Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 18 février 2026

Vol. 48 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze-heures trente-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bonjour à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, nous sommes réunis afin de

poursuivre les études détaillées du projet de loi...

Le Président (M. Schneeberger) : ...loi

n° 13, loi favorisant la sécurité et le sentiment de

sécurité de la population et modifiant diverses dispositions. Est-ce que nous

avons des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lecours (Les Plaines) remplace M. Caron

(Portneuf) et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone

(Marquette).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement de la séance, nous en étions à

l'article 10 de la loi édictée, et puis il y avait encore des questions,

je pense, elle n'avait pas été adoptée. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

je vois que vous voulez questionner le ministre.

Mme Maccarone : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Je sais qu'il y a eu des discussions hier, puis on a

parlé de la libération du fait avoir purgé entièrement sa peine versus le deux

tiers, parce qu'il y avait des préoccupations et qu'il y avait quand même des

discussions de pourquoi qu'on n'utilise pas une terminologie comme «complète»

au lieu d'«entière».

Moi, ma question, c'est... parce que c'est

vrai, c'est un enjeu, c'était soulevé par plusieurs groupes, pourquoi qu'on a

besoin d'avoir le mot «entière»? Je me demande si, rendu à 10, pourquoi ne pas

dire «qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé sa peine

d'emprisonnement»? Est-ce que ça, c'est une solution que nous pouvons

envisager? Comme ça, on ne parle pas du temps... de notion du temps du tout. Ça

fait que... est-ce que ça donne de liberté? À vous de poursuivre pour régler

l'affaire de deux tiers.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Parce que oui, effectivement, suite à nos travaux hier, on a

poursuivi l'échange de notre côté. Je vais reculer d'un pas... je reviens à la

même place, on se rappellera que l'article neuf qu'on a mis... qu'on a adopté,

M. le Président, c'est tout ce qui était le côté fédéral, puis je veux le

rappeler, pour les gens qui nous écoutent, c'est la majorité des cas, même si

on n'a pas commencé à faire l'exercice du registre, là. Je veux dire, tous

les... tous les gens à qui j'ai parlé hier, qui connaissent très bien le réseau

carcéral, me disent que la grande majorité des cas devrait arriver de là.

Présentement, on traite le côté

provincial, parce qu'on voulait s'assurer, justement, qu'on n'oublie pas ou

qu'on n'échappe pas un morceau et le terme «entièrement», puis, hier, l'échange

que j'avais avec des collègues des oppositions, je disais : Si c'était une

notion qui devait être publique, c'est-à-dire si monsieur, madame tout le monde

qui nous écoute devait lire, l'interpréter, je pense qu'on aurait dû le

changer, parce que c'est vrai que ça peut amener une interprétation différente.

La raison pour laquelle on a tenu au mot «entièrement», ce n'est pas pour me

faire plaisir, c'est que les gens qui travaillent dans le milieu carcéral, les

gens qui appliquent cette loi-là, ce terme-là se retrouvent partout dans leurs

outils de travail. Et, en tout respect, je pense que c'est les personnes les

plus importantes pour savoir à quel moment ils vont transmettre l'information,

ce sont ces gens-là qui sont dans le correctionnel. Alors, ce que ma collègue

propose, c'est vrai, elle n'a pas tort, ça pourrait être très simple et tout,

ça serait simple pour nous, ça serait simple pour la grande population, mais

pour les gens au quotidien qui vont avoir à appliquer ça puis de transmettre

l'information, c'est le terme «entièrement» qu'ils utilisent. Puis, en

creusant, on comprend que, dans le corpus, de leur côté, toutes leurs lois,

c'est toujours le terme «entièrement», c'est la seule raison pour laquelle on

l'a mis là. Ce n'est pas parce que «complètement» n'était pas bon, ce n'est pas

ça du tout, là. C'est vraiment juste une référence avec ce qu'ils ont. Moi, je

veux m'assurer qu'ils comprennent bien, que ce soit la même chose, parce qu'au

final, quand ils n'ont plus de peine, quand c'est terminé, c'est ce terme-là

qu'on va utiliser, on pourrait mettre beaucoup d'acronymes, comme ma collègue

le dit, là, quand c'est terminé, mais là, ça prend ce filet de sécurité-là.

C'est la seule raison.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Bien,

j'entends, c'est juste que ça ne règle pas le problème de on va avoir des gens

qui, dans le fond, qui vont être libérés à deux tiers, qui ne feront pas

partie

de... de cet registre, n'est-ce pas? Parce qu'on ne pourra pas dire qu'ils ont

complété ou qu'ils ont purgé entièrement leur peine, ça fait que c'est le...

c'est ça qui manque pour moi, moi, je veux m'assurer que si on met ceci en

place puis on a besoin d'avoir des renseignements, ce n'est pas uniquement des

gens qui ont entièrement complété leur peine, mais que ça va s'appliquer «at

large» à vraiment toutes les personnes qu'on détermine sont des délinquants

sexuels à haut risque de récidive, c'est pour ça que je ne propose pas le...

pas de changer de terminologie, je comprends les besoins dans le réseau, c'est

très lucide. Mais de l'enlever complètement comme ça, on aura deux, trois interprétations,

avoir purgé sa peine.

M. Lafrenière : Merci, merci,

M. le Président. Écoutez, puis je vais revenir avec le provincial, fédéral,

parce que même moi, je vous ai déjà dit, en passant, j'ai beau avoir été

policier, là, ce n'est pas une réalité que je maîtrise du tout, du tout. On

s'est rendus ensemble pour voir ce que c'était, c'est un monde en soi. Au

fédéral, ma collègue a raison, au fédéral, après le deux tiers, on se

rappellera qu'il y a des libérations conditionnelles, on en a parlé hie. Au

provincial, puis là, vous allez voir, c'est super technique, là, mais au

provincial, quand la personne a fait le deux tiers de sa sentence et qu'il est

libéré, c'est son... sa peine entière. Et ça, c'est une notion qui, comme

citoyen, comme policier, que je ne connaissais pas.

Mme Maccarone : ...quelque

part...

Mme Maccarone : ...une loi ou

dans le corpus législatif. Où est-ce que c'est écrit? Est-ce que c'est juste un

entendu que nous, nous sommes en train de jaser ou c'est quelque chose qui est

écrit quelque part dans un règlement?

M. Lafrenière : J'ai envie de

vérifier pour vous donner vraiment la référence. Mais en même temps qu'on fait

cette vérification-là, comme je vous dis, hier, suite à notre discussion avec

les collègues des oppositions, j'ai pris un pas de recul, je suis allé voir,

parce que je me disais : Écoute, c'est... c'était complexe pour nous. La

discussion qu'on a eue hier était très technique. Puis ce qu'on m'a bien

confirmé, c'est qu'au fédéral... on aurait pu, hier, parler du tiers, parce

qu'il y a une première vérification au tiers, puis, après ça, il y a le deux

tiers avec la libération d'office. Et, au provincial, nous autres, on parle du

deux tiers. Quand les gens ont fait leur deux tiers, on considère que leur

peine est faite entièrement. Là, je vais vous confirmer dans un instant si

c'est écrit dans le corpus, comment ça fonctionne. Moi, personnellement, ça a

été une surprise. Ce n'était pas une notion que je connaissais.

Mme Maccarone : Juste que ça

serait bien que ça soit clair avant qu'on poursuive.

M. Lafrenière : Oui, et c'est

dans l'article 38 de la

Loi sur le système correctionnel. Je parais bien

intelligent de vous sortir ça de même, là, c'est parce qu'il y a des abeilles,

des gens qui travaillent très, très fort pour trouver ça. Mais c'est la

Loi sur

le système correctionnel, à l'article 38. Et ce que je vais faire, je vais

même vous le lire, ce qui va nous faciliter tout ça. Parfait.

Par le respect qu'elle témoigne à l'égard

du personnel et des autres personnes incarcérées, une personne contrevenante

peut mériter une réduction de peine. Cette réduction de peine est également

conditionnelle au fait que la personne se conforme aux règlements et directives

de l'établissement de détention, qu'elle respecte les conditions d'une

permission de sortir et qu'elle participe aux programmes, aux activités prévues

à son projet de réinsertion sociale. La réduction de peine est calculée à

raison d'un jour de réduction de peine pour deux jours d'emprisonnement pendant

lesquels la personne se conforme aux conditions prévues au présent

article à

concurrence de la peine. Et à quel moment on parle de peine complète? Juste un

instant, parce que je vois qu'il y a d'autres articles.

Mme Maccarone : Bien, pendant

que vous êtes en train de regarder ma question, d'abord, c'est parce qu'ici on

parle de réduction de peine, on ne parle pas de peines entières. Ça fait que

peut-être, c'est le pratico-pratique qui m'échappe dans tout ça. Quand on parle

de réduction de peine, est-ce que... Comment ça fonctionne, d'abord? Je pense

que c'est ça qui m'échappe. Est-ce qu'on est en train de le libérer puis à deux

tiers de leur peine? Puis il y a quelque chose qui se passe, puis on appelle ça

une réduction de peine? Est-ce que c'est ça, parce qu'il passe devant un

comité?

M. Lafrenière : Je vais vous

revenir avec l'information au niveau du corpus législatif? Mais, dans les

faits, ce qu'on m'expliquait quand j'ai visité encore récemment une prison,

puis c'étaient les gens qui faisaient l'évaluation, entre autres...

Mme Maccarone : Vous avez

visité récemment, puis je n'étais pas invitée?

M. Lafrenière : Oui, ce

n'était pas si récemment que ça. Parce que je sais que prochainement on va être

ensemble. Je n'ai pas fait le tour du Québec avec vous. Ça saura suivre

bientôt, mais on ira ensemble à Québec, on se l'est promis, pour aller voir un

établissement. Et ce qu'on m'expliquait, c'est qu'avec les jours de bonne

conduite, ça équivaut au tiers de la peine qui, au final, n'est pas purgé,

quand les gens agissent bien.

Mme Maccarone : Mais ça,

c'est bonne conduite, ce n'est pas une réduction de peine.

M. Lafrenière : Ils donnent

une réduction de peine. C'est ce que je vais vous lire dans une demi-seconde

quand l'ordi va revenir. Mais ce qu'on vient de dire, c'est que la peine est

réduite par la bonne conduite.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Savez-vous

quoi, M. le Président, avec l'accord de mes collègues, parce que ça fait deux

jours que ça arrive où les légistes trépignent, là, ils aimeraient vraiment,

vraiment ça s'adresser à la commission. Ça fait que si on est d'accord, ils

pourraient parler puis ils ont vraiment envie parce qu'il y en a juste une sur deux

qui a parlé jusqu'à présent puis je pense que la deuxième voulait aussi parler.

Puis hier, malheureusement, elle n'était pas là. Ça fait qu'on a... c'est pour

ça qu'on a arrêté nos travaux.

Mme Maccarone : On ne peut

pas souligner l'absence d'un élu, M. le ministre.

M. Lafrenière : Ce n'est pas

une élue, ça fait que je peux souligner son absence.

Le Président (M. Schneeberger) : Par

contre, s'ils veulent prendre la parole, il n'y a pas de micro. Il faudrait

l'installer...

M. Lafrenière : On va

l'installer ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Il

faudrait que ce soit installé ici. Puis vous savez la procédure, alors avoir le

consentement de la table pour qu'une personne hors... non-élue puisse prendre

la parole. Consentement?

Des voix : Consentement?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

Mme, bien vouloir vous présenter avec votre nom et

titre et, par la suite...

Prenez le temps de vous installer, là. Je ne vois pas de feu, pas de fumée,

alors on a du temps. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) :

Alors, bonjour. Geneviève Bugeaud-Fortin, direction des affaires juridiques,

Sécurité publique pour le ministère de la Justice. Donc, l'article 38. En

fait, ça représente la réduction de peine pour bon comportement, qui peut aller

jusqu'à un tiers. Et, en fait, à la fin de la réduction de peine, on considère

que la peine est entièrement purgée au niveau correctionnel.

Mme Maccarone : Mais, est-ce

que c'est indiqué quelque part qu'on leur laisse quitter plus tôt, avoir purgé

le deux tiers, que ça, c'est l'équivalent d'une réduction de peine? Parce

qu'ici, pour moi, ce n'est pas clair. C'est juste, la terminologie est

importante. Quand ça... Après que la loi est adoptée puis on quitte, on va

avoir plein de gens qui font une interprétation de leur propre façon. Puis si

on dit : «Entièrement», est-ce que, quand on dit...

Mme Maccarone : ...libéré plus

tôt. C'est quoi la terminologie exacte qu'on a dit? C'est pour bonne conduite.

Est-ce que ça, c'est considéré «entièrement?»

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) :

Oui.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est

écrit où exactement? Que libérer pour... à deux tiers, c'est considéré

«entièrement».

