Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie

(Sherbrooke).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je vous

rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,

hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée

du 2 février qui encadre la reprise des travaux parlementaires.

Lors de la suspension de nos travaux, mardi

dernier, les discussions portaient sur l'article 13, amendé, du projet de

loi. Interventions?

M. Jolin-Barrette : ...on était sur

une des dernières interrogations, je pense, de la députée de... pardon, de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...M. le

Président. J'avais dû... puis je vais m'autodénoncer, j'étais absent pour les

derniers instants de notre session de travail mardi. Et je sais que la collègue

de Notre-Dame-de-Grâce avait... et je le sais que ça avait été abordé un peu

plus tôt dans cette journée-là par la collègue de Joliette, la notion de personne

à charge. Puis notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce est revenue en posant

quelques questions. Puis le ministre me corrigera si j'ai tort, mais je pense

que... J'aimerais juste savoir : Le «50 % des besoins», là, le

50 %, ça vient d'où, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, on avait

fait la référence à la

loi sur la... pardon, oui, c'est ça, la LATMP et la Loi

sur l'assurance automobile. Donc, les autres régimes qui sont comparables, ça

vient de là, c'est les mêmes exemples, sauf qu'avec un corpus modernisé.

M. Tanguay : Autrement dit,

dans le corpus législatif, on établit que, si... puis on établit la règle à

50 % des besoins. Vous vous qualifiez pour le «personne à charge», là,

c'est vraiment 50 %, c'est copié-collé, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : La seule

différence qu'on a apportée, c'est au niveau de la cohabitation. Au lieu que ça

soit... Dans les autres régimes, c'est «vie maritale», mais ça ne représente

plus le terme actuel. Ça fait qu'on a remplacé ça par «cohabitation».

M. Tanguay :

O.K. Puis dernière question, M. le Président. Je sais aussi que la collègue de

Notre-Dame-de-Grâce avait abordé le

sujet de l'avant-dernier alinéa : «Aux fins du présent titre, est présumée

décédée toute personne disparue...» J'imagine, le sept ans du Code

civil, articles 85 et 92... Pourquoi n'aurions-nous pas pu reproduire le

sept ans ici? Ou, par référence, on va s'appuyer sur le Code civil?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans

le fond, le régime de la loi que nous avons, actuel, il est plus large que le

Code civil, il est plus avantageux.

M. Tanguay : ...plus gros que

sept ans, autrement dit.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, tout à

fait, parce que, dans le fond, les conditions que vous avez au dernier alinéa

de 13, ça requiert moins d'exigences que celui du Code civil. Donc, vous

n'allez pas besoin d'avoir... attendre votre sept ans pour pouvoir faire

déclarer la personne.

Dans le fond, le critère, là, c'est : «Aux

fins du présent titre, est présumée décédée toute personne disparue dans des circonstances qui permettent de

considérer sa mort probable...» Donc,

contrairement aux règles du Code

civil, où est-ce que vous pouvez faire... il faut attendre ou vous

pourriez faire raccourcir le délai, mais là il faut aller à la cour, tout ça, là, si

c'est probable. Puis je donnais l'exemple de... supposons que la personne est enlevée par

un groupe criminalisé qu'on sait que ce n'est pas des enfants de choeur

puis... en tout cas, vous comprenez. Donc, le critère, il est beaucoup plus

large. L'idée, c'est d'indemniser rapidement les personnes victimes entourant

la famille.

M. Tanguay : C'est bon. Et

autre chose, et ça, j'étais présent, on faisait les travaux, et j'en ai peut-être

manqué, est-ce que le ministre...

Il me semble, j'avais compris qu'il avait l'intention... puis

vous me direz, M. le Président : Ah! ça a été fait, là. Vous avez manqué

un bout. «Infraction criminelle», le «à moins d'indication contraire» du début,

est-ce qu'on l'a enlevé?

M. Jolin-Barrette : Non, on a voté

contre la...

M. Tanguay : Puis est-ce que

le ministre avait, je pense, l'intention... j'avais compris qu'il avait peut-être

l'intention de déposer, on pourrait l'adopter rapidement, un petit amendement.

M. Jolin-Barrette : Je crois qu'il

est fait.

M. Tanguay : On pourrait-tu

le faire? Ça serait le fun.

Jolin-Barrette : Oui. Bon

réflexe du député de LaFontaine, parce qu'on a tellement discuté à la dernière

séance.

M. Tanguay : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Il est-tu déjà

envoyé, je pense, à Greffier?

Le Président (M.

Bachand) : Donc, si je comprends bien, juste pour me...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, M.

le Président, l'amendement, là, qu'on avait discuté en introduction avec le député

de LaFontaine, c'était... au

début de «infraction criminelle», on va venir supprimer «à moins d'indication

contraire». Donc, ça se lira maintenant : «...toute infraction prévue au

Code criminel perpétrée après...»

Et on

m'indique, je crois, que le courriel pour informer le secrétariat est en cours

de transfert, M. le Président. Alors,

avec Internet haute vitesse ici, à l'Assemblée

nationale, M. le Président, vous pourrez constater qu'il sera téléversé sur le site

Greffier, et cela ne saurait tarder.

M. Tanguay : ...Il étire.

Le Président (M.

Bachand) : J'aime l'optimisme du ministre. Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Tanguay : On peut

suspendre une minute.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques instants, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, je

vais vous lire l'amendement. Alors, à l'article 13 du projet de loi, dans

la définition de «infraction criminelle» du premier alinéa, retirer «à moins

d'indication contraire,». Merci.

Président (M. Bachand) :

Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on

revient à l'article 13 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas

d'intervention... Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci, M.

le Président. Vous vous rappellerez qu'on a eu un long débat mardi après-midi

sur la question du contrôle coercitif dans un contexte de violence conjugale,

notamment, et j'étais curieuse de savoir si le ministre avait pris connaissance de l'excellente lettre ouverte qui est

parue ce matin par, notamment, Michaël Lessard, que nous avons entendu, et Florence-Amélie Brosseau, de l'Association

des juristes progressistes, et qui dit que... comme titre, Des victimes

d'actes violents non admissibles au régime d'aide prévu par la CAQ . Et on

fait notamment référence, dans ce texte par des experts, au fait que le

harcèlement criminel auquel le ministre référait beaucoup pour dire qu'on

réussirait peut-être, même si ce n'est pas vu, la violence conjugale, nommément,

comme un acte criminel au sens du Code criminel, à le reconnaître... Lui

mentionne... ils mentionnent, les deux, à quel point c'est une preuve extrêmement

difficile à faire.

Donc, on dit

ici, par exemple : «Quant au harcèlement sexuel dont est victime

[une] étudiante, il ne constitue pas une

infraction criminelle, à moins qu'il ne corresponde au degré de sévérité et de

dangerosité difficilement atteignable du "harcèlement

criminel".»

Donc, j'étais

curieuse de savoir si ça a permis au ministre d'avancer et, peut-être, d'évoluer dans sa

réflexion.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, M. le Président, j'ai pris connaissance de la lettre ouverte. Je les remercie, d'ailleurs, d'avoir participé au débat public.

Et, comme je le disais lors de la dernière

séance aussi, ce n'est pas les mêmes critères qui s'appliquent relativement...

lorsqu'on est devant un policier, devant le juge, devant un procureur de la

couronne versus au niveau de l'IVAC. L'IVAC est une loi beaucoup plus souple.

Alors, je suis à l'aise avec ce que nous faisons, parce qu'il faut avoir un facteur de rattachement, et le facteur de

rattachement que nous avons, ce sont les infractions prévues au Code criminel.

Mais je salue

leur contribution. Et d'ailleurs, quand on les a entendus, ça a fait

partie de la

réflexion, M. le Président, puis on a des amendements au fur et à

mesure dans le projet de loi. Mais le facteur de rattachement qui est

important, c'est les infractions au criminel.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : En fait,

le problème, c'est qu'il y a des éléments qui sont difficilement... qui sont

difficiles à établir à

titre d'infractions

criminelles comme telles, compte tenu d'une certaine jurisprudence, compte tenu

notamment de décisions du TAQ et parce qu'il y a toute la question de

l'intention. Puis là on ne refera pas tout le débat sur la mens rea et l'actus reus, mais c'est aussi une

manière dont le TAQ a usé, là. Je ne dis pas qu'ils ont usé de ça négativement,

mais le fait étant que c'est clairement limité aux infractions criminelles du

Code criminel qui impliquent autant l'acte criminel

et l'intention... Bien, il y a eu des causes d'agression sexuelle, de

harcèlement criminel où on a remis en cause, donc, que c'était une

infraction criminelle du fait qu'il n'y avait pas... la personne avait dit

qu'il n'y avait pas d'intention coupable

derrière ça. Et, oui, ça a mené à des rejets d'indemnisation au TAQ, de ce

fait-là. Ça, c'est ce que Michaël Lessard dit.

Et il me semble que ce serait... Moi, j'ai une

proposition à faire. Je sais qu'on en a discuté abondamment. J'aurais une

proposition à faire. J'ai eu un échange, moi, avec Michaël Lessard, qui a été très

éclairant, et je pense que le ministre, ça serait un plus, parce qu'il a à coeur

sa loi, de pouvoir avoir cet échange-là pour être certain qu'on n'échappe pas

des choses. Parce que, moi, ma prétention, c'est qu'on en échappe avec le

libellé actuel. La prétention du ministre,

c'est qu'à l'IVAC ça va super bien marcher, puis ils ne se préoccuperont pas de

savoir si un policier aurait vu que

c'était un acte criminel ou non. Moi, je pense que la définition n'est pas

assez complète puis qu'on va en échapper, des éléments qu'on ne devrait

pas échapper relatifs, notamment, à la violence conjugale et à la violence

sexuelle.

Donc, c'est

une proposition que je lui fais de simplement suspendre l'article. Je pense

qu'on a pas mal avancé les débats de

l'article 13. Qu'il puisse avoir cet échange-là avec, vraiment, un expert

qui, aujourd'hui, de par la teneur de sa lettre, est un doctorant en droit, là. Je

pense qu'il sait ce dont il parle, et il ne veut pas induire personne en

erreur, il veut expliquer à quel point il y a des limites, y compris

dans la jurisprudence de l'IVAC. Donc, quand le ministre nous dit : Ce

n'est pas pareil, l'IVAC, bien, il y a quand même eu des limites importantes à

l'IVAC aussi sur la question de l'exploitation sexuelle ou il pourrait y avoir

des limites qu'on ne souhaite pas avoir.

Donc, c'est une

proposition que je fais au ministre de se donner le temps, on a beaucoup de

travail à faire encore, de simplement suspendre, de pouvoir avoir cet

échange-là. Il peut même l'avoir sur le temps de la pause. Peut-être que ça va

faire en sorte qu'il va comprendre des éléments que j'essaie de lui exprimer

mais que sûrement que M. Lessard pourrait lui exprimer avec encore plus de

détails.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je prends note de l'offre de

la députée de Joliette, mais on a abondamment parlé de l'article, et je crois

qu'il est temps de l'adopter, d'autant plus qu'on fait référence à des

expériences qui sont survenues avant la modification de la loi, et donc que,

notamment, «menace», notamment «harcèlement

criminel» n'étaient pas des crimes couverts. Alors, maintenant,

ils le sont, ces crimes, couverts, là, M.

le Président. Et la députée de Joliette fait référence aussi à des

décisions du TAQ pour lesquelles il y a eu une directive par la suite à l'IVAC,

et j'ai indiqué que j'allais donner aussi des directives par le biais d'une

politique relativement à tout ça.

Alors, j'apprécie

l'offre, mais moi, je suis à l'aise, surtout qu'on rend admissibles des

milliers de crimes qui ne l'étaient pas

auparavant en termes de menace, de harcèlement criminel. Mais je comprends la

position de la députée de Joliette, mais je pense qu'on est prêts à voter, M. le Président, sur cet article-là. On en a beaucoup discuté.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Joliette.

Hivon :

Oui. Bien, en fait, moi non plus, je ne veux pas faire du temps pour faire du

temps. Ça fait que c'est le sens de ma proposition. Puis je pense que c'était

essentiel qu'on en débatte comme on en a débattu mardi, parce qu'encore une

fois cette lettre ouverte là nous montre à quel point c'est un enjeu

fondamental qui est au coeur de ce qu'on est en train de faire et qu'on risque

d'échapper. Donc, j'ai bien entendu les arguments du ministre, mais des experts

en droit sur la question des droits des victimes nous disent : Attention,

voyant lumineux. Il y a de forts risques, et même une certitude, selon eux,

qu'on échappe, donc, des victimes, donc, qui ne seront pas admissibles. Alors,

il me semble que ce ne serait pas un gros effort de simplement dire qu'il va y

avoir un échange et que le ministre, à la lumière de cet échange-là et des

explications qu'il pourrait avoir des experts... mais que lui aussi pourrait

donner quant à ses intentions, ça pourrait nous éclairer.

Quand le ministre

nous a dit la semaine dernière, en commençant les travaux, qu'il était très

ouvert puis qu'il allait consulter tous ceux qui voulaient être consultés, bien

là je pense qu'on a un exemple très concret en lien avec ce qui a fait l'objet

de gros débats. Et moi, je n'ai pas entendu le ministre nous dire que, dans ses

directives administratives, il allait dire que la violence conjugale, y compris

le contrôle coercitif... là, je ne sais pas s'il m'entend, là, mais c'est... je

veux juste... Je ne l'ai pas entendu dire que la violence conjugale, tout

événement lié à la violence conjugale, y compris le contrôle coercitif et la

violence psychologique, pourrait faire l'objet et ferait l'objet, donc, d'une

reconnaissance par l'IVAC.

