Le projet de loi

modifiant la

Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal poursuit deux

principaux objectifs, soit d'optimiser la gouvernance du musée et de préciser

et bonifier son processus de reddition de comptes tout en considérant ses

caractéristiques propres. Ces objectifs sont en phase avec les pratiques et les

principes mis de l'avant dans les huit lois déjà réformées ou actualisées et

ils témoignent de la volonté de notre gouvernement d'agir de manière

responsable et d'assurer une saine gestion des fonds publics consentis chaque

année au musée.

Je tiens également à

rappeler qu'à la fin de l'été 2020 j'ai mandaté un expert indépendant pour

examiner l'encadrement et la supervision de

la conduite des affaires du musée par l'équipe de direction et le conseil

d'administration et proposer des recommandations. Alors, dans son rapport, cet

expert émet des conclusions et recommandations qui appuient la pertinence

d'apporter des modifications à la gouvernance du musée, principalement en ce

qui a trait à la modernisation de sa loi

constitutive et de son règlement. Il recommande notamment de réviser les

pratiques de gouvernance, de modifier l'organigramme et d'améliorer

certaines pratiques de gestion des ressources humaines. C'est donc dans une

optique d'actualisation et de bonification que je souhaite apporter les

correctifs nécessaires à la loi actuelle.

Pour répondre à

l'objectif d'optimiser la gouvernance du musée, le projet de loi propose

d'abord de modifier la composition de son conseil d'administration. Cette

modification vise à réduire le nombre d'administrateurs, à intégrer des

exigences relativement à l'indépendance des administrateurs et à assurer la

parité et la représentativité de la société québécoise au sein du conseil.

projet de loi prévoit aussi de préciser les fonctions et les responsabilités

des membres du conseil d'administration pour y inclure notamment les

éléments suivants, soit l'établissement des orientations stratégiques du musée, l'adoption du plan

stratégique et d'une politique générale de gestion des collections,

l'approbation des profits de... des profils, pardon, de compétence et

d'expérience requis pour la nomination et l'élection des administrateurs et

l'approbation des critères d'évaluation des administrateurs.

Le projet de loi

n° 81 propose également la constitution de trois comités, soit un comité

de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité de

ressources humaines. Il prévoit aussi de définir leur composition ainsi que les

responsabilités et les règles qui leur seraient applicables. Les modifications

proposées à la loi visent par ailleurs à préciser les fonctions du président du

conseil d'administration et du directeur général du musée.

Enfin, en terminant, pour répondre à l'objectif de

préciser et de bonifier la reddition de comptes du musée, le projet

de loi n° 81 prévoit notamment l'obligation de transmettre à la ministre le plan stratégique du musée et les modalités

d'approbation de son règlement

interne de même que la précision des renseignements que doit contenir son rapport annuel

d'activité.

Alors, Mme la

Présidente, le projet de loi n° 81 modifiant la

Loi sur le

Musée des beaux-arts de Montréal propose de nouvelles règles visant à ce que

les pratiques de gouvernance reconnues soient appliquées au musée tout en tenant

compte des caractéristiques distinctives qui font de ce musée l'un des plus

grands en Amérique du Nord, et je suis convaincue que les modifications

suggérées par notre gouvernement dans le projet de loi seraient bénéfiques à

court, moyen et long terme, et ce, pour les citoyens et citoyennes à la

grandeur du Québec.

finalement je souhaite réitérer mes remerciements d'avance à tous ceux et

celles qui s'exprimeront lors de ces consultations. Merci à vous tous. Voilà,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Donc,

j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de

l'Acadie à nous faire part de ses remarques préliminaires pour un maximum de

quatre minutes.

Mme la

députée, on ne vous entend pas, votre micro est fermé.

Mme St-Pierre :

Voilà. J'avais oublié d'ouvrir mon micro.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente. Je salue Mme la ministre, je salue également mes

collègues députés de l'Assemblée nationale

et aussi, bien sûr, nos invités aujourd'hui, M. Bourgie et M. Aquin.

C'est évidemment un grand plaisir de vous rencontrer dans le cadre de

cette consultation.

Je dois

dire, je le dis dès le départ, que nous sommes, évidemment, favorables à la

modernisation de la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal. Lorsque

j'étais dans mes anciennes fonctions de ministre, c'est un processus qui avait

été enclenché sous notre gouvernement. Plusieurs sociétés d'État sous la

responsabilité du ministère de la Culture

ont vu leur gouvernance être modernisée, et je pense que c'est également une

très bonne chose de le faire dans votre cas. Donc, nous allons

travailler, bien sûr, en collaboration. Notre collaboration sera entière avec

la ministre dans ce dossier.

C'est

important de le faire parce qu'il faut regarder, bien sûr, l'avenir. Nous

avons... Votre institution est une institution-phare dans le domaine muséal au

Québec. Je regardais les statistiques, en 2017 vous avez eu plus de

1,3 million de visiteurs, vous aviez aussi plus de 120 000 membres.

Alors, c'est vraiment un musée qui est important tant sur le plan culturel pour

le Québec, mais aussi sur le plan touristique. Nous avons également contribué à

l'essor du musée, M. Bourgie, vous vous en souviendrez très bien, lorsque

nous avons annoncé l'agrandissement du musée et également l'aménagement de la

salle Bourgie. Ensuite, nous avons accueilli l'oeuvre, c'est-à-dire la

collection de la famille Hornstein, et ce qui a amené la construction,

également, d'un nouveau pavillon du musée. Et mon collègue Carlos Leitão, en 2018, a annoncé, lors du budget une augmentation substantielle

du budget de fonctionnement du musée.

Donc,

les gouvernements successifs vous ont toujours accompagnés, et je pense que

c'est vraiment la chose à faire lorsqu'on

a votre institution à coeur, bien sûr, mais aussi l'ensemble de tout ce que le

Québec peut offrir dans le domaine muséal.

Mais vous êtes vraiment, je pense, l'institution-phare, et nous allons

travailler pour que ça puisse se poursuivre au cours des prochaines années. Alors, je serai très heureuse d'entendre

vos commentaires lors de votre exposé. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée.

Donc, je souhaite maintenant

la bienvenue à M. Aquin et à M. Bourgie. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi il y aura échange

avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter

et à commencer votre exposé. La parole est à vous.

M. Bourgie

(Pierre) : Merci, madame. Si vous permettez, je vais commencer.

Dans un premier temps,

je voudrais remercier tous ceux qui nous aident à avancer puis à aller de

l'avant et tous ceux qui nous supportent, donc, et tous ceux qui vont le faire

dans les jours qui suivent. Ça nous tient à coeur de voir que le musée est effectivement dans le coeur de tout le monde. Alors, on est là

pour le protéger puis pour le servir.

Alors, d'entrée de jeu, je

voudrais vous dire que le conseil d'administration que je représente puis les

dirigeants du musée accueillent d'une manière tout à fait favorable et positive

le projet de loi qui a été déposé par Mme Roy, que je salue et remercie au

passage. Comme elle le disait, je vous rappelle que le musée... La loi actuelle

du musée date de 50 ans et elle a pour le moins vieilli, elle est devenue

désuète, de même que nos règlements. Alors, ce projet, effectivement, met à

jour, et modernise, et nous permet d'actualiser nos processus pour les arrimer

aux meilleures pratiques de gouvernance qu'on retrouve un peu partout non

seulement dans le monde culturel, mais ailleurs, et tout ça dans le respect de

tous nos partenaires, c'est-à-dire le grand public, nos membres, nos donateurs

et évidemment les pouvoirs publics qui nous subventionnent. Donc, je pense qu'il

y a un bon équilibre dans le projet de loi, et tout le monde y trouve son

compte.

Lors de nos représentations auprès du ministère

par l'entremise, entre autres, de Mme Bissonnette et de M. Pierre

Raymond, qui avaient accepté de nous conseiller, nous avons prioritairement

insisté sur l'importance du respect du caractère privé du musée. Je vous

rappelle que nous réussissons à amasser, auprès de nos donateurs, annuellement

environ 10 millions de dollars en plus des nombreux dons d'oeuvres d'art

que l'on reçoit des différents collectionneurs. Alors, il est franchement

capital pour nous de poursuivre avec le même succès la collecte de fonds afin

de s'assurer que nos activités aient le même niveau d'excellence dans le futur.

Et d'autant plus que, comme vous le savez tous,

les temps sont durs. Il y a beaucoup de compétition pour la levée de fonds, qui

devient un peu partout de plus en plus forte et structurée. Donc, le contraire

ou l'échec à arriver à ces succès-là... à ce niveau de succès là va nous

obliger à envisager des coupures généralisées, que ce soit au niveau du

personnel, des programmes ou des expositions, ce qui, je pense, ne serait pas

apprécié de personne. Alors, il faut comprendre que, pour nous, c'était capital

de maintenir le caractère privé, et je pense que le projet de loi qui est actuellement

déposé respecte ce caractère-là. Et nous... pour nous, c'est vraiment une bonne

nouvelle.

Alors, je voudrais quand même terminer en vous

disant qu'il y a actuellement un vent de fraîcheur qui souffle sur le musée

avec l'arrivée de Stéphane Aquin comme directeur et de M. Théoret comme

directeur adjoint, de même que la nomination de Mary Desmarais à

titre de

conservatrice en chef. Alors, il y a déjà... puis Stéphane aura l'occasion de

vous en parler plus abondamment, mais il y a déjà plusieurs initiatives qui ont

été prises depuis quelques mois qui vont tout à fait dans le sens de la

nouvelle loi qui est déposée, et donc c'est déjà enclenché, tout ça. Donc, ça,

c'est très bien.

Et donc pour conclure, je vous dirais que ce que

je vois au musée, actuellement, ce sont des gens heureux et une équipe qui est

confiante dans l'avenir, et c'est de ça qu'on a besoin chez nous. Alors, voilà,

ça complète ce que j'ai à dire en introduction.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, M. Aquin, est-ce que vous avez... Je vous cède la parole, et vous pouvez

y aller.

M. Aquin (Stéphane) : D'accord.

Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'en profite pour saluer la ministre,

Mme Roy, et Mme St-Pierre, et en fait tous les membres de l'Assemblée.

C'est un honneur puis c'est une joie aussi d'être ici avec vous aujourd'hui,

parce que, comme l'a dit M. Bourgie, nous aussi, à l'interne, à la

direction, à l'administration, nous accueillons avec beaucoup d'optimisme cette

loi, beaucoup de joie. C'est une loi qui correspond à nos besoins, c'est une

loi qui modernise de façon habile, et intelligente, et nuancée la loi n° 72.

Et, comme l'a dit le président, déjà, on a mis

en place une série de chantiers qui vont dans le même sens. Vous savez qu'un

musée a besoin de stabilité pour prospérer, et le nôtre en a fait la démonstration,

on est un des plus anciens musées de notre type en Amérique du Nord. On a

160 ans... 161, c'est remarquable. Et la loi était peut-être désuète, mais

c'est sur la base de lois durables qu'on a pu prospérer, et celle-ci, là,

s'annonce très, très prometteuse. On est très heureux, notamment sur la

composition du conseil d'administration et la capacité de modifier, évidemment,

avec l'accord de la ministre, les règlements. Donc, ça, ce sont des aspects

très positifs à nos yeux.

Mais je voulais peut-être vous faire part de

quelques progrès, en effet, depuis que je suis arrivé au musée. D'abord, la

transformation du poste de directeur de l'administration en un poste de directeur

général adjoint, avec pouvoirs additionnels d'influence sur l'ensemble de l'organigramme

et de l'administration du musée. Yves Théoret, que Pierre a nommé, Yves

Théoret, qu'on a volé au MACM... pardon, Mme la ministre, de vous avoir volé un

de vos... un des fleurons de l'administration publique, mais donc Yves a le

mandat de mettre en opération, donc, la nouvelle gouvernance, l'implantation de

nouvelles politiques, le développement de nouvelles politiques, mais aussi la

révision de l'organigramme du musée, qui comme le rapport Beaupré l'a bien

établi, avait besoin d'être rafraîchi et d'attention.

Alors, ne fût-ce qu'à la conservation, pour

prendre ce cas-là, Mary-Dailey Desmarais, en effet, maintenant, est

conservatrice en chef. C'est un gros département, c'est 70 personnes. Je

suis très heureux qu'elle s'en occupe avec dévouement, sérieux, responsabilité,

en fait, toutes les qualités requises. À la conservation, on a aussi nommé

Carolina Calle Sandoval — je

vais me permettre de vous donner les noms — la cheffe de l'administration

des expositions. Cheffe de la production des expositions, Mme Natalia

Bojovic, qu'on a, elle, piquée à Moment Factory, et qui est extraordinaire. On

a aussi, vous avez peut-être vu, la nomination d'Eunice Bélidor, à

titre de

conservatrice de l'art québécois et canadien. Donc, c'est formidable, on a une

équipe qui est revigorée et qui envisage avec beaucoup d'espoir l'avenir, et

ça, ce n'est que la conservation.

Mais je dirais, dans l'ensemble, on s'est

efforcés — ça

n'a pas un très grand effort, à vrai dire — de mettre en place une

culture de la transparence, de la communication, de la bonne foi, instaurer des

mécanismes décisionnels, donc, sous la forme de diverses réunions

interdépartementales ou autres pour statuer et décider sur la marche des opérations que ce soit en communication, en

médiation, en conservation. On a aussi rendu obligatoire une formation sur le

harcèlement et l'incivilité, d'abord pour les directeurs, les chefs de service,

les gestionnaires et enfin tout le personnel. On a aussi créé différents

comités, notamment un comité numérique — c'est moins de circonstance, aujourd'hui,

d'en parler — mais

surtout un comité DEAI, diversité, équité, accessibilité et inclusion, de

manière à ce qu'on mette le musée aux normes de ces enjeux-là sur tous les

plans. Alors, ce comité est très actif, il est à l'antenne de tout ce qu'on

fait et va nous guider dans l'avenir.

Et surtout, et c'est là que, je pense, ce qu'on

a mis en place rencontre aussi ou disons plutôt que la loi va nous permettre

d'actualiser ce fait, nous avons mis en place un exercice de vision stratégique

que nous menons avec la firme McKinsey, et dont les conclusions vont être

faites au cours de l'été, et qui vont nous donner, en fait, les indications,

là, sur qui nous voulons être pour les 20, 30, 40 prochaines années.

Alors, tout est en place. La loi va venir nous aider, nous le pensons très

sérieusement, à actualiser ces chantiers. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci beaucoup. Merci, messieurs. Donc... (Interruption) Excusez.

Donc, nous allons maintenant passer à la période

d'échange. Nous allons débuter par Mme la ministre, pour une période, avec Mme

la ministre, de 16 min 30 s.