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) :

Ce n'est pas écrit dans la loi mais c'est comme ça que c'est considéré.

Mme Maccarone : Oui, c'est

ça... Ce n'est pas écrit dans la loi, oui, c'est une interprétation.

M. Lafrenière : Puis... juste

pour nous guider, si vous me permettez, chers collègues, je relis encore une

fois l'article 38. Je pense qu'il nous guide, mais je comprends ce que

vous dites, par exemple, ma collègue de l'opposition, quand elle dit : Ce

n'est pas écrit clairement que c'est la... l'entièreté de la peine, mais je

vais vous le relire : Par respect qu'elle témoigne à l'égard du personnel

des autres personnes incarcérées, une personne contrevenante peut mériter une

réduction de peine. Cette réduction de peine est également conditionnelle au

fait que la personne se conforme aux règlements ou directives de

l'établissement en... de détention, qu'elle respecte les conditions d'une

permission de sortir et qu'elle participe aux programmes ou aux activités

prévues à son projet de réinsertion sociale. Et ça, c'est le bout qui est

intéressant pour nous : La réduction de peine est calculée à raison d'un

jour de réduction de peine pour deux jours d'emprisonnement, pendant lesquels

la personne se conforme aux conditions prévues au présent article, jusqu'à

concurrence du tiers de la peine. Donc, encore là, si la personne a une bonne

conduite, fait tout ce qu'il devrait faire pendant qu'il est à l'intérieur des

barreaux, il peut... il peut se... se faire attribuer une réduction de peine du

tiers de sa peine, ce qui nous ramène aux deux tiers de la peine qui a été

purgée.

Mme Maccarone : Ça, c'est

clair, c'est parce que ce n'est pas la même définition que «entièrement». C'est

ça, c'est ce qui m'échappe, c'est pour ça que moi, je souhaite savoir quel est

le problème d'enlever le mot «entièrement»? Qu'est-ce que ça pose comme

problème, d'abord, comme ça? On n'aura pas besoin d'avoir une interprétation

floue, on sait que ça englobe l'article 38, puis ce n'est pas compliqué,

ça veut dire : On a été libérés plus tôt, à deux tiers, entièrement, peu

importe, à deux jours moins un, un jour plus deux, ce que vous avez dit, là,

c'est... pour moi, ce serait plus clair. S'il n'y a pas de risque, s'il n'y a

pas de risque de le modifier, ce serait une proposition que je fais.

M. Lafrenière : ...représenter,

M. le Président, en cohérence aussi avec l'article 9, pour le côté

fédéral, on est allé à l'entièreté de la peine. Je le comprends, puis comme je

vous le dis, c'est un... je pense qu'hier, on a réussi à avoir cette

discussion-là malgré le fait que c'était extrêmement technique. Ce qu'on peut

faire, on va prendre un instant, moi, j'aimerais ça parler à quelqu'un du... du

correctionnel maintenant, pour être sûr que... parce que je vous le dis, je ne

fais pas d'entêtement, le mot, ça ne change pas grand-chose à ma vie, mais

j'essaie tout de suite pour ne pas avoir une bonne mauvaise idée, puis que

le... sur le terrain, ça se passe mal, ça va prendre vraiment pas longtemps

pour ne pas retarder les travaux indûment, deux ou trois minutes, on va parler

à quelqu'un du correctionnel, je veux être sûr, là.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous...

Mme Maccarone : ...c'est...

après que c'est adopté, c'est adopté, puis c'est vraiment quelque chose de

nouveau. Ça fait que pourquoi ne pas le faire, vraiment?

M. Lafrenière : ...laissez-nous

deux minutes, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons la séance. Et je pense que M. le ministre a une réponse pour Mme

la députée de Westmount Saint-Louis.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président, puis merci aux collègues pour leur patience, parce

qu'effectivement on ne travaille pas dans quelque chose où on est maître à tous

les jours. Dans la loi de services correctionnels, à

l'article 156.3 :

«La commission n'est pas tenue d'examiner le

dossier d'une personne contrevenant lorsque, au moment prévu pour

l'examen :

«1° elle se trouve illégalement en

liberté;

«2° elle fait l'objet d'une ordonnance de

détention préventive;

«3° elle aura cessé d'être admissible à la

permission de sortir ou la libération conditionnelle;

«4° elle aura purgé entièrement sa peine

d'emprisonnement.»

Attention! «Elle aura purgé entièrement sa

peine d'emprisonnement.» C'est ce qui est utilisé dans le corpus. Puis c'est

pour ça qu'on l'a utilisé aussi, M. le Président, parce que, quand on regardait

aussi du côté fédéral, puis on l'avait fait à l'article 9, c'est le même

terme qui est utilisé.

Alors, bien que tous les termes qui ont

été proposés... puis je vous disais, M. le Président, on essayait d'autres

termes puis on voulait tous arriver au même résultat, on veut juste s'assurer,

par cohérence, que ce soient les mêmes termes qui sont utilisés avec le système

correctionnel. On a fait des appels. Tout le monde nous arrivait avec la même

chose en disant : Bien oui, c'est tout le temps ça qui est utilisé, mais

je voulais vous... non pas vous dire que c'était de même, mais vous le prouver.

C'est l'article 156.3. Alors, désolé avec le petit délai, mais, grâce au

bon travail, on a trouvé la référence. Et c'est juste par besoin de cohérence,

non pas que les autres termes ne sont pas bons.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Vous me

permettez juste de... Je veux juste le lire, vous entendre, mais je veux juste

faire une petite lecture moi-même. On n'a même pas besoin de suspendre, juste

me donner comme une petite seconde pour faire la lecture.

M. Lafrenière : ...leur

renvoie la référence, l'article? Non?

Mme Maccarone : Oui, je l'ai

trouvé. Attends, peut-être que je ne suis pas à la bonne place. Vous avez dit

la

Loi sur le système correctionnel du Québec?

M. Lafrenière : Oui,

l'article 156.3, mais, bon, on peut vous l'envoyer en deux secondes, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Maccarone : On ne parle

pas d'entièrement, ça fait que... OK, «elle aura purgé», c'est une des

conditions. Ça fait que...

M. Lafrenière : ...4° qui est

bonne. Les trois premières sont intéressantes, mais ils s'adressent moins à

nous, là.

L'alinéa 4°, on dit : «Elle aura... purgé, pardon, entièrement

sa peine d'emprisonnement.» C'est le terme qui est utilisé.

Mme Maccarone : Oui, mais ça

ne dit pas c'est quoi, la définition d'«entièrement», puis c'est ça. Je

comprends puis j'apprécie le travail puis la recherche, mais c'est parce qu'on

dit : «...n'est pas tenue d'examiner le dossier d'une personne... au

moment» de l'examen, mais qu'«elle aura purgé entièrement sa peine». Mais ça ne

dit pas qu'«entièrement», c'est deux tiers. «Entièrement», c'est... c'est

complète.

M. Lafrenière : ...cependant,

M. le Président, qu'on a lu tout à l'heure, où on disait que, pour chaque deux

journées de bonne conduite, il y a une journée qui était réduite à sa peine.

Là, vous allez me dire : Au final, ce n'est pas écrit le mot

«entièrement», mais on dit que la... «la peine», puis on va y retourner.

Donnez-nous deux secondes, on va retourner à 38.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : ...vous êtes

en train de regarder... si on fait de... Mettons, un «timeline» de comment ça

va se passer, Florence a même préparé quelque chose qui est quand même

extraordinaire, qu'on va partager avec les membres de la commission. Tu sais,

quand tu as trop de temps entre tes mains, tu fais des tableaux.

Quand on arrive à l'article 15, moi,

ma crainte, c'est que... «Le comité notifie sa décision écrite et motivée au

délinquant sexuel concerné.» OK. Ça fait que, là, on dit : On vous... puis

il y aura un droit de rappel de contester, ils vont aller devant le TAQ, puis

on a une période de temps pour cette évaluation. Puis on s'est déjà dit au

micro : C'est des gens intelligents, souvent, c'est des gens qui vont tout

faire pour éviter tout ce qui se passe dans le système. Qu'est-ce qui leur

empêche, rendu à l'article... l'article 15? Puis là on est au

moment : On vous avise puis vous aurez un droit de réplique, je le vais

dire de cette manière, de ne pas dire : Bien non, moi, je n'ai pas

complété entièrement ma peine. Moi, j'ai fait deux tiers, ça fait que ça ne s'applique

pas à moi. Nous, on a des légistes ici qui sont très intelligents, mais on a

des avocats à l'extérieur de l'Assemblée aussi qui sont très intelligents, qui

vont être là à la défense de leurs clients. Est-ce que c'est un élément qu'ils

vont pouvoir utiliser pour éviter que le nom de cette personne paraisse?

C'est la mise en œuvre que je vous offre.

C'est la seule crainte que j'aurais vraiment, ou à part de : On va... Il y

a... il y a... il y a d'autres cas qu'on va... on ne va pas...

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12 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...parce qu'on

va dire : Mais deux tiers, mais ce n'est pas entièrement, ça fait que...

M. Lafrenière : Mais... M. le

Président, puis même si on s'entend que c'est très hypothétique d'avoir un cas

au... au système provincial, c'est important d'avoir cet échange là, ça fait

que je le reconnais à ma collègue, on... on recommence à la prémisse de base

que la presque entièreté de nos dossiers devrait arriver du fédéral avec une

peine plus longue, mais quand même, on pourrait se retrouver avec un cas où une

personne pourrait faire valoir au... au tribunal qu'il devrait être encore

incarcéré, ce serait quand même particulier comme discussion de dire : Je

n'ai pas fini ma peine, je voudrais retourner à l'intérieur des murs. Parce qu'à

partir du moment où... Je comprends où on veut aller, en se disant : Il y

a des gars qui... des gars qui vont être très créatifs, là, mais dans les

faits...

Mme Maccarone : ...engager un

avocat qui pourra...

M. Lafrenière : Absolument,

mais dans les faits, ça veut dire, pour une peine provinciale, on parle d'à peu

près trois mois. Alors, est-ce qu'il pourrait jouer avec le temps? Est-ce qu'on

pourrait avoir un cas où on aurait une histoire de, on a reçu, on doit réentendre

et tout ça, mais au final, quand la décision sera prise, il va se retrouver, exemple,

sur le registre. On parle de quelques semaines, de mois, là. Avec une peine

fédérale, on parle d'années, je suis d'accord avec ma collègue, c'est pour ça

qu'on est vraiment sûr de bien l'avoir encadré dans ce qu'on a présenté hier.

Mais là, au provincial, si on parle d'une peine maximale de deux ans moins un

jour, parce que c'est le maximum au provincial, on met le tiers de la peine... puis

on s'entend, on se dit : Quelqu'un pourrait essayer de challenger en

disant : Oui, le dernier tiers, c'est marqué «entièrement», puis il y

aurait des avocats qui se chicaneraient là-dessus, puis je sûr qu'il y en a qui

le feraient. Mais au final, même si la personne pourrait avoir raison, on dit :

OK, selon votre interprétation, au lieu d'être à ce moment-là, là, au mois de

juillet, ça soit au mois de septembre. Bon, il y aurait deux mois où on aurait

été dans cette petite game de ping-pong là, mais au final, par la suite, il se

retrouverait sur le registre.

Mme Maccarone : Je ne suis

pas en désaccord pratico-pratique, je dirais que probablement ce serait le cas,

mais moi, je ne travaille pas dans le milieu carcéral, nous, nous sommes des

législateurs, on est ici, on regarde les lois. Ça fait que, pour moi, quand je

vois une ouverture d'une interprétation, puis se retrouve devant un juge, puis

le juge dit : Vous avez raison parce que c'est vrai, moi, je l'interprète

de cette manière. Ce n'est pas écrit nulle part, ça fait que l'avocat ou le

procureur ne va pas pouvoir dire : Bien, c'est comme ça que c'est compris,

au lieu de dire : Non, l'article 10 de la loi dit clairement :

Ce n'est pas le cas, ça fait que leur interprétation ne fonctionne pas. C'est ça

que je souhaite éviter, le un cas sur le 1000 ou le 10 000 potentiel, si ça ne fait

pas mal, puis on n'est pas en train de dénaturer quoi qu'il soit, c'est pour ça

que je me demande... juste... brime le «entièrement» ici, pas au 9, parce que

je comprends que c'est totalement différent, ça, c'est fédéral, mais juste ici,

qu'on le... qu'on le supprime, puis là, on aura zéro problème d'interprétation,

que ce soit un avocat, un délinquant, un juge, tout le monde comprend la même

affaire. Non, la face dit non.

