Québécois aussi bien sur le plan économique que sur le plan social, et, comme mon prédécesseur qui a lancé l'opération, j'ai fait de la révision du régime forestier une priorité pour les mois qui viennent. Notre régime forestier, vous le savez, est relativement jeune, il est issu de l'adoption de la

Loi sur les forêts en 1986, donc, et après maintenant plus de 10 ans, il mérite d'être non seulement examiné, mais aussi d'être amélioré, d'être bonifié.

Ce qu'il faut comprendre, au fond, c'est que, après 12 ans, la société québécoise et les intervenants de la forêt se sont dotés d'un outil de travail, d'un instrument qui est le régime forestier et qui est aussi vivant, je dirais, que la forêt elle-même, et il faudra continuellement adapter le régime forestier aux nouvelles réalités.

La consultation publique de 1998 là-dessus qui a été menée en collaboration avec les CRCD dans les diverses régions concernées aura permis à plus de 500 personnes, organismes et utilisateurs de la forêt de nous faire connaître leur opinion et leur point de vue à partir d'un document de consultation qui avait été préparé par le ministère. Or, c'est fort des fruits de cette consultation que je déposerai à l'Assemblée nationale, d'ici la fin de l'année, un projet de loi pour modifier la

Loi sur les forêts, modifier, donc, le régime forestier québécois en vue de l'améliorer.

En matière d'aménagement de la forêt, de création d'emplois, vous le savez, la forêt est une ressource renouvelable – c'est important d'insister sur son caractère renouvelable – dont on doit assurer la pérennité tout en retirant le maximum de gains économiques et sociaux. C'est pourquoi, en 1999-2000, le ministère va injecter 32 500 000 $ dans le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. C'est une augmentation de 7 % par rapport à l'an dernier.

Le ministère est aussi impliqué dans l'économie sociale, particulièrement via le Programme de création d'emplois en forêt qui est géré par REXFOR. En 1999-2000, les crédits confirment également 5 000 000 $ à ce programme, et nous avons réussi aussi à dégager un 2 000 000 $ supplémentaire à même l'enveloppe du ministère pour maintenir notre contribution au même niveau que l'an dernier, de 7 000 000 $.

Je continue cependant mes démarches parce que, on le sait, il y avait d'autres partenaires aussi, d'autres organismes qui participaient au financement de la création d'emplois en forêt; je pense en particulier au Fonds de lutte à la pauvreté. Je continue mes démarches auprès de mes collègues pour qu'ils renouvellent encore cette année leur participation financière à cet important programme qui est très apprécié dans les régions-ressources.

(9 h 40)

L'aide à l'industrie des produits forestiers, maintenant. C'est connu, le ministère a mis sur pied une stratégie de leadership technologique et commercial de l'industrie des produits forestiers qui a donné de très bons résultats au cours de la dernière année. Dans le cadre de cette stratégie, le Programme de maîtrise technologique est sans conteste celui qui a remporté le plus de succès et qui est le plus prometteur. L'an dernier, 19 projets ont été acceptés dans le cadre de ce programme. Ces projets misaient surtout sur les produits à valeur ajoutée.

C'est maintenant un sujet, je dirais, de plus en plus débattu dans les régions forestières que de favoriser la deuxième et la troisième transformation du bois, et le Programme de maîtrise technologique s'inscrit très bien dans cette perspective. Ces projets, donc, misaient sur les produits à valeur ajoutée sur la deuxième transformation. C'est porteur d'avenir, c'est structurant pour le Québec, c'est créateur d'emplois, et nous allons maintenir nos efforts dans ce domaine.

Une autre source de financement pour l'industrie forestière québécoise, c'est le programme FAIRE qui est géré par le ministère des Finances du Québec, et mon ministère n'hésite pas à appuyer les projets intéressants. L'an dernier, 13 projets ont pu démarrer grâce à ce programme, le programme FAIRE. Entre autres, pensons à la construction d'une nouvelle usine de papier surcalandré à Donnacona par les Produits forestiers Alliance. La contribution du gouvernement du Québec aura entraîné, en 1998-1999, des investissements totalisant 712 000 000 $ dans le domaine forestier.

Secteur minier, maintenant. Les activités du ministère dans ce secteur consistent à soutenir l'exploration minière notamment par l'acquisition de nos connaissances géominières et le développement d'une industrie minérale concurrentielle au Québec. Pour ce qui est de l'acquisition de la connaissance géoscientifique, le rôle du ministère des Ressources naturelles dans ce domaine est majeur. Nous avons comme mission de créer des conditions favorables à l'essor de l'industrie minérale et, dans ce sens-là, on doit développer notre connaissance du potentiel minéral du Québec et le rendre accessible aux entreprises.

Il faut aussi soutenir l'exploration et l'industrie minérales, et, pour soutenir efficacement l'exploration minière, nous consacrerons 3 600 000 $, en 1999-2000, au Programme d'assistance à l'exploration minière. Nous maintiendrons aussi nos efforts pour ouvrir de nouveaux territoires dans le Moyen et le Grand-Nord québécois, et, à ce chapitre, 7 800 000 $ y ont été consacrés l'an dernier. En 1999-2000, je me dois de confirmer aussi le partenariat avec les régions par l'intermédiaire de fonds miniers régionaux et aussi avec les communautés autochtones par le Programme de développement minier autochtone.

De plus, le ministère va continuer de soutenir l'industrie minérale, notamment dans le domaine de la recherche et de l'innovation technologiques; on y consacre 5 700 000 $ en 1999-2000. Notre défi dans ce secteur-là, ça consiste à faire du Québec un endroit très attrayant pour les investisseurs. On dispose, pour ce faire, d'un régime minier fiable, équitable aussi et d'un régime fiscal avantageux pour l'industrie minière, et les modifications apportées l'an dernier à la

Loi sur les mines ont en outre permis d'améliorer la sécurité du mode de tenure et de simplifier aussi la gestion des titres miniers.

Le secteur énergétique, maintenant, le troisième secteur du ministère. La première année complète d'activités de la Régie de l'énergie et aussi de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui sont deux organismes ou deux institutions créés dans la foulée de la politique énergétique du Québec, bon, ça a été en 1998 pour ces deux organismes. Je crois essentiel de confirmer que ces deux organismes ont de l'avenir.

D'autre part, il est clair que les grands débats énergétiques de 1998 ont porté sur l'électricité, ne serait-ce qu'à cause de la tempête de verglas, et nous avons dû entreprendre la sécurisation du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec. Alors donc, je donnerai suite à la déclaration ministérielle du 11 mars dernier sur ce sujet.

L'énergie au ministère des Ressources naturelles, c'est aussi synonyme de développement des ressources gazières, pétrolières et des énergies nouvelles. Pour les ressources gazières, le ministère a soutenu l'implantation en région de projets d'infrastructure de distribution du gaz naturel en collaboration avec Gaz Métropolitain et Gazifère. À terme, le ministère aura contribué au financement de ces projets structurants pour l'économie régionale par l'octroi de subventions de 8 000 000 $.

Cette participation, qui va se poursuivre au cours de l'année budgétaire 1999-2000, a été d'ailleurs annoncée dans le cadre du discours du budget de 1998-1999. Elle va générer, de la part des nouveaux clients desservis, des investissements de plus de 40 000 000 $.

Pour ce qui est de la sécurité des équipements pétroliers, l'adoption, en 1998, du nouveau cadre légal qui régira désormais le contrôle des produits et des équipements pétroliers vise à mieux protéger le public et l'environnement contre les dangers qui sont associés aux équipements pétroliers à risque élevé et à responsabiliser aussi les utilisateurs de ces équipements. Je pense qu'il sera intéressant d'aborder cette question-là et d'aborder ce nouveau cadre légal concernant la sécurité des équipements pétroliers.

Je conclus, Mme la Présidente, en vous disant que les ressources naturelles sont issues du territoire, et nous avons la chance inestimable de détenir collectivement, comme peuple, 92 % du territoire québécois. Sur ce territoire, les forêts sont un atout majeur dans l'économie de plus de 250 municipalités dont l'économie, pour la plupart de ces municipalités, repose essentiellement sur la forêt, sur l'industrie forestière. Il y en a beaucoup, par conséquent, chez nous, dans ma région, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, sur la Côte-Nord.

Ce sont des régions où la forêt occupe une place majeure dans l'économie de ces régions et ça veut dire des emplois aussi, forcément. Cette industrie forestière dans son ensemble procure au Québec environ 200 000 emplois directs, indirects et induits. C'est beau.

Il y a 18 000 Québécois, si on regarde du côté des mines, qui tirent leur gagne-pain de nos ressources minérales. C'est une production qui s'élève à 3 500 000 000 $ et une activité économique qui génère des investissements qui se sont élevés à près de 1 000 000 000 $ en 1997. La transformation des métaux a des conséquences directes dans l'amélioration de notre qualité de vie; pensons aux technologies médicales, au confort dans nos maisons et aux moyens de transport que nous utilisons.

Pour ce qui est de l'énergie, on pense essentiellement évidemment à l'hydroélectricité. Dans son ensemble, ce secteur assure de l'emploi à plus de 40 000 Québécois. À elle seule, la société Hydro-Québec possède des actifs de 57 000 000 000 $. Ses investissements, en 1998, ont dépassé 2 000 000 000 $.

Dans leur ensemble, les ressources naturelles, par conséquent, si je résume, c'est 10 % du produit intérieur brut, c'est 4,3 % des emplois, c'est 13,4 % des investissements totaux, c'est 8,2 % des investissement en recherche-développement et c'est 23,8 % des exportations du Québec.

Donc, devant un tel constat, vous comprendrez que mes objectifs sont clairs comme ministre des Ressources naturelles, c'est d'abord d'assurer la pérennité des ressources, de continuer à en améliorer la gestion, de maintenir et de développer des emplois dans ces secteurs, de permettre aux entreprises et aux organismes de chez nous de demeurer performants, de demeurer compétitifs, de soutenir l'amélioration de la productivité et l'efficacité de l'ensemble de nos partenaires économiques, de contribuer au développement d'entreprises à la fine pointe de la technologie, de favoriser l'exportation non seulement de nos produits, mais aussi de notre savoir-faire, de notre expertise, de concrétiser le choix de la société québécoise en matière de développement durable et de respecter les engagements du Québec sur le plan international.

Ça fait beaucoup d'objectifs à atteindre. Ça va demander beaucoup d'efforts, beaucoup de concertation, beaucoup de collaboration, mais je suis bien entouré à cet égard et je voudrais, en terminant, évidemment... Vous le connaissez déjà, mais voilà mon sous-ministre au ministère des Ressources naturelles, M. Beaulieu, Jean-Paul Beaulieu, M. Girard, qui est au secteur forêts, mon attaché politique, secteur forêts, Réjean St-Arnaud. Je vous signale que M. Marc Ledoux, qui est sous-ministre au secteur forêts, ne peut pas être avec nous; il a eu un petit malaise, a dû se rendre chez son médecin. J'espère que ce n'est pas grave. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Bonaventure, pour vos remarques préliminaires.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, à mon tour je tiens à saluer le ministre des Ressources naturelles et l'ensemble de ses collaborateurs qui l'accompagnent ce matin, également l'ensemble des parlementaires qui sont présents. Je suis convaincue que les neuf heures d'échanges qui sont à notre disposition nous permettront d'en savoir un peu plus sur les activités, les enjeux, les orientations du ministère des Ressources naturelles pour la prochaine année.

L'étude des crédits, c'est toujours l'occasion, et on l'a vu dans les remarques préliminaires du ministre, de nous faire un topo des activités du ministère au cours de la dernière année, mais également c'est une opportunité pour le ministre de nous faire certaines annonces, donc de nous annoncer certaines bonnes nouvelles. De notre côté, cependant, les bonnes nouvelles, on les met un peu de côté, puisqu'il y a certains événements qui sont tout frais à notre mémoire, qui ont retenu notre attention et qui sont venus entacher la performance du gouvernement, notamment en matière de ressources naturelles.