S'il me dit aujourd'hui

qu'il va émettre une directive administrative pour que tout ça soit clarifié,

que le contrôle coercitif, la violence psychologique soient admis... bien, on

est ailleurs, mais moi, je ne l'ai pas entendu dire ça. Ça fait que je ne sais

pas si on peut clarifier ce point-là.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : M. le Président, on a déjà eu ce débat-là mardi en

long et en large, et ce que j'ai dit, c'est

que les nouveaux crimes constituaient une avancée en lien avec les différents

éléments, parce que c'est plusieurs milliers

de crimes, et, à l'intérieur même de ces crimes-là, ça fait

partie des crimes,

et donc la même... Il y a une directive depuis 2017, donc, suite à

la décision à laquelle fait référence la députée de Joliette. Puis j'ai

abondamment répondu relativement à ce que j'allais faire, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je veux juste soumettre un dernier élément au ministre ou un autre élément au

ministre, c'est que, quand ces cas-là sont

analysés, ce qu'on m'explique, c'est que, pour qu'ils puissent se qualifier,

généralement, de harcèlement

criminel, il faut que l'insécurité, le risque et la peur qui est vécu, donc

l'atteinte à l'intégrité qui est vécue, renvoient à l'intégrité, donc,

physique, d'une atteinte physique à la personne, et je pense qu'on devrait être

rendu plus loin. Et donc la jurisprudence s'est limitée, en ce moment dans les

cas de harcèlement criminel, généralement à cette atteinte-là physique. Et

c'est pour ça que je veux resoumettre au ministre que le harcèlement criminel,

qui est beaucoup, beaucoup l'élément qu'il nous a amené pour nous dire que la

violence conjugale puis les premières étapes, donc,

de l'augmentation, je dirais, de la coercition reliée à la violence conjugale

pourraient se qualifier... bien, que l'aspect psychologique, psychique

de la chose n'est généralement pas tenu en compte.

Donc, c'est pour ça qu'à la lumière de la lettre

qui est là ce matin, qui, je trouve, est complètement en lien avec ce dont on

débattait, qui nous amène des nouveaux éléments, ce serait un bon élément qui

n'empêche rien, là, qui

ne nous empêche pas de continuer à avancer, qui nous empêche juste de faire des

erreurs qui priveraient des victimes que l'on veut pouvoir indemniser et

accompagner dans le régime.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Moi, également, je n'ai pas l'intention de faire du

temps là-dessus, mais juste pour vous dire qu'évidemment on a lu également avec

grand intérêt la lettre publiée ce matin par Mme Florence-Amélie Brosseau

et M. Michaël Lessard, qu'on a entendus lors de nos auditions, 19, 20,

21 janvier, et dont le mémoire était excessivement étoffé, avec une

réflexion réellement intéressante. Je sais, puis je ne veux pas répéter, là,

j'ai déjà essayé de discuter et de voir l'ouverture du ministre à, entre

autres, adopter des définitions, qui n'étaient probablement pas parfaites, puis

tout est perfectible, qui viseraient un élargissement des expressions,

notamment «agression à caractère sexuel», ce que ça comporte, et en les

nommant, ce qui nous aurait effectivement sortis un peu... nous aurait sortis

du Code criminel.

Dans la lettre, la

partie que je retiens, entre

autres : «...en se référant aux infractions criminelles telles que prévues

au Code criminel, nos député-es rendent le régime d'aide inaccessible aux

victimes de plusieurs violences sexuelles et

conjugales.» Et là il nous dit... il nous invite à se sortir de la liste et

d'être à la remorque du gouvernement fédéral, du législateur fédéral,

qui, lui, va déterminer d'en ajouter, d'en enlever, d'en modifier dans le Code

criminel. On aura le débat, puis c'est

l'appel que je fais au ministre, et je le réfère aux pages 8 et 9 du

mémoire de M. Michaël Lessard. Le

ministre sait que nous aurons un débat aux articles 20, 28, 171 et 175,

où, là, on nous invite à modifier l'expression «agression à caractère sexuel» par celle de «violence à caractère

sexuel», «agression» étant calqué sur le Code criminel. Donc, «agression à

caractère sexuel» par celle de «violence à caractère sexuel» pourrait nous

permettre d'élargir et de gérer notre

régime d'indemnisation québécois — à cette heure, il va falloir dire

«aide» — notre

régime d'aide québécois, et non pas être à la remorque du fédéral et du

législateur fédéral.

Autrement dit, puis je termine là-dessus, je le

sais, que l'article 20, qui est le prochain qui va nous permettre d'avoir ce débat-là, est calqué sur 2926.1 du Code

civil du Québec. L'imprescriptibilité «agression à caractère sexuel», ça ne nous empêcherait pas, M. le Président, de

faire le débat et de faire la modification dans la loi d'aide en modifiant

«agression à caractère sexuel» par «violence à caractère sexuel». On a un

rendez-vous, un débat à l'article 20. Après ça, il y en aura

trois autres.

Puis j'invite le ministre à être... à parfaire

sa réflexion là-dessus, parce qu'effectivement il faut changer nos paradigmes.

Puis le paradigme, oui, on passe de l'annexe au Code criminel dans son

entièreté, mais on reste dans un paradigme de

Code criminel puis on se rend compte, dans les derniers... dans les nombreux,

trop nombreux, malheureusement, exemples des dernières années, qu'on

passe à côté de venir en aide de personnes qui en auraient eu, et qui en ont,

et qui en auront grandement besoin. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : C'est vrai qu'on a

discuté de ça longtemps mardi soir, mais, visiblement, ce n'était pas...

l'issue de ce débat-là n'était pas à la satisfaction de tout le monde autour de

la table. Je dois dire que je cherche, dans la position du ministre sur nos

demandes, je cherche son nationalisme et le nationalisme de la CAQ. Si on avait

le contrôle sur ce qui est criminel ou pas au Québec, ce serait logique de

vouloir l'arrimer avec le Code criminel. Mais, malheureusement, ce contrôle-là,

on ne l'a pas. Donc là, on a le ministre qui nous dit que ça ne lui dérange pas

d'être à la remorque de ce que le Canada va décider qui est criminel. On

pourrait tout à fait, nous, décider de choisir quel type de violence on souhaite couvrir avec le régime qu'on est en train d'élaborer, et le ministre refuse de le

faire, il préfère rester à la remorque quasiment d'un autre pays.

Le Président

(M. Bachand) : Juste faire attention, Mme la députée de

Sherbrooke, dans vos choix de mots, s'il vous plaît. Merci. «À la remorque»,

ça, c'est une chose.

Mme Labrie : Mais la réalité, c'est

qu'on ne l'a pas, le pouvoir là-dessus. Moi, si on l'avait, si on l'avait, le

pouvoir de décider que tel type d'infraction est criminel au Québec, bien, je

pourrais voir la cohérence d'arrimer le régime avec ça, mais on ne l'a pas.

Pourquoi on crée un régime qui va dépendre des décisions du fédéral? Pourquoi?

Le Président

(M. Bachand) : Des interventions?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, j'ai répondu exactement

à cette question-là lors de la précédente séance, donc je vais

référer à mes propos lors de la précédente séance.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais

là il ne pourra pas dire qu'il a répondu à ce que je vais lui lire, parce que

c'est une lettre ouverte qui est publiée ce matin. Donc, je veux juste avoir

ses réponses. Donc, les deux auteurs, Mme Brosseau et

M. Lessard, disent dans le premier paragraphe : «Un proxénète vous

exploite sexuellement. Chaque jour, des clients vous touchent sans votre consentement.

L'État québécois vous aidera-t-il financièrement à guérir de ces agressions? Vous êtes étudiante à l'université, et votre

professeur vous harcèle sexuellement tout au long de votre session. Avez-vous

droit à une aide

pécuniaire? Vous êtes victime de contrôle coercitif de la part de votre

conjoint qui vous rabaisse, vous crie des insultes, vous empêche de voir

votre famille, vous humilie devant vos proches. Obtiendrez-vous l'aide de

l'État pour payer les frais de votre thérapie?

«Le gouvernement du Québec offre une réponse

claire : non. Aucune de ces violences ne vous donnera droit à une aide

pécuniaire de l'État.»

Donc, moi, il me semble que ces situations-là

devraient être couvertes. Il me semble que ça tombe sous le sens. Donc, je veux juste que le ministre nous

dise si... Lui, comme ministre qui a écrit le projet de loi, est-ce qu'il

estime que c'est une erreur d'affirmer ça dans la lettre et que, donc,

ce type de situations là vont être couvertes par sa loi?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, il n'y a pas de nouvelles choses en lien avec ce qui a été présenté

dans les mémoires. Mais on fait référence, dans la citation que la députée de

Joliette a dite, à de l'exploitation sexuelle, qui sera désormais couverte, hein? Parce qu'on le sait, actuellement, ce

n'est pas couvert, le... ça va l'être. Séquestration, c'est couvert, M. le Président. Il y a

plusieurs éléments qui sont déjà couverts. Alors, je comprends qu'on extrait

certaines modalités de la lettre, certains paramètres de la lettre, il

faut aussi rester en contexte qu'il y a de nouveaux crimes qui sont couverts,

notamment, on a le harcèlement criminel, notamment, les menaces, qui ne

l'étaient pas. Alors, c'est un nouveau régime.

Alors,

M. le Président, je comprends la position de Michaël Lessard et de la dame

qui a écrit la lettre. Cela étant dit, il faut vivre l'expérience avec

le nouveau régime qu'on met en place.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, le

ministre refuse effectivement de confirmer que les situations qui sont

énumérées ici vont être couvertes par l'IVAC. Moi, je veux juste une réponse

claire.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, je comprends que, et on a eu l'expérience, la députée de Joliette,

lorsqu'elle pose ses questions, mardi aussi... puis elle le fait à cette

occasion-ci en disant : C'est blanc ou c'est noir. Alors, non, ce n'est

pas comme ça, la loi.

La loi, M. le Président, dans le fond, elle

couvre un ensemble de situations avec des cas particuliers, avec des

circonstances particulières. Chaque cas est un cas d'espèce relativement à

l'admissibilité, elle le sait très bien, et je sais qu'elle le sait, M. le Président. Et on élargit la notion de

crimes qui sont couverts, d'infractions criminelles qui sont couvertes. Les directives à l'IVAC vont être

larges. C'est un régime où... On le rend beaucoup plus humain, on le rend

beaucoup plus flexible.

Alors, c'est

ce que nous faisons, M. le Président, présentement. Alors, on élargit la

liste antérieure d'infractions criminelles qu'il y avait pour que tous

les crimes contre la personne soient couverts désormais. C'est le sens même du

régime.

Le Président (M. Bachand) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : Bien,

écoutez, c'est étrange parce que, dans d'autres circonstances, on lui a posé

les questions, il a dit : Oui, oui, ça, c'est couvert. Puis là je

soumettrais l'hypothèse que, là, quand il me dit aujourd'hui que ce n'est pas tout noir ou tout blanc, c'est parce qu'il

n'est pas capable de nous donner une réponse affirmative face à ces cas-là.

Et puis ce sont des cas assez simples, là,

je veux dire, qu'on peut s'illustrer, de harcèlement sexuel en milieu

universitaire, de contrôle coercitif dans un contexte de violence conjugale, ce

dont on a effectivement parlé mardi, beaucoup.

Et le ministre nous dit toujours : Oui,

mais là, avec la liste nouvelle, il va avoir des pistes, même si, je vous le

dis, «violence conjugale», je le répète, n'apparaît pas dans le Code criminel,

donc encore moins «contrôle coercitif» et

«violence sexuelle», «violence psychologique». Puis là on a une superlettre qui

nous parle d'exemples qui, selon moi, bien franchement,

devraient être couverts. Puis, si on ne couvre pas ça, on échoue dans

l'avancement qu'on veut faire faire au droit québécois, surtout, en plus, à la

lumière du rapport du comité d'experts. Puis là, malheureusement, le ministre

refuse. Qu'il nous donne l'heure juste, au moins. Qu'il nous dise : Non, effectivement,

le harcèlement sexuel à l'université n'est pas compris. Le contrôle coercitif,

la violence psychologique ne seront pas compris. Puis, au moins, on va savoir

ce dont on parle. Parce que c'est l'hypothèse de travail d'experts dans le

domaine qui nous disent : Non, on a analysé abondamment le projet de loi,

là, depuis, et ce n'est pas couvert.

Donc, le ministre, il ne se prononce pas. Il

dit : Ce n'est pas tout blanc, ce n'est pas tout noir. Moi, j'aimerais ça

qu'il nous dise ce qu'il en est de ce type d'infraction là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke,

s'il vous plaît.

Labrie : Oui. J'aimerais ça que le ministre nous dise sa position

personnelle à lui sur : Est-ce que ça devrait être inclut dans le Code criminel, la question du

contrôle coercitif, la violence conjugale de type psychologique? Est-ce

que, d'après lui, c'est quelque chose qu'on devrait éventuellement inclure dans

le Code criminel?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, présentement, on est devant un

projet de loi qui est présenté par le gouvernement du Québec en lien avec les

infractions criminelles qui sont présentement prévues au code. Alors, si le législateur fédéral met en place... crée des

infractions criminelles en lien, ça se retrouvera également couvert par l'IVAC.

Labrie : Ça, je l'avais très bien compris, c'était assez évident, mais

je veux savoir si le ministre lui-même serait

en faveur de cet ajout-là au Code criminel. Est-ce qu'il pense que ça devrait

être considéré criminel, la violence coercitive,

la violence conjugale psychologique? Est-ce que lui-même demande au

gouvernement fédéral de procéder à ce changement-là?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si ça constitue

une infraction criminelle, très certainement, elle sera couverte par le biais

du projet de loi n° 84. C'est au législateur fédéral à faire les choix

relativement aux infractions criminelles qui se retrouvent. Donc, c'est une

compétence du gouvernement fédéral et c'est au législateur fédéral à agir s'il

souhaite le mettre dans le cadre d'une infraction criminelle.

