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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 6 juin 1995 - Vol. 34 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 79 -

Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse

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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée

Dispositions modificatives

Charte des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Désignation (suite)

Organisation des travaux (suite)

Étude détaillée

Dispositions modificatives

Charte des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Désignation (suite)

Fonctions et pouvoirs

Composition

Loi sur la protection de la jeunesse

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Enquêtes

Exercice des responsabilités

Enquêtes (suite)

Charte des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (suite)

Médiation et arbitrage

Intégralité des mandats

Remplacement du président

Immunité des membres

Remplacement du président (suite)

Fonctions

Rapport d'activité

Loi sur la protection de la jeunesse

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (suite)

Désignation

Fonctionnement

Responsabilités

Enquêtes (suite)

Rémunération, règlements internes, rapport d'activité

Dispositions de concordance

Dispositions transitoires et finales

Dispositions modificatives

Charte des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Composition (suite)

Conclusions

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Madeleine Bélanger, présidente suppléante

M. Paul Bégin

M. Russell Williams

Mme Marie Malavoy

M. Jean-Marc Fournier

M. Jean-Pierre Charbonneau

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

M. Robert Perreault

*M. Michel Ricard, ministère de la Justice

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 87, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour des raisons sans doute justifiées, nous sommes passablement en retard sur nos travaux. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 79,

Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

Lorsque nous nous sommes quittés... M. le secrétaire, veuillez annoncer d'abord les remplacements de la journée.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Williams (Nelligan); et M. Lefebvre (Frontenac) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard): Lorsque nous nous sommes quittés, hier soir, nous étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 1 par l'opposition. Au moment de nous quitter, Mme la députée de Mégantic-Compton émettait le voeu de peut-être modifier notre fonctionnement, en tout cas pour quelques minutes ou quelque temps, de façon à permettre d'éclairer un certain nombre de points fondamentaux. Alors, je lui laisse la parole sur...

Mme Bélanger: Si vous me permettez...

Le Président (M. Simard): ...l'organisation de nos travaux.

Mme Bélanger: D'accord. Ce n'est pas moi qui vais organiser les travaux, évidemment...

Le Président (M. Simard): Je vous laisse la parole sur ce sujet.

Mme Bélanger: C'est vrai que, hier soir, j'ai exprimé le désir de demander des explications supplémentaires sur les renseignements que les députés de Sherbrooke, Rouyn-Noranda–Témiscamingue et le député de Borduas... sur les commentaires qu'ils ont faits face aux nouveaux amendements. Mais, avant ça... C'est que le député de Nelligan doit quitter la commission et, comme l'amendement qu'on a apporté à l'article 1 était de son cru, si on peut appeler ça comme ça, il aimerait discuter un petit peu de cet amendement-là. Après, on pourra voir comment on va réorganiser les travaux.

Le Président (M. Simard): Oui. Je vais d'abord vérifier si tout le monde s'entend sur cette façon de procéder.

Le problème que je souligne, Mme la... Je comprends le contexte particulier. Je pense que les membres de la commission seront compréhensifs. Cependant, pour reprendre une formule bien connue, on ne peut pas avoir son gâteau et le manger. Il va falloir se brancher sur une façon de fonctionner. Ou on fonctionne par série d'amendements,

article par article, en prenant tout le temps nécessaire, ou on prend un autre mode de fonctionnement.

Mme Bélanger: Écoutez, monsieur...

Le Président (M. Simard): Mais, dans le cas du député de Nelligan, qui sera ici très peu de temps avec nous, je pense que nous serons d'accord pour entendre son point de vue sur l'amendement dont il est l'auteur.

Mme Bélanger: Je préférerais disposer de l'amendement avant de commencer autre chose, évidemment. Alors, si c'est possible...

Le Président (M. Simard): Alors, comme il y a consentement...

M. Bégin: Nous sommes ici pour des siècles et des siècles, amen!

Mme Bélanger: Non, non. C'est très sérieux, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Nelligan, à vous la parole.

Étude détaillée

Dispositions modificatives

Charte des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Désignation (suite)

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président et tous les autres membres de cette commission, pour cette gentillesse. Je suis vice-président de la commission des affaires sociales, et nous sommes en train d'étudier la loi 83. Ce n'est pas loin, effectivement, mais il faut que je sois là.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps ce matin, M. le Président, à plaider mon amendement. Je voudrais juste expliquer le principe et le raisonnement pourquoi j'ai proposé un changement de titre. Je vais juste lire l'amendement tel que je l'ai proposé: Remplacer, à la troisième ligne, les mots «la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse» par les mots «le Conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse».

Compte tenu de tous les amendements que nous avons entendus par le ministre, qui – nous allons discuter ça plus tard – dans ma compréhension, essaie de garder l'intégrité des deux commissions, une sur les droits de la personne et l'autre sur les droits de la jeunesse, j'ai pensé essayer d'éviter la confusion parce que, souvent, la population ne connaît ni l'une ni l'autre commission comme il faut, malheureusement. Je pense que les deux commissions ont fait un travail extraordinaire pour le souci des Québécois. L'idée de changer le nom d'une commission... Il va y avoir les deux sous-commissions.

J'ai pensé, si on peut avoir un Conseil avec deux sous-commissions, toujours avec la même administration que le ministre a proposée, avec un respect pour la diversité et l'intégrité des deux sous-commissions, on peut être plus clair, on peut respecter la différence de compétences. Et je pense que, si nous sommes en train de fusionner deux commissions dans une, c'est moins évident que nous allons protéger les deux anciennes identités. Mais, si nous sommes en train de fusionner deux commissions en Conseil, avec un respect pour les deux sous-commissions, ça va être plus clair pour la population.

Il va y avoir un président, les deux vice-présidents. C'était plus dans l'esprit de clarté et l'esprit de transparence que j'ai proposé cet amendement.

Il n'y a aucun changement dans les besoins administratifs. Aucun changement. C'est un changement de titre. C'est la même administration, telle que proposée par le ministre de la Justice. Ça va être juste une perception devant la population que, avec une fusion de deux établissements québécois, il va y avoir un nouveau nom, qui est un Conseil et, dans ça, il va y avoir deux sous-commissions avec des compétences assez différentes.

(11 h 40)

M. le Président, j'arrête là. Ce n'était pas mon intention de prendre beaucoup de temps, mais c'est une offre que je fais à la commission. J'ai pensé, avec toute cette période de changements, si on peut dire qu'avec la fusion il y a un nouvel établissement québécois qui est un Conseil, qui respecte intégralement les deux mais d'une façon différente pour les deux anciennes commissions, ça va être mieux pour tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, je reviens maintenant à la proposition de la députée de Mégantic-Compton, à moins que le ministre veuille intervenir.

M. Bégin: Je comprends peut-être qu'on pourrait voter sur cette proposition.

Le Président (M. Simard): Absolument. C'est ce que j'allais dire, puisqu'elle a proposé que nous disposions de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'adoption de l'article 1 tel qu'amendé.

M. Williams: Merci beaucoup pour vos commentaires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, avant de passer à l'article 2, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous vouliez peut-être faire des suggestions sur notre façon de procéder.

Organisation des travaux (suite)

Mme Bélanger: Oui, c'est ça. Je voulais demander des informations supplémentaires face aux nouveaux amendements qui nous sont arrivés après les consultations avec le Barreau. Alors, ce sont des commentaires que la députée de Sherbrooke et les députés de Borduas et Rouyn-Noranda–Témiscamingue... J'espère que son comté n'est pas aussi grand que le nom qu'il porte.

Le Président (M. Simard): Il est plus grand encore.

Mme Bélanger: Il est plus grand encore. Alors, je veux d'abord dire que j'ai été surprise des réactions et des commentaires qui ont été formulés. Le député de Borduas nous indique que le projet de loi et les amendements visent à créer deux bancs spécialisés, qui auront autant d'importance l'un que l'autre. Or, il faut regarder l'équité de la répartition du nombre de commissaires avec la réalité concrète qui se vivra quotidiennement. C'est de cette équité que nous ont parlé les groupes.

Même le Barreau nous a fait part de ses préoccupations hier matin, et plus spécifiquement dans la lettre de la bâtonnière, déposée lors des consultations, qui disait, et je cite: «Or, il nous apparaît invraisemblable que quatre personnes puissent – maintenant, c'est rendu à six, mais le nombre n'est pas tellement plus élevé; ça ne donne pas une très grande importance – avec la meilleure volonté, accomplir les fonctions que remplissaient auparavant 14 personnes.

À l'opposé, dans l'éventualité où les dossiers relatifs à la protection de la jeunesse devaient être distribués entre les 11 membres de la nouvelle Commission – je cite intégralement, évidemment – indistinctement, il s'agirait là, selon nous, d'une négation de la spécificité du système de justice s'adressant aux jeunes, spécificité dont le ministre Bégin s'est pourtant porté défenseur.» De plus, le député de Borduas indique que les nouveaux amendements qui ont été déposés le sont parce que l'étanchéité proposée dans la série d'amendements que nous avons eue ce matin et discutée avec le Barreau péchait par excès.

Ça, c'était hier matin. Évidemment, je parle d'hier matin, ça a été préparé hier.

Le Président (M. Simard): Avec les nuits qu'on fait, on ne le sait plus.

Mme Bélanger: Avec les nuits qu'on...

M. Bégin: Mutatis mutandis, les jours se continuent.

Mme Bélanger: Exactement. Alors, j'aimerais bien savoir ce qui est dommageable, et de quel excès on parle, sans doute d'une question purement économique qui ne tient pas compte des consultations qui se sont déroulées. Encore hier matin, le Barreau se disait satisfait des changements apportés. Son opinion serait sûrement différente s'il revenait devant nous pour commenter les nouveaux amendements. C'est pour ça que je veux avoir des explications supplémentaires. Je n'ai pas fini, M. le député de Borduas. Je vais faire... les commentaires. J'ai demandé de faire ces commentaires-là, des questions que je me pose sur vos interventions.

De plus, le député de Borduas ajoute que ces nouveaux amendements découlent des consultations faites hier après-midi avec la vice-présidente et les employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce à dire, M. le Président, que la vice-présidente n'avait pas été consultée sur les amendements qui nous avaient été déposés hier matin? Et que dire des groupes que nous avons déjà entendus? Mais j'irai plus loin. Que dire de la rencontre d'hier matin avec le Barreau, que le ministre interrogeait sur l'étanchéité des mandats, sur la base des amendements d'hier matin?

Le Barreau était relativement satisfait sur cet aspect précis. Les nouveaux amendements ne tiennent pas compte du tout de ses commentaires.

En outre, la députée de Sherbrooke soulève que les amendements respecteront la protection particulière pour les jeunes, notamment avec la règle de la majorité que les nouveaux amendements introduisent. Or, je ne partage pas du tout ce point de vue et je suis surprise de cette position de la députée, qui se rappelle sans doute les commentaires des anciens présidents de la Commission de protection des droits de la jeunesse et même d'un ancien vice-président de la Commission des droits de la personne, qui ont clairement indiqué qu'il est impensable d'envisager la mobilité des expertises.

En effet, si je me rappelle bien, c'est M. Dowie... comment ça se... ça se prononce comme ça... qui expliquait qu'il est impensable pour un commissaire de cumuler l'expertise au niveau de la Charte et au niveau de la

Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je m'excuse, j'avais cru comprendre que Mme Bélanger voulait entendre quelque chose. Mais, là, je l'entends...

Mme Bélanger: Là, je fais part de mes inquiétudes.

M. Bégin: Oui, mais, je m'excuse, là, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse procéder de cette manière. J'avais compris qu'on voulait avoir des informations. Là, on nous donne ce qu'on pense du projet de loi.

Mme Bélanger: Non, mais c'est ça. Les inquiétudes qu'ont suscitées les commentaires des députés...

M. Bégin: Oui, mais, madame...

Mme Bélanger: Après ça, ils vont pouvoir me donner leur réaction...

M. Bégin: M. le Président...

Mme Bélanger: ...et, après ça, on verra.

M. Bégin: M. le Président, on n'est pas au niveau des émotions ou des réactions, on est au niveau de l'information. Je pense que, si on veut avoir des informations, on est prêt à les donner, mais je ne crois pas qu'on puisse entendre à nouveau un plaidoyer de 10 minutes pour savoir ce qu'ils pensent, alors que la question est de savoir ce que nous pensons. Donc, je demande, M. le Président, qu'on détermine si c'est de notre côté qu'on a le droit de parole sur les explications ou bien si c'est un droit de parole additionnel qui est créé, je ne sais pas sur quelle base, au niveau de l'opposition.

Je suis prêt à vouloir entendre des explications, mais il faut qu'on sache de quelle façon on procède.