On se souviendra tous du jugement qui a été rendu dans le dossier Hertel–des Cantons, un jugement qui est tombé le 23 février dernier, jugement rendu par la juge Jeannine Rousseau qui est venue nous démontrer d'une façon claire et non équivoque la façon cavalière avec laquelle le gouvernement a procédé dans ce dossier, et, en ce moment, on se rend compte que le gouvernement, plutôt que de respecter son jugement, fait montre d'une acrobatie incroyable pour le contourner en proposant ce qu'on doit appeler des pseudoconsultations dans le cadre d'une consultation dite particulière.

Cette semaine, j'ai fait quelques lectures dans la revue Commerce , notamment, et je me suis dit: Je dois faire partager tout ça par l'ensemble des parlementaires qui sont ici, en commission, ce matin. Alors, dans la revue Commerce , dans son édition de février 1999, on a fait appel à sept experts dans le domaine de la publicité et des relations publiques – et je trouve ça quand même presque amusant – pour décerner certains prix, donc les prix orange et les prix citron. Il y a un expert qui s'appelle M.

Bernard Dagenais, qui est de l'Université Laval, qui a remis le prix citron à Hydro-Québec et les décrets pour contourner le plan d'évaluation environnementale, et je trouve ça plutôt amusant parce que, dans la revue, l'expert nous dit... Il a décerné le prix citron à Hydro-Québec pour avoir voulu profiter sournoisement de la crise et faire en sorte que ses projets de développement échappent au contrôle environnemental. On dit qu'Hydro-Québec a démontré qu'elle n'était pas digne de confiance. Alors, on est très heureux de lire ça, puisque ça rejoint la position de l'opposition officielle dans ce dossier.

Après avoir adopté une série de décrets dans le dossier Hertel–des Cantons, le gouvernement continue dans cette voie-là en adoptant notamment la directive n° 1 – le ministre, tout à l'heure, a parlé de la Régie de l'énergie – alors la fameuse directive n° 1 qu'on imposait à la Régie de l'énergie, une directive qui, soit dit en passant, empiète sur les compétences exclusives de la Régie, compétences qui lui ont été accordées dans le cadre de la loi n° 50 en matière notamment de tarification des services d'Hydro-Québec.

Alors, je pense qu'on va tous convenir ce matin que la Régie de l'énergie est une structure relativement jeune, est une structure qui commande qu'on lui laisse le champ libre pour qu'elle puisse correctement faire son travail et qu'on lui laisse bien sûr la possibilité d'accomplir les mandats pour lesquels justement elle a été créée.

Alors, dans ce contexte, du côté de l'opposition officielle, nous trouvons très dommage que le gouvernement s'ingère dans une structure qui a été créée à l'unanimité par l'ensemble des parlementaires, donc par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, une structure également qui a été créée suite à des consultations, à un large débat public qui a été mené au niveau de l'énergie, alors, structure qui recevait l'aval d'une multitude d'intervenants dans le domaine de l'énergie.

Évidemment, ce matin je ne peux passer sous silence le fameux film de Richard Desjardins, L'Erreur boréale , un film qui aura été reçu comme une véritable onde de choc dans la population. Je pense que, peu importe qu'on soit pour ou qu'on soit contre le film, nous conviendrons tous que le film de Richard Desjardins nous montre des images troublantes qui suscitent autant dans la population que dans différents groupes un questionnement légitime sur la gestion de nos forêts. Le gouvernement, via le ministre des Ressources naturelles, a réagi suite à la sortie du film.

Si on comprend bien la position gouvernementale, le ministre nous convainc que nos forêts, elles sont bien gérées, qu'il n'y a pas de problème, en fait, et que la pérennité de la ressource, elle doit être préservée, n'est pas menacée, en ce moment. On s'entend tous, également du côté de l'opposition officielle, pour dire que la pérennité de la ressource doit être préservée.

Toutefois, la population est très inquiète, plusieurs groupes environnementaux sont très inquiets, plusieurs groupes également ont prêté leur collaboration, et je pense notamment aux gens de l'industrie qui seraient très ouverts et disposés à tenir un débat public sur la question, un débat public élargi.

Du côté de l'opposition officielle, M. le ministre, nous souhaitons que, dans la poursuite de votre réflexion, vous acceptiez justement de tenir un débat public élargi sur la question, et ce, en plus des consultations qui seront faites dans le cadre de la commission parlementaire qui se tiendra cet automne, dans le cadre d'un dépôt du projet de loi qui va conduire au renouvellement du régime forestier, question que vous avez abordée tout à l'heure également.

Malheureusement, ces trois événements-là viennent entacher d'une façon importante la performance du gouvernement en matière de ressources naturelles et nous démontrent à bien des égards que le gouvernement n'a pas fait preuve de toute la transparence à laquelle la population doit s'attendre de la part du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion d'aborder plus spécifiquement ces trois événements-là. Mais, en attendant, mes remarques préliminaires s'arrêtent ici. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'aile parlementaire, bien, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre et à tous ses collaborateurs du ministère. J'apprécie beaucoup les remarques de la députée de Bonaventure lorsqu'elle souligne les bons coups du gouvernement. On sait que les programmes de création d'emplois pour les régions-ressources comme la Gaspésie, la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent sont des programmes indispensables au développement économique et à la mise en valeur du milieu forestier.

Au cours des dernières années, le ministère des Ressources naturelles a mené des consultations auprès des personnes intéressées et de la population en général concernant par ailleurs la politique Forêt habitée, politique qui vise à faire du développement durable en associant l'ensemble des partenaires régionaux. Il y a eu une consultation sur cette politique qui a été associée également à toutes les mesures qui ont été mises de l'avant, à savoir la mise en valeur du milieu forestier.

D'autre part, lorsque l'on parle de l'exploitation forestière, il faut s'attendre que, lorsqu'on exploite un territoire forestier, il y ait une trace, il y ait des marques du passage de l'humain et de la mécanique en forêt. Naturellement, je constate que l'opposition nous rassure en disant qu'elle est d'accord avec le gouvernement pour dire que la pérennité de la ressource, hein, est une de ses préoccupations et que, au moment où on se parle, toutes les mesures sont mises en place pour la conservation.

Par ailleurs, j'aimerais dire un mot concernant Hertel–des Cantons, et ça, faut se souvenir de ce qui s'est passé en 1998 au niveau de la crise du verglas. Toutes les régions du Québec ont été mises à contribution. On était au début du mois de janvier. Il y avait une situation dramatique qui se vivait en Montérégie, sur la rive sud, un peu partout.

Il y a des collègues du gouvernement et des collègues de l'opposition libérale qui ont fait appel à nous, les régions-ressources, pour qu'on puisse les dépanner soit en bois de chauffage, soit les alimenter de différentes denrées, et il y avait une situation très, très urgente, à savoir assurer que, éventuellement, dans cette région, il n'y ait plus de panne de cette nature et qu'on puisse prendre la relève.

(10 heures)

Je comprends difficilement aujourd'hui qu'on puisse dire que le gouvernement et même les députés du gouvernement, parce qu'on a été associés aussi à cette démarche, nous avons camouflé les intentions d'Hydro-Québec sous la crise du verglas pour assurer ses projets de développement. Moi, je m'inscris en faux contre cette position, et, si c'est la position officielle du Parti libéral, nous allons en débattre du côté des députés du gouvernement, puis on est prêts à le faire dans les commissions parlementaires, et on va le faire aussi à l'Assemblée nationale lorsque ça se posera dans différents débats.

Mais il faut garder à l'esprit qu'il y avait une population qui était désemparée, qui blâmait quasiment le gouvernement puis Hydro-Québec de ne pas être intervenus, de ne pas avoir prévu. Et, lorsqu'on met des mesures en place, là il y a d'autres accusations qui fusent. Je comprends qu'il y a eu des décrets qui ont été adoptés, mais les décrets ont été adoptés pour prévenir une autre situation dramatique.

Alors, Mme la Présidente, j'espère qu'avec les échanges que nous aurons avec le ministère ce matin de part et d'autre nous pourrons questionner, et questionner en toute transparence, le ministère sur ses orientations, ses plans de développement, tant au niveau forêts, mines, terres et énergie.

Alors, je m'arrêterai là-dessus, et nous allons continuer nos débats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'avais pas tellement prévu d'intervenir mais, comme le député de Gaspé a exprimé cette incapacité de comprendre comment ça se fait que nous avons pris la position à l'effet qu'effectivement la crise du verglas a été, un peu comme le disait le professeur qui décernait le prix citron, utilisée pour camoufler les véritables intentions, je vais tenter de lui expliquer pourquoi. Ça lui permettra peut-être de mieux saisir les enjeux dans ce dossier-là.

Quand la crise du verglas, effectivement, est intervenue, c'est vrai, tout le monde avait été effectivement traumatisé par cette question-là puis tout le monde s'est vite mis solidairement à appuyer puis à aider les gens qui étaient dans ce besoin-là. Effectivement, je pense que, de la part de l'opposition, de la part des députés ministériels, on a tous vécu cette situation-là avec l'attachement qu'on connaît des Québécois à la solidarité vis-à-vis les gens qui ont des problèmes.

Ce qui a mis un peu la puce à l'oreille à l'opposition, c'est que, secrètement et de façon très sournoise, je dirais, il y a eu une série de décrets passés durant cette tempête du verglas, qui ont fait en sorte que des solutions instantanées et magiques ont été comme découvertes tout d'un coup par Hydro-Québec pour répondre précisément à la crise du verglas, mais qui, par hasard, étaient dans les tiroirs d'Hydro-Québec il y a une quinzaine d'années.

Alors, cela d'abord nous a mis un peu la puce à l'oreille parce qu'on n'avait pas compris comment ça se fait qu'il y a 15 ans Hydro-Québec avait prévu qu'il y aurait une crise du verglas qui ferait en sorte que ça prendrait un certain bouclage de cette nature-là, avec ce genre de ligne là, pour répondre précisément à cette situation-là.

Donc, on s'est dit que, probablement, cette ligne prévue avait d'autres intentions ou d'autres objectifs, valables ou pas, mais probablement valables. Mais il y a quand même un certain cadre normatif et législatif qu'il faudrait respecter pour passer à travers ce genre d'analyse, pour qu'on puisse effectivement examiner ces projets-là par rapport à leurs impacts sur l'environnement, par rapport à tous ces éléments – il y a la

Loi sur les terres agricoles, etc. – pour qu'on puisse justement respecter la démocratie qu'on s'est donnée.

Mais, prenant prétexte un peu de cette crise et de cet appel qu'on a fait à la solidarité de tout le monde, le gouvernement, le premier ministre, le ministre du temps ont dit: Non, non, non, il faut absolument répondre de cette façon-là à cette situation-là, avec cette ligne-là qui va passer, avec ce genre de spécifications, et il faut le faire en contournant les lois que nous avons mises de l'avant, puis on va faire une petite consultation rapide entre nous pour que... De toute façon, on n'est pas obligé de tenir le BAPE qui, normalement, prend quatre mois pour être tenu. Et ça permet à tout le monde d'examiner à la lumière du jour les projets proposés.

Et, comme ce processus n'a pas été tenu, et comme on avait des soupçons qu'il y avait d'autres façons, peut-être, de répondre à la crise immédiate par rapport à la nécessité de boucler un certain triangle pour empêcher que l'événement se reproduise à un autre moment et que tout a été balayé du revers de la main, encore une fois on s'est dit: Il doit y avoir quelque chose. Ça ne se peut pas que ce soit si incompréhensible, de la part de ceux qui gèrent la province et sont responsables pour Hydro-Québec, que des gens veuillent avoir un examen complet et ouvert, transparent de ce qui est proposé.

L'argument a toujours été que non, non, non, il faut faire vite parce qu'il faut absolument que ce soit prêt pour l'année prochaine. Mais on savait que ça ne pourrait pas se faire pour l'année prochaine, peu importent les processus en marche, parce qu'il y avait des problèmes de matériel, il y avait toutes sortes de choses qui faisaient en sorte que, au mieux, ce serait prêt au milieu de la saison des tempêtes. Donc, on prenait quand même un risque, si c'était pour avoir une autre tempête dans l'année qui suivrait, événement déjà assez improbable.

Mais il y a eu d'autres événements qui nous ont mis aussi la puce à l'oreille à l'effet, par exemple, que les décrets qui ont été adoptés durant la crise du verglas ont été aussi adoptés pour adopter le plan de développement d'Hydro-Québec, le plan stratégique. Il n'y avait aucun lien avec l'urgence du verglas vis-à-vis le plan stratégique d'Hydro-Québec. Et quand ça a été effectivement dévoilé, le gouvernement a fait: Oups! Excusez-nous. On nous a vus.

On va se reprendre puis on va essayer de prétendre qu'on fait une consultation en demandant à la commission parlementaire de tenir quelques audiences sur le plan stratégique après coup et, si jamais il y a quelque chose, on va le changer après coup même si on l'a adopté avant. Ça faisait assez loufoque comme logique. Alors, ça aussi, ça a renforcé un peu cette méfiance vis-à-vis les vrais objectifs.

Et là, finalement, il y a eu le jugement, le jugement qui a été obtenu suite à toutes sortes de péripéties qu'un groupe de citoyens qui ont été dénigrés de façon complètement inacceptable par les élus puis par les responsables... L'ancien ministre... je ne sais pas si celui-ci va suivre dans ces mêmes traces, mais l'autre ministre précédent les avait traités de toutes sortes de noms. Il avait, en tout cas, utilisé le langage coloré qu'on lui connaît. Et, finalement, ces gens-là ont réussi à obtenir un jugement d'un tribunal. Le système judiciaire existe toujours au Québec et au Canada.

Puis, finalement, la juge a dit: Vous avez raison, le gouvernement n'avait pas le droit d'agir de cette façon-là, devrait respecter les lois qui sont là, ou aurait dû venir, visière levée, à l'Assemblée nationale expliquer l'urgence, faire adopter une loi pour changer les règles du jeu pour ce projet-là, puis le faire visière levée. Ça n'a pas été le cas, et la juge a dit: Vous devriez respecter les lois.

Le gouvernement a dit: Nous, on ne va pas aller en appel de ça, on va respecter le jugement. Mais pas vraiment, parce que finalement on va contourner le jugement aussi en déposant une loi spéciale pour rattraper – qu'on n'appellera pas une «loi spéciale», on va l'appeler une «loi conservatoire» – pour essayer de faire en sorte que – de toute façon, tout a été fait – on va maintenir, conserver ce qui a été fait. On va examiner, même pas dans le processus normal que la loi du BAPE prévoit, le bout qui reste à boucler, puis on va le faire de toute façon. Ça, c'était au mois de février.

Normalement, on sait qu'une audience du BAPE complète prend à peu près quatre mois. Alors, comptez: février, mars, avril, mai, juin. Si le gouvernement était honnête et sérieux par rapport au respect qu'il devrait donner à un jugement de la cour, il aurait dit: O.K. On s'est trompé. La juge nous a dit qu'on avait pris le mauvais chemin, on va se corriger. Il faut qu'on respecte les lois, c'est ce que le jugement a dit, on va le faire. On va donc soumettre le projet aux audiences du BAPE.

Et les audiences du BAPE sont prévues pour que les gens puissent évaluer honnêtement et à la lumière du jour le pour et le contre par rapport aux impacts environnementaux d'un projet, tout en expliquant aussi la justification du projet. Ça leur permet de poser des questions, ça leur permet d'expliquer. Et, quand on est certain que ce qu'on propose est la bonne chose, est la bonne solution, on n'a pas peur. On dit: Voici pourquoi ça prend ce projet qu'Hydro-Québec avait dans ses cartons il y a 15 ans pour répondre à la crise du verglas.

Et on le met devant le monde, on l'examine puis, après ça, on a une recommandation du BAPE que le gouvernement peut retenir ou ne pas retenir. Et au moins on a expliqué le pourquoi de façon transparente.

(10 h 10)

Et ça aurait pu se faire entre le moment où le jugement a été donné et le mois de juin, qui va coïncider avec le temps, à peu près, que le gouvernement se donne pour adopter sa loi spéciale. Alors, au lieu de profiter du temps pour se rattraper et s'expliquer et calmer un peu les esprits de tout le monde et justifier le projet, le gouvernement, encore une fois, choisit de poursuivre dans la veine, dans le chemin qu'il avait commencé il y a un an et quelque chose maintenant, c'est-à-dire commettre une autre erreur pour corriger et camoufler ou, en tout cas, justifier la première erreur.

Et c'est souvent ce que les gouvernements font: ils s'enlisent dans un processus où, pour justifier une première erreur, il faut en faire une deuxième, puis une troisième, puis une quatrième. Puis, au bout de la ligne, on finit par avoir les gens à l'usure, ou par la loi, finalement.

Alors, si on est confortable avec cette façon de faire du côté gouvernemental, nous, de l'opposition, on ne l'est pas. Alors, c'est pour ça qu'on a pris la position que, effectivement, Hydro-Québec... et pas seulement Hydro-Québec, parce que le gouvernement se cache derrière Hydro-Québec trop souvent. C'est le gouvernement qui décide, finalement, ce qu'Hydro-Québec peut ou ne peut pas faire dans ce genre de situation, et c'est le gouvernement qui donne les instructions ou qui accepte les recommandations d'Hydro-Québec.

Et la responsabilité, elle reste entière sur les épaules du gouvernement, non pas d'Hydro-Québec. Ce n'est pas un bouc émissaire. Les responsables sont ici, devant l'Assemblée, à toutes les années, pour s'expliquer. Et c'est pour ça, M. le député, que, si vous n'avez pas regardé l'ensemble, peut-être, on comprend que vous n'avez pas compris comment ça se fait qu'Hydro-Québec et le gouvernement ont utilisé cette crise du verglas pour passer des sapins – c'est ça, je pense, que j'avais dit il y a un an. Alors, j'espère que vous comprenez un peu mieux, puis on serait capables, peut-être, de vous accueillir avec nous lors des votes, s'il y a des votes.

M. Lelièvre: En vertu de notre règlement, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais poser, en vertu de l'article 212, une question au député pour une question de clarification?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, c'est un

article qui est plus utilisé en Chambre qu'en commission. Je voudrais quand même faire remarquer aux gens, aux membres de la commission qu'on est toujours au moment des remarques préliminaires, et je pense que, bon, il y a des gens qui peuvent choisir de faire sur un secteur en particulier leurs remarques préliminaires. Maintenant, pour ce qui est des questions concernant le secteur énergie, bien, selon l'entente qui a été faite entre les deux parties, soit la porte-parole de l'opposition et le gouvernement, bien, écoutez, moi, je vais respecter les ententes qui ont été faites.

Et, comme tout le monde s'entend bien, on avait défini qu'on commençait par le secteur forêts, que le secteur énergie, c'était, à tout le moins, en fin d'après-midi ou, sinon, demain. Alors...

M. Brassard: Je vais me retenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

M. Brassard: Je vais me retenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez vous retenir?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis persuadée, M. le ministre, que vous allez pouvoir vous retenir jusqu'au moment où on discutera du secteur.

M. Brassard: J'aurais le goût d'aborder la question.

M. Marsan: Mme la Présidente, il y aurait encore des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, je vais voir, par alternance, s'il y a des gens qui ont des remarques préliminaires du côté des ministériels. Non. Alors, à ce moment-ci, je suis prête à vous reconnaître, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie bien, Mme la Présidente, et je voudrais profiter de cette opération annuelle, l'opération des crédits, pour souligner au ministre mon inquiétude, particulièrement dans le domaine de l'emploi dans la foresterie. Hier, en Chambre, je posais la question: Comment ça se fait que depuis un an le gouvernement du Parti québécois a réussi à faire perdre à peu près 39 000 emplois au Québec, alors que l'Ontario, en trois mois, en a créé 38 000, et qu'au Canada on en a créé plus de 100 000, 110 000 exactement, je pense?

Alors, quand j'ai vu, moi aussi, le film L'Erreur boréale , j'ai constaté les dégâts qui sont faits à notre forêt. Et, conséquence directe sur l'emploi, s'il n'y a plus de bois à couper, est-ce qu'on va diminuer le nombre d'emplois puis on va s'inscrire dans cette évolution où le Québec est toujours dans le wagon de queue des provinces canadiennes où on perd toujours de plus en plus d'emplois? Alors, moi, je vais souhaiter, Mme la Présidente, M. le ministre, qu'on puisse répondre vraiment à ces questions. D'abord: Est-ce que les forêts sont menacées? Et ensuite: Est-ce que l'emploi dans les forêts est vraiment menacé? Je vous remercie.

Secteur forêts

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je vois, c'est que c'est terminé pour les remarques préliminaires. On serait donc prêts à passer aux échanges concernant le secteur forêts, tel que ça a été prévu. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Bilan de santé de la forêt québécoise

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, le ministre nous indiquait que le secteur de la forêt constitue 10 % du produit intérieur brut du Québec. C'est un secteur de notre économie qui est important, on parle de 85 000 travailleurs qui dépendent directement de cette industrie. On parle donc d'exportations de l'ordre de 10 000 000 000 $ par année. Alors, bien sûr, du côté de l'opposition officielle, on croit important de préserver une industrie d'importance comme celle-là. Je l'ai souligné tout à l'heure, il y a plusieurs groupes qui sont inquiets quant à la gestion de nos forêts.

Alors, ce matin, je crois que l'opportunité est très intéressante à l'effet d'obtenir de la part du ministre un bilan à jour de l'état de santé de nos forêts au Québec, autant de la forêt publique que privée. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il serait possible d'obtenir, donc, ce fameux bilan à jour de l'état de santé de notre forêt ici, au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, c'est une vaste question. Je ne pense pas y répondre complètement par une seule intervention, mais je veux commencer peut-être par ce dont a parlé la députée de Bonaventure, et aussi également le député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire le film, le fameux film de Richard Desjardins qui a fait des remous un peu partout à travers le Québec et qui a donné lieu à des prises de position du genre de celle du député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire que...

Moi, ce qui m'inquiète le plus à la suite de ce film, c'est qu'il y a un grand nombre, une grande proportion de Québécois et Québécoises qui prennent pour acquis, comme un postulat tout à fait démontré, la thèse de ce film. Évidemment, c'est difficile pour un ministre des Ressources naturelles, je dirais, d'équilibrer les positions dans un débat comme celui-là parce que vous connaissez la force d'un film.

Tout le monde, en tout cas, moi, je suis un amateur de cinéma, j'y vais dans toute la mesure du possible quand je peux, j'aime bien le cinéma, et un film, ça a une force d'évocation, mais ça a une efficacité extraordinaire sur les esprits aussi, sur l'opinion. Alors, moi, je suis obligé de lutter contre un pareil outil, aussi efficace, avec des discours, des déclarations, des communiqués de presse. La lutte est inégale, je le reconnais d'emblée, parce que c'est évident que c'est un peu la position d'un tire-pois versus un bazooka. Moi, j'ai le tire-pois, Desjardins a le bazooka.

Alors, c'est vous dire la force du cinéma, la force de l'image.

Le malheur dans tout ça, c'est que la thèse, et le postulat de départ du film de Desjardins, est fausse. Elle est fausse parce que ce film s'efforce de faire la démonstration par l'image – c'est très fort – que la ressource forêt est non renouvelable. C'est ça, je dirais, le postulat de départ.

Toutes les images sélectionnées dans ce film – parce que c'est très habilement sélectionné, les images du film sont très habilement sélectionnées; c'est un tri très délibéré d'images – tout concourt dans ce film à faire croire que la ressource forêt est une ressource non renouvelable, comme les mines, Mme la Présidente, que vous connaissez bien. Ce qui est faux. La ressource forêt est une ressource renouvelable, comme l'eau est une ressource renouvelable et qui se renouvelle.

Évidemment, quand vous regardez ce film-là puis si vous adhérez à la thèse, c'est sûr qu'à ce moment-là il y a des réactions d'indignation comme on peut en voir dans les opinions des lecteurs de différents journaux. On s'indigne, c'est le cri d'alarme, c'est un cri de révolte, c'est effrayant, c'est épouvantable ce qu'on est en train de faire, on pille nos forêts, on les met à sac, c'est le saccage de nos forêts. Bon.

(10 h 20)

Sans porter un regard critique sur le film et sans faire une analyse critique de sa thèse de base, de son postulat de départ, qui, je le répète, est faux... La ressource forêt est une ressource renouvelable et qui se renouvelle. Et la mission du ministère des Ressources naturelles, secteur forêts, c'est de faire en sorte que cette ressource non seulement se renouvelle mais se renouvelle pour les générations futures, c'est-à-dire que la gestion de la forêt se fasse dans une perspective de développement durable. Donc, exploiter la ressource pas uniquement pour la génération actuelle mais pour les générations futures, donc assurer son renouvellement, assurer sa pérennité.

J'affirme que c'est ce qu'on fait. J'affirme que c'est ce qu'on fait, et pas uniquement depuis qu'on est là. Je ne veux pas en faire une question partisane, c'est ce qu'on fait depuis toujours au Québec, et particulièrement depuis les années quatre-vingt avec, entre autres, la nouvelle

Loi sur les forêts, un nouveau régime forestier à partir de 1986-1987, nouveau régime forestier qui avait été amorcé à la fin du deuxième mandat du gouvernement de M. Lévesque par mon collègue, Jean-Pierre Jolivet, puis continué par après par le gouvernement de M. Bourassa et complété par le gouvernement de M. Bourassa.

Particulièrement avec ce nouvel instrument de gestion de la forêt qu'est le régime forestier, nous assurons la pérennité de la forêt, nous la gérons correctement. Les industries forestières détentrices de contrats d'aménagement et d'approvisionnement ont aussi des obligations à respecter en vertu de la loi, des obligations en matière d'aménagement forestier, ce qui est un progrès par rapport à ce qui existait auparavant, avant 1986. Avant 1986, je vous le rappelle, c'était le régime des concessions forestières, donc une espèce de féodalisme en forêt. Et ça a été remplacé par un régime de contrats d'approvisionnement et d'aménagement des forêts, ce qui constitue un progrès.

Et d'ailleurs, dans le film, il y a une aberration où on laisse entendre que c'est une régression, le régime de 1986-1987. Allons donc! C'est un progrès considérable par rapport au régime des concessions forestières. Dans le régime des concessions forestières, les industries, les entreprises n'avaient aucune responsabilité en matière d'aménagement. Tout ce qu'elles faisaient, c'était la récolte. C'est tout. C'était au gouvernement d'assumer les responsabilités en matière d'aménagement.

À partir de 1986, les industries, les entreprises non seulement récoltent mais ont des obligations en matière d'aménagement, de travaux sylvicoles, de reboisement, de faire en sorte que la régénération naturelle soit présente après une coupe. Et ça se traduit par des plans d'aménagement, d'abord un plan global, 25 ans, mais révisable à chaque cinq ans. Et ça se traduit aussi par des plans d'intervention annuels, non seulement des plans d'intervention de coupe mais des plans aussi d'intervention d'aménagement annuels autorisés par le ministère des Ressources.

Et il y a des vérifications, évidemment, puis un certain nombre de contrôles puis de suivis qui se font.

Ce qui m'amène à conclure que la forêt québécoise est bien gérée, qu'on en assure la pérennité, que la récolte de matière ligneuse annuellement ne dépasse pas ce qu'on appelle la possibilité forestière, qu'on veille à s'assurer qu'il n'y a pas de dépassement en matière de récolte par rapport à la possibilité forestière dans toutes les régions et dans tout ce qu'on appelle les CAAF, les territoires de CAAF, les territoires attribués aux entreprises. Et ça fonctionne.

Évidemment, si vous montrez uniquement des images de territoires de coupe récente, je l'ai dit en Chambre, ce n'est pas beau à voir, ce n'est pas très esthétique. Alors, quelqu'un qui ne connaît pas la forêt, qui ne fréquente pas la forêt est scandalisé quand il voit un territoire de coupe récente. Et quelqu'un qui fréquente la forêt... C'est mon cas depuis que je suis tout petit. J'ai commencé avec mon père, comme bien des Québécois et des Québécoises, à fréquenter la forêt pour des activités de chasse et de pêche. J'ai continué et je continue toujours.

Pour quelqu'un qui fréquente la forêt, il sait très bien que, oui, il y a ces images, qui peuvent apparaître comme des images de désolation, de territoires de coupe. Mais il y en a d'autres aussi qu'on peut voir en forêt. Si on se promène en forêt, on peut voir autre chose que ça, pas uniquement ça. On peut voir aussi des images d'un parterre de coupe de 10 ans et où l'on voit la régénération naturelle opérer. On peut voir des territoires où on a fait du reboisement il y a 15 ans ou il y a 20 ans, puis en voir les effets. On voit que ça pousse. Le renouvellement est en train de se faire.

Le caractère renouvelable de la forêt nous saute aux yeux quand on se balade en forêt, quand on fréquente la forêt.

Desjardins, ce qui en fait un film à thèse – c'est un film à thèse, ça n'a rien d'un documentaire, c'est un film à thèse – c'est qu'il a sélectionné uniquement des photos, soit par hélicoptère soit en circulant sur les routes forestières en camion. Il a uniquement – uniquement, uniquement – filmé les territoires où on venait de faire la coupe. Ça laisse une impression de désolation.

Moi, j'aurais aimé ça, en faire un, un film. Je ne peux pas non plus. Le film que j'aurais fait, moi, j'aurais montré la forêt, des peuplements à différents âges. Des peuplements issus de la régénération naturelle; c'est 80 % de la forêt qui se régénère naturellement. Des peuplements issus de reboisement; c'est 20 % de la forêt qui se renouvelle par le biais du reboisement. J'aurais filmé ce genre de réalité là, cette réalité-là de peuplements de différents âges pour montrer que, oui, on coupe, mais la forêt se régénère également. C'est d'ailleurs la caractéristique principale de la forêt boréale.

Cette forêt boréale qui est l'objet du film, c'est sa caractéristique principale. Elle est surtout constituée d'épinettes noires, c'est l'espèce dominante dans la forêt boréale.

Ça aussi, je connais bien ça. Toute ma région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, la forêt du Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est la forêt boréale, et c'est la principale région forestière de tout le Québec, la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je ne suis pas un ingénieur forestier, mais je parle quand même en connaissance de cause. Je connais la forêt, je connais l'industrie forestière, je fréquente la forêt depuis longtemps, et c'est sa caractéristique principale. La forêt boréale se régénère naturellement de façon exceptionnelle – exceptionnelle. Quand vous coupez, il y a déjà sous couvert la repousse qui est présente. Normalement, elle est présente, et ça repart, ça repart.

Il faut cependant adopter des méthodes de travail, des façons de récolter qui facilitent, favorisent la régénération naturelle. C'est ce qu'on retrouve dans le Règlement sur les normes d'intervention en forêt qui a été adopté à la suite de l'adoption de la

Loi sur les forêts. Ce règlement précise comment doivent se faire les interventions en forêt. Évidemment, c'est différent de ce qui se faisait dans les années trente et quarante. On n'est plus à l'époque du godendart, puis de la sciotte, puis de la hache. On n'est même plus à l'époque de la scie mécanique. C'est terminé, ça. On est à l'époque des opérations forestières avec de la machinerie lourde, et ceux qui travaillent en forêt, les travailleurs forestiers, ce n'est plus vraiment des bûcherons comme c'était le cas autrefois. C'est des opérateurs de machinerie lourde. Essentiellement, c'est ça.

Cependant, à partir du moment où les méthodes de travail sont très différentes puis les équipements sont très différents, il faut évidemment adopter des façons de faire qui ne nuiront pas à la régénération naturelle, et c'est l'objet du Règlement sur les normes d'intervention. Bon.

(10 h 30)

Alors, je pourrais en parler longuement, mais je conclurais en disant que je trouve ça un peu malheureux que trop de Québécois regardant ce film considèrent que c'est la vérité, que, bon, on n'a pas à remettre ça en question, on n'a pas à faire preuve d'un sens critique, pas du tout. C'est ça, c'est la vérité. C'est malheureux. Ça, c'est malheureux, puis ce que je peux faire, bien modestement, c'est d'inciter les citoyens et les citoyennes québécoises à faire preuve d'un sens plus critique à l'égard de ce film. Ce n'est pas la vérité, c'est un quart de vérité.

Et un quart de vérité, c'est trois quarts de mensonge. Une demi-vérité, c'est un demi-mensonge; un quart de vérité, c'est trois quarts de mensonge. Et, moi, je ne suis pas certain, même, que ce film, c'est un quart de vérité, particulièrement parce qu'il ne sélectionne de façon délibérée que les images favorisant sa thèse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

À-propos de tenir des consultations sur la gestion des forêts

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, de toute évidence, le ministre se sent en guerre, hein, est en état de guerre avec le film de Desjardins. On parle de poids de nos armes, on parle de combat qui est livré avec des forces inégales, alors je m'interroge. Pourquoi est-ce qu'on se sent en guerre? Pourquoi est-ce qu'on veut à tout prix détruire le film de Desjardins? Est-ce qu'on ne devrait pas, au contraire, répondre d'une façon claire, transparente, aux interrogations que pose le film de Desjardins?

M. le ministre, vous déplorez que la plupart des Québécois qui ont vu le film prennent ce qu'il y a dans le film comme acquis, mais justement c'est de la responsabilité du gouvernement de répondre à ces inquiétudes-là. Et il y a des experts dans le domaine de la forêt, comme monsieur Michel Dessureault qui est doyen de la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval, qui soulignent qu'il serait sage de tenir une commission parlementaire élargie sur l'état de nos forêts.

Ce matin également, on apprenait dans le journal Le Soleil que le Conseil de l'Europe se penchera sur la situation des forêts du Canada et du Québec le mois prochain et que, dès cet automne, il y a une délégation qui fera des visites sur le terrain pour s'assurer que les forêts, au Canada et au Québec, sont bien gérées.

Alors, l'opposition officielle demande depuis plusieurs fois de tenir immédiatement un débat élargi sur la question. Je crois qu'on a ici tous les éléments en main qui peuvent convaincre le gouvernement de l'urgence de tenir des consultations de cette nature-là sur la gestion de nos forêts. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez? Et, vous avez livré d'ailleurs des inquiétudes qui sont d'ailleurs très fondées sur l'image du Québec à l'étranger au niveau de la forêt, qu'est-ce que vous répondez face à une nouvelle comme celle-là, ce matin, qui tombe quand même à point par rapport au débat public qui est demandé par une gamme d'intervenants, d'experts sur la gestion de nos forêts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est un peu ce que j'anticipais, hein? Quand je répondais à certaines questions, c'est un peu ce que j'anticipais, c'était le discrédit dont le Québec pouvait être l'objet à partir de la diffusion d'un film comme celui-là. Vous savez, dans le monde, dans l'univers économique actuel, ce qu'on appelle la mondialisation des marchés, les rivalités sont très dures, la compétition est féroce.

Pour qu'on puisse vendre nos produits sur les marchés étrangers, il faut rivaliser avec des concurrents, et c'est évident que nos rivaux et nos compétiteurs utilisent tous les moyens pour évincer du marché nos entreprises et nos produits. C'est la guerre économique qui sévit. C'est ça finalement, si on résume les choses, c'est la guerre économique.

Notre industrie forestière est une industrie exportatrice. Elle est présente sur tous les marchés – marché américain, bien sûr, au premier chef, mais ailleurs aussi, marché européen – et doit concurrencer des entreprises étrangères. Alors donc, il faut défendre cette industrie-là, défendre nos façons de faire pour éviter d'être mis au ban comme c'est arrivé. Ce n'est pas une vue de l'esprit que j'exprime là, c'est arrivé dans le cas de l'amiante. Il suffit de regarder ce qu'on produisait dans le secteur de l'amiante il y a 25, 30 ans et puis ce qu'on produit aujourd'hui.

Il suffit d'aligner la liste des pays où l'amiante est carrément mis au ban, objet d'interdit, et où ce sont des produits de substitution qui prennent la relève, produits de substitution qui sont produits par d'autres entreprises. C'est la guerre économique qui se poursuit. Bon.

Je ne vous parlerai pas des Madelinots et de la chasse aux phoques, là, mais c'est clair que, quand on nous fait une mauvaise réputation en matière de gestion des forêts, il ne faut pas s'étonner que ce soit utilisé par nos compétiteurs pour repousser nos entreprises des marchés. Et il ne faut pas s'étonner non plus que, dans les grandes instances internationales, européennes dans ce cas-là, ce sujet soit abordé et puis que certains groupes puis certains intervenants exigent que les produits forestiers québécois ne soient peut-être pas interdits, mais mieux contrôlés sur les marchés.

Alors, ça ne m'étonne pas, là, que le Conseil de l'Europe... Je suis à peu près certain qu'un de ces jours, bientôt, c'est au Parlement de Strasbourg, c'est au Parlement européen, dans une commission du Parlement européen, qu'on va parler des forêts d'Amérique, des forêts du Canada. Pour le moment, ce qui les intéresse surtout, c'est la forêt de Colombie-Britannique, mais c'est clair qu'il ne faut pas s'attendre à ce qu'on ignore la forêt québécoise. Alors, on va y venir aussi, et il faudra nous défendre.

Alors, Mme la députée, vous me demandiez ce que je vais faire, je vais continuer de défendre farouchement nos façons de faire, nos façons de gérer la forêt québécoise tout en admettant cependant que c'est tout à fait perfectible puis qu'on peut l'améliorer, le bonifier ce régime-là. C'est d'ailleurs pour cette raison-là qu'on a enclenché tout un processus de révision, c'est parce qu'on reconnaît que c'est un régime perfectible.

Mais je pense qu'on se compare très bien à ce qui se fait dans tous les autres pays où l'industrie forestière occupe une place majeure dans l'économie, que ce soient les autres provinces du Canada, que ce soient les États-Unis, que ce soient les pays scandinaves ou ailleurs. On n'est pas du tout à la queue en matière de développement durable des forêts, bien au contraire. Et c'est toute la réalité qu'il faut faire ressortir puis mettre en lumière, et, dans cette perspective-là, c'est évident que les délégations du Québec vont avoir un rôle à jouer.

En particulier pour ce qui est des institutions européennes, c'est évident que la Délégation du Québec à Bruxelles est déjà pleinement informée de toutes les dimensions du régime forestier québécois pour qu'elle puisse jouer son rôle auprès des intervenants qui sont intéressés par cette question et les informer adéquatement, les informer pleinement.

Alors, ça me préoccupe, mais c'est évident que le Québec ne peut demeurer ni silencieux ni inactif devant de pareils événements. On doit agir, on doit être

partie prenante, participer, transmettre toute l'information pour éviter que des décisions dommageables au Québec, à l'industrie québécoise et à l'économie québécoise, soient prises par soit des institutions supranationales, soit des pays, des gouvernements.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, selon le principe d'alternance, je serais prête à reconnaître le député de Gaspé. M. le député de Gaspé, adjoint parlementaire du ministre des Ressources naturelles.

Contrôle, méthodes d'exploitation et de recherche et élaboration des normes d'intervention en forêt

M. Lelièvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. La dernière question de la critique de l'opposition officielle m'a laissé un peu perplexe, et je me demande si je dois comprendre que l'opposition fait sienne la théorie de M. Desjardins dans son film.

Par ailleurs, M. le ministre, vous parlez de l'exploitation de nos forêts et du contrôle de nos forêts. On sait qu'on a entendu parler beaucoup de la coupe à blanc, des mécanismes de contrôle qui sont en place, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces mécanismes que le ministère des Ressources naturelles a en sa possession pour s'assurer que l'exploitation forestière est bien faite, d'une part? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a des ministères qui sont associés à cette vérification ou à cette démarche?

Entre autres, par exemple, vous avez parlé du règlement sur les normes d'intervention en forêt, je crois savoir que le ministère de l'Environnement a été associé à l'élaboration de ce règlement, alors que dans le film L'Erreur boréale on dit que l'Environnement n'est pas là.

Et le dernier élément dont j'aimerais que vous nous parliez, c'est l'aspect de la recherche, aussi, à laquelle on fait allusion dans le film, parce que tout ça, dans le fond, c'est fait pour assurer la pérennité de la ressource. Donc, les mécanismes de contrôle, les vérifications, méthodes d'exploitation, de recherche et élaboration, là. Peut-être commencer par le mécanisme d'élaboration du règlement des normes d'intervention en forêt.

M. Brassard: Bien, d'abord, pour ce qui est de l'implication d'autres ministères, l'autre ministère qui est le plus impliqué dans toute la gestion de la forêt et des interventions en forêt, c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune. Bien, le ministère de l'Environnement maintenant, puisque le secteur faune a été retranché de ce ministère.

Par exemple, le règlement sur les normes d'intervention, dont je parlais tantôt, c'est un règlement qui est fait en étroite collaboration via un comité interministériel avec le ministère de l'Environnement et de la Faune et qui, pour être adopté, puis avant d'être adopté, doit recevoir l'aval du ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est vrai que ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité de gérer la forêt, la responsabilité de gestion la forêt, mais ça ne veut pas dire qu'il est absent en forêt, bien au contraire.

Le principal règlement concernant les interventions en forêt, qui est le Règlement sur les normes d'intervention, est fait avec le ministère de l'Environnement et est validé puis avalisé par le ministère de l'Environnement. C'est avec son accord.

D'autre part, le ministère de l'Environnement est aussi consulté avant que ne soit approuvé chacun des plans d'aménagement forestier des détenteurs de CAAF. Que ce soit le général, le quinquennal ou l'annuel, il est consulté. Puis également, il y a des ententes administratives concernant l'aménagement des ravages de cerfs de Virginie, la protection des sites pour le caribou, la construction de routes. Quand une entreprise forestière construit des routes, elle doit recevoir des autorisations du ministère de l'Environnement, particulièrement quand elle a à franchir des cours d'eau, des rivières. Bon.

Alors donc, le ministère de l'Environnement est largement impliqué dans la gestion de la forêt, et je pense que ça m'apparaît important de le signaler. Il fait

partie du groupe de travail, aussi, qui a mis au point la stratégie de protection des forêts. Il y a eu je ne sais combien d'audiences publiques par le Bureau d'audiences publiques, trois ou quatre au cours des 10 dernières années, dont des audiences génériques, particulièrement sur l'utilisation des pesticides, ce qui fait que ces derniers seront interdits à partir de 2001. Ça fait

partie de la stratégie de protection des forêts. Alors, le ministère de l'Environnement est largement impliqué. Même si ce n'est pas lui qui a la responsabilité légale de gérer la forêt, il est très largement impliqué, puis c'est tout à fait normal que ce soit comme ça.

L'autre dimension de votre question, c'est les contrôles. Bien, il y a un certain nombre de contrôles, il y a différents contrôles qui sont faits en matière d'aménagement, mais aussi de récolte et d'aménagement de la forêt publique. Il y a des contrôles, d'abord, en regard de la planification forestière. Les divers plans qu'un détenteur de CAAF doit concevoir et élaborer sont autorisés et approuvés par le ministère des Ressources naturelles. Il y a des contrôles en regard des interventions forestières. Que ce soient les coupes, la régénération, le reboisement, la sylviculture, il y a des contrôles.

Évidemment, on ne contrôle pas tout, il faut bien se comprendre. C'est des contrôles aléatoires, c'est des contrôles pris au hasard, mais c'est ce qui se pratique généralement en matière de contrôle. En matière de contrôle, c'est ça, la méthode consiste, à partir d'un certain nombre d'échantillonnages, à s'assurer que les plans ont été respectés. Il y a des contrôles en regard du respect de l'environnement, forcément, aussi. Ça aussi, on vérifie particulièrement les traverses de cours d'eau, les bandes riveraines, les séparateurs de coupe.

Il y a des contrôles en regard des exigences du Manuel d'aménagement forestier aussi. Puis il y a également des contrôles en regard de la corrélation récolte-possibilité. Ça, c'est important parce qu'autrefois, il y a 25 ou 30 ans, il y avait un assez grand écart entre la récolte et la possibilité forestière, hein, un assez grand écart, et, au fur et à mesure que l'industrie forestière s'est développée... Parce qu'il y avait une demande puis des prix intéressants, donc l'industrie forestière s'est développée, et, au fur et à mesure, l'écart s'est rétréci entre la récolte et la possibilité forestière.

Alors donc, ça veut dire à ce moment-là qu'on entre dans une période où on doit être plus attentif en matière de contrôle de la corrélation récolte-possibilité forestière. Plus qu'autrefois. Ça ne veut pas dire, encore une fois, que c'est une mauvaise chose qu'on ait réduit cet écart-là parce que, souvent, autrefois, quand l'écart était très large entre le niveau de récolte puis la possibilité forestière, il y avait beaucoup de pertes, il y avait beaucoup de pertes dans les forêts ayant atteint la maturité, il y avait beaucoup de pertes où le feu aussi faisait ses ravages, la maladie, les insectes, le chablis.

Surtout dans la forêt boréale, quand elle a atteint sa maturité, si vous ne la récoltez pas, très souvent, il y a des perturbations naturelles qui vont intervenir et qui vont faire en sorte que ce peuplement-là est perdu.

Alors donc, ce n'est pas une mauvaise chose en soi qu'on se rapproche, en termes de récolte, de la possibilité forestière, mais il y a des contrôles qui doivent se faire également à cet égard, et puis évidemment ça donne lieu aussi, ces contrôles-là, parfois à des infractions. Il y a des infractions. Parce que je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'infractions en forêt. Il y a des infractions sur les routes, hein? Le Code de la route n'est pas...

J'étais ministre des Transports, j'en sais quelque chose, le Code de la route n'était pas scrupuleusement respecté et intégralement respecté par tout le monde, il y a des infractions. Bien, en forêt aussi. Comme il y a des règlements, il y a des lois, il arrive qu'il y a des infractions, puis là il faut, à ce moment-là, parfois se présenter devant les tribunaux puis obtenir des condamnations. C'est ce qu'on fait régulièrement. Bon an, mal an, il y a autour de 700 à 800 infractions qui sont constatées puis qui donnent lieu la plupart du temps à des condamnations. Voilà.

L'autre élément, le dernier, c'est la recherche. Bon. Ça aussi, ça m'apparaît important de le dire, je vais le répéter sans cesse, je vais le répéter ad nauseam s'il le faut, il se fait beaucoup de recherche forestière au Québec. Puis, ce n'est pas récent, ça fait longtemps qu'il se fait de la recherche au Québec, ça fait longtemps qu'il se fait de la recherche, puis il va continuer de s'en faire, puis il faut qu'il continue de s'en faire. Alors, prétendre qu'il ne se fait pas de recherche, particulièrement sur la forêt boréale, ça aussi, c'est une fausseté.

Ce n'est même pas une demi-vérité, ce n'est même pas un quart de vérité, c'est une fausseté complète, totale. Il se fait de la recherche et de la bonne recherche, de la recherche fondamentale, de la recherche plus pratique. Il s'en fait beaucoup.

Il y a le Consortium de recherche sur la forêt boréale commerciale de l'Université du Québec à Chicoutimi que je connais très bien. Il y a un groupe de recherche en écologie forestière de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Il y a l'Université Laval, évidemment, qui fait aussi de la recherche. Il y a l'Institut canadien de recherche en génie forestier également. Il se fait beaucoup de recherche sur la forêt, et ça donne de bons résultats, d'abord une meilleure connaissance de la forêt.

(10 h 50)

J'ai eu l'occasion de passer une matinée complète avec les chercheurs de l'UQAC, de l'Université du Québec à Chicoutimi, et ça a été extrêmement non seulement intéressant, mais, je dirais, passionnant parce que, là, on peut voir qu'on connaît beaucoup mieux la forêt boréale, particulièrement l'espèce épinette noire. On la connaît beaucoup mieux. On connaît beaucoup mieux son cycle naturel. Il y a encore, je dirais, des points d'ombre, donc ça veut dire qu'il y a encore de la recherche, qu'il faut poursuivre pour encore améliorer nos connaissances, mais il s'en fait beaucoup, et c'est très utile parce que ça nous permet de mieux gérer la forêt.

Je vais vous donner juste un exemple pour conclure là-dessus. Juste un exemple. Moi, je me souviens quand j'étais député dans les années soixante-dix, jeune député. À l'époque, le gouvernement du Parti québécois de M. Lévesque était là. Je me souviens d'un chiffre magique, on parlait de 300 000 000 de plants par année en terre, mis en terre, 300 000 000. Donc, à cette époque-là, on était convaincu... Il faut dire que le modèle, c'était le modèle suédois. Là, on était en extase devant ce que les Suédois faisaient en matière de gestion de la forêt. C'est remis en question maintenant pas mal.

Je pourrais en parler parce que les façons de faire suédoises, qui étaient l'objet d'éloges dithyrambiques dans les années soixante-dix, c'est moins vrai maintenant, parce que, eux autres, ils ont mis l'accent exclusivement sur le reboisement. Ils reboisent avec peu d'espèces, des espèces commerciales, peu d'espèces, ce qui a affecté beaucoup ce qu'on appelle la biodiversité des forêts scandinaves. Alors, nous, c'était ça aussi à l'époque, on disait: Il faut planter. C'est ça. La façon d'assurer le caractère renouvelable de la forêt, c'est: On va produire des plants puis on va planter. 300 000 000, disait-on.

Puis on s'est aperçu en cours de route, justement parce qu'il s'est fait de la recherche, justement parce qu'on a mieux connu la forêt boréale en particulier... On s'est rendu compte que ce n'était pas nécessaire de planter, que la forêt, naturellement, se renouvelait. En règle générale, on le sait maintenant, à 80 %, c'est la régénération naturelle qui prévaut. L'autre 20 %, là, il y a des interventions possibles de reboisement. Mais ce n'était pas comme ça qu'on voyait les choses à l'époque, je m'en souviens très bien, on était convaincu que, pour renouveler la ressource forêt, il fallait planter.

Maintenant, aujourd'hui, le reboisement, c'est une activité, je dirais, connexe. L'approche générale, c'est de soutenir et d'encourager la régénération dite naturelle.

Et ça, pourquoi en est-on arrivé à ce changement-là dans les années quatre-vingt? À cause de la recherche. À cause des recherches qui ont été faites, les recherches, en particulier à l'UQAC, sur les cycles naturels de la forêt boréale. C'est là qu'on a appris que la forêt boréale avait une capacité extraordinaire de se renouveler. C'est à cause de la recherche. Alors, la recherche, il s'en fait. Ça a été très utile pour améliorer nos modes de gestion de la forêt et ça le sera encore parce qu'il faut qu'il continue d'en faire, il y a encore des choses à découvrir.

M. Lelièvre: En termes d'investissement... Mme la Présidente, une précision: Avez-vous une idée des sommes qui sont investies dans la recherche?

M. Brassard: Ah, c'est autour de 15 000 000 $ à 16 000 000 $ annuellement, par année, pour la forêt boréale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Suites à donner au film L'Erreur boréale

M. Sirros: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je trouve les réponses du ministre très longues, mais, en tout cas, je ne commenterai pas le contenu pour l'instant.

C'est moi, cette fois-ci, qui ne comprends pas quelque chose, et j'aimerais que le ministre nous l'explique. Pourquoi le ministre semble vraiment se cantonner dans une position défensive face au film choc de Desjardins? Pourquoi, au lieu de laisser les Européens être les premiers qui vont venir investiguer nos forêts sur le terrain, ce ne serait pas le ministre, le ministère qui va chercher tous ceux qui ont des inquiétudes, qui les amène sur le terrain plutôt que de se dire désolé par le fait que, lui, il a juste un petit tire-pois par rapport au bazooka?

Pourquoi il n'invite pas Desjardins et tous les autres dans le film de Desjardins qui avaient des questions, puis tous les groupes qui posent des questions non pas pour les convaincre, mais pour leur demander qu'est-ce qu'on peut faire mieux selon eux et les assurer que c'est possible d'améliorer à partir de leurs inquiétudes, à partir de leurs connaissances, de leurs perspectives et les enjoindre dans ce qui est nécessaire, dans une relation de confiance par rapport à notre objectif d'assurer la pérennité de la ressource?

Parce que je suis convaincu que ce que le ministre est en train de faire creuse un fossé de méfiance entre le ministère et les Québécois. Un ministre puis un gouvernement qui disent: Desjardins, c'est un menteur, c'est ce qu'il nous a dit aujourd'hui, à trois quarts menteur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je m'excuse, une petite minute.

M. Sirros: Mais c'est ce qu'il a dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas tout à fait ça quand même.

M. Sirros: En tout cas, moi, j'ai compris exactement ça, que le ministre disait... Et je ne le fais pas comme un blâme partisan, là, ici, Mme la Présidente, le ministre a dit que le film est...

M. Lelièvre: Il y a une question de règlement, Mme la Présidente. Je l'ai soulevée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, en vertu de notre règlement, le député de Laurier-Dorion est en train d'imputer au ministre des paroles qu'il n'a pas prononcées. Ce sont les paroles du député de Dorion, mais il impute au ministre des paroles qu'il n'a pas prononcées.

M. Sirros: ...je vais les retirer, mais c'est ce que j'ai compris, le ministre m'a dit, nous a dit que le film est à un quart de vérité et que, quand c'est un quart de vérité, c'est trois quarts mensonge.

Une voix: ...

M. Sirros: Non, il a dit et utilisé le mot mensonge. Alors, celui qui fait le film... En tout cas, si vous ne voulez pas que j'utilise le mot... En tout cas, tout le monde a compris ça. Alors, tout ce que je dis, c'est qu'on est en train de creuser un fossé de méfiance avec un gouvernement puis un ministre qui répondent à un film qui inquiète les Québécois en disant: C'est des mensonges. À trois quarts, tout au moins. Comment voulez-vous que les gens qui sont inquiets, par la suite, à partir de ce qu'ils ont vu, aient confiance en celui qui leur dit: Inquiétez-vous pas, tout va bien?

Il dit lui-même que le film est un film percutant qui va chercher les tripes des gens. Alors, on ne répond pas aux tripes des gens avec ce genre d'attitude qui dit: Oubliez celui qui vous fait vibrer, et, moi, qui vous dis que lui est un metteur en scène mensonger, c'est moi qui vous dis la vérité. Qui pensez-vous qu'ils vont croire?

Et là vous allez commencer à avoir les Européens qui, effectivement, ont des intérêts: la Norvège, la Suède. Tant mieux, pour... Eux autres, ils disent: Opportunité ici. On va dire aux Européens que les forêts québécoises et canadiennes sont mal gérées. Nous, on a une loi environnementalement saine, on va mieux le vendre. Et on va en plus venir voir sur le terrain, de visu, nous-mêmes, à partir du Parlement européen, comment ça se gère.

Alors, moi, j'aurais cru que la bonne réaction aurait été, au contraire, que le ministère dise: Effectivement, nous aussi, on est inquiets par la perception que les gens ont de ce qui se passe et on veut effectivement prendre toutes les mesures nécessaires pour convaincre les gens qu'on est sur la bonne piste non pas en disant qu'on a toute la vérité, nous, en acceptant qu'il se peut... Parce que c'est des gens quand même intelligents.

À moins qu'on me dise que tout le monde qui a été impliqué dans le film avait des agendas cachés parce qu'ils n'aiment pas le Québec puis qu'ils veulent faire du mal au gouvernement, ou au Québec, ou je ne sais pas trop quoi, que Desjardins, finalement, tout ce qui l'intéresse, c'est de faire un film choc pour faire de l'argent, puis que tous les autres qu'il a interviewés là-dedans sont des gens qui ne savent rien, qui n'aiment pas la forêt, etc. Je ne crois pas ça.

Alors, pourquoi ne pas prendre ce qui a été donné comme image et, au lieu de faire la lutte ou la guerre, les inviter à danser avec nous pour qu'on puisse améliorer ce que nous faisons? Et là je pense qu'il y aurait une relation de confiance. Là, les gens pourraient dire effectivement: Le gouvernement puis le ministre, ils sont aussi inquiets que nous pour assurer la pérennité de la ressource, puis on a confiance qu'ils vont faire ce qu'il faut faire pour améliorer notre façon de faire.

(11 heures)

Et c'est souvent les premiers jours qui vont décider le reste, et là je crains que ce soit mal parti. C'est mal parti parce que le ministre, dès la première journée, a dit: N'écoutez pas puis ne croyez pas celui qui vous dit ça, on est correct. Réponse classique. Réponse classique d'un ministre qui, effectivement, a un réflexe de défendre les intérêts de ceux qui sont autour, de ceux qui dépendent de la forêt. Compréhensible, mais mauvais choix.

Alors est-ce que le ministre ne pourrait pas, un peu comme demandait ma collègue tantôt, se reprendre en disant: Effectivement, il y aurait lieu de faire une commission parlementaire spécifique sur deux, trois affaires. Le film soulevait la question, par exemple, du calcul de la pérennité: Est-ce que c'est bien fait, est-ce que c'est la même chose?

En tout cas, je ne suis pas ingénieur forestier moi non plus, mais il y a peut-être lieu d'examiner le modèle qui est utilisé puis d'inviter des experts internationaux, européens, puis d'autres aussi, à venir regarder ce qu'on fait ici puis nous dire s'ils peuvent faire mieux. Puis, s'ils peuvent faire mieux, on va le prendre, non?

En tout cas, deux, trois items qu'on pourrait ensemble établir, tenir une commission parlementaire ouverte, inviter des témoins, inviter des personnes qui peuvent venir d'un peu partout pour nous parler de ces affaires-là, pour finalement dire: Toutes nos cartes sont sur la table, on n'a rien à cacher. On veut effectivement s'assurer de la pérennité de la ressource puis on veut prendre les meilleures connaissances que tout le monde a, peu importe où ils sont. Et, s'il y a des gens qui ont des choses à nous apprendre, tant mieux.

Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas se reprendre en acceptant cette demande de commission parlementaire et en invitant les spécialistes québécois, canadiens, américains, européens pour venir effectivement examiner ce qui était mis en relief par le film, plutôt que de décrier le fait qu'il a juste un tire-pois pour répondre à ce qu'il appelle un bazooka?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je dirais en introduction que je ne ferai pas ce que je ne ressens pas. Je n'essaierai pas de faire croire au monde que je suis inquiet relativement à la gestion de la forêt québécoise, parce que ce ne serait pas vrai. Je ne le suis pas, inquiet. C'est clair, ça. Je ne suis pas inquiet. Comme ministre des Ressources naturelles, c'est mon devoir de dire toute la vérité quant à la façon de gérer l'ensemble de la forêt québécoise, de dire tout ce qui en est. Et je vais continuer de le faire.

Je le fais ici aujourd'hui en commission parlementaire, mais je vais continuer de le faire sur toutes les tribunes qui me seront offertes. Et je considère que c'est mon devoir de le faire.

Ceci étant dit, autrefois, il s'en est fait, des visites sur le terrain, là, c'est chose courante, et je dis au député que nous allons le faire aussi encore. C'est une façon de faire tout à fait appropriée, d'inviter, par exemple, des députés européens, du Parlement européen, à venir sur place ici, chez nous, voir sur le terrain comment on opère, comment on gère la forêt québécoise, et particulièrement la forêt boréale. Ça s'est déjà fait dans le passé, mais on va le faire et on va le refaire. Oui, c'est tout à fait juste. Je dirais qu'il faudrait le faire aussi pour les Québécois.

Il faudrait le faire aussi, par exemple, pour les journalistes, les médias québécois. Ce ne serait pas inopportun d'organiser de pareilles visites sur le terrain. C'est la meilleure façon de voir comment les choses se passent en forêt. C'est certain que, si on habite de grands centres urbains, que ce soit la métropole ou Québec, puis que dans toute sa vie on n'a jamais l'occasion d'aller en forêt voir ce qui se passe, c'est évident qu'on a une vision qui est très partielle de la forêt québécoise. Je dirais la même chose pour les médias.

Il y a bien des journalistes qui auraient intérêt à faire une visite en forêt. Ça aussi, je pense que c'est à considérer.

Mais, pour ce qui est des étrangers, et particulièrement des politiques, des élus étrangers, européens, du Parlement européen ou des différents Parlements de pays étrangers, ça m'apparaît être une bonne chose à faire que de les inviter à venir et de venir voir sur place.

Bon. La commission parlementaire, là, ne prenons pas le mors aux dents, il y en aura une, c'est évident qu'il va y en avoir une. Mais elle va venir en temps et lieu, là, pas de panique, elle va venir en temps et lieu. C'est prévu dans le processus de révision du régime forestier, c'est prévu. Il y a eu ces documents de consultation et de référence qui ont été préparés par le ministère. Ça a servi à une consultation dans les régions, l'automne dernier. Je rendrai public bientôt le fruit de ces consultations.

À partir de là, on va préparer – est-ce qu'on peut appeler ça un livre blanc, là?, je ne sais pas quelle couleur on va y donner – un document qui va expliquer ce qu'on entend faire, quelles sont les améliorations qu'on entend apporter au régime forestier, et puis qui sera aussi accompagné d'un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale. Et là il y aura une consultation générale, comme il y en a eu une en 1986 portant sur la

Loi sur les forêts. Il y en a eu une très vaste à ce moment-là, il y en aura une autre également, et tout le monde, tous les intervenants, peu importent leur intérêt, leur rôle, pourront venir devant la commission déposer leurs mémoires, s'exprimer, échanger avec les parlementaires. Elle viendra, la commission parlementaire, mais en temps et lieu, là. Ça ne sert à rien de faire ça de façon précipitée, sous le coup d'une espèce de panique à laquelle je n'ai pas envie de céder.

Il y aura une commission parlementaire, elle est prévue dans le processus, et il y aura une très large consultation générale de tout le monde sur cette question-là, sur le régime forestier en général, sur nos façons de gérer puis sur les amendements qu'on compte apporter, les modifications qu'on compte apporter à la loi. Alors, oui à la commission parlementaire, mais au moment opportun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je constate...

M. Brassard: Excusez-moi, M. le député. C'est parce que j'ai une information, je pense, qui pourrait intéresser sûrement la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le...

M. Brassard: Alors, déjà, là, il y a une dizaine de délégations internationales qui sont prévues cette année, 1999, déjà, de prévues. Et, moi, je pense qu'il faudrait en ajouter d'autres, particulièrement des délégations d'élus, de parlementaires, donc d'hommes et de femmes politiques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parfait. Alors, M. le député de Gaspé, on peut y aller maintenant avec votre question.

Pratiques de récolte forestière

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

Ça fait quelques années que je suis au Parlement, et je me rends compte que, d'année en année, de commission en commission, nos amis de l'opposition ont l'art de cultiver l'ambiguïté: l'ambiguïté dans leurs prises de position, l'ambiguïté dans l'exposé des situations et dans l'exposé aussi des comportements du gouvernement, et ça, je pense, ça contribue énormément à accréditer des thèses qu'en apparence ils se disent du bout des lèvres en désaccord, mais en pratique, dans les commissions parlementaires, ils nous disent, dans le fond, pas ouvertement, mais qu'ils sont en accord avec ce qui a été dit dans le film de Richard Desjardins.

C'est sûr qu'on ne peut pas tout nier ce qu'il y a dans le film; il y a des évidences. Mais c'est le message qui ressort du film de Desjardins que vous semblez accréditer, même si ce n'est pas évident, c'est toujours ambigu.

Il ressort du film de Desjardins aussi que les pratiques de récolte forestière sont critiquées, sont même condamnées par le film de Desjardins. Quand on parle des coupes à blanc – qui est le terme commun que les citoyens comprennent – qui est la coupe avec protection de la régénération et des sols, alors j'aimerais savoir, M. le ministre, à ce niveau-là, qu'est-ce qu'il en est exactement au niveau forestier? Est-ce que les méthodes de contrôle, les équipements qui sont utilisés pour faire la récolte sont adéquats? Est-ce que les sols se régénèrent? Est-ce qu'on a des données là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, comme je le disais tantôt, la régénération naturelle, on peut compter dessus pour 80 % du territoire où on intervient; l'autre 20 %, on doit recourir à du reboisement, à de la plantation.

(11 h 10)

Les équipements, évidemment, c'est des équipements lourds. Encore une fois, comme je le dis, on n'est plus à l'époque de la hache et du sciotte. Moi, mon beau-père a passé sa vie en forêt. Il n'est plus de ce monde maintenant, mais il a passé sa vie en forêt puis, quand il a commencé, évidemment, il était au sciotte. Il a fini sa carrière de bûcheron – là, c'était vraiment un bûcheron – avec la scie à chaîne, la scie mécanique. Je «peux-tu» vous dire que, quiconque connaît la vie en forêt puis les pratiques forestières qu'on connaît... L'industrie forestière ne souhaite pas revenir à cette époque-là.

Il y a peut-être des nostalgiques urbains qui trouvent ça bien beau, là, le cheval puis le godendart en forêt, mais je peux vous dire qu'il n'y a personne qui souhaite revenir à ça. Interrogez ceux qui ont connu ça, puis il n'y a pas grand monde qui va souhaiter qu'on revienne à cette époque-là. Heureusement, maintenant, le travail est pas mal moins dur en forêt, parce qu'à l'époque, il faut bien s'en rendre compte, c'était pratiquement de l'esclavage en forêt. Dans les camps de bûcherons, comme conditions de vie puis conditions de travail, là, c'était plutôt épouvantable.

Aujourd'hui, ça a beaucoup changé puis ça a beaucoup évolué, et maintenant, comme je le disais, c'est surtout du travail de... c'est des opérateurs de machinerie lourde, au fond, et c'est pour ça qu'il y a des méthodes pour intervenir en forêt, il y a des méthodes et ils doivent... La coupe avec régénération naturelle, ça veut dire qu'ils doivent aménager des chemins pour que les équipements, la machinerie puisse opérer, mais ces chemins ne doivent pas couvrir une superficie supérieure, je pense, à 30 % pour évidemment permettre à la régénération naturelle d'agir.

Alors, ils ne peuvent pas se promener n'importe comment et partout sur un territoire de coupe. Ils ont des règles et des normes à respecter, et c'est à partir de ce moment-là que vous pouvez favoriser la régénération naturelle.

Maintenant, est-ce qu'on coupe tout? Oui. En forêt boréale, on coupe tout. Alors, c'est ce qui fait dire que la coupe à blanc est toujours et encore une réalité, mais on coupe tout pour une raison très simple. Encore une fois, c'est la recherche puis la connaissance de la forêt boréale qui nous font comprendre pourquoi on coupe tout. C'est parce que la plupart du temps, en forêt boréale, les peuplements ont le même âge. Ils ont le même âge, ils sont le résultat, le fruit d'un feu, par exemple. À chaque année, il y a des milliers d'hectares au Québec qui sont ravagés par le feu, par des incendies de forêt.

Évidemment, les peuplements d'arbres qui repoussent après un incendie, ils ont le même âge. Alors, quand vient le temps de les récolter, bien, ils sont tous récoltables, alors on les coupe tous. C'est ça, la réalité, et c'est ce qui fait que ce n'est pas très beau comme image. Alors donc... Et ça, c'est contrôlé. Tout ça, c'est contrôlé. Ces normes d'intervention, ces façons de faire sont contrôlées. Il y a parfois des infractions à cet égard puis des amendes, des condamnations aussi si l'entreprise forestière ne respecte pas ces normes.

Maintenant, les sols, le dernier élément. C'est vrai qu'il faut tenir compte de la nature des sols et que parfois, quand le milieu est plus fragile, les interventions doivent se faire en hiver au moment où le sol est gelé. Ça, c'est clair que, si le sol est fragile, les machineries peuvent à ce moment-là créer des ornières assez profondes et ça pose un problème à ce moment-là quant à la régénération naturelle qui doit suivre. Et, dans les milieux fragiles, le règlement dit: Il faut, à ce moment-là, intervenir en hiver, faire des interventions en hiver, au moment où le sol est gelé et où on ne pourra pas détruire ou endommager des milieux fragiles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Inspecteurs, critères et indicateurs de développement forestier

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, si le député de Gaspé n'est pas inquiet suite au film de Richard Desjardins, je suis convaincu que ce n'est pas une impression qui est partagée par l'ensemble de ses électeurs.

Alors, ceci étant dit, tout à l'heure le ministre nous a parlé des règlements sur les normes d'intervention. Il serait intéressant de savoir, justement pour s'assurer de la bonne application des règlements en question, combien d'inspecteurs sont sur le terrain, quelle superficie du territoire est inspectée, quelle superficie, bien sûr, est inspectée par rapport à la superficie totale de la forêt.

Dans un même ordre d'idées, le gouvernement fédéral, le ministère des Ressources naturelles, au fédéral, a publié un document qui s'intitule L'état des forêts au Canada , et, à la page 8 du document, en 1997, le ministère des Ressources naturelles du Québec annonçait l'intention d'examiner l'organisation du secteur forestier québécois à partir d'une perspective globale à long terme.

Et on souligne, dans le document, que le but de l'opération consiste notamment à réorienter ces activités sur le rôle primordial joué par l'État et à mettre sur pied une administration indépendante responsable du cadre juridique de la mise en oeuvre de la politique gouvernementale. Alors, on se doute bien qu'il s'agit ici de Forêt Québec. Alors, dans cette optique-là, il serait intéressant également de savoir quelles sont les améliorations qui ont été apportées depuis la création de cette structure-là dans son champ de compétence, et quel a été également le bilan de son action.

Dans le même document, le ministère des Ressources naturelles nous informe qu'il a créé un programme de suivi d'indicateurs de développement forestier durable qu'il entend implanter de façon progressive. Le ministère indique que les indicateurs en question doivent refléter les contextes environnementaux, économiques et sociaux qui caractérisent le secteur forestier québécois.

Alors, évidemment, de notre côté, nous serions bien intéressés à obtenir la liste de ces indicateurs et la pondération, bien sûr, pour l'ensemble des programmes, l'échéancier d'implantation qui est prévu, et nous souhaiterions connaître, et c'est bien légitime, si l'implantation se déroule comme prévu. Alors, voilà pour ce bloc-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, d'abord, premier élément de la question concernant les effectifs qui sont affectés à la surveillance sur le terrain. C'est, globalement, 580 ETC, donc équivalents temps complet. Ça se ventile comme suit: 49 cadres, 113 professionnels, 364 techniciens, 40 vérificateurs du mesurage et 14 enquêteurs en matière frauduleuse. Ça, c'est les effectifs qui sont affectés à la surveillance sur le terrain et au contrôle à la fois des interventions de récoltes et des interventions d'aménagement.

L'autre élément, c'est que, oui, effectivement, depuis deux ans, je pense, il existe, au sein du ministère, ce qu'on appelle maintenant – puis ça existe dans plusieurs ministères – une unité autonome de services. C'est toujours une entité administrative du ministère mais qui a une plus grande autonomie en matière de gestion de ses budgets et de ses interventions. Alors, cette unité autonome de services, on lui a donné le nom de Forêt Québec, et c'est M. Girard qui en a la direction. Il y a un fonds forestier, également, qui est géré par Forêt Québec, par cette unité autonome de services.

Ce fonds forestier est de l'ordre de 70 000 000 $, il est alimenté par le ministère, à 50 %, et l'industrie, à 50 %, donc, à partir de 0,96 $ du m³, pour ce qui est de l'industrie forestière qui contribue à alimenter ce fonds forestier. Et ce fonds forestier, l'argent du fonds, sert à financer des interventions qui relèvent de la mission de l'État en matière de gestion, c'est-à-dire les inventaires, la recherche et la production de plants. Voilà pour l'unité autonome de services.

(11 h 20)

Donc, ça demeure toujours une entité administrative, parce que certains prétendent qu'on a confié à l'industrie des responsabilités qui ressortent de la mission centrale de l'État concernant la forêt publique, ce qui n'est pas exact. On fait contribuer l'industrie au financement de ces responsabilités, mais Forêt Québec demeure une entité administrative pleine et entière du ministère des Ressources naturelles. C'est 1 500 personnes qui sont réparties un peu partout au Québec dans les directions régionales. Évidemment, le gros des effectifs se retrouve dans les régions forestières. Ça va de soi.

L'autre question concerne les indicateurs en matière de développement durable. J'ai demandé l'information. Je ne sais pas si ça vient. On ne les a pas? Bon, alors, je retiens la question, Mme la députée. Effectivement, il y a eu un travail qui s'est fait à cet égard, et je déposerai les documents pertinents à la commission quand on les aura trouvés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, excusez, je vais m'inscrire une petite question. Des fois, moi, comme présidente, ça m'arrive d'avoir le goût d'en poser. Et, pendant que les gens cherchent leurs documents... Vous faisiez référence, Mme la députée, à un document où ces critères auraient été émis par Ressources naturelles Canada?

Mme Normandeau: C'est dans un document ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah, O.K. C'est par les Ressources naturelles du Québec comme tel?

Mme Normandeau: Du Québec, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Bon, c'est parce que, là, je n'étais pas sûre d'avoir bien compris, parce qu'à l'occasion il nous arrive d'avoir toutes sortes de critères émis par le gouvernement du Canada. Et ça aurait pu arriver.

Mme Normandeau: Le document premier, c'est le ministère des Ressources naturelles du Canada, mais dans lequel on fait référence, on cite le ministère des Ressources naturelles du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Qui aurait, lui, les critères que le ministère aurait émis.

Mme Normandeau: Voilà, absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, je vous remercie. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez obtenu les renseignements?

M. Brassard: Non, bien, non, je les aurai plus tard. C'est en processus, là, mais ce n'est pas complété. En processus, pas la recherche du document, c'est l'élaboration des indicateurs en matière de développement durable en forêt. C'est de ce processus-là dont je parle. C'est un processus qui est enclenché mais qui n'est pas complété encore. Je pourrai donner plus d'information puis déposer une note pour faire le point sur cette question.

Mme Normandeau: Ça serait bien intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord, on apprécierait recevoir la note au Secrétariat des commissions pour que l'ensemble des membres puissent en bénéficier.

M. Brassard: Oui, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai une demande aussi du député de Maskinongé.

Consultation de la population et diminution des surplus de copeaux

M. Désilets: C'est un commentaire suivi d'une question. Le commentaire, c'est un peu sur le film aussi. Parce que, en prenant le pouvoir en 1994, j'arrivais comme député et j'ai eu à gérer un petit peu ce conflit-là à Saint-Alexis-des-Monts. Vous connaissez un peu le territoire, M. le ministre. Il y avait des coupes à blanc. Et la population, quand ç'a été le temps d'avoir une autre coupe, tout de suite en 1995, parce que 1995 est venu vite chez nous, quand on pris le pouvoir... Les gens étaient tannés et ont voulu resituer des choses.

Ça fait qu'ils ont interpellé le député puis ils ont dit: Oups! tu vas nous arrêter ça, là, pour se rendre compte que les endroits où il y avait des coupes à blanc, c'étaient des terres privées. Et le ministère, avec les compagnies qui avaient des CAAF, il y avait des territoires qu'ils s'en allaient couper. Et c'étaient les coupes sélectives où il y avait 30 %.

Mais il a fallu asseoir la population dans une grande salle avec des gens de l'entreprise qui sont venus, des gens du ministère. Et on a fait table ronde avec les cartes, l'explication. Une fois que tout a été compris, les gens ont bien accepté et puis sont contents de ce qui se fait, parce que c'était sur cinq ans, leur territoire, et ils ont pris le temps de démontrer à la population quel territoire, quelle superficie va être coupée, puis comment ça va se faire.

Et ç'a été très enrichissant pour tout le monde, mais on fait la démonstration avec le monde sur place, et ça a calfeutré les idées, les mauvaises idées que les gens avaient que c'étaient encore des coupes à blanc qui s'en venaient, et ça a replacé. Et, dans la même consultation, on a même embarqué avec ça les gens qui font du skidoo, parce qu'ils utilisent souvent les mêmes routes – en tout cas, je déborde un petit peu – mais les entrepreneurs, les responsables de CAAF, souvent les camions passent et les skidoos, pour éviter les accidents...

On travaille vraiment à une concertation, les gens se parlent, et on réussit à installer des chemins, maintenant, en concertation avec l'entreprise, et tout se fait dans l'harmonie et tout le monde est content.

Tout ça pour vous ramener aussi à ma question un peu plus pointue: Qu'est-ce qui arrive avec les copeaux? Avec les papetières qu'il y a chez nous, là, à Trois-Rivières, on a remarqué qu'on envoie un peu moins de camions de copeaux, mais ça venait pendant trois, quatre ans, là, des camions de copeaux, il en arrivait des dizaines par jour et ça charriait juste en copeaux. Maintenant, on en voit moins, mais je veux savoir concrètement, «ç'a-tu» diminué, «c'est-u» une impression que j'ai, ou on contrôle un peu plus le sciage ou le... Parce que, dans le film de M. Desjardins, il en faisait mention aussi.

Et c'est sur ce point-là que j'ai accroché et sur une information parce que, chez nous... Dans le film, aussi, il parle qu'il n'y a aucune information à la population, puis chez nous, ce n'est pas ça que j'ai vécu, là. Remarque qu'on a assis le monde autour, mais il y a eu une très grande appropriation du débat de la coupe en forêt. Mais pour les copeaux, ça, je maîtrise mal, je maîtrise moins bien, là, l'histoire de la coupe pour en faire des copeaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, alors, je suis content que vous exposiez un cas concret où la population a été à la fois consultée, informée et a mieux compris ce qui se passait en forêt.

M. Désilets: Mais, plus que ça, même maintenant, M. le ministre, le printemps passé, les compagnies forestières ont même invité la population à venir voir en forêt, avant la coupe, lesquels qu'on abat et lesquels... En tout cas, ça se fait d'une façon vraiment, là, en collaboration.

M. Brassard: En collaboration avec la population.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, excusez-moi, M. le député de Maskinongé...

M. Désilets: Oui, j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...disons que je vais refaire la petite mise au point. Je pense que c'est important, compte tenu qu'il y a des gens qui transcrivent les débats, qu'on puisse s'exprimer à tour de rôle et chacun notre tour. S'il y a des reprises ou des précisions, qu'on y revienne. À ce moment-là, ça va aider grandement les gens qui font la transcription.

M. Désilets: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, alors, je reviens sur ce cas-là, parce que l'une des grandes problématiques actuellement que nous vivons en forêt et qu'on doit prendre en compte et essayer d'améliorer sa prise en compte, c'est ce que j'appellerais «les multiples usagers de la forêt». Il y a maintenant divers usages et donc divers usagers en forêt: tu as des villégiateurs, des pêcheurs, des chasseurs, des entreprises qui récoltent la matière ligneuse, tu as des zecs, des pourvoiries. Donc se pose souvent le problème de conflit d'usage. Et donc, il faut à ce moment-là faire des efforts pour harmoniser les usages.

Ça se pratique, ça se fait. Ce que vous venez de citer comme cas est, d'une certaine façon, exemplaire, mais ça se pratique de façon régulière, régulièrement, et les industries ont intérêt à faire ça aussi. On a intérêt à faire ça.

Et, régulièrement, les industries discutent, échangent avec les zecs, par exemple, quand on est sur un territoire de zec, ou avec des pourvoiries pour faire en sorte qu'il y ait un consensus sur les interventions qui seront faites et pour faire en sorte, évidemment, de prendre en compte les autres intérêts, les intérêts fauniques, les intérêts des villégiateurs. Ça se pratique de façon régulière. Et quand ça débouche sur des confrontations ou des conflits, la loi permet au ministre de nommer un médiateur.

Ce n'est pas arrivé un très grand nombre de fois, mais c'est arrivé quelques fois où, quand le conflit est reconnu comme pratiquement insoluble entre divers usages, je peux nommer un médiateur qui va essayer de rapprocher les parties puis d'en arriver à une entente.

Alors, c'est comme ça que les choses se pratiquent. Dans les réserves fauniques aussi. Dans les réserves fauniques, qui sont administrées par la SEPAQ, les entreprises discutent avec la SEPAQ pour mettre au point leur plan d'intervention annuel pour que la SEPAQ le sache puis qu'elle puisse faire entendre sa voix et exprimer ses intérêts. Remarquez que, ça aussi, sur la question de la consultation, de l'information, de l'implication des populations et des collectivités locales, il y a de l'amélioration à apporter.

Et c'est un des points, je pense, qui ressort dans la consultation sur la révision du régime forestier, c'est qu'il faut nettement améliorer nos façons de faire en vue d'harmoniser les divers usages en forêt. Il y a de l'amélioration à faire de ce côté-là, sans le moindre doute. Bon.

Pour ce qui est des copeaux. Les copeaux, on avait un gros problème de copeaux il y a quelques années. Il y a deux ans, on était à 400 000 tonnes métriques de copeaux. Alors, il y avait des jolis tas, particulièrement du côté de Chibougamau, une vraie montagne. On aurait pu aménager une piste de ski à Chapais, oui, du côté de Chapais. Là, le niveau idéal de copeaux au sol, on l'évalue autour de 200 000 tonnes; 200 000 tonnes métriques au sol, c'est le niveau idéal, c'est ce qu'on cherche à atteindre.

Actuellement, à la fin de mars 1999, les surplus de copeaux totalisent 223 000 tonnes, ce qui est déjà une baisse, et c'est à la baisse. C'est une baisse de 3 % par rapport à la fin du mois de février. Donc, on est en baisse, et je pense que la situation va continuer de s'améliorer. Les informations dont je dispose vont dans ce sens-là et, au cours des prochains mois, on va atteindre, probablement d'ici quelques mois, le niveau qu'on juge acceptable de 200 000 tonnes métriques au sol, ce qui, évidemment, m'évite, à ce moment-là, d'utiliser un pouvoir qui existe dans la loi, c'est l'article 46.1.

C'est un pouvoir qui e