Mme Labrie : Et le ministre de la

Justice du Québec, lui, n'a aucun intérêt à réfléchir à ces questions-là et à, éventuellement, recommander au gouvernement

fédéral d'inclure le contrôle

coercitif, la violence conjugale psychologique dans le Code criminel? Il n'a pas de position là-dessus? Parce que la

position, dans le milieu, est assez claire à l'effet que ça devrait être

inclus dans le Code criminel.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, les

questions, M. le Président, sont drôlement posées. Moi, dans ma charge de ministre

de la Justice du Québec, je veux m'assurer d'indemniser les personnes victimes

d'infractions criminelles. Si le législateur fédéral fait le choix de

l'inclure, parce que ça relève du législateur fédéral, le gouvernement du

Québec indemnisera.

Mais le régime dans lequel on parle... Parce

que, M. le Président, on... les oppositions, à juste titre, souhaitent élargir

davantage sur des comportements qui ne sont pas des infractions criminelles à

ce jour. Si ça devient des infractions criminelles, le gouvernement du Québec

va en prendre acte et va surtout faire en sorte que les personnes soient

indemnisées. Mais le gouvernement du Québec défendra toujours la position de

lutter contre les violences sexuelles ou les

violences conjugales qui sont de toutes sortes, et il faut freiner et réprimer

ce genre de comportement là, bien entendu.

Mais, dans le cadre du travail qui nous occupe

présentement, il s'agit de crimes... le facteur de rattachement, ce sont des

infractions criminelles qui sont prévues au Code criminel. Le député de LaFontaine,

tout à l'heure, nous a dit : Moi, à l'article 20... On a un

rendez-vous pour discuter de violence sexuelle plutôt que d'infractions... que

des agressions à caractère sexuel. On aura la discussion à ce moment-là, mais,

pour l'instant, comme je vous le dis, le facteur de rattachement, il est

rattaché aux infractions qui sont prévues au code actuellement.

Mme Labrie : J'aimerais quand même

ça que le ministre nous dise sa position là-dessus. Il y a des milliers de femmes, en ce moment, qui se battent, qui font

des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que le contrôle coercitif, la violence conjugale psychologique

soient reconnus comme une infraction criminelle. Est-ce que le ministre

est à leur côté dans ces revendications-là?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le

Président, je suis à côté de toutes les victimes de violence conjugale, de

violence sexuelle également, M. le Président. Puis la démonstration, M. le

Président, c'est le projet de loi n° 84 ici. Pourquoi? Parce que je fais

en sorte de rendre imprescriptibles les violences sexuelles, les violences

conjugales également. Vous ne pouvez pas

avoir une meilleure démonstration de l'appui que le gouvernement du Québec et

que je porte aux victimes de violence sexuelle puis de violence

conjugale.

M. le Président, il faut vraiment que ça soit

clair, là, on fait un choix gouvernemental de dire : Peu importe le moment où vous dénoncez, peu importent les

infractions aussi en lien avec le Code criminel, parce qu'il faut le dire, là,

il y a beaucoup d'infractions qui n'étaient pas couvertes... Prenons le

proxénétisme, M. le Président. Ce n'était pas couvert. Là, on aura d'autres

discussions par rapport à la rétroactivité, qu'on aura au temps opportun, là,

laissons ça de côté. Mais la réponse du gouvernement du Québec, elle est forte, M. le Président. Depuis les

deux ans qu'on est là, on dit aux victimes d'agression sexuelle et de

violence conjugale : Voici, nous agissons. Nous allons dans la bonne

direction pour vous accompagner, pour vous soutenir dans cette démarche-là. Et

le projet de loi n° 84 est une réponse à cela. C'est majeur, l'abolition

de la prescription, parce que, bien souvent dans tous ces cas, il y a beaucoup

de victimes qui se faisaient dire : On ne peut pas vous aider, vous êtes

hors délai.

Là, il y a la question suivante, à savoir :

Est-ce que ça constitue des infractions criminelles? À ce jour, ça ne constitue

pas des infractions criminelles. Si le législateur fédéral agit, bien entendu,

nous soutiendrons les victimes par le biais

de sommes, de soutien psychologique, tout ça. Mais je tiens à leur dire également

que, même si ce ne sont pas des crimes reconnus actuellement, elles

peuvent bénéficier du soutien des CAVAC — ça, c'est important de le dire — avec

du soutien psychologique également. Ça fait

partie de la mission des CAVAC, notamment,

et des autres ressources offertes par l'État aussi, M. le Président.

Alors,

je tiens à être très clair et je tiens à réitérer aussi que le harcèlement criminel, c'est plus de 5 000 dossiers

par année qui n'étaient pas admissibles qui vont être admissibles. Le cas de

menaces, c'est près de 15 000 dossiers qui n'étaient pas admissibles qui deviennent admissibles aussi. On parle

de 20 000 cas, juste comme ça, qui ont été déclarés à la

police. Ça, c'est sans parler de ceux... des personnes qui n'iront pas voir la

police puis qui vont pouvoir aller voir l'IVAC.

Puis

aussi, dans le projet de loi, peut-être les collègues l'auront-ils noté aussi,

mais on met en place formellement le programme de référencement policier

pour faire en sorte que les victimes soient informées, si elles s'adressent à

la police, de toutes les ressources auxquelles elles peuvent avoir droit. Dans

certaines régions, ça se faisait, mais, dans d'autres régions, notamment à

Montréal, que ça ne se faisait pas, ça, c'est un

article très important, que

j'ai à coeur, M. le Président, pour faire en sorte qu'on dise aux victimes

quelles sont les ressources auxquelles elles ont droit.

Président (M. Bachand) : Merci. Députée de Joliette.

Mme Labrie :

Mais j'avais...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Madame... Sherbrooke,

allez-y.

Mme Labrie :

Je constate, dans la réponse du ministre, qu'il choisit délibérément d'appuyer

seulement les victimes que le fédéral, lui, a choisi de reconnaître. Et je

trouve ça vraiment désolant, parce qu'en faisant ce choix-là le ministre se

place en position de soumission face au gouvernement fédéral.

M. Lévesque

(Chapleau) : M. le Président...

Mme Labrie :

...pour pouvoir appuyer toutes les victimes qu'il voudrait appuyer, ça va

dépendre de quelqu'un d'autre.

M. Lévesque

(Chapleau) : ...question de règlement. M. le Président...

Président (M. Bachand) : Je vous ai demandé de faire attention,

faire attention. «Soumission», «remorque», écoutez, il faut juste... On doit

quand même garder un certain respect entre nous.

Mme Labrie :

Mais quel vocabulaire je pourrais utiliser pour décrire ça? Ça va dépendre de

quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes une femme intelligente, Mme la députée,

je vous connais. Alors donc, vous avez le choix des mots.

Mme Labrie :

Donc, le ministre se place en position de dépendance face au gouvernement

fédéral.

Le Président

(M. Bachand) : Interventions?

M. Lévesque

(Chapleau) : Peut-être, oui, un petit point, M. le Président. Merci

beaucoup. Bien, depuis quelques minutes, là,

j'entends la collègue

de Sherbrooke, qui a une ligne de questionnement un peu, je dirais,

tendancieuse...

Président (M. Bachand) : Oh! attention à vous, là!

M. Lévesque

(Chapleau) : Mais c'est vrai, c'est vrai que c'est ça.

Président (M. Bachand) : Attention à vous, s'il vous plaît!

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui. Mais oui, tout à fait. Mais, du moins, qui prête des

intentions au ministre et qui, souvent, va

questionner justement, ne prend pas la parole du ministre

lorsqu'il répond à ses questions. Donc, je sais que vous l'avez rappelée à l'ordre, vous avez bien fait, d'ailleurs, de le faire, et j'aimerais qu'on continue sur un ton plus

agréable. Merci.

Président (M. Bachand) : Je pense que tout le monde a compris

mon message. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, voulez-vous... Ça va? Mme la

députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Oui, bien,

moi, je pense que le ministre, il n'a pas le choix de se positionner là-dessus.

Du moins, c'est ce qu'on attendrait,

parce que, dans le rapport du comité d'experts sur les violences sexuelles et conjugales, il y a beaucoup

de recommandations qui s'adressent au ministre de la Justice. C'est un rapport

qui porte sur les pouvoirs du Québec et ce qu'on peut faire au Québec.

Et moi, je pense effectivement que le Québec

doit avoir comme position d'utiliser tous ses pouvoirs et d'aller aux extrêmes

limites de ses compétences. Je fais juste rappeler qu'on n'aurait pas fait

l'aide médicale à mourir au Québec si on avait dit :

Ah! il va falloir qu'on attende que le fédéral bouge. Puis le fait est qu'on

l'a fait, on a été les précurseurs, puis

notre loi, elle a été confirmée valide. Donc, je m'explique mal que le ministre

nous dise aujourd'hui que c'est le

Code criminel qui va décider entièrement de ce qu'on estime ici être un élément

qui est... qui doit faire l'objet de réprobation et qui doit faire

l'objet d'indemnisation et de soutien de l'État. Ça fait que ça, c'est très

surprenant.

Mais l'autre

chose, c'est que la violence psychologique dans le rapport du comité d'experts,

c'est inscrit comme un élément fondamental de la violence conjugale et à quel

point cette reconnaissance-là, elle est centrale pour pouvoir continuer

et avancer pour reconnaître pleinement le phénomène de la violence conjugale et

l'accompagnement des victimes dans le système de justice.

Donc, le ministre, aujourd'hui, ce serait

vraiment important de l'entendre là-dessus, de nous dire : Est-ce que la violence psychologique, selon lui... Puis là on

en a un excellent exemple ici, là. Je pense qu'on en a parlé abondamment

mardi, là, mais, exactement, là, votre

conjoint vous rabaisse, vous crie des insultes, empêche de voir votre famille,

vous isole, vous humilie devant vos

proches, c'est exactement ça. Puis on a parlé aussi de faire des bris sur des

biens pour créer un effet de peur, puis tout ça. Ça, là, ça fait tout

partie de la notion de contrôle coercitif.

Ça fait que je veux savoir si le ministre,

aujourd'hui, nous dit que ça, lui, il estime qu'on n'est pas rendus là au Québec puis que ça ne vaut pas le coup de faire

en sorte que, dans une loi du Québec, on inclue ce type de crime là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

en terminant, là, je n'ai pas dit que ça ne devait pas être dans une loi du Québec,

M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que, dans le cadre du projet de loi

n° 84 que nous avons, le facteur de rattachement, ce sont les infractions

criminelles. Et la collègue de Joliette le sait, la collègue de Sherbrooke

aussi. Alors, il ne faudrait pas me prêter

des intentions. On travaille actuellement avec un projet

de loi qui fait référence aux

infractions criminelles du Code criminel. Ça, je ne peux pas être plus clair

que ça, M. le Président.

Puis, s'il y a quelqu'un qui appuie les victimes

de violence sexuelle et de violence conjugale, M. le Président, c'est bien moi,

la démonstration étant qu'on va chercher 200 millions, qu'on rend

imprescriptibles les différents crimes. Ce sont des avancées majeures.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, je

comprends qu'on a notre réponse. Moi, je veux que ça soit clair, parce qu'il y

a des victimes qui nous écoutent, il y a des groupes de victimes qui nous

écoutent, il y a des experts qui nous écoutent. On est très suivis, M. le

Président. Ça ne nous arrive pas toujours, mais on est très suivis. Donc, moi,

je veux que ça soit clair, si la situation peut être comprise ou non. Et de ce

que je comprends du ministre, même s'il ne le dit pas, mais j'aimerais ça qu'il le dise, c'est qu'effectivement ce type de violence, de contrôle coercitif, de violence psychologique

ne sera pas couvert dans le régime parce que le fédéral ne le couvre pas dans

le Code criminel.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, M. le

Président, non. L'interprétation de la députée de Joliette n'est pas la bonne. Et, M.

le Président, de la façon dont elle

pose ses questions et de la façon dont elle souhaite poser ses questions

fait en sorte de ne pas bien guider et orienter les personnes victimes, M.

le Président.

S'il y a des comportements qui sont en lien,

inclus à travers une infraction criminelle, M. le Président, qui est couverte, M.

le Président, notamment en matière de menace, de harcèlement, ça sera couvert.

Disons-le aux victimes, et que les victimes n'hésitent pas, après la sanction

de la loi, M. le Président, que je souhaite être le plus tôt possible pour justement faire en sorte qu'à tous les jours

qui passent, M. le Président, à chaque journée qui passe, M. le Président, c'est des victimes qui ne

sont pas indemnisées qui pourraient être indemnisées... Ça, il faut en être

conscient puis il faut le dire aux victimes, parce qu'on élargit la notion de

«victime», on élargit les aides qui sont offertes, on élargit la prescription

aussi, M. le Président.

Alors, avec

les nouvelles infractions criminelles, il y aura beaucoup plus de gens, de

personnes victimes qui vont être couvertes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions?

Hivon : ...je veux

juste réitérer ma... Je veux dire, c'est un dialogue de sourds, là. Donc, je

pense qu'on en est tous bien conscients, malheureusement. Et puis je fais cette

ultime demande au ministre. On a des experts qui nous disent ici que ces situations-là

ne seront pas couvertes. Le ministre ne nous dit pas clairement : Non,

non, non, il y a erreur, elles vont être

couvertes. Il nous ramène toujours au fait que ça va être couvert si c'est une

infraction criminelle, puis on lui

dit que, justement, ce n'est pas prévu dans le Code criminel nommément, et donc c'est complètement circulaire

comme discussion.