M. Lafrenière : Je répondais

au visage de votre collègue. Je comprends, je comprends très bien ce que ma

collègue dit, je reviens à base, où on voulait avoir de la cohérence entre les

deux articles, entre ce qui se fait dans le milieu est vrai. Puis j'entends ce

que ma collègue dit, puis ce serait quand même particulier, par exemple, qu'une

personne vienne témoigner en disant : Ma peine n'est pas vraiment entière,

s'il vous plaît, rentrez-moi en dedans.

Mme Maccarone : C'est le

contraire, c'est ça que je veux dire. Rendu au 15, là, on dit que le comité va...

va aviser le délinquant sexuel que leur dossier est à l'étude. Ça fait que ça

se peut que leur nom va paraître, et, à ce moment-là, ils peuvent aussi... ils

ont 60 jours, dès la notification, de contester. Ce moment-là, le délinquant va

engager un avocat, l'avocat va lire la loi puis va dire : Mais là, mais

vous, vous avez... vous n'avez pas entièrement purgé votre peine, vous avez

quitté à 18 mois et non 24 mois, qui peut être le cas, je comprends, avec les

deux jours, un jour. Ça fait que ça veut dire que ça ne s'applique pas à vous. Ça

fait que moi, là, je veux déposer quelque chose devant le TAQ, puis on sait que

le TAQ, ça peut prendre du temps, ça, c'est une autre discussion, parce qu'on

souhaite qu'on peut aller assez rondement, puis rapidement. Pourquoi ne pas

juste lier leurs mains pour dire : Ce n'est même pas quelque chose qui

peut être considéré? Parce que rendu là, si on a des gens avec l'argent, les

moyens, une certaine intelligence, puis qu'ils peuvent engager des experts, il

me semble, si moi, je suis capable de trouver ça ici, en commission

parlementaire, il va y avoir plein d'autres gens qui vont pouvoir avoir la même

détermination, la même lecture, puis l'utiliser, puis peut-être... peut-être,

le TAQ va dire : Non, ça ne fonctionne pas de même, mais là, on est en

train de retarder les choses parce que là, on a besoin d'avoir une

interprétation, là, on a besoin d'avoir une étude, ça fait qu'au lieu que ça

prend 60 jours, parce que la définition d'«entièrement», ça, c'est... c'est l'autre

option. «Entièrement» n'apparaît nulle part, peut-être, on devrait ajouter «entièrement

peut dire» deux tiers, etc., au lieu de supprimer, c'est juste... fermer toutes

les portes. Ce qu'on fait ici, c'est des discussions qui sont sérieux, ça fait

que je ne sais pas, c'est peut-être une autre solution...

M. Lafrenière : ...Merci, M.

le Président. Puis, à chaque fois, ça génère des réactions, des discussions,

puis on écrit tout. Puis j'entendais l'exemple de ma collègue en disant :

Quelqu'un pourrait jouer le système, et tout. Je l'entendais. Je me

disais : Au final, ça veut juste dire qu'il y a une période de temps sur

laquelle il ne serait pas sur le registre, il le serait plus tard. Parce que

vous avez donné l'exemple du 1824...

Mme Maccarone : ...ils vont

gagner leur cause si... ça se peut. Le juge va pouvoir peut-être dire :

Non, je suis d'accord avec vous.

M. Lafrenière : ...l'entièreté

de votre peine. Vous aviez été sentencé à 24 mois, donc vous allez être mis sur

le registre après 24 mois, si je continue dans cette logique-là.

Mme Maccarone : u que vous...

Puis, c'est ça, moi, je vois là l'inverse. Moi, je pense que ça se peut, que le

juge va pouvoir interpréter pour dire : Non, je comprends ce que vous

dites, vous avez seulement fait 18 sur le 24, on vous a libéré parce que

vous avez été un délinquant modèle... je ne sais pas si ça se dit, là, mais

vous avez été libéré plus tôt, mais votre sentence, c'était quand même

24 mois.

M. Lafrenière : ...l'exercice

que je faisais, je... Moi aussi, je faisais l'exercice du pas fin, là, la

personne qui a toutes les mauvaises intentions du monde. Je me disais, on jase,

là, à 18 mois, on lui annonce qu'il va être sur le registre avant qu'il

sorte, puis, on va dire, dans le meilleur des cas, à 90 jours avant qu'il

sorte, on lui annonce. Il conteste. Il n'est toujours pas sur le registre, il

conteste...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Bien, c'est

ce que vous dites, il contesterait en disant qu'il n'a pas fait sa peine en

entier.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : ...elle avait

une question.

Mme Labrie : Bien, je cherche

une voie de passage en fait, là, parce que je pense qu'on veut essentiellement

tous la même chose ici. Dans le fond, l'objectif du ministre, c'est d'avoir la

possibilité du registre de la divulgation publique pour les personnes qui sont libérées

sans condition. Tu sais, c'est ça qu'on... c'est ça, le souhait ici, là, du

ministre. Et si on écrivait : En voie de libération sans condition, plutôt

que du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement? Je réfléchis à

voix haute, là. Dans le fond, parce que c'est... tu sais, c'est ça, là, le

ministre veut agir pour les cas où il n'y a pas de conditions de remise en

liberté. C'est ça, la situation pour laquelle le ministre veut un outil.

M. Lafrenière : Bien, puis

merci à ma collègue qui, encore là, nous cherche une voie de passage, là où

j'ai un petit enjeu, c'est que, même à la fin des sentences, quand on

dit : C'est terminé, puis on en a parlé dans le début du projet de loi, il

y a toute la série des 810 qui sont considérés comme des conditions quand même.

Quand la personne est remise, on... ça pourrait être calculé comme une

condition. Puis je reviens encore dans le même exercice que ma collègue fait en

disant : D'une façon législative, quelqu'un pourrait l'interpréter comme

des conditions s'il y a un 810. Alors, bien que ce soit vraiment intéressant,

puis je vois qu'on touche la même chose...

Mme Labrie : ...à ce

moment-là?

M. Lafrenière : Est-ce que le

terme «libération» inclurait libération conditionnelle, puis, à ce moment-là,

on n'y va pas?

Mme Labrie : Parce qu'après

ça, si le comité évalue que, de toute façon, c'est une libération

conditionnelle et qu'il y aura d'autres façons de protéger le public, ce n'est

pas nécessaire de le mettre dans le régime, ça lui appartiendra, là.

M. Lafrenière : Parce que, je

nous rappelle, l'autre... parce que, là, on a un enjeu opérationnel puis on

patauge là-dedans tout le monde ensemble, l'autre enjeu que j'ai, c'est un

enjeu qui... je pourrais même dire à la limite constitutionnel, où c'est le

droit de la personne à ce que son identité ne soit pas dévoilée comme ça. Là,

on joue entre les deux, on vient justifier cette... puis je le dis depuis le

départ, là, ce qui est une atteinte quand même grave. Puis nous autres, on

dit : Pourquoi? Bien, je vais dire sérieux, je... excusez-moi. C'est

sérieux, ce qu'on fait. On y va... on veut mettre la boîte la plus serrée

possible pour ne pas que ça amène des débordements ou que ça soit interprété

par quelqu'un qui dirait : Écoutez, vous êtes allés tellement... tellement

«loose» là-dedans qu'à la limite, là, c'est... le préjudice est plus grand que

ce que vous voulez protéger. C'est pour ça qu'on est tout le temps sur la...

sur un «hot seat» puis on essaie d'être prudents, donner les bonnes choses. On

continue à regarder.

• (12 h 10) •

Mme Labrie : ...à ce

moment-là, moi, la seule piste de solution que je vois, c'est de définir

«entièrement», tu sais, c'est de rajouter un alinéa qui définit «entièrement»

puis qui dit qu'«entièrement» inclut la question, là, nommée dans la

Loi sur

les services correctionnels, de la bonne conduite, puis tout ça, là, qui fait

référence à cet article-là. Parce que, sinon, il existe une faiblesse, moi, je

trouve aussi, là, qu'identifie ma collègue, que le «entièrement» n'est pas

défini nulle part. Donc, si ce n'est pas dans le changement de formulation ici,

il faut... il faut définir «entièrement», c'est tout, juste rappeler qu'est-ce

que ça veut dire dans le système.

M. Lafrenière : M. le

Président, je vais nous inviter à ce qu'on a fait tantôt, de... là, je n'arrive

pas, là. Ça fait qu'on va se prendre un petit cinq minutes juste aller revoir,

avec tout ce que nos collègues nous ont apporté. On va regarder les

possibilités qu'on a devant nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

sommes de retour. Nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous laisse la

parole.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, M. le Président, sachez que les équipes travaillent

présentement à un amendement qu'on va présenter à nos collègues à

l'article 10 sur lequel nous travaillons et même à l'article 9, parce

qu'on veut s'assurer que ce soit le même terme dans les deux articles. On

reviendra tantôt. Je sais que ma collègue voulait avoir une discussion sur un

autre des points. Alors, le temps que les équipes s'affairent à écrire — puis,

merci au collègue, on a trouvé une solution, là — on peut continuer

la discussion sur d'autres choses, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme la députée.

Mme Maccarone : ...de trouver

une solution pour nous... pour résoudre le problème. Ça fait qu'on a hâte

d'avoir l'amendement en question. Je voulais parler de la définition de

délinquant sexuel. On a entendu des groupes, on a lu dans quelques mémoires, ce

n'est pas clair, c'est quoi, la définition. Puis, encore une fois, nous sommes

des législateurs. On a tous reçu aussi les membres de la commission, une lettre

du CDPDJ, qui nous ont demandé aussi de clarifier, il disait que ça prenait une

définition. Et, si je comprends bien, c'est quelque chose qui va peut-être se

faire par le biais d'un règlement. Moi, je souhaitais savoir pourquoi que nous

n'avons pas pour... le gouvernement n'a pas poursuivi de la même manière qu'il

fonctionne pour le registre national, ça fait qu'au niveau fédéral. Parce que

là, au niveau fédéral, quand on parle du registre, on fait référence au Code

criminel, mais, quand on fait référence au Code criminel, c'est vrai qu'il n'y

a pas de définition, mais il énumère quand même un ensemble d'infractions

sexuelles puis même, admettons, etc., comme agressions sexuelles, exploitation,

infractions liées au matériel, abus sexuel d'enfant, obtention de services

sexuels, etc. Est-ce que ça, c'est quelque chose dont nous devons considérer à

incorporer? Je comprends que la définition par le biais d'un règlement, ça s'en

vient, mais dans le Code criminel, on fait référence au moins, juste... juste

pour répéter, pas de... pas de définition de délinquant, je comprends que

c'est... c'est nuancé, mais une liste d'ensemble d'infractions sexuelles. On

suivra un peu ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Puis, je le disais tout à l'heure, mais je

vais revenir sur la première... le premier volet, qui est de définir le

délinquant sexuel. Puis clairement, ce qu'on disait tantôt, à micro fermé,

ensemble, c'est qu'il y a des... des crimes qui, dans le temps, changent. Je

pense que, comme société, on... on évolue; des choses qu'on acceptait, tolérait

que ce n'est plus le cas aujourd'hui, M. le Président. Alors, je comprends très

bien le commentaire qui a été fait par la CDPDJ, qui veulent avoir quelque

chose de clair, de béton. Je les entends, je les comprends.

De notre côté, nous, comme société, on

veut être capables d'ajuster cette définition-là. Il faut se rappeler qu'à la

base, quand on a parlé aux articles 1, M. le Président, on venait rappeler

à quel point on voulait être très, très, très circonscrits dans des... la

clientèle qu'on voulait cibler, parce qu'encore une fois, ce qu'on met en

place, c'est une mesure qui est exceptionnelle.

Alors, par voie réglementaire, on va venir

dire à ce comité des cinq qu'est-ce qu'on veut qui soit traité, quels sont le

type de personnes qui devraient se retrouver sur le registre puis avec des

critères, la. La mesure vise délinquants sexuels qui sont aux termes ou à

l'expiration de leur peine d'emprisonnement, c'est un autre terme qu'on va

arriver bientôt.

Mme Maccarone : ...le punch,

M. Lafrenière : Je le sais,

c'était tout un punch. Et qui, selon les services correctionnels, sont à risque

élevé de récidive. Et ça, on le disait, on veut laisser nos professionnels du

correctionnel le soin de nous qualifier les gens, de les évoluer ceux qui sont

à l'intérieur. Alors, tous ces volets-là, parce qu'on dit : On va avoir

cinq professionnels avec des... des caractéristiques différentes, des

backgrounds différents qui vont venir évaluer, l'approche réglementaire va

venir leur donner les outils pour dire : OK. Qui devrait se retrouver sur

cette liste-là. Et c'est pour ça que le volet de la définition de... du... des

cas sexuels, on voulait laisser ça assez large pour être capable de le changer

par voie réglementaire, délinquant sexuel. Alors, par voie réglementaire, on va

devenir plus précis...