Mme Roy : Oui. Alors,

j'ouvre mon micro. Merci beaucoup, M. Bourgie, M. Aquin. Contente de

vous voir aujourd'hui et contente de vous

entendre aussi, parce qu'il y a beaucoup d'eau qui a coulé sur le pont puis à

une grande, grande vitesse, hein?

Nous sommes en mai. Et, à l'égard du projet de loi n° 81 que nous venons

de déposer, je suis heureuse de vous entendre et de voir dans quelle

mesure on est sur la même page à l'effet qu'on devait moderniser cette loi-là.

Et c'était... et ma collègue du Parti libéral

l'a dit, il y a eu cette refonte de nos sociétés d'État, des règles de

gouvernance, mais chez vous il n'y en avait pas eu, et ça s'était passé en

2016, et le Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas été... il n'y avait

pas eu de révision de sa gouvernance à cette époque-là. Donc, nous y sommes, le

fruit est mûr. Et, à l'égard des nouvelles dispositions, c'est une loi qui,

somme toute, est comparable à nos lois qui créent les sociétés d'État.

Cependant, et ça, je tiens à le souligner, il y

a une nuance ici, le Musée des beaux-arts de Montréal n'est pas une société

d'État, demeure un OSBL, et c'est bien important. Donc, ce n'est pas tout à

fait la même chose, il y a des dispositions qui ne sont pas similaires. Mais

j'aimerais vous entendre, entre autres, M. Bourgie ou M. Aquin, l'un

de vous, à l'égard de la gouvernance, par exemple. Selon vous, ce fameux projet

de loi n° 81 vous aidera à quel égard? C'est qu'on fait plusieurs nouveaux

aménagements en ce qui a trait, entre autres, à la composition du conseil

d'administration, au nombre des administrateurs, au vote. Donc, j'aimerais

savoir dans quelle mesure ça va vous aider, parce qu'on fait quand même un

bond, là, on fait un bond dans le temps, là.

M. Bourgie (Pierre) : Oui,

bien, écoutez, d'une part, on va parler du nombre d'administrateurs. Je pense

que ce qui est proposé s'inscrit dans ce que l'on retrouve en général dans

les... que ce soit dans le milieu corporatif, public ou privé ou, enfin, dans

l'ensemble des organisations, on a eu tendance, au fil des ans, à diminuer le

nombre de membres, et ce que j'ai remarqué que ça faisait, et je ne suis pas le

seul qui l'a remarqué, mais ça a pour effet de responsabiliser beaucoup les gens autour de la table. Ça fait qu'il y a

eu une époque où... Puis on a vu, d'ailleurs, dans d'autres institutions, d'autres musées, que ce

soit aux États-Unis ou ailleurs, des fois des conseils de 30 ou

40 personnes. C'est complètement une

autre dynamique où chacun ne se sent pas aussi bien, aussi responsable. Alors,

avec un conseil de 15, à peu près tous les membres sont membres de

comités, connaissent beaucoup mieux l'organisation, sont plus portés à vouloir

approfondir les choses, et donc sont en mesure d'orienter, lorsqu'il est temps

de prendre des décisions, de prendre les

décisions d'orientation qui sont beaucoup en ligne avec ce qu'est l'institution

ou ce qu'elle a besoin pour

poursuivre son développement. Donc, ça, je pense que la réduction du nombre,

c'est une très bonne chose.

En ce qui a trait à la diversité et l'équité, je

ne vous cache pas que ce n'était pas... dans le projet de loi existant, ce

n'était pas écrit de la même façon, quoique déjà, au Musée des beaux-arts... et

je ne dis pas ça pour nous vanter, on n'est pas meilleurs que les autres, mais

on a déjà une diversité assez intéressante et une forme d'équité qui est

correcte. Alors, que ce soit écrit, je pense, c'est nécessaire, et puis donc...

bon.

Maintenant, en ce qui a trait à la nomination

des membres, je le mentionnais d'entrée de jeu tout à l'heure, il me semble y

avoir un bel équilibre pour que tout le monde y trouve son compte. Et donc, en

tant que gouvernement, sur les 15, vous en nommez six, les membres vont en

élire quatre, et le conseil lui-même, via son comité de gouvernance, va en

nommer cinq, incluant le directeur général, qui d'office, donc, devient membre

du conseil. Donc, ce que ça permet... ce que ça nous permet de faire... puis,

encore une fois, je reviens sur les levées de fonds, là, on va chercher

10 millions par année, il faut être capables, occasionnellement, d'inclure

sur notre conseil des gens qui amènent de l'eau au moulin en termes de dollars

et en termes de collections. Le musée s'est bâti au fil des ans... et puis ça,

on pourrait faire un exposé de deux heures de temps, là, pour vous montrer

à quel point ce musée-là a été bâti par des collectionneurs qui ont donné des

oeuvres, et donné des oeuvres, et donné des oeuvres, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui

on a trois ou quatre pavillons avec une collection d'art décoratif, une

collection d'art ancien, une collection contemporaine, tout ça, et il faut

prendre soin de ces gens-là.

Et alors on voulait s'assurer qu'on ait cette possibilité

ou cette flexibilité d'inclure au conseil un certain nombre de personnes à même

le conseil, comme d'autres organismes culturels, que ce soit le TNM ou d'autres

organismes à but non lucratif, le font, je veux dire. Donc, je pense que ça

amène, donc, un très bel équilibre, tout le monde y trouve son compte. Donc, je ne sais pas si ça

répond à votre question, mais disons que c'est les trois éléments

qui me paraissent les plus importants.

Mme Roy :

Et merci beaucoup, M. Bourgie. Et je voyais M. Aquin hocher de la

tête lorsqu'on parlait du grand nombre parce que vous étiez un membre du

conseil d'administration.

Dans le pratico-pratique, dans quelle mesure

croyez-vous que ce projet de loi, s'il est adopté — ce que nous

souhaitons — va

pouvoir vous aider dans la gouvernance des choses et pour la suite des choses,

pour l'avenir du musée, qu'on veut, naturellement, toujours plus beau et

rayonnant?

M. Aquin

(Stéphane) : Alors, j'espère

bien répondre à votre question, Mme la ministre. Mais, pour expliquer

mon opinion du volet à ce que M. Bourgie disait, effectivement, ce que,

personnellement, j'apprécie de cette composition du C.A., c'est ce principe, si

vous me permettez de prendre une expression américaine, de «checks and

balances» aussi, où on a une diversité de provenance des membres du C.A. qui

assure donc une diversité des points de vue, et aussi le respect que la loi

démontre envers le fait que nous sommes une institution privée. Nous sommes nés

d'initiatives privées, nous avons crû grâce à des initiatives privées.

Mme St-Pierre, vous avez parlé de la collection Hornstein.

M. Hornstein était sur le «board» et il nous a donné une centaine

d'oeuvres pour une valeur, si vous vous rappelez, à l'époque, de

75 millions de dollars. C'est ce type de dons... Et Pierre Bourgie a

fait référence aux collections au musée d'art... en fait, notre collection

d'art décoratif. Mme Stewart nous a donné sa collection, qui était celle

du Musée des arts décoratifs, près de 5 000 pièces. Alors, le musée

s'est constitué au fil des générations, et on peut même dire maintenant des

siècles, sur l'agglomération, là, de ces extraordinaires efforts de générosité

individuelle. Alors, pour nous, c'est extrêmement important de maintenir ce

lien.

Ensuite, j'aime que la loi... le directeur

général, encadre la nécessité pour le musée de se doter de politiques, notamment

de politiques de gestion de collections, d'acquisition.

J'ajouterais un terme, et je ne veux vraiment

pas l'ajouter, pour moi, ça n'a rien de controversé, par exemple, d'aliénation.

De plus en plus, les musées, et ce n'est pas dans le but de vendre des oeuvres,

c'est de plus en plus les musées... Et hier les musées allemands, donc, ont entrepris

un programme de restitution des bronzes du Bénin au Nigeria, vous savez, ces

bronzes qui ont été pillés à cette

partie du Nigeria en 1897 par les forces

britanniques et dont nous avons nous-mêmes quelques exemples dans notre

collection, c'est remarquable. Mais on assiste maintenant à un mouvement

mondial de restitution, des fois, de restes humains, de momies, de bronzes du

Bénin, etc. Donc, je dirais que, si j'avais une petite addition à faire à la

loi, cette politique de collections devrait aussi contenir une politique

éclairée d'aliénation et de restitution. Bien, ça, on pourrait y travailler.

Et puis ensuite, évidemment, les comités et,

comme je le soulignais d'entrée de jeu, la question des règlements, alors, ça,

c'est très critique, par exemple, pour les opérations de levée de fonds. Je

donne un petit exemple très simple, mais qui est un caillou dans le pied depuis

une dizaine d'années, est membre à vie quiconque donne cumulativement

2 000 $ au fil de sa vie, membre à vie. Donc, après, on ne peut plus

vraiment le solliciter pour lui dire : Voulez-vous redonner

2 000 $ pour redevenir membre pour cinq ans? 2 000 $ en

1972, c'était peut-être quelque chose, aujourd'hui ce n'est pas grand-chose. Et

ça inclut aussi les dons en oeuvres d'art. Si vous donnez une aquarelle qui

vaut 5 000 $, vous êtes membre à vie, on ne peut plus vous

solliciter. Alors, la capacité pour nous de redéfinir ou de définir les

catégories de membres, de sorte à nous donner une souplesse dans l'opération de

levée de fonds, ça, c'est critique. Et évidemment c'est tout un travail à faire

avec le comité de gestion de... le comité de ressources humaines du conseil. Le

membership est toujours, évidemment, sous l'accord... sous condition le

l'accord de la ministre. Je donne des exemples.

Mme Roy : C'est très

intéressant, ce que vous dites. Et par ailleurs, quand vous parlez qu'il

pourrait y avoir, au musée, entre autres, parce qu'il y a différentes

politiques que vous allez élaborer à la suite des règlements, une politique

d'aliénation et de restitution, je crois savoir que les gens de l'association

des musées du Québec aussi ont cette préoccupation-là. Ils vont venir nous en

parler tout à l'heure. Alors, vous vous rejoignez...

M. Aquin (Stéphane) : Ah oui?

D'accord.

Mme Roy : Sous toutes

réserves, là. J'émets ça sous toutes réserves, c'est l'information que j'ai

eue. Effectivement... Et vous disiez d'autre chose, parce que j'ai pris des

notes quand vous parliez plus tôt, et vous nous disiez : Pour ce qui est

de la vision stratégique pour l'avenir... Parce que, naturellement, la loi

demande au conseil d'administration de créer des comités, trois comités très

précis, avec des profils très précis également de personnes qui devront remplir

ces postes. Vous nous disiez : Pour ce qui est de la vision d'avenir, pour

développer notre vision stratégique, on a fait affaire avec la firme McKinsey, entre

autres, on attend des résultats de savoir tout ça.

Est-ce que, déjà, sans avoir... sans vendre la

mèche, déjà est-ce qu'on a une idée dans quelle direction on voudrait orienter les travaux ou bien la vision du

Musée des beaux-arts de Montréal pour la suite des choses — parce que, comme musée, comme tous les autres, on sort et vous sortez lentement,

graduellement de cette maudite pandémie, qui a mis à mal, naturellement,

toutes nos institutions culturelles, alors peut-être y a-t-il un impact dans la

vision pour le futur également de ce qu'on vient de vivre — je vous

dis, là, sans nous dévoiler des secrets ou sans brûler la mèche?

M. Aquin (Stéphane) : Bien,

on... Pardon, Mme la ministre. Si cette réunion avait lieu la semaine

prochaine, j'aurais une mèche à vendre, mais justement c'est que je vais avoir

un briefing avec les gens qui mènent l'exercice à McKinsey ce vendredi. Alors

donc, j'ai...

Vous savez, on a conduit toutes sortes

d'exercices de consultation avec... D'ailleurs, plus de 100 membres du personnel ont participé à cet exercice de vision,

on a les a sollicités. On pensait que 60 diraient : Oui, je vais y participer,

et 100 ont demandé.

Donc, on a ajouté des ateliers, on a fait aussi toutes sortes de... pas

d'enquêtes, mais d'entrevues, je dirais, avec des personnes dans le

milieu, des partenaires différents.

Ce qui se dégage, et sans doute que l'exercice de

vision stratégique va regrouper ce que nous observons déjà, là, au Musée des

beaux-arts —

on est à travers le monde des musées — des effets de ce que sont les effets de la

pandémie, c'est un recentrement sur les collections. Alors, nous sommes un

musée encyclopédique, nous sommes le seul musée de ce type au Québec, je le

dis. Vous avez accès à l'archéologie méditerranéenne, à l'art précolombien, aux

maîtres anciens, etc.

Le recentrement sur les collections, le

recentrement, aussi, sur notre vocation communautaire s'est accentué par la

pandémie du fait que nous n'avons plus de touristes et nous réalisons que nous

survivons. Nous avons d'ailleurs assez bien

survécu financièrement grâce à l'engagement de ceux qui nous soutiennent depuis

des générations. Alors, ça, c'est au

coeur de notre réflexion, et j'ai l'impression que ça va transparaître dans

l'exercice de vision stratégique.

C'est peut-être... ça va peut-être être appelé à

devenir anecdotique sur certains plans, mais pas sur tous. Clairement, la pandémie

a fait ressortir la nécessité d'une sorte de direction de l'engagement

numérique, mais du fait de la numérisation, aussi, de plusieurs de nos

pratiques, ne fût-ce que l'achat de billets, les apps pour un accéder à un

contenu enrichi lorsqu'on visite l'exposition, etc. Mais, de plus en plus, on

voit que cette dimension est au coeur de l'ensemble de ce que nous faisons,

c'est interdépartemental, et il va falloir, nous, nous doter, là, d'un outil de

gestion, si on veut, d'une instance de

gestion qui puisse affronter ça. Je sais, par exemple, que le Musée de la civilisation du Québec, qui est brillamment dirigé par Stéphan La

Roche, s'est doté d'une sorte de

direction de l'engagement numérique,

le Met aussi, évidemment. Alors, on arrive, on y arrive.

Mais, je dirais, c'est... et puis ça, c'est peut-être

quelque chose de... qui me tient à coeur, c'est de s'assurer que nous

demeurerons la maison de l'artiste. Nous sommes un musée des beaux-arts, l'art

doit être au coeur de tout ce que nous

faisons. L'art est le vecteur de nos convictions. Et une dimension de

l'appréciation de ça, c'est l'accessibilité. Alors, je pense que nous

voulons nous mettre aussi... aussi nous mettre aux normes de l'accessibilité

pour tous. Et ça, ce n'est pas seulement l'accessibilité pour les gens

malentendants ou physiquement en difficulté mais aussi les gens des quartiers,

qui grandissent sans penser que le Musée des beaux-arts peut être un endroit où

ils sont bienvenus, accueillis. Alors, ça, c'est certainement le...