Moi, je pense qu'on bénéficierait, comme

commission qui veut faire un travail sérieux, avec un ministre qui nous a dit,

au début de nos travaux, qu'il allait faire les consultations qui s'imposaient,

puis qu'il n'était pas dans la précipitation, et donc qu'il allait travailler

avec les experts et les groupes, de prendre un moment pour parler avec ces

experts-là et de bien voir si ces experts-là errent, parce que je ne pense pas

qu'ils errent, et de nous revenir avec le fruit de sa discussion.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Ce débat-là,

on l'a eu, entre autres, mardi. Et on a déjà eu l'occasion d'aborder,

lors des auditions, avec celles et ceux qui sont venus nous voir, dont

M. Michaël Lessard, excessivement important... Puis j'appuie totalement

M. Lessard, Mme Brosseau. Et une chose... deux choses sont à

constater. Oui, le Québec est à la remorque

du législateur fédéral. Ça, c'est un fait, on est à la remorque. Puis c'est

réglementaire, la remorque, M. le Président, là.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député de LaFontaine, c'est dans le ton, il

faut faire attention.

M. Tanguay : Ah! mais je

pense que le ton est très bon.

Le Président (M.

Bachand) : D'être à la remorque, ça peut être réducteur au

niveau de... Là, juste faire attention, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, oui,

c'est correct, c'est correct. Mais je pense que le ministre, il a la couenne

assez dure. Je pense qu'il m'a déjà vu plus dérogatoire que ça.

Le Président (M.

Bachand) : ...d'ailleurs.

M. Tanguay : Oui, puis

je pense que je suis dans le bon temps. On est... Être à la remorque, M. le

Président, ça veut dire que, si le fédéral bouge, on bouge, s'il ne bouge pas,

on ne bouge pas. Si je remorque votre véhicule, si j'avance, votre véhicule

avance, si j'arrête, votre véhicule arrête. Analogie parfaite, on est à la

remorque du fédéral. Et je le dis en tout respect, puis c'est des choses qui se

disent, c'est un débat parlementaire.

Une fois qu'on a dit ça... C'est un premier

élément. Deuxième élément, je le sais que ministre va dire : On peut

décortiquer. Dans le corpus très rigide du droit criminel, on dit :

«Violence conjugale» n'est pas là, mais «voie de fait» est là, et ainsi de

suite. Mais, lorsque l'on parle, M. le Président, de victime de contrôle

coercitif de la part de votre conjoint qui vous rabaisse, vous crie des

insultes, vous empêche de voir votre famille, vous humilie devant vos proches,

ça, dans une logique de droit criminel, c'est beaucoup plus étroit comme

passage, et vous pourrez beaucoup moins vous

qualifier que si le législateur, dans sa loi, qui n'est pas d'ordre criminel

mais qui est une loi d'indemnisation et d'aide des victimes, vous le dites... Si vous le disiez, «contrôle coercitif», «violence conjugale», et en reprenant

les exemples, «humiliation», et ainsi de suite, vous, nécessairement, faciliteriez la vie des victimes de telles oppressions dans un

contexte conjugal, notamment.

Même chose pour l'étudiante à l'université,

l'autre exemple qui est donné. Vous harcèle sexuellement votre professeur tout au long de votre session, c'est...

Oui, il y a les cas de harcèlement criminel, mais, encore une fois, c'est excessivement étroit,

selon des critères du Code criminel, que la vie en 2021, les exemples

récents des dernières années nous ont

montré, qu'il y a des comportements plus pernicieux qui échappent au Code criminel, on va le dire comme ça.

Alors, évidemment,

j'appuie sans réserve Mme Brosseau, M. Lessard dans leur désir de

rédiger, je les appuie. La rédaction, on peut en discuter. Mais j'entends que,

là, je vais terminer mon intervention là-dessus,

le ministre nous dit clairement : Le débat va se terminer dans les prochains

instants parce qu'on va passer au vote. On est les oppositions,

on est minoritaires. Sa voix et la voix de

ses collègues auront prépondérance. Mais là on va fermer un

débat, oui, qu'on pourra

reprendre à 20 et suivants, mais, dans la définition d'«infraction criminelle»,

c'est là où on aurait pu être autre chose qu'à la remorque. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...la décision du ministre...

excusez-moi, la décision est prise. Il y a eu des instances, je me rappelle, parce

que je pense que c'est évident qu'il faut qu'on avance ce dossier généralement,

il y a eu des instances où un ministre de la Justice, et c'est Jean-Marc

Fournier et c'est rare que ça se fait, mais il est... Moi, j'ai même... quand

j'étais ministre de la Justice, c'était un ministre anciennement ministre de la

Sécurité publique du Québec qui voulait que

j'aille faire une présentation sur la protection de la jeunesse, à toucher ces

choses-là. Donc, je n'ai pas opté pour le faire pour toutes sortes de

raisons.

Mais je parle plus généralement dans le temps,

dans le temps. Donc, la décision du ministre est prise, mais c'est sûr qu'il va falloir, comme société,

qu'on puisse regarder ces choses-là. On a une structure fédérale, je comprends. Donc, on a un respect pour

cette structure, mais il faut qu'on avance les choses. J'ai eu l'occasion

d'échanger avec la députée de Joliette. Mais je

pense qu'il faut réfléchir comment on pourrait vraiment faire avancer ce

dossier au palier fédéral. Je pense qu'il y aurait beaucoup, beaucoup

d'appuis sur ça. Je pense que le Québec pourrait jouer un rôle important.

Pour moi, ce

chapitre n'est pas fermé pour le bien des femmes. Comme je l'ai dit, c'est une

expérience qu'on... Je pense qu'on a tous

et toutes été sensibilisés, mes collègues très particulièrement, là, parce

qu'ils ont participé à une commission, un groupe de travail extrêmement,

comment dire, de qualité, de qualité, où ils ont entendu des voix. Cette commission-ci a permis d'entendre d'autres

voix. Je lis les... Je n'ai pas pu participer à la consultation. Tout ça pour

dire que je pense que moi, j'inviterais tous

les collègues, qu'ensemble on réfléchisse à comment on peut faire avancer

ce dossier-là dans le sens que... Je comprends les limites que le ministre met

sur la table. Je comprends la désolation, la déception de

tous, mais ça ne veut pas dire que, dans le cadre de ce projet de loi, qu'une

décision est prise, qu'on ne peut pas, ensemble, comme parlementaires,

s'assurer d'avancer ce dossier, autant pour la violence conjugale que

l'exploitation sexuelle.

Ces deux domaines

qu'on vient, dans les... vraiment beaucoup dans la dernière année, qu'on a, de

part et d'autre... parce qu'on a tous participé à différentes commissions, on a

eu l'occasion de découvrir des experts extraordinaires. On a entendu la police,

on a entendu des juristes, on a entendu des victimes, les parents, etc., qui

fait en sorte que ça nous a ouvert les yeux

sur une réalité qu'il va falloir absolument qu'on s'y adresse à tous points de

vue. Ici, il y avait une opportunité avec l'indemnisation, mais je

comprends la structure fédérale. J'ai occupé les positions qu'occupe le

ministre. Mais d'ailleurs j'étais un peu dans cette situation où... Donc, les

conseils que j'ai eus, c'étaient... bon, mais il y a des ministres de la

Justice qui l'ont fait.

Alors, je voulais

tout simplement nous inviter à réfléchir à une action éventuelle qui pourrait

convaincre le gouvernement fédéral de modifier son Code criminel et que les ajustements

pourraient venir dans le temps.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, les propos de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

sont empreints de sagesse, puis je fais mien à ses propos. Je suis assez

d'accord avec elle. Mais, dans le cadre du projet de loi actuel, c'est relié

aux infractions criminelles, mais elle...

Mme Weil :

...tout simplement, j'ai tellement d'admiration pour les interventions de mes

deux collègues, tellement d'admiration aussi pour le débat qu'on a, et mon

collègue aussi de LaFontaine qui les appuie, je les appuie. Mais je vois la décision du ministre, je la...

comment dire, j'en prends acte, mais je ne voudrais pas qu'on se dise qu'on

baisse les bras. Quand on dit qu'on dépend du gouvernement fédéral, on le sait,

le ministre travaille un autre dossier où on est obligé de faire des demandes

auprès du gouvernement fédéral, c'est la structure qu'on a. Mais je pense que

la prise de conscience partout, partout au Canada, partout en Amérique du Nord,

les mêmes problèmes s'expriment aux États-Unis, d'ailleurs, ce même enjeu,

qu'est-ce qui est reconnu comme acte criminel, et qu'il y a cet angle mort qui est la violence conjugale et l'exploitation

sexuelle qui fait en sorte que ça a des effets très néfastes sur les familles,

surtout les femmes... Et donc c'est un grand

dossier de société qu'il va falloir continuer à militer pour ces changements,

pour...

Et je comprends bien

la frustration aussi de mes collègues, hein? L'expression «remorque», ou

l'expression «dépendant»,

l'expression : Comment ça se fait que nous, comme Québécois, alors qu'on

est tellement allumés sur cet enjeu,

avec tellement d'experts, qu'on ne peut pas agir? Bon, agissons pour convaincre

et pour amener ces changements, et de d'autres façons aussi, pour

reconnaître et compenser les douleurs par d'autres programmes qui existent

aussi au gouvernement actuellement. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette,

s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Oui. Je veux juste dire en terminant que je trouve qu'on passe vraiment à côté

d'une occasion de prendre la pleine mesure

de ce qu'est la violence conjugale sous toutes ses formes, parce que, vous

savez, des fois, c'est beaucoup plus souffrant d'être isolé, d'être

contrôlé psychologiquement que d'avoir des bleus sur les bras et sur votre corps. Et je pense qu'on devrait être rendus

là au Québec, de reconnaître ça. Et on avait une occasion extraordinaire

de le faire.

Et je veux juste

marquer ma grande déception par rapport à ça, parce que, quand on sort d'un

exercice où on nous a rapporté à quel point c'était un enjeu fondamental pour

les personnes victimes de violence conjugale et qu'on aurait pu envoyer

aujourd'hui un message qu'on les a, sur cet aspect-là, vraiment bien comprises

et qu'on agit tout de suite, maintenant, sur

ce point-là, je pense que ça aurait été vraiment un pas pour rebâtir la

confiance, comme on veut tellement le faire, et de faire une grande

avancée. Donc, je voulais juste... je voulais juste marquer cette déception-là.

Et puis j'espère que

le ministre va continuer à réfléchir, qu'on va continuer à travailler dans le

projet de loi, et on pourra aussi y revenir, parce que tout est possible si le

ministre évolue dans sa réflexion, et c'est ce que je lui demande. Il refuse,

pour l'instant, de suspendre et d'avoir des discussions avec les experts, mais j'aimerais

qu'il n'ait pas une fermeture complète, parce qu'il nous reste plusieurs

articles à étudier, et qu'on puisse y revenir.

Président (M. Bachand) : La députée de Sherbrooke, s'il vous

plaît.

Mme Labrie :

Je veux témoigner de ma déception, moi aussi, pour toutes les victimes, mais

aussi face au fait qu'on perd une occasion d'ouvrir le chemin, de tracer le

chemin sur cette question-là au Canada aussi. Souvent, sur beaucoup de

dossiers, le Québec a été un précurseur et a amené les autres provinces et le

fédéral à bouger. Là, on aurait une occasion, ici encore, d'ouvrir le chemin,

de dire : Ces victimes-là, le contrôle coercitif, méritent de l'aide. On

doit reconnaître que c'est de la violence qu'elles ont vécue et on ne le fait pas,

alors qu'on a déjà souvent été, le Québec, celui qui remorquait le fédéral sur

bien des enjeux. Là, on se place dans la position d'être à la remorque

aujourd'hui, puis ça, c'est le choix du gouvernement de la CAQ,

malheureusement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de

Sherbrooke. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Hivon :

Contre.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 13, tel

qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

Article 14, et je vous

annonce d'entrée de jeu que j'ai un amendement

sur l'article 14, qui sera déposé sur Greffier par les voies

technologiques, M. le Président. Alors, l'article 14 :

«À moins d'indication

contraire, lorsqu'une évaluation de santé est requise en vertu du présent

titre, celle-ci doit être faite par un professionnel de la santé déterminé par

un règlement du gouvernement.

«Le règlement peut

prévoir que cette évaluation peut être faite par des professionnels différents

selon le type d'aide financière concerné. Le

règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner

l'évaluation de santé.

«Lorsque

le présent

titre fait référence à un professionnel de la santé, il s'agit de

celui déterminé par ce règlement.»

Donc, le commentaire.

Pour bénéficier de certaines aides financières, la loi exigerait que soit

produite une évaluation de la santé de la

personne victime. Lorsqu'elle est ainsi requise, cette évaluation devrait être

conforme aux prescriptions du règlement et être produite par le

professionnel de la santé déterminé à ce règlement.

Donc,

je vais vous lire, si vous me permettez, en même temps l'amendement, M. le

Président, qui est sur Greffier. Alors, en réponse aux commentaires que

nous avons eus lors de la consultation relativement à certains groupes qui

disaient : On devrait pouvoir permettre le professionnel de notre choix,

de santé, pour ne pas qu'il soit imposé par l'IVAC, relativement à l'identité

du professionnel, pas la catégorie de professionnel, mais l'identité du

professionnel, c'était implicitement le cas que chaque personne a droit au

professionnel de son choix, mais on va venir le préciser, M. le Président,

par le biais d'un amendement.

Alors, ajouter à la

fin de l'article 14 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Sous

réserve de l'article 66, une personne a

le droit de consulter le professionnel de la santé de son choix pourvu que ce

choix respecte les dispositions réglementaires.» Donc, on vient

l'insérer à la fin de l'article 14.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Oui, je... Puis on fait tout en même temps, là, on essaie de jongler. Alors,

j'ai entendu «sous réserve de l'article 66», donc 66 de l'actuel projet de

loi n° 84. Quelle est cette réserve?