M. Lafrenière : ...avec

des termes comme «délinquant dangereux», tous des termes qui vont arriver ou

des évaluations qui vont arriver avec le délinquant lors de sa sortie à

l'expiration de sa peine. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on est

resté large là-dessus. Tu sais, et heureusement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK,

merci. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, puis

je comprends, je comprends pour la définition, mais c'est pour ça que je me

demande, même l'INSPQ fait référence sur le Code criminel quand on parle de

l'énumération de les éléments, tu sais, quand on parle des infractions

sexuelles désignées. Ça fait que je comprends, puis je suis d'accord, c'est

rare qu'une députée de l'opposition va dire qu'ils sont d'accord par rapport à

un règlement, mais je suis d'accord. Je comprends, encore une fois, la nature

du travail qui doit être fait. Mais au moins, dans le Code criminel, on fait la

référence aux infractions sexuelles désignées qui me semble quelque chose qui

nous donne un levier de flexibilité pour la compréhension des Québécois lors de

l'adoption de ce que nous sommes en train de faire. Parce que c'est vrai,

«délinquant sexuel», qu'est-ce que ça veut dire? Puis je comprends qu'on a

besoin de le règlement puis on pourrait faire référence à... Mais je pense que

ça amène un peu de clarté.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Puis M. le

Président, je vais vous donner des exemples, là, tu sais, d'accusations,

là : agression sexuelle, agression sexuelle grave, agression sexuelle avec

une arme, incitation à des contacts sexuels, pornographie juvénile,

exploitation sexuelle, inceste, actes bestiaux, publication non consensuelle

d'images intimes, sextorsion, menaces ou lésions corporelles à une tierce

personne dans le cadre d'une infraction sexuelle... Alors, ce sont des

exemples, puis ce qu'on veut être prudents... Puis j'ai beaucoup peur, moi, la

gradation, en voulant dire : Si c'est tel type de crime sexuel, ça, c'est

ce qu'on va prendre, l'autre, on ne le prendra pas. Le danger, c'est parce

qu'il y a le contexte avec ça. Si je prends une de ces infractions-là puis je

vous la dis aujourd'hui, vous allez dire : Bah! Peut-être pas si grave que

ça. Mais si on l'amène dans le contexte de ce qu'il est arrivé, comment les

victimes étaient choisies, peut-être que le «Bah!» va changer avec «Ça n'a pas

d'allure, il faut faire de quoi».

Je reviens encore avec le danger d'une

mécanique que j'appelle à crochets, là, en disant : On le crochète puis

c'est comme ça que ça va fonctionner. Puis ce n'est pas pour rien qu'on est

arrivés avec un comité d'experts qui vont sûrement avoir cinq positions

différentes... de l'analyser, de le regarder, puis de dire : OK, ça, là,

ça mérite ce filet de sécurité là. Alors, je vous ai énuméré certaines infractions

sexuelles. Pour moi, elles sont toutes incluses. Est-ce que ça va faire en

sorte qu'une personne qui a eu une accusation d'un de ces cas-là va

automatiquement se retrouver sur le registre? La réponse, c'est non. Mais avec

le contexte, avec tout ce qu'ils vont devoir évaluer... puis c'est pour ça

qu'on s'en remet à des experts, cinq personnes avec des backgrounds qui sont

différents.

Le Président (M. Schneeberger) :

Bon.

Mme Maccarone : Est-ce

qu'il y a un endroit quelque part, soit dans les lois existantes ou bien dans

ce projet de loi où on parle d'une infraction désignée ou crime de nature

sexuelle? Comme ça, on pourrait l'avoir ici, puis là, on fait la référence à

l'intérieur du règlement. Est-ce que ça existe quelque part?

M. Lafrenière : C'est

une bonne question, M. le Président, la phase réglementaire, on pourrait la

regarder, mais je veux rajouter un élément, puis il va peut-être aider la

réflexion de ma collègue. On se rappellera qu'on a pris l'engagement aussi,

quand on va développer le règlement, on veut le faire avec les organismes

aussi, comme CAVAC, comme le RIMAS, des gens qui sont sur le terrain puis qui

connaissent bien ces réalités-là. Alors, c'est sûr que la phase réglementaire,

pour moi, va être importante. Puis je vous ai annoncé déjà que c'est plusieurs

mois au pluriel pour bien mettre ça en place, alors on ne se privera pas de

parler à des experts là-dedans, non plus, là.

• (12 h 30) •

Mme Maccarone : Non,

non, bien, ce n'est pas ça mon point. J'essaie de savoir à quelque part, à

l'intérieur de nos lois existantes, ainsi que ce projet de loi, est-ce qu'on

fait référence... Parce que là, on parle de délinquants sexuels, mais on ne

parle pas de, comme, infractions désignées ou crimes de nature sexuelle, dans

le fond, qui pourraient être définis à l'intérieur d'un règlement. Mais on ne

fait pas référence à ça ici. Ça fait que, est-ce que c'est un oubli? Est-ce que

c'est quelque chose qui... C'est un manque? Est-ce que c'était fait par exprès?

Parce qu'on voit ça aussi dans le Code criminel.

M. Lafrenière : Vous

savez, M. le Président, le Code criminel, bien qu'il ne change pas toujours

aussi rapidement qu'on le souhaiterait, ça change. Alors, c'est volontaire de

parler d'infractions criminelles au sens large. Donc, tout ce que je vous ai

fait comme liste tantôt, qui était non exhaustive, il y en a peut-être de

nouvelles qui vont apparaître. C'est la raison pour laquelle on le laisse aussi

large.

Mme Maccarone : ...c'est

parce que ça ne répond pas à ma question, pourquoi qu'on ne fait pas référence

à ça dans la loi? Je comprends que ça s'en vient, puis je comprends que le sens

large...

M. Lafrenière : ...faire

référence à toutes les infractions, vous voulez dire?

Mme Maccarone : Non,

non, non. Juste la terminologie, pas une liste. Je comprends que la liste ou

tout le reste, ça peut arriver par le biais d'un règlement suite à une

consultation, mais on fait référence nulle part, à ce que je sache, dans ce

projet de loi, à le crime de nature sexuelle ou infraction désignée déterminée

par le biais d'un règlement, on ne fait pas référence de ça ici. Ça fait que ma

question, c'est... je sais que ce n'est pas dans ce projet de loi, la référence

à la notion d'eux, pas la définition... est-ce que ça existe ailleurs? Si ce

n'est pas le cas, il me semble que ce serait prudent d'inclure juste la

terminologie parce que je... pas pour la définition, une définition va...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...arrivée

après puis la liste de toutes les infractions potentielles peut arriver après,

mais on ne fait même pas référence à les infractions potentielles, le crime de

nature sexuelle, on... il n'y a pas de référence à ça nulle part. Puis là, ça

vous donne toute la liberté par la suite de faire vos consultations, de

travailler par le biais d'un règlement. Je ne veux... je ne veux pas vous

empêcher de faire ce travail qui est essentiel avec les groupes ainsi qu'avec

les forces de l'ordre, parce qu'ils auront... ils auront un rôle important à

jouer, mais on ne fait aucunement référence à ça. On parle uniquement des

délinquants sexuels, mais on ne parle pas des crimes.

M. Lafrenière : Oui, M....

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Je comprends la question, puis en même temps je réfléchissais, mais,

comme on écrit clairement : «Pour l'application de la présente loi,

"délinquant sexuel" désigne un délinquant sexuel tel que défini par

règlement du gouvernement.», je vous disais qu'on va mettre les accusations

possibles et tout. Puis j'espère... je ne suis pas sûr que ça réponde

directement à la question de ma collègue, mais... On ne dit pas :

Délinquant sexuel ayant commis un crime de nature sexuelle, c'est vrai. Pour

moi, c'est moins d'inclus, là, mais je suis ouvert puis je suis... J'ai juste

un premier café, là, mais, pour moi, «délinquant sexuel» fait référence à

quelqu'un qui a commis un crime sexuel.

Mme Maccarone : «...l'application

de la... loi, "délinquant sexuel" désigne un délinquant sexuel tel

que défini par le règlement du gouvernement.»

M. Lafrenière : ...en

passant, là, je ne veux pas... je ne veux pas le revirer de bord, là, c'est

juste... Je le relis, j'ai regardé, parce que, moi aussi, on veut la même

chose, on veut la meilleure loi, là, puis je pense, M. le Président, en tout

respect, que ça y répond...

Mme Maccarone : ...je

comprends, c'est l'orientation du gouvernement. Je vous entends. C'est logique,

c'est l'orientation du gouvernement. Moi, ce que j'aurais voulu, c'est juste d'avoir

quelque chose en noir et blanc, mettons, virgule : Pour l'application de

la présente loi, "délinquant sexuel" désigne un délinquant sexuel tel

que défini par règlement du gouvernement, incluant... ou qui été désigné

coupable d'un crime de nature sexuelle ou d'infraction désignée dans le

règlement. Je sais que c'est ça que vous souhaitez faire, mais on ne dit pas

que c'est ça qui va être à l'intérieur du règlement. Mais peut-être c'est moi

qui m'échappe quelque chose quelque part. Parce que l'orientation est bonne, c'est

juste qu'on ne dit pas c'est quoi, l'orientation. C'est juste ça.

M. Lafrenière : Je comprends.

Si je recule à l'article précédent, à 9, là, vers la fin du paragraphe, ce qu'on

disait, on disait : «...concernant une personne incarcérée pour une

infraction à caractère sexuel qui est en voie de libération du fait d'avoir

purgé entièrement sa peine»... «entièrement», on va revenir tantôt. Dans les

deux, je pense... je pense, ça y... ça y répond, là, dans la combinaison.

Mme Maccarone : Puis l'interprétation

des juristes quand on dit «à caractère sexuel», est-ce que c'est la même chose?

Je regarde juste au cas où que maître revienne. «Caractère sexuel», c'est la

même chose, égale à «crime de nature sexuelle»? Est-ce que ça comprend tous les

mêmes gestes? Est-ce que c'est...

M. Lafrenière : Mais... Puis

encore là, pour moi...

Mme Maccarone : Est-ce que...

Cet équilibre, est-ce que c'est...

M. Lafrenière : «Délinquant

sexuel», M. le Président, c'est la personne qui...

Mme Maccarone : Non, non, pas

ça, pas «délinquant». Je parle de ce que vous avez dit, «à caractère sexuel».

Est-ce que ça veut dire... Quand on dit «crime de nature sexuelle», est-ce qu'il

y a une interprétation large, est-ce que ça comprend tout, c'est-tu un

«catch-all»?

M. Lafrenière : À tous les

gens qui vous écoutent.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

Me Bugeaud... Bugeaud, oui?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bugeaud-Fortin.

Voilà. Allez-y.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Oui.

Donc, le législateur utilise vraiment les crimes... donc les infractions

criminelles à caractère sexuel. C'est utilisé pour le Bureau des infractions,

le Bureau des enquêtes indépendantes. C'est utilisé aussi pour les allégations

qui concernent les policiers. Donc, c'est vraiment l'expression qui est

utilisée dans le corpus et ça vise vraiment la liste, là, que, M. le ministre...

Mme Maccarone : ...que, pour

nous, ici... Parce qu'ils n'utilisent pas la même terminologie au niveau

fédéral. Est-ce que... est-ce que c'est quelque chose qui est unique pour nous

ici, au Québec?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Bien,

c'est une décision qui a été prise, en fait, quand l'article 286 a été

modifié pour introduire, justement, au niveau du Bureau des enquêtes

indépendantes que les infractions à caractère sexuel soient enquêtées par le

Bureau des enquêtes indépendantes.

Mme Maccarone : Bien, si l'interprétation

est bonne puis il n'y aura pas de confusion, c'est bon. C'est parfait.

M. Lafrenière : ...de deux

régimes pour les peines, au niveau correctionnel, on a provincial, fédéral,

mais on s'appuie toujours sur le même Code criminel. Ça fait que, donc, la

définition est... je pense qu'on est blindé là-dessus. Mais c'est un bon point.

Mme Maccarone : OK. Ça fait

que... Merci beaucoup, maître. Ça fait que ça veut dire... Juste pour que le

ministre répète encore une fois, les orientations dans le règlement, ce serait

de... on va avoir une définition suite aux consultations des groupes et on va

avoir une liste, pas exhaustive, parce qu'on comprend qu'on doit... ça peut

évoluer, comme vous avez dit, qui fait aussi

partie de ce règlement.

M. Lafrenière : Absolument.

Ce sont des barèmes pour guider notre comité des cinq. Il faut prendre la

meilleure décision. Puis c'est par voie réglementaire. Dans les prochains mois,

ils vont avoir beaucoup de travail à mettre ça en place, encore une fois, pour

baliser le travail de ces gens-là.