Voilà. Je n'ai brûlé aucune mèche, mais je...

c'est... alors, une triangulation, là.

Mme Roy : Je tiens à

vous remercier. Je vois la présidente qui fait ses petits yeux. Écoutez...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Roy : Parfait. Je

sais que nous avons tous, collectivement, et particulièrement le milieu

culturel, passé à travers ces 18 mois qui étaient très difficiles de façon remarquable. Alors, je voulais en profiter pour

vous remercier pour votre collaboration, vous remercier aussi,

M. Bourgie, pour avoir tenu le fort, parce que ça n'a pas été facile, les

derniers mois, et, M. Aquin, pour avoir accéléré à vitesse grand V le

développement, les prises de décision, la création de comités dès votre

arrivée.

Et vous le disiez à juste titre, financièrement

on a été, somme toute, quand même bien appuyés par nos gens, nos donateurs et

le milieu. Alors, je tenais à vous remercier pour les efforts qui ont été faits

à cet égard-là. Et vous savez également que, du côté du ministère, une forme

d'aide a été envoyée parce qu'on tient à chacune de nos institutions culturelles. Donc, il y a eu des sous qui viennent du plan de relance pour vous aider à

passer à travers tout ça.

Mon temps est terminé. Merci pour votre présentation,

et puis, bien, en espérant que nous puissions faire cheminer ce projet de loi.

Merci à vous.

M. Aquin (Stéphane) : Merci, Mme

la ministre.

M. Bourgie (Pierre) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci beaucoup, Mme la ministre.

Avant de passer la parole à Mme la députée de

l'Acadie, j'aurais besoin du consentement pour que le député de Matane-Matapédia

remplace Mme la députée de Joliette.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Consentement accepté.

Donc, je cède maintenant la parole à la députée de

l'Acadie pour une période de 11 minutes.

Mme St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente.

Alors, cet échange est fort intéressant, parce

qu'effectivement, vous avez eu... en plus de la pandémie, vous avez eu à vivre

à travers... passer à travers une autre tempête, une tempête qui a vraiment

fait en sorte que vous avez dû vous relever assez rapidement. Et on voit, avec

les actions, M. Aquin, que vous venez de nous annoncer, que vous avez

mises... les actions que vous avez mises en place, bien, vous remettez, en

fait, le musée sur ses rails.

Vous avez, tout à l'heure, parlé que vous aviez

mis en place des formations sur le harcèlement. Donc, en termes de ressources

humaines, en termes de RH, comme on dit, en termes de ressources humaines, est-ce

que vous sentez que cet épisode-là est derrière ou si

vous sentez qu'il y a encore du travail à faire pour rétablir la confiance des

employés, rétablir le climat de travail, leur dire qu'ils ont encore leur place

et que leur opinion compte à l'intérieur de l'institution? Est-ce que vous avez

des employés qui ont encore des séquelles de ce qui s'est passé?

M. Aquin (Stéphane) : Alors,

pour répondre à la dernière question très précisément, Mme St-Pierre,

j'apprenais qu'une collègue que je connais depuis des années, effectivement,

est médicamentée. Alors, les années dernières ont été très difficiles, c'est

très vrai, mais, dans l'ensemble, je pense que le moral est bon.

D'ailleurs, j'oubliais de le souligner, mais on

a renouvelé la convention collective avec nos 195 employés syndiqués

jusqu'au 31 mars 2022 dans un temps record. Il y a un climat de confiance

qui s'est établi. Ce n'est pas que moi, évidemment. Yves Théoret, qui est notre

directeur général adjoint, contribue largement à l'instauration de ce climat de

confiance, et de transparence, et d'honnêteté.

Ensuite, je

dirais qu'on a aussi rétabli, d'abord, le respect de... et ça, ça se fait dans le

travail de l'organigramme, le respect des compétences et des directions,

de sorte que la conservatrice en chef est nommément directrice à la conservation. Les questions de la conservation,

du contenu, de la gestion du travail des conservateurs relèvent d'elle,

le travail des restaurateurs. Ça, c'est extrêmement important

juste pour assurer une espèce de clarté dans la conduite du travail.

Ensuite, des leviers décisionnels, comme je vous

ai dit, qui font que, là aussi, on se simplifie le travail, la décision est prise,

on avance, beaucoup de travail de planification, ce qui évite les situations de

crise, et en fait une communication régulière. Donc, jusqu'à la semaine passée,

j'écrivais moi-même toutes les semaines à l'ensemble du personnel pour les

tenir au courant, etc. Maintenant, Yves Théoret a pris le relais. On organise,

à tous les trois mois, une assemblée de tout le personnel. Donc, on a mis en

place aussi, avec les ressources humaines, un plan de valorisation de

l'ancienneté des employés, ça avait été un peu laissé en friche, toutes sortes

d'actions et d'initiatives de façon, en effet, à encadrer le personnel, à le

valoriser, à le rassurer, à lui permettre de travailler dans la sérénité,

d'agir sur des décisions qui sont claires et puis de partager. Alors...

Un problème de ce musée — et c'est le problème de

tous les grands musées, en fait —

c'est de développer une sorte de culture par silo : les coms ici,

l'éducation là, la conservation ici. Et donc de mettre en place des leviers de consultation sur la base desquels on prend des

décisions qui s'appliquent et qui sont bien communiquées à l'ensemble du

personnel, ça facilite grandement. C'est un travail de planification assez

logique, très simple mais qui se fait, ça, je peux

vous en assurer, sur une base de respect, et d'honnêteté, et de transparence.

Et on ne le fait pas pour la frime, mais, si on devait être cynique, ça

serait encore la meilleure façon de s'assurer du bien-être et de la prospérité

du musée.

Mme St-Pierre :

Non, c'est vraiment important.

Je vous amène sur la recommandation... Vous

faites vraiment une recommandation sur la question de l'aliénation et la

restitution. Je pense que, ça, vous en faites officiellement une recommandation

pour qu'on amène un amendement dans la

loi sur cet aspect-là.

M. Aquin (Stéphane) : Je pense

que... c'est-à-dire qu'évidemment ça fait

partie d'une politique globale de

gestion des collections et à la fois les questions d'entreposage, les questions

d'acquisition, mais aussi les questions d'aliénation qui sont... qui se

présentent sous toutes sortes de formes.

J'ai eu le plaisir et le privilège, il y a des

années de ça, d'assister à une réunion du conseil d'administration, ici même,

où on aliénait une petite oeuvre de Vasari qu'on avait achetée d'un marchand

new-yorkais en 1960 qui, lui, l'avait achetée du gouvernement hongrois en 1956 —

rappelez-vous ce qui se passe en Hongrie en 1956 — et que la Hongrie, tout d'un coup,

s'était mise à nous réclamer comme étant leur oeuvre. Et M. Chrétien, qui

était alors premier ministre du Canada, nous avait dit : Écoutez, le

président de la Hongrie veut venir, je ne veux plus entendre parler de cette

histoire de tableau de Vasari, qui, semble-t-il, était à eux et pas à nous,

etc. Alors, on avait tous les papiers en règle, mais on a, par courtoisie,

aliéné ce petit tableau de Vasari en échange de sa valeur sur le marché et qui

nous a permis de nous enrichir de deux ou trois autres oeuvres. Mais, voilà,

c'est un cas où nous devons aliéner une oeuvre.

Mme St-Pierre :

Mais il faut l'inscrire dans... il faut l'enchâsser dans la loi.

M. Aquin (Stéphane) : Alors,

ça, je ne sais pas.

Mme St-Pierre :

O.K. On pourra demander aux juristes de nous éclairer là-dessus lorsqu'on va

être arrivés à l'étape de l'article par article.

Sur les restitutions, est-ce que vous envisagez

qu'il puisse y avoir des demandes de restitution de la part d'organismes, ou de

gens, ou de groupes qui disent : Bien, ces collections-là, c'est à nous,

on doit s'en occuper? Je vous pose cette question-là parce qu'il y a un musée,

qui n'est pas aussi important que le vôtre, au Québec, qui a une demande de

restitution d'oeuvres d'art autochtones, et je me demandais si, de votre côté,

vous avez aussi ce genre de demande là. Et, encore là, il faudra que les

juristes nous éclairent pour qu'on puisse peut-être l'enchâsser ou l'encadrer

dans la loi.

M. Aquin (Stéphane) : Alors,

pas encore, mais j'en parlais la semaine passée avec mon homologue le directeur de... et on est conscients que c'est la

prochaine vague. Ça, alors, comment on va répondre à ces demandes-là?

Une bonne part de ça, c'est du cas par cas, on ne peut pas avoir une règle

précise, mais que la loi nous incite, nous encourage à

nous doter d'une politique de restitution qui nous donne les paramètres à

l'intérieur desquels on va pouvoir réfléchir et analyser les différents cas qui

vont se présenter à nous, ça serait bien, oui.

Mme St-Pierre :

Excellent. Et, pour ce qui est de la mission du musée, je lisais dans les notes

que j'ai ici que le... collabore avec 450 organismes de milieux scolaires

et sociocommunautaires et de la santé afin de lutter contre, bon, différentes

problématiques, décrochage scolaire, la violence, l'homophobie, la

discrimination, la pauvreté. Est-ce que, ça, vous allez maintenir cette

volonté-là d'être aussi proches du public et, en fait, des groupes qui oeuvrent

auprès de personnes qui sont moins... qui n'ont pas la chance, peut-être,

d'avoir un milieu enrichi et avoir accès à toutes ces grandes richesses intellectuelles

M. Aquin (Stéphane) :

Absolument. Ça, c'est au coeur de qui nous sommes. Vous savez, on parle

souvent, dans le milieu des musées, de l'ADN particulier des différentes

institutions. C'est clairement une

partie de notre ADN qui est là pour rester

et se développer. Cela nous définit, cela nous caractérise, nous y croyons

aussi. Alors, tout à fait, ça, c'est au coeur de notre mission. Et le DEM, donc

la Direction de l'éducation et du mieux-être, va continuer d'agir, de croître

et de... Et on doit... Tu sais, la composition démographique de Montréal, au

niveau socioculturel, est très, très diversifiée, comme vous le savez, et on

veut que ces gens puissent sentir que le musée leur appartient, est le leur, et

c'est des efforts qu'on va continuer de faire, absolument.

St-Pierre :

M. Bourgie, pour ma curiosité, vous avez mentionné à deux reprises... vous

avez parlé de l'importance du caractère privé. Est-ce qu'un donateur a plus

confiance à un musée qui a un caractère privé pour faire don de son oeuvre plutôt

qu'un musée qui serait une société d'État? Est-ce qu'il y a une compétition

entre les deux? Juste pour que je puisse saisir un peu ce que vous...

M. Bourgie (Pierre) : Vous

m'entendez bien?

Mme St-Pierre :

Oui.

M. Bourgie (Pierre) : Bien, d'abord,

on va procéder par l'absurde. On est privés, puis c'est nous... bien, c'est

nous, on est un des musées, au Québec, sinon le musée qui va chercher le plus

d'argent dans le privé, que ce soit le milieu corporatif, que ce soient des individus,

des familles, des collections ou de l'argent.

Donc, moi, pour un, je peux vous parler de ma

propre expérience. Quand j'ai décidé de déménager, si je puis dire, ma

fondation ici, au musée, en résidence pour le projet musical, ça a été quand

même une réflexion assez profonde. Et je ne suis pas sûr que je l'aurais fait

dans un contexte d'un musée d'État. Et, quand je dis ça, ce n'est vraiment pas

une critique des musées d'État, j'ai été moi-même, déjà, président du conseil

du Musée d'art contemporain, que j'aime beaucoup, mais évidemment c'est une

direction, si je peux me permettre, qui est plus changeante, parce

qu'évidemment les partis politiques changent, les gens changent, tout ça...

Mme St-Pierre :

Donc, vous savez qu'on s'entend bien, tout le monde.

M. Bourgie (Pierre) : Non, oui,

non, mais je suis d'accord, mais il y a une insécurité. Je me rappelle d'avoir

fait la campagne de levée de fonds du MAC lorsqu'il avait déménagé au

centre-ville, qu'il était parti de la Cité-du-Havre pour s'en venir au

centre-ville, et j'avais trouvé trois présidents, un président de la communauté

anglophone, juive et francophone, et la plus grande difficulté que j'avais eue,

c'était de convaincre... À cette époque-là, si vous vous rappelez qu'il était

plus question d'indépendance du Québec, etc., et il y avait des communautés

pour qui il n'était absolument pas question de donner et de supporter un musée

d'État. Alors, ce genre de considérations, on ne les retrouve pas dans un musée

privé.

Et évidemment les donateurs sont plus proches.

Bon, si je prends mon cas, je veux dire, je suis aujourd'hui président du

conseil un peu par accident, mais le fait de pouvoir être proche de

l'administration, des gens, des équipes, etc., c'est réconfortant quand...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Merci, M. Bourgie.

M. Bourgie (Pierre) : Ah!

excusez, ma réponse est trop longue.

Mme St-Pierre :

Merci.

Présidente (Mme Guillemette) : Désolée, c'est tout le temps que nous avions avec Mme la députée de l'Acadie.

M. Bourgie (Pierre) : Merci. On

se reprendra.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je cède la parole, maintenant, au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé :

Merci. Bonjour, tout le monde. Je n'ai pas de question.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, merci, messieurs, pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons quelques instants, le temps

d'accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Nous sommes de retour. Donc, j'aurais besoin du consentement de tout le monde

pour pouvoir faire la répartition du temps de parole de la deuxième et de la

troisième opposition.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Il y a consentement, parfait. Merci.

Donc, nous sommes de retour à la Commission de

la culture et de l'éducation. Nous accueillons maintenant nos deux prochaines

invitées, du Syndicat des employés du Musée des beaux-arts de Montréal,

Mme Nathalie Richard, présidente, et Mme Joanie Brousseau,

conseillère syndicale. Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous

présenter votre exposé, et par la suite il y aura un échange avec les membres

de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Mme Brousseau (Joanie) :

Nathalie, est-ce que tu as perdu le son?

Mme Richard (Nathalie) : J'ai

un...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce que vous m'entendez bien, Mme Richard?

Mme Richard (Nathalie) : Non,

il y a un double son. Je suis désolée, moi, j'ai une superposition de son.

La Présidente (Mme Guillemette) :

On va suspendre quelques instants, juste le temps de faire des tests de son un

peu avec vous, là.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous sommes de retour. Mme Richard, je vous cède la parole pour le

début de votre exposé pour 10 minutes.

Mme Richard

(Nathalie) : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la

commission. Je vous remercie. Joanie et moi, nous vous remercions vraiment pour

cette opportunité que vous nous donnez de nous exprimer sur ce projet de loi,

de cette invitation à réfléchir avec vous à l'avancée de ses travaux.