Jolin-Barrette : Donc : «Le ministre peut, à ses frais, exiger

qu'une personne qui présente une demande en vertu du présent

titre se soumette

à l'examen d'un professionnel de la santé qu'il choisit.» Donc, c'est en cas de

contre-expertise.

Tanguay : O.K. Autrement dit, 14, c'est : «À moins d'indication contraire, lorsqu'une

évaluation de santé est requise en

vertu du présent titre...». Donc, c'est pour évaluer le bien-fondé de l'indemnisation demandée ou de l'aide demandée.

Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, il va arriver parfois que

c'est un professionnel de la santé. Pour pouvoir indemniser adéquatement, pour

pouvoir donner une aide financière adéquate à une personne victime, bien

souvent, elle est évaluée par un professionnel de la santé. Avec le projet de

loi, ce qu'on va pouvoir venir faire, c'est élargir le nombre... les catégories

de professionnels qui vont pouvoir agir. Donc, exemple, on va inclure les sexologues, et ils vont produire un rapport sur

l'état de la personne pour pouvoir l'indemniser adéquatement. Dans le cas de 66, à 66, c'est lorsqu'il y a une

contre-expertise pour faire en sorte que l'IVAC ait la possibilité d'avoir un

rapport.

Tanguay : J'aimerais juste comprendre, M. le Président,

pourquoi 66, c'est l'IVAC qui va être le maître d'oeuvre de la contre-expertise, pourquoi là, ce serait le ministre qui

commanderait ça à son niveau à 66? «Le

ministre peut, à ses frais, exiger qu'une personne...» Ça fait que le ministre

a comme les deux mains dans le dossier.

Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être délégué par l'entente de

service parce que, dans le fond, les responsables du régime, là, c'est le ministre

puis le ministère de la Justice, ça rentre dans les pouvoirs du ministre, mais, dans le fond, le régime va être

administré... Comme, actuellement, c'est la DIVAC qui l'administre, le régime.

Nous, maintenant, on l'a rapatrié sous le ministère de la Justice, on va

donner une entente de service. Actuellement, ce qui est envisagé, c'est de

continuer avec la DIVAC, mais avec des ajustements importants. Donc, c'est un

pouvoir qui est délégué.

M. Tanguay :

Et est-ce que le règlement du deuxième alinéa de l'article 14, «Le

règlement peut prévoir que cette évaluation

peut être faite par des professionnels différents selon le type[...]. Le

règlement peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner...»

Est-ce que ce règlement-là, dans le contexte de l'amendement... Je vais revirer ça de bord.

Est-ce que l'amendement, l'ajout du troisième alinéa, va se faire dans le

contexte du règlement dont on parle au

deuxième alinéa? Est-ce que ça, ça va être le pouvoir du ministre, de 66, là,

d'exiger qu'une personne... 66 sera-t-il encadré par le règlement prévu

à l'article 14?

Jolin-Barrette : Mais, en fait, oui, dans le fond, le principe de

base, là, c'est que, lorsque la personne demande de l'aide à l'IVAC, dans le

fond, elle va... l'IVAC va pouvoir lui demander : Bien, dans le fond,

O.K., on reçoit votre demande, il faut aller

voir un professionnel pour savoir quel est votre pourcentage d'incapacité,

supposons, pour pouvoir être indemnisé adéquatement.

Donc là, dans le règlement,

il va y avoir : Vous pouvez aller voir un psychologue, vous pouvez aller

voir un médecin, vous pouvez aller voir,

supposons, un sexologue. Et l'amendement qu'on rajoute, c'est : Vous allez pouvoir

aller voir le psychologue, le sexologue ou le médecin de votre choix, dans le

fond, tu sais, la première analyse, la première

expertise. Et après ça, si jamais l'IVAC veut avoir des compléments, ou il y a

une contre-expertise, ou l'évaluation,

là, le ministre, par le biais de l'IVAC, va dire : Bien, on

veut que vous soyez évalué par tel médecin ou tel sexologue, supposons,

à la suite, pour bénéficier de la contre-expertise.

M. Tanguay :

Est-ce que, M. le Président, le ministre ne trouve-t-il pas qu'il défait, avec

«sous réserve de l'article 66» et l'action de 66, ce qu'il essaie de

faire, qui est noble et important, «une personne a le droit de consulter le

professionnel de la santé de son choix»?

Autrement dit, la

manière dont je comprenais ce qui était demandé, c'est que la personne qui est

victime, par exemple, d'agression sexuelle, qui doit rencontrer un

professionnel de la santé, pourrait dire, si c'est une jeune femme,

pourrait dire : Bien, moi, j'aimerais ça rencontrer une professionnelle

appropriée qui serait une jeune femme, puis qui comprend ma réalité, puis avec

laquelle j'aurais toute confiance, et ainsi de suite. Parfait, ça se fera.

Mais, si l'on permet qu'il y ait une

contre-expertise au choix du ministre ou du régime... des dirigeants du régime...

Autrement dit, l'écho que j'aurais

aimé que l'on fasse par l'amendement, c'est que le professionnel, ça va être le

professionnel de son choix, et que ce

n'est pas uniquement de dire : Bien, ce sera... le premier professionnel

sera le professionnel de ton choix, puis, après ça, tu n'auras plus de

choix.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.

le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le régime général, le régime de

base, là, c'est celui à l'article 14. Dans le fond, par voie réglementaire,

la personne qui doit se faire évaluer se fait évaluer par un professionnel de

son choix. Il n'y a pas des contre-expertise systématiquement, mais, dans tous

les régimes d'indemnisation, il y a la possibilité, toujours, et le député de LaFontaine le sait aussi, sur différents

éléments, lorsqu'on est face à un régime d'indemnisation comme ça, il y a toujours la possibilité de faire

contre-expertiser, mais pas systématiquement. Ce n'est pas ça, le cas, tu sais.

C'est dans le cas où c'est un régime d'indemnisation public puis c'est des

deniers publics. Donc, si jamais il y avait quelque chose qui était extrême ou

exagéré pour l'État, ça prend quand même la possibilité d'avoir le levier de

faire une contre-expertise, mais ce n'est

pas une personne qui est agressée sexuellement, systématiquement, elle va se

faire contre-expertiser, là. Le but du régime n'est pas ça. Le but du

régime, c'est : on donne les services de base dès le départ, soutien psychologique, ensuite on fait

l'analyse du dossier, tout ça. S'il y a

nécessité de rencontrer un professionnel préalablement, la personne le

choisit, tout ça, on indemnise. S'il y a des enjeux particuliers rattachés et

propres au dossier, il y a toujours un pouvoir de contre-expertise qui est

prévu.

Tanguay : Est-ce que

le ministre sait, selon les données les plus récentes, le

pourcentage de contre-expertises demandées par l'IVAC?

Jolin-Barrette : Si vous voulez, on va poser la question puis on va

vous revenir.

M. Tanguay :

Si on peut nous revenir là-dessus, M. le Président, parce qu'évidemment on

prend pour acquis que c'était exceptionnel, mais jusqu'à quel point c'est

exceptionnel? «Exceptionnel» pourrait passer de 12 % à moins de 1 %,

puis vous verriez que, dans les deux cas, on pourrait dire : Oui, c'est

exceptionnel. Mais, entre le 12 % puis le 1 %, je veux dire,

l'exceptionnel, il y a une méchante marge, là, tu sais. Ça pourrait être juste...

Jolin-Barrette : Sauf qu'il ne faut pas oublier, là, que, quand on parle

d'un professionnel, là, c'est tout membre d'un ordre professionnel, là. Donc,

les professionnels ont un code de déontologie, ce n'est pas...

M. Tanguay : Oui, c'est pour ça, ça marche des deux bords.

C'est à ça que je pensais. Ça marche des deux bords aussi. Si la professionnelle qui traite et qui

rencontre, dans son cabinet, la jeune victime d'agression sexuelle... Je veux

dire, si elle n'est pas, par

ailleurs, poursuivie par son syndic,

puis tout ça, normalement, ce qu'elle va dire, à sa face même, il

faudrait que ça soit très, très exceptionnel qu'on vienne le contester, parce

que, justement, on présume que la pratique de sa profession est suffisamment

bien encadrée puis compétente qu'à moins qu'elle soit radiée, bien, je veux

dire, ce qu'elle dit, on va le prendre pour vrai, là, à moins... Donc, d'où

l'importance de vérifier l'exceptionnel, parce

qu'on n'est pas, puis le ministre

a raison, on n'est pas en matière civile où il y a un débat contradictoire,

vous faites une expertise... puis j'en ai fait dans une autre vie, puis là vous

faites tout de suite... vous trouvez toujours un autre

expert qui n'est pas nécessairement membre d'un ordre professionnel qui va vous

faire une contre-expertise, alors... Mais là on est dans des domaines qui ne

sont pas de nature contradictoire, là, par essence, là.

Jolin-Barrette : Oui, effectivement, le député de LaFontaine a raison, mais... On pourra vous revenir avec le

chiffre, tout ça, mais je comprends aussi que le député de LaFontaine

comprend pourquoi ça prend ce pouvoir-là.

M. Tanguay : ...M. le

Président, d'avoir un autre palier que la victime... puis je comprends puis je

salue l'amendement du ministre, que la victime ou que la personne demandant

l'aide choisisse son professionnel, parfait, mais que l'on fasse un palier à 66

ou un atermoiement qui ferait en sorte que la contre-expertise devrait être

confiée à un professionnel qui pourrait

répondre à certains critères, exemple, je suis une jeune femme victime

d'agression sexuelle, moi, s'il y a une contre-expertise, c'est correct,

je vais... je n'ai pas le choix de m'y plier, mais j'aimerais ça que ce soit

une femme, comprenez-vous? Si on pouvait...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

là-dessus, a priori, je n'ai pas d'enjeu, rendu à 66, à ajuster certaines

choses, là, mais il faut juste faire attention dans la façon de le faire, là.

Oui, c'est quelque chose qu'on peut regarder quand on va être rendus à 66.

M. Tanguay : Oui, si on

pouvait penser à un amendement.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, moi,

l'objectif, là, de la contre-expertise, là, ce n'est vraiment pas de faire en

sorte qu'une... puis, comme je le dis, ce n'est pas systématique, là, les

expertises, là. Ce n'est pas de faire en sorte de placer la personne victime

dans une situation qui est inconfortable, difficile pour elle. Alors, je

retiens la suggestion. Quand on va être rendus à 66, on va travailler avec les

équipes pour essayer d'arriver avec une proposition.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Rendu à 14, on

parle d'évaluation de santé, hein? Donc, ça, c'est : «À moins d'indication

contraire, lorsqu'une évaluation de santé...»

Ça, c'est santé, pour vérifier l'intégrité... les atteintes à l'intégrité

physique, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Les atteintes à

l'intégrité physique et psychique.

M. Tanguay : Et psychique.

Quand on dit «santé», ça couvre les deux?

M. Jolin-Barrette : Ça couvre les

deux, oui.

M. Tanguay : O.K. «Le règlement peut [...] évaluation...». O.K.

Bien, c'est ça. Alors, effectivement, rendus à 66, on pourra penser, M. le

Président, à quelque chose. Moi, je pense que, puis je ne sais pas, là, ça va

être un défi, mais je pense qu'on va être capable, là, d'ajouter, quitte à

avoir une liste, je réfléchis tout haut, là, pour que nos juristes et les

juristes du ministre puissent commencer peut-être à peaufiner soit deux choses

l'une, c'est qu'on peut avoir des scénarios

où on dit la contre-expertise... on va donner l'opportunité à la personne qui

ferait l'objet de la contre-expertise d'exprimer ses désirs quant à la personne

qui ferait la contre-expertise, notamment relativement au sexe dudit

expert, tatitata, on pourrait mettre quelques critères. Moi, je pense, le

premier qui me vient en tête, c'est le sexe. C'est une femme victime

d'agression sexuelle, je veux dire, je la comprendrais de ne pas vouloir être

contre-expertisée par un homme, alors déjà le sexe, mais je ne sais pas si les

collègues ont d'autres choses, mais notamment, puis on pourrait ajouter

d'autres critères pour faire écho à ça et peut-être même, tu sais, une personne

aussi, s'il y a un contexte très particulier, une personne qui... Voilà. Alors,

c'est à réfléchir, c'est majeur, c'est important.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

je n'ai pas d'enjeu. On va travailler sur les libellés puis, rendus à 66, on

pourra soumettre quelque chose. Je crois qu'on a le temps de travailler quelque

chose de bien, à moins que le député de LaFontaine me dise qu'on se rende à 66

cet après-midi.

M. Tanguay : Comme on dit, M. le Président, «it takes two to tango».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke, s'il

vous plaît.

Labrie : Le ministre

est plus ambitieux sur la vitesse de nos travaux cet après-midi que sur

certaines autres choses du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus,

M. le Président, écoutez, le coporte-parole de Québec solidaire, tout à

l'heure à la période de questions, a dit : Vous n'êtes pas assez

ambitieux. Alors là, j'essaie de répondre à ce que le député de Gouin a dit,

d'être plus ambitieux.

Mme Labrie : Oui, oui, mais parce...

c'est juste que vous ne l'êtes pas sur les bons éléments où on aimerait vous

voir faire preuve d'ambition.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, ça,

M. le Président, c'est autre chose.

Mme Labrie : Mais j'allais dire un

commentaire positif au ministre, donc j'imagine qu'il veut l'entendre. J'apprécie l'amendement qu'il fait pour mentionner

explicitement que la personne va pouvoir consulter le professionnel de

santé de son choix. Je pense que c'est une précision hautement souhaitable,

puis, effectivement, à l'article 66, il va falloir avoir des discussions

là-dessus. Il faudrait s'assurer que, par exemple, la personne puisse avoir

accès... que le professionnel que le gouvernement choisit va, par exemple,

comprendre la langue d'une personne autochtone qui serait la victime, par

exemple. Je donne un exemple, mais il y en aurait d'autres. On en parlera à ce

moment-là.

Président (M. Bachand) :

Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Interventions sur l'amendement?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. On

revient maintenant à 14 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay : Le

deuxième alinéa : «Le règlement peut prévoir que cette évaluation

peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide

financière concerné.» Là, c'est... «professionnels différents», autrement dit

qu'est-ce qu'on veut dire par là? J'ai une petite idée, mais je voudrais juste

que le ministre m'ôte d'un doute.

M. Jolin-Barrette : «Le règlement

peut prévoir que l'évaluation peut être faite par des professionnels différents selon le type d'aide financière

concerné.» Bien, dans le fond, exemple, un psychologue, exemple, un médecin,

en fonction du préjudice subi. Dans le fond, au niveau de l'incapacité,

supposons qu'il y a un préjudice psychique, bien, peut-être que le

professionnel désigné, ça va être préférable que ce soit le... un psychologue.

M. Tanguay : Oui, et ça,

c'est... selon le type d'aide offerte et demandée, va découler de source... va

couler de source le type de professionnel. Dans le fond, j'aurais dit «il

allait sans dire», mais c'est ça qu'on veut dire, là, là, tu sais. O.K.

«Le règlement

peut également prévoir les renseignements qui doivent accompagner l'évaluation

de [la] santé». On parle de quoi, de renseignements personnels ici?

Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est ce qu'on veut surtout dire,

des renseignements par rapport au type de préjudice.

Jolin-Barrette : Dans le fond, avoir un rapport standardisé pour dire

quel est le taux d'incapacité, à combien

vous évaluez le préjudice, est-ce que la personne est capable de travailler une

journée par semaine, trois jours par semaine. Dans le fond, de prévoir

comme des renseignements pour guider, pour être capable de mesures, de bien

indemniser la personne en fonction de son réel préjudice.

M. Tanguay :

Je trouve intéressants, M. le Parlement... M. le Parlement! M. le Président — je

sais que vous êtes efficace, mais vous n'êtes pas encore le Parlement — les

renseignements, puis justement on fait du 64, on en faisait hier à l'appel du

leader du gouvernement, on a travaillé sur 64 hier, on parlait de

renseignements, on parlait aussi dans un contexte d'accès, on a ouvert un

débat, qu'on a suspendu pour plus tard, d'accès au dossier. Je prends pour

acquis, puis le ministre pourra peut-être me confirmer, ma compréhension, c'est

que la victime — demande

d'aide — aura,

j'allais dire en tout temps, selon certaines balises, mais ne se fera pas

cacher des renseignements qui sont inclus dans son dossier, autrement dit,

expertise, contre-expertise, on ne pourra pas lui dire : Bien, écoutez,

cette portion-là de la contre-expertise vous ne sera pas communiquée. Je pense

que ce sera accès total et complet à l'entièreté de son dossier, n'est-ce pas?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, les règles générales qui

s'appliquent, là, généralement, c'est, lorsqu'un organisme ou un individu

constitue un dossier sur vous, c'est que vous avez droit d'en avoir accès en

totalité.

M. Tanguay :

O.K. Et ça, il n'y aura pas d'atermoiements, dans le contexte de 14, pour

l'accès à l'entièreté de son dossier. Parce,

que vous savez, il y a la fameuse expression, on dit dans nos débats :

C'est des notes personnelles. Je veux

dire, il n'y aura pas cette catégorie-là de notes personnelles, autrement dit,

à... Puis c'est important que le ministre le dise au micro : L'intention

du législateur est que la personne qui fait la demande d'aide ne se voit

aucunement refuser quoi que ce soit dans son dossier.

Jolin-Barrette : Non, les renseignements qui sont colligés dans son

dossier appartiennent à la personne qui fait la demande.

Tanguay : O.K. Et

que — on

va faire un lien avec 64 — ne

sera pas communiqué quelque renseignement que ce soit, constituant son

dossier, à un tiers autrement que dans les balises que prévoiront la loi, là, à

ce moment-là, très encadrées, là.

Jolin-Barrette : Exactement. C'est un dossier qui est confidentiel, le

dossier de la personne.

Tanguay : Qui sont

protégés pour protéger la confidentialité de cela. O.K.

C'est important, je pense, M. le Président, à mentionner. Voilà.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 14 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 14, tel

qu'amendé, est adopté. Merci. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 15 :

«Une aide financière prévue au présent

titre

peut être accordée, que l'auteur de l'infraction criminelle soit ou non

identifié, arrêté, poursuivi ou déclaré coupable.»

Alors, cette disposition prévoit qu'il ne serait pas nécessaire que l'auteur d'une infraction criminelle soit

poursuivi ni même connu pour qu'une personne victime puisse bénéficier du

régime d'aide financière. La personne victime n'aurait donc pas l'obligation de déposer une

plainte aux autorités policières. Donc, l'article vise à faire en sorte que

vous pouvez avoir accès au régime d'indemnisation sans même faire de dénonciation auprès des corps

de police comme c'était le cas aujourd'hui dans l'ancien régime.

Le Président (M.

Bachand) : Député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le

Président, on voit l'apport, encore une fois, de Me Michaël Lessard. À

l'article 15, il nous propose d'ajouter deux éléments, dont je vais vous

faire lecture à l'instant. À la fin de l'article 15, il propose

d'ajouter : « L'évaluation d'une aidefinancière ne peut en aucun cas se

baser sur l'intention coupable de l'auteur de l'infraction criminelle ni sur

les moyens de défense que ce dernier pourrait invoquer dans le cadre d'un

procès criminel. Toutefois, une aide

financière ne peut pas être accordée si l'infraction criminelle résulte

d'un événement fortuit.» Alors, j'aimerais savoir la

réflexion du ministre sur ces deux aspects.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député... M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : En fait, la personne — puis

on a eu ce débat-là, préalablement — n'a pas besoin de dénoncer l'auteur de l'infraction pour pouvoir y

accéder. Donc, comme on l'a dit lors de la dernière séance, la personne

présente sa demande à l'IVAC, dès le départ, on lui offre du soutien

psychologique et son dossier est analysé. Donc, l'interprétation que l'IVAC en

fait est une interprétation large.

M. Tanguay : Oui, on a déjà fait ce débat-là, entre autres à l'article 13 lorsqu'on parlait d'infraction criminelle, puis on avait déposé... je pense qu'on

avait déposé l'amendement à l'effet de définir l'acte criminel comme étant

constitué, au sens de la loi, de l'actus reus, de l'acte. Ici, écho à cela, on

pense... moi, je pense que c'est toujours justifié que... «en aucun cas se

baser sur l'intention coupable de l'auteur». Je sais que le ministre va

dire : Oui, mais il n'y aura pas de débat sur l'intention coupable de

l'auteur dans une cour de justice criminelle, parce qu'on ne parlera même pas

d'identification, d'arrestation, de poursuite puis éventuellement de déclaration

de culpabilité. Oui, mais, dans le contexte,

puis c'est ça qui nous intéresse, de l'analyse du dossier, le

fait de le mentionner là, «dans aucun cas basé sur l'intention coupable

de l'auteur», je reviens avec l'exemple assez parlant, assez, malheureusement,

trop souvent vécu sur le terrain, où il y a souvent une dérive en toute bonne

foi, je ne suis pas en train de dire que l'IVAC pourrait être de mauvaise foi

sur... bon, bien, il y a un acte reproché, quel était le niveau de consentement

ou pas de la victime, et l'intention, puis

ce que les deux personnes, lorsque l'acte a été commis, avaient en tête

réellement. Alors, le ministre va dire : Ça ne se fera pas. Ça ne

se fera pas de même, inquiétez-vous pas. Mais je ne m'inquiéterais pas si

c'était marqué.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends,

mais on a déjà eu le débat à l'article précédent, puis c'est les mêmes

commentaires que j'ai à faire.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : «L'évaluation

d'une aide financière ne peut en aucun cas se baser sur l'intention coupable de

l'auteur — donc,

on fermerait la porte, je vais encore une fois... je réitère qu'il irait très

bien de le dire, et ça se serait très clair

de le dire — ni — l'autre

partie — sur les moyens de défense que ce dernier

pourrait invoquer dans le cadre d'un procès criminel.» Ça, c'est le

débat, entre autres, qui pourrait être soulevé par rapport au consentement ou

pas. Alors, moi, je réitère cette demande-là.

Deuxième élément de ce que nous propose

Me Lessard, Michaël Lessard : «Toutefois une aide financière ne

peut pas être accordée si l'infraction criminelle résulte d'un événement

fortuit.» J'aimerais savoir l'analyse qu'en a faite le ministre de cette

proposition.

Jolin-Barrette : Bien, ça

aussi, on avait eu la discussion l'autre fois. Lorsqu'il s'agit d'un accident,

ce n'est pas une infraction criminelle. Donc, les accidents ne sont pas

couverts par la loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : C'est... ça me

va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la

députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon :

Oui, je pense que le collègue de LaFontaine soulève un point qui est très

important, et puis, à la lumière de la lettre qui est parue ce matin, et donc

des échanges que j'ai eus pour approfondir ma compréhension du texte et de

certains éléments soumis dans le mémoire de M. Lessard, j'invite toujours

le ministre à en faire autant, je pense que

ce serait vraiment profitable. On me relatait qu'effectivement il y a une

jurisprudence qui s'est développée dans des cas où l'IVAC a refusé sur

l'idée, par exemple, qu'il y aurait pu avoir consentement ou que l'auteur

présumé de l'agression sexuelle avait une croyance qu'il y avait consentement,

O.K., et, sur cette base-là, il n'y a pas eu d'indemnisation de victime parce

que ce n'était qualifié d'infraction criminelle. Ça fait qu'on revient vraiment

au coeur de l'affaire de notre définition d'«infraction criminelle», qui inclut

le geste, l'acte criminel, l'actus reus, et la mens rea, l'intention

criminelle.

Ça fait que le

ministre nous dit que ça ne sera pas toujours nécessaire de prouver

l'intention. Vous arrivez chez vous puis

vous vous êtes fait voler puis défoncer votre porte, il n'y aura pas un gros

débat sur l'intention criminelle. Dans les causes d'agression sexuelle,

où, justement, on veut avancer dans le droit sur ces enjeux-là, la

jurisprudence nous montre qu'effectivement il y a eu des décisions où on a

refusé l'octroi d'une aide et d'une indemnisation sur l'idée qu'il y avait eu,

de la part de l'agresseur présumé, une croyance de consentement. Donc, moi,

quand on me rapporte ça, ça m'inquiète

beaucoup, et je me dis qu'on devrait l'écrire noir sur blanc, et minimalement,

si le ministre n'est pas ouvert à l'ouvrir... à la considérer pour tout,

pour les cas de violences sexuelle et conjugale.

Donc, on est au coeur

du problème puis on ne veut justement pas qu'une victime se fasse refuser sur

une question où il y a une interprétation d'est-ce qu'il y avait une croyance

ou pas, puis qu'on a un gros débat, puis que ça

se rende devant le TAQ. Et ça, c'est probablement la pointe de l'iceberg, parce

que, la plupart de ces cas-là qui ont été refusés, les gens ne sont

probablement pas allés contester devant le TAQ.

Donc, il me semble

qu'on est vraiment au coeur de quelque chose de fondamental encore une fois et

qu'on a une occasion de le clarifier pour avancer pour le droit des victimes de

violence sexuelle. Donc, je veux juste voir si le ministre comprend que c'est

effectivement un enjeu, puis ce n'est pas un enjeu inventé, là, c'est un enjeu

bien réel à la lumière de la jurisprudence.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mais il y a une décision d'exception, M. le

Président, auquel Michaël Lessard fait référence, et ce n'est pas le principe

général, M. le Président. Et on revient à la discussion qu'on a eue l'autre

jour relativement à l'actus reus, à la mens

rea, tout ça. J'ai déjà dit que j'allais donner une directive, M. le Président.

Alors, pour moi, c'est très clair qu'on vient couvrir ces situations-là.

Donc, on ne peut pas faire d'une façon détournée ce qu'on ne peut pas faire

directement non plus, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Là, je ne comprends pas ce qui serait détourné,

parce qu'au contraire on l'écrirait clairement noir sur blanc.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : On a déjà eu le débat, M. le Président, sur l'article

précédent.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je reformule ma demande. Ici, on a l'occasion de le préciser, et je comprends

que le ministre dit : Je pourrais

donner une directive. Nous, cette directive-là, on ne la voit pas. S'il veut

nous la déposer puis écrire noir sur blanc ce qu'il va envoyer comme

directive qui va faire en sorte qu'il n'y aura jamais de cas qu'on va échapper

dans ces circonstances-là, puis ce serait déjà une avancée, mais, bien honnêtement,

pour envoyer un signal clair, être sûr qu'il

n'y aura pas de problème d'interprétation, parce que moi, je n'ai aucune

idée, là, comment ça, ça va se révéler, je pense que de l'écrire et de

spécifier qu'on parle des cas de violences sexuelle et conjugale, ce serait

vraiment quelque chose où on n'est pas en

train de tout revoir la notion de mens rea comme on aurait pu le faire plus

tôt, quand on parlait des définitions. On vient l'intégrer dans quelque

chose de très précis, puis je pense que le ministre peut dire : Il y en a juste une, décision comme

ça. Oui, il y a eu une décision devant les tribunaux, mais il y a eu combien de

refus sur cette base-là qui ne se sont pas rendus devant les tribunaux?

Donc, on n'a aucune connaissance de ce qui a pu

être fait par l'IVAC et rendu comme décision. Ça fait qu'il me semble qu'on

viendrait clairement clarifier ici — clairement clarifier, c'est le cas de le

dire — donc on

viendrait nommément clarifier que ça ne peut pas être invoqué.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Jolin-Barrette :

Je comprends l'intention de la députée de Joliette, mais, comme je l'ai dit

mardi, bien, je ne peux pas donner suite à sa demande, M. le Président.

Le Président

(M. Bachand) : Merci.

Hivon : Je veux juste...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Hivon :

Je veux juste comprendre, si on limite au contexte dont je lui parle, là,

violences sexuelle et conjugale, pourquoi il ne peut pas donner suite à la

demande quand lui-même semble nous dire qu'il y a eu juste une décision isolée et qu'il ne souhaite pas que ça

entre en ligne de compte, ces éléments-là? Du moins, c'est ce que je ressens.

Mais, ça, il l'a dit comme ça, mais il ne

met pas le geste, et donc la proposition de l'écrire noir sur blanc. Je veux

juste comprendre pourquoi.

Jolin-Barrette : Parce qu'on fait de la législation, et le fait de

cibler violence conjugale et violence sexuelle pourrait avoir des effets sur

les autres types de crimes aussi où, là, on pourrait dire : Ah! bien là

vous prenez en compte la mens rea aussi.

Donc, il faut pouvoir distinguer. En fait, c'est un tout global, et la

directive va couvrir le tout. Mais il faut avoir la possibilité, pour le

régime, de prévoir la distinction des cas d'exception aussi. Il faut faire

vraiment attention quand on prévoit

des cas d'exception dans la législation, puis, dans ce cas-ci, ça peut avoir

d'autres conséquences aussi. Puis je sais que la députée de Joliette le

comprend.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure,

je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. sÀ tantôt.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi.

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses

travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes

d'infractions criminelles et à favoriser leur

rétablissement.

Lors de

la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de

l'article 15. Interventions sur l'article 15? M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien, vous aviez vu, M. le

Président, dans la deuxième

partie de l'amendement qui était proposé par

Me Michaël Lessard, que c'était une soupape de sécurité, une soupape de

sécurité... Ah! merci beaucoup. On m'indique un écart de

conduite de ma personne...

Tanguay : ...vestimentaire. En vertu de quel article? Le

décorum?

Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay :

32. 32. Il a tout à fait raison. Alors, l'écart vestimentaire est... Alors,

Michaël Lessard nous disait, dans la deuxième portion de l'amendement...

Et ça, ça faisait écho d'un argument que le ministre nous avait soulevé, mais

pas trop, mais quand même, lors du débat précédent sur la définition

d'«infraction criminelle» à l'article 13, l'actus reus, faire en sorte que ce soit juste

l'actus reus. On exclut la mens rea, la preuve de devoir considérer ou

l'obligation de considérer, même selon la prépondérance des probabilités, le consentement

en matière d'agression sexuelle puis l'intention coupable. On avait défait ce

débat-là, on le remet ici, M. le Président, sur l'article 15. Et la soupape

de sécurité, c'était l'événement fortuit.

Le dernier alinéa, le

deuxième qu'ajouterait Me Lessard, fait en sorte que, même si on

éliminerait... même si on éliminait, pardon, si on éliminait la mens rea, le

débat sur l'intention coupable de façon spécifique, le fait de préciser que...

Ceci dit, il ne faut pas penser que ça serait de facto tous les incidents

fortuits, les accidents, et ainsi de suite. Non, ça serait toujours dans un

contexte d'actes criminels. Et, spécifiquement, on enlève la mens rea et on se donne quand

même, parce qu'il ne faut pas faire

un élargissement indu, une soupape pour dire : Ceci dit, c'est des actes

criminels, ce n'est pas des incidents fortuits. Alors, on trouvait, M. le

Président, qu'il était bien ficelé, qu'il était complet, et qu'il faisait écho...

Une voix :

Entre autres...

M. Tanguay :

...de l'argument qui avait été soulevé par M. le ministre, mais rapidement,

mais quand même soulevé en disant :

Bien là, on... (panne de son) ...pas, dans certains cas, des actes criminels.

Non, il y avait cette soupape-là. Alors, on est évidemment, M. le

Président, très, très intéressé par ça. J'aimerais voir, considérant cela,

l'intention du ministre. Puis, si son

intention est de dire : Oui, ça pourrait se faire, bien, on pourra

formellement déposer l'amendement, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mais, en fait, moi,

je suis à l'aise avec l'article 15. Je comprends la volonté de

Me Lessard, mais on veut vraiment s'assurer que c'est l'infraction

criminelle qui est couverte. Il y aura une directive à la DIVAC qui sera émise,

notamment, mais il faut se garder la possibilité de l'avoir.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

C'est un non, M. le Président, c'est correct. Puis ce n'est pas un non qui est

québécois, qui est paraphrasé campagne référendaire, mais dans un sens plus

large aussi, c'est un non qui... Ça aurait pu être un oui québécois dans le

contexte d'indemnisation des victimes.

Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 15?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15

est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 16, M. le Président, et là on va

avoir un amendement qui est déjà envoyé et qui sera téléversé sur le site

Greffier, où on remplace... On a bien entendu, M. le Président, les

commentaires des collègues et des groupes qui sont venus en commission

parlementaire, et on remplacerait l'intégralité de l'article 16, M. le

Président.

Alors, M. le

Président, voulez-vous que je lise l'article 16 original au complet?

Président (M. Bachand) : Oui, parce que la lecture de l'article

ouvre son étude par la commission.

Jolin-Barrette : O.K. Alors,

article 16, M. le Président :

«Aucune personne

victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent

titre si :

«1° dans le cas de la

personne victime qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la

perpétration d'une infraction criminelle à son égard, elle a été

partie à la

perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son

atteinte;

«2° dans le cas du

parent d'un enfant mineur décédé ou qui subit une atteinte à son intégrité en

raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou dans

le cas du titulaire de l'autorité parentale [ou] d'un tel enfant, il a été

partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à

l'atteinte à l'intégrité ou au décès de l'enfant; l'exception ne s'applique

toutefois pas si ce parent ou ce titulaire a agi de la sorte parce qu'il

subissait de la violence ou une menace réelle de violence à son égard ou à

l'égard de son enfant;

«3° dans le cas de

l'enfant apte de 12 ans ou plus d'un parent décédé ou qui subit une

atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction

criminelle contre ce parent ou dont le titulaire de l'autorité parentale est

décédé ou subit la même atteinte, l'enfant a été

partie à la perpétration de

l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou

au décès de ce parent ou de ce titulaire; l'exception ne s'applique toutefois

pas si cet enfant a agi de la sorte parce qu'il subissait de la violence ou une

menace réelle de violence à son égard;

«4° dans le cas du

conjoint d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son

intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette

personne :

«

a) ce

conjoint a été

partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a

contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la

personne; l'exception ne s'applique toutefois pas si ce conjoint a agi de la

sorte parce qu'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence à

son égard ou à l'égard de son enfant;

«

b) la personne

victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité a été

partie à la

perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à

l'atteinte à son intégrité ou à son décès; l'exception ne s'applique toutefois pas si le conjoint de la

personne décédée subissait de la violence ou une menace réelle de violence

à son égard;

dans le cas d'une personne apte qui est à la charge d'une personne victime

décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration

d'une infraction criminelle contre cette dernière, cette personne à charge a

été

partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute

lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne; l'exception ne

s'applique toutefois pas si cette personne à charge est mineure et qu'elle a

agi de la sorte parce qu'elle subissait de la violence ou une menace réelle de

violence à son égard;

«6° dans le cas d'un

proche d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité

en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette

personne :

«

a) ce proche a été

partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa

faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la personne victime;

«

b) la personne

décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité a été

partie à la

perpétration de l'infraction criminelle ou a contribué, par sa faute lourde, à

l'atteinte à son intégrité ou à son décès;

«7° dans le cas du

témoin, il a été

partie à la perpétration de l'infraction criminelle ou il a

contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à l'intégrité ou au décès de la

personne victime.»

Donc, ça, ça conclut

l'article 16 original, M. le Président. Et on vous propose de le remplacer

par l'article 16 suivant, qui est plus court, M. le Président. Alors, amendement

à l'article 16 :

Remplacer

l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«16. Aucune personne

victime n'a droit à une aide financière en vertu du présent

titre si elle a été

partie à la perpétration de l'infraction criminelle dont elle est victime ou

dont une personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de

l'article 10 est victime ou si elle a contribué, par sa faute lourde, à

l'atteinte à son intégrité ou au décès ou à l'atteinte à l'intégrité de cette

personne, sauf :

«1° si la personne

victime a été

partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa

faute lourde, à son atteinte ou à l'atteinte ou au décès d'une autre personne

parce qu'elle subissait de la violence ou une menace réelle de violence;

«2° s'il s'agit d'un

enfant de moins de 12 ans, d'un enfant inapte ou d'une personne inapte à

la charge d'une personne victime décédée ou qui subit une atteinte à son

intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cette

dernière.

«Le conjoint, le

proche d'une personne victime ou le parent d'une personne victime majeure n'a

droit à aucune aide financière prévue au présent

titre si la personne victime

décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration

d'une infraction criminelle a été

partie à la perpétration de cette infraction

ou a contribué, par sa faute lourde, à l'atteinte à son intégrité ou à son

décès. Toutefois, un tel conjoint, proche ou parent demeure admissible à une

aide financière s'il subissait de la violence ou une menace réelle de violence.

«Le présent

article

ne s'applique pas à une personne qui présente une demande en raison de la

violence conjugale ou de la violence sexuelle dont elle est victime.»

Donc, l'amendement

propose une réécriture de l'article 16 afin d'en faciliter la

compréhension et d'apporter certaines précisions. Ainsi, toute personne victime

partie à l'infraction criminelle ou qui contribue à son atteinte ou à l'atteinte d'une autre personne ne pourrait

bénéficier des aides financières prévues à la loi, sauf si elle a agi ainsi parce qu'elle subissait de la violence ou

une menace de violence ou sauf si elle est mineure de moins de 12 ans, un

enfant inapte ou une personne inapte à charge.

Le parent d'une

personne victime majeure décédée ou qui subit une atteinte à son intégrité

n'aurait pas droit aux aides financières si cette personne a été

partie à la

perpétration de cette infraction ou a contribué sa propre atteinte ou à son

décès.

conjoint ou le proche d'une personne victime n'aurait pas droit aux aides

financières si la personne victime décédée ou qui subit l'atteinte a été

partie

à l'infraction criminelle ou a contribué à sa propre atteinte ou à son

décès.

présent

article ne s'applique jamais dans les cas de violence sexuelle ou

conjugale. À cet effet, l'amendement

propose de remplacer l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence

sexuelle». Certains groupes experts entendus

lors des consultations particulières ont souligné la nécessité de remplacer

l'expression «agression à caractère sexuel» afin d'en tenir compte, de

l'évolution du concept.

Depuis 2016, le

gouvernement préconise une référence à la violence sexuelle, notamment dans le

cadre de sa stratégie gouvernementale afin d'y inclure la notion d'exploitation

sexuelle. De plus, la notion d'agression sexuelle en matière criminelle

implique nécessairement un contact physique. Or, dans le cadre du présent

projet de loi, les infractions qui seraient visées incluraient aussi celles

qui, bien que de nature sexuelle, n'impliquent pas un contact physique à caractère sexuel, comme la traite de

personne, le leurre d'enfant ou les infractions relatives à la pornographie

juvénile. L'ensemble des modifications proposées par l'amendement visent à répondre

aux commentaires des intervenants lors des consultations particulières.

Donc, M. le Président,

il y a plusieurs concepts, dans l'article 16, auxquels on vient répondre

suite aux consultations, suite aux commentaires que nous avons reçus. Ainsi, un

qui a été abordé un peu plus tôt par le député de LaFontaine aujourd'hui est le

remplacement d'«agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle». On a une

intention de le remplacer également plus loin dans le projet de loi pour être

plus englobant et d'indiquer très clairement que la violence conjugale... que,

dans les cas d'infraction touchant la violence conjugale et les violences

sexuelles, il ne pourra pas être opposé la faute lourde, M. le Président. Donc,

la personne pourra être indemnisée.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Avant d'aller plus loin, comme l'amendement du ministre vise à remplacer

l'article 16 au complet, on va appliquer les temps de parole par alinéa et

par paragraphe afin de favoriser le débat.

Ça veut dire qu'un amendement, normalement, c'est 20 minutes. Là, maintenant,

ça va être 100 minutes pour l'article, excluant les amendements et

les sous-amendements.

M. Tanguay :

Autrement dit...

Le Président (M.

Bachand) : C'est qu'un amendement, c'est 20 minutes.

M. Tanguay : Oui, je

comprends. Excusez-moi de vous interrompre, mais vous appliquez cinq fois 20

basé sur l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Moi, M. le

Président, là, je n'ai pas honte de vous avouer une chose. Je n'ai pas honte de

vous avouer que, moi, l'article 16,

c'est un gros morceau.

L'article 16, c'est six pages de 8½ X 14

de l'Association des juristes progressiste, de Me Louise Langevin, du Pre Rachel Chagnon, du Barreau du Québec, de Michaël... Michaël Lessard — je vais finir par l'avoir — Regroupement

des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Protectrice du citoyen, concertation des luttes dans

l'exploitation sexuelle, RQCALACS. Je n'ai pas honte de vous avouer, M. le

Président, ma très grande difficulté à prétendre pouvoir aborder

l'article 16, qui remplace complètement... alors qu'on vient d'en avoir lecture,

je ne pense pas qu'on en ait eu copie avant.

Moi, je demanderais au ministre, honnêtement, là...

Moi, je le dis, je ne veux pas retarder le projet de loi, puis ce n'est pas une

menace, là, mais moi, je ne vois pas comment on pourrait terminer l'analyse de l'article 16

pour être efficace. Je demanderais au ministre... surtout qu'on a des

organismes qui disent que ça va trop vite. Je sais que le ministre, il n'est

pas insensible au fait qu'il a vu, on a déposé 13 motions préliminaires,

là, pour dire : On peut-tu prendre le temps de faire les choses? L'amendement,

pouf! il vient d'arriver. c'est correct, puis je salue le fait que le ministre,

il dit : Écoutez, j'ai écouté, puis tout ça.

J'aimerais ça que les organismes aient le temps

d'en avoir copie, c'est public, c'est au secrétariat de la commission, puis

qu'on puisse... Moi, là, je vous avoue sans honte mon incapacité «right on the

spot» à analyser l'article 16. Puis je demande, main tendue, qu'on suspende

son analyse puis qu'on chemine, qu'on aille avec les autres

articles, 17 et suivants, puis qu'on roule, après-midi, de façon

intelligente, intelligible. J'en fais la demande tout simplement, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le

Président, je n'ai pas d'enjeu à suspendre l'article 16 pour que... Là, on

s'en va en travail en circonscription pour les deux prochaines semaines. Mais,

si on décide de suspendre l'article 16, je veux avoir une confirmation des

collègues que, cet après-midi, on va avancer sur les autres articles puis qu'on

entend les arguments des oppositions, mais qu'on fait des travaux qui avancent.

M. Tanguay : M. le Président,

le ministre, si les travaux de cet après-midi sont à la lumière de ce qu'on lui

offre depuis le début, il va se déclarer satisfait. Honnêtement... Puis le

ministre l'a dit un peu plus tôt, je pense, aujourd'hui même, c'est des

questions intéressantes, intelligentes et pertinentes, il n'y a pas beaucoup de

redites, là, alors... Mais c'est libre à lui, là, je ne veux pas négocier ça,

s'il ne veut pas, il ne veut pas, mais je vous informe que j'ai cinq fois 20 minutes. Honnêtement,

j'aurai beaucoup trop de questions de compréhension puis, honnêtement aussi,

au-delà de ce que le député de LaFontaine, de ce que je pense, tu sais,

j'aimerais ça qu'on fasse écho à ce qu'ils sont venus nous dire, on aimerait

Puis le 13, je rappelle, puis je ne m'en

rappelle plus qui, je pense, c'est Me Louise Langevin qui est venue nous

dire : Le 13, moi, je suis spécialiste, là. Puis, elle a dit : Je

l'ai lu trois fois, je ne suis pas sûre — le 16, pardon — de le comprendre puis, avec mes collègues,

je n'étais pas sûre de le comprendre. Là, bravo, on a une nouvelle

mouture qui ne fait pas deux pages, mais qui fait une page, un deux tiers de

page, hein?

M. Jolin-Barrette : À peine.

M. Tanguay : Oui, mais c'est

du concentré, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, M.

le Président, bien que j'ai confiance en le député de LaFontaine, qui aurait été capable de l'étudier cet après-midi, puis avoir tout l'éclairage, oui, parce que je le sais compétent, et

surtout, M. le Président, il comprend très vite tous les concepts

juridiques aussi, et surtout il est versatile, M. le Président. Alors, moi,

j'ai une très grande confiance en mon collègue de LaFontaine, mais, si les

autres collègues aussi, autour de la table,

nous disent : Écoutez, pour l'article 16, on aimerait ça prendre les deux semaines pour

l'étudier, moi, je n'ai pas d'enjeu en guise de bonne foi, M. le

Président. Mais je veux qu'on soit clair, je veux qu'on avance cet après-midi

sur le reste du projet de loi.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a des

intervenants? Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Labrie : Moi, je serais d'accord à ce qu'on suspende, le temps

d'analyser ça en profondeur. Mais, si on le fait, j'aurais quand même quelques

questions à poser au ministre avant pour éclairer mon analyse de cet

article

pendant les prochains jours. Donc, est-ce qu'on s'apprête à suspendre ou...

Président (M. Bachand) : Non, non. Là, on n'a pas encore

suspendu. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui, je vais dans le même sens que mes collègues. Et j'aurais une demande à

faire au ministre, à réitérer, en fait, au ministre. On sait que les travaux

vont être suspendus pour les deux prochaines semaines. Pour éviter ce qu'on vit en ce moment, est-ce que le

ministre pourrait nous déposer ses amendements avant la fin de la séance

d'aujourd'hui pour ce qui va s'en venir au retour, ce qui nous permettrait de

bien faire notre travail, de bien analyser les choses et de faire les

consultations qui vont être nécessaires pour nous?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais prendre en délibéré la question de la députée de Joliette

puis je vais y réfléchir.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Puis je comprends que la collègue de Sherbrooke, puis peut-être moi aussi, là,

puis peut-être ma collègue de Joliette

aussi, effectivement, de toute façon, on est sur le temps du 16, là, on est sur

notre cinq fois 20. Alors, qu'on

pose des questions, ça sera déjà fait, question de compréhension aussi. Puis

que de faire parler le ministre sur le 16, c'est une excellente idée, ça

va permettre aux groupes de dire... On a sûrement des questions à chaud, là,

tout à fait.

pour ce qui est des amendements, évidemment, je pense que le ministre pourrait

très bien les communiquer sans les déposer, donc ils ne seraient pas publics

comme tels, s'il le veut, pour permettre aux oppositions... Ou, s'il

veut les déposer en toute transparence, mais qu'au moins on puisse voir venir

et consulter. Mais effectivement, là, en disant ça, c'est sûr que les groupes

n'en auraient pas, alors ça prendrait la plus grande transparence. Alors,

«rewind», M. le Président, je demanderais qu'il

les dépose pour que les autres groupes qui ont pu être en audition et puis qui

n'ont pas pu être puissent se faire une tête là-dessus.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : C'est en délibéré. Même demande, même délibéré.

Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, je comprends qu'on est

sur l'étude sur l'amendement à l'article 16.

Alors, les temps de parole que vous allez prendre, bien sûr, vont être calculés

en conséquence. Je comprends très

bien ça. Puis, à un moment donné, vous m'indiquerez si vous êtes prêts à

suspendre pour passer à d'autres articles. Oui.

Jolin-Barrette : C'est correct de prendre du temps présentement, mais,

si l'objectif est de suspendre, on va répondre, mais je veux qu'on avance aussi

sur le reste, là. On ne fera pas quatre fois le débat, là.

M. Tanguay :

Non, non, mais on va prendre le temps de questions, là. Je suis sûr que la

collègue puis moi, on a des questions sur «faute lourde» puis sur... ainsi de

suite, puis comment il l'aborde maintenant, là. Mais on est sur 16, là.

Autrement dit... Puis on ne perd rien. Je veux dire, ce qu'on brûle là, on ne

l'aura plus au retour.

Jolin-Barrette : Dans un objectif d'efficacité et de ne pas être

obligé d'utiliser vos cinq fois 20 minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Comme ça arrive dans la majorité du temps, on n'utilise pas tout notre temps.

Président (M. Bachand) : Donc, interventions? Mme la députée de

Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie :

Oui. Le ministre va voir que je ne suis pas là pour le niaiser, j'ai une

question très, très spécifique. Quand le ministre ajoute... bien, c'est un

ajout qu'on aurait revendiqué, là, je suis contente de le voir. Il dit : «Le présent

article ne s'applique pas à

une personne qui présente une demande en raison de la violence conjugale

ou de la violence sexuelle dont elle est victime.»

J'accueille ça très

positivement, mais j'ai quand même des questions sur les crimes subis dans un

contexte de prostitution. Est-ce qu'ils sont pris en compte? Puis là je... en

lisant l'article, ce qui est écrit, je comprends qu'une travailleuse du sexe qui serait victime d'agression sexuelle, parce que

ça se peut, ce serait correct. Mais, si, par exemple, elle subit une voie de

fait, là, je comprends qu'elle pourrait quand même s'exposer à la faute lourde,

parce que, dans le fond, le crime qu'elle a subi, ce n'est pas une

agression sexuelle, ce serait une voie de fait, par exemple. Donc, c'est une

question que je pose au ministre. Est-ce que ma compréhension est exacte? Si

oui, est-ce qu'il a de l'ouverture pour corriger cette situation-là?

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke.

Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Pouvez-vous spécifier? Parce que, dans le fond, là, quand c'est dans un

contexte de violence sexuelle, donc si le geste de voie de fait est dans un

contexte de prostitution, c'est notamment rattaché à des violences sexuelles. Pourquoi

est-ce qu'on contraint la personne... Mais, en fait, pourquoi on lui fait un

voie de fait? C'est dans ce contexte-là de violence sexuelle rattachée au crime

d'exploitation sexuelle ou de traite de personnes. Donc, ce serait couvert.

Mme Labrie :

Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas si clair que ça, là. Il y a de

l'exploitation sexuelle, il y a de la traite de personnes. Il y a aussi des

personnes qui se livrent à la prostitution de leur plein gré. Dans une situation

où, par exemple, une travailleuse du sexe... Bien, on en a eu, un exemple, je

pense, là, où la personne avait eu une agression qui lui avait fait perdre un

oeil, je pense, là, tu sais. On parle de situations comme ça qui n'ont rien à

voir, finalement... Le crime qu'elles ont subi, ce n'est pas de l'exploitation

sexuelle ou une agression sexuelle, c'est carrément une voie de fait qui s'est

produit dans ce contexte-là, mais ce n'est pas ça, un crime, là.

M. Jolin-Barrette :

Je veux juste qu'on revienne à la base, là. La prostitution n'est pas illégale,

hein, à moins qu'on me corrige, là, mais,

depuis l'arrêt Bedford, je pense... vous me pardonnerez les termes, là, une

travailleuse du sexe qui décide de se

prostituer, ça ne constitue pas une infraction criminelle depuis la décision de

la Cour suprême. Ce qui est une infraction criminelle, c'est le

fait, pour le client, de solliciter les services sexuels d'une personne qui se

prostitue. Alors, ce n'est pas la personne qui commet une infraction criminelle.

Donc, la travailleuse du sexe, elle, on ne peut pas lui imputer de faute dans

ce contexte-là, parce qu'elle n'agit pas illégalement. Ce n'est pas elle qui

fait l'infraction criminelle, ce n'est pas dans le contexte d'une infraction

criminelle.

Donc, le terme

«violence sexuelle», dans le fond, viendrait... en fait, viendrait la couvrir,

parce que ce n'est pas un événement dans un

bar, où il y a une bataille entre deux individus. Là, c'est différent, là.

C'est un contexte particulier dans le cas de la prostitution. Si on est

dans le cadre de l'exploitation sexuelle, donc, supposons avec un pimp puis ces

éléments-là, là la personne est couverte par «violence sexuelle».

Mme Labrie :

Parfait. Donc, l'intention du ministre, c'est qu'une personne qui est dans une

situation de prostitution, qui subit tout autre type d'infractions criminelles

qui n'a rien à voir avec une violence sexuelle, elle ne s'exposera pas à la

faute lourde en aucune circonstance. C'est ce que le ministre nous dit. On ne

lui refusera pas de l'aide avec le motif de faute lourde. Moi, je ne lis pas ça

dans la loi.

Jolin-Barrette : Si c'est en lien avec violence sexuelle par rapport à

l'événement, mais vous ne pouvez pas prendre

isolément cette situation-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un individu qui se

prostitue, O.K., puis que vous êtes dans un tout autre contexte qui n'a

rien à voir avec la prostitution, que la personne va pouvoir être indemnisée. Exemple,

si la personne fait de la prostitution, mais, dans un autre contexte, il

participe à des voies de fait contre une autre

personne ou une tentative de meurtre, puis il arrive quelque chose, quand on est hors contexte, ce n'est pas parce que vous

pratiquez ce métier que ça couvre ce qui est en dehors, là. Je veux juste qu'on

soit clair, là.

Mme Labrie :

Évidemment.

M. Jolin-Barrette : Mais, quand c'est dans le contexte par rapport à la prostitution,

ça va être couvert par violence sexuelle.

Labrie : Bien, dans le cadre

d'une transaction liée à la prostitution, si un ou une travailleuse du sexe

subit, par exemple, des voies de fait dans le cadre de la transaction

avec un client, on ne lui reprochera pas une faute lourde dans la situation, et

elle aura accès au régime. C'est l'intention du ministre. Après ça, on va...

Jolin-Barrette : Exactement, oui, cette personne aura accès au régime.

Labrie : Parfait. On va

peut-être juste vérifier, dans les prochains jours, avec les groupes si la

formulation de l'intention du ministre permet d'y arriver, là, mais

j'accueille positivement que ça soit l'intention du ministre.

Président (M. Bachand) : Interventions?

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Est-ce que l'article fait en sorte qu'une victime de proxénétisme ne sera pas

refusée justement parce qu'elle a, tu sais, ce dont on a parlé? Est-ce que l'article

a prétention de couvrir ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce

que le dernier alinéa : «Le présent

article ne s'applique pas à une personne

qui présente une demande en raison de

la violence conjugale ou de la violence

sexuelle dont elle est victime.» Donc,

proxénétisme, ça rentre dans violence sexuelle.

M. Tanguay : O.K. Et violence

sexuelle, proxénétisme entre là-dedans dans le contexte du Code criminel?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay : O.K. Pas dans le contexte de la législation québécoise, hein? C'est vraiment dans le contexte du

Code criminel.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce qu'on inclut, là, parce que,

vous savez, le projet de loi n° 55 avec le Code civil, on parlait d'infractions à caractère sexuel, là, on

va plutôt utiliser le vocable «violence sexuelle» pour faire référence aux infractions criminelles qui n'ont pas nécessairement de contact physique entre la personne. Exemple, dans

le cadre de leurre d'enfant, dans le cadre d'exploitation sexuelle où...

bien, exploitation sexuelle, il y a contact physique entre un tiers et la

personne victime, mais l'agresseur... bien, pas l'agresseur, le proxénète, lui,

n'a pas nécessairement de contact physique

avec la victime. Donc, c'est pour ça qu'on va ut