Mme Maccarone : OK, OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Pas d'autres questions? À ce moment...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce

que vous êtes prêts à déposer l'amendement ou on suspend l'article et on s'en

va à l'article 11?

M. Lafrenière : ...on les a

envoyés, en toute transparence, à nos collègues des oppositions, puis ça a été

déposé sur Greffier, ou ça se fait à l'instant, pour 9 et 10...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon,

alors, je pense que ce qui est proposé, il y a... vous avez eu des discussions,

j'ai entendu, qui... ça concernait aussi l'article 9. Alors, je vais

devoir avoir le consentement de la table pour réouvrir l'article 9, étant

donné qu'il a déjà été adopté au préalable. Consentement?

M. Lafrenière : Sinon, on

peut régler le 10, puis après ça, reculer au 9 si vous voulez, là, c'est

comme...

Le Président (M. Schneeberger) : Mais

est-ce que l'amendement proposé concerne le 9 et le 10?

M. Lafrenière : Absolument.

Le Président (M. Schneeberger) :

Bien, à ce moment-là, je n'ai pas le choix de l'ouvrir parce qu'on ne peut pas

parler du 9.

M. Lafrenière : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

fait qu'est-ce qu'il y a consentement pour l'ouverture du... du réouverture

de... de l'article 9? Oui? Donc, consentement, parfait, M. le ministre,

vous avez la parole pour déposer l'amendement.

M. Lafrenière : Absolument,

M. le Président, puis ce que je vous propose, c'est suite aux discussions qu'on

a eues ensemble. Vous vous rappelez qu'on parlait du «entièrement» ou... Alors,

on a trouvé une solution, M. le Président, à l'article 9, on va remplacer,

à l'article 9 de la

Loi sur la divulgation publique de renseignements

concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par

l'article 1 du projet de loi «avoir purgé entièrement» par «de

l'expiration de». Alors, cette notion, M. le Président, on la présente à nos

collègues des oppositions suite aux travaux qu'on a eus ensemble, et c'est un

terme qui se retrouve dans le corpus législatif, c'était notre crainte, on a

l'a vu tantôt, on disait : «Entièrement», ça se retrouvait, on a trouvé,

à... «de l'expiration de» qui peut peut-être amener plus de clarté pour tout le

monde et qui ne cause pas... pour dire un «clash» entre le 9 et le 10, c'est-à-dire

le provincial et fédéral. Dans les deux cas, ça serait interprété de la même

façon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'on peut... on a le... l'amendement, est-ce qu'il a été...

Mme Maccarone : Bien, pendant

que vous êtes en train de l'afficher, si vous le permettez, M. le Président, je

veux juste remercier le ministre et ses équipes, je trouve la solution élégante

comme on a eu... on a vidé la question, je pense, en ce qui concerne les

préoccupations et les dérives possibles, ça fait que je crois que c'est une

solution qui va plaire à plusieurs groupes puis plusieurs personnes qui ont

soulevé des préoccupations, ça fait que merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, on va suspendre parce que ce n'est pas encore rentré.

M. Lafrenière : Le petit

hamster...

Le Président (M. Schneeberger) :

Nous allons suspendre...

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Étant donné que nous avions déjà... j'avais déjà eu

le consentement de la table pour rouvrir l'article 9, on va d'abord

débuter par l'article 9 avec l'amendement. Alors, M. le ministre, je vous

écoute.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Alors, l'article 9 tel que discuté avec les oppositions :

Remplacer, à l'article 9 de la

Loi sur la divulgation publique de

renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de

récidive, proposé par l'article 1 du projet de loi, «d'avoir purgé

entièrement» par «de l'expiration de».

Voilà, M. le Président. Nous sommes prêts

à voter.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y avait des commentaires, questions? Ça va? Parfait.

Alors... alors, est-ce que l'amendement proposé de l'article 9 de la loi

édictée est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous

en sommes à l'article 10, M. le ministre. Je vous écoute pour

l'amendement.

M. Lafrenière : Oui, ça s'en

vient, M. le Président. Merci. Alors, l'article 10 : remplacer dans

le deuxième alinéa de l'article 10 de la

Loi sur la divulgation publique

de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de

récidive, proposé par l'article un du projet de loi, «d'avoir purgé

entièrement» par «de l'expiration de».

M. le Président, ce qu'on propose, c'est

la même chose qu'à l'article neuf, tel que discuté avec les oppositions, dans

un souci de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Est-ce qu'il y avait des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : ...juste un

commentaire, encore une fois, des remerciements. Je trouve la solution

élégante, je tiens... Je pense que c'est une avancée importante pour le projet

de loi.

M. Schneeberger : Merci

beaucoup. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 10 de la loi édictée

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Est-ce qu'il y a des questions sur

l'article 10 tel qu'amendé? Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 tel

qu'amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 11. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président.

L'article 11 : «Le Comité analyse les renseignements

concernant un délinquant sexuel qui lui sont communiqués en application de

l'article 10 et décide si des renseignements concernant ce délinquant

sexuel doivent être divulgués au public.

Les renseignements doivent être divulgués

si le Comité estime que l'intérêt de la sécurité publique l'emporte sur les

effets potentiels de la divulgation sur le délinquant sexuel concerné,

notamment à l'égard de sa sécurité, de sa liberté et de sa vie privée.

Dans le cadre de son analyse, le Comité

tient compte des éléments déterminés par règlement du gouvernement.»

Commentaires :

L'article 11

prévoit que le Comité analyse les renseignements qui lui sont communiqués aux

fins de décider si les renseignements sur le délinquant sexuel doivent être

divulgués au public. Ils le sont lorsque, de l'avis du Comité, l'intérêt de la

sécurité publique l'emporte sur les effets que pourrait avoir la divulgation

publique sur le délinquant sexuel. Il établit également que le gouvernement

détermine par règlement les éléments dont le comité doit tenir compte dans le

cadre de son analyse.

M. le Président, comme premier

commentaire, on va dire que ce qu'on vient déposer aujourd'hui,

l'article 11, c'est ce que le comité va faire comme travail. Et vous allez

voir dans les autres articles qu'il y a d'autres d'autres étapes, il ne faut

pas voir ça comme un diagramme d'intervention, puis notre collègue de

l'opposition nous a présenté une ligne du temps qui est fort intéressante. Je

veux la remercier. Moi, je pense que je n'avais pas réussi cette étape-là au

jeune primaire, mais notre collègue a fait quelque chose de clair qui nous

permet de comprendre où on s'en va. Ça fait que je nous invite, nous, de

regarder chacun des articles comme la base légale pour tout ça, mais de façon

opérationnelle, c'est très, très vrai, là, qu'il y a des étapes qui vont être

concomitantes là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Est-ce qu'il y avait des questions? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien,

merci pour les bons commentaires. C'est vrai, Mme Thivierge, elle travaille

très, très fort. Puis je trouve que le logique de suivre où nous sommes rendus

à chaque étape de la loi intéressante, parce que ça reste que c'est compliqué,

la mise en œuvre puis le processus, car nous allons poursuivre à déterminer si

nous allons mettre un délinquant à haut risque de récidive à l'intérieur de ce

registre. Ça fait que la... ce que nous avons proposé, ou nous avons soulevé

hors micro, M. le Président, c'est que, oui, on fait référence à

l'article 10, mais on s'est questionné que ce n'était peut-être pas

important aussi de faire référence à l'article 12 dans le processus

décisionnel, parce que, là, ils vont... Le comité va analyser les renseignements

et là on disait que c'est par la suite qu'ils vont demander d'avoir plus

d'information des services correctionnels ou de la sécurité publique. Alors, on

voyait ça comme peut-être un empêchement de poursuivre d'une façon efficace et

efficiente, parce que ça va retarder le processus. Alors, juste par mesure de

cohérence et de s'assurer qu'on prend tout en considération, on aura voulu

faire référence aussi à l'article 13 dans l'article 11. Ça fait que

«communiquer en application de l'article 10 et 12» pour s'assurer qu'il y

avait tout en même, mais je comprends ce que le ministre, il dit, on s'est

discuté que, dans le fond, c'est un cadre d'analyse, ça fait qu'il n'y a pas

nécessairement un échéancier, il y a... Voilà, c'était juste ça que nous avons

discuté...

• (13 heures) •

M. Lafrenière : M. le

Président, là, très, très, très rapidement, brièvement, ce que ça vient de

dire, c'est que, dans une logique, là, on sait que c'est le secrétariat va être

fait par la Sûreté du Québec quand ils vont recevoir un dossier, logiquement,

dans leur machine à saucisses, là, il y a des messages qui vont partir en

disant : La victime, les corps de police, parce que plus loin on va parler

des corps de police, ça fait que tout ça va se faire en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Juste,

est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 11? Parce que s'il

n'y a pas d'autres questions, on va le mettre aux voix tout de suite, sinon, on

va en revenir parce qu'il est déjà dépassé de deux minutes.

Mme Maccarone : Bien, je

vais... j'ai peut-être une autre question. Je ne veux pas pour empêcher,

mais...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, parfait. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre la séance

jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Je rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi

numéro 13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité

de la population et modifiant diverses dispositions. Alors, avant le... la

fermeture à 1 h, nous en étions à l'article 11. Est-ce qu'il y avait

des questions ou arguments sur l'article 11? Aucun, parfait, alors, est-ce

que l'article 11 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

19259 5909 Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté.

Article 12, M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M.

le Président, merci beaucoup. Le Comité peut exiger d'un corps de police ou des

services correctionnels du ministère de la Sécurité publique tout renseignement

qu'il estime nécessaire dans le cadre de son analyse. Il peut également

demander à Services correctionnels Canada de lui communiquer un tel

renseignement.

L'article 12 permet au Comité d'exiger d'un corps de police

des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique la

communication de tout renseignement nécessaire dans le cadre de son analyse, et

ceux-ci sont tenus de les fournir. Il permet également de demander de tels

renseignements à Services correctionnels Canada, et la dernière lecture que j'ai

fait, c'était le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 12? La

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M.

le Président. Rebonjour, collègue. Pratico-pratique, là, on est en train de

dire qu'on va exiger Services correctionnels du Canada d'agir. Est-ce qu'on a

ce type de... de nous fournir de l'information? Est ce qu'on a... service

correctionnel du ministère de la Sécurité publique, attends, «le Comité peut

exiger d'un corps de police ou des services correctionnels, il peut également»...

OK, ça fait qu'on demande à... au Canada puis on exige à l'interne?

M. Lafrenière : ...absolument,

M. le Président, puis je l'ai déjà vu dans un autre

article de loi, quand on a

fait le PL 79, on se disait toujours qu'on peut, au Québec, notre

législation a force de loi au Québec, on peut exiger, lorsqu'on va avec une

autre province ou le fédéral, on peut demander.

Mme Maccarone : ...a une

entente déjà en place où on a ce corridor de... discussion, d'échange d'information

qui est déjà en place pour que ce soit déjà fluide? Ce n'est pas une nouveauté,

je présume.

M. Lafrenière : Ce n'est pas

une nouveauté du tout, c'est déjà le lien, puis on se rappellera quand on a

fait, plus tôt, l'article où on disait que Services correctionnels Canada avise

le service policier dans les... au plus tard 90 jours avant la date de

libération, on avait déjà dit que c'était un corridor qui existait déjà, ça

fait qu'on n'est pas dans de la nouveauté, là, ce qu'il y a de nouveau, c'est

qu'on peut demander des compléments d'information, puis c'est déjà un lien qui

fonctionne bien, qui existe.

Mme Maccarone : Est ce que c'est

déjà arrivé dans le passé, à la demande de renseignements, qu'ils refusent?

M. Lafrenière : M. le

Président, je ne serais pas capable de répondre avec affirmation mais

honnêtement, présentement, ce n'est pas le cas, dans le sens que l'information...

M. Lafrenière : ...Service

correctionnel Canada, puis on avait lu un

article de loi, de leur côté, qui les

obligeait à transmettre l'information. Alors, s'il y a eu des compléments

d'information que quelqu'un aurait refusés, honnêtement, je n'ai jamais entendu

ça sur le terrain.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça veut dire qu'il y a un complément de leur bord aussi en ce qui concerne

l'information ou les renseignements qu'ils doivent donner aux provinces.

M. Lafrenière : Exactement.

C'est pour ça qu'on dit qu'il peut demander. Puis on veut s'assurer, dans le

fond, qu'on ait toute l'information en main pour prendre la bonne décision. Et

présentement ça va très, très bien, là.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Sherbrooke.

Mme Labrie : Non, je n'ai pas

rien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah!

vous n'avez pas de question? Ah! je pensais que vous aviez une question tantôt.

Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste une

dernière mention, parce qu'on me l'a soufflé à l'oreille en même temps, on

n'est pas la seule province à avoir un type de registre comme ça, on se le

rappellera. Puis, quand on a fait notre vérification diligente avec les autres

provinces, ça fonctionne déjà, ça fonctionne déjà bien, donc, l'échange

d'information entre le SCC et la province.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que l'article 12 à la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 13. M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument,

M. le Président, et je sais qu'on a déposé un amendement. Alors, je ne sais pas

si le greffier l'a reçu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lafrenière : Est-ce que je

lis l'article 13 et on lit... de notre amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Lisez

l'article 13 avant et, par la suite, vous procédez à l'amendement.

M. Lafrenière : Parfait, M.

le Président. Alors, l'article 13 :

«Le comité informe par écrit le délinquant

sexuel qu'il doit décider si des renseignements le concernant doivent être

divulgué et lui donne l'occasion de présenter ses observations écrites dans le

délai qu'il fixe.

«Il peut, s'il estime approprié, en

informer toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour

laquelle le délinquant sexuel a été condamné dont l'identité est connue et lui

donner l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il

fixe.»

Comme commentaire, M. le Président :

L'article 13 prévoit que le comité doit informer le délinquant sexuel

qu'il analyse la possibilité que des renseignements le concernant soient

divulgués au public et lui donner l'occasion de présenter ses observations

écrites dans le délai qu'il fixe. Il permet également au comité d'en informer

toute personne victime d'une infraction à caractère sexuel pour laquelle le

délinquant sexuel a été condamné dont l'identité est connue afin qu'elle puisse

présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe.

Et, comme je l'ai mentionné plus tôt, M.

le Président, suite aux échanges qu'on a eus avec les oppositions, on aurait un

amendement à proposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Allez-y. Est-ce que le... la... vous l'avez au secrétariat, le greffe? Oui,

vous l'avez. Parfait. C'est bon. Vous pouvez... vous pouvez la lire.

M. Lafrenière : Super! Alors,

M. le Président, à l'article 1, l'article 13 de la

loi sur la

divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants à risque

sexuel... non, délinquants sexuels, pardon, à risque élevé de récidive :

Remplacer l'article 13 de la

Loi sur la divulgation publique de renseignements

concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par

l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«Lorsque le Comité doit décider si des

renseignements concernant un délinquant sexuel doivent être divulgués, il en

informe par écrit le délinquant sexuel ainsi que toute personne victime d'une

infraction à caractère sexuel pour laquelle celui-ci était condamné et dont

l'identité est connue, et leur donne l'occasion de présenter leurs observations

écrites dans le délai qu'il fixe.

• (15 h 10) •

«Il en informe également le corps de

police desservant le territoire où l'infraction pour laquelle le délinquant

sexuel a été condamné de même que celui desservant le territoire où il est

prévu qu'il réside et leur donne l'occasion de présenter leurs observations

dans le délai qu'il fixe.»

M. le Président, cet... je vais vous lire

le commentaire, pardon : Cet amendement vise à retirer le pouvoir

discrétionnaire du comité concernant l'information à toute personne victime

d'une infraction à caractère sexuel pour lequel le délinquant sexuel a été

condamné et dont l'identité est connue, et qu'il doit décider si des

renseignements concernant le délinquant sexuel doivent être divulgués. Il

oblige le comité à le faire. Il oblige également le comité à en informer le

corps de police desservant le territoire, l'infraction pour laquelle le

délinquant sexuel a été condamné, de même que celui desservant le territoire où

il est prévu qu'il réside afin de leur donner l'occasion de présenter leurs

observations dans le délai qu'il fixe.

M. le Président, avec cette proposition

aujourd'hui, on répond à des échanges qu'on a eus avec les oppositions, qui

étaient juste, où on se disait... Premièrement, on laissait au début le pouvoir

discrétionnaire au comité d'aviser la victime ou non. Ça, on dit qu'il doit le

faire. Donc, premier changement important. Deuxièmement, suite aux échanges, on

s'est dit aussi, puis ça, c'est... je pense que c'était l'ADPQ et le SPVQ qui

nous ont parlé de ça, de leur implication importante quand un suspect a été...

quand il a été enquêté sur leur territoire ou qu'il va demeurer sur leur

territoire, en disant que c'est important d'avoir leurs observations, puis

c'est ce qu'on vient mettre dans l'article.

Je vais devancer une question des

collègues, parce qu'on avait parlé des services de police autochtones, des CPA

qui sont dans certaines communautés, oui, dans d'autres, ils ne le sont pas. On

parlait d'environ une vingtaine, mais, bien sûr, comme on va avancer dans notre

projet de loi n° 13 puis on va permettre la régionalisation de la police,

peut-être qu'il y en aura... il y aura moins de territoires qui seront

desservis. Dans les cas où c'est la Sûreté du Québec, M. le Président, le site

de liaison de la Sûreté du Québec, qui s'occupe des communautés autochtones,

aura le devoir d'aller voir les autorités locales. Et ça, M. le Président, il

faut être prudents parce que, là, on combinait police et politique, moi, je...

M. Lafrenière : ...quand même,

garder un bras de distance. On peut s'imaginer dans une communauté de

300 personnes, de demander au chef ou au conseil de bande de... de se

prononcer sur le fait qu'une personne qui habitait la communauté, qui est

membre de la communauté ou qui reviendrait comment ça pourrait amener une

situation délicate, en passant par un intermédiaire, on évite ce genre de

situation là. Et, encore une fois, il y a... on est rendus à 22 CPA,

22 corps de police autochtones. On sait que les Cris et les Naskapis, les

Inuits sont déjà bien desservis par une généralisation. Il risque d'y en avoir

d'autres. Alors, on a bon espoir que la plupart des communautés vont être

desservies. Ceux pour qui c'est la Sûreté du Québec, le fait d'utiliser le...

l'officier de liaison va... va venir combler ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. C'est des amendements qu'on... qu'on attendait. Donc, je remercie le

ministre. J'ai une question sur la manière dont ça va être fait pour contacter

la victime. Puis d'ailleurs c'est ce qu'on souhaitait, là, que ce soit une

obligation de... de contacter la victime pour lui donner la possibilité de

communiquer ses observations. C'est quoi, les intentions du ministre, par

rapport à la façon dont ça va se passer? Parce qu'on peut imaginer que, pour

une victime, de recevoir une lettre comme ça, qui... qui lui fait part que la

libération s'en vient, là, de son agresseur, puis tout, ça peut-être assez

perturbant. Juste m'assurer peut-être que, dans la réflexion, la manière dont

ça va être fait va être prise en compte, peut-être avant dans du CAVAC peut

faire cette démarche-là, par exemple, ou juste m'assurer qu'on ne laisse pas la

victime apprendre comme ça, là, sans support, que ça s'en vient, la libération,

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Parce que la dernière chose qu'on veut faire, c'est, revictimiser la

personne. Puis, ce que je disais à mon équipe, en même temps que vous passiez

la question, je me dis : Quelle belle occasion, encore une fois, de

travailler avec le CAVAC... Les gens qui étaient avec nous dans la

consultation. Puis, au lieu de faire une approche mur-à-mur, parce qu'on a déjà

beaucoup de sensibilité dans les corps de police qui font des enquêtes sur des

crimes à caractère sexuel, il y a plusieurs modus operandi qui ont été

développés, comme ne pas laisser un message sur la boîte vocale, ne pas...

Alors, vous comprenez, il faut y aller dans la... avec beaucoup de doigté. Je

pense qu'il n'y aura pas un cas qui va être identique à l'autre, mais de

travailler avec le CAVAC, avec les gens de terrain, puis c'est ce qu'on va

mettre dans la phase réglementaire quand on va travailler sur ce volet-là, on

va absolument travailler avec les organismes qui connaissent les victimes, qui

savent les... les choses à faire et à ne pas faire, les bonnes et les mauvaises

pratiques. Alors, c'est là qu'on va le développer. Mais sa réflexion est très

bonne, il ne faut pas y aller dans un... un envoi de lettre à domicile.

En passant, on parle d'un crime qui aurait

pu être puni pour 12 ou 15 ans de pénitencier, on peut s'imaginer que la

personne a pu se déplacer, elle a pu mettre de côté cette partie-là de sa vie,

n'a peut-être même pas l'intérêt d'en reparler. Ça fait que, vraiment, on ne

veut pas y aller dans une approche mur-à-mur, on veut... on veut prendre le

temps de bien faire les choses.

Mme Labrie : Exact. Mais je

suis contente d'entendre ça, parce qu'effectivement on peut imaginer que, quand

ça fait plusieurs années, ça peut réactiver un trauma, là, quand même, là, de

recevoir tout d'un coup un rappel que ceci a existé dans son parcours de vie,

là. C'est... ça... ça peut nécessiter un accompagnement, effectivement, de

vivre ce moment-là. Puis, tout le processus de décider aussi : Est-ce

qu'on veut participer ou pas, là, aux réflexions du comité. Donc, je... je

remercie le ministre d'avoir cette sensibilité-là pour son règlement.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre. Oui.

M. Lafrenière : Puis, il y a

une étape importante aussi qui est mentionnée. Quand la victime... quand le

suspect est libéré, pardon, le service correctionnel fait déjà une approche

avec la victime, ça fait qu'on va regarder avec eux les meilleures pratiques.

Mais clairement, dans notre approche réglementaire, on veut développer ce

volet-là parce qu'il y a un volet d'accompagnement, comme la collègue le

disait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Les

informations qui vont être partagées, je comprends, on va avoir un

accompagnement, on cible les groupes qui vont le faire, puis aussi un

accompagnement, mais quelles sont les informations spécifiquement qui vont être

partagées? C'est-tu les conditions de libération? C'est-tu uniquement que cette

personne et... fera peut-être

partie d'un registre?

M. Lafrenière : Oui,

absolument. Merci, M. le Président. Conditions de libération, il n'y en aura

pas, parce que la personne... on se rappellera, on a eu ce débat-là ce matin,

ça va être une fin de sentence. Donc, il va quitter. Donc, la personne, la

victime va être avisée de cette libération-là. La discussion que j'avais avec

les collègues, c'était de se dire quelles autres informations peuvent être

partagées. Ultimement, on sait que les informations pourraient devenir

publiques, mais, au début, elles ne le sont pas, ça fait qu'on ne peut pas

partager toute l'information qu'on mettrait ultimement sur le registre. Encore

là, dans la phase réglementaire, il y a sûrement une façon de faire qui sera

développée, en disant : Écoutez, quand on est à prendre la décision, c'est

peut-être plus d'entendre la victime en disant : Voici ce qui va arriver,

avez-vous des informations à nous transmettre avant qu'on prenne une décision?

Mais bien qu'on apprécie bien cette personne, on ne pourrait pas lui donner de

l'information qui ne se retrouverait pas publique à ce moment-ci. Donc, où il

va aller rester, les autres détails, on ne pourra pas lui transmettre à ce

moment-là, mais on en prend bonne note, cependant, dans la façon de faire,

avant même de le publiciser, est-ce que, justement, si la victime a accepté,

puis la collègue de Sherbrooke le disait tantôt, si elle décide, on pourrait la

tenir au courant avant que ça ne se retrouve public à la dernière... au dernier

moment, ça fait que... Ça, c'est un lien en passant qui se fait beaucoup

présentement avec les enquêteurs terrain qui développent un lien avec les

victimes. Puis, entre autres, quand on parlait du bracelet antirapprochement,

c'est là que les... certains enquêteurs nous ont dit : Vous savez, à

certains niveaux, là, les victimes ne veulent même pas qu'on les appelle, ça

fait qu'on n'y va pas dans le mur-à-mur, on travaille avec elles...

Mme Maccarone : Puis quand

vous avez parlé de les... la police autochtone, par exemple, pour consulter sur

le terrain, je présume que vous avez parlé avec la communauté en question pour

voir s'ils sont à l'aise avec les changements que nous allons aborder, mais

vous n'avez pas dit que le devoir de police d'aller consulter... parce que si

on parle de la SQ, qui dessert les territoires autochtones, par exemple, ce

n'est pas écrit, ce n'est pas explicite qu'ils ont une obligation de consulter

ces groupes, c'est juste ça. Mais je comprends, on va avoir une police régie

par la suite, mais ce n'est pas explicite, ici.

M. Lafrenière : M. le

Président, puis on avait des échanges là-dessus au début, puis c'est ça, la

beauté, des fois, on a un échange puis on dort là-dessus. Moi, je m'étais

dit : Écoutez, le conseil de bande, on pourrait... mais grand, grand

malaise, comme je viens d'expliquer, de contacter le conseil de bande pour

avoir une information sur quelqu'un qui... qui est sur leur territoire, là, on

mélange police et politique. Ce qu'on a mis maintenant, c'est le corps de

police, corps de police qui inclut les corps de police autochtones aussi, et

donc, la Sûreté du Québec, en plus d'être membre permanente du groupe des cinq,

vont aussi avoir cette... cette tâche-là avec l'officier de liaison, ça fait

qu'explicitement, quand on va développer notre façon de faire, ça va être noté,

quand il n'y a pas un corps de police autochtone autonome, je parlerais d'un

CPAA, à ce moment-là, il va falloir passer par la Sûreté du Québec, qui est

l'officier de liaison qui pourra avoir, encore là, de l'information avec un

minimum de détails qu'on va donner, on ne pourra pas partager tous les détails

avec un élu du conseil de bande.