Nous tenons à préciser que ce nous allons

commenter et ce que nous allons questionner, les suggestions que nous allons faire sont évidemment

liées à notre expérience dans le syndicat du musée, mais elles ne sont pas

uniquement reliées à l'expérience récente de la crise du musée. On ne vise pas

non plus spécifiquement les administrateurs ni le directeur actuel, etc. Les

points que nous allons discuter s'inscrivent vraiment dans une réflexion qui

est plus générale, sur un projet de loi, un texte, qui va... qui devrait, en

fait, accompagner le musée pendant de longues années et qui aura un impact

pendant ces années-là, quelle que soit la constitution des équipes et des

personnes en poste au sein du conseil d'administration et de la direction du

musée.

Donc, nous, à partir de votre texte, en tant que

syndicat, ce qu'on a cherché à faire, c'était à voir dans quelle mesure ils

pouvaient favoriser ou, en tout cas, nous aider à avoir des recours ou nous

entraver dans la protection des droits des

employés, notamment leur protection à travailler dans de bonnes conditions, des

conditions environnementales et professionnelles, des climats de

travail, etc. C'est un projet qui, évidemment, est très technique, qui concerne

beaucoup la gouvernance et on n'a pas la prétention d'avoir des connaissances

poussées dans ce domaine-là, on est juste là pour vous donner notre avis et

vous communiquer, en fait, les choses sur lesquelles on a eu des étonnements et

sur lesquelles on aimerait qu'il y ait une réflexion peut-être un petit peu plus

poussée.

Nous avons noté, évidemment, que le projet de

loi est largement inspiré de la

Loi sur les musées nationaux. C'est certain que

certains articles peuvent être directement appliqués au Musée des beaux-arts,

mais nous nous questionnons sur certaines différences, et puis il nous semble

qu'il y a des points sur lesquels des aménagements seraient nécessaires, étant

donné que le statut du musée n'est pas un statut de musée national, mais un

statut privé.

On va aborder deux points

assez brièvement. Le premier point concernera la composition du conseil

d'administration en regard de ses fonctions, et le deuxième point concernera le

directeur général, pardon, notamment sa présence au conseil d'administration en

tant que membre, le renouvellement de son mandat et le cumul potentiel de

fonctions. Je vais aborder le premier point puis je céderai la parole à Joanie,

qui abordera le deuxième point.

Donc, la composition du conseil d'administration

en regard de ses fonctions. C'est sûr que, par rapport à la loi qui est

actuellement en vigueur, vous inscrivez ou projetez d'inscrire de nombreuses

fonctions du conseil d'administration qui sont ajoutées, qui prévoient des

devoirs, qui prévoient des droits et des pouvoirs étendus dans le domaine de la

gestion des musées ou du musée. C'est inscrit de manière équivalente à ce qui

est présenté dans la

Loi sur les musées nationaux. Ces fonctions, bien sûr,

sont généralement déjà assumées par le C.A., mais nous saluons que ce soit

inscrit dans le projet. Et la nécessité, notamment, d'établir des orientations

stratégiques et d'adopter une politique de gestion des collections de musées

nous semble vraiment important d'être inscrite noir sur blanc dans ce projet,

dans ce texte.

Nous notons quand même qu'il n'est pas précisé

que le C.A. doive être composé d'un nombre minimum de personnes qui possèdent

un parcours académique et professionnel muséal. Pour les aspects financiers, le

projet de loi prend la peine d'exiger qu'un membre du conseil soit membre de

l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions, mais

nous considérons que c'est important qu'il y ait aussi une obligation

d'intégrer au moins un membre qui soit bien familier des aspects particuliers

de la gestion des collections, que ce soit pour soutenir les propositions

faites par le directeur général ou pour y apporter un regard critique. C'est

une demande qui nous paraît d'autant plus importante que vous proposez un

nombre d'administrateurs qui est réduit.

Il est certain que les compétences en matière de

gestion muséale, nous les avons au sein du musée, et c'est le musée qui doit

porter ces tâches, ces fonctions et tous ces procédés, mais ça nous semble

important qu'au sein du comité d'administration il y ait quelqu'un qui soit

familier de ce type de procédure et qui comprenne bien les enjeux que les

stratégies muséales peuvent impliquer à ce niveau-là pour les collections, mais

aussi pour les employés.

De plus, on

n'a aucune garantie... même si ça a été le cas toutes ces précédentes années,

on n'a aucune garantie dans les

textes que le directeur général soit choisi parmi les professionnels du monde

des musées et que ce soit quelqu'un qui soit bien formé et expérimenté

sur ces notions de gestion des collections. C'est certain qu'il y a des aspects

stratégiques qui sont très particuliers, qui

peuvent être cruciaux et qui ont des répercussions sur les employés du

musée.

À

titre

d'exemple très simple, une politique de développement, qui implique un

accroissement des collections important, induit des surcharges de

travail qui nécessitent des employés en nombres supplémentaires, et c'est toute

une chaîne d'opération qui est impactée pour qu'on fournisse un résultat digne

des standards reconnus dans le milieu muséal sans impacter à répétition

l'énergie des équipes, les capacités des équipes, etc. Et la connaissance de

tout ce qui implique une stratégie, toute la répercussion d'une stratégie, en

termes de travail sur le terrain, en termes de chaîne opératoire, nous semble

quelque chose... qu'il est important que quelqu'un au sein du C.A. soit averti,

connaisse et comprenne facilement.

Il y a, de plus, le 10e point de l'article 7,

qui prévoit que le conseil d'administration puisse adopter un règlement

intérieur qui porte sur les conditions d'acquisition, d'aliénation, de

location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de

restauration des biens, donc tous ces aspects particuliers de la gestion des

collections. C'est certainement, évidemment, des aspects qui seront discutés

par les spécialistes du musée avant d'être

portés devant le conseil d'administration. Et il est également prévu qu'un

règlement sur ces points-là soit approuvé par l'assemblée générale des

membres du musée et par le ministre. Cependant, il nous semble quand même

important d'être assurés qu'il y ait, au sein du conseil d'administration, au

moins une personne très avisée et très familière de ces enjeux, en plus du

directeur général, si le directeur général vient du milieu professionnel

muséal.

Je signale que, dans l'article de la

Loi sur les

musées nationaux, il est indiqué que le ministre prend conseil auprès

d'organismes culturels et muséaux pour nommer les personnes au conseil

d'administration. Votre texte n'utilise pas ce terme muséal.

Mon point est terminé concernant cet aspect de

la composition du conseil d'administration, et je vais céder la parole à Joanie

Brousseau.

Mme Brousseau (Joanie) : Donc,

il y a d'autres éléments qu'on voulait mettre en lumière. Puis, bien

honnêtement, Nathalie l'a dit d'emblée, là, on ne se place pas en termes de

référence en matière de gouvernance, évidemment, là, mais on croyait quand même

important de vous partager, là, la décision du syndicat sur certains éléments

du projet de loi suite à ce qu'ils ont vécu, là, disons, dans la dernière année.

La première des choses, c'est quant au fait que

le directeur général... il est prévu dans le projet de loi que le directeur

général siège sur le conseil d'administration, maintenant, dans la nouvelle

mouture du projet de loi. Je vous dirais que, d'emblée, on n'est pas opposés à

ce changement-là parce qu'on pense que ça peut être bénéfique, comme le

directeur général est souvent porteur des projets du musée, qu'il ait

également, là, sa voix au conseil d'administration. Ceci étant dit, je vous

dirais qu'il y a quand même eu une réflexion puis un petit malaise au départ,

parce qu'on se disait : Si, à l'époque de la crise, le directeur avait

siégé au conseil d'administration, est-ce que le syndicat se serait senti la même légitimité ou, disons, la même facilité

de saisir le conseil d'administration qu'il y avait une problématique? Parce que, clairement, il y

avait une problématique de climat de travail et qui n'a pas pu être

adressée par les mécanismes normaux prévus

ni à la convention collective, ni au niveau des comités de relations de

travail, puis ça bloquait au niveau

de la direction générale. Donc, pour nous, on a quand même une petite crainte

de se dire : Est-ce que le syndicat se sentirait aussi à l'aise,

là, disons, de porter une problématique au C.A. si la direction générale siège

sur ce C.A. là? Mais, comme je vous dis, on voit quand même les bénéfices, de

l'autre côté, qu'il pourrait y avoir.

Alors, ce qu'on vous

propose plutôt, ce serait un mécanisme de contrôle autre qui passerait plutôt

par le comité des ressources humaines que vous avez créé, là, dans la loi. Là,

je comprends que la loi créerait trois comités différents : un comité d'éthique, un comité de ressources humaines,

un comité de vérification. Donc, j'y reviendrai après, là, sur le...

disons, sur le mandat additionnel qu'on souhaiterait voir donné au comité de

ressources humaines.

Sinon, par rapport à la question du directeur

général, il y a également ce qu'on voit, là, dans le projet de loi, une

non-limite du mandat du directeur général, en opposition à la limite que vous

mettez pour les membres du conseil

d'administration. Encore une fois, la réserve qu'on avait, c'est dans... Quand

ça ne va pas bien puis qu'il n'y a pas de limite au mandat...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

Mme Brousseau (Joanie) : Ah!

c'est déjà terminé?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme Brousseau, c'est tout le temps que nous avions. Mais on

continue les échanges, et on va débuter par Mme la ministre, qui va probablement

vous donner de son temps.

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est ce que je comprends, Mme la ministre?

Mme Roy : ...l'idée, je

trouve très intéressante, votre analyse, alors je prends des notes. Vous êtes

sur mon temps. Je vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'accord.

Mme Brousseau

(Joanie) : C'est bon. Bien,

écoutez, je vais faire un petit... je vais essayer de faire un «wrap-up»

rapide juste pour finir les propositions qu'on avait.

Mme Roy : Prenez votre

temps. Non, non, mais vous n'avez pas à vous précipiter.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y, Mme Brousseau, prenez le temps qu'il vous faut, maintenant.

Mme Brousseau

(Joanie) : Donc, je disais,

sur la question de la limite des mandats, je pense qu'effectivement

c'est une bonne chose de ne pas limiter le mandat du directeur général. Dans

l'optique où on a quelqu'un qui fait bien le travail, qui fait rayonner le

musée, ce serait dommage pour un poste de dirigeant de limiter son mandat. Ceci

étant, ça nous ramène à la même problématique que, si jamais ça ne fonctionne

pas, qu'il y a toujours des enjeux de climat

et que ça bloque au stade du directeur

général, on est comme un peu empêché

d'agir. Donc, c'est pour ça qu'on vous offrait, là, peut-être un autre mécanisme

au niveau du comité des ressources humaines, sans nécessairement, là, venir

jouer avec la limite des mandats.

Ensuite de ça, il y a un des éléments, à notre

avis, que le projet de loi... qui est problématique pour nous, à

l'article 26, là, c'est sur la possibilité de cumul des fonctions du directeur

général. Ça, ça a été un élément qui a été compliqué à gérer, là, pour le

syndicat dans les dernières années, parce qu'à partir du moment où ça ne va pas

bien dans ton milieu de travail ou dans ton secteur d'activité donné et que ton

supérieur immédiat est également directeur général du musée ça donne, disons... ça rend les choses

complexes, tu sais, pour dénoncer les problèmes, pour intervenir, parce

que rapidement on est confronté à la première personne qui est décisionnelle,

qui est la même personne qui est décisionnelle pour l'ensemble du musée.

Donc, on souhaiterait, si possible, qu'il y ait

une indication dans le projet de loi... en fait, une impossibilité de cumul des

fonctions pour le directeur général, avec une fonction de gestionnaire d'un

département, par exemple, comme le conservateur en chef ou comme un autre

département du musée. Pour nous, ça rassurerait énormément les employés, là, que tout le monde joue son rôle et

que, s'il y a des problématiques, on ne soit pas confronté, là, à la même

personne qui occupe deux fonctions importantes pour un employé.

Et, en terminant, notre proposition quant au

comité des ressources humaines, ce qu'on voit, là, la formation du comité,

quand on se réfère à la

loi sur les gestionnaires de sociétés d'État, je crois,

les... ce qu'on voit, dans la composition du comité, c'est qu'il sert essentiellement,

ce comité-là, à élaborer des profils de compétence pour aider le C.A. à nommer

la bonne personne au poste de directeur général ou au poste de haut

fonctionnaire. Nous, on aimerait que vous lui ajoutiez un bras supplémentaire, dans

le fond, un bras d'action supplémentaire qui permettrait de faire un suivi

régulier du bien-être des employés au travail, de la question du climat de

travail, soit par sondage auprès des employés de manière périodique, pas nécessairement

à chaque année. Mais on pourrait, par exemple, évaluer les questions, là, de bien-être

au travail, de santé psychologique au travail, de climat de travail, le faire

avant de renouveler le mandat du directeur général, de manière statutaire, on

pourrait... le comité pourrait avoir cette fonction-là, ce mandat-là, mais ce

n'est pas exclu, là, qu'il puisse le faire à d'autres moments dans le temps,

là. Donc, vraiment, de lui donner un rôle d'évaluation de climat de travail par

un mécanisme, qui peut être un sondage aux employés, mais qui peut être d'une

autre forme, pour être en mesure, là, d'apprécier, dans le fond, comment ça va

dans le milieu de travail pour les gens.

Donc, ça complète les

quelques petits commentaires que nous avions, là, à vous partager sur le projet

de loi. Je vous remercie, Mme la ministre, de m'avoir donné de votre temps.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme Brousseau. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Bien, ça fait

plaisir. On va continuer l'échange, parce que vous avez dit des choses... je

prenais des notes puis je vérifiais, puis ça va peut-être répondre à certaines

de vos craintes, il y en a plusieurs, entre autres à l'égard, par exemple, du directeur général qui cumule une fonction en

étant aussi membre du C.A. Sachez qu'actuellement, sur les musées qui

sont des sociétés d'État, c'est la réalité, les autres musées qui sont sous ma

responsabilité. Alors, on a un peu calqué ce qui se fait dans nos sociétés

d'État. Alors, ça peut expliquer en

partie pourquoi c'est la façon dont on

procède ici.

Par ailleurs,

vous parliez des comités, la possibilité... Vous disiez : Il y a trois

comités, peut-être créer d'autres comités.

Le projet de loi prévoit que le C.A. peut créer d'autres comités également. Il

pourrait y avoir d'autres comités.

À l'égard... Mme Richard, vous parliez de

la composition du C.A. en regard des fonctions, j'ai pris des notes ici, puis

vous parliez du profil de compétence. Vous disiez que c'est important qu'il y

ait des membres qui aient ce fameux profil de compétences muséales. Je vous

annonce que, dans l'article 5, le dernier alinéa nous parle des profils de

compétence que les gens devront avoir. Donc, on va pouvoir ouvrir spécifiquement

à des gens qui ont ces compétences muséales là. Donc, c'est prévu que l'on

puisse décrire le profil de compétence.

Et même, et ça, je pense que vous allez

apprécier celle-là, à l'égard du directeur général, quand vous nous dites que,

le directeur général, en nulle part on ne dit qu'il doit venir du milieu, etc.,

vous avez raison, ce n'est pas écrit comme ça, mais c'est écrit pareil, puis je

vais vous dire où, c'est écrit à l'article 21. Et c'est très technique,

là, c'est vraiment les articles de gouvernance.

L'article 21, nous

dit : «Les responsabilités et les règles applicables aux comités [...] à l'article 20 sont celles que

prévoient les articles 22 à 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État...»

Et, quand vous allez à l'article 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est là qu'on établit le profil de

compétence des nominations des D.G. Alors, il y a un organe de vérification

puis il y a des dispositions dans les lois, entre autres la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, qui nous permet de nous assurer que les

personnes qui seront nommées aient des profils de compétence pertinents aux

fonctions, et je vous comprends que ce n'est pas écrit nommément comme ça dans

l'article, alors, autant pour des membres du C.A. que pour le directeur

général, si ça peut un peu vous conforter à cet égard-là.

J'aurais peut-être des petites questions. Bon,

là, la poussière est retombée. Il y a eu des événements qu'on connaît tous, la

poussière est retombée. On avait, juste avant vous, le nouveau directeur

général, M. Aquin, le président du C.A., M. Bourgie. J'aimerais avoir

votre pouls, comment ça se passe. Je sais que votre convention collective a été

signée récemment. Comment ça se passe, le climat de travail à l'intérieur?

Et je sais... Et peut-être avant d'aller plus

loin, d'abord, merci pour le travail qui a été fait cette année, qui a été une

année hyper difficile, avec la pandémie. Tout le milieu culturel a été affecté,

les musées également. Et merci pour le travail parce que le travail continue

quand même, là, hein, il y a des collections dont il faut prendre soin, puis il

faut se retourner de bord, puis il faut faire, maintenant, des ouvertures avec

des réservations, la distance, tout ça, là, qui complique votre vie. Alors,

merci pour le travail, pour la résilience, pour la collaboration qui fait en

sorte qu'on peut... et que les amateurs d'art puissent continuer à avoir accès

à vos magnifiques collections.

Donc, ma question. Depuis que, bon, je l'espère,

la cendre est tombée un peu, comment ça se passe à l'intérieur? Comment sont

les relations de travail, le climat?

Mme Richard (Nathalie) : Bien,

je vais prendre la parole. Il y a un énorme changement qui est très clair, qui

a été assez rapide, hein, et avec beaucoup d'espoir au début. Et puis on voit

que l'espoir se concrétise dans des faits réels, là, dans des constructions de

processus qui sont, enfin, beaucoup plus souples, et beaucoup plus fluides, et

beaucoup plus proches de ce qu'on considère que ça doit être. Il y a un espoir,

effectivement, de relations respectueuses

entre les ressources humaines, la direction, le syndicat, les employés. C'est

certain que, pour nous, c'est très enthousiasmant de sentir qu'on a des

interlocuteurs qui sont beaucoup plus abordables et beaucoup plus à l'écoute.

Ce qui est important pour nous, c'est que ce

fait-là, cet état-là se pérennise, et c'est pour ça qu'on est vigilants à ce

que le texte de loi pose des mots et des capacités pour nous, des possibilités

pour nous, qu'il n'y ait pas des rouages un petit peu malfaisants qui,

peut-être, au fur et à mesure du changement, du temps qui passe, des

responsabilités de chacun, des situations de crise économique ou autres, enfin,

qu'il y ait des choses qui fassent évoluer cet environnement qui s'assainit beaucoup

et qui est bien plus intéressant et bien plus agréable pour nous et nous permet

de travailler beaucoup mieux. C'est ça qui nous importe, que ça, ça puisse

durer malgré des difficultés extérieures qui viendraient, puis là, évidemment,

on en a vu une, c'est celle de la pandémie. Et, juste pour commenter ce que vous disiez, c'est étonnant parce

que c'est une période pendant laquelle il y a des choses et des champs

de notre activité qui sont arrêtés puis il y en a d'autres qui sont très, très

intenses. Mais voilà, pour nous, vraiment...

Mme Roy :

...le numérique, j'imagine. Quand vous dites «très, très intenses», l'accueil,

le numérique, les collections, qu'est-ce que c'est?

Mme Richard (Nathalie) : Oui.

Bien, oui, il y a tout... effectivement, toutes les personnes qui travaillent

sur tout ce qui est virtuel, tout ce qui est numérique, tout ce qui est

présentation du musée, faire venir le musée chez vous par les biais d'Internet,

mais il y a aussi tout le travail de fond. Il y a des projets très

enthousiasmants de réfection de réserve. Il y a des choses qui sont importantes, qui sont vraiment des

beaux gros projets. Puis il y a quand même tout le quotidien, du quotidien ou du rattrapage de

travail qu'on n'avait pas pu faire précédemment qui se fait aussi en ce

moment.

Donc, voilà, si je dois poser des mots sur votre

question, c'est : On est vraiment très contents de la relation qu'il y a

en ce moment et on aimerait vraiment que ça se pérennise et que ça continue à

être dans... qu'on continue à être dans ce positif respectueux et ces échanges

qui peuvent se faire et qui peuvent faire avancer et les conditions de travail

et permettre de résoudre les conflits normaux et habituels d'une entreprise.

Mme Roy : Sachez que je

suis très, très contente de vous entendre nous dire ça aujourd'hui, parce que

c'est le but, hein, c'est le but de tout ça, qu'on en sorte mieux et tous plus

forts, et vous au premier chef, là, les employés du musée.

Dans le projet de loi, vous l'avez vu, puis à

juste titre, il y a cette formation des comités. Puis, comme je vous disais, il pourrait y avoir d'autres comités,

ce n'est pas limitatif, là. Il y a le fameux comité qui doit toucher aux

ressources humaines, et il a déjà été mis sur pied, je pense, et je voulais

savoir dans quelle mesure ce comité-là... qu'est-ce qu'il change, ou qu'est-ce

qu'il pourrait changer, ou dans quelle mesure... quel rôle il exerce à l'égard

de vos employés.

Mme Richard

(Nathalie) : Je vous dirais que, le comité des ressources humaines du

conseil d'administration, pour l'instant, je ne vois pas une

répercussion directe sur les employés, si ce n'est que tout ce qu'il va mettre

en place au niveau du conseil d'administration, ou de son regard au niveau des

directions, ou ses discussions avec les directeurs des ressources humaines du

musée, le directeur du musée, les directeurs des différents départements. Je

pense que c'est un travail qui est en construction et qu'indirectement il y

aura des répercussions positives, mais je ne suis pas en mesure de vous dire ce

qu'ils font, actuellement, et de vous donner des exemples sur ses répercussions

directes ou indirectes sur les employés.

Mme Roy : Vous nous en

avez parlé, ces modifications législatives là, effectivement, c'est vraiment la

gouvernance qu'on refait, là, pour l'adapter... la faire rentrer dans le

XXIe siècle. Et, à cet égard-là, vous m'avez parlé, bon, des craintes, des

améliorations que vous pourriez voir, puis j'ai essayé

de vous dire dans quelle mesure, bien oui, vous voyez juste, parce qu'on crée

des profils, on demande que des gens aient des compétences spécifiques. Donc,

ça, ça sera ultérieurement dans les comités, les règlements également.

Et je me demandais dans quelle mesure ce projet

de loi... je ne sais pas si on peut voir déjà les contours de l'incidence qu'il

pourrait avoir sur le travail, de façon générale, sur les conditions de travail

de vos employés, de façon générale... de vos collègues, et non de vos employés.

Mme Richard (Nathalie) : Je

pense que ce sont des balises, en fait, des mots qui rattrapent noir sur blanc,

en fait, cette nécessité d'être au niveau des grands musées dans les standards

de gestion. Il y a des choses, évidemment, au musée qui se font de cette

manière-là depuis tout le temps. C'est bien que ce soit inscrit dans la loi et

c'est bien qu'il soit inscrit de manière un peu plus loin que ce qui se

faisait. Je ne suis pas certaine que le musée ait eu des plans stratégiques,

précédemment, et des politiques vraiment affirmées, annoncées et suivies sur un

laps de temps x. Donc, ça, je trouve ça intéressant, et, bien sûr, ça va avoir

des répercussions, parce qu'on sera beaucoup plus dans des choses qui seront

programmables, on saura ce vers quoi on va et on va peut-être éliminer un petit

peu tous les à-côtés vers lesquels on avait

peut-être tendance à aller dans les années précédentes et qui faisaient qu'il y

avait une espèce de goulot d'étranglement dans les activités, qui étaient

difficiles à suivre, en fait. Peut-être que, là, on va avoir une stratégie qui

va éliminer un certain nombre de projets, certes très intéressants, peut-être

dommage de ne pas faire, mais qui va nous permettre de suivre un axe et donc

d'être plus sereins par rapport au rythme d'activité et à la manière de les

organiser.

Mme Roy : Et vous avez parfaitement raison à l'égard des

plans stratégiques, il n'y en avait pas ou, du moins, si d'aventure il y

en avait, ils n'étaient pas transmis au gouvernement, à la ministre. Donc, ça

va être intéressant de pouvoir suivre, parce que, là, il y en aura, donc, de

suivre l'évolution, de... Et je comprends ce que vous dites, là, parce que ça donne de la prévisibilité dans ce qui

s'en vient, dans les objectifs à atteindre et puis dans le développement

des expositions, des collections. Donc, ça, ce sera... ça fera

partie des

outils de modernisation de la gouvernance.

Mme Richard (Nathalie) : Et

puis, si je puis me permettre de rajouter quelque chose, ça permet aussi

d'anticiper les besoins en termes d'employés, en termes de personnel, et ça,

c'est important.

Mme Brousseau (Joanie) : Par

contre...

Mme Roy : Oui, allez-y.

Mme Brousseau (Joanie) : Je ne

sais pas si je peux me permettre d'ajouter, Mme Roy, il y a quand même un

élément, moi, sur lequel je souhaite revenir, c'est que, pour l'instant, on a

quand même l'impression... Moi, je ne le vois pas dans les textes du projet de

loi, ce que le comité des ressources humaines va pouvoir donner comme impact au

niveau des employés dans leur quotidien, parce que ce que je lis dans le projet

de loi, c'est vraiment... Tu sais, oui, ils vont faire,

par exemple, des profils de compétence et d'expérience pour nommer le D.G., ils

vont élaborer et proposer des critères d'évaluation du président-directeur,

bon, contribuer à la sélection des dirigeants, s'assurer de la mise en place de

politiques concernant les ressources humaines, mais, quand on faisait référence,

dans notre présentation, hein... on pense qu'il devrait y avoir un mandat

additionnel de contrôle du climat de travail, c'est ça qu'on voulait dire, on

ne parlait pas nécessairement de créer un quatrième comité, là. C'est-à-dire,

ce serait d'ajouter au mandat pour qu'il ne soit pas juste en termes de

consultation par rapport à la nomination des dirigeants ou au profil qu'on

recherche, mais vraiment d'avoir un mandat clair, là, de s'assurer du contrôle

de la qualité du climat de travail et des relations de travail à l'intérieur du

musée, là. Donc, je voulais juste revenir là-dessus parce que, pour nous, c'est

un élément qui était assez important.

Mme Roy : Je comprends

la différence que vous faites, là.

Mme Brousseau (Joanie) : Merci.

Mme Roy : Je comprends.

Il y a aussi... Il y a quand même les mécanismes traditionnels du droit du

travail qui s'appliquent, là. Les employés sont syndiqués, ils sont

représentés, ont droit de se défendre, ont droit de parole et... mais je

comprends ce que vous dites.

Bien, écoutez, est-ce qu'il y a des questions et

des commentaires que ça soulève, de votre côté? Moi, je trouve que votre

présentation est d'une grande limpidité, d'une grande clarté, et surtout je la

trouve encourageante pour le futur. Je sens ce fameux vent de fraîcheur, là. Je

pense que, bon, le projet de loi, c'est un outil, c'est un outil de

gouvernance, mais, outre ça, le musée, éventuellement, lorsque nous serons entièrement

déconfinés, va revivre avec toute sa frénésie, avec, également, ses magnifiques

campagnes de financement, ses expositions extraordinaires et un nombre très

important de visiteurs. Alors, je tenais... Et je vois la présidente qui me

fait des petits yeux. Alors, je tenais à vous dire...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Une minute encore, Mme la ministre, pas de problème.

Mme Roy : Bien oui, on

ne peut pas poser beaucoup de questions en une minute, mais je veux vous

remercier, je l'ai fait d'entrée de jeu, mais je veux terminer en vous

remerciant parce que le travail n'est pas fini pour vous. Parce que, quand on

va rouvrir la machine puis... Parce que, pour le moment, les mesures sanitaires

sont toujours là, alors je sais que les gens doivent prendre des réservations,

vous devez garder un oeil sur eux, s'assurer qu'il y ait de la distance entre

les visiteurs, que les bulles familiales restent ensemble, que le parcours se

passe, parce qu'il y a ça aussi, hein? On a un temps limité, quand même, on ne

peut pas rester... Il faut que ça bouge, hein, que les gens visitent à tour de

rôle.

Donc, moi, je vous remercie pour le travail que

vous faites, parce que c'est difficile. Ce n'est pas ce pour quoi vous avez été

formés, puis tout le monde s'adapte, et puis merci de le faire. Puis merci, au

nom des citoyens qui visitent le musée, des Québécoises et Québécois, puis

merci, au nom du gouvernement, pour le travail qui est fait pendant cette

pandémie-là, parce que ce n'est pas facile pour personne et pour vous au

premier chef, puis en plus de ce que vous avez vécu l'été dernier. Donc, ça a

été un tremblement de terre au sein même du musée, mais là je pense que ça

retombe, et là je pense qu'on s'en va vers des belles choses. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre.

Donc, je céderais maintenant la parole à la députée

de l'Acadie pour 13 min 45 s.

Mme St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je salue à mon tour

Mmes Brousseau et Richard. Merci de participer à cette importante

commission parlementaire, parce que je pense que, comme l'a dit la ministre,

vous avez vécu deux tempêtes dans la dernière année, la tempête interne puis la

tempête, également, qui était reliée à la pandémie, et vous avez, évidemment,

passé à travers tout cela.

Moi, la première question qui me vient en tête...

Bien, tout d'abord, une question plus technique : Est-ce que votre syndicat

est affilié à une centrale syndicale ou si vous êtes un syndicat indépendant,

ce qu'on appelle syndicat de boutique, là, dans le temps, là, dans mon vieux

syndicalisme?

Mme Brousseau (Joanie) : Le

syndicat est affilié à la CSN.

Mme St-Pierre :

Donc, vous êtes affiliés quand même à une grande centrale syndicale. Et est-ce

que vous avez eu l'idée de demander à ce

qu'au sein du nouveau conseil d'administration que l'on va... qui va être

créé... est-ce que vous avez eu l'idée de demander à ce qu'il y ait un

représentant syndical qui siège au conseil d'administration, compte tenu de ce

que vous avez vécu dans les derniers mois?

Mme Richard (Nathalie) : On ne

l'a pas fait. C'est vrai que les discussions sont en cours, au sein du

syndicat, de savoir... pas forcément quelqu'un du syndicat, mais qu'un employé

puisse être présent au sein du conseil d'administration. C'est des discussions

qui se font. On n'a pas statué là-dessus, on ne l'a pas fait.

Mme St-Pierre :

Bien, en fait, l'employé, il serait quand même syndiqué.

Mme Richard

(Nathalie) : Oui.

Mme St-Pierre :

D'accord. O.K. Mais ce n'est pas quelque chose qui vous apparaîtrait normal,

justement, compte tenu de ce que vous avez vécu, on a parlé du comité des

ressources humaines et... pour ne pas avoir à être obligés de faire la

démarche, mais d'être... faire

partie aussi d'une démarche d'une administration

qui soit plus saine non seulement sur le... en termes de gouvernance, en termes

d'argent, ou de dons, ou... mais en termes, également, de gouvernance de

ressources humaines qui serait vraiment plus saine? Parce que ce que je

comprends de ce qu'on nous... moi, je n'ai pas tout su, évidemment, ce qu'on a

lu, ce qu'on... c'est qu'il y a eu un climat de travail qui a duré plusieurs

années. Ce climat de travail là que vous avez connu, il ne datait pas d'hier,

Mme Richard (Nathalie) : Non,

non, il ne datait pas d'hier. Et effectivement il y aurait des intérêts,

effectivement, à ce qu'un membre du syndicat fasse

partie du conseil

d'administration.

Cela dit, on a réussi, finalement, à se donner

les moyens de faire changer des choses. Vous savez, au niveau syndical, ce qui

est difficile, c'est que les personnes parlent, là. Quand vous subissez une

situation de crise, les personnes ont du mal à parler, elles s'autocensurent un

petit peu parce qu'elles ont peur, et donc il est difficile pour le syndicat de trouver les outils pour faire

levier, en fait. Mais je dois dire qu'on est plus confiants, maintenant, dans

la manière dont on va pouvoir gérer les

problèmes et dont on va pouvoir garder un environnement sain et le faire

pérenniser.

Cela dit, votre suggestion... enfin, votre

question est tout à fait pertinente, et le syndicat n'a pas encore

véritablement... ne s'est pas positionné là-dessus.

Mme St-Pierre :

Vous avez... On nous a dit tout à l'heure — M. Bourgie était là,

M. Aquin — que

vous aviez signé une nouvelle convention collective.

Mme Richard (Nathalie) : Oui.

St-Pierre : O.K. Est-ce que la nouvelle convention collective

est une convention sur trois ans ou cinq ans sur... Est-ce que...

Qu'est-ce que...

Mme Brousseau

(Joanie) : Non. Étant donné

la situation de la pandémie, nous avons renouvelé la convention

collective pour un an, essentiellement au statu quo, là, avec une augmentation

de salaire. Donc, je... c'est... suite à des discussions entre les parties, on

a jugé qu'on avait tous les deux intérêt, là, à faire un renouvellement rapide

de la convention pour se revoir l'an prochain et en rediscuter.

Mme St-Pierre :

Étant donné que le gouvernement est quand même un assez important bailleur de

fonds, alors, je pense que c'est important aussi que le gouvernement ait son

mot à dire dans la gouvernance du musée, qu'elle demeure privée, bien sûr, mais

il va y avoir quand même des nominations qui... il y a des nominations qui sont

faites par le gouvernement, et le conseil d'administration va quand même avoir

des... pas représentants du gouvernement, mais des personnes qui vont être

nommées par le gouvernement.

Est-ce que ça, ça... c'est quelque chose, dans

la nouvelle gouvernance, qui vous rassure, en termes de nombre de membres du

conseil d'administration, en termes de, entre guillemets, découpage? Vous avez

parlé, tout à l'heure, de l'importance d'avoir quelqu'un qui connaît un peu la

gestion des collections, mais j'imagine que ça va aller de soi, là. Est-ce que

vous avez quand même... vous sentez que vous allez pouvoir entrevoir un avenir

qui va être nettement meilleur?

Mme Richard (Nathalie) : Oui,

en termes de... le nombre de personnes qui sont au conseil d'administration,

bien, le pourcentage reste à peu près équivalent pour les personnes qui sont

mandatées par le gouvernement. C'est sûr que la tendance est plutôt à la baisse

du nombre des personnes au sein des conseils d'administration pour qu'ils

s'impliquent plus. Je pense que les personnes, précédemment, même si c'étaient

21 personnes, étaient assez impliquées et que chacune apportait des contributions importantes au musée par le réseau, les

compétences, etc.

Je n'ai pas d'avis sur le fait que ce soit une

bonne chose que ce nombre soit réduit. Je pense que, de toute façon, le conseil...

Bien, j'ai confiance, effectivement, dans l'avenir et, même si ce nombre est

réduit, j'ai confiance dans le fait que les gens qui y seront se sentiront

mobilisés et puis apporteront véritablement une contribution, se sentiront

investis quand même d'un devoir au niveau de ces fonctions. Par rapport au

nombre, je ne sais pas tellement quoi en penser, je ne suis pas familière de

ces aspects de gouvernance et de...

Mme St-Pierre :

Pensez-vous que, dans le grand public en général, ce qui s'est produit dans la

dernière année a eu un impact ou si c'est quelque chose qui est resté plus dans...

comme nous? Parce qu'évidemment c'est un sujet qui nous a intéressés beaucoup.

Moi, comme ancienne ministre de la Culture et maintenant porte-parole en

culture, bien sûr, j'ai suivi ça. Est-ce que vous sentez que le public va quand

même être au rendez-vous quand tout va revenir à la normale, que, finalement,

on va pouvoir aller au musée comme on le faisait avant, avec peut-être quelques

mesures de protection sanitaire, mais, en fait, qu'on revienne... qu'on

redevienne à la normale?

Mme Richard

(Nathalie) : Bien, je pense que oui. Je pense que, si on revient à la

normale, c'est-à-dire que si les conditions économiques n'ont pas gravement

atteint le milieu culturel et le milieu muséal et que les gens reprennent leurs habitudes précédentes, ce qui n'est pas

forcément évident, je pense que le musée aura traversé... enfin, la crise de la direction n'aura pas

d'impact. S'il y a un impact, ce sera celui lié à la pandémie, mais je pense

qu'au niveau de la direction il y a eu un impact majeur au moment où ça a eu

lieu, parce que c'était très frappant, que ça a été très médiatisé et que ça a

été assez, peut-être, difficile pour le public de comprendre les tenants et les

aboutissants, mais je pense que c'est du passé et je pense surtout que les gens

sont très attachés à ce musée, on en a des preuves vraiment tous les jours, personnellement,

au niveau de nos amis ou au niveau des personnes qui s'abonnent pour le musée,

qui viennent, qui le visitent, qui attendent sa réouverture. Donc, j'ai absolument

confiance dans le fait que la crise de la direction n'impactera pas du tout

l'avenir du musée. Je pense que c'est un phénomène qui a été important mais qui

est derrière nous.

Mme St-Pierre :

Est-ce qu'il y a encore des... chez les employés, encore des séquelles de ce

qui s'est passé?

Mme Richard

(Nathalie) : Ah oui, c'est certain qu'il y en a. Absolument, oui. Il y

a des gens qui sont toujours dans une espèce de défiance par rapport à un

certain nombre de choses, il y a des gens qui ont encore des habitudes où ils ne s'autorisent pas certaines

manières de travailler parce qu'ils pensent que ça ne va pas passer. Il y a encore le souvenir très net, oui, de

certaines souffrances qui ont été vécues. Je ne dirais pas que c'est forcément

des grandes souffrances majeures, mais c'est des petites souffrances à

répétition qui pourrissent... du travail. Et puis évidemment il n'y a pas eu

que ça, il y a aussi des grands moments de joie. Je veux dire, c'est... il ne

faut pas non plus réduire les dernières années à quelque chose de dramatique,

mais c'est certain que ça a été très important et qu'on en a tous un peu le

souvenir de... oui, de ce pour quoi on espérait qu'il y ait un changement, puis

on est contentes que le changement ait eu lieu, oui, oui, absolument.

Mme St-Pierre :

Et cette nouvelle loi là, même si elle est très technique, c'est une

loi sur la

gouvernance, vous êtes confiants que ça va amener... ça va ajouter à

l'amélioration du climat à l'intérieur du musée?

Mme Richard

(Nathalie) : Bien, on espère que vous aurez entendu nos points, qui

sont, disons, des garants de ne pas avoir, en fait, ces travers qui ont permis

de... qui ont empêché de résoudre sainement des problèmes au moment où il fallait

le faire.

Mme St-Pierre :

Et ça, le point du cumul semble être le point... un point très, très, très

important, parce que vous l'avez quand même mentionné à plusieurs reprises, là.

Il faut mettre une barrière, là.

Mme Richard

(Nathalie) : Oui, absolument. Quand on dit que le comité

d'administration peut demander... peut donner d'autres fonctions au directeur

général, alors, on entend bien que ça ne va pas être des fonctions majeures,

parce qu'il est quand même directeur général et il faut qu'il s'attache à cette

fonction-là, mais, pour nous, c'est un risque, et effectivement on veut

l'éviter.

Mme St-Pierre :

C'est un risque parce que vous avez vécu la situation.

Mme Richard

(Nathalie) : On a vécu la situation, on a vu les empêchements, en

fait, de résolution de problèmes, on a vu à quel point quelqu'un qui est pris

dans deux postes qui sont très, très importants est peut-être moins disponible,

même si elle... cette personne peut penser l'être. Elle est dans une masse de

travail qui est énorme, et, bon, il y a peut-être moins de disponibilité, moins

d'écoute, du coup.

Oui, ça nous

semblerait moins sain, vraiment, de... beaucoup plus sain d'avoir quelqu'un qui

ne puisse pas cumuler de fonctions. On comprend bien qu'il est possible que ce

soit nécessaire pour une urgence, mais il faut que ce soit dans un laps de

temps qui soit vraiment réduit, que ce soit ponctuel et que ce ne soit

absolument pas quelque... une situation qui perdure, quoi. S'il y a une urgence

et une nécessité que le directeur assume les fonctions d'un directeur qui est

en impossibilité de travailler, d'accord, mais il faut que ce soit très clair

que ce soit ponctuel.

Mme St-Pierre :

Et il faut l'écrire.

Mme Richard

(Nathalie) : Et il faut l'écrire.

Mme St-Pierre :

Absolument. C'est important d'avoir un amendement là-dessus. Alors, j'imagine

que...

Mme Richard

(Nathalie) : Moi, je trouve.

Mme St-Pierre :

Les juristes suivent nos travaux, alors j'imagine qu'ils vont se mettre au

travail pour préparer l'article et l'amendement qui va faire en sorte que vous

allez être satisfaits, parce que, nous aussi, comme législateurs, ce qu'on

veut, c'est que le musée voie grand puis le musée puisse continuer à oeuvrer

comme étant le musée... En fait, c'est un musée-phare, là, c'est notre plus

important musée au Québec, et ce musée-là doit vraiment être capable de voguer

en mer tranquille et non pas en ayant des crises et en voyant, lorsque ça sort

dans les médias, tous les dommages qui ont été faits et toute la crise que vous

avez vécue. Et ça, je pense que personne ne souhaite ça, puis on ne souhaite

pas que vous viviez dans un climat de travail comme celui-là. Mais c'est vrai

qu'il y a peut-être... Tout n'est pas mauvais, il y a eu quand même des grands

moments très prestigieux de...

Mme Richard

(Nathalie) : Bien sûr.

Mme St-Pierre : ...que

le musée a accompli des choses fort importantes, mais il faut que ça se

poursuive.

Sur la... Moi, j'aurais une dernière question

sur la relève. Est-ce que, dans ce milieu, vous avez... vous voyez que la relève... Parce qu'on parle souvent, de ce temps-ci, de pénurie de main-d'oeuvre,

de relève, de... Est-ce que vous sentez

qu'il y a quand même une relève qui est là ou s'il faut faire des efforts pour

attirer des gens dans ce domaine-là?

Mme Richard (Nathalie) : Je

pense qu'il y a une relève. Je pense qu'il y a toujours un bon intérêt pour ce

type de profession et ce type de milieu professionnel. Je pense qu'il faut

faire un effort pour donner du travail aux gens qui sont dans des cursus qui...

des cursus vraiment spécialisés et dans ce domaine-là pour qu'ils puissent

exercer leur profession. Il faut qu'il y ait des aides pour qu'il y ait plus de

recherche, peut-être, dans des domaines de muséo,

d'histoire de l'art, etc., pour que les compétences puissent s'exprimer et ne

se perdent pas, puissent se transmettre.

Mme St-Pierre :

Alors, écoutez, bien, je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Ça a été

fort agréable de vous entendre. Puis en espérant que tout revienne vraiment à

la normale, on vous le souhaite énormément. Puis moi, j'ai pris bonne note, et

je pense que la ministre aussi, de vos recommandations. Merci infiniment.

Mme Richard (Nathalie) : Merci.

Mme Brousseau (Joanie) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci beaucoup, Mme la députée. Merci beaucoup, Mmes Richard et Brousseau,

de votre participation et de votre contribution aux travaux aujourd'hui.

Donc, je suspends la commission quelques

instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, merci beaucoup. Nous sommes de retour à la Commission culture et

éducation.

Donc, nous accueillons notre prochain invité,

M. Stéphane Chagnon, Société des musées du Québec. Donc, M. Chagnon,

je vous cède la parole.

M. Chagnon (Stéphane) : Alors,

merci, Mme la Présidente de la commission.

Mme la ministre

de la Culture et des Communications, Mme Nathalie Roy, Mme St-Pierre,

chers députés, merci de m'avoir invité à participer aux auditions

concernant le projet de loi n° 81. Vous comprendrez

que, pour la Société des musées du Québec,

qui a été fondée en 1958 et qui regroupe 300 institutions muséales et 600 professionnels de la muséologie, la question de la gouvernance des institutions muséales est une question qui nous habite

depuis très longtemps.

D'ailleurs, c'est en 2014 que nous avons produit

un code de déontologie muséale qui a deux volets, c'est-à-dire une déontologie

des institutions muséales et une éthique professionnelle des individus. Et par

la suite, toujours en 2014, nous avons créé le guide de gouvernance des

institutions muséales. Donc déjà depuis plusieurs années, nous réfléchissons à

la gouvernance. Évidemment, la gouvernance dans les institutions muséales

reconnaît les rôles et les prérogatives de

deux composantes, hein, le conseil d'administration et la direction générale,

ainsi que leur interdépendance. Au Québec... le Québec compte

400 institutions muséales. Elles sont, pour la plupart, des personnes

morales à but non lucratif, c'est-à-dire des musées privés. Et il y a trois

musées d'État et un musée privé doté d'une loi spécifique, qu'on appelle le

musée,

loi sur laquelle repose le projet de loi n° 81, qui est le Musée

des beaux-arts de Montréal.

Alors, si on a accepté d'emblée cette

invitation, c'est que la question de la gouvernance, comme j'ai dit, nous

préoccupe. Et, quand des événements surviennent, comme ceux de

l'été 2020... inutile de faire référence, vous savez de quoi on parle, et,

quand il y a des crises comme ça qui arrivent dans le secteur muséal, eh bien,

c'est toute la communauté muséale qui en souffre. Et je peux vous dire, étant

au premier chef à la direction de la Société des musées du Québec, c'était une

question qui était très d'actualité partout.

Alors, voilà,

mes interventions vont être très courtes. C'est-à-dire que, moi, c'est surtout des questionnements par

rapport à certains points, certains articles. Je vous dirais peut-être qu'une

saine gouvernance muséale, je tiens à le rappeler, dans un contexte muséal se

manifeste dans une structure qui reconnaît les rôles et les prérogatives du

C.A. et ceux de la direction générale, tout comme leur indépendance. C'est-à-dire

que le C.A. du musée, lui, débat des questions administratives, assume le rôle

de mandataire, de fiduciaire et exerce leurs pouvoirs de décision et de

surveillance avec diligence afin de réaliser le plan stratégique. Je dirais que

le C.A. s'apparente un peu au pouvoir législatif, tel que défini par la

séparation des pouvoirs de l'État. La direction générale d'un musée, elle,

représente le pôle opérationnel, s'occupe des affaires courantes, la gestion

quotidienne, je dis bien, des fonctions muséales et la vision de leur

déploiement dans la mission institutionnelle.

Alors, la direction

générale est aussi le porte-parole ou la porte-parole du musée, demeure le seul

employé à rendre des comptes au C.A., généralement, et doit être accessible

afin que cette reddition puisse être rendue. Alors, les deux, C.A. et D.G.

coopèrent sans complaisance, fonctionnent en complémentarité, et c'est leur

devoir. Et cette association constitue en outre une grande force ayant toutes

les chances de créer de la valeur si elle est bien menée. A contrario, si l'une ou l'autre des parties,

volontairement ou non, s'impose de manière indue, eh bien, la

gouvernance se voit alors compromise, tout comme le développement de

l'institution muséale.

Alors, voilà. J'avais quelques remarques à faire

sur quatre articles seulement. Si vous souhaitez que je les aborde tout de

suite, ça va me faire plaisir. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Pas de problème, M. Chagnon.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci

beaucoup. Alors, l'article 5, qui définit la composition du conseil

d'administration, je veux soulever votre... je veux porter à votre attention,

plutôt, la pratique qui se vit, qui se fait en réalité dans le secteur muséal

dans ce qu'on appelle des institutions à but non lucratif.

Le directeur général

ou la direction générale va siéger non pas en tant qu'administrateur au sein du

conseil d'administration, mais il y participe, aux réunions, aux délibérations

avec droit de parole, mais n'a pas le droit de vote, alors qu'ici, bon, on

remarque que le directeur général siège en tant que membre pleinement avec des

devoirs, des obligations et avec ses pleins pouvoirs comme administrateur.

Donc, ce qu'on a... ce que je remarque, ce que

j'ai remarqué, c'est qu'on prend un peu... bon, on prend un peu, beaucoup le

modèle des sociétés d'État, où la direction générale, ou voire le P.D.G... Si

vous regardez dans le... avec la BANQ, c'est un peu ça, ou les musées, les

trois musées d'État, on reprend ce modèle-là, mais qu'on applique dans le cadre

de la gouvernance d'un musée dit privé ou au sein des... Voilà. Donc, je

voulais attirer votre attention là-dessus, c'est-à-dire qu'à partir du moment

où on applique une gouvernance qui est celle de société d'État à un musée

privé, on envoie un message aussi : Est-ce que ce musée va un jour devenir

une société d'État ou est-ce que ce musée va rester privé, mais avec une

gouvernance différente des 400 musées privés, dans lesquels les conseils

d'administration ne... la direction ne siège pas? Voilà. C'était un

commentaire, c'était tout simplement...

Est-ce que vous voulez que je poursuive mes

trois autres points?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, vous pouvez y aller sans problème.

M. Chagnon

(Stéphane) : À

l'article 14, c'est une question,

aussi, que je me pose, c'est-à-dire que le conseil d'administration — et

ça, c'est très bien — doit

adopter une politique générale de gestion des collections, c'est très important. On fait mention, à l'alinéa 1°,

des axes de développement retenus.

L'alinéa 2°, c'est de sa politique

d'acquisition. On ne fait pas mention, à un

alinéa 3°, de sa politique d'aliénation. Par contre, on fait référence aux

conditions d'aliénation à l'alinéa 10°.

Donc, je me demande si ça serait pertinent de

rajouter un alinéa 3° qui dit «sa politique d'aliénation». Et, quand on

dit «politique d'aliénation», c'est de prévoir toutes les modalités et les

procédures liées au retrait éventuel d'objets, d'objets des collections du

musée, et ça, c'est... On parle d'aliénation volontaire, mais aussi

d'aliénation involontaire, un feu, un incendie où l'objet n'est plus... n'a

plus aucune valeur, là, on parle d'aliénation involontaire, ou de restitution,

et là la restitution, c'est-à-dire des biens qui auraient été acquis de manière

indue, de manière non conforme aux règles de l'art, si on peut dire, ou des

objets qui devraient être rapatriés à certaines communautés, qui ont été acquis

de façon non orthodoxe, on pourrait dire.

Donc, je me pose la question si on ne devrait

pas ajouter «sa politique d'aliénation» à un alinéa 3° sous

l'article 14. Comme je vous dis, on parle d'aliénation à l'alinéa 10°,

mais on ne parle pas de restitution aussi. La restitution fait

partie de

l'aliénation. Bon, voilà pour l'article

L'article

L'article 16, et là

c'est peut-être le seul... peut-être pas le seul endroit, mais avec le fait

qu'à l'article 5 que la direction générale siège comme administrateur et

comme D.G., il y a une double imputabilité, je dirais que, là, il y a un petit

flou qui pourrait apparaître quant au rôle du C.A. et de ses comités. On dit

que... à l'article 16, alinéa 7°, le C.A. peut adopter un règlement

intérieur qui peut notamment porter sur la constitution, la composition ou les

fonctions de comités au sein du musée. J'attire votre attention sur «au sein du

musée ou du C.A.». Alors, je pense qu'il est important de faire la différence

entre les comités qui relèvent de la direction générale, qui sont en appui à la

gestion des opérations, et aux comités qui relèvent du conseil

d'administration. Alors, cet alinéa-là, 7°, fait écho aussi à

l'article 23, l'article 23, la deuxième ligne, qui dit que le

président du conseil voit également au bon fonctionnement comités du conseil.

Alors, je vous ferais une suggestion, c'est ma seule intervention un peu plus

affirmative. Pour s'assurer que le conseil d'administration ne vient pas créer

des comités au sein du musée, qui

interfèrent avec la gestion des opérations de la direction générale, je vous

suggérais... je suggérais, à l'article 16, alinéa 7°, de dire

«et les fonctions de comités relevant du C.A. ou de comités du C.A.». Et je

ferais la même chose avec l'article 23,

je dirais : «Il voit également au bon fonctionnement des comités qui

relèvent du conseil.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Merci beaucoup, M. Chagnon.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci.

Ça fait le tour. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Chagnon. Je suis

contente de vous voir. Écoutez, j'allais

dire vous êtes un habitué des commissions parce que vous rentrez dans votre

temps. J'allais dire poursuivez, hein, vous pouvez porter sur mon temps

s'il y a d'autres détails dont vous voulez nous faire part. On a du temps, là.

On a des amis qui ne sont pas là, ça fait qu'on a du temps. J'ai pris bonne

note de tout ce que vous m'avez mentionné.

D'abord, un petit aparté, je garde d'excellents

souvenirs de l'époque où on pouvait se voir en personne, hein, et Dieu sait que

la Société des musées du Québec fait de belles choses et surtout quand vous

êtes réunis tous les membres ensemble. Donc, j'ai eu le plaisir de participer à

un de vos événements, puis eh qu'on a donc hâte. Alors, avant de commencer puis

répondre à vos questions, parce que j'ai pris des notes, je voulais juste vous

dire merci pour le travail que vous faites, à la société. Vous l'avez dit, vous

avez 300 membres, là, c'est beaucoup, c'est gros. Et on a vécu, on a tous

vécu, collectivement, une année de fou, hein, les 18 derniers mois ont été

assez fous. Le milieu culturel a été touché de plein fouet avec l'arrêt des

activités culturelles. Et je voulais vous remercier pour le travail que vous

faites, que vous avez fait pour la résilience puis la collaboration, parce que

tout le monde a mis l'épaule à la roue, et je sais que vous faites un gros

travail d'accompagnement auprès des musées.

D'ailleurs, on a tenu aussi, dans notre plan

d'aide, à vous aider aussi à bonifier l'Aide au fonctionnement qu'on vous a

envoyé à l'égard du plan de relance, là, pour le milieu culturel, parce que

vous en avez besoin, et puis, bon, on continue d'épauler le milieu, c'est très,

très important. Donc, c'est ma petite parenthèse, mais merci pour la

collaboration, la résilience, le travail.

M. Chagnon (Stéphane) : Merci à

vous, Mme la ministre.

Mme Roy : On s'en va

vers du beau, on s'en va vers du beau. Il y a encore des... il faut faire

attention, il y a encore des règles à suivre, mais on s'en va vers du beau.

Pour répondre à vos questions, vous avez l'oeil

juste. À l'article 5, quand vous nous dites, et là je vais référer à mon

article, qu'à l'égard... l'article 5, la pratique. Bon, le fait que

nous... Mon Dieu que j'écris mal! Vous avez raison, quand vous dites que le

président... le directeur, pardon, le directeur général du musée puisse

également siéger comme membre du C.A., et ça ressemble à ce qu'on a dans nos

sociétés d'État. Vous avez tout à fait raison. En fait, c'est idem, c'est

calqué sur nos sociétés d'État qui sont nos trois grands musées que nous

connaissons.

Donc, vous comprenez que, et vous l'avez dit à

juste titre, c'est un OSBL mais qui est totalement privé, ce n'est pas une

société d'État. Je vous annonce, s'il y avait une petite crainte, là, ou pas,

qu'il n'est pas question que le Musée des beaux-arts de Montréal devienne une

société d'État, là, pas du tout, pas du tout, pas du tout, mais on tente de

rapprocher la gouvernance le plus possible à ce qui se fait dans nos sociétés

d'État à l'égard des musées, parce qu'on parle ici d'un musée, mais également

avec la

Loi sur la gouvernance du gouvernement du Québec, la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Donc, vous avez raison, c'est pour ressembler

le plus possible à ce qui peut se faire en termes de bonnes pratiques, mais il

n'est pas question que ça devienne une société d'État.

D'ailleurs, vous avez pu constater qu'il y a des

articles où on n'est pas allés aussi loin à certains autres égards parce que ça

aurait été en faire une société d'État. Tu sais, on m'a déjà demandé :

Pourquoi tu ne fais pas ci, pourquoi tu ne fais pas ça? Bien, si je fais ça, ça

devient une société d'État, et ce n'est pas le but. Alors, je veux juste vous

dire que vous avez l'oeil, mais il n'est pas question d'en faire une société

d'État, mais de nous arrimer le plus possible à la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État. C'est le nom de la loi.

Par ailleurs, à l'article 14, vous nous

parlez du conseil d'administration qui «doit adopter une politique générale de

gestion des collections du musée qui regroupe notamment», et là on met trois types

de politiques. Vous aurez remarqué qu'il y a le mot «notamment», alors, ça, ça

veut dire que ce n'est pas limitatif. Et, quand vous nous dites : Ça

serait intéressant qu'il y ait une politique d'aliénation... Et «aliénation»,

le terme que vous avez employé, c'est de... qu'est-ce qu'on remet, là, je ne

l'ai pas pris en note, aliénation et...

M. Chagnon (Stéphane) :

Restitution.

Mme Roy :

...restitution, voilà, c'est tout à fait possible, parce que l'article 14,

il n'est pas limitatif. Et, plus que ça, vous avez l'oeil, et vous avez le bon

oeil, parce qu'à l'article 16, lorsqu'on nous dit... puis vous l'avez vu à

son paragraphe 10°, lorsqu'on dit «le conseil d'administration peut

adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter sur», et, au

paragraphe 10°, on dit... on parle justement d'acquisition, d'aliénation.

Donc, on donne des exemples de ce qui pourra être... des exemples de ce qui

pourra... oui, des exemples de ce qui pourra être fait à l'intérieur d'un règlement.

Donc, on ouvre la porte, on dit au C.A. : Bien, voyez, ce sont des bonnes

pratiques qu'il est possible de faire, on vous en nomme trois ici, elles ne

sont pas limitatives. Donc... Et je pense que nous avions, avant vous,

M. Aquin, du Musée des beaux-arts de Montréal, qui réfléchissait à la même

chose que vous. Alors, il avait vu la même chose, il trouvait que c'était très

intéressant. Alors, je vous dis que vous avez bon pied et bon oeil.

Pour la suite des choses, vous parliez également

de...

M. Chagnon (Stéphane) : Mme la

ministre, est-ce que je peux intervenir sur ce que vous...

Mme Roy : Bien, allez-y.

Oui, allez-y.

M. Chagnon (Stéphane) : O.K. Au

lieu de... Oui, mais l'article 14, il oblige, hein, il dit que «le conseil

d'administration doit», O.K., tandis que l'article 16, il dit qu'il peut.

Donc, la différence entre le 14 et le 16... c'est-à- dire que, dans... en général, dans une politique

générale de gestion des collections, il y a deux grands volets :

comment vous avez fait l'acquisition d'objets et comment vous vous départissez

des objets. Et c'est pour ça que moi, je... Et, dans la politique... une

politique générale de gestion des collections, là, il pourrait... le Musée des

beaux-arts pourrait adopter un règlement concernant l'aliénation de ces objets,

mais il n'a pas d'obligation.

Donc, en mettant dans la politique générale de

gestion des collections une sous-politique d'acquisition, comment on acquiert,

on acquiert des objets de collection, et une politique d'aliénation, comment on

s'en départit, là, c'est une obligation que ça nous met au point 14, c'est

une obligation même s'il y a le «notamment». Mais la seule différence que je

faisais entre le 14 et le 16, c'est que, dans le 16, le musée n'est pas tenu

d'avoir une politique... un règlement visant l'aliénation de certains objets.

Il n'est pas tenu, dans l'article 16. Mais le jour où il va être confronté

à des restitutions d'objets dans ses collections — vous savez, on ne connaît pas ce

qu'on a dans nos collections muséales, on

les connaît, mais pas toutes, en fait on connaît tout ce qu'on a dans nos

collections muséales, mais on ne connaît pas tous la manière dont ça a

été acquis —

ça pourrait être un enjeu. Je fais juste... C'est un enjeu de... je fais juste

le soulever. Puis peut-être que ce serait à voir, effectivement, avec

M. Aquin, là, si c'est pertinent.

Mme Roy : Bien, je

trouve que ce vous dites est très pertinent, parce que les autres musées

nationaux, nos trois grands musées qui nous appartiennent à nous tous, ils ont

déjà une politique d'aliénation de restitution. Et, quand je vous dis qu'on

veut se coller...

M. Chagnon (Stéphane) : Oui,

c'est ça, c'est ça.

Mme Roy : Alors, on veut

se coller sur ce qui fait de mieux en termes de gouvernance.

M. Chagnon (Stéphane) : Voilà.

En tout cas...

Mme Roy : Et

l'article 14, à juste titre, c'est «doit», mais c'est «doit à l'égard

d'une politique», et elles ne sont pas limitatives, alors qu'à

l'article 16, c'est «peut à l'égard des règlements». Alors, une politique,

c'est une chose, un règlement, ça en est une autre. Et il y a de fortes chances

que, si vous avez une politique, vous allez faire un règlement si vous en avez

besoin d'un pour qu'elle s'applique.

M. Chagnon (Stéphane) : O.K.

Voilà. Merci.

Mme Roy : Mais j'adore

l'échange qu'on a, mais, comme je vous dis, c'est quelque chose du domaine du

possible et ce n'est surtout pas limitatif, ce qui est là, pour laisser de la

latitude au Musée des beaux-arts d'aller plus loin puis d'améliorer encore sa

gouvernance.

M. Chagnon (Stéphane) : Tout à

fait, tout à fait. Effectivement. Merci.

Mme Roy : Merci à vous.

Donc, c'est un échange qui se... comme ça, mais... Donc, j'ai fait le tour des

notes que vous m'aviez...

M. Chagnon (Stéphane) : Et le

16, l'article 16, l'alinéa 7°, où je dis : Oups! Attention, là

le C.A. peut constituer... voir à «la constitution, la composition et les

fonctions de comités au sein du musée ou du conseil»... En général, les comités

que le conseil crée, ce sont des comités qui relèvent du conseil. Alors là, ce

n'est pas clair, quand on dit «au sein du musée». Qu'est-ce que ça veut dire,

«au sein du musée»? Ce n'est pas clair.

Par exemple, le directeur général du Musée des

beaux-arts, M. Aquin, lui, il peut constituer des comités, un comité sur

la programmation. Un comité de programmation, il va avoir trois, quatre

gestionnaires avec lui, voir quelles sont les prochaines expositions qu'on va

programmer en 2024-2025. Là, ce que ça dit, c'est que le C.A. peut constituer des

«comités au sein du musée ou du conseil d'administration». Ce n'est pas clair,

ça, «au sein du musée». Là, ça voudrait

peut-être sous-entendre des comités dans les opérations du musée qui relèvent

du D.G. C'est pour ça que j'aurais

plutôt mis «les fonctions de comités relevant du C.A.», mais peut-être que j'y

vois quelque chose qui n'est pas là.

Mme Roy :

Bien, on en prend bonne note. Cependant, c'est que la façon dont c'est libellé,

ce l'est actuellement dans la loi initiale. C'est déjà un état de droit

actuel que nous avons reproduit. Donc, on n'a rien...

M. Chagnon (Stéphane) : Ah!

O.K.

Mme Roy : On a pris ce

qui existait déjà.

M. Chagnon (Stéphane) : Ah bon.

Bien, écoutez...

Mme Roy : Et ça peut

être des comités de tous types pour différentes situations, j'imagine. Par

ailleurs, c'est vraiment tiré du libellé actuel de la loi que nous révisons.

M. Chagnon (Stéphane) : O.K.

Bon, bien ça, je ne l'avais pas remarqué.

Mme Roy :

Juste pour vous dire...

M. Chagnon (Stéphane) : Je ne

l'avais pas remarqué, ça.

Mme Roy :

Il est dedans déjà. Mais on prend note de ce que vous nous dites, là, pour voir

dans quelle mesure on peut s'assurer que tout ça concorde.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui.

Parfait.

Mme Roy : Bien, écoutez,

vous êtes un... J'avais des questions, ici, mais, franchement, elles sont

franchement banales à côté de l'échange qu'on a, actuellement. Je pense que...

Et la question... Tu sais, si on fait ça, c'est pour améliorer les choses, pour

espérer que le Musée des beaux-arts, bon, se sorte... mais je pense que, là, la

poussière est tombée, puis on est partis dans une autre direction, là, puis

avec la pandémie par-dessus ça, là, bon, on va sortir de tout ça. Et la

question, naturellement, c'est : Selon votre compréhension et votre

lecture du p.l. n° 81, considérez-vous qu'à l'égard

de la gouvernance on va être mieux équipés ou pas que ce qu'on avait

précédemment?

M. Chagnon (Stéphane) : Bien,

je pense que, décidément, vous allez être mieux équipés et mieux occupés aussi,

peut-être, mais vous allez être mieux équipés. En fait, les administrateurs et

la direction générale du Musée des beaux-arts vont être mieux équipés. Il

faudra voir comment le fait de siéger... mais ça, c'est calqué sur les sociétés

d'État, comment la direction générale, en siégeant comme administrateur, avoir

cette double imputabilité, comment ça va s'opérer concrètement, hein? Ça, il

faudrait voir. Dans la mesure où le conseil d'administration adopte des

politiques, alors, le D.G. va se voir comme... il va, comme administrateur,

adopter des politiques qu'il va lui-même mettre en oeuvre et faire respecter à

l'intérieur. Ça sera à voir. Ça, je pense, c'est l'élément qui est le plus...

qui me questionne le plus et qui... et ça, ça va se voir dans la pratique

d'abord.

Ce que ça a

aussi, c'est que... puis le bon côté de cette chose-là, peut-être, c'est qu'un

conseil d'administration ne peut pas tenir un C.A., et délibérer, et...

sans que... et en excluant le directeur général. Avec ça...

Mme Roy : Là, vous

voyez...

M. Chagnon (Stéphane) : Avec

ça... C'est sûr qu'avec ça, le C.A., il est obligé, le directeur, il siège

comme administrateur.

L'autre chose que j'ai remarquée, aussi, qui est

importante, c'est que le gouvernement, aussi, garde un oeil sur ce que

j'appelle la nomination des quatre membres parmi les membres du Musée des

beaux-arts... bien, en fait, c'est 11 personnes... non, non, pardon, c'est

10 personnes ensemble qui vont nommer les quatre membres provenant...

parmi les membres du musée. Et donc, ça, ça veut dire que, si c'est deux tiers,

ça veut dire que ça prend sept administrateurs sur 10, donc, dont quatre...

dont six nommés par le gouvernement, quatre élus en assemblée générale. Donc,

sur ces 10 là, ça en prend sept pour nommer les administrateurs. Donc, je pense

que, là, on ne peut plus s'attendre à ce qu'on voyait dans certaines assemblées

dans les bonnes années 70-80, ce qu'on appelait le paquetage de salles,

hein, paqueter des salles puis arriver à...

Donc, dans cette mesure-là, ça peut être perçu

comme un élément de stabilité et, d'un autre côté, ça peut être perçu comme un

élément aussi où le gouvernement a un grand rôle à jouer dans la gouvernance,

joue un grand rôle dans cette gouvernance-là, un rôle prépondérant. Donc,

voilà, je m'arrête là.

Mme Roy : Oups! Mon

petit micro, excusez-moi. M. Chagnon, c'est toujours un plaisir, un, de

vous voir, de discuter avec vous. Je vous remercie beaucoup pour les échanges,

et puis on a pris des notes, et très constructif comme analyse, vraiment. Puis,

à nouveau, au risque d'être redondante, merci encore pour tout le travail qui a

été fait pendant cette année exceptionnelle que nous avons tous vécue, mais

dont, je crois, nous sortirons tous plus fort et dont... avec tellement un appétit pour se retrouver et aller voir nos

beaux musées. D'ailleurs, ça affiche plein partout, hein? Les

musées, là, depuis le jour 1, c'est plein, plein, plein partout. C'est

réservé, puis les gens avaient hâte de revenir.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui.

Mme Roy : C'est vrai,

hein? Vous trouvez?

M. Chagnon (Stéphane) : Oui,

oui, c'est plein à 40 %, parce qu'on ne peut pas accueillir plus que

40 % de visiteurs à cause de la norme de distanciation de deux mètres. Ça

fait que les... mais c'est plein à 40 %.

Mme Roy : Oui, alors les

visiteurs voulaient y aller... Parce que certains disent : Les gens auront

peur. Non, je ne crois pas ça. On en a la démonstration, là. Vous êtes au

maximum de ce que vous pouvez accueillir.

M. Chagnon (Stéphane) : Oui. Je

pourrais peut-être terminer par quelque chose...

Mme Roy : Oui, allez-y.

M. Chagnon

(Stéphane) : ...puis j'en profite, vu que les députés sont là et puis

que j'ai peut-être une oreille attentive, assurez-vous que les mesures de

déconfinement puissent donner... qu'il y ait un peu d'assouplissement pour les

musées. Là, les assouplissements, ce sont à l'extérieur, on le voit, les

festivals, les familles dans la cour à huit,

mais, vous savez, à l'intérieur, les musées, là, en zone rouge, là, on ne peut

même pas faire de visite guidée pour une famille en zone rouge; en zone

orange, on peut faire une visite guidée pour une bulle familiale en zone

orange, imaginez-vous; puis, en zone jaune,

bien, on peut faire une visite guidée à 12 personnes distantes de deux

mètres. Si ça reste comme ça tout

l'été, les touristes qui vont venir de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick, ça va être difficile de les accueillir en petits groupes. Et il faudrait,

là... il faudrait voir à un assouplissement des activités de groupe à

l'intérieur des musées, parce que les règles, en ce moment, qui sont édictées

dans le tableau récapitulatif des ouvertures et suspensions des activités du

milieu culturel, ce document-là...

Mme Roy : Eh oui, les

fameux guides.

M. Chagnon

(Stéphane) : ...oui, il est

très, très limitatif. Et, si... Voilà, je finirais par cette petite note

éditoriale.

Mme Roy : Mais elle est

parfaite, votre note éditoriale. Et la bonne nouvelle, entre parenthèses, là,

c'est que nous devrions tourner au orange pratiquement partout assez

rapidement, au courant de la semaine prochaine, à moins que je ne m'abuse, là, et

ce qui est une bonne chose, et par ailleurs... et puis plus on avance dans les

couleurs, mieux c'est. Mais je vais quand même réitérer auprès du premier

ministre le fait que, si on veut avoir des visiteurs, là, il faut que nos gens

puissent visiter en grosse bulle familiale collée, là, tissée serré pour se

promener. J'en prends bonne note, M. Chagnon.

M. Chagnon (Stéphane) : Bien,

merci.

Mme Roy : Merci à vous.

M. Chagnon (Stéphane) : Salut,

tout le monde.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci beaucoup, Mme la ministre.

Je céderais maintenant la parole à la députée de

l'Acadie pour 13 min 45 s.

Mme St-Pierre :

Merci beaucoup. Merci, M. Chagnon, merci d'être parmi nous aujourd'hui.

C'est un projet de loi qui est important puis

c'est un projet de loi qui va faire en sorte que le musée va pouvoir regarder l'avenir avec plus d'optimisme,

parce qu'il a passé à travers toute une tempête... en fait, deux

tempêtes dans la dernière année, la pandémie et cette tempête interne. Et je

pense que les gens ont la volonté... ce qu'on a entendu aujourd'hui, ont

vraiment la volonté... parce qu'ils sont amoureux de ce grand musée, ont la

volonté que ce musée-là puisse vraiment être tout à fait... je dirais, qu'il

ait une gouvernance plus moderne. Puis peut-être que, finalement, la bonne

chose qui est arrivée dans ce qui est arrivé, c'est qu'on arrive avec ce projet

de loi là. Puis je vais vous rassurer tout de suite, je ne sais pas si vous

avez entendu le début des consultations, mais nous sommes, nous, de l'opposition

officielle, vraiment sur la même page que la ministre dans cette atteinte, là,

d'une meilleure gouvernance. Ça vient aussi avec les projets de loi qu'on avait

adoptés antérieurement lorsque j'étais dans mes anciennes fonctions, puis c'est

une façon de moderniser également cette façon de voir... de faire les choses.

Sur la question du D.G., donc, il y a un

avantage à ce que le D.G. soit au conseil d'administration puis il y a un désavantage parce que, s'il n'est pas au

conseil d'administration, bien, il ne participe pas aux réunions. Mais est-ce

qu'on pourrait avoir une formule, pour employer un terme qui est très populaire

aujourd'hui, une formule hybride, c'est-à-dire il n'est pas membre du conseil

d'administration, mais assiste au conseil d'administration pour éclairer les

membres du conseil d'administration — on le voit dans d'autres types, là, d'organisations

— pour

éclairer le conseil d'administration sur, bon, qu'est-ce qui se passe au musée

puis si les membres ont des questions? Est-ce que vous seriez... Est-ce que

vous nous dites : On devrait vraiment faire en sorte que le D.G. ne soit

pas membre du conseil d'administration, ou si vous... Je n'ai pas votre

position claire, claire, claire, là.

M. Chagnon (Stéphane) : Bien,

en fait, elle n'est pas tout à fait claire parce que... En fait, ce qu'il

faudrait voir, effectivement, c'est on parle de musées privés. La pratique

commune, en ce moment... Il y a plusieurs musées au Québec, les 400 musées

sont des OBNL, et plusieurs musées qui ont, dans le règlement, enchâssé que la direction

générale assiste à toutes les réunions du conseil d'administration. Donc, il y

a possibilité... oui, il y a possibilité d'inscrire dans le projet de loi

n° 81 le fait que le directeur général assiste aux réunions avec droit de

parole, sans droit de vote, et ça, il y a possibilité... il y a possibilité de

le faire. Et là, bien, si c'e