Le Président (M. Simard): Moi, je me serais attendu aussi qu'on fonctionne par question et que, si vous avez des commentaires à faire en réaction aux réponses qui vous sont données, vous les fassiez. Mais, que vous fassiez les commentaires avant même d'avoir posé les questions, ça me semble un petit peu échapper à toute logique. On a accepté de modifier notre fonctionnement pour de l'information; l'information ne peut pas venir de la porte-parole de l'opposition, sur la défense d'un projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais faire une proposition très concrète, là. On parle de virtualité des choses, on ne parle pas des choses elles-mêmes. Tout ce qui peut être impression, opinion, quand on a fait un amendement, pourquoi on a fait un amendement, jusqu'où on est allé, je pense que ça se retrouve, tout ça, dans des articles spécifiques. Le coeur du projet de loi, avec les amendements que vous avez, se retrouve aux articles 3, 12 et 13.

Je propose, M. le Président, qu'on prenne le temps que deux représentants du côté gouvernemental expliquent ces trois articles-là pendant le maximum du temps qui est prévu pour un droit de parole, chacun respectivement, et que, par la suite, on vérifie si on a le droit de fournir encore des explications ou bien si on doit plutôt procéder

article par article. Parce que, au-delà de ça, M. le Président, on pourrait être encore dans trois jours en train de se demander: Pourquoi, après avoir fait telle chose, on a fait telle autre chose, mais qu'on ne l'a pas faite après ou au-dessus ou à côté? M. le Président, ça ne fait pas avancer les choses. Ce qui compte, c'est de savoir ce qu'il y a dans le texte pour voir si on rencontre les objectifs qu'on a formulés. Je pense que les amendements qui sont là respectent l'ensemble des demandes qui avaient été formulées – c'est ce que tout le monde a compris – et je pense qu'il faudrait qu'on passe au coeur du débat. Alors...

(11 h 50)

Le Président (M. Simard): Votre proposition, elle est d'ailleurs... elle s'inscrit parfaitement dans nos règlements. C'est de passer – l'article 2 est un

article de concordance – à l'article 3, qui est au coeur des débats, qui va permettre cet échange que vous souhaitiez et même de réagir. À ce moment-ci, ce à quoi on assiste, c'est à une série de commentaires sur des amendements qui ne sont pas encore apparus dans nos procédures, dans notre fonctionnement, et je ne vois pas où ça nous mène.

Mme Bélanger: Moi, M. le Président, je vois où ça nous mène. C'est que ce sont des inquiétudes que nous avons. Ce sont des commentaires généraux. Et si, à partir de l'assurance ou des explications que le ministre ou les députés qui nous ont informés hier... Parce que ce n'est pas le ministre qui nous a informés sur les amendements, ce sont les députés. Alors, à partir des explications qu'ils vont nous donner sur les questions que nous nous sommes posées, après ça, on pourra arriver à l'article 3 avec ces explications-là et fonctionner. Nous n'avons pas l'intention de faire un débat stérile.

Nous voulons faire un débat constructif – et là où on a des inquiétudes, on veut être rassuré – et bonifier, avec le ministre et les députés, ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Voulez-vous m'expliquer, Mme la députée de Mégantic-Compton, à ce moment-ci, quel est votre objection à fonctionner, à faire ce débat de fond à partir de l'article 3, qui est évidemment au coeur du débat?

Mme Bélanger: Je veux qu'on réponde à mes questions sur les commentaires. Parce qu'ils nous ont donné ça vite, vite, là, les commentaires. Premièrement, on a été surpris que ce ne soit pas le ministre qui explique les amendements déposés. Puis, là...

M. Bégin: M. le Président, je pense que, à chaque coup qu'on parle, on recule. Là, il s'agirait d'expliquer pourquoi ce n'est pas le ministre et pourquoi ce n'est pas...

Mme Bélanger: Ce n'est pas la question...

M. Bégin: ...l'attaché politique...

Mme Bélanger: Ce n'est pas la question de ça, M. le ministre.

M. Bégin: ...et, si c'est l'attaché politique, pourquoi ce n'est pas le député, pourquoi pas le président. M. le Président, je pense que, là, il faut qu'on avance sérieusement. Je fais une proposition: Que les députés de Sherbrooke et de Borduas parlent sur les articles 3, 12 et 13, qui donnent le sens général des modifications qui sont apportées et qui, à mon point de vue, répondent aux questions que peut se poser l'opposition. Et si, après, on n'a pas des explications, on procédera

article par article. On verra bien ce qui est bon, ce qui est moins bon aux yeux de l'opposition dans ce projet de loi. Mais, là, il faut qu'on avance, M. le Président. On est en train de se demander la forme de la table depuis deux jours. Il faut qu'on fasse quelque chose.

Le Président (M. Simard): Alors, moi, je note une chose, c'est que Mme la députée de Mégantic-Compton avait émis le souhait d'entendre la

partie ministérielle expliquer plus en détail un certain nombre d'amendements qui ont été déposés hier. Jusqu'à maintenant, elle nous lit un texte sur ses propres commentaires...

Mme Bélanger: Pas sur les commentaires, sur le questionnement, M. le Président, que l'on se fait face à ces nouveaux amendements.

Le Président (M. Simard): Oui, mais ce n'est plus la même chose. Vous aviez demandé d'entendre et de pouvoir entreprendre un dialogue. Pour l'instant, nous avons droit à votre monologue sur votre réaction.

Mme Bélanger: Je pose des questions dans mon monologue. C'est un monologue «questionnant».

Le Président (M. Simard): Enfin, pour fonctionner de cette façon-là, il faudrait qu'il y ait consentement de part et d'autre. Et, manifestement, il n'y en a pas. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: À moins que je ne me trompe beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton, j'ai l'impression que, si on prenait les articles qui sont le coeur du projet de loi et des amendements apportés, on répondrait à vos questions. J'ai noté les préoccupations que vous pouviez avoir par rapport à ce que, moi, j'ai dit, par exemple toute l'introduction de la question de «majoritaire» par rapport à une aile exclusivement jeunesse.

Ça, ça va être pris – si on nous permet d'y arriver – en parlant des articles mêmes, parce qu'il me semble que, pour avoir une discussion la plus pertinente possible, il faut qu'elle soit appropriée par rapport à l'amendement dont il est question. Moi, je peux bien en parler dans le vague, M. le Président. Mais si j'en parle

article par article, je serai certaine d'en parler au bon endroit en utilisant les bons mots. Alors, je ne sens pas qu'à ce moment-ci on soit très loin les uns des autres. Moi, je suis tout à fait d'accord pour répondre à ces questions-là, mais il me semble que si on se disciplinait à le faire à l'intérieur du cadre qui nous est proposé dans les amendements déposés hier, on se comprendrait plus vite et on se comprendrait mieux.

Le Président (M. Simard): Une dernière intervention sur le mode de fonctionnement, à la suite de quoi je vais indiquer la façon dont nous fonctionnons. M. le député de Châteauguay a demandé la parole.

M. Fournier: Sans enlever le droit à ma collègue de Mégantic-Compton de revenir là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je n'entendrai qu'une intervention.

M. Fournier: Si vous permettez... En tout cas, je ne voudrais pas enlever le droit de parole à ma collègue. Si vous décidez qu'il n'y en aura qu'un et que l'autre sera bâillonné, là, je vais poser la question, si ma collègue veut intervenir.

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est elle qui avait lancé le débat et qui pourra peut-être...

M. Fournier: C'est parce que...

Mme Bélanger: Je pense que M. le député de Châteauguay a le droit.

M. Fournier: ...ça soulève des interventions. Moi, j'ai des interventions, sauf que, si le fait que je soulève mon intervention brime ma collègue, je suis un petit peu mal à l'aise, là. Alors, j'espère donc que ça ne la brimera pas, M. le Président. Je vais présumer que vous allez la laisser parler. Je comprends de ce que ma collègue a proposé tantôt... On parle de rigueur et de si on se disciplinait. Mais, effectivement, si on se disciplinait, on déposerait des projets de loi qui sont bien ficelés, puis pas des amendements qui arrivent en vagues. M. le Président, je veux expliquer pourquoi je dis ça. Lorsque ma collègue propose...

Le Président (M. Simard): Non, mais, là...

M. Fournier: Non, non, non...

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci...

M. Fournier: Non, non, non...

Le Président (M. Simard): ...M. le député, je vais être obligé de trancher si vous...

M. Fournier: Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Simard): ...l'amenez de cette façon-là.

M. Fournier: Pas du tout, pas du tout, M. le Président. Je veux parler, là. C'est important que je dise mon mot à cette étape-ci. Ce qui est demandé pour éviter de passer rapidement, tout de suite, à l'article par article, pour répondre aux questions, c'est d'essayer de voir l'économie générale de ce projet de loi. On a donc besoin de poser des questions sur l'ensemble du projet de loi, sur l'essence des modifications qui ont été amenées, imposées, vague après vague.

M. Bégin: M. le Président...

M. Fournier: Alors, c'est donc important de voir tous ces amendements-là, M. le Président, dans un cadre général, l'économie générale. Et c'est ça, la question qui est posée, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sur une question de procédure?

M. Bégin: Sur une question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'ai une question de règlement.

M. Fournier: Je m'en étonne.

M. Bégin: M. le Président, écoutez, on est en train de... On a parlé de la forme de la table. Là, on est en train de...

M. Fournier: Sur la question de règlement, M. le Président...

M. Bégin: M. le Président, la procédure de fonctionnement dans une commission, c'est d'étudier le projet de loi

article par article. Bons princes, on a voulu accepter de voir si on ne pourrait pas accommoder. Là, on est en train de parler de comment on va le faire, si on le fait, pourquoi on le fait, jusqu'où on le fait, jusqu'à quand on va le faire. M. le Président, je fais une proposition formelle: Qu'on aborde l'article 2 du projet de loi et qu'on discute de l'article 2 du projet de loi et que l'on procède à l'étude de ce projet de loi une fois pour toutes.

M. Fournier: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, sur la question de règlement.

M. Fournier: ...je voudrais réagir parce que le ministre est en train de nous dire qu'on oublie, en commission parlementaire, qu'il y a aussi des remarques préliminaires sur l'ensemble du projet de loi. Or, voilà... Ah oui! je comprends, ils les ont faites avant que les amendements soient déposés. C'est le truc. C'est là qu'est toute la beauté du truc du ministre. Alors, il y a donc lieu, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Châteauguay, à ce moment-ci.

M. Fournier: En vertu de quoi, M. le Président? En vertu de quoi?

Le Président (M. Simard): Je rappelle les étapes du fonctionnement de cette commission. Il y a d'abord des échanges, des remarques préliminaires. C'est déjà fait.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Il y a des motions préliminaires. Nous avons passé cette étape. Et nous en sommes, nous en sommes, par notre règlement et par la longue pratique des commissions dans cette Assemblée nationale, à l'étude

article par article.

M. Fournier: Alors, si vous me permettez...

Le Président (M. Simard): De façon à répondre à l'invitation de Mme la députée de Mégantic-Compton hier soir...

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard): ...qui souhaitait avoir certains éclaircissements qui pourraient faciliter nos débats et faciliter la prise de décision, j'ai accepté de lui céder la parole de façon à ce qu'elle puisse poser ses questions. Puisque cela n'a pas été le cas, et elle s'est contentée de lire un texte de commentaires sur ce qu'elle croyait être son interprétation, je suis forcé, à ce moment-ci, de mettre fin à ce débat de procédure et de revenir, tout simplement, à l'article 2 de nos règlements.

M. Fournier: Non, non. Non, M. le Président, parce que vous ne m'avez pas... Vous avez interprété mes propos.

Le Président (M. Simard): À moins qu'il y ait consentement unanime, c'est ce que le règlement m'impose.

M. Fournier: Vous avez interprété mes propos, là. Vous me faites la lecture. Tout ce que je vous dis, c'est que, dans le sens de ce que ma collègue – et je ne serai pas long – propose, c'est de constater, dans un esprit de travail ensemble, qu'il y a eu des amendements. Elle a des questions à poser sur ces nouveaux amendements, dans un sens d'économie générale du projet de loi. Alors, lorsqu'on nous dit: Soyons disciplinés, utilisons les règles...

Est-ce qu'on ne peut pas être consentant à essayer d'éclairer l'opposition, qui pose des questions, et, après ça, on pourra prendre les amendements, les articles un par un, sachant très bien ce qui s'en vient après? Je vous rappelle, M. le Président, que, lorsqu'on étudie un article, il faut bien savoir ce qui nous attend à l'autre article. Et si on refuse de nous donner des éclaircissements sur les articles subséquents, on a un problème pour faire un débat cohérent sur l'article sur lequel nous avons à nous pencher. Je pense que, ça, c'est bien raisonnable et je serais surpris qu'on nous refuse ce droit.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant d'aller plus loin, là, sur la question de droit, si nous suivons strictement nos règlements, ce débat est tout à fait futile puisque nous devrions étudier

article par article. Cependant, puisque la demande initiale venait de la députée de Mégantic-Compton, je lui permets, pendant une minute ou deux, de nous expliquer comment elle voit les choses, à la suite de quoi nous allons reprendre nos travaux.