Mme Maccarone : Puis quand on

parle d'informer les renseignements par écrit, je comprends le besoin de faire

ça par écrit parce que c'est un souhait des victimes qui souhaitent avoir ça,

mais j'essaie d'imaginer, tu sais, une personne, peut-être, qui est souvent en

train de déménager pour leur protection, on garde écrit, est-ce qu'on ne

devrait pas privilégier aussi un autre moyen, au cas où qu'on ne peut pas

rejoindre cette personne? Tu sais, moi, j'ai déménagé, j'ai mis un an et demi

pour... deux ans, même, pour le transfert de mon courrier, mais même encore, il

y a des choses qui n'ont pas été transférées. Tu sais, je ne veux pas dire que

notre système n'est pas efficace, mais des fois, juste pour s'assurer que 100 %,

on va les contacter, de garder écrit, je ne dis pas de ne pas l'enlever, je...

je comprends le besoin de le prioriser, mais dans le cas où on n'a pas un

accusé de réception ou quelque chose comme ça, juste pour s'assurer que la

communication a bien fonctionné.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président, c'est un bon point, puis d'ailleurs, quand on a fait nos

consultations, rappelez-vous, je crois que c'est le CAVAC qui était venu nous

dire, quand on transmettait les conditions de libération d'un suspect à la

conjointe, de prévoir qu'il y a une possibilité de le faire par écrit parce que

les gens sont nerveux, ils sont... puis on le comprend. Alors, en bon français,

j'étais pour vous dire : Trop fort, casse pas, de venir dire qu'il faut

qu'ils le fassent par écrit. L'intention du législateur, c'est que la personne

l'ait puis qu'elle soit capable d'en prendre conscience puis de le décanter. Ce

qu'on disait, dans le modus operandi présentement, c'est que le Service

correctionnel canadien informe la victime, par la suite, il va y avoir des

échanges, on le comprend bien, avec les gens du comité si on demande, si on

demande à la victime si elle veut participer ou pas, mais ça, dans l'approche

réglementaire, c'est tous des points qu'on va être capables de ramener, surtout

qu'il faut se rappeler qu'on veut travailler avec le CAVAC puis les autres

organismes, je pense qu'on va être capables de développer une façon, mais de le

marquer par écrit, puis qu'ils finissent par le rejoindre, l'exemple que ma

collègue donnait, par téléphone, ça fait que je veux dire, on... on ne lui en

voudra pas, mais à l'inverse, si je mettais juste de tenter de communiquer,

d'avoir compris que le CAVAC nous disait vraiment, là, des personnes qui

sont... bien, je vais vous donner un exemple, chez le médecin, j'aime bien

mieux me le faire écrire, quand je sors de là, je ne m'en rappelle pas bien ,

bien, ce qu'ils m'ont dit, puis je ne suis pas capable de plus lire ce qui est

écrit, mais en tout cas.

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : Ma

proposition, ce n'est pas de supprimer «par écrit», c'est juste de s'assurer

qu'on a peut-être un autre moyen, parce que maintenant, c'est fixe, c'est net,

c'est par écrit, pas autre moyen, ça fait que je comprends, ça va être le moyen

privilégié, puis ça va être de cette façon, mais ça se peut qu'on va échapper

quelques personnes, pas de leur faute, ça fait que de le garder, mais c'est

quoi le... Tu sais, est-ce qu'on a... mettons, l'option, la solution, si on ne

rejoint pas ces personnes par écrit, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Lafrenière : Bien, on va

s'assurer, dans la... la phase de développement de la prochaine année, de le

regarder, justement, avec les gens qui vont être sur ce comité, que ce soit au

niveau du secrétariat ou des membres du comité, aussi, associations de

victimes, on va... on va essayer de mettre sur le plus béton. Ce qui me rend à

l'aise, d'après moi, c'est la mesure ultime de le mettre par écrit, ça fait que

tout ce qui sera fait en deçà de ça, parce qu'ils ne l'auront pas rejoint, moi,

ce que ma collègue veut me dire, c'est qu'on ne peut pas juste faire un «one

way», dire : On a envoyé une lettre, ça a été envoyé. Je comprends très

bien ce que ma collègue dit. Moi, le meilleur outil que je veux développer,

parce que dans l'aspect légal, c'est ce qu'on regarde, là mais dans la

pratique, de venir dire de s'assurer que la personne victime, on a tout tenté

pour la rejoindre. La personne a pu déménager, elle a pu... il peut arriver

bien des choses, hein, mais de tout tenter si on... dans l'approche

réglementaire ou quand on va développer une façon de faire, on va le mettre

là-dessus.

Mme Maccarone : Sauf que dans

cet article, ce n'est pas ce qui est écrit, c'est juste ça. À la...

Mme Maccarone : ...avec des

spécifications qui vont être dans le règlement. Puis, encore une fois, je

comprends la nature les nuances que nous avons besoin, mais, ici on dit «par

écrit» puis on ne dit pas si on les rejoint ou pas, de trouver un autre moyen.

Ce n'est pas juste une question des gens que, peut-être, ils ont déménagés pour

leur propre protection, mais il y a aussi... il y a plus que la moitié de la

population qui sont analphabètes par exemple. Ça fait que ce qu'on peut dire,

peut-être un suivi juste pour s'assurer... c'est-tu un appel, mais que le

comité a la liberté de s'assurer que les informations ont été rendues. Parce

que, là, si on dit juste «par écrit»... Ça se peut qu'il y en ait plein, puis

je ne veux pas qu'ils reviennent par... après pour dire : Bien, non, non,

c'est... Encore une fois, le législateur ne parle pas pour rien. C'est

explicite dans l'article. Ça fait qu'est-ce qu'on a une petite nuance qu'on

peut ajouter juste pour se... garder «écrit», mais qu'ils ont l'obligation de

confirmer... je ne sais pas, que ça a été reçu.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : M. le

Président, quand je regarde la précédente version de l'article 13, je vais

le relire : «Il peut, s'il estime approprié, en informer toute personne victime

de l'infraction à caractère sexuel». Ça, c'était la première version qu'on

avait mise, que je trouvais très large. Puis c'est suite à nos échanges puis,

entre autres, après avoir entendu l'association des victimes qui me

disait : Par écrit, c'est plus facile pour les femmes... «les femmes», les

personnes qui reçoivent l'information, ça fait qu'on l'a ajouté. On peut

ramener «informe». Nous autres, on voulait juste monter plus fort un peu. Ça

fait que je suis bien ouvert, là. Selon les commentaires des collègues, on a

rajouté «par écrit». Au début, c'était «informe». Alors, je suis... moi, je

suis bien ouvert. On peut remettre «informe». Je trouvais plus fort «par

écrit», surtout qu'on répondait à une demande de CAVAC.

Mme Maccarone : Non, non, je

veux garder «par écrit». C'est ça mon but, c'est de ne pas supprimer, c'est

juste d'avoir un garde-fou juste pour s'assurer que... Si le «par écrit» ne

fonctionne pas, bien, qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer qu'on a vraiment

communiqué avec eux? Gardez «par écrit», mais, tu sais, est-ce que... ou de

faire des vérifications, puis, si ça n'a pas fonctionné, par un moyen

technologique ou par le biais d'un appel, parce qu'on... je pense qu'on a dit

qu'on parlait de... pas 2 000 personnes, on espère avoir le moins de

personnes possible. Ça fait que, si c'est 150, 200, il me semble que ce n'est

pas une charge de travail qui est trop volumineuse. Je ferais la comparaison,

car j'ai siégé pour la réforme pour le Curateur public, on a discuté un peu ça,

parce qu'on parle des personnes vulnérables, puis des fois c'était difficile de

les rejoindre, mais on voulait s'assurer que l'information est communiquée pour

le plus possible protéger leurs droits. Ça fait qu'on avait mis des balises. Je

ne m'en souviens pas exactement c'était quoi, mais... Ah! c'était ça. Bien,

c'est ça. Mettons, on a ajouté «ou par un moyen technologique». Mais je

comprends qu'on ait besoin d'avoir une nuance de ça, parce qu'on souhaite

l'écrit, si ça ne fonctionne pas, par un moyen technologique, mais quelque

chose. Juste ce «wording» là que, pour moi, il manque, mais «écrit», c'est bon.

M. Lafrenière : ...puis je

comprends ce que la collègue veut identifier puis... Je veux dire, comme je

vous le dis souvent, l'intention du législateur puis l'intention du ministre de

la Sécurité publique, c'est non seulement qu'on les... qu'on transmettre

l'information et qu'ils la reçoivent, qu'on ait le feedback. Alors, bien

évidemment, ça sera... ça va faire

partie de la tâche que je veux donner aux

équipes quand ils vont s'asseoir avec les associations de victimes, de

dire : OK, parfait, là. Maintenant qu'on dit «le moyen privilégié», ce qui

déclenche ça, c'est une lettre. OK, l'étape un. Mais après ça on fait quoi?

Est-ce qu'on va travailler justement avec les CAVAC? De quelle façon on va

travailler pour rejoindre ces personnes-là? Parce que, peut-être, ces

personnes-là, en passant, sont déjà avec un groupe d'entraide, ils sont déjà

avec un groupe. Ça fait que je pense qu'il va y avoir de quoi à développer pour

trouver la bonne façon.

A contrario, ce que j'ai peur du moyen

technologique, puis la dame du CAVAC nous l'avait bien dit, les gens ont appris

avec le temps de ne pas... de ne plus laisser de messages sur les cellulaires,

la femme qui est en couple, ou quoi que ce soit. Ça fait que je pense que ça va

demander du doigté. On va le travailler avec le CAVAC, là, vraiment des groupes

qui étaient avec nous. Celui-là, je ne le vois vraiment pas comme un

«one-size-fits-all», puis je comprends ce que ma collègue dit. Alors, on le met

le plus fort, on garde «par écrit». L'intention du législateur, c'est que non

seulement on fasse l'effort, mais qu'on la rejoigne, la personne, la victime,

puis pour ça, prenons tous les moyens possibles.

Mme Maccarone : OK. Bien,

c'est ça, en tout cas, je n'ai pas nécessairement un amendement pour ça. Je

comprends le... C'est vrai, c'est ça qu'on a entendu. Peut-être ce n'est pas

par le moyen technologique, mais juste de dire... puis on s'assure que

l'information a été bien reçue puis on leur donne la liberté. C'est cet

élément-là qui manque pour moi, tu sais. Le moyen, ce n'est pas ça qui me

dérange, mais c'est parce qu'on n'a pas... on n'a pas assuré, ici, qu'on va

assurer qu'il y ait une confirmation. Puis ça fonctionne des deux bords. Tu

sais, je l'ai mentionné, 52 % de la population sont analphabètes, puis là

on demande à la victime de partager aussi leurs... tu sais, leurs commentaires,

leurs points de vue, leurs témoignages, mais ça doit être fait par écrit.

Est-ce qu'on pourrait privilégier pour elle, si elles souhaitent un autre

moyen, comme... c'est-tu une vidéo, c'est-tu... quelque chose comme ça? Parce

que ce n'est pas tout le monde qui vont pouvoir écrire une note pour expliquer

leurs expériences.

M. Lafrenière : ...dans le

domaine policier. M. le Président, dans certaines occasions, quand la personne

ne peut pas écrire, on est capable de prendre sa déposition, ses informations.

Puis je nous rappelle qu'au début on avait vraiment marqué «informer»...

M. Lafrenière : ...pour

moi, «informer», ça voulait dire que ça allait dans les deux sens. «Aviser», ça

veut dire je t'ai envoyé une lettre, «informer», on s'attend à ce qu'il y ait

un retour, une réception. Ça fait que je pense qu'on est à la bonne place parce

que c'est vraiment... ce qu'on voulait, c'est que l'information se rende,

qu'elle soit reçue, non pas juste une lettre à la poste d'un avis x, y, z parce

que c'est important. Puis ma collègue l'a bien mentionné, on ne parle pas de

milliers de personnes, on parle, selon nous, là, de peut-être 120,

150 personnes. Alors, ça va être à développer. Mais je reprends cet

engagement-là parce que c'est ce qu'on veut. On a pris la peine de le rajouter,

de le préciser, parce que, M. le Président, c'est vraiment là qu'on voulait

aller. On voulait faire un pas de plus vers les victimes suite à ce qu'on a

entendu.

Mme Maccarone : ...pour

la victime de présenter leurs observations écrites. Est-ce qu'il y a aussi une

ouverture pour ça? Parce que j'ai dit analphabètes, mais j'aurais dû dire

analphabètes fonctionnels... pas tout le monde, 52 % de la population...

j'ose croire qu'on en a plusieurs qui ne pourront pas communiquer de cette

manière.

M. Lafrenière : ...M. le

Président... rajouter puis je consultais mon collègue, on l'a tous les deux

vécus d'être face à une personne qui n'est pas en mesure d'écrire, puis pas

nécessairement juste pour une raison de... j'étais pour dire de maîtrise de la

langue, mais des fois, c'est juste dans la situation... la personne ne veut pas

écrire, ne peut pas écrire. Puis on l'a pris, ça se fait aussi. Puis ça, cette

sensibilité-là, ça va prendre... c'est un des éléments sur lequel on travaille

beaucoup, toute la sensibilité d'entendre... Parce que là, c'est ce qu'on

propose, de le soumettre par écrit, parce qu'on ne peut pas dire que la

personne doit nous parler, parce qu'il y en a qui ne voudront pas, ou de venir

devant un comité, parce qu'on ne veut pas ça non plus. On va s'ajuster. Si la

personne ne peut pas le faire par écrit, bien, on sera capables de s'ajuster à

ce moment-là.

Mme Maccarone : C'est

parce qu'on est dans l'article maintenant puis on est précis. C'est pour ça,

moi, présenter leurs observations dans le délai qu'ils fixent, je... peut-être,

équipe du bord de la victime, lui donnant toute la liberté de partager ses

observations de la façon qu'elle souhaite avec la flexibilité, ça se peut que

ça va être par un appel, par un courriel, par une vidéo. Parce que là, on dit

de présenter leurs observations écrites dans le délai qu'ils fixent. Et je

comprends que c'est ça que le ministre, son intention, c'est d'être plus large.

Mais la loi, c'est noir et blanc puis c'est vraiment balisé.

Mme Labrie : Je

rajouterais, si je peux me permettre...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...pour

appuyer ce que ma collègue dit, pour les corps policiers, on ne leur demande

pas que les observations soient écrites. Donc, ce serait cohérent, là, que,

dans les deux cas, ce soit la même chose, là. Si les corps policiers peuvent

présenter leurs observations, peu importe le médium, bien, il me semble que ça

devrait être la même chose dans le paragraphe qui précède, là.

M. Lafrenière : ...2 minutes

de suspension, s'il vous plaît. Merci...

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

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16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors

nous reprenons les travaux et puis, après moult discussions entre le ministre

et les députés, on a convenu de suspendre l'amendement déposé à l'article 13

et aussi l'article... l'article 13 lui-même pour aller à 14. Alors, est-ce

que j'ai le consentement de la table? Oui?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, nous allons à l'article 14. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président.

Alors, l'article 14 : «Lorsque le Comité conclut que des

renseignements concernant un délinquant sexuel doivent être divulgués, la

divulgation contient les renseignements suivants :

«1° le nom du délinquant sexuel et tout

nom sous lequel il s'identifie ou sous lequel il est connu;

«2° son année de naissance;

«3° sa description physique, y compris une

marque physique distinctive;

«4° sa photo;

«5° la municipalité ou, si le Comité

l'estime plus approprié, la région où il est libéré et celle où il réside ou

celle où il est prévenu qu'il réside;

«6°...»

Prévu, j'ai dit prévenu, «prévu qu'il

réside»

«6° la date de sa libération, la durée de

la peine d'emprisonnement qu'il a purgée, l'infraction pour laquelle il a été

condamné et, si le Comité l'estime approprié, les circonstances de la

commission de cette infraction;

«7° les infractions pour lesquelles il a

été condamné antérieurement et les circonstances de la commission de ces

infractions, si le Comité l'estime approprié;

«8° les conditions qu'il doit respecter à

sa libération;

«9° les caractéristiques communes des

personnes victimes, sans que cela permette de les identifier directement ou

indirectement.

«Le Comité précise, dans les conclusions

de sa décision, les renseignements à divulguer et établit leur période de

diffusion, laquelle ne peut excéder trois ans.»

Commentaires :

L'article 14

détermine les renseignements que doit contenir la divulgation, il précise, en

outre, le contenu des conclusions de la décision du Comité et fixe la durée

maximum... maximale, pardon, de divulgation, soit de trois ans. Voilà, M. Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'essaie

de réconcilier... j'ai peut-être deux questions. Première question, c'est quand

on lit le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, on utilise le

«notamment». «Notamment, sa décision préciserait les renseignements divulgués,

notamment le nom, l'année de naissance, la description physique», etc. Mais

ici, c'est fixe. Ça fait que c'est comme si on ne se donne plus cette liberté

dont était déjà prévue dans la présentation qui a été faite auprès du Conseil

des ministres. Ça fait que c'est peut-être ma première question, pourquoi ce

changement? Est-ce qu'on ne souhaite plus avoir la souplesse?

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Si on regarde les points cinq, six et sept, on a utilisé «si le

comité l'estime plus approprié». Alors, effectivement, suite à après avoir

entendu des groupes, on a compris que dans certains cas, il faut être très

prudent aussi pour ne pas identifier les victimes directement. Il y a aussi

tout ce qui est l'aspect «vigilante» où les gens pourraient tenter de s'en

prendre à des délinquants qui ont été libérés. C'est pour ça qu'on a mis la

municipalité où ils habitent, mais on a marqué aussi «ou, si le comité l'estime

plus approprié, la région», ça fait que c'est là qu'on a... on est venu

rechercher de la flexibilité puis s'assurer que le comité puisse évaluer dans

le cas par cas. Puis, je faisais souvent l'exemple, si on parle de Montréal, qu'on

parle d'un quartier, c'est une chose. Dans une plus petite municipalité de 200,

300 personnes, de venir dire même le nom de la municipalité, ça pourrait être

problématique. Mais je ne sais pas si ça répond à la question de la collègue,

mais on est venu chercher de la flexibilité dans ces articles-là. Mais j'écoute

ma collègue.

Mme Maccarone : Pour ces

éléments, oui, mais «notamment», ce n'est pas remplacé par ça. Moi, je dirais :

les renseignements... suivants, notamment. On... Ça prend un «notamment» à quelque

part. Moi, je... Regarde, it's not the hill I'm going to die on, ce n'est pas

ça, c'est plus qu'un moment donné, moi, de mon expérience, les lois, ils vivent

20 ans, 25 ans. Moi, je ne sais pas à quoi s'attendre dans 25 ans,

puis ça se peut qu'ils vont avoir besoin de plus que ça. Ça fait qu'un «notamment»,

ça vous donne... ça donne la liberté au législateur dans les années qui suit d'ajouter

le nécessaire. Ça fait que ça, c'est peut-être question un. Question deux... S'il

y a une ouverture pour ça, je l'ajouterai de bonne foi, là, je pense que ça

serait bon, ce serait un ajout important.

L'autre chose, je veux juste comprendre...

Mme Maccarone : ...la façon

que c'est écrit, parce qu'on dit dans le préambule au début : «Lorsque le

Comité conclut que des renseignements concernant un délinquant sexuel doivent

être divulgués, la divulgation contient les renseignements suivants»,

j'ajouterais «notamment». Puis, à la fin, là, on dit... ils vont décider quel

renseignement. Est-ce que c'est ça, le sens de la phrase : «Le comité

précise, dans les conclusions de sa décision, les renseignements à divulguer»?

Est-ce que ça, ça veut dire que ce n'est peut-être pas tous les renseignements

qui vont être publiés? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Lafrenière : À cette

étape-là, M. le Président, c'est là qu'ils vont avoir pris la décision, je

prends encore l'exemple numéro cinq, s'ils vont avoir décidé d'inscrire la

municipalité ou plutôt la région. Est-ce qu'ils vont décider de mettre tous les

détails de l'infraction ou pas? Vous savez, à trois reprises, M. le Président,

à cinq, six et sept, on dit que le comité doit l'évaluer. Donc, à la fin, c'est

là qu'ils rendent leur décision puis disent : Voici ce qu'on va mettre.

Alors, au lieu de mettre la ville de Saint-Fortunat, que j'aime bien, là, bien,

ils vont peut-être dire plutôt Centre-du-Québec.

Mme Maccarone : ...que j'ai

bien compris.

M. Lafrenière : ...de

«notamment», M. le Président, en même temps, là, qu'on se parle.

Mme Maccarone : Pendant

qu'ils font la vérification, le «trois ans». Pourquoi trois ans? Ça vient d'où,

le trois ans? Comme, pourquoi pas cinq ans...

M. Lafrenière : ...on vient

dire, là, c'est qu'on trouvait que c'était opportun justement d'avoir un trois

ans. Cinq ans nous paraissait trop long. Un an, écoutez, c'était... c'était de

renouveler à chaque fois le processus. On est allé dans un mitoyen, à trois, en

se disant : On n'est pas dans le cinq ans, qui paraissait beaucoup trop

long, puis d'enlever espoir puis le sortir, c'est...

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : On peut

renouveler. C'est un maximum de trois ans. Il faut se rappeler... Si je regarde

le délai... excusez-moi, une seconde, je vais retourner, les conditions...

Mme Maccarone : ...plus tard.

C'est ça?

M. Lafrenière : Exactement.

Vous allez voir plus tard, dans un autre article, on venait dire que, le

processus, on a mis en place pour réviser.

Mme Maccarone : ...c'est

l'article 21.

M. Lafrenière : Oui. Puis, si

vous regardez le dernier paragraphe de l'article 14, M. le Président, vous

avez : Le Comité précise, dans ses conclusions de la décision, les

renseignements à divulguer et établit leur période de diffusion, laquelle ne

peut excéder trois ans. C'est un maximum.

Mme Maccarone : J'essaie

d'être pratico-pratique. Ça, ça veut dire que je... Après trois ans, je décide

de renouveler. Est-ce que ça provoque un autre trois ans?

M. Lafrenière : ...de trois

ans chaque fois.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça peut... OK.

M. Lafrenière : Ça peut être

un an. On peut rajouter une quatrième année, si vous voulez.

Mme Maccarone : À chaque

fois, c'est ça?

M. Lafrenière : Oui, on peut

le renouveler sans cesse, là. Le trois ans peut revenir. Vous allez voir plus

tard, on a mis un mécanisme en place sous le gouvernement.

Mme Maccarone : OK. C'est ça

que je voulais confirmer.

M. Lafrenière : Ce n'est pas

arbitraire, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on

pourrait renouveler à vie pour cette personne.

M. Lafrenière : On n'espère

pas. On espère que les gens vont bien se...

Mme Maccarone : Non, on...

mais on a cette latitude-là.

M. Lafrenière : Oui, on l'a,

on a cette capacité-là. Mais on l'a laissé assez large, M. le Président, pour

ne pas arriver justement... tu sais, on verra. Encore une fois, on se rappelle,

là, c'est... c'est un test. Puis on commence à laisser de la latitude en

disant : Le comité a aussi une fourchette, là. Ce n'est pas trois ans à

chaque fois, c'est un maximum de trois ans.

Mme Maccarone : ...juste pour

bien comprendre.

M. Lafrenière : Oui.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, plusieurs

choses que je veux dire ici. La première, c'est une question... En fait, on

peut s'imaginer que les gens peuvent déménager après, là, même à l'intérieur du

trois ans, là, donc c'est sûr qu'au moment où le comité précise dans les

conclusions de sa décision qu'il veut divulguer, par exemple, la région parce

que la personne, elle s'en va à Saint-Fortunat puis ils veulent diffuser

qu'elle est au Centre-du-Québec, si, finalement, un an plus tard, cette

personne-là, je ne sais pas, ne trouve pas d'emploi, décide de changer de

région, on s'en va en Estrie ou à Montréal, ou peu importe, est-ce que le

comité peut... va mettre à jour, finalement, la divulgation?

M. Lafrenière : Absolument,

M. le Président. Puis c'est un très bon point. Puis on l'a, tout à l'heure, à

l'article 20, j'ai espoir qu'on va se rendre là. On l'a, on l'a prévu, M.

le Président, que... Justement, quand il y a les changements, puis, oui,

changements de résidence, mais, même au niveau physique, grands changements

physiques, on l'a inclut aussi pour que les informations soient mises à jour.

Bien, ça, c'est prévu, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

M. Lafrenière : J'aimerais

répondre à ma collègue, si vous permettez, de Westmount—Saint-Louis pour ce qui

est du «notamment». Quand on a fait le mémoire, on... par la suite, on est venu

rajouter des détails de ce qu'on voit aujourd'hui. Je vous rassure que chaque

ligne qui a été mise là a été soupesée en évaