L'État doit être exemplaire en matière

linguistique. Il est important de mettre fin à la pratique du bilinguisme

institutionnel, et on doit garantir le droit de travailler en français au sein

de l'État québécois. D'ailleurs, la FTQ tient à saluer la décision récente du

gouvernement du Québec d'appliquer l'article 1 du projet de loi n° 104

prévoyant que l'État québécois s'adresse en français aux personnes morales sur

son territoire.

Nous sommes aussi heureux de constater la

volonté assumée du gouvernement du Québec de jouer un rôle primordial dans la

coordination de l'utilisation et de la promotion du français dans

l'administration publique. Nous soutenons

ainsi l'idée que les organismes de l'administration doivent rendre compte du

nombre de postes pour lesquels ils exigent la connaissance d'une autre

langue que le français ou lorsque cette connaissance est souhaitée. Évidemment,

pour nous, l'État doit donner l'exemple.

Les municipalités font, elles aussi,

partie de

l'administration publique, elles doivent travailler à définir le Québec

francophone. Il importe donc de trouver un équilibre entre l'offre de services

à ses citoyens et citoyennes et la vitalité

du français au Québec. Alors, nous croyons que le gouvernement du Québec

devrait agir de façon plus concrète afin

que le statut des municipalités bilingues soit modifié. Nous croyons aussi que

la création de comités de francisation paritaires dans les municipalités

comptant plus de 50 employés est plus que jamais nécessaire. Les employés

des municipalités doivent aussi pouvoir s'impliquer dans la francisation de

leurs milieux de travail.

Nous croyons aussi que les milieux de la santé

et d'éducation postsecondaire devraient être encore plus actifs dans le

processus de francisation de l'État. Nous demandons de créer des comités de

francisation paritaires dans les milieux collégiaux et universitaires, et

également pour le secteur... le réseau de la santé.

salue la création d'un poste de Commissaire à la langue française, qui va

relever directement de l'Assemblée nationale, tout comme la création

d'un ministère de la Langue française qui, pour nous, viendra jouer un rôle

extrêmement important et stratégique dans la gouvernance linguistique de

l'État.

Quant à l'Office québécois de la langue

française, nous croyons à son rôle primordial. On a toujours collaboré avec

l'office à la réussite de la francisation des milieux de travail, et nous

continuerons à le faire. On croit que l'office

doit être financé adéquatement pour assurer sa mission. Un investissement

supplémentaire sera donc nécessaire pour assurer la gestion des

programmes et la certification en francisation des entreprises de 25 à

49 employés. Et on se réjouit aussi de la proposition à l'effet que l'OQLF

soit appelé à fournir des services de formation et de soutien aux membres des

comités de francisation. C'est une mesure importante pour nous.

De même, nous soutenons le fait que l'Office

québécois de la langue française puisse jouer un rôle plus déterminant dans l'application et le respect

des dispositions de la Charte de la

langue française, dont celui

d'ordonner à tout auteur d'un manquement à une disposition de la charte ou à

l'un de ses règlements de cesser de contrevenir à cette disposition

sur-le-champ.

Les milieux de travail demeurent assurément des

endroits privilégiés pour assurer le visage français du Québec auprès de la population.

À cet égard, une des mesures les plus importantes annoncées par le gouvernement

est sans aucun doute l'application de la loi aux entreprises de 25 à

49 employés. C'est une revendication qui est historique pour la FTQ. On le demande depuis toujours.

Travailler en français, c'est non seulement un droit, mais

aussi c'est un élément supplémentaire pour garantir la sécurité des lieux de

travail. On peut affirmer que des accidents de travail auraient pu être évités

si des manuels avaient été écrits en français.

Pour la FTQ, le travail des comités de francisation

dans les entreprises est un apport positif, concret dans la mise en place de

réels milieux de travail francophones. La décision de confier aux comités de francisation

la responsabilité du programme de francisation et du maintien de la

généralisation du français dans l'entreprise est vue très positivement par la

FTQ.

Nous soutenons aussi l'idée que le comité de

francisation pourra donner son avis sur le fait que l'employeur exige une autre

langue que le français au travail. Toutefois, on croit qu'il faudra envisager à

court terme d'aller plus loin que de simplement donner son avis à ce propos.

Bien que le projet de loi permette à l'office de créer un comité de

francisation dans une entreprise de 100 employés et moins, nous croyons

qu'il aurait été préférable d'obliger les entreprises de 50 employés et

plus à former un comité paritaire.

Selon le projet de loi, les employeurs devront

prendre tous les moyens raisonnables avant d'exiger la connaissance d'une autre

langue. Actuellement, il y a trop d'entreprises qui exigent le bilinguisme d'une

grande

partie de leurs employés sans avoir à faire la véritable démonstration

claire du caractère nécessaire de cette exigence, et l'application stricte de

cette disposition législative sera nécessaire. Le gouvernement devra agir avec

conviction à ce propos.

Il va de soi que la FTQ appuie sans réserve les

objectifs de garantir un réel visage commercial en français au Québec en

renforçant la nette prédominance du français et en protégeant le droit du

consommateur québécois d'être informé et servi en français. C'est notamment

dans le commerce électronique qu'on croit que les efforts devront être

consentis au cours des prochaines années.

Et, tout comme la majorité des observateurs de

la société québécoise, la FTQ est préoccupée par l'augmentation fulgurante du

nombre d'étudiants francophones et allophones qui fréquentent les cégeps

publics anglophones. Il faut une action gouvernementale plus proactive pour

contrer cette tendance. Nous ne demandons pas, pour le moment, l'application de la loi 101 dans le réseau

collégial. Nous croyons cependant que l'État québécois doit se fixer des objectifs à court, moyen terme afin que

les pourcentages de fréquentation des cégeps anglophones et francophones

soient proportionnels ou reflètent la proportion des populations du Québec.

Depuis une quarantaine d'années, le système d'enseignement

a permis avec succès l'accueil et l'intégration dans la société québécoise de

milliers d'enfants de la loi 101. Ce n'est malheureusement pas le cas pour

les nouveaux Québécois adultes qui peinent souvent à compléter leur processus

de francisation. Rappelons qu'au Québec c'est plus de cinq personnes

immigrantes sur 10, donc la moitié, qui se tournent vers l'anglais plutôt que

vers la langue de la majorité, alors que la proportion d'Anglo-Québécois natifs

se situe autour de 10 %.

La création par ce projet de loi de l'unité

administrative Francisation Québec devra rapidement être couronnée de succès.

On croit, à la FTQ, que le processus de francisation doit notamment s'opérer

dans les milieux de travail. Pour l'adulte

apprenant, le milieu de travail est

le second milieu de vie après la cellule familiale. Finalement, nous croyons que les travailleurs et travailleuses

temporaires de tous les secteurs d'activité devraient avoir accès à des cours de francisation. Améliorer le visage du

français au Québec doit se traduire dans le droit à l'accès à la justice en

français.

Bien qu'imparfait, le projet de loi n° 96 insuffle l'espoir d'une avancée pour le dossier de la

langue française au Québec. On assure le gouvernement de notre collaboration

dans l'effort collectif important qui doit être alloué à la promotion du

français dans les prochaines années. On salue d'ailleurs l'idée d'élever la

Charte de la langue française au rang de loi fondamentale. Et en ce qui

concerne les entreprises québécoises de juridiction fédérale, la position de la

FTQ est sans équivoque, tout comme le gouvernement du Québec, nous croyons qu'il

lui revient de légiférer en cette matière et qu'il revient à l'Office québécois

de la langue française d'assurer la réalisation de la francisation des

entreprises de juridiction fédérale au Québec.

Et je vais conclure, Mme la Présidente, en une

seule phrase : Le projet de loi remet enfin, enfin la question de la

langue française au coeur de l'actualité politique québécoise, et, à la FTQ,

nous nous en réjouissons. Et cela dit, notre slogan de la campagne FTQ de la

promotion du français en entreprise : En français, merci .

Des voix : Ha,

ha, ha!

M. Bolduc (Denis) :

En français, merci .

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci pour votre présentation. Les quelques secondes supplémentaires que vous avez prises seront retranchées sur le

temps du ministre, qui les a offertes gracieusement. Donc, M. le ministre, vous avez

15 minutes 58 secondes pour faire... pour débuter vos échanges

avec les gens de la FTQ.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme

la Présidente. M. Bolduc, M. Grondin, merci d'être présents, aujourd'hui,

en commission

parlementaire. Je tiens, tout d'abord, à vous féliciter pour la qualité de

votre mémoire, la FTQ, et je crois que

ça s'inscrit également dans le travail, dans l'oeuvre de Fernand Daoust,

aussi, qui a été longtemps à la FTQ

et qui a permis, et je crois que la

FTQ l'a toujours réalisé, l'importance pour les travailleurs, travailleuses québécois de pouvoir travailler dans leur langue, de pouvoir

travailler en français au Québec, et je pense que votre mémoire s'inscrit dans cette lignée-là, et je tiens à vous féliciter pour

la qualité du mémoire et aussi pour votre cohérence, aussi, au fil des

années dans votre combat pour la défense de la langue française au Québec, et

je tiens à le souligner fortement parce que je pense que ça demande beaucoup de

courage, aussi, de la part de votre organisation.

M. Bolduc (Denis) :

Merci.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais

qu'on parle notamment du bilinguisme institutionnel, parce que, de plus en plus

au sein de l'État québécois, au sein de la société québécoise, il y a une forme

de bilinguisme institutionnel. Comment vous voyez ça par rapport à la défense

du français, le fait que la société québécoise se soit bilinguisée et que même

l'État québécois soit de plus en plus bilingue institutionnellement?

M. Bolduc (Denis) :

Que la société québécoise soit bilingue institutionnellement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est surtout ce que l'on a constaté, c'est qu'au sein de l'appareil

public, il y a un bilinguisme systématique.

Donc, quel est le danger de ça, du bilinguisme systématique, au sein de nos

institutions?

M. Bolduc (Denis) :

Bien, je dirais que, peut-être le mot est un peu fort, là, mais militer pour le

bilinguisme, à Montréal ou au Québec, c'est militer pour la mort du français.

Alors, je pense que c'est un peu... Je ne veux pas exagérer, là, mais dans mes mots, là, mais il faut que l'État québécois

prenne soin de la langue française. C'est ce qu'on voit dans le projet

de loi. L'application de l'article 1, je l'ai dit en introduction,

récemment, par le gouvernement, qui tardait, depuis longtemps... on le salue

parce qu'on croit vraiment que l'État québécois doit agir dans ce sens-là. Ça prend un État francophone. Un État francophone, en

Amérique du Nord, on est le seul, et donc on ne doit pas être gêné de

faire la promotion du français puis on doit donner l'exemple, et pour nous ça

va au-delà... Vous le voyez dans le mémoire, ça va au-delà du gouvernement,

c'est, par exemple... pour les municipalités, il y a un certain exemple à

donner également.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous êtes en accord avec le fait que, dans

le cadre du projet de loi, on impose la politique linguistique

également aux municipalités, parce que l'on considère que les municipalités

font

partie de l'État québécois, et que cette politique linguistique là,

également, doit couvrir l'ensemble des travailleurs québécois, mais également

les services qui sont donnés à la population.

M. Bolduc (Denis) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sur la

question de l'embauche, hier, le SCFP est venu nous dire qu'il y avait des situations

qui dégénéraient. Là, on vient resserrer l'article 46 de la Charte de la

langue française. Selon votre expérience, là, avec les milliers de travailleurs

que vous représentez, là, quel est le portrait de la situation, là, sur le marché

du travail relativement à l'exigence d'une autre langue que le français à

l'embauche, ou pour la promotion, ou pour les mutations?

M. Bolduc (Denis) :

Moi, je constate que c'est facile, c'est trop facile actuellement pour une entreprise

de prétendre qu'elle a besoin, que c'est nécessaire qu'une certaine proportion

des employés parlent anglais. On a vu des dossiers où l'entreprise prétend que

100 % du personnel doit parler français, ou même 80 %, 90 %. On

en voit passer beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Doit parler

anglais.

M. Bolduc (Denis) :

De parler anglais, oui, je m'excuse. Et donc c'est, pour moi, pour nous, la

FTQ, c'est exagéré, c'est vraiment exagéré.

Dans le projet de loi, on voit qu'il y aura l'obligation pour les entreprises

de démontrer cette nécessité d'exiger des postes bilingues d'une autre

langue que le français. C'est une bonne chose. Dans l'application, il faudra

qu'il y ait des dents là-dessus, là, qu'on ait un pouvoir de... Il faudra que

l'entreprise en fasse la démonstration clairement, et qu'on soit en mesure de

dire... bien là, de contester finalement les demandes de l'employeur.

Parce que j'ai trop vu de dossiers, par exemple des entreprises, dans la

dernière année, l'institut des sports du

Québec, l'institut des sports du Québec qui demande pratiquement à 100 %

de son personnel d'être bilingue ou encore

la Cinémathèque québécoise, je crois que le taux d'exigence du bilinguisme à

l'emploi est autour de 80 %. Alors, pour la Cinémathèque québécoise, ça fait sursauter, des chiffres comme

ça. Il faut vraiment resserrer la vis de ce côté-là.

M. Jolin-Barrette :

Et on aura sûrement l'argument, au cours des prochains jours, là, par les

groupes qui vont venir nous rencontrer ici, sûrement, puis c'est ce qu'on

entend, il ne faut pas imposer un fardeau trop élevé, notamment, pour la

question de dire : Bien, j'ai besoin d'employés qui maîtrisent une autre

langue que le français. Qu'est-ce que vous répondez à ces commentaires-là qu'on

va recevoir au cours des prochains jours pour dire : Vous complexifiez les

choses avec l'article 46?

M. Bolduc

(Denis) : Ah! c'est bien trop facile de dire : Parce que

j'ai un client à l'extérieur du Québec qui est anglophone, bien, mon personnel

doit parler anglais. Pour moi, là, c'est exagéré de prétendre ça.

On a, par exemple,

dans plusieurs villes du Québec, parce qu'il y a une clientèle anglophone avec

laquelle les employés de la ville doivent faire affaire, doivent répondre,

bien, on se retrouve avec des taux d'exigence de bilinguisme autour de

80 %. C'est le cas, récemment, là, à Saint-Lambert sur la Rive-Sud de

Montréal. Sur un quart de travail... dans

une ville francophone, sur un quart de travail, qu'il y ait une personne ou

deux qui parle anglais, qui peut prendre la relève quand il y a un appel

d'un citoyen en anglais, qui ne peut pas s'exprimer en français, ça peut aller.

Mais, demander que l'ensemble des employés

qui sont susceptibles d'avoir des contacts à l'extérieur avec des

citoyens qui ne parlent pas français ou parlent uniquement anglais, que cette

exigence-là devienne quasiment la norme, pour nous, c'est exagéré. Alors, moi,

cet argument-là, je ne l'achète pas.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Sur la question de l'application de la Charte de la langue française aux

entreprises de juridiction fédérale, je comprends de votre mémoire que vous

êtes en accord avec le projet de loi pour faire en sorte que ça soit la Charte

de la langue française qui s'applique, et non pas la

Loi sur les langues

officielles du fédéral qui vienne empiéter sur les champs de compétence du

Québec.

M. Bolduc

(Denis) : Oui. On l'a dit, d'ailleurs... je l'ai dit,

d'ailleurs, dans des rencontres assez récentes avec le gouvernement fédéral. On

croit que c'est l'Office québécois de la langue française qui devrait gérer la

langue sur le territoire québécois.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parlant de l'OQLF, il y a un nouveau pouvoir

d'ordonnance pour l'OQLF à l'intérieur du projet de loi. Qu'est-ce que

vous en pensez, de ce pouvoir-là qu'on confie à l'OQLF? Et je vous écoute.

M. Bolduc

(Denis) : Bien, ce que j'en comprends, c'est que l'ordonnance

va venir remplacer la mise en demeure, là, dans le processus actuel,

administratif. Donc, avec le projet de loi, il y a un préavis d'une quinzaine

de jours, là, qui est prévu avant d'émettre l'ordonnance. Il y a un processus

aussi de contestation qui est prévu. Mais moi,

je pense que ça va raccourcir le processus administratif, là. On va entrer dans le processus légal plus

rapidement, puis ça va éviter que certaines entités, certaines entreprises

étirent le processus, là. On a vu beaucoup de dossiers qui ont pris

10 ans, 20 ans à se régler, là. Le cas de la ville de Montréal en est

un bel exemple, là, vraiment, là.

M. Jolin-Barrette :

Ça a traîné durant des années avant qu'ils puissent obtenir leur certificat de

francisation notamment.

M. Bolduc

(Denis) : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette :

Effectivement. Sur la question des municipalités bilingues, je souhaiterais

vous entendre d'une façon un peu plus détaillée, parce que, dans le fond, dans le

projet de loi, ce qu'on fait, c'est que les municipalités qui n'ont plus le

critère de 50 % perdront leur statut par l'effet de la loi, sous réserve

de l'adoption d'une résolution du conseil municipal.

Qu'est-ce que votre

organisation pense de cela?

M. Bolduc

(Denis) : Ah! bien, pour plusieurs, hein... pour plusieurs

organisations, la barre devrait être à 50 %, là. Si tu n'as pas 50 %

de population anglophone, bien, tu ne devrais pas pouvoir être une ligne...

déclarée comme étant une municipalité bilingue. Nous, on place la barre un peu

plus basse, là, à 40 %. Il y a une certaine tolérance, là, dans cette proposition-là. Puis on dit également qu'à un

certain niveau — puis là

on a eu des discussions pour

déterminer est-ce que c'est 10 %, 15 % ou 20 %, là — mais on dit : Bien, ce sera aux

décideurs... aux législateurs à décider, mais qu'à un certain niveau,

là, l'obligation de fournir des services en anglais, là, pourrait disparaître,

M. Jolin-Barrette :

O.K. Je vais céder la parole à mes collègues. Je crois que le député de

Saint-Jean et le député de Chapleau souhaitent intervenir. Mais je vous

remercie pour votre passage en commission parlementaire.

M. Bolduc

(Denis) : Merci, M. le ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vais céder la parole

au député de Chapleau. Il reste 6 min 10 s.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup,

MM. Bolduc, Grondin, d'être ici avec nous, votre présentation.

Vous avez parlé de façon assez positive des

mesures et des ressources qui sont ajoutées, là, à l'Office québécois de la

langue française, puis vous avez parlé notamment de soutien, de formation aux

membres des comités de francisation.

J'aimerais peut-être vous m'expliquiez un peu

qu'est-ce que vous faites actuellement avec... bon, qu'est-ce qui se passe dans

les comités puis qu'est-ce que ça va permettre de faire, ces ajouts-là de

mesures et de ressources avec les comités de francisation.

M. Bolduc

(Denis) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, Gilles, mon

collègue, travaille en étroite collaboration avec les comités de francisation

au Québec. Je pense qu'il peut donner quand même pas mal de détails.

M. Grondin (Gilles) : Ce qui

est intéressant, dans le dépôt du projet de loi, c'est l'offre de soutien aux

comités de francisation qui va être donnée par l'office québécois, notamment en

formation. Il y a beaucoup... Nous, on en

donne, de la formation, mais on est... Les groupes syndicaux donnent... mais

les employeurs n'en reçoivent même pas de formation. Il y a très peu

d'offres de formation. Donc, l'office va permettre justement de donner une

certaine professionnalisation aux comités de francisation — on en

est très content — par

toutes sortes de petites mesures qui sont annoncées dans le projet de loi.

Donc, pour nous, ça va être extrêmement positif parce qu'on considère qu'il y a

là un enjeu de taille pour la francisation des milieux de travail.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K.

Est-ce que vous faites le lien également, que vous avez fait initialement, avec

certaines personnes immigrantes qui se retrouvent en emploi, puis vous venez

appuyer, puis vous accompagnez, justement, pour l'apprentissage de la langue

française dans ce...

M. Grondin (Gilles) : Bien, ça

permettrait, je pense... Ce qui serait intéressant, c'est que les comités de

francisation puissent traiter de la francisation des personnes immigrantes

aussi, donc l'offre de cours en francisation sur les lieux de travail, etc. Les

comités de francisation sont plus timides à ce propos, mais je pense qu'il

faudrait qu'ils soient soutenus pour qu'elles-mêmes... pour que ces milieux-là

prennent conscience de leur rôle en matière de francisation parce que, comme on

le mentionnait, le milieu de travail est le deuxième milieu de vie des

personnes immigrantes. Donc, les comités de

francisation pourraient être un lieu d'échange intéressant pour aider à

l'intégration et à la francisation.

M. Lévesque (Chapleau) :

Effectivement, je pense qu'il y a une volonté très forte dans le projet de loi

à ce niveau-là. Pensez-vous que les mesures vont être suffisantes ou vous

proposeriez d'autres éléments supplémentaires?

M. Grondin (Gilles) : Ah! ça,

c'est mystère et boule de gomme, mais...

M. Lévesque (Chapleau) : O.K.

Non, mais votre expérience peut être... il y a-tu des éléments qui seraient

pertinents, que vous dites : Bon, bien, ça, ça prendrait telle mesure,

telle mesure, pour que ça fonctionne?

M. Grondin (Gilles) : Moi, je

pense qu'en partant, plus qu'on parle de français, mieux c'est, plus qu'il y a

de lieux d'échange puis plus qu'on va comprendre l'importance du français,

notamment pour la santé et sécurité au travail aussi, donc ça va aider, et on

va prendre... Donc, tout lieu, tout ajout va être important, là. Il n'y a pas

rien de précis plus que ça.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K.

Une petite dernière question, là. Vous avez parlé des entreprises avec

25 à 49 employés puis dont vous trouvez que c'est une bonne mesure

que ça vienne s'appliquer. Quels étaient les enjeux problématiques que vous

voyiez, avec ces entreprises-là, actuellement, sans appliquer?

M. Grondin (Gilles) : Bien,

c'est parce qu'on parle très peu de questions de travail en français dans ces

entreprises-là. C'est une revendication de longue date, qu'on puisse traiter

des...

M. Grondin (Gilles) : Voyons,

pourtant, j'ai bien fermé ça. Il faut que je change mon auto de côté, à

Montréal, parce qu'il y a le nettoyage.

Et donc, ça va être, justement, de permettre,

justement, la discussion dans ces petits milieux de travail là, la discussion

de la place du français, tout comme on croit que les comités de francisation,

on l'a mentionné un petit peu tantôt, devraient être créés à partir de

50 employés et non pas de 100 employés, là.

M. Lévesque

(Chapleau) : D'accord. Merci

beaucoup. Moi, ça complète. Je crois que le député de Saint-Jean pourrait avoir des questions,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Absolument. M. le député de Saint-Jean,

2 min 45 s à votre disposition.

M. Lemieux : Merci, Mme la

Présidente. Messieurs, bien le bonjour. M. Bolduc, je partage avec vous

votre nouveau slogan, enfin, et je note votre espoir d'une avancée, une avancée

qui est, dans les circonstances, je pense, équilibrée,

et je vous amener dans les cégeps pour parler de cet équilibre-là. Je crois

comprendre que les tests en français vous

font plaisir et qu'en même temps vous êtes un petit peu, dans le fond, comme le

projet de loi, en train de chercher l'équilibre dans comment gérer les cégeps, parce

que vous n'êtes pas nécessairement de l'opinion que ça prend

l'imposition de la loi dans les cégeps. Vous

avez une position, je ne sais pas s'il faut dire consensuelle, avec le

gouvernement, mais vous êtes pas mal... on est pas mal proche, en tout

cas, là.

M. Bolduc (Denis) :

Bien, en fait, il y a un étudiant sur deux, hein, sur l'île de Montréal, qui

s'inscrit dans un programme préuniversitaire en anglais, alors c'est beaucoup,

c'est vraiment beaucoup. Il y a... on note... Je dirais, là, que, dans le projet

de loi, on trouve que le processus... En tout cas, c'est certain, ce qu'on

voit, là, dans le projet de loi, il y a un processus qui est mis en place pour

stopper, finalement, l'augmentation. Ça, je pense qu'on le voit. Maintenant, à

long terme ou à moyen terme, on voit mal, dans le projet de loi, comment on va

réduire... En tout cas, je pense qu'on va

réduire le nombre d'inscriptions en anglais, mais sur un long terme, puis

petit... à petite dose d'année en année. C'est la lecture qu'on en fait,

et on aimerait que le processus soit un petit peu plus corsé pour qu'on aille

plus vite dans ce sens-là.

M. Lemieux : Je suis d'accord

avec vous. Proportionnalité, contingentement, on verra comment ça... en tout

cas, l'ouverture est là.

Une dernière question rapide, le ministre vous a

félicités sur votre mémoire, et pas seulement parce que vous étiez d'accord

avec lui pas mal, mais parce qu'il est très fouillé. Il y a

47 recommandations et presque autant de pages.

Je vous amène à la recommandation n° 19, qui a piqué ma curiosité, en quelques

secondes, parce que la présidente me regarde avec des gros yeux. C'est

au sujet de l'OQLF, qui aurait le pouvoir, s'il y a lieu, d'une analyse de la

situation linguistique dans les entreprises de moins de 25 personnes

employées. Expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Lemieux : Oups! Excusez.

M. Grondin (Gilles) : Et en

15 secondes. Maintenant, écoutez, oui, je pense qu'il y a aussi dans les

toutes, toutes petites entreprises des contraintes qui pourraient être imposées

et qui devraient être mesurées par l'office, dans ce sens-là qu'on amène la

recommandation, pour s'assurer que ces milieux-là aussi soient en français, là.

M. Lemieux : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 11 minutes.

Mme David : Ah! oui, oui, je

voulais partir mon truc, en plus, parce que je suis toujours... Bon.

Alors, merci beaucoup, MM. Bolduc, Grondin,

merci. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je le redis publiquement,

effectivement, long mémoire, pas mal d'accord avec le projet de loi, je dirais,

donc beaucoup de recommandations reprennent les propositions du projet de loi,

mais il y a quand même des choses qui vous inquiètent. Il y a quelques trucs qui vous inquiètent, entre autres, vous

dites : Savez-vous combien ça va faire d'entreprises de plus? Vous

chiffrez, c'est 20 000 entreprises

de plus de 25 à 49 employés. Et vous vous inquiétez, vous dites :

Est-ce que l'OQLF — là,

la recommandation n° 14 — l'OQLF va-t-elle avoir des ressources pour

ouvrir 20 000 dossiers de plus, parce que c'est ça que ça veut dire, pour certifier des entreprises?

Ça, ça vous inquiète beaucoup. Je vais vouloir vous entendre là-dessus.

Puis, en même temps, page 20, donc deux

pages après, vous dites : Oui, on est pressés, ça fait 45 ans qu'on

attend, pourquoi encore attendre trois ans? Pourquoi le ministre donne trois

ans pour implanter, donc, les mesures puis pour rendre ça, là, légalement

obligatoire, et tout ça? Alors, en même temps, vous dites : Attention! Là,

l'OQLF est mieux d'être équipé pour rendre les services, sinon ça va être

épouvantable. Puis, en même temps, vous dites : On est tellement pressés

qu'on est impatients, puis trois ans, c'est long.

M. Bolduc (Denis) :

Oui, effectivement. D'abord, sur votre première remarque, c'est vrai qu'on

souligne beaucoup de points positifs, dans notre mémoire, concernant le projet

de loi. C'est quand même assez rare, là... un ton

semblable, là, dans nos mémoires, à la FTQ, mais, vraiment,

la question du français, je le disais en introduction, ça fait

50 ans qu'on pousse sur cette question-là, puis, depuis plusieurs années,

on n'en parlait plus publiquement, puis là on en parle, puis il y a quelque

chose de concret qui est sur la table. Dans ce sens-là, ça nous réjouit beaucoup.

Pour... Effectivement, c'est le chiffre qu'on a,

20 000 entreprises et plus. On voit mal, avec les budgets actuels...

puis même s'il y a des sommes qui ont été injectées, des sommes supplémentaires

qui ont été injectées, qui ont été accordées à l'Office québécois de la langue

française, pour mieux rendre sa mission, récemment, bien, on pense qu'il va...

ça va être nécessaire d'en donner davantage. Et il y a un processus, peut-être,

d'embauche aussi qui sera nécessaire, là, parce que ça fait beaucoup de

dossiers supplémentaires.

Puis

en même temps, on a cette impatience-là, vous avez raison de le souligner, on a

cette impatience-là, là, qu'enfin, enfin on agisse. Alors, on comprend un peu

le délai, le délai qui est indiqué, de trois ans, mais ce serait le fun qu'il y

ait un effort de voir pour le rétrécir le plus possible. Est-ce que c'est

possible de faire ça en un an et demi, deux

ans, plutôt que trois ans? Bien, c'est un peu dans ce sens-là

qu'on l'écrit, parce qu'on est conscients, là, qu'il y a quand même un défi là, là.

Mme David :

Oui. Oui, gros défi, gros, gros, gros défi, effectivement. Vous êtes vraiment

les... Vous avez mis les mains à la pâte, là, puis on sent que vous y êtes vraiment,

probablement, M. Grondin, beaucoup, là, dans la question de la francisation,

et puis vous êtes vraiment sur le terrain. Et vous dites quelque chose qui

retient mon attention, qu'on soupçonne, mais qu'on... Vous le dites clairement

à la page 28, là, et à la page 22, vous dites : ce n'est pas suffisamment

pris au sérieux, dans les entreprises, ce qu'on appelle les comités de francisation.

Ça, vous le dites, clairement.

Et vous dites... Et

j'imagine tellement... Quand on a travaillé dans des milieux institutionnels ou

des entreprises, on... Ah! bien, il faut des réunions, mais, tu sais, on fait

la réunion, puis ce n'est pas vraiment important, puis, etc. C'est comme la connaissance des politiques linguistiques.

Beaucoup d'employés, même au gouvernement, n'ont aucune idée que les

politiques linguistiques existent, dans les universités où j'ai été non plus,

donc. Et vous dites... vous saluez, donc, qu'il y ait plus de... Bien, deux

fois par année, ce n'est pas très, très exigeant. Vous

allez même, vous, jusqu'à trois fois par année, vous dites : Aux

quatre mois, là, ce serait mieux. Mais parlez-moi de ce que vous trouvez n'être

pas pris au sérieux, les comités de francisation.

M. Grondin

(Gilles) : Bien, effectivement, je pense que, trop souvent, on va

dire : Bon, bien, il nous faut deux personnes, là, regarde, toi puis toi,

tu y vas, puis tu t'en vas sur le comité de francisation, puis toi, du côté

patronal aussi, puis vas-y, on te choisit. Il y a un enjeu de taille, au niveau

des comités de francisation, c'est, notamment, évidemment

de s'assurer de la santé, et de la

sécurité, et d'autres choses. Et, oui, ce n'est pas nécessairement pris

au sérieux, c'est vrai. On ne peut pas dire que les syndicats le prennent complètement

au sérieux non plus, là. Eux autres aussi, parfois, il peut arriver... Mais

c'est en la rendant plus attrayante, plus professionnelle, en offrant du

soutien, de la formation, comme on dit, que l'office pourrait donner, que ça va

rendre les enjeux beaucoup plus pertinents, comme on peut trouver en santé et

sécurité au travail, par exemple, avec les comités de santé et sécurité au travail

dans les entreprises. Nous, c'est un peu notre défi, notre objectif, c'est de

le prendre aussi au sérieux qu'en santé et sécurité au travail, là.

Mme David :

...c'est intéressant. Vous y allez, page 28, d'une suggestion assez

audacieuse. Je ne suis pas sûre que les

patrons vont aimer ça beaucoup. Alors, vous voulez associer les comités de

francisation dans la définition des postes de travail où l'exigence

d'une autre langue que le français est demandée. Avez-vous l'impression que

vous allez avoir une réception positive des employeurs?

M. Grondin

(Gilles) : On pensait que oui, jusqu'à présent, là, mais là vous me

mettez un doute. Non, effectivement, on sait bien qu'on va évoquer le droit de

gérance, on va évoquer un paquet de choses, mais il y a toujours possibilité de

rêver et d'espérer que l'ensemble de la société québécoise, incluant les

employeurs, prenne au sérieux la question de la francisation. Vous savez, des

fois, on a des... Je furetais, à un moment donné, sur un site d'une entreprise,

puis ils cherchaient un gardien de nuit en Mauricie, dans une grosse compagnie,

puis ils exigeaient le bilinguisme. À un moment donné, je pense qu'il faut être

sérieux, là, tu sais. Je ne pense pas qu'un gardien de nuit, en Mauricie, a

besoin d'être bilingue pour exécuter son travail, tu sais.

Donc, je pense que

c'est un appel à ce que tout le monde prenne conscience que l'enjeu de la

langue est important au Québec, là.

Mme David :

C'est intéressant. Je vais laisser la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee. Je

reviendrai, s'il reste du temps, parce que ça soulève beaucoup de questions,

votre mémoire.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et vous avez 4 min 25 s, M. le

député.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. Bolduc et Grondin, pour votre

présentation ainsi que l'implication constante et de longue date de la FTQ dans

cette question très importante. Je vois aussi, dans vos remarques

préliminaires, vous avez parlé du fait qu'il faut mettre fin au bilinguisme

institutionnel. Dans un premier temps, je crois qu'on pourrait discuter de

l'étendue et de l'ampleur de ce bilinguisme institutionnel, mais, par contre,

je vais aller ailleurs.

Il y a un consensus,

au Québec, qui perdure depuis 30 ans, partagé par des gouvernements, tous

confondus, du PQ, libéral, les établissements, ainsi, j'ose dire, que par les

syndicats, et je parle de ce qui a trait à l'accès à des services désignés et

limités de santé et services sociaux en anglais. Vous allez vous rappeler que

l'ancien premier ministre lui-même, Lucien Bouchard, a constaté que, rendu à

l'hôpital pour un test sanguin, on n'a pas besoin d'un test de langue. Je

serais curieux de savoir si les travailleurs de la FTQ qui auraient participé,

depuis 30 ans, dans ce consensus ont maintenant des questions, et, si, de

votre lecture, le gouvernement remet en question aussi ce consensus, dont, je

vous soumets, le Québec devrait être très fier.

M. Bolduc

(Denis) : Offrir un service de santé... Quelqu'un qui est

unilingue anglais qui se présente dans un hôpital, qui a besoin de soins, on

peut facilement penser qu'il doit pouvoir expliquer qu'est-ce... c'est quoi,

son problème, en anglais. Mais, cela dit, il y a quand même... c'est une... ce

n'est pas nécessaire que l'ensemble du personnel parle anglais, hein? Donc, ça

prend quelques personnes, hein, ça prend quelques personnes, là, qui puissent

répondre. Mais il ne faut pas être gênés, quand même, d'affirmer que la langue

principale, la langue commune au Québec,

c'est le français. Les Suédois l'ont fait, hein, ils ont légiféré

pour introduire... donc, pour affirmer que la langue principale commune

en Suède, c'est le suédois. Il y a également, dans la législation suédoise, une

responsabilité dans l'emploi des autorités publiques. Ils ont introduit le test

des langues, des tests de langue et de connaissances civiques, même, en Suède,

concernant le français.

Alors, oui, les gens... On ne peut pas mettre la

vie d'une personne en danger parce qu'elle ne parle pas français, mais, en même

temps, il ne faut pas se servir de ce prétexte-là pour en faire une

généralisation, où, dans les hôpitaux, il faut absolument que le personnel

parle anglais, là. Tu sais, la situation est grandement différente entre sur l'île

de Montréal puis en région, là. Si on parle de la Côte-Nord ou de l'Abitibi-Témiscamingue,

ce n'est pas la même situation qu'à Montréal. À Montréal, il y a des hôpitaux

anglophones.

Présidente (Mme Thériault) : Je m'excuse. On doit suspendre les travaux, on a un problème

d'enregistrement.

Donc, on va suspendre quelques instants, le

temps de régler le petit problème technique.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Il y a un petit problème

technique qui s'est présenté dans toutes les salles de commission. Donc, Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste 1 min 16 s pour

aller avec la fin de la présentation.

Mme David : Bon, je vais y

aller le plus vite possible. Je vous ai souligné tout à l'heure que

j'appréciais beaucoup votre exemple des toutes petites entreprises, ou alors,

de travailleurs, souvent, avec un statut temporaire. Et à la page 36, vous

parlez du service... des entrepreneurs de services d'édifices Québec inc., où

vous avez une entente avec l'UES-800. Mais

tout ça pour dire que l'industrie de l'entretien ménager, pour vous, c'est une industrie importante, où il y a beaucoup de

francisation à faire, et j'en suis tout à fait d'accord, et vous avez des

propositions. Alors, parlez-nous-en un peu, parce que vous voudriez que la CPMT

augmente le financement.

La Présidente (Mme Thériault) :

En 40 secondes.

M. Grondin (Gilles) : Bien,

écoutez, oui, il y a une entente particulière de signée, comme il y a un décret

de convention collective. Ça facilite les choses, donc, entre l'union des

employés de service et l'association patronale. Donc, ils ont mis sur pied un processus de francisation fort

intéressant, donc, avec le support de la CPMT. Le syndicat reçoit une

subvention, francise des travailleurs. Ces mêmes travailleurs-là ne sont pas

pénalisés sur leur chèque de paie, et c'est le syndicat qui rembourse

l'employeur pour les dépenses, tu sais. Donc, c'est un processus qui roule

assez bien, qui permet, justement, avec ton univers, d'avoir des cours de

français des gens de ton groupe, et ça donne des beaux résultats, et on en

parle beaucoup dans le film Langue à l'ouvrage — Migrer

vers le français au travail, que je vous invite à voir. Donc, je cherchais

une façon de le pluguer, et c'est fait.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Grondin. Je dois

mettre fin à l'échange. Je me tourne maintenant du côté de la députée de

Mercier pour votre échange, de 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Je vais sûrement le regarder, ça m'intéresse. Justement, je veux

vous parler de francisation en entreprise, qui est un sujet très, très

important. La recommandation n° 37, vous parlez de

maintenir l'esprit du fonds de développement et de reconnaissance des

compétences — donc,

ça, c'est la loi du 1 % — et même, voir à rehausser le seuil

d'assujettissement de la loi afin de bonifier le financement et l'offre de

francisation via ce fonds, ce qui n'est pas le cas actuellement. Moi, j'ai fait

une proposition, au nom de Québec solidaire, un petit peu semblable pour

l'augmenter, pour que les entreprises paient 0,5 %, au lieu... en plus du

1 %, pour que ce soit à Montréal, donc, parce qu'ailleurs ça se pose

moins. Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus en détail sur cette

proposition-là.

M. Bolduc (Denis) :

Vous aussi, vous ne devez pas être très populaire auprès du patronat.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ghazal : On est pareils.

M. Bolduc (Denis) :

Mais on réclame...

Mme Ghazal :

Vous voyez juste.

M. Bolduc (Denis) :

Oui, parce que ce qu'on s'est rendu compte, c'est que, sans la loi du 1 %,

la formation en entreprise serait beaucoup moindre, il y a beaucoup... On a

fait des tests, puis la réponse qu'on a eue de beaucoup d'employeurs, c'est

qu'on le fait, la formation parce que la loi est là puis nous oblige à le

faire. Sinon, sinon, ils ne le feraient pas. Alors, ça prend ce genre de loi là

pour inciter les entreprises.

Mme Ghazal : C'est quoi, la

bonification que vous mettez dans votre... Quand vous dites «bonifier», ça...

Parce qu'en ce moment ça s'applique aux entreprises de 2 millions de...

voyons...

M. Bolduc (Denis) :

De masse salariale.

Mme Ghazal :

...de salaires, là, salariale... masse salariale. Est-ce que vous dites qu'il

faudrait que ce soit plus bas? Quelle bonification vous voyez avec cette

mesure-là?

M. Bolduc (Denis) :

En fait, sur le pourcentage, hein, on a déjà parlé de 2 %, nous.

M. Bolduc (Denis) :

Oui. On a déjà parlé de 2 % sur cette question-là. Sur le plafond

salarial, honnêtement, là, ça fait longtemps qu'on a eu des discussions, là, à

ce propos-là.

Mme Ghazal : Mais vous voyez

qu'il faudrait que ce soit bonifié, puis qu'on fasse la francisation aussi via

ce fonds, ce qui est une bonne chose.

Je voulais aussi vous entendre sur les

travailleurs et travailleuses temporaires. Vous dites qu'elles et eux aussi devraient avoir de la francisation. Le

problème n'est pas en amont, le fait qu'il y a beaucoup trop de

travailleurs et travailleuses étrangers,

puis c'est vers ça un petit peu que le gouvernement veut de plus en plus aller,

dans l'immigration, pour avoir de la main-d'oeuvre. Est-ce que vous avez

une position là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault) :

En 15 secondes.

M. Grondin (Gilles) : Bien,

écoutez, les travailleurs et travailleuses, on pense que, oui, le processus de francisation est important pour eux et elles

aussi, là, donc, parce qu'il y en a plusieurs qui vont devenir, possiblement,

des demandeurs de citoyenneté.

Mme Ghazal : ...est-ce que la

FTQ a une position là-dessus ou on fait avec le gouvernement?

M. Grondin (Gilles) : On n'est

peut-être pas dans la bonne commission parlementaire. Je vais laisser...

La Présidente (Mme Thériault) :

Et je n'ai plus de temps, donc je dois mettre fin à votre échange. Et je

regarde immédiatement le député de Matane-Matapédia pour lui céder la parole.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à la fédération des travailleurs du Québec. Tout à

l'heure, vous avez dit : Enfin, une intervention en matière de langue!

Vous avez quand même oublié le projet de loi n° 14, en 2013. Puis je

regarde votre site Internet, vous aviez condamné avec beaucoup de force le

Parti libéral du Québec et la Coalition avenir Québec de ne pas avoir appuyé ce

projet de loi, qui réglait plein d'enjeux importants. Je vous le rappelle parce

que c'était une pièce importante. Et Partenaires pour un Québec français, dont

vous êtes membre, avait appuyé sans réserve cette initiative législative. Donc,

je voulais le rappeler pour le débat.

Vous critiquez une mesure du projet de loi

n° 96 concernant le contingentement en matière d'enseignement supérieur.

Vous mentionnez, et je vous cite : «Cette mesure n'est pas une mesure pour

renforcer les réseaux scolaires postsecondaires francophones, mais plutôt une

politique tiède visant à ne pas heurter la susceptibilité des institutions

scolaires anglophones.» Je vous laisse développer là-dessus.

M. Bolduc (Denis) :

Ça revient un petit peu à ce que je disais tout à l'heure. On sent, dans la

proposition législative, qu'on veut stopper,

finalement, l'hémorragie, je le dirais comme ça, là. Il y a de plus en plus de

francophones qui s'inscrivent en

postsecondaire en anglais, donc on sent qu'on veut stopper. Mais, à long terme,

on voit qu'on cherche une diminution, mais, pour nous, ce n'est pas

suffisant, une diminution timide. On aimerait quelque chose qui viendrait,

finalement, forcer le pas, là, pour qu'il y ait moins de francophones qui

s'inscrivent à l'école anglophone.

M. Bérubé : Je vous suggère

humblement qu'on peut l'empêcher pour les francophones et les allophones.

Avez-vous une réflexion là-dessus?

M. Bolduc (Denis) :

Mais, en fait, on a... Oui, on pourrait, hein, on pourrait, mais on ne va pas

jusqu'à ce point-là actuellement.

M. Bérubé :

D'accord. L'accès, pour un travailleur... En fait, le droit de travailler en français...

Ne serait-il pas mieux, selon vous, explicitement, d'interdire à l'embauche? Parce

que ce n'est pas ce que le projet de loi fait, il tourne un peu autour du pot,

là. Pour une organisation de travailleurs, il me semble qu'il faudrait que ce

soit plus clair. On interdit le critère de l'utilisation de l'anglais, puis ça

finit là.

La Présidente

(Mme Thériault) : En 25 secondes.

M. Grondin

(Gilles) : Les processus ne sont pas simples non plus, là, quand il

arrive une embauche. Vous avez, tous et toutes, passé par des embauches, des

comités de sélection, etc. Il y a plein de mesures, il y a plein de façons de

faire pour détourner l'attention. On aurait beau l'interdire, l'empêcher, mais

il y a toujours une manière pour essayer de placoter en anglais avec le candidat,

puis voir s'il le parle ou s'il ne le parle pas, puis d'aller sur une autre décision. Donc, on s'est dit que nous...

Oui, il y a des mesures, il y a peut-être un dialogue social à établir là-dessus,

mais c'est loin d'être très... aussi simple que ça, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et je dois vous remercier pour votre parution

en commission, merci pour les échanges.

Et je vais maintenant

suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Bon appétit à

tous.

(Suspension de la séance à

12 h 22)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons

les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 96,

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français.

Cet après-midi, nous

entendrons l'Union des municipalités du Québec, M. Patrick Sabourin et Guy

Rocher ainsi que le Mouvement national des Québécoises et Québécois. Donc, nous

aurons quatre groupes.

Donc, j'aimerais

souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Je vais vous demander, M. Côté, de peut-être décliner votre identité,

votre fonction et nous présenter les personnes qui vous accompagnent et, par la

suite, de nous faire votre présentation d'une durée de 10 minutes avant

les échanges avec le ministre. La parole est à vous.

M. Côté

(Daniel) : Parfait. Merci, Mme la Présidente de la commission, M. le ministre

responsable de la Langue française, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors,

je m'appelle Daniel Côté, je suis président de l'Union des municipalités du

Québec et aussi maire de la ville de

Gaspé. Je suis accompagné par Mme Sylvie Pigeon, qui est

conseillère aux politiques de l'UMQ.

Donc, je vous

remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le

projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune

du Québec, le français.

D'abord, j'aimerais

rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les

gouvernements de proximité de partout au Québec, dans toutes les régions, afin

de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de

leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres

représentent plus de 85 % de la population du Québec.

Tout comme le

gouvernement, l'UMQ est préoccupée par les dernières statistiques produites par

l'Office québécois de la langue française sur le déclin du français. C'est

pourquoi nous accueillons favorablement la volonté du gouvernement de faire du

français la langue officielle et commune de l'État. Il est toutefois important,

pour l'UMQ, que le projet de loi préserve le climat de paix linguistique dans

les municipalités qui bénéficient en ce moment d'un statut d'organisme

bilingue. Les dispositions prévues dans la pièce législative sont donc

satisfaisantes pour l'UMQ, dans la mesure où il sera possible pour ces

municipalités de conserver leur statut.

Nous avons,

toutefois, quelques préoccupations en ce qui concerne l'application de la loi,

notamment, en ce qui a trait à la politique linguistique de l'administration

ainsi que les effets de la

loi sur la gestion des contrats municipaux. Nos recommandations

porteront donc sur ces deux sujets.

D'abord, nous sommes

d'accord avec ministre, à

titre d'organisme public, les municipalités doivent

être exemplaires en matière de langue française autant dans leurs

communications orales que dans leurs communications écrites avec leurs

concitoyennes et concitoyens. Ainsi, les municipalités devront se conformer aux

exigences de la nouvelle politique linguistique de l'administration et

déterminer, de un, les cas où elles pourront communiquer dans une autre langue que le français. Chacune d'entre

elles devra alors adopter une directive dans à ce sujet qui sera ensuite

approuvée par le ministre et en rendre compte annuellement. De deux, les moyens

de contrôle de la qualité du français au sein de la municipalité. Et, de trois,

plusieurs autres aspects, dont la mise en place d'un environnement de langue

française. Il s'agit donc de nouvelles obligations pour les municipalités qui

pourraient être difficiles à mettre en oeuvre, surtout pour les municipalités

moins populeuses, détenant moins de personnel en poste.

En ce qui concerne,

par exemple, la directive selon laquelle chaque municipalité doit déterminer

les situations où elle pourra communiquer dans une autre langue que le

français, l'UMQ se demande sur quels critères le ministre

va pouvoir se baser pour les approuver ou non puisqu'il existe plusieurs

situations où une municipalité pourrait avoir besoin de communiquer dans une

autre langue que le français — je pense notamment au cas des nouveaux

arrivants. Le projet de loi prévoit un délai d'adaptation de six mois

suivant leur arrivée au Québec. Après cette

date, la communication devra se faire en français seulement. Ce délai nous

semble particulièrement court, notamment pour les 14 municipalités qui sont des pôles d'accueil pour les

réfugiés qui arrivent au Québec. Certains d'entre eux ne connaissent pas

du tout le français à leur arrivée sur le territoire, donc un six mois, ça

nous paraît court. Mais il est certain que,

dans un monde idéal, nous désirons que toute la population puisse communiquer

facilement en français avec leurs municipalités, surtout pour les services essentiels.

Malheureusement, il faut reconnaître que ce n'est pas toujours une possibilité puis il va falloir faire preuve

d'une certaine flexibilité, surtout lorsqu'il est question de santé puis de

sécurité.

Donc, tout en

favorisant l'apprentissage du français chez ces personnes, nous pensons qu'il

faut laisser une certaine souplesse aux municipalités afin qu'elles puissent

continuer à offrir des services adaptés à leur situation particulière, ce qui

m'amène à la première recommandation, qui est que l'UMQ demande au ministre de

prévoir une période de transition assez longue pour que les municipalités puissent

se conformer aux nouvelles dispositions de la loi. Ensuite, l'adoption du projet

de loi n° 96 et de la politique linguistique doivent,

selon nous, pouvoir insuffler la volonté d'agir concrètement pour protéger la langue

française et favoriser son utilisation avec exemplarité dans les municipalités. Il serait dommage qu'elle soit perçue comme une nouvelle contrainte

administrative. Nous considérons que les municipalités sont des

partenaires du gouvernement, et l'UMQ souhaite, donc, travailler étroitement

avec le ministre lorsqu'il entamera ses travaux menant à l'adoption

de la politique linguistique. Il s'agit, selon nous, d'une

condition essentielle pour que cette politique suscite une forte adhésion du

milieu municipal et qu'elle corresponde aussi à nos réalités propres sur le

terrain.

Donc, notre deuxième recommandation

se décline en deux points. D'abord, que le ministre consulte officiellement le milieu

municipal lors de l'élaboration de la politique linguistique de

l'administration et qu'il tienne compte de leurs diverses réalités,

conformément à la politique gouvernementale de consultation et de

simplification administrative à l'égard des municipalités, et ensuite, qu'elle

accompagne le milieu municipal en lui fournissant des guides, des formations et divers documents ou modèles de documents

adaptés à la réalité administrative des municipalités pour faciliter la

mise en oeuvre de la politique.

Finalement, l'UMQ a

des préoccupations au sujet des impacts du projet de

loi sur la gestion

contractuelle municipale et les sanctions civiles découlant d'un manquement à

la Charte de la langue française. L'octroi de contrats est très important pour

les municipalités, parce que c'est ce qui leur permet d'offrir des services

souvent très essentiels à la population en

déneigement, enlèvement des matières résiduelles, eau potable, eaux usées, etc.

Il y a plusieurs modifications législatives qui ont été apportées dans

les dernières années pour que les contrats de construction, d'approvisionnement

et de services puissent être octroyés rigoureusement. Donc, à l'UMQ, nous

offrons, d'ailleurs, à nos membres un service d'accompagnement juridique, parce

que la valeur des contrats octroyés chaque année par l'ensemble des

municipalités du Québec représente des centaines de millions de dollars.

Ainsi, on est

préoccupés par les sanctions civiles entraînées par un manquement à la Charte

de la langue française, qui pourrait amener à l'annulation automatique d'un

contrat octroyé par la municipalité. Le gouvernement du Québec pourrait même

demander la résolution, la résiliation ou la suspension de l'exécution d'un

contrat en cours dans une municipalité. Ça

pourrait occasionner de très lourdes conséquences, par exemple, des retards

dans la réalisation de projets

d'infrastructure majeurs, des retards dans l'approvisionnement de produits

nécessaires au bon fonctionnement de la municipalité ou même l'arrêt

d'activités essentielles comme le déneigement, l'enlèvement des déchets ou la fourniture d'eau potable. Donc, c'est pourquoi l'UMQ

recommande que le ministre précise la portée des manquements possibles à

la Charte de la langue française, afin que ça n'entraîne pas l'annulation

automatique des contrats octroyés par les municipalités dans le contexte que je

viens de mentionner.

terminant, je réitère la volonté de l'UMQ de travailler en partenariat avec les

parlementaires pour que cette réforme

majeure porte ses fruits, mais surtout qu'elle nous donne le goût, à nous, tous

et toutes, de préserver notre langue française. Je vous remercie de

votre écoute puis je suis disposé à répondre à vos questions avec ma collègue

Sylvie.

Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup,

M. Côté. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Merci. Bonjour, M. Côté et

Mme Pigeon, un plaisir de vous retrouver ici en commission parlementaire.

Merci pour votre présence.

D'entrée de jeu, je

souhaite remercier l'UMQ, parce que vous accueillez favorablement la volonté du

gouvernement de renforcer le statut du français. Et je crois que les

municipalités font

partie de l'État et, en tant que corps public, je trouve ça

très intéressant que vous vous positionnez du fait qu'effectivement les

municipalités ont un rôle à jouer tout comme

les entreprises, les organismes gouvernementaux, que les municipalités font

partie de la solution. Et je pense que c'est tout à votre honneur de le

souligner, tout comme les cégeps, les universités, de prendre cette

responsabilité-là en tant que corps public. Alors, je tiens à vous remercier

pour ça.

Je voudrais vous

entendre sur la question des municipalités bilingues parce que, nécessairement,

ça touche certains de vos membres, et c'est

une

partie du projet de loi qui a été analysée. Certains ont dit... On rappelle

la mécanique, dans le fond, à partir du moment où une municipalité n'a

plus 50 % de sa population de langue anglaise, elle perdrait le statut par l'effet de la loi, en fonction du

recensement, à moins que son conseil municipal adopte une résolution

pour préserver ce statut-là. Alors, certains

nous ont dit : Vous devriez complètement, de façon permanente, enlever le

statut des municipalités bilingues. D'autres

disent : Vous devriez abaisser le seuil. Certains disent : Bien, oui,

vous devriez les laisser comme ça. Alors, quelle est l'opinion de l'UMQ

à ce niveau-là?

M. Côté

(Daniel) : Merci, M. le ministre, pour votre question. En fait, on est

d'avis que le projet de loi qui est en analyse présentement a atteint le point

d'équilibre requis à cet effet-là. Donc, on croit que ce que vous avez

mentionné dans le projet de loi répond aux attentes des municipalités, répond

aussi aux attentes en particulier des municipalités

bilingues, et que le processus qui est dans le projet de loi actuellement

fourni atteint le point d'équilibre requis pour garder une paix

linguistique au Québec.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Hier, on a entendu le Syndicat canadien de la fonction publique, qui a

indiqué... bien, en fait, ils ont beaucoup de membres, eux, dans les

municipalités, et je pense qu'ils ont 70 % des employés qui travaillent

pour les municipalités, au Québec, qui sont membres de leur syndicat, et qui

disait... notamment dans certaines villes, notamment Gatineau, pour dire qu'il

y avait des exigences démesurées au niveau des exigences pour la connaissance

de l'anglais d'une façon systématique. On l'a constaté un peu également avec

l'étude de l'OQLF, notamment à Montréal, hein, près de 50 % des

municipalités sur l'île de Montréal où les arrondissements exigeaient la

connaissance d'une autre langue que le français à l'embauche. Quel est votre

son de cloche, par rapport à ça, sur le fait que certaines municipalités

exigent systématiquement la connaissance d'une autre langue que le français à

plusieurs corps de métier, à plusieurs employés?

M. Côté

(Daniel) : Bien, en fait, d'une part, il faut se rappeler aussi que

les municipalités sont dans les services

essentiels à la population, en tout cas, dans la plupart des services qu'on a,

donc c'est important qu'on puisse communiquer avec les gens et qu'on

soit compris, surtout quand il arrive des situations d'urgence, par exemple,

donc, que les gens puissent nous comprendre.

On comprend que

l'objectif ultime de la loi, ce sera que la langue française soit vraiment

pleinement déployée partout, au Québec. Par contre, sur les prochaines

échéances, il faut quand même que les municipalités se fassent comprendre et les municipalités parlent via des employés. Donc,

là-dessus, je pense qu'il y a des éléments qu'on devra travailler ensemble dans le cadre des prochaines consultations,

là, sur la politique linguistique de l'administration, c'est l'une de

nos recommandations, qu'on travaille ensemble sur les détails du déploiement de

cette loi-là, sur les impacts que ça

pourrait avoir, aussi, au niveau des ressources humaines. On pourra trouver une

voie de passage qui sera à la satisfaction de tout le monde pour

mais aussi, pour respecter, aussi, le fait

qu'on dessert des services essentiels, souvent, dans les mesures d'urgence,

dans des contextes très particuliers,

et on doit s'assurer, aussi, que les municipalités soient comprises de la part

de leurs citoyens.

Donc, on trouvera la

voie de passage requise, je suis certain, lorsque vous nous consulterez sur la

politique.

M. Jolin-Barrette :

Bien, ça nous fera très, très plaisir de vous consulter lorsque le projet de

loi sera adopté pour le développement de la politique, qui doit rentrer en

vigueur au maximum un an après la sanction de la loi.

Je tiens, par contre,

dès maintenant, à vous rassurer relativement aux enjeux que vous soulevez en

termes de santé et de sécurité et de situations d'urgence. C'est déjà prévu,

ces exceptions-là, dans la loi. Alors, ce que fait la loi, le principe général, c'est l'exemplarité de l'État, l'usage

exclusif du français, donc, ça, c'est le cadre général. Mais, bien entendu, on a mis des exceptions dans des cas

comme ça, comme vous le soulignez. Donc, en matière de santé, en matière

de sécurité, en matière de situations d'urgence comme celle-là, effectivement,

ce sera possible, dans ces situations-là, pour

les citoyens de communiquer dans une autre langue que le français. Même chose,

également, pour les ayants droit, ils

conservent leur droit de recevoir leurs communications et de communiquer avec,

notamment, les municipalités dans leur langue, en anglais. Alors, ça, je

tiens à vous rassurer, dès le départ, pour faire en sorte que ça soit très

clair et qu'il n'y ait pas d'enjeu à ce niveau-là.

Mais revenons sur la

question, là... parce que, là, ça, c'est le dépôt du projet de loi, puis ce que

vous soulevez, c'est : Voici ce à quoi

ça pourrait nous amener et voici la crainte que nous avons, à laquelle je viens

de vous répondre. Mais sur la question du taux d'exigence, avec la

Charte de la langue française actuelle, là, la situation factuelle en fonction

des études que certaines municipalités exigent. Pour les travailleurs, ça peut

représenter un frein à l'employabilité également ou un frein à obtenir une

promotion.

M. Côté

(Daniel) : Je comprends ce que vous me mentionnez. En fait, les

dossiers qui ont été soumis à la commission, hier, on parle de deux

municipalités, alors qu'il y en a 1 100 au Québec, là. Je ne pense pas que

c'est si généralisé que ça et que ce soit un énorme frein à l'embauche.

Par contre, on est

ouverts à en discuter, ça, c'est clair qu'on est ouverts à en discuter et

trouver la voie de passage nécessaire, tout comme ce sera nécessaire aussi de

trouver ou de saisir les nuances qu'il y a au niveau des questions de santé et

de sécurité publique que vous mentionniez tout à l'heure. Oui, la loi le

prévoit d'une manière, cependant, jusqu'où on va dans l'application très

précise et très concrète? Par exemple, s'il y a un bris de conduite

d'alimentation en eau potable, est-ce que c'est une question de santé et de

sécurité au sens de la loi ou est-ce qu'on est sur une zone d'entre-deux entre

un service public et une question de santé et de sécurité?

Bref, vous voyez, il

y a 50 nuances, là, possibles. Donc, toutes ces nuances-là, on devra...

bien, on devrait les clarifier lors de l'élaboration de la politique. C'est

pour ça... Puis c'est la même chose aussi au niveau des ressources humaines, il

y a plein de possibilités, il y a plein de cas de figure.

Nous, comme UMQ, ce

qu'on revendique beaucoup, c'est des questions que... on a été reconnus comme

des gouvernements de proximité, là, puis on devrait disposer d'un

maximum d'autonomie que possible. Mais on comprend que l'enjeu de la

langue française nous chapeaute ou est par-dessus tout ça. Donc, il y a, encore

une fois, de trouver le juste équilibre entre la protection de la langue

française, le respect de l'autonomie municipale et comment on peut déployer

tout ça ensemble.

Mais on partage les mêmes objectifs,

ça, c'est l'excellente nouvelle, mais sur les... des fois, des détails

techniques qui peuvent accrocher puis on veut s'assurer que, quand la loi va

entrer en oeuvre, qu'elle retombe comme il

faut sur le terrain, qu'il n'y ait pas trop d'écueils. C'est pour ça qu'on

soulève un peu quelques préoccupations. Mais je suis content

qu'on va pouvoir les travailler ensemble puis atténuer peut-être ces petits

écueils potentiels là, si on veut que la loi atterrisse là où elle doit

atterrir.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Je suis d'accord avec vous. Peut-être une dernière question avant de céder la

parole à mes collègues qui souhaitent vous poser vos questions. La ville de Montréal

est membre de l'Union des municipalités du Québec notamment. On a vu, au cours

des derniers mois, bon, certains arrondissements ont obtenu finalement leur

certification, ça faisait des années et des années, depuis la nouvelle fusion,

la nouvelle ville.

Pour l'UMQ, Montréal occupe une place importante

au sein de l'UMQ. Quel est... Comment est-ce que Montréal peut, à l'intérieur

de l'UMQ, être un vecteur, une locomotive pour faire en sorte que l'ensemble

des municipalités puissent prendre exemple

sur Montréal? Comment vous voyez le rôle de Montréal

dans la protection, la promotion du

français, à l'intérieur de votre organisation,

pour faire en sorte que ça constitue un vecteur de changement?

M. Côté (Daniel) : Bien, en

fait, Montréal, oui, est la principale ville au Québec, est membre de l'UMQ,

vous faites bien de le mentionner. L'UMQ compte tout près de 400 membres.

Donc, c'est certain que l'opinion de Montréal, comme métropole québécoise, a

souvent... en fait, a du poids auprès de nos membres, c'est clair. Par contre,

l'UMQ fédère, dans le fond, la réalité de toutes sortes de municipalités

de la plus petite à la plus grande au Québec. Donc, Montréal est, oui,

un membre important chez nous, mais, au-delà de ça, il y a aussi tout près de

400 autres membres qui ont aussi leur mot à dire sur la façon dont ils

exercent leurs pouvoirs, la façon dont ils voient certains enjeux. Les enjeux

sont souvent différents d'une municipalité de 200 habitants versus la

métropole. Donc, à l'UMQ, on laisse de la place à tout le monde.

Donc, oui, Montréal peut assumer souvent un rôle

de locomotive ou un rôle de leadership fort, mais on tient aussi compte de la

réalité terrain de différentes municipalités. La moitié de nos membres, à peu

près, ont moins de 2 000 habitants, donc c'est une réalité qui est

tout autre. Et ça nous amène aussi à toute la question qu'on mentionnait dans

notre préambule sur les étapes au niveau de la reddition de comptes et de la

mise en oeuvre de la loi où, pour les plus petites municipalités, souvent,

c'est des éléments qui sont peut-être un peu plus difficiles parce qu'ils n'ont

pas nécessairement de ressources humaines. Quand tu as un directeur général et

un employé aux travaux publics dans ta

municipalité, remplir des rapports et faire des formulaires supplémentaires,

des fois, ça pourra peut-être poser certaines problématiques.

Donc, les

réalités sont différentes, l'UMQ conjugue tout ça, et c'est ce qu'on vient vous

présenter aujourd'hui. Mais évidemment on comprend qu'il y a des enjeux

spécifiques à la métropole, mais on respecte tout ça et on tente de fédérer

tout ça.

M. Jolin-Barrette : Merci

beaucoup, M. Côté. Alors, merci pour votre passage en commission. Je cède

la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui. Alors, sans plus tarder, le député de Saint-Jérôme,

6 min 30 s à votre disposition.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous, M. Côté,

Mme Pigeon. Dans le fond, je voudrais peut-être vous poser, essentiellement,

une question, j'ai l'impression de comprendre, grosso modo, qu'effectivement on

s'entend sur les objectifs, même sur un certain nombre de mécanismes, puis qu'en

même temps vous demandez certaines précisions ou certaines indications sur la

suite des choses. Puis, en même temps, puis là je ne veux pas vous prêter

d'intention, là, je vous appelle à me corriger si vous pensez que j'erre dans

mon interprétation, mais vous parlez, entre autres, par exemple, des directives qui vont devoir être adoptées

chez vous par vos municipalités, puis, à la limite, vous demandez, en plus, des précisions là-dessus

puis des délais. Mais est-ce que ce n'est pas là, justement, un respect, en partie, de l'autonomie des municipalités pour que chacune

puisse avoir cette souplesse d'adapter à ses propres circonstances les

tenants et aboutissants de la loi?

M. Côté

(Daniel) : Effectivement... oui, effectivement, on le

reconnaît, on le reconnaît très bien aussi qu'il y a une certaine souplesse qui est offerte aux

municipalités. L'une des craintes qu'on a, c'est souvent sur les délais d'application,

où on va peut-être avoir besoin d'une certaine souplesse

supplémentaire, c'est pour ça qu'on vous invite un peu à la prudence sur les délais d'application,

notamment le délai de six mois pour que les nouveaux arrivants

doivent apprendre le français. On comprend qu'ils peuvent avoir une certaine

base pour aller faire leurs courses et/ou répondre à certains besoins

essentiels, mais, dans les cas, souvent, d'éléments un peu plus techniques au

niveau de la santé et de la sécurité, etc., des mesures d'urgence, je comprends

qu'il y a une exception à la loi pour ce type d'items là. Cependant, il y a toutes les nuances qui viennent derrière les exceptions,

c'est ça qu'on va avoir besoin de préciser, où on va avoir besoin du

maximum de souplesse que possible.

Et c'est la même chose en reddition de comptes.

Si on doit remplir une panoplie de paperasse à chaque année... en fait, on en

veut le moins possible, de paperasse, le rapport Perrault était clair à cet

effet-là, et que moins on remplit de paperasse, mieux on se consacre aux

services citoyens et plus c'est un signe de confiance, aussi, du gouvernement

du Québec envers ses municipalités, quand on nous demande un peu moins de

paperasse.

M. Chassin :

Je suis très sensible à cette demande, de moins de paperasse. Évidemment, je

pense que le ministre l'a précisé, là, il y a une certaine souplesse,

justement, par exemple, pour des notions de santé et sécurité. Dans le fond,

là, je comprends qu'il y a parfois des enjeux, notamment pour des municipalités

peut-être plus petites, et qu'à l'UMQ, justement, vous avez des services

d'accompagnement juridique. À quel point est-ce que vous seriez prêts à

participer, même, à l'élaboration de guides ou d'exemples, de références, etc.,

pour que ça puisse être des outils pertinents pour les municipalités, pour vos

membres?

M. Côté (Daniel) : C'est clair

qu'on va être au rendez-vous aussi pour accompagner nos membres. Ce qu'on a

besoin, aussi, en fait, ça va être de s'entendre, d'abord, sur jusqu'où on fait

atterrir la loi, c'est quoi, toutes les nuances dont on parlait tout à l'heure,

on va d'abord s'entendre là-dessus. Mais ensuite, oui, l'UMQ a toujours été un

partenaire du gouvernement du Québec pour la mise en oeuvre de toutes sortes de

politiques publiques, celle-ci en sera une, aussi, de plus, où on pourra agir

en partenariat, où on pourra guider nos membres. Mais avant de guider nos

membres, ça va nous prendre, un peu, votre propre guide.

M. Chassin :

Évidemment. Puis là, évidemment, on commence par la loi, hein, puis, après ça,

il y a quand même un exercice de détailler, après la loi, d'autres éléments.

Et, d'ailleurs, je reviens à votre première

recommandation, vous parlez d'une période de transition suffisamment longue. Il

y en a déjà une, en quelque sorte, là, ça ne sera pas à la sanction de la loi

qu'on va exiger, du jour au lendemain... il y a une certaine période pour vous

permettre de mettre en place, dans le fond, les mécanismes adéquats. Est-ce que

vous avez l'impression que ce qui est prévu dans le projet de loi est trop

court? Parce que vous ne précisez pas, dans

le fond, qu'est-ce que serait une période de transition adéquate, en même

temps, sachant qu'il y a quand même une volonté d'agir, là.

M. Côté (Daniel) :

Effectivement, sans être tout à fait précis là-dessus, sur la question des

délais, je pense que c'est un peu à

géométrie variable d'une municipalité à l'autre. Puis on n'a pas nécessairement

toute la précision, encore, sur quel sera l'impact concret dans chacune

des sphères de la vie des municipalités, donc c'est un peu hasardeux d'arriver

avec un délai très précis aujourd'hui.

Ceci dit, c'est qu'il nous faut le maximum de

souplesse que possible pour faire atterrir la loi là où elle doit atterrir.

C'est pour ça qu'on se garde une certaine latitude au niveau des délais, mais

on estime déjà... Il y en a un qu'on a mis

en exemple, c'est le délai de six mois pour les nouveaux arrivants. Ça peut arriver qu'on frappe un écueil, un certain moment

donné, en tout cas, à l'égard de certaines personnes dont la langue maternelle

était très loin du français, donc ça peut arriver qu'on frappe un écueil,

c'est pour ça qu'on lève la main sur celui-là. Sur les autres, je vous

dirais que ça va prendre le maximum de souplesse que possible, et se faire

confiance mutuellement là-dedans.

M. Chassin :

Merci, Mme la Présidente. Je pense que j'ai un autre collègue qui...

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui. M. le député de Chapleau, il reste 1 min 35 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je tâcherai de faire ça rapidement. Merci

beaucoup de votre présentation. Puis là j'aimerais peut-être revenir sur un

point dont le ministre faisait mention tout à l'heure, là. Certaines municipalités,

sans avoir de statut bilingue, vont avoir quand même de fortes obligations en

termes d'employabilité. Puis avec le critère, justement, de langue anglaise,

bien, pour certains postes, il va y avoir des proportions très élevées en

termes de nombre de postes. Puis ça, ça va au-delà de la santé et de la

sécurité dont vous faisiez mention. Je prends l'exemple, là, hier, on a

mentionné Gatineau, où est-ce que la ville n'est pas bilingue puis il y a plusieurs, plusieurs postes qui sont... qui ont des demandes de

critères, donc, de langue anglaise. Comment vous allez percevoir ça, en

termes de capacité d'adaptation puis de se conformer à cette exigence-là, chez

vos membres, particulièrement?

La Présidente (Mme Thériault) :

En 40 secondes...

M. Côté (Daniel) : Oui. En

fait, sans aller dans tous les cas d'espèce possibles au Québec, ce qui va être

important, c'est qu'une municipalité suive la loi, mais il faut que la loi soit

aussi fidèle à ce qu'on peut faire sur le terrain, en respect aussi des

services qu'on doit offrir à la population. Donc, il y a un équilibre à

trouver, il y a des points d'équilibre qui sont drôlement intéressants dans le projet

de loi, dont celui sur le statut des municipalités bilingues. Dans ce cas-ci, bien,

je pense qu'il y a un point d'équilibre à trouver, mais je n'ai pas la réponse

parfaite pour cet après-midi.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, avec Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

Mme David :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Côté, Mme Pigeon, bonjour. Très

intéressant de vous écouter, M. Côté, vous êtes clair et vous avez un art de

la communication qui est formidable. Alors, bon, je vais commencer

par les compliments et puis je vais aller tout de suite sur quelque chose de

fort intéressant. Vous faites référence à 2016, on en sait quelque chose, on

était aux Affaires, à ce moment-là, et je me souviens très bien de la Politique

gouvernementale de consultation et de simplification administrative à l'égard

des municipalités. Je dirais juste au ministre qu'il est très conscient qu'il

doit garder l'UMQ de bonne humeur. Alors, on va essayer de vous garder de bonne

humeur, mais, quand on est au gouvernement, il faut garder les municipalités de

bonne humeur, et je pense qu'à ce moment-là, en 2016, on les avait mises de

bonne humeur. Et vous avez donné des mots clés que sont, entre autres, l'autonomie

municipale et le besoin de consultation, d'être consulté. Or, vous dites, à la

page 8 : «Or, aucune consultation

formelle n'a été faite jusqu'à présent en amont de ce projet de loi...» Oui,

votre recommandation n° 2 dit : Demande de consulter «officiellement

le milieu municipal lors de l'élaboration de la politique linguistique», mais

je crois lire ou que vous sous-entendez que vous auriez aimé être consulté en

amont aussi du dépôt du projet de loi. Est-ce que je me trompe?

M. Côté

(Daniel) : En fait, on apprécie toujours être consultés autant sur cet

enjeu que sur tous les enjeux. On apprécie être consultés sur tout ce qui, à quelque

part, va atterrir dans notre cour un jour ou l'autre. Donc, dans ce cas-ci, on

sollicite une consultation, et le ministre vient de nous répondre par

l'affirmative qu'on sera consultés pour la politique de mise en oeuvre, mais,

oui, on apprécie toujours être consultés. Si c'est... telle est votre question,

telle est ma réponse.

Mme David :

Parfait. Et vous avez aussi dit que vous étiez inquiet pour le fait que le ministre,

sur quoi il va se baser, dites-vous à la page 7, sur quel critère pour ne

pas approuver une directive. Alors, c'est l'inverse de dire : Comment? Sur quel critère il va approuver? Mais

comment va-t-il refuser une directive? Pouvez-vous élaborer un peu?

M. Côté

(Daniel) : Oui. Bien, en fait, ça revient un peu à ce que je

mentionnais dans les dernières minutes, c'est toute la question des nuances qui

sont... où on a toujours une crainte de frapper... d'avoir un écueil, c'est-à-dire,

quand je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, des questions, par exemple, de

bris de conduit d'eau potable. Oui, on s'entend que l'eau potable est un

service essentiel, mais est-ce que c'est un enjeu de santé ou de sécurité

publique au sens que la loi l'apporte? Pas nécessairement. Mais est-ce qu'on

peut communiquer avec les citoyens de langue anglaise pour les informer qu'ils

n'auront pas d'eau pendant les 24 prochaines heures? C'est là, des fois,

où il y a une certaine nuance qui n'est pas encore tout à fait claire.

Cependant, on

souhaite mettre en oeuvre cette loi-là, mais il faut juste s'assurer de tous

ces petits enjeux là subtils qui, dans notre cour à nous, on voit, on voit où est-ce

qu'on devrait aller, où est-ce qu'on ne devrait pas aller, mais on doit

s'entendre au niveau de la politique de mise en oeuvre du projet de loi, on

doit juste s'entendre sur la façon de le livrer pour s'assurer d'atteindre les objectifs

de la loi, mais tout en respectant ce qu'on doit offrir aussi en termes de

services essentiels à notre population.

Mme David :

Donc, on peut conclure pour ma partie, parce que, Mme la Présidente, je vais

passer la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee, que le diable pourrait être

dans les détails. Alors, il va falloir être très prudent. Donc, si vous le

permettez, je passerais la parole à monsieur...

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez 7 min 55 secondes, M.

le député.

M. Birnbaum : Merci,

Mme la Présidente. À mon tour, je

vais laisser du temps pour mon collègue de La Pinière. Bonjour, M. le

maire Côté et Mme Pigeon, et merci beaucoup pour votre présentation.

Vous constatez qu'il

y a une trentaine de vos membres municipalités qui ont le statut de municipalité

bilingue selon les exigences de 29.1. J'aimerais que vous nous aidiez à

préciser parce qu'il y a peut-être une «mésappréhension» qu'on parle d'un

bilinguisme institutionnel, une obligation sur chaque employé. C'est assez

circonscrit. Qu'est-ce que sont les droits additionnels qu'elles ont, ces

municipalités-là?

M. Côté

(Daniel) : Sylvie, est-ce que tu pourrais y aller?

Mme Pigeon

(Sylvie) : Oui, oui, bien sûr. Selon donc l'article 29.1

de la Charte de la langue française, les municipalités qui ont le statut

d'organisme bilingue peuvent faire toutes leurs communications à la fois en

anglais et en français, donc, par exemple, le site Internet, toutes les

communications, dans le fond, officielles de la municipalité peuvent se faire à

la fois en français et en anglais, donc. Puis c'est pour ça aussi qu'elles

peuvent embaucher aussi des personnes qui sont capables de s'exprimer dans les

deux langues, parce que c'est leur statut de municipalité bilingue qui leur

permet de faire ça.

M. Birnbaum :

Merci. Je vous cite dans votre mémoire, et, dans vos remarques, vous parlez de

l'importance de maintenir le climat de paix linguistique vécu actuellement dans

les municipalités. Suite à ça, vous notez que vous êtes à l'aise avec 29.2 du

projet de loi où on parle, et je cite : «Que la reconnaissance obtenue par

la municipalité lui est retirée du seul effet de la loi à l'échéance d'un délai

de 120 jours à compter de la réception de l'avis transmis par l'office. La

reconnaissance est toutefois maintenue si la municipalité adopte, avant cette

échéance, une résolution à cette fin. Elle en avise alors l'office sans délai.»

Bon.

M. le maire, vous êtes maire d'une municipalité quand

même, vous ne trouvez pas que, là, on parle d'un seuil, qui n'aurait plus à

être atteint, de 50 %. Donc, il y aurait des municipalités qui se

réjouissent depuis longtemps d'un consensus qui n'aurait

pas été nécessairement mis en question par qui que ce soit, soit un employé,

soit un membre de la communauté. Là, vous avez un processus qui déclenche

automatiquement avec un délai assez court, et un débat ordonné par le

gouvernement du Québec. Est-ce que, pour vous, ça rejoint votre objectif de

maintenir la paix linguistique au sein de ces communautés-là?

M. Côté (Daniel) : On croit, en

fait, que la manière dont est formulé le projet de loi, et ça fait suite aussi

à certaines recommandations qu'on avait pu faire en amont et certaines

représentations qu'on avait faites, on croit en fait qu'on atteint un juste

équilibre avec la... de la manière dont c'est formulé dans la loi. Donc, les

municipalités qui ont un statut bilingue peuvent le conserver, même si elles

n'ont pas le seuil du 50 % de population anglophone, si elles le demandent

par voie de résolution adoptée à la majorité des membres du conseil.

Donc, on croit qu'on arrive à un certain

équilibre à cet effet-là puis on pense que ça fait peut faire le travail au niveau... autant de l'effort requis pour la

mise en oeuvre de la loi que de préserver un peu des droits acquis qu'il y

a au sein des municipalités présentement.

Donc, pour le maintien de la paix linguistique,

ce qui figure au projet de loi à cet effet-là, pour nous, est satisfaisant.

M. Birnbaum : Et le fait que le

débat, c'est ordonné, ce n'est pas qu'une municipalité est invitée à réexaminer

l'affaire, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Côté (Daniel) : Bien, en

fait, on est un peu... c'est un peu comme si on était consultant, on nous donne

120 jours pour se positionner par voie de résolution, dans le cas des

municipalités qui avaient le statut bilingue, sans avoir le 50 % de

population anglophone. Donc, un peu comme... c'est ça, un peu comme si on nous

laissait le choix entre ce... dans le fond, perdre notre statut de ville

bilingue ou le maintenir. Donc, en termes de finalité, on a exactement le même

choix, que ce soit ordonné ou que ce ne le soit pas. On est plus, à mon avis,

en tout respect, dans une question de sémantique plutôt que de finalité. Au

niveau de la finalité, on arrive exactement à la même finalité, c'est nous qui

avons le choix.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci... maintenant le député de La Pinière. Il vous reste

3 min 20 s.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Côté et Mme Pigeon, un plaisir de

vous recevoir aujourd'hui, et permettez-moi de vous remercier aussi pour

la qualité de votre mémoire.

J'ai pris une note, hier, des propos du

ministre, parce qu'il nous a parlé, comme mon collègue vient de le rappeler, ce

sont ses mots, de bilinguisme institutionnel, même systématique. Or, vous êtes

un palier de pouvoir qui représentez, vous l'avez dit, 85 % de la

population, ce qui n'est pas rien. Est-ce que vous avez l'impression de vivre

dans un bilinguisme systématisé?

M. Côté (Daniel) : La réponse

est non. En fait, en tant que gouvernement de proximité, on est un peu à

géométrie variable, si on veut. La situation chez moi, à Gaspé, est fort

différente de celle de la ville de Sept-Îles ou de celle de la ville de Montréal. Donc, en tant que gouvernement de

proximité, notre travail, c'était de s'assurer d'avoir les services

publics qui correspondent à la réalité de notre territoire. Chez moi, à Gaspé,

il y a 13 % de la population qui est anglophone, on a un fort historique

anglophone du côté particulièrement du centre-ville, qui était anglophone il y

a une cinquantaine d'années passées, tout juste. Ceci dit, on n'a pas le statut

de ville bilingue, donc je ne peux pas le réclamer. Mais, d'un autre côté, on

s'accommode. Tant qu'on est capable de communiquer en langue anglaise avec les

citoyens qui ont ces besoins de service là, on s'y accommode.

Donc... et la réalité est tellement différente

d'un endroit à l'autre que c'est difficile. Je ne peux pas parler de

systématique, loin de là.

M. Barrette : Sur la question

des contrats, vous réclamez des précisions. Si vous réclamez des précisions, c'est que vous avez identifié, dans votre

quotidien, un certain nombre, petit et probablement grand, où déjà,

aujourd'hui, vous considérez qu'il y a un risque important pour vous comme

donneur d'ouvrage, signataire de contrat, si les choses ne sont pas claires.

Ça, ça veut dire que tel qu'elles sont écrites, ça va poser un problème.

Pouvez-vous être plus précis en nous donnant des exemples qui font en sorte qu'actuellement,

la loi peut vous mettre en péril? Et le péril, ce sont les millions de vos

contribuables.

M. Côté (Daniel) : Oui, en

effet. Les périls qu'on voit, c'est, par exemple, si on octroie un contrat, je

peux donner le déneigement, par exemple, ou le ramassage des matières

résiduelles sur le bord de la route ou peu importe quel service essentiel qui

est offert par les municipalités, la fourniture d'eau potable, etc., souvent,

il y a des approvisionnements qui nous viennent de l'externe. Évidemment, la

municipalité ne produit pas tous ses biens et tous ses services par elle-même,

on donne des contrats. Mais, s'il y a des contrats dans le service essentiel

qui ne respecteraient pas toutes les exigences de la loi et qu'on se faisait

annuler ces contrats-là, bien, ça pourrait se traduire,

à ce moment-là, par des ruptures de services en déneigement, en eau potable, en

matières résiduelles ou dans d'autres services essentiels.

C'est

là où on voit un certain écueil, où il faut avoir une certaine souplesse dans

la mise en oeuvre de tout ça. Notre

objectif, c'est de se conformer à la loi. Il n'y a pas de problème, on veut

préserver et valoriser la langue française, mais, techniquement, il y a,

quelque part, une certaine... je dirais, un certain dosage à faire entre

l'objectif ultime et ce qu'on offre en services essentiels.

M. Barrette :

Maintenant, de nous identifier les articles qui vous apparaissent trop rigides.

La Présidente

(Mme Thériault) : En 10 secondes.

M. Côté

(Daniel) : J'ai entendu «en 10 secondes». Les articles, Sylvie?

Mme Pigeon

(Sylvie) : Oui. C'est à partir du nouvel article, là, 204.17 et

les suivants. Puis ce qu'on constatait, tu

sais, à l'analyse du projet de loi, c'est : Quels types de manquements à

la charte qui pourraient entraîner, par exemple, l'annulation d'un

contrat? Et dans quelles circonstances aussi le gouvernement du Québec pourrait

intervenir et demander la résiliation du contrat? On parle de manquements, mais

il nous manque, là, d'exemples pour bien saisir la portée, là, de ces

modifications législatives là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange avec le

député de La Pinière. On va aller maintenant du côté de la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Merci pour votre

présentation. Moi, j'ai 2 min 45 s. Justement, par rapport aux

contrats, moi aussi j'avais cette question-là, de quelles exigences... quelles

sont les exigences dont vous êtes inquiets, que les municipalités ne pourraient

pas répondre? Est-ce que c'est, par exemple,

les contrats sont rédigés en anglais? C'est quoi... D'où vient votre inquiétude

qu'il y ait un bris de service

parce qu'on ne respecte pas la Charte de la langue française?

Mme Pigeon (Sylvie) : Oui. La majorité des contrats sont rédigés en

français, actuellement, dans les municipalités, sauf peut-être certaines

exceptions, quand les entreprises avec qui la municipalité fait affaire est

située à l'extérieur du Québec. Par exemple, même à l'interne, nous, à l'UMQ,

on a des regroupements d'achats pour les assurances, et, à un moment donné, il

y a eu un enjeu, parce que comme... la compagnie était basée en Angleterre,

donc il y avait eu des enjeux. Et là est-ce que la loi va être extrêmement

stricte, par exemple, s'il y a un manquement, c'est ça, dans l'exécution du contrat? Est-ce que

ça pourrait être, par exemple, l'utilisation d'un logiciel qui n'est pas complètement

en français ou, bon, entre... des communications orales entre certaines personnes

qui sont impliquées dans le contrat, ça va donner lieu à un manquement à la charte?

C'est ça, il nous manque de précision dans le... jusqu'où ce sera strict dans

l'application de ces nouveaux articles là.

Mme Ghazal :

Entre les contrats qui sont rédigés dans une autre langue que le français,

etc., vous, est-ce que vous demandez... si c'est strict, est-ce que vous allez

demander... les municipalités pourraient pallier à ça par des services de

traduction, et tout ça, ou est-ce que vous demanderez que le gouvernement vous

aide là-dedans?

Mme Pigeon

(Sylvie) : Bien oui, dans certains cas, oui, on pourrait faire

affaire avec des traducteurs pour vraiment, là, traduire les contrats. Mais

c'est ça, puis il y a certaines municipalités aussi, par exemple, dans certains

contrats, on fait affaire aussi avec des multinationales qui ne sont pas basées

au Québec, et tout ça, donc des fois ça peut être... la connaissance du

français n'est pas nécessairement toujours adéquate, là.

Mme Ghazal :

...peu de temps. Une dernière question que je ne veux pas manquer : Le six

mois, vous dites que c'est trop court. Quel délai vous voyez? Quel autre délai

raisonnable vous voyez?

M. Côté

(Daniel) : C'est très difficile à établir et c'est vraiment des cas

d'espèce. Quand le nouvel arrivant arrive ici, et avec une, je dirais, une

connaissance de base du français ou avec une langue d'origine latine, par

exemple, où le français est plus facile à apprendre, peut-être que le six mois

est suffisant. Mais, dans certains autres cas où ça va être complètement... en

fait, ça va devenir très, très, très difficile d'avoir une connaissance requise

pour bien comprendre ce que la municipalité offre comme services.

Mme Ghazal :

Parce que, dans la loi, il faut mettre un temps. Là, vous... c'est ça, c'est

juste qu'est-ce qu'on peut proposer autre que six mois? Est-ce que j'ai encore

quelque temps?

M. Côté

(Daniel) : J'aimerais vous lancer une réponse, mais je ne veux pas

commettre d'impair.

Mme Ghazal :

Très bien. Merci.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Le temps est écoulé. Je vais maintenant

du côté du député de Matane-Matapédia, pour votre 2 min 45 s,

vous aussi.

M. Bérubé : Bienvenue. Question courte, réponse

courte : Vous trouvez, donc, acceptable qu'une municipalité qui ne

compte que 12 % d'anglophones puisse avoir le statut bilingue et le

maintenir?

M. Côté

(Daniel) : Dans l'optique où elle avait ce droit-là jusqu'à maintenant,

bien, dans l'optique du maintien des droits acquis, la réponse est oui si la municipalité

est à l'aise à conserver son statut.

M. Bérubé :

Si je vous suggère que j'ai devant moi une offre d'emploi d'une municipalité

qui compte 12 % d'anglophones et qui exige le bilinguisme pour être

engagé, c'est une des trois conditions, pour une offre d'emploi qui se

terminait le 20 août dernier, est-ce que vous trouvez ça toujours acceptable?

M. Côté

(Daniel) : Dans l'optique où on doit préserver au maximum l'autonomie

municipale tout en respectant évidemment d'autres objectifs

linguistiques, c'est l'autonomie municipale qui prime, tant qu'à moi, là-dessus.

M. Bérubé :

D'accord Le poste, c'est chef de division sport et programmes à la ville de

Rosemère. Pouvez-vous me confirmer si cette ville est membre de votre

organisation?

M. Côté (Daniel) :

Sylvie, est-ce que tu y vas?

Mme Pigeon

(Sylvie) : Oui. Oui, de mémoire, oui.

M. Bérubé :

Merci. Alors donc, Rosemère est membre de votre organisation, 12 %

d'anglophones, exige le bilinguisme pour engager quelqu'un à un poste de sports

et loisirs, et vous trouvez ça acceptable. J'ai un autre exemple pour vous.

Mme Pigeon

(Sylvie) : Pourquoi?

M. Côté

(Daniel) : Oui, allez-y.

M. Bérubé :

Une autre municipalité, 18 % d'anglophones, ville Mont-Royal, pour

travailler à un poste de sécurité publique qui s'est terminé récemment,

on demande l'anglais oral et écrit. Est-ce que vous trouvez ça acceptable?

M. Côté

(Daniel) : Si la municipalité a le statut bilingue et qu'elle dispose

de l'autonomie requise en vertu de la loi, c'est l'autonomie qui prime.

M. Bérubé :

Est-ce que ville Mont-Royal est membre de votre organisation?

Mme Pigeon

(Sylvie) : Oui.

M. Bérubé :

Écoutez, je vais me permettre un commentaire. Je ne sais pas si la paix

linguistique que vous voulez préserver ou la paix dans votre organisation,

mais, en ce qui nous concerne, des municipalités qui comptent moins de 20 %

de la population et qui veulent exiger une connaissance de l'anglais à

l'embauche, c'est un obstacle, c'est

inacceptable au Québec. Vous comptez 13 % d'anglophones à Gaspé, est-ce

que vous demandez le bilinguisme?

M. Côté

(Daniel) : Non, parce qu'on n'a pas le statut de ville bilingue non

plus.

M. Bérubé :

Merci. Pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Donc, il ne me reste plus qu'à vous

remercier d'avoir participé à cette commission parlementaire, qui enrichira

certainement les travaux, la réflexion du ministre.

nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de

prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 47)

Présidente (Mme Thériault) : Bonjour. Donc, nous reprenons nos travaux. Et, sans plus tarder, nous

allons entendre M. Sabourin, qui est

démographe. M. Sabourin, vous avez une dizaine de minutes pour nous

présenter vos recommandations, votre exposé,

par la suite, il suivra un échange avec le ministre et les différents partis

d'opposition. Donc, bienvenue en commission parlementaire, la parole vous

appartient.

M. Sabourin (Patrick) : Ça

marche. Merci beaucoup, Mme la Présidente, merci beaucoup, pardon. Donc, mon nom est Patrick Sabourin, on vous l'a dit déjà, je

suis démographe à l'Institut national de la recherche scientifique, mais je témoigne ici à

titre personnel. Mon collègue

Guillaume Marois, qui devait être là, ne peut malheureusement pas se joindre à nous, et il s'en excuse. Mais,

entre vous et moi, comme d'habitude, il m'a laissé tout le boulot.

J'aimerais m'excuser aussi à la commission de ne pas avoir soumis notre mémoire

plus tôt, je blâme mes enfants, bien sûr, mais je vais le faire parvenir à la commission

d'ici la fin de la semaine, sans faute.

Avant de vous donner mes propositions,

j'aimerais souligner, d'abord, quelques-unes des avancées majeures qui se

trouvent dans le projet de loi n° 96.

Donc,

l'exemplarité de l'État en matière de protection de la langue française, une

notion qui traverse tout le projet de loi, apparaît aujourd'hui

tellement évidente qu'on est surpris que ça ait pris plus de 40 ans pour y

parvenir — mais ce n'est pas parce qu'on y voit, après coup,

une évidence qu'il aurait été simple d'y arriver — alors, ça, c'est très bien, on dit bravo!

La francisation de l'État québécois et l'utilisation exclusive du français dans

les relations de l'État avec les citoyens constituent, donc, un grand pas en

avant.

Le renforcement du droit de vivre en français,

au Québec, est également une avancée significative sur le plan juridique, notamment en ce qui a trait à la langue

utilisée au travail. Donc, les Québécois qui ne parlent pas anglais, ils

sont de plus en plus rares par ailleurs,

doit-on le souligner, ne devraient pas être discriminés sur le marché de

l'emploi.

Finalement,

on ne peut qu'approuver la volonté du gouvernement d'offrir des services de

francisation cohérents et efficaces par l'entremise de l'organisme

Francisation Québec. Donc, les structures d'intégration des immigrants,

pourtant si essentielles, ont trop souvent été le parent pauvre de la politique

linguistique.

Donc,

maintenant, on a envoyé quelques fleurs, maintenant, c'est l'heure des pots.

Mes propositions vont porter sur

trois aspects de la politique linguistique et du projet de loi n° 96. Donc, le premier volet, ça va être la

production des connaissances,

deuxième volet, ce sera la politique d'immigration

et troisième volet sera le financement institutionnel.

Donc, on va commencer par la question de la

production des connaissances. Donc, on est démographes, puis, en mémoire, on

veut toujours plus de données, toujours plus d'enquête, c'est dans notre

nature, mais, sur la question linguistique, il faut admettre qu'il y a un réel

manque de profondeur dans la recherche et dans les données de recherche, et il

y a plusieurs facteurs en cause là-dessus.

D'abord, la collecte de données. La plupart des

données de recherche sont produites à Ottawa par Statistique Canada et sont

soumises à des contraintes qui sont spécifiques au gouvernement, aux objectifs

du gouvernement fédéral. Donc, Statistique

Canada n'est pas en cause ici, l'agence fait un excellent travail, mais elle

répond du gouvernement fédéral, dont les priorités ne sont pas celles du

Québec.

Un autre problème avec le mandat de recherche de

la charte qui est écrit dans la charte est dispersé au sein de ces organismes,

ce qui laisse place à interprétation sur qui doit donner l'heure juste sur la

situation du français. Ce flou a, dans le passé, nuit à la production

scientifique en créant une tension entre le mandat de recherche de l'OQLF et

celui du Conseil supérieur de la langue française. Donc, le projet de loi

n° 96 ne règle pas ce problème. Il reste un flou encore sur les

responsabilités en termes de recherches.

Finalement, la démolinguistique et la sociologie

des langues... la sociologie quantitative des langues a pratiquement disparu

des universités. Il y a une abondance de recherches qualitatives à

l'université, mais ce type de recherche est,

à notre avis, mal adapté à l'élaboration des politiques publiques. Donc, j'ai

trois propositions dans ce volet.

Proposition 1.1 : ajouter un poste de

directeur de la recherche indépendant — c'est le mot «indépendant»

qui est important — qui

serait chargé de développer, coordonner et diffuser la recherche sur langue.

Proposition 1.2 : confier un mandat

clair à l'Institut de la statistique du Québec pour collecter des données et

publier les indicateurs nécessaires au suivi de la situation linguistique.

Proposition 1.3 :

établir des chaires de recherche en démolinguistique et en sociologie

quantitative des langues afin que ces disciplines reprennent racine dans

les universités québécoises.

Maintenant, deuxième volet. La politique

d'immigration, c'est un enjeu très complexe et difficile d'aborder succinctement, surtout dans le cadre d'une

audition en commission parlementaire, mais on va essayer de faire ça

rapide et clair. On va commencer par donner un peu de contexte. Donc, dans les

années 70, au moment d'adopter la loi 101, l'immense majorité des immigrants s'intègrent à la communauté

anglophone, mais, à partir de la loi 101, la proportion des

transferts linguistiques vers le français s'améliore graduellement. On a

souvent attribué ce revirement... encore aujourd'hui, on lit ça dans les

journaux, on a attribué ce revirement de situation à la loi 101 parce que

ça coïncide, là, disons qu'il y a une amélioration des transferts linguistiques

à peu près en même temps que l'arrivée de la loi 101, mais c'est plutôt du côté de la politique

d'immigration qu'il faut se tourner pour comprendre les améliorations. Parce

que c'est, également, à partir de cette période que le Québec obtient des

nouveaux... en immigration et qu'il les exerce. Donc, la priorité est donnée aux immigrants déjà francisés ou fortement

susceptibles de se franciser, ce qu'on appelle les francotropes, et les

candidats sont interviewés et évalués par des agents d'immigration, on a une

grille de sélection. Et voilà. Donc, la politique de sélection des immigrants

est, sans contredit — c'est

ce que montrent mes travaux, les travaux d'autres aussi — la

mesure la plus conséquente de la politique linguistique du Québec.

Or, depuis

10 ans, le gouvernement du Québec abandonne sa stratégie et compte de plus

en plus sur l'immigration temporaire et le Programme de l'expérience

québécoise pour admettre les immigrants. Le gouvernement du Québec laisse,

donc, toute la place au fédéral sur la sélection des immigrants puisque les

immigrants temporaires relèvent du gouvernement fédéral. Les immigrants

arrivent donc au Québec avant d'avoir été sélectionnés et entament leur

processus d'intégration dans les entreprises ou dans les établissements

d'éducation où la présence de l'anglais est souvent importante. Le gouvernement

mise donc sur la francisation sur place plutôt que sur la sélection dans les

pays sources. Cette stratégie nous apparaît très risquée.

Proposition 2.1 : revenir à un

processus de sélection rigoureux dans les pays sources afin que les requérants

soient interviewés et évalués par un agent d'immigration du Québec avant leur

arrivée.

Proposition 2.2 :

inscrire dans la loi, comme le suggère le rapport de la CAQ, une langue commune

à tous et pour tous, que le ministre

de la Langue française soit aussi le ministre de l'Immigration, et ce, afin

d'assurer une cohérence dans les politiques.

Proposition 2.3 : instaurer des

enquêtes suivies obligatoires de la sélection des immigrants jusqu'à

cinq ans après l'émission du certificat

de sélection afin de déterminer les parcours linguistiques et économiques des

immigrants.

Finalement, mon troisième et dernier point, il

faut, je crois, rapprocher la part du financement des institutions anglophones

du poids démographique des anglophones. Concrètement, ce que ça veut dire,

c'est : présentement, par exemple, dans les institutions postsecondaires,

on investit 2 $ à 3 $ d'argent public dans les établissements de

langue anglaise pour chaque anglophone alors que, pour chaque francophone, on

investit entre 0,80 $ et 0,90 $ pour les établissements de langue

française. Donc, le projet de loi n° 96 va dans ce sens-là, avec un

plafonnement des places aux cégeps anglais.

Mais d'autres

actions du gouvernement vont à contre-courant, par exemple avec l'injection de

100 millions de dollars pour l'expansion du collège Dawson ou la

cession de l'Hôpital Royal-Victoria , à McGill, pour la création d'un centre de recherche international. Ces éléments auront

clairement un impact important sur la situation linguistique à Montréal.

Donc,

proposition 3.1 : appliquer la loi 101 au cégep, la solution

retenue par le gouvernement, et le plafonnement des admissions avec

cliquet, c'est fragile et, dans une certaine mesure, arbitraire. Les mécanismes

de la loi 101 sont éprouvés, rigoureux,

structurants et justes en ce qu'ils réservent l'accès aux établissements

anglophones à ceux dont les parents ont également fréquenté l'école anglaise.

Nous comprenons que le gouvernement a cherché à

couper la poire en deux en agissant pour rééquilibrer le financement des

institutions postsecondaires anglophones, mais ce compromis nous apparaît

davantage comme un compromis politique que comme une solution rationnelle à un

problème donné.

Proposition 3.2 :

créer un bureau d'audiences publiques sur la langue qui examinerait l'impact

linguistique de tous les

investissements publics dans les institutions de langue anglaise. En fait, une

idée serait de créer un organisme similaire au BAPE, le Bureau

d'audiences publiques en environnement, pour évaluer l'impact linguistique des

projets. Donc, on organise des audiences publiques pour s'assurer de sauver les

grenouilles et les milieux humides, puis ça, je n'ai rien contre les

grenouilles et les milieux humides, j'ai une maîtrise en biologie, mais on

octroie et on coule des centaines de millions de dollars dans des projets qui changent totalement la donne linguistique sans même en examiner les impacts. Donc, je pense

qu'un bureau d'audiences publiques en langue nous permettrait de mieux... de

pouvoir mieux évaluer l'impact sur l'aménagement linguistique qu'ont les

investissements publics.

Donc, voilà, tels étaient mes trois points. Je

vous remercie de votre attention et j'attends vos questions.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci beaucoup, M. Sabourin, pour votre présentation. Donc, sans plus

tarder, nous allons du côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous

pour vos 16 min 40 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Sabourin. Merci d'être présent aujourd'hui en

commission parlementaire et merci pour votre intervention.

Au cours de

la dernière année, même au cours des deux dernières années, M. Sabourin, je

crois personnellement que c'est

indéniable qu'il y a eu la démonstration que le français est en déclin au

Québec. Certains ont contesté cet état de fait là. On l'a vu, là, dans

les médias, à plusieurs reprises, il y en a qui disent : Tout va bien, Mme

la marquise, tout est beau, il n'y a pas de

déclin du français. Quel est le juste portrait? Est-ce qu'il existe un déclin

du français au Québec? Et, surtout,

je crois que vous avez déjà abordé la question avec M. Pratte en lui

répondant à sa lettre ouverte, mais j'aimerais vous entendre. Quelle est

votre opinion par rapport à la situation du français au Québec?

M. Sabourin (Patrick) : Bien,

le français au Québec est en situation de déclin. Excusez-moi, M. le ministre,

est-ce que vous... O.K., ce n'est pas... Excusez-moi, mon image était décalée.

Je vous voyais encore... mais je ne vous entendais pas.

Donc, ma position — bien, ma position,

c'est la position des données qu'on a — c'est que le français est en

déclin au Québec, et ce, depuis des décennies, et la raison est simple et

indéniable, c'est qu'à la fois les francophones et les anglophones au Québec sont en état de sous-fécondité,

c'est-à-dire qu'ils ne font pas assez d'enfants pour renouveler leur

population, donc, ce qui permet à la population de ne pas décroître, ce sont

les apports en immigration. Or, les immigrants choisissent l'anglais à peu près

une fois sur deux, ce qui est nettement insuffisant pour maintenir le poids

démographique du français. Donc, là, il y a certains...

J'aime bien comparer la question linguistique à

l'environnement. Donc, les chiffres, en population et en démographie, ne

bougent pas très vite, c'est long. C'est un peu comme la température terrestre,

finalement. Donc, on ne peut pas voir les effets dans le court terme. Mais, si

on regarde les grandes tendances, le déclin du français est évident et

indéniable.

M. Jolin-Barrette : Depuis quand est-ce que le français... on

constate que le français est en déclin au Québec?

M. Sabourin (Patrick) : Bien,

on le sait à peu près depuis que la fécondité est passée sous la barre du seuil

de remplacement. Donc, je dirais, depuis les années 90, on fait... 80, 90,

on fait des projections qui montrent que le français est en déclin. Il y a des

variables qui changent, hein? Par exemple, dans les années 80 et 90, il y

a beaucoup d'anglophones qui sont partis du Québec, ce qui a eu pour effet de

rehausser le poids des francophones par la bande. Mais ce n'était pas vraiment

un... comment dire, une amélioration... Ce n'était pas dû à l'amélioration de la francisation des

immigrants, par exemple. Forcément, c'était vraiment parce que les Anglais

partaient, ça francisait le Québec par défaut. Mais là les anglophones partent

moins. Alors donc, ça, ça fait... c'est un autre facteur qui fait que le français

décline un peu plus, surtout depuis le début

des années 2000. Donc, je vous dirais que c'est... on le sait depuis peut-être 30 ans,

et puis, depuis le début des années 2000, ça s'accélère un peu, parce

qu'il y a eu moins de départs des anglophones vers les autres provinces

canadiennes.

M. Jolin-Barrette : Donc, si je

comprends bien, on le sait depuis fin des années 80, 90 que le français décline, on constate également

au tournant des années 2000 qu'il

y a une accélération du déclin du français.

Donc, lorsque l'ancien député de

Borduas, M. Curzi, en 2009, 2010, 2011, indiquait clairement

qu'il fallait agir sur la question de la langue, je comprends que les

données, les statistiques, les tendances étaient là, et tout le monde le savait

qu'il y avait un déclin du français à ce moment-là.

M. Sabourin (Patrick) : Ah oui,

oui! Écoutez, les recensements qui sont clés, là, dans la question du déclin du français sont les recensements

de 2001 et 2006. Donc, en 2001 et 2006, il y avait des indications claires

qu'il se passait quelque chose,

surtout en 2001, où l'exode des anglophones a vraiment beaucoup ralenti. Donc

là, le poids des francophones a chuté. Donc, c'est depuis au moins les

années 2000, là, au moins le recensement de 2001.

M. Jolin-Barrette : Tout à

l'heure, vous avez abordé la question des structures associées à la langue française. Vous, là, comme démographe, là, comment

vous expliquez que les données de l'OQLF n'étaient pas rendues

disponibles durant des années, que les études n'étaient pas rendues publiques?

M. Sabourin (Patrick) : Bien,

c'est une question un peu torvice. Bien, mon... évidemment, mon opinion, c'est que c'est une question politique. Donc, la

présidente de l'office... le président ou la présidente de l'office, c'est

une personne nommée par le ministre, donc dépend du ministre, et donc, s'il y a

des choses qui ne sont pas convenues sur le

plan politique, eh bien, on peut les retenir, on peut attendre. Donc, il n'y a

pas de règle. Le problème, c'est... un, c'est que la présidente de

l'office, c'est une nomination politique. Deuxièmement, c'est qu'il n'y a pas

d'obligation de résultat fort sur... par exemple, sur la publication des

indicateurs, ou sur la publication des projections, ou ne serait-ce que sur

l'émission d'un avis. Je me souviens, on demandait à la présidente de

l'office : Bon, est-ce que le français va

bien ou ne va pas bien? La réponse, c'était : Oui, vous savez, c'est comme

une grande famille, le français, il y en a des choses qui vont bien, des choses qui ne vont pas bien. Alors, c'est

extrêmement difficile pour le citoyen de comprendre quelque chose,

d'avoir une espèce de synthèse de ce qui se passait au niveau de la langue.

Alors, il manque... Donc, pour revenir à

votre... pour faire un... revenir à votre question, il manque une nomination

non partisane du président de l'office ou d'une autre structure — je

sais que, dans le projet de loi, il y a la question du commissaire — et la

définition... une définition claire des indicateurs et des éléments de

recherche qu'on veut publier à des dates fixes.

M. Jolin-Barrette : C'est

intéressant, vraiment, votre dernière intervention. Dans le projet de loi, ce

qu'on fait, c'est qu'on vient faire en sorte

que l'office devra publier des rapports, donc un rapport aux cinq ans, un autre

rapport périodique également à mi-terme entre les deux, et l'office va indiquer

clairement les indicateurs sur lesquels elle va se pencher, mais ça va être

validé par le Commissaire à la langue française, qui, lui, va être nommé aux

deux tiers de l'Assemblée nationale.

Qu'est-ce que vous pensez de cette

proposition-là, du fait que l'office va devoir faire préapprouver ses

indicateurs, justement, pour avoir un véritable portrait de la situation par

une personne neutre et indépendante?

M. Sabourin (Patrick) : Oui,

c'est un bon pas en avant. Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, et

c'est vrai que ça va vite, là, mais je l'ai... on l'a aussi mis dans le

mémoire, je pense qu'il faut aussi nommer ou... ça peut être soit l'Assemblée

nationale qui nomme ou le commissaire, mais un responsable de la recherche,

quelqu'un qui va vraiment guider la

recherche. Et donc, si cette personne travaille au sein du commissariat à la

langue officielle, bon, bien, cette personne pourra valider les

indicateurs. Je pense que c'est une très bonne idée, c'est la... l'idée est là.

Je pense qu'il faut centraliser la recherche.

Là, présentement, elle est un peu dispersée dans les organismes, au conseil, à l'office, et là, dans le projet de

loi n° 96, elle est un peu dispersée à l'office et au commissariat à la

langue officielle. Je pense qu'il faudrait concentrer les activités de

recherche et l'autorité sur la recherche à un seul endroit. Moi, je propose,

dans mon mémoire, que ce soit un directeur de la recherche nommé. J'imagine que

vous pouvez peut-être trouver une autre structure qui s'y apparenterait. Mais

avoir un directeur de la recherche indépendant qui puisse mener ses propres

enquêtes, ses propres questions... à faire avancer ses propres questions de

recherche serait quelque chose de... un plus important.

M. Jolin-Barrette : Dans le

projet de loi, on prévoit... Parce que, tout à l'heure, vous avez dit : On

est tributaires et on est dépendants de la recherche qui est effectuée par le

fédéral en fonction... Et vous avez dit quelque chose de très intéressant, vous

avez dit : Écoutez, les données que nous avons sont en fonction des

besoins ou de l'orientation du gouvernement

fédéral. Donc, on utilise des données où le demandeur ou celui qui passe la

commande cherche un objectif aussi. Ça fait que ça peut teinter les

indicateurs.

M. Sabourin (Patrick) : Exact.

M. Jolin-Barrette :

Il y a un volet dans le projet de loi où on confie à l'Institut de la

statistique du Québec également un mandat de recherche, également. Est-ce que,

sans nécessairement... Parce que, là, je vous entends, vous nous dites : Ça prendrait un directeur de la

recherche. Mais, si on confie une

partie du mandat ou le mandat en

totalité à l'Institut du Québec... l'Institut de la statistique du Québec,

est-ce que vous pensez qu'on est dans la bonne voie?

M. Sabourin (Patrick) : C'est

une bonne avenue. D'ailleurs, dans le mémoire, on propose qu'une partie,

surtout la collecte de... ce qui a rapport à la collecte des données, à

l'analyse des données, ce soit fait à l'Institut de la statistique du Québec.

Donc, ça, c'est une bonne chose.

Mais il faut se demander si l'Institut de la

statistique du Québec aurait l'indépendance et la latitude pour mener les programmes de recherche qu'il veut sur la question

linguistique. Si je vous entends bien, vous me demandez peut-être

si on pourrait peut-être déplacer la recherche vers l'Institut de la statistique du Québec en sa totalité. Peut-être, peut-être, c'est quelque chose à voir, c'est... Je ne

suis pas contre, là, d'emblée, c'est quelque chose qui pourrait être

intéressant. Nous, on...

M. Jolin-Barrette : Parce

que...

M. Sabourin (Patrick) : Oui.

Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Allez-y,

allez-y.

M. Sabourin (Patrick) : Chez

nous, on proposait de joindre ça au commissaire, parce que le commissaire, lui, dans l'exercice de ses fonctions, va faire

face à différentes questions, va constater différentes choses, et il

pourrait alimenter, je pense, un directeur de la recherche en lui disant :

Bon. Là, ici, on a telle, telle problématique, mais on a un angle mort, on ne

sait pas pourquoi ça se passe. Bon. Est-ce que vous pourriez... Est-ce que vous

pensez que c'est possible de faire de la recherche là-dessus? Il y aurait... Je

pense qu'il y aurait une certaine synergie entre le commissaire et le directeur de la recherche qui pourrait être

intéressante. Mais, comme je vous dis, il n'y a... pas dogmatique

là-dessus, ça pourrait être aussi un groupe de l'ISQ qui s'occupe de toute la

recherche sur la langue.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je

vous remercie beaucoup, M. Sabourin. Ce que je retiens notamment pour vous, c'est le critère d'indépendance des données

de la recherche pour vraiment que les Québécois aient un portrait juste.

Donc, je vais

céder la parole, je sais que j'ai mes collègues de Saint-Jean

et Chapleau qui souhaitent intervenir. Merci,

M. Sabourin.

M. Sabourin (Patrick) : Grand

plaisir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, nous allons passer avec le député de Saint-Jean. Vous avez

6 min 50 s.

M. Lemieux :

6 min 50 s. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Sabourin.

Si vous le permettez, je pense que vous allez être content, on va continuer de

parler de recherche, mais l'idée, c'est... je voulais aller aussi dans le

résultat des recherches, que vous avez fait avec le ministre, mais le dernier

bout me passionne davantage, c'est-à-dire la

recherche elle-même, comment on la fait, pourquoi on n'en avait pas

autant et l'explication de dire que la commande est passée par le

fédéral, qui a des besoins bien précis, là, sans arrière-pensées nécessairement,

mais des besoins précis, pose les questions pour avoir les réponses qu'elle

cherche. Bon.

Corrigez-moi si je me trompe, mais, quand il est

question de langue, c'est autodéclaré dans le questionnaire qu'on remplit, «langue maternelle», «langue parlée

à la maison». Il n'y a pas d'évaluation très stricte, là, on

autodéclare, et la recherche part de là. Ou est-ce qu'on va valider ensuite

avec des recherches plus fines les données fondamentales avec lesquelles on

travaille pendant toutes ces années, là?

M. Sabourin (Patrick) : Non,

vous avez raison, c'est autodéclaré. D'ailleurs, toutes les questions du

recensement se font autodéclarées, incluant... bien, maintenant, c'est moins

vrai, mais à une certaine époque, là, bien, incluant

le revenu, ce qui se... posait toutes sortes de problèmes, la religion, etc.

Donc, tout est autodéclaré et, bon, je vais donner un exemple qui va dans le sens de ce que vous me dites. Dans

le recensement, il y a une question sur la connaissance des langues

officielles. Donc, on demande aux gens : Est-ce que vous êtes capable de

soutenir une conversation en français ou en anglais?, et les gens répondent

oui, non à cette question-là. Donc, on a une estimation du bilinguisme des Québécois

et des Canadiens, mais on n'a pas une mesure vraiment précise de ce bilinguisme-là.

Donc, quand je parlais, tout à l'heure, qu'il reste des grands... il reste des

trous dans notre connaissance, ça, c'est ce genre de trous là dont je parle.

M. Lemieux : Bon. Mais là, on a

une donnée quantitative que j'oserais appeler d'approximative, mais je ne suis

pas démographe, encore moins statisticien, là, puis sur le qualitatif, bien là,

on repassera, là.

M. Sabourin

(Patrick) : Oui. Bien, sur le qualitatif, il y a quand même pas mal de

recherches en... qualitatives sur la langue. D'ailleurs, c'est presque

exclusivement qualitatif maintenant sur la langue, sauf ce qui a trait aux données qui

sont recueillies par Statistique

Canada, mais la recherche originale,

avec des nouvelles questions, des nouvelles données, c'est surtout de la

recherche qualitative qu'on fait.

M. Lemieux :

Sur la qualité de la langue parlée?

M. Sabourin

(Patrick) : Sur la langue.

M. Lemieux :

O.K. Là, quand on est en tr