Mme Bélanger: M. le Président, les commentaires que je faisais, même si le ministre les a qualifiés de monologue, étaient des commentaires positifs pour en venir à un débat constructif. Et, une fois que mes commentaires auraient été terminés, on aurait évité ce débat futile qui n'a rien apporté, alors que, moi, j'avais des remarques intéressantes et je voulais avoir des réponses à mes questions. Ça aurait été beaucoup plus facile. Ce que le ministre ne sait pas, c'est qu'à partir de l'article 2 on peut faire 20 minutes par paragraphe. Si on veut le bloquer, le projet de loi, on peut le bloquer.

Ce n'était pas notre intention, M. le ministre, mais, de la façon dont vous voulez être intransigeant, peut-être que l'opposition peut poser des questions plus que vous ne pensez qu'on devrait en poser. Alors, à ce moment-là, je pense que toute la discussion qui s'est faite, on a perdu je ne sais pas combien de minutes. J'achevais mon monologue, qui était quand même constructif, pour arriver à l'étude, après, en bloc, comme le ministre l'a dit, de l'article 3, l'article 12 et l'article 13, qui sont le coeur du projet.

(12 heures)

Une fois qu'on va avoir établi les conséquences de ces trois amendements-là au projet de loi, on a le coeur du projet de loi. Et, les autres articles, c'est presque juste de la concordance. M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'est pas question de suivre les directives ou les commentaires que les groupes nous ont faits. Ce qui est important, c'est ce que, nous autres, on veut faire. Mais pourquoi on fait des consultations, à ce moment-là, si on n'écoute pas les commentaires des groupes qu'on a entendus?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, à ce moment-ci, je vais simplement trancher, puisque j'ai obligation de faire respecter le règlement, et le règlement dit bien que nous en sommes à l'étude

article par article. Je pense que c'est comme ça que nous progresserons le plus rapidement. Ce n'est pas parti pour être un dialogue constructif et, manifestement, nous devons revenir à l'esprit et à la lettre de notre règlement. Nous sommes à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi, et nous passons donc à l'article 2.

Étude détaillée

Dispositions modificatives

Charte des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Désignation (suite)

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 2. «Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

«La Commission a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la présente Charte ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus par la

Loi sur la protection de la jeunesse; à ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à confier à la nouvelle Commission les pouvoirs d'appliquer à la fois la Charte des droits et libertés de la personne et la

Loi sur la protection de la jeunesse. Il a aussi pour but de s'assurer que les deux mandats qui lui sont ainsi confiés recevront de la part de la Commission toute l'attention requise, la Commission étant évidemment la nouvelle Commission.

M. le Président, quand j'ai fait la lecture de l'article 57, de l'amendement, vous remarquerez que j'ai tenu compte de l'adoption de l'article 1, donc, la proposition inclut l'article 1: «Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse». Le texte que nous avons entre les mains disait: «et de la protection des droits de la jeunesse», mais je dis que la proposition, c'est bien en tenant compte de l'article 1.

Alors, M. le Président, je pense que nous avons le nom de la Commission. Après ce qu'on a discuté, la constitution comme telle est une modalité. Par contre, aux articles 3, 12 et 13 se trouvent, je pense, les modifications les plus importantes et les plus significatives dans le but de ce qui a été dit. Et je propose, M. le Président, qu'on aborde rapidement l'article 2 pour passer enfin à l'article 3, où se trouve le principe fondamental de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes, à cette étape-ci, à l'article 2. Si vous proposez un amendement, il faut le proposer formellement.

M. Bégin: M. le Président, c'est peut-être une question d'indication. Lorsque il y a déjà eu modification de l'article 1...

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, est-ce que je peux terminer ma phrase?

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: À l'article 1, nous avons adopté le nouveau nom. Je dépose un amendement qui tient compte de cette proposition quand je dis:

L'article 57...

Le Président (M. Simard): Où est cet amendement?

M. Bégin: Ah! Vous avez un document entre les mains.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous proposez cet...

M. Bégin: «Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse», ce qui est conforme à l'article 1, que nous avons adopté. Je pensais que vous l'aviez entre les mains. Non? Donnez-le moi, je vais le corriger.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais donner lecture de ce que j'ai comme amendement proposé.

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

L'article 57 de cette Charte est remplacé par le suivant:

«Est constituée la Commission des droits de la personne et – ce que j'ai ici – de la protection des droits de la jeunesse».

M. Bégin: Alors, M. le Président, voici le texte qui peut être distribué à tout le monde.

Le Président (M. Simard): C'est ce que nous voulions. On procède actuellement à la distribution de l'amendement du ministre sur l'article 2. Alors, je vais donner lecture, maintenant, du véritable amendement.

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

L'article 57 de cette Charte est remplacé par le suivant:

«Est constituée la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

«La Commission a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la présente Charte ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus par la

Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1); à ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.»

Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Bégin: Les mêmes commentaires. Même ceux qui ont été distribués se retrouvent écrits formellement. Alors, vous avez une note additionnelle à l'effet que le président du comité qu'on a entendu – le président, c'est-à-dire Me Borgeat – était favorable à cette modification.

Le Président (M. Simard): La parole est à l'opposition, sur l'amendement à l'article 2 tel que déposé. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Peut-être juste à ce moment-ci, M. le Président, sans prendre trop de temps, réitérer les propos que j'ai déjà tenus, puisque, encore une fois, on retire, parce que c'est un amendement qui va revenir assez souvent... Je voulais juste faire remarquer au ministre que nous constatons encore une fois que, dans un esprit de concordance, bien sûr, il propose d'enlever l'aspect de protection qui est dévolue aux droits de la jeunesse et qu'on peut déplorer le choix qui est fait d'enlever le coup d'oeil favorable dont parlait la députée de Sherbrooke à propos de ces droits de la jeunesse.

Et, considérant ce que j'ai dit hier et ne voulant pas abuser du temps, je voudrais quand même réitérer l'esprit des propos que j'ai tenus hier sur cette disposition, et je déplore qu'on laisse tomber ce vocable de «protection».

Le Président (M. Simard): D'autres interventions sur l'amendement?

Fonctions et pouvoirs

Mme Bélanger: M. le ministre, est-ce que le deuxième paragraphe de votre amendement répond aux préoccupations du Barreau, compte tenu de l'article 7 du projet de loi, qui modifiait l'article 71 de la Charte?

M. Bégin:

L'article 71, si je me souviens bien, c'était concernant la médiation. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 71 de la Charte...

M. Bégin: De mémoire, là... Pardon? Il me semble que c'était...

L'article 71, c'est la Commission...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la fonction et les responsabilités.

M. Bégin: Bien, je pense comprendre le sens de votre question, Mme la députée de Mégantic-Compton...

Mme Bélanger: Ce n'est pas dans cet article-là qu'on ajoutait la spécificité?

M. Bégin: Non. En fait, dans l'article 57, ce que l'on vise, c'est un principe général concernant le respect des deux mandats et l'accomplissement des deux mandats que l'on retrouve formulés dans la Charte, pour une partie, et dans la

Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, c'est un

article général qui indique très bien le sens dans lequel on va s'en aller dans les amendements qui touchent plus au coeur du projet de loi, c'est-à-dire s'assurer que le respect des deux mandats est bien effectué par suite de l'adoption du projet de loi. Alors, ça, c'est une indication générale. Ce n'est pas le coeur, mais ça donne la ligne.

(Consultation)

Mme Bélanger: Concernant les amendements proposés, M. le ministre, vous supprimez l'article 7.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Puis l'article 7 de la loi visait à indiquer les fonctions et les pouvoirs de la nouvelle Commission, à l'article 71 de la Charte. Alors, est-ce que c'était la préoccupation du Barreau, là, que d'abolir l'article?

M. Bégin: Regardez, si vous permettez, là...

Mme Bélanger: Si c'était possible de clarifier ce...

M. Bégin: Oui. À l'article 7 du projet de loi que vous avez entre les mains, là, vous retrouvez la phrase suivante: «La Commission exerce, de plus, les fonctions et les pouvoirs que lui attribue la

Loi sur la protection de la jeunesse.»

Si vous regardez la dernière phrase de l'article 2, là, l'article 57, c'est mot-à-mot, ça. Alors, on a pris ce qui était dans l'article 7 puis on l'a mis à l'article 2.

Le Président (M. Simard): «À ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.»

M. Bégin: Les deux dernières lignes, là: «à ces fins, elle exerce les fonctions et les pouvoirs que lui attribuent cette charte et cette loi.» Alors, c'est passé de l'un à l'autre pour être inclus là-dedans, et ça renforcit, je pense, le sens qu'on voulait lui donner.

Mme Bélanger: Alors, ça veut dire que, avec cette modification-là, là, la Commission, en plus des fonctions et des pouvoirs que lui attribue la

Loi sur la protection de la jeunesse, on lui attribue aussi les pouvoirs de l'article 71 de la Charte des droits et libertés?

M. Bégin: Veiller au respect des deux. Pas de juste un, parce qu'il pouvait y avoir une ambiguïté. On essaie de faire en sorte que c'est vraiment veiller aux deux mandats essentiels, 23 et 71, si on veut me permettre, là, ces deux expressions-là, 23 étant les pouvoirs de la

Loi sur la protection de la jeunesse, et 71 pour la Charte.

Mme Bélanger: Moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Le Président (M. Simard): Vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Nous revenons maintenant à l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Composition

Le Président (M. Simard): Sur division. Nous passons maintenant à l'article 3, qui est un article, on l'a dit à plusieurs reprises, au coeur du projet de loi. Il y a des amendements, je crois. Alors, M. le ministre, sur...

M. Bégin: Alors, M. le Président, si vous me permettez, concernant l'article 3, et je pense qu'on peut élargir l'information au niveau des articles 12 et 13, j'inviterais mes collègues de Borduas et de Sherbrooke à expliquer, à formuler leurs représentations concernant ces dispositions-là. Je pense que ça va aider les membres de la commission à bien saisir que le travail a été fait de manière à s'assurer que ce que certains ont appelé l'étanchéité – certains ont regardé les mandats, etc. – est bien respecté par cette disposition-là et les deux autres qui forment ensemble le coeur du projet de loi.

(12 h 10)

Le Président (M. Simard): Et Mme la députée de Mégantic-Compton pourra poser toutes les questions qu'elle veut, évidemment, aux intervenants sur ces questions-là. M. le député de Borduas, sur l'article 3.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, ayant compris les commentaires de ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, je vais essayer de reprendre un peu les explications d'une façon un petit peu plus détaillée que je l'ai fait hier pour qu'elle puisse voir, finalement, la différence entre le texte qui lui avait été proposé hier matin et le texte qui lui a été proposé hier soir, par rapport au texte que nous avons devant nous, dans le projet de loi.

En fait, l'amendement qui avait été proposé hier matin visait quoi? Il avait quoi, comme objet, à 58.1?

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, M. le député de Borduas. Mme la députée de Jean-Talon, sur une question de règlement.

Mme Delisle: Une question de directive, M. le Président. Puisqu'on souhaite que cette commission fonctionne normalement et conformément à la tradition parlementaire, comme vous y avez fait référence tout à l'heure, je n'ai pas d'objection à entendre les commentaires des députés, mais je trouve un peu étrange que ce ne soit pas le ministre qui nous explique l'article 3 et les autres articles qui suivront, là, et qui, j'en conviens, doivent refléter, évidemment, les arguments qui ont été proposés par ses collègues pour en arriver à ces amendements importants. Mais je ne comprends pas.

Ce n'est pas la première commission sur laquelle je siège, et on a toujours entendu le ministre donner les explications et non pas les députés.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je suis très heureux de votre question, parce que, effectivement, ce n'est peut-être pas une pratique usuelle, mais qui aurait peut-être intérêt à être un petit peu plus utilisée. De par nos règlements, les députés du parti ministériel ont parfaitement le droit d'utiliser leur temps à expliciter et à défendre des articles et des amendements. Et, si c'est un exemple de la complicité qui existe du côté ministériel, je pense qu'elle est, en ce sens, exemplaire. Et Mme la députée de Mégantic-Compton avait d'ailleurs souhaité que ces députés puissent expliquer le sens des amendements.

Mme Bélanger: Par contre, M. le Président, oui, mais on ne m'a pas laissé terminer mon questionnement. J'aurais aimé que le ministre nous explique, et si jamais les députés de Borduas ou de Sherbrooke avaient des explications particulières à nous donner, là, je pense que le ministre devrait, lui, nous expliquer l'amendement qu'il y a à l'article 3, et en faire une discussion intelligente après.

M. Charbonneau (Borduas): Écoutez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): ...M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Loin de nous l'idée d'enlever la parole...

Mme Bélanger: Non, non, on ne veut pas enlever la parole au député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, M. le Président, de deux choses l'une, là. Écoutez, on va s'entendre. Est-ce que la nouvelle députée de...

Mme Bélanger: Tout à l'heure, vous avez empêché le député de parler, puis, là, vous lui donnez la parole.

Le Président (M. Simard): Je n'ai, en aucun moment, je l'espère...

Mme Bélanger: Oui.

Le Président (M. Simard): ...empêché un député de cette commission de parler. La parole est au député de Borduas, sur la question de procédure.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, sur la question de procédure, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait ici? On fait du travail législatif. On ne se fermera pas les yeux sur la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des députés ministériels qui avaient des réserves et ils les ont émises publiquement, et que, par la suite, on a travaillé avec le ministre pour essayer d'avoir des amendements, et on a fait part de ces amendements-là à la critique de l'opposition officielle sur ces questions-là.

Et on aurait aimé, finalement, qu'elle puisse avoir les amendements plus rapidement. Les dernières modifications ont été faites hier après-midi et n'ont pas pu être données avant la fin de l'après-midi à la députée de Mégantic-Compton. Donc, finalement...

Le Président (M. Simard): Sur la question de procédure.

M. Charbonneau (Borduas): Donc, sur la question de procédure et ce qui est soulevé par la députée de Jean-Talon, c'est qu'un membre de la commission qui a participé, disons, à la réflexion et à l'élaboration des nouveaux amendements va éclairer la commission pour que le travail législatif avance de façon constructive.

Dans le fond, ce travail-là, le ministre souhaite que les députés qui avaient émis des réserves... Ce n'est pas lui, au départ, qui avait émis des réserves, c'est nous qui avions émis des réserves. Alors, ceux qui ont émis des réserves et qui se sentaient mal à l'aise avec le texte initial du projet de loi 79 vont expliquer. Alors, c'est tout. Il n'y a pas de secret et il n'y a pas de magie dans ça.

Et, à un moment donné, on ne peut pas tenir un discours et le contraire, c'est-à-dire, on ne peut pas à la fois tenir pour la revalorisation des parlementaires et des députés, puis quand, finalement, des gens se prévalent de la possibilité de faire en sorte qu'ils soient autre chose que des pions dans ce Parlement-là, les députés, là, on voudrait finalement revenir au rôle traditionnel à chaque fois que c'est... Je trouve que, finalement...

Le Président (M. Simard): Une dernière intervention de la députée de Jean-Talon, et on va revenir au travail.

Mme Delisle: M. le Président, loin de moi l'idée, comme je vous dis, de retirer ou de brimer le droit de parole de qui que ce soit. Cependant, vous nous avez rappelé à l'ordre tout à l'heure en nous disant qu'on devait s'adresser au ministre et que c'était le ministre qui était...

Le Président (M. Simard): Je n'ai jamais, en aucun moment, demandé de s'adresser au ministre. D'abord, c'est interdit en cette commission. Première des choses, je n'ai certainement pas donné un ordre contraire au règlement. Deuxièmement, il est parfaitement dans l'ordre des règlements que des députés, d'un côté ou l'autre, puissent s'exprimer sur le projet de loi à l'intérieur de leur temps de parole, et c'est ainsi que nous allons procéder pour la suite des choses.

Alors, nous en étions...

Mme Bélanger: M. le Président, écoutez, loin de nous l'idée de dévaloriser le rôle du député en commission parlementaire, mais vous allez comprendre comme nous que, normalement, sur des articles importants qui sont le coeur du projet, que le ministre ne veuille pas nous donner d'information... Si le ministre nous donne des informations, on peut questionner le ministre.

Le député de Borduas a eu la chance de travailler et d'apprendre par coeur les amendements parce qu'il a probablement aidé à les rédiger en plus, alors, c'est évident que je suis consciente que le député de Borduas pourrait nous donner les explications, mais vous allez comprendre que, dans une commission, c'est inusité que ce soit un député qui donne les explications, puisque le porteur du dossier et le responsable de l'application de cette loi, ce n'est pas le député de Borduas mais bien le ministre de la Justice.

Alors, si le ministre veut nous donner des explications, après ça, on pourra questionner ses explications. Le député de Borduas, s'il n'est pas satisfait, il pourra ajouter des commentaires. Ça, moi, je suis prête à les recevoir, j'en veux, des commentaires, parce que je veux qu'à la fin de l'étude de cette loi-là on puisse arriver à nos objectifs, qui sont principalement la protection des droits des jeunes et leurs intérêts, surtout.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, tout en regrettant que l'essentiel de notre temps passe à des questions de procédure, je vais faire la lecture de l'article 246, le temps de parole.

«Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même

titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.» Le ministre pourra intervenir quand bon lui semblera – il le souhaite d'ailleurs maintenant – mais cela ne brime en rien le droit des députés d'intervenir et de donner toutes les explications qu'ils jugent à propos.

M.

Bégin: M. le Président, ayant entendu, au début des travaux de cette commission, des membres de l'opposition manifester des interrogations, après avoir entendu des gens passer des commentaires, que nous avions d'ailleurs invités à faire en les invitant à joindre nos travaux, après avoir entendu certains de mes collègues qui manifestaient l'intention de voir à ce que les missions, les mandats soient bien préservés, j'ai effectivement travaillé avec mes collègues pour trouver des propositions qui satisfassent ces demandes qui étaient formulées de la part de l'opposition, de la part de certains intervenants et de la part de mes collègues.

J'ai cru comprendre également que mes collègues avaient parlé avec des membres de l'opposition concernant le contenu de certains articles ou de ce que devrait être le contenu de certains articles, et je crois qu'ils sont habilités à bien expliciter ces dispositions.

Par ailleurs, après avoir entendu la députée de Mégantic-Compton demander que la députée de Sherbrooke et le député de Borduas fournissent des explications sur ce qu'ils voulaient faire quant aux amendements, je pense qu'on ne peut pas faire plus que de donner raison à la demande qui est formulée, sinon, ce serait ultra petita, vous excuserez l'expression, mais aller au-delà de ce qui était demandé.

Alors, je pense, M. le Président, que les députés de Borduas et de Sherbrooke peuvent fournir des explications très intéressantes, très satisfaisantes. Et, si jamais, après avoir fourni leurs explications, on voulait absolument savoir si, moi, je suis d'accord, la réponse, c'est: Oui, je suis d'accord, les propositions seront faites sur la table et, deuxièmement, je suis prêt à ajouter d'autres commentaires pour compléter. Mais je pense qu'on ne peut pas faire mieux que de demander à deux députés d'expliquer ce qu'ils pensent là-dessus; c'est leur droit de parole, de toute façon, qu'ils peuvent utiliser.

Alors, j'insiste, M. le Président, mais je demande qu'on puisse permettre au député de Borduas et à la députée de Sherbrooke d'expliquer l'article 3, les articles 12 et 13, qui forment un ensemble et qui forment le coeur du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Alors...

Mme Bélanger: Si vous permettez, M. le Président, on va commencer par l'article 3, là, puis on...

M. Bégin: On était sur l'article 3, d'ailleurs.

Mme Bélanger: Oui, parce que...

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est au député de Borduas, sur l'article 3.

Mme Bélanger: ...3, 12 et 13, ça va peut-être être un bourrage de crâne.

M. Charbonneau (Borduas): Alors, je poursuis, M. le Président, l'explication que je donnais à la députée de Mégantic-Compton. Reprenons les choses d'où elles doivent partir.

L'article 3 de l'actuel projet de loi dit quoi? «La Commission est composée de onze membres, dont un président et au plus deux vice-présidents. Quatre d'entre eux, dont le président ou un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse.»

(12 h 20)

Alors, dans le fond, la loi telle qu'elle était proposée, le projet de loi disait qu'il y avait des gens qui étaient choisis soit pour leur intérêt sur la question jeunesse, soit pour leur intérêt sur la question des droits de la personne. Une majorité venaient du milieu des droits de la personne, une minorité venaient du milieu de la protection de la jeunesse, ce qui inversait la réalité précédente des deux organismes, même si les membres de la Commission des droits de la personne étaient des gens permanents et que les 14 étaient des gens, disons, à temps partiel sur demande, sur appel.

Donc, comme je le disais hier, il y avait deux questions qui faisaient problème à cet article-là. Il y avait la question de l'équilibre, donc de s'assurer que les deux lois qui sont sous l'administration du nouvel organisme, c'est-à-dire la Charte des droits et libertés, d'une part, et la loi de la protection de la jeunesse, soient traitées correctement, équitablement, et qu'il n'y ait pas préséance de mandat ou d'énergies qui soient consacrées à un mandat, à l'application d'une loi par rapport à l'autre.

Et il y avait également, dans cette optique-là, et ça a été souligné non seulement par nous, par vous, mais par plusieurs, un problème à l'égard de la spécialisation que l'on voulait préserver. C'est pour ça qu'on a utilisé à plusieurs reprises le terme d'«étanchéité». Ce qu'on souhaitait, c'était de faire en sorte de préserver, quand on utilisait ce terme-là, la spécialisation qui doit prévaloir, qui a prévalu depuis la création de ces deux organismes dans chacun des champs d'intérêt, et des mandats qui sont concernés par les deux lois. Pourquoi? Je pense qu'on en a longuement parlé ici.

Ça ne sert à rien de préciser les raisons. Je pense que la députée elle-même, dans ses discours, dans ses interventions, l'a rappelé à plusieurs reprises.

Donc, en fonction de ces deux principes-là, on a discuté longuement et on est arrivés à un premier texte d'amendement qui est celui qui vous a été présenté hier matin. Et, là, qu'est-ce qu'on avait? On avait que, dans le fond, on obtenait une commission équilibrée, la nouvelle commission devenait une commission équilibrée en termes de parité des membres qui venaient soit du milieu jeunesse, soit du milieu de la protection des droits de la personne, d'une part.

Et, deuxièmement, on se retrouvait aussi non seulement avec une parité mais avec un plus grand nombre, un petit peu plus grand nombre de commissaires qu'il était prévu dans le texte du projet de loi 79. Donc, de 11, on passe à 13, et on avait comme deux bancs spécialisés, un s'occupant des questions de droits de la personne et l'autre s'occupant des questions de protection et de droits de la jeunesse. Et chaque membre était affecté à l'exercice des fonctions et pouvoirs attribués par la loi, qui est le champ d'intérêt pour lequel il était choisi et désigné à cette commission.

Ce qui est arrivé, ce n'est pas un secret, c'est que des représentations de dernière minute nous ont été faites hier. En particulier, des gens du milieu de la protection de la jeunesse nous ont dit: Bien, écoutez, puisqu'on va avoir à vivre dans le même organisme, à l'exception de certaines questions, il n'y aurait pas de mal, il n'y aurait pas de drame si on permettait une certaine fluidité entre les deux mandats, à condition, par ailleurs, qu'on respecte certaines garanties. Et, nous, on a tenu à ce qu'en particulier certaines assurances soient maintenues.

C'est pour ça que, la différence, c'est que vous retrouvez dans le texte, le dernier texte que le ministre a présenté au niveau des amendements, un libellé qui fait en sorte...

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre à ce moment-ci et peut-être demander au ministre de déposer formellement l'amendement...

M. Charbonneau (Borduas): Bien, je pensais que ça avait été fait.

Le Président (M. Simard): ...pour que la discussion se fasse sur l'amendement. Ça n'a pas été fait.

M. Bégin: Je dépose officiellement l'amendement. Je pense que l'opposition a en main le texte. Oui, ils ont le texte en main, ils ont l'amendement.

Le Président (M. Simard): L'amendement est recevable. Donc, nous pouvons poursuivre, mais, cette fois-ci, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Juste pour m'assurer que j'ai bien la bonne copie, j'aimerais ça, en avoir une copie de celle qui est déposée, considérant la vague successive d'amendements qui ont été déposés.

M. Bégin: Celle que vous recevez, c'est juste pour changer le nom, là. Pour l'adapter.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je peux faire lecture du nouvel

article 58, en fait, l'amendement qui est déposé, là. «La commission est composée de treize membres – donc, on voit qu'on passe de 11 à 13 – dont un président et deux vice-présidents.

«Les membres de la Commission sont nommés par l'Assemblée nationale sur proposition du premier ministre. Ces nominations doivent être approuvées par les deux tiers des membres de l'Assemblée.»

En fait, ce qui change ici par rapport à la situation actuelle et indépendamment du projet de loi, c'est que les membres de la Commission de protection de la jeunesse, qui n'étaient pas nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers comme les membres de la Commission des droits de la personne, vont l'être. Alors, tout le monde va être finalement investi d'un mandat qui va venir du Parlement plutôt que de l'Exécutif.

Dans 58.1 on lit: «Six membres de la Commission, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs aux droits et libertés de la personne.

«Six autres membres, dont un vice-président, doivent être choisis parmi des personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude et à la solution des problèmes relatifs à la protection des droits de la jeunesse.»

Donc, ce que je disais tantôt, c'est qu'on retrouve ici, dans 58.1, l'idée des deux bancs spécialisés où chacun est dirigé par un vice-président qui, bien sûr, va travailler sous l'autorité, tout le monde va travailler sous l'autorité et la responsabilité du président, mais on a deux bancs spécialisés, chacun provenant du milieu spécialisé concerné par l'application de l'une ou l'autre des deux lois, et ils sont six de chaque côté, donc, il y a aussi l'équilibre. Donc, deux bancs spécialisés, équilibrés.

Et 58.2: «Les décisions prises par la Commission en vertu de la présente Charte doivent également l'être à la majorité des membres nommés en application du premier alinéa de l'article 58.1.» Le premier alinéa, c'est que, autrement dit, les gens du banc spécialisé vont avoir comme une espèce de droit de veto, il y aura comme une double majorité: «Les décisions prises par la Commission en vertu de la présente Charte doivent également l'être à la majorité des membres nommés en application du premier alinéa de l'article 58.1.

«Celles – donc, les décisions – prises – par la Commission – en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse doivent l'être également à la majorité des membres nommés en application du deuxième alinéa de cet article.»

En somme, ce que cette modification-là vient faire, c'est que, par rapport à ce qui était là avant, c'est un peu moins étanche, mais, néanmoins, il y a ici une majorité finale qui va trancher, et cette majorité, en fait, le groupe qui va avoir à trancher, c'est les membres spécialisés. Donc, en matière de protection de la jeunesse, les membres de la Commission vont pouvoir statuer sur une série de questions et, en définitive, ceux qui auront le dernier mot, c'est les membres qui proviennent du banc jeunesse, donc du milieu jeunesse. Et c'est la même chose en ce qui concerne les droits de la personne. Et, bon, 58.3, c'est la durée du mandat; je pense que ça ne crée par de problème, là.

Mais, dans le fond, je ne sais pas si la députée de Mégantic-Compton me suit bien, c'est le sens des modifications. Donc, par rapport à hier matin, vous avez un peu moins d'étanchéité. C'est clair qu'il y avait deux bancs distincts et, le seul accroc à l'étanchéité hier matin, c'était que le président pouvait siéger aussi sur le banc jeunesse. Dans ce cas-là, les autres membres vont pouvoir siéger sur certaines matières. Mais, là, il faut revenir au sens, et je vous invite à le faire, si vous ne l'avez pas, au texte de l'article 23, parce que, dans le fond... La députée de Sherbrooke va expliquer ça en détail...

Mme Bélanger: La

Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Charbonneau (Borduas): ...mais quand on regarde...

Mme Bélanger:

L'article 23 de la

Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Charbonneau (Borduas): Sur la protection de la jeunesse. Quand on regarde les différentes responsabilités, et vous allez avoir des amendements tantôt qui vont spécifier ça, vous vous rendez compte que, finalement, ce n'est pas si dramatique que ça que les membres qui viennent de l'autre banc puissent intervenir dans la discussion, donc s'imprégner de l'autre problématique, dans la mesure – et c'est là que, nous, on a tenu à ce que cette espèce de protection qui nous tenait à coeur soit préservée – que la majorité...

Autrement dit, s'il y a une décision, s'il y a un conflit, si les commissaires, entre eux, n'arrivent pas à s'entendre, la décision qui va prévaloir, ça va être la décision des membres du banc spécialisé. C'est ce à quoi on tenait. Autrement dit, c'est là que l'étanchéité prend tout son sens. Elle va jouer, cette étanchéité-là, dans la mesure où il n'y aurait pas un accord entre les membres de la Commission.

À un moment donné, il y a un différend sur une question et, à ce moment-là, si on est en matière de protection de la jeunesse, c'est les membres spécialisés de la Commission, donc ceux qui sont issus de ce milieu-là, qui vont avoir le dernier mot. Et c'est la même chose en ce qui concerne les droits de la personne.

(12 h 30)

Donc, c'est l'esprit et le sens du dernier amendement qui vient d'être déposé par le ministre et qui modifie un petit peu l'amendement qui avait été déposé, en fait, présenté aux membres de l'opposition, M. le Président, hier matin.

À ce stade-ci, je ne sais pas si, pour fins de compréhension, la députée de Mégantic-Compton souhaiterait avoir, peut-être, des précisions ou quelques commentaires ou questions, juste pour s'assurer que...

Le Président (M. Simard): Je vais distribuer moi-même les temps de parole.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Les gens sont susceptibles, M. le député de Borduas. Il faut faire très attention aux procédures ici.

M. Charbonneau (Borduas): Oui, je vois ça.

Mme Bélanger: Alors, bon, écoutez, dans l'amendement à l'article 3, l'article 58, au niveau des nominations des commissaires par l'Assemblée nationale, ça va. Qu'on ait six membres autant au niveau de la Commission des droits de la personne avec un vice-président, six membres qui sont... Alors, il y a six membres aussi, dont un vice-président. Il est évident que, nous, on aurait préféré conserver plus de membres au niveau de la Commission, parce qu'on sait que, déjà, dans la pratique, autant à la Commission des droits de la personne, il y a des listes d'attente sur les dossiers en cours et on sait qu'au niveau de la protection de la jeunesse il y a aussi toujours urgence d'agir.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, si Mme la députée de Mégantic-Compton me permet de lui indiquer tout de suite, par rapport à ce qu'elle vient de souligner... si elle est d'accord pour qu'on fonctionne comme ça, ça va.

En ce qui concerne les membres qui viennent du milieu des droits de la personne, quand on regarde la situation actuelle par rapport à ce que la loi changerait comme situation, il n'y a à peu près pas de différence, on est à une personne près, là. Comme c'est dans ce secteur-là qu'il y avait le plus de délais, a priori, il n'y a pas de raison qu'il y ait plus de délais, alors que, finalement, on a une situation différente actuellement à la Commission des droits de la personne qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse parce que les problématiques sont différentes.

Mme Bélanger: Je suis d'accord...

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour vous expliquer. Au niveau de la protection de la jeunesse, c'est vrai qu'il y a moins de membres, mais, ce qui va arriver, c'est que, comme c'est des membres qui ne sont pas nécessairement à plein temps et qu'ils ne le sont pas actuellement, on risque de faire appel plus souvent aux membres qui vont être là, et, donc, le bassin de gens qu'on va avoir à utiliser sera moins grand, mais ils risquent de travailler et d'intervenir plus souvent étant donné que, en ces matières-là, quand il y a urgence, c'est évident qu'ils vont être appelés à intervenir.

Disons, l'équipe d'enquête ou de professionnels qui sont au sein de l'organisme qui alimente, finalement, les commissaires issus du milieu de la protection de la jeunesse pour les questions de protection vont finalement apporter les cas au niveau des commissaires. C'est clair que la chose qui risque d'arriver, c'est que les gens aient plus de travail, soient appelés plus fréquemment que ceux qui étaient en fonction en vertu de la loi actuelle et dans le cadre de la Commission telle qu'elle existe maintenant par rapport à la situation qui serait créée par la nouvelle loi.

Mme Bélanger: Alors, là, ce qu'on me dit, c'est que chacun des vice-présidents va avoir une formation spécifique pour chacun des mandats qu'ils auront à assumer.

M. Charbonneau (Borduas): C'est-à-dire que le vice-président du banc jeunesse va être issu du banc jeunesse et le vice-président des droits de la personne va être issu des gens qui sont de ce milieu-là. Donc, c'est un banc spécialisé dans chaque cas, chapeauté par un vice-président qui vient de ce milieu-là.

Mme Bélanger: Alors, en parlant du vice-président, est-ce que le vice-président va avoir l'expertise des deux en même temps ou si vous allez prendre quelqu'un qui est un président...

M. Charbonneau (Borduas): Vous parlez du président, vous?

Mme Bélanger: Le président.

M. Charbonneau (Borduas): Ah! le président. Eh bien, écoutez, je veux dire...

Mme Bélanger: Non, le président. Est-ce que le président, qui va chapeauter ces deux organismes-là – parce qu'on peut presque les appeler deux organismes, même si on perd un peu d'étanchéité dans le fonctionnement – est-ce que le vice-président, lui, va avoir l'expertise?

M. Charbonneau (Borduas): De quel président vous parlez, là?

Mme Bélanger: Le président.

M. Bégin: Vous avez dit deux fois «vice-président». Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Je m'excuse. Le président aura l'expertise des deux mandats?

M. Charbonneau (Borduas): Bien, écoutez, ça dépend des gens qu'on va nommer, mais c'est clair – et, ça, les choix n'appartiennent pas à notre niveau – c'est évident que le souhait qu'on pourrait formuler, c'est que le président ou la présidente qui sera choisi pour cette nouvelle commission-là...

Mme Bélanger: M. le député de Borduas, peut-être que le ministre pourrait répondre à cette question-là.

M. Charbonneau (Borduas): Bien, c'est parce que vous m'avez posé la question. Je peux très bien...

Mme Bélanger: Son président, il va le choisir comment?

M. Charbonneau (Borduas): Si le ministre veut répondre, ça ne me fait rien.

M. Bégin: Madame, j'ai entendu à plusieurs reprises dire qu'il fallait absolument que quelqu'un soit issu du milieu jeunesse pour être vice-président. J'ai entendu aussi dire qu'il était difficile de concilier, et je réfère à des propos que vous avez tenus, qu'on puisse avoir les deux formations à la fois. Je pense qu'effectivement c'est possible qu'il y ait une personne qui ait à la fois une préoccupation en matière de protection de la jeunesse et en matière de droits de la personne. Je crois qu'on pourra trouver une personne.

Mais si on veut parler de personnes spécialisées dans les deux branches à la fois, je pense qu'on devra attendre qu'une personne ait agi pendant un certain nombre d'années au niveau de la Commission, avec la chance de partager l'opinion d'un autre banc, de s'initier graduellement à ça et de devenir graduellement une personne ayant les deux mandats. À date, je ne connais pas de personnes qui ont agi pendant cinq ans – ça existe peut-être – en protection de la jeunesse et qui ont agi, après ça, de façon systématique, en matière des droits de la personne. Mais, pour moi...

Mme Bélanger: Moi, j'en connais un, M. le ministre.

M. Bégin: Ça existe peut-être.

Mme Bélanger: M. Dowie.

M. Bégin: Mais, en tout cas. Peut-être qu'il y en a quelques-uns, je ne dis pas... mais il est évident que ça prendra quelqu'un qui est préoccupé par la question des droits fondamentaux, respect de la Charte, respect des droits de la jeunesse. Je pense qu'on va trouver la perle rare en temps voulu.

Le Président (M. Simard): Mme la députée.

Mme Bélanger: C'est évident que si on a un président qui n'a pas traité des deux dossiers, on arrive, encore là, avec la complexité du mandat de cette Commission.

Moi, j'aimerais revenir sur l'expertise entre la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse. Alors, la Commission de protection des droits de la jeunesse va avoir un banc spécialisé. Alors, au moment où on va siéger sur ce banc, on parle d'une majorité, mais est-ce que c'est une majorité de commissaires spécialisés dans le traitement de dossiers de la protection de la jeunesse ou si... La majorité, c'est quoi, là? Est-ce que c'est la majorité des 12 membres ou des six membres?

M. Charbonneau (Borduas): Tel que le texte est écrit. Prenons un exemple concret.

L'article 23d, par exemple, de la loi actuelle de la protection de la jeunesse, qui dit: La Commission, elle collabore à la réalisation et à la distribution de programmes d'information destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier sur les droits des enfants.

Pour l'application de cette fonction de la Commission en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse, tel que le texte est libellé, l'ensemble des membres de la Commission qui s'intéressent à cette question-là, selon les façons dont le président répartira les tâches, pourraient éventuellement, dans certaines matières... mais ils pourraient tous siéger. Sauf que, ce qui va arriver, c'est que s'il y a un désaccord, puisqu'on est en regard de l'application de la loi de la protection de la jeunesse, il y aura comme une double majorité. S'il y avait un désaccord, il faudra que les membres de la Commission, les membres spécialisés du banc jeunesse puissent trancher, en définitive. C'est ça qui va arriver.

C'est pour ça qu'on disait, même si, dans la première version d'amendements que vous avez eus hier, l'étanchéité était plus forte, même si, maintenant, on permet une certaine osmose entre les deux bancs, néanmoins, on protège l'idée, en bout de ligne, que ceux qui sont spécialisés, c'est eux qui ont la décision finale. Autrement dit, les bancs, les commissaires non spécialisés en matière de protection de la jeunesse ne pourront pas imposer leurs vues pour l'application de la

Loi sur la protection de la jeunesse si leurs collègues de l'autre secteur ne sont pas...

Mme Bélanger: Ça veut dire que ceux qui ont l'expertise de la Commission de protection des droits de la jeunesse ne pourront pas...

M. Charbonneau (Borduas): Ne pourront pas...

Mme Bélanger: ...exiger...

M. Charbonneau (Borduas): Non, ils ne pourront pas imposer leurs vues sur l'autre domaine, et vice versa.

Mme Bélanger: O.K.

M. Charbonneau (Borduas): Autrement dit, quelqu'un qui est spécialisé en protection des droits de la personne mais qui est moins familier avec les questions de protection de la jeunesse, quand il va émettre des opinions, si, à un moment donné, ils sont un certain nombre à penser dans un sens et que leurs collègues spécialisés pensent que ce n'est pas dans la bonne direction, finalement, le dernier mot va revenir aux gens qui sont spécialisés.

C'est de ça qu'on voulait s'assurer, pour qu'on ne perde pas non seulement l'expertise, mais qu'on ne perde pas, à la limite, la puissance de l'expertise, c'est-à-dire la capacité que, à un moment donné, au plan du processus décisionnel, finalement, la décision aille dans le sens de l'expertise que l'on a acquise. C'est ça qu'on voulait préserver. Donc, toute la philosophie, l'approche professionnelle qui a été développée au cours des 20 dernières années en matière de protection de la jeunesse, que tout ça soit préservé.

(12 h 40)

Mme Bélanger: Alors, moi, j'aimerais demander au ministre s'il croit qu'une personne qui a une expertise au niveau des droits de la personne va fournir un travail efficace si on le met sur le banc spécialisé de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce que ce n'est pas perdre un peu de ressources humaines que de le mettre là à écouter ce qui se dit et ne pas comprendre ce qui se dit sur le banc? Est-ce qu'il va fournir un travail efficace? Est-ce que ce ne serait pas possible, quand on siège sur un banc spécialisé, de garder les membres qui sont formés spécialement, qui ont l'expertise pour juger la cause qu'ils vont entendre?

M. Bégin: Mais je pense, madame, que les personnes qu'on va nommer auront déjà traversé un tamis relativement important, elles auront été choisies par l'Assemblée nationale. Je crois que la pertinence de leurs compétences, leurs compétences en elles-mêmes auront déjà été déterminées. Je crois qu'elles pourront être d'un bon apport; peut-être moins grand, au départ, mais, au fur et à mesure que le temps passera, leur expertise se développera, leurs connaissances également, et elles pourront joindre...

Il n'est pas mauvais, même en ces matières spécialisées, d'avoir un point de vue d'une autre personne qui n'est pas, justement, prise par un raisonnement qui est bon, mais, des fois, qui manque un peu de perspective. Donc, l'apport d'une autre personne dans un groupe comme ça est avantageux, à mon point de vue, est loin d'être négatif, et beaucoup plus positif que négatif. Alors, c'est pour ça qu'on pense que c'est bon.

Mme Bélanger: Est-ce que, M. le ministre, vous vous souvenez des commentaires de M. Dowie, maintenant, qui a été directeur à la protection des droits de la personne et à la direction de la protection des droits de la jeunesse? Est-ce que vous vous souvenez des commentaires qu'il avait faits au moment où ils sont venus nous donner des informations, alors qu'il disait que c'était quasi impossible de trouver des commissaires ayant l'expertise nécessaire pour juger des causes, parce que les jurisprudences ne sont pas les mêmes, et que ce serait assez difficile? Je pense qu'il est unique dans le domaine.

M. Bégin: Je vais procéder par analogie. Prenons une personne qui est nommée juge à la Cour du Québec, qui a fait toute sa carrière en matière de droit civil. Il est nommé juge à la Cour du Québec. Il peut siéger en matière de droits de la jeunesse, il peut siéger en matières criminelle et pénale.

C'est sûr qu'au départ il sera beaucoup moins, comment je dirais, performant dans les deux autres domaines que dans celui où il a travaillé toute sa vie, mais le législateur et l'expérience nous apprennent que c'est vrai, le législateur a raison, ces gens-là deviennent graduellement et de mieux en mieux des experts dans leur domaine. Finalement, après quelques années, vous avez des gens dont vous ne savez plus s'ils viennent du droit civil, du droit criminel ou pénal ou s'ils ont pratiqué en matière de jeunesse, parce que leur expertise s'est développée. Je pense qu'entre-temps tout est beau.

D'autre part, vous comprenez que la personne dont vous parlez est une personne qui siège sur un banc qui sera composé majoritairement de personnes issues soit de l'un ou de l'autre des deux, mais selon la compétence ou le sujet dont on parlera. Je crois, madame, que, oui, il est possible à l'être humain d'apprendre et de devenir compétent dans un sujet qu'il ne connaît pas au moment où il en entend parler pour la première fois. Vous savez, les droits des personnes et les droits de la jeunesse, on le dit, c'est proche l'un de l'autre; il s'agit de s'assurer que les droits sont bien protégés.

Et, ça, il y a une similitude suffisamment importante pour que je ne sois pas inquiet sur la capacité des gens qui siègent dans une branche de pouvoir compléter leur expertise dans l'autre branche.

Le Président (M. Simard): Si vous permettez, Mme la députée de Sherbrooke aimerait apporter un complément à ce moment-ci.

Mme Bélanger: Oui.

Mme Malavoy: Je voudrais simplement indiquer dès maintenant quelque chose qui va revenir un peu plus tard, parce qu'il faut bien comprendre que, parmi les amendements qu'on a proposés en ce qui concerne l'application des responsabilités de la

Loi sur la protection de la jeunesse, on a un amendement particulier qui couvre l'alinéa b, c'est-à-dire l'enquête, et l'alinéa c, c'est-à-dire la saisie du tribunal. Donc, ce dont on parle à l'heure actuelle, parce qu'il ne faut pas précéder la discussion qui va venir à l'article 12, ça couvre, par rapport à l'article 23 de la

Loi sur la protection de la jeunesse, les alinéas a, d, e et f, c'est-à-dire ce qui parle de promotion, de programmes d'information, de recommandations à des ministres, d'études et de recherche. Je veux bien situer ça parce que, pour le reste, qui est, de fait, pas mineur, le reste, les alinéas b et c, c'est le coeur de l'article 23, mais précisément parce qu'il est très important, dans un autre amendement, on y revient, en s'assurant que ce soient les bonnes personnes qui traitent des bonnes choses.

J'aimerais mieux ne pas faire toute la discussion maintenant, parce que si on parle de tous les amendements en même temps, ça va devenir un peu compliqué. Pour le moment, là, ce qu'il faut retenir, c'est ce que mon collègue de Borduas résumait très bien: on a distingué deux groupes qui, chacun de leur côté, ont à appliquer la loi. On introduit ensuite des nuances importantes par d'autres amendements, mais qui viendront un petit peu plus tard. Et, moi, je préférerais qu'on reporte une

partie de la discussion plus tard pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Ce que je comprends des questions de la députée, sa préoccupation, c'était la nôtre aussi.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on est mieux d'attendre que la consultation soit terminée.

M. Charbonneau (Borduas): Non, non. Ça va.

Mme Bélanger: Non. Vas-y.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous pouvez y aller maintenant.

M. Charbonneau (Borduas): Non, non. Mais c'est normal. Est-ce que ça va?

Mme Bélanger: Oui, oui. Vas-y.

M. Charbonneau (Borduas): Ce que je disais, c'est que je comprends les préoccupations de la députée de Mégantic-Compton dans ses questions, et, dans le fond, c'étaient nos préoccupations aussi. Mais nous croyons que, dans le fond, et c'est ce que la députée de Sherbrooke vient d'indiquer, les deux articles plus délicats, puis elle le sait mieux que n'importe qui d'entre nous parce qu'elle a siégé 10 ans comme membre de la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est les articles b et c.

Les autres, quand on les regarde – c'est pour ça, tantôt, que j'ai fait la lecture d'un des alinéas de 23 – on se dit: Bon, certains auraient souhaité que ce soit complètement étanche, mais ce n'est pas dramatique de penser, et on peut même penser qu'effectivement il peut y avoir un intérêt à ce que, par exemple, pour des recommandations à faire à un certain nombre de ministres, pour la réalisation, la diffusion de programmes d'information ou d'éducation du public sur certaines questions qui sont apparentées, et tout ça, que les gens, dans le fond, puissent collaborer ensemble, les deux bancs.

L'important, c'est que, même dans les matières moins délicates, on a voulu s'assurer que ce sont ceux qui ont l'expertise pointue qui vont avoir le dernier mot et qu'on ne pourra pas, que la Commission ne pourra pas arriver à faire des recommandations, par exemple, au ministre de la Justice ou au ministre de l'Éducation ou au ministre de la Santé et des Services sociaux sur des questions de protection de la jeunesse qui iraient à l'encontre de l'opinion de la majorité des membres de la Commission qui sont spécialisés en matière de jeunesse. Ça, la Commission ne pourra pas faire ça.

Ça veut dire qu'une opinion qui serait émise à un ministre spécialisé, qui est concerné par un champ particulier de l'application de la

Loi sur la protection de la jeunesse, devra avoir l'aval des commissaires qui auront été désignés par l'Assemblée nationale venant de ce milieu spécialisé et ayant cette expertise que l'on souhaite qu'ils aient.

Mme Bélanger: M. le Président, j'aimerais revenir sur la comparaison que le ministre a faite en disant que si on prend un juge puis qu'on le met sur un banc, il n'a jamais travaillé dans les dossiers jeunesse puis il s'assoit, il peut siéger sur le banc jeunesse. Moi, je pense que le juge qui est assis, qui est devant une cause à juger, est très différent, au niveau juridique et pratique, du commissaire qui va être assis à une table pour régler un dossier qui arrive comme ça.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer la compétence du juge sur le banc, qui change de vocation, avec un commissaire qui a des dossiers en main. C'est du terre-à-terre, là. Un enfant qui est lésé dans son droit, il faut qu'il prenne une décision immédiate. Il sait, lui, comment partir avec ce dossier-là, alors que celui qui est à la Commission des droits de la personne, je pense que l'intervention qu'il a à faire est beaucoup plus... elle est plus particulière à son secteur. Il n'y a pas urgence, là.

Tu sais, si, à un moment donné, on dit qu'il y a discrimination, une discrimination raciale, le gars ne sera pas tué parce qu'on dit qu'il est un Noir ou qu'on dit qu'il est un nègre. Je ne pense pas que sa vie est en danger, puis il n'est pas lésé physiquement, il n'est pas abusé physiquement, il est simplement... Tu sais, il y a discrimination, puis il revendique les droits parce que la Charte protège ces cas-là. Alors, je ne pense pas que ce soit la même chose.

C'est pour ça que la comparaison du ministre avec le juge sur le banc, pour juger de n'importe quelle cause, puis qu'il va s'adapter et apprendre sur le banc, là, je ne pense pas qu'il ait à apprendre. Il a un jugement. On l'a nommé juge, c'est sûrement parce qu'il a un jugement. Mais le commissaire qui est habitué d'avoir de l'expertise dans un domaine, il arrive, on le transfère dans un autre domaine; là, il faut qu'il change... Alors, disons que la comparaison, là, je ne la trouve pas tellement pertinente.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Sherbrooke, sur ce point.

(12 h 50)

Mme Malavoy: Je sens le besoin de revenir peut-être à un point, moi, qui m'apparaît fondamental, enfin, qui a fait que j'ai souhaité qu'on fasse un certain nombre d'amendements. L'expertise, comme le rappelait le président, Vaughan Dowie, que j'ai connu, d'ailleurs, c'est une chose, O.K.? Mais lui et les autres présidents ont aussi parlé d'autre chose qui, à mon avis, est encore plus important, c'est ce qu'on résume par les concepts de parti pris pour les enfants. Avoir une expertise, dans le fond, ça vient de son expérience de travail.

On peut avoir un bagage qu'on met à contribution pour appliquer une loi, mais ce que la loi de protection de la jeunesse a de particulier, c'est qu'elle demande aux gens, bien sûr, d'avoir une expertise, mais aussi d'avoir un parti pris. Et ce dont il faut s'assurer, c'est que les gens qui ont le parti pris pour les jeunes, pour les droits des jeunes, le respect de leurs droits et leur meilleur intérêt, sont les gens qui auront, dans l'application de la loi, la majorité pour décider, parce que, dans ces cas-là, vous avez raison de dire: Les conséquences sont graves.

Si on décide, par exemple, de sortir un enfant de son milieu naturel, les conséquences sont graves pour lui. Ce n'est pas juste parce qu'il a reçu une insulte, son développement peut être compromis, sa vie peut être mise en danger. Donc, il faut s'assurer que, dans tous les cas où on discute de décisions qui auront des conséquences importantes pour le jeune, on ait des gens qui aient endossé le point de vue des jeunes, qui essaient de se mettre dans leur peau, qui essaient de les comprendre de l'intérieur et non pas de discuter de droits de façon globale.

Avec cette constitution de deux groupes de six, le groupe des six, moi, ce qui m'importe le plus à ce moment-ci dans la discussion qu'on a, c'est les six qui représentent le secteur jeunesse. J'appelle ça le secteur jeunesse. Ces six-là auront toujours à endosser le point de vue des jeunes et ils auront la majorité, quels que soient les alinéas.

Tout à l'heure, on parlera des alinéas b et c, pour lesquels on a quelque chose d'encore plus pointu, mais, à ce moment-ci, dans l'application globale de l'article 23, on s'assure de cette façon-là que les gens qui vont représenter le secteur jeunesse auront préséance sur les autres membres. Et c'est ça, pour moi, qui était le coeur même de l'importance des amendements. Parce que, à la limite, une expertise, ça peut s'acquérir, mais un parti pris, c'est une façon de voir les choses.

Mme Bélanger: Ce que je vais faire comme commentaire, c'est que les personnes qui ont l'expertise et qui ont un parti pris pour les enfants sont très sensibles à ce qui peut arriver aux enfants. Est-ce que ceux qui n'ont pas l'expertise et qui n'ont pas un parti pris spécifiquement pour les enfants peuvent avoir autant de sensibilité? Est-ce que vous n'avez pas peur que les commissaires, qui ont l'expertise et le parti pris pour les enfants, avec la diminution du nombre de commissaires, s'ils doivent aller travailler à la Commission des droits de la personne ou vice versa, est-ce que vous n'avez pas peur qu'à un moment donné les enfants en souffrent?

M. Charbonneau (Borduas): Ce qui peut arriver, c'est que les questions urgentes... Parce que, dans le fond, le problème, il va se vivre dans le concret, dans la façon dont les gens vont travailler dans l'organisme. Finalement, au-delà du texte de loi, c'est comment, quotidiennement, les gens vont travailler en fonction des deux lois puis de l'application des deux mandats qui sont donnés par ces lois-là.

Et qu'est-ce qui arrive dans la réalité? C'est qu'il y a plus souvent des situations d'urgence qui appellent des gens du secteur jeunesse à intervenir. Et, comme je le disais tantôt, ce qui va arriver, c'est qu'il est fort probable que ces commissaires-là soient moins appelés que leurs collègues à aller sur l'autre banc, parce que, de toute façon, ils sont moins nombreux qu'ils ne le sont actuellement.

Et si on veut qu'on ait le même type de rendement, parce que l'objectif de la loi, ce n'est pas qu'on ait moins de rendement au niveau de la protection des droits de la jeunesse, il est fort possible que si on veut avoir le même niveau que la Commission a réussi à atteindre ces dernières années, c'est-à-dire un court délai d'attente, que ces gens soient appelés à intervenir plus souvent.

Et plus ils vont intervenir souvent, moins il va leur rester de temps pour éventuellement travailler sur d'autres matières qui les concernent, qui concernent l'autre aspect, c'est-à-dire l'autre loi, c'est-à-dire la loi de protection des droits de la personne. C'est comme ça qu'on peut penser que les choses vont fonctionner.

Par ailleurs, quand la députée de Sherbrooke parle du parti pris, le parti pris, c'est la loi qui le donne. Les gens peuvent...

Mme Bélanger: La sensibilité.

M. Charbonneau (Borduas): C'est ça. Les gens sont choisis en fonction de leur sensibilité, et je pense que c'est une question de doigté dans le choix des personnes. Là, on choisit les gens en fonction vraiment d'un certain nombre de qualifications personnelles et des antécédents qui nous garantissent, le mieux possible, qu'ils ont ce parti pris là et qu'ils comprennent surtout le parti pris que la loi leur impose, d'une certaine façon, d'avoir, sans compter que, à cet égard-là, il faut aussi que les autres aspects de spécialisation soient respectés.

Mme Bélanger: O.K. J'aurais une autre question à poser au ministre: Les membres qui sont sur la Commission des droits de la personne, est-ce que ce sont des membres permanents, ça? Est-ce que c'est des gens qui ne travaillent que pour la Commission des droits de la personne?

M. Bégin: Non. La vice-présidence oui, mais pas les autres membres, qui sont des personnes qui...

Mme Bélanger: Actuellement, là.

M. Bégin: Actuellement, c'est ça. C'est ce que je viens de dire.

Mme Bélanger: Ce n'est pas des permanents.

M. Bégin: Non. C'est des personnes qui sont convoquées par le président. À l'heure actuelle, c'est le président qui convoque les personnes. Il y a la vice-présidente aussi, je pense, qui est permanente. Oui, il y a deux personnes: le président et le vice-président qui sont permanents. Les autres sont, je ne dirais pas sur appel, mais un peu sur cette formule-là, effectivement. Lorsque besoin était requis, on les appelait.

Mme Bélanger: Alors, dans ce projet de loi, le président et les deux vice-présidents ne pourront pas occuper une autre tâche que celle de président et de vice-président?

M. Bégin: Exact. C'est ça.

Mme Bélanger: Bon. Il y a une autre chose qui me chicote un peu, c'est: «La durée du mandat des membres de la Commission est d'au plus dix ans. Cette durée, une fois fixée, ne peut être réduite.» J'aimerais ça, avoir des explications sur ça, «ne peut être réduite». Si ces gens-là s'avèrent incompétents, on ne peut pas les congédier, on ne peut pas les remercier de leurs services?

M. Bégin: C'est l'envers de la même médaille, c'est-à-dire que, comme on calcule que l'Assemblée nationale porte un bon jugement au moment de décider de la nomination d'une personne, on dit également que ça donne une garantie d'indépendance, de liberté pendant toute la durée du mandat pour pas que personne ne puisse intervenir, et on se dit qu'il y a un prix à payer pour ça, c'est la solidité du mandat. Il dure le temps qu'on a mis dans la décision.

Mme Bélanger: Ça, c'était la règle pour la Commission des droits de la personne.

M. Bégin: Oui.

Mme Bélanger: Parce que la Commission de protection des droits de la jeunesse, eux, étaient nommés pour cinq ans.

M. Bégin: C'est ça. Alors, vous avez, je pense, une garantie additionnelle qui est offerte par le projet de loi en faisant nommer dorénavant, non plus par le gouvernement sur recommandation du ministre de la Justice, les membres de la Commission de protection des droits de la jeunesse, mais plutôt par l'Assemblée nationale. Donc, ça demande un accord des deux parties.

M. Charbonneau (Borduas): Ce qui donne un pouvoir, en fait, à l'opposition de s'assurer que, finalement, les choix que le gouvernement propose sont adéquats, ce que vous n'aviez pas, ce qu'on n'avait pas, selon les époques où on était d'un côté ou de l'autre de la Chambre...

M. Bégin: C'est une meilleure garantie.

M. Charbonneau (Borduas): ...en vertu de la loi de la protection de la jeunesse.

Mme Bélanger: Moi, j'aimerais me faire expliquer, là, une dernière question – à part de ça, peut-être que mon collègue aura des questions à poser – sur la majorité. C'est quoi, la majorité? On ne m'a pas répondu tout à l'heure. La majorité. Bon, il n'y a aucune décision qui va se prendre sans avoir la majorité simple, double? C'est quoi, la majorité?

M. Charbonneau (Borduas): On dit, le texte dit, si on le reprend, le texte: «Les décisions prises par la Commission en vertu de la présente Charte doivent l'être également à la majorité des membres nommés en application du premier alinéa de l'article 58.1.»

Autrement dit, si je reprends un exemple simple: Elle collabore à la réalisation et à la diffusion de programmes d'information destinés à renseigner la population en général et les enfants en particulier. Bon. Sur un programme d'information, si l'ensemble de la Commission s'entend, il n'y a pas de problème. Si, à un moment donné, il y a un différend sur le type de programmes d'information ou d'éducation du public qu'on devrait avoir en matière de protection de la jeunesse, à ce moment-là, les six membres spécialisés, dont le vice-président spécialisé, ont comme un droit de veto: il faut que, eux, soient majoritairement d'accord, quatre sur les six, pour que ça fonctionne.

Ça veut dire que c'est une double majorité qui est nécessaire à ce moment-là, et c'est là où on a consenti, mes collègues et moi, à finalement accepter cette proposition qui était suggérée, qui était moins... Effectivement, c'est moins étanche que l'amendement qui vous avait été présenté hier matin, parce que, hier matin, il n'y avait pas cette formule-là. Chaque banc fonctionnait distinctement. Le seul qui pouvait aller de l'un à l'autre, c'était le président ou la présidente, là, alors que, dans ce cas-ci, il y a un peu plus de possibilités d'aller l'un vers l'autre, mais, c'est là, la majorité, qu'elle intervient.

Mme Bélanger: Mais, là, est-ce que ça concerne juste l'article 23d, ces décisions de majorité, ou si c'est tout l'article 23?

M. Charbonneau (Borduas): En fait, quand on parle de l'article 23, c'est les fonctions et devoirs de la Commission.

Mme Bélanger: Oui.

M. Charbonneau (Borduas): Les autres... Ça concerne l'ensemble, parce qu'on dit: Les décisions prises en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, c'est toute la loi qui est concernée.

(13 heures)

Mme Bélanger: O.K.

Le Président (M. Simard): Nous sommes rendus à la limite de temps. Nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 79,

Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Au moment où nous nous sommes quittés, avant l'ajournement, c'est Mme la députée de Mégantic-Compton qui avait la parole, et je la lui cède bien volontiers.

Mme Bélanger: Alors, moi, je pense que je vais donner la chance à mon collègue de Châteauguay de parler.

Le Président (M. Simard): Avec grand plaisir. Je pense que...

M. Bégin: On l'interrompt toujours dans ses envolées, M. le Président; la cloche...

Mme Bélanger: M. le ministre, restez calme.

M. Fournier: Cette fois-ci, M. le Président, je suis heureux de pouvoir prendre déjà les premières minutes de notre retour en séance puisque je dois malheureusement vous laisser tantôt pour aller discuter d'un autre projet de loi que nous connaissons assez bien ici à cette commission, le projet de loi 40, qui est entendu dans une autre salle. Alors, je vais quand même faire un portrait de ce que j'ai retenu de ce qui s'est dit du projet de loi et des amendements, quitte à ce que les commentaires que je vais faire puissent susciter, enfin, je l'espère, des réactions qui pourront être communiquées à ma collègue de Mégantic-Compton, qui est responsable de ce dossier.

(15 h 20)

Ce que j'ai compris, et je ne prétends pas être en possession de la vérité, mais ce que j'ai compris, et c'est ce que je vais soumettre humblement, M. le Président, comme c'est mon habitude... je voudrais le recouper, et là je parle de l'article 3 et de l'amendement, ça va de soi, le recouper sur trois points à l'égard de ce projet de loi. D'abord, le nombre des commissaires, on pourrait dire, le nombre total de commissaires des deux commissions et, avec, maintenant, cette fusion, le nombre de commissaires avec lequel on se retrouve pour offrir les services.

Un deuxième volet de mon intervention tournera autour des rapports entre les deux tables spécialisées, les deux bancs spécialisés, entre la situation d'aujourd'hui et la nouvelle situation apportée avec l'amendement, pour voir dans quelle situation on se retrouve vis-à-vis ces nouveaux nombres.

Et le troisième point, M. le Président, va concerner la question désormais célèbre de l'étanchéité que cette fusion est supposée, néanmoins, protéger, alors qu'évidemment on aura compris que l'idée initiale, lorsqu'on regarde le projet de loi et qu'on constate qu'on visait une fusion... on était vraiment loin de l'étanchéité, il n'y en avait pas du tout à ce moment-là.

Mais il y a eu une direction, une orientation qui a été prise, et je dois saluer ici le travail qui a été fait par les députés ministériels, qui ont joué un rôle important sur l'évolution de ce projet de loi, et je trouve que c'est tout à leur honneur.

M. Bégin: ...du ministre...

M. Fournier: Premièrement... Bien, pour ce qui est du ministre, comme il ne répond pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...comme ce n'est pas toujours lui qui présente les amendements, M. le Président, on ne sait pas trop, là, s'il est toujours d'accord avec ce qui est déposé.

M. le Président, le premier élément sur lequel je voudrais revenir, c'est le fait que, lorsqu'on regarde les nombres, et, moi, je n'étais pas un spécialiste de ces choses-là... On regarde le nombre de commissaires qu'il y avait. Bon, jeunesse, 14, les droits de la personne, il y en avait sept. Donc, on part avec une situation où on a 21 commissaires. Je comprends qu'il y en a, là-dedans, à temps plein, d'autres à temps partiel. J'ai compris ça. Sauf qu'on m'a dit que les «temps partiel» vont être de plus en plus sollicités et vont quasiment être des permanents, là; bon, je ne sais pas trop comment qualifier ça.

Néanmoins, on passe de 21 commissaires dans l'état actuel à 11 commissaires dans le projet de loi, et on revient à 13 commissaires avec l'amendement.

Ma compréhension à moi, M. le Président, ma compréhension, c'est que si les «temps partiel» deviennent plus sollicités – il ne faut pas oublier que ce sont les «temps partiel» qui ont le parti pris pour la jeunesse – s'ils sont plus sollicités, est-ce que ça valait la peine d'avoir une diminution de commissaires? Qu'est-ce qu'on veut vraiment atteindre si, les «temps partiel» – on parle de 14 qu'ils étaient, on les descend à six... S'ils deviennent à temps plein, ils étaient à temps partiel, comment... Étaient-ils si occupés? Ou on va doubler leur charge, qui ferait en sorte que, finalement, ça équivaudrait à 12.

Qui sait? Ce n'est pas très clair, la charge de travail qu'on va leur demander. Mais je m'inquiète quant à cette diminution du nombre. C'est une interrogation que j'ai quant à la diminution du nombre; de 21 commissaires que l'on retrouve actuellement pour les deux bancs – appelons-les comme ça maintenant – on va se retrouver à 13 commissaires.

Je fais une brève parenthèse là-dessus, sur un point que j'ai déjà noté, donc je n'enfoncerai pas le clou trop profond. J'ai déjà noté que le député de Borduas avait souligné que ce n'était pas nécessairement leur premier choix à eux, ni à la députation ministérielle, ni au ministre, de viser une fusion. Ils y étaient un peu forcés à cause des choix budgétaires.

Et j'ai déjà dit que le sens des valeurs du gouvernement pouvait peut-être lui permettre d'aller chercher des sommes d'argent ailleurs, là où ce n'est pas nécessairement la préoccupation partisane qui dirige leur action, pour pouvoir faire des choix comme celui d'éviter une fusion là-dessus. Je n'en dirai pas plus. C'est simplement pour réinscrire cette notion dans nos débats.

Deuxièmement, le deuxième point que je veux souligner, la situation actuelle nous donne 14 commissaires pour jeunesse et sept pour droits de la personne. On passe à un projet de loi... Je présume toujours que lorsque le gouvernement, avec tout le processus qu'on connaît, qui doit enclencher des études pour nous déposer un projet de loi... je suis toujours un peu surpris de voir qu'on arrive avec une série d'amendements par la suite. Tant mieux si ça sert à améliorer. Mais il devait y avoir une raison pour qu'on passe de 14-7 à 4-7. Il devait sans doute y avoir une idée derrière ça. Elle m'a échappé.

Je n'ai pas compris pourquoi il avait été de la volonté du ministre de couper de façon si radicale le banc jeunesse alors que l'autre n'était pas affecté. Peut-être que c'est une réponse qu'on pourra donner de façon plus... une question qu'on pourra aborder de façon plus claire pour ma collègue de Mégantic-Compton et pour ma propre compréhension lorsque j'aurai l'occasion de relire les transcripts.

Par ailleurs, donc, de 14-7 à 4-7, on se retrouve maintenant à 6-6-1. Et, là-dessus, on essaie de nous dire: Bon, bien, voilà, le nouvel amendement qu'on apporte rétablit l'équilibre. Et je pense qu'on confond peut-être les notions. Peut-être que ça nous amène une idée d'égalité, certainement pas l'équilibre, parce que l'équilibre... c'est de regarder ce qu'on avait au départ, c'était le double qu'il y avait pour le banc jeunesse, et là on se retrouve avec l'égalité. Alors, en termes de proportion, il y avait asymétrie au départ, et cette asymétrie-là n'est pas protégée.

Ce côté favorable pour la jeunesse, en termes de nombre, il se perd, et j'oserais dire que le parti pris pour les jeunes, il en prend pour son rhume dans cette nouvelle proportion qui est établie.

Alors, deux premiers points pour identifier que la fusion comme telle, après avoir écouté un certain nombre des échanges qui se sont produits, m'apparaît à sa face même, par la diminution du nombre de commissaires, par la réorganisation de l'équilibre ou la recherche d'un nouvel équilibre par l'égalité plutôt que par l'asymétrie, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus une diminution de services vers laquelle on se dirige que vers une nouvelle organisation pour mieux offrir des services.

Le troisième point que je voulais aborder, c'était celui de l'étanchéité. La situation actuelle, évidemment avant le projet de loi, avant cette fusion, je pense, répond bien à l'étanchéité, ça va de soi, et c'est la fusion qui met en péril cette étanchéité, cette spécificité, cette expertise, et j'oserais même, tantôt... Si je me rappelle les propos du ministre, qui nous parlait combien il était agréable maintenant de voir les deux bancs qui vont pouvoir s'échanger, faire un partage de cultures, ce qui est, finalement, de la formation sur le tas, M. le Président, ni plus ni moins... alors, il trouvait ça bien agréable, j'avais comme l'impression qu'il nous annonçait une tendance pour sa

loi sur les tribunaux administratifs. Je ne sais pas si tous ceux qui sont venus témoigner ici sur les tribunaux administratifs vont partager son enthousiasme pour la mise en commun, dans un seul forum, des différentes expertises, qui, au départ, peut être toujours agréable à imaginer, avec la mise en commun d'expériences, mais, à terme, M. le Président, c'est l'expertise propre de chacun des domaines qui y perd, et c'est quelque chose dont on a entendu parler abondamment lorsqu'il y a eu la consultation sur les tribunaux administratifs.

J'ai l'impression que le ministre se dirige dans cette direction-là, à l'écouter, sur les transits entre les deux bancs de cette nouvelle commission désormais fusionnée.

Donc, la situation actuelle, c'est l'étanchéité. Le projet de loi, comme je le disais, il n'y a qu'à regarder l'article 3, était l'atteinte directe à l'étanchéité. Puis intervient la première vague d'amendements, M. le Président, une vague d'amendements qui rétablit l'étanchéité, qui vient, et c'est un peu la surprise d'hier soir, qui vient dire: Bon, on constate qu'il y a... si on recherche une fusion, il ne faut pas la faire au péril des services et – et je pense que c'est aussi ça – du parti pris, du préjugé favorable.

C'est un peu ce qui a animé un certain nombre des membres de cette commission qui craignent cette nouvelle façon de faire, qu'elle mette en péril ce parti pris pour la jeunesse. Alors, la première vague d'amendements qui nous arrive avec des bancs 6-6. J'ai parlé tantôt de la proportion, qui ne me semblait pas tout à fait correcte. Mais, bon, l'idée ici, c'est que c'étaient des gens habitués à ce regard avec un parti pris, habitués à analyser les faits qui leur sont présentés dans un sens de protection de la jeunesse. Là, on revient avec le

titre et tous les articles qui sont changés en enlevant le mot «protection», donc ce caractère favorable à l'égard de la jeunesse. Et la première vague d'amendements, donc, protégeait ça de façon complète.

(15 h 30)

La deuxième série nous arrive et laisse perplexe. Pourquoi? C'est de virage en virage, là, on a l'impression d'avoir fait la boucle, M. le Président. D'une part, le projet de loi qui vient nous dire: Bien, c'est fini, on ne croyait plus à ça, nous autres, l'étanchéité, on veut mettre tout le monde ensemble, puis c'est terminé. Arrive une série d'amendements puis on dit: Bien, savez-vous, on y a pensé puis ça n'a pas bien, bien d'allure, ce qu'on disait, puis on fait amende honorable, puis on vous arrive avec des amendements, puis on dit: Très bien, dans le fond...

Je comprends que vous avez passé toutes les étapes de réflexion pour concocter un projet de loi, mais, après l'avoir produit puis après avoir vu ce que les gens disaient, ils disaient: Aïe! ca n'a pas d'allure, ce qu'on a fait, il faut revenir avec ça. Alors, il nous arrive avec un amendement. Parfait! Sauf que, pourquoi, quelques heures plus tard, M. le Président, on revient, et là avec une nouvelle théorie? La théorie de la majorité, qui, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en dise et peu importe la façon dont on veut le présenter, est une atteinte à l'étanchéité, M. le Président.

J'ai entendu ici des expressions comme: l'expertise n'est pas transférable; la façon de voir; le parti pris favorable n'est pas quelque chose qui est partagé par tous. On a même parlé de partage, je ne sais pas les expressions comme telles, mais partage de cultures, et de la possible contradiction, confrontation entre les deux spécialités, si on veut, qui vont se confronter à ce nouveau banc à majorité.

Alors, au net-net, on se retrouve avec moins de temps pour les membres commissaires qui ont à travailler sur ces deux bancs, moins de ressources, ça va de soi, et une nouvelle donnée, une nouvelle argumentation qui est la formation sur le tas. Autrement dit, on coupe. Nous allons faire en sorte que les gens qui sont là vont être des généralistes. Nous allons en faire des généralistes parce que, lorsqu'on fait le partage de la culture, il y a toujours un échange qui se fait et ça va dans les deux sens. Alors, à un moment donné, de spécialiste, on devient généraliste.

Et les contradictions que l'on peut retrouver, dont on a fait état, entre les deux commissions actuellement, et les deux façons d'aborder les problèmes, vont se retrouver en arbitrage au sein de ces bancs à majorité.

Je ne suis pas de ceux, quitte à ce que la suite des événements de cette commission et ma lecture des galées, des transcripts, m'amènent à comprendre qu'il y a des réponses à ce que je vois comme problèmes... En ce moment, je suis de ceux qui considèrent que le projet ne vise pas à rendre de plus grands services, de meilleurs services. Il porte atteinte à une spécialisation. Je pense que c'est un premier pas. On peut le dire, M. le Président, c'est un premier pas vers la création de forums plus généralistes, moins spécialisés. Qu'est-ce que ça donnera tantôt? Comme je le disais sur la

Loi sur les tribunaux administratifs, ou, enfin, la consultation qui va peut-être découler en un projet de loi, je n'en ai aucune idée. Mais je pense qu'il faut être très, très prudents, très attentifs à cette nouvelle direction qu'on choisit, encore une fois, probablement pour des raisons beaucoup plus budgétaires que pour d'autres idées, M. le Président, d'autres principes, d'autres valeurs, qui seraient le fondement de ce projet de loi.

Je ne l'ai pas vu, je n'ai pas été convaincu du partage de cultures, je n'ai pas été convaincu qu'en se promenant d'un banc à l'autre on se spécialisait pour rendre de meilleurs services. J'ai été convaincu qu'on diminuait le nombre de commissaires. J'ai été convaincu que, probablement, ceux qui vont être du banc jeunesse qui vont aller à l'autre banc – parce que ça va dans les deux directions – vont avoir du temps consacré à autre chose que leur spécialité qu'ils avaient déjà.

Quelles seront les conséquences sur les retards de dossiers puis tout ce qui peut en découler, les conséquences sur les gens et les jeunes directement concernés? Je n'ai pas idée d'études – peut-être y en a-t-il, peut-être qu'on en saura un peu plus plus tard – sur les impacts que cela peut provoquer, lorsqu'on regarde, par exemple, les statistiques des dernières années, comment ça peut... l'effet de cette formule.

J'ai l'impression, M. le Président – puis je ne serai pas trop long – qu'on n'en a sûrement pas fait le portrait, on n'a pas dressé le portrait des impacts de ce qu'on nous propose aujourd'hui, et c'est évident qu'on ne l'a pas fait puisque la dernière vague d'amendements date d'hier après-midi ou, enfin, d'hier soir, je ne sais plus. On n'a sûrement pas commencé à regarder comment ce serait transposé sur la nouvelle formule, toutes les statistiques, tous les cas qui avaient déjà été présentés, pour voir comment ça va se glisser dans ces deux bancs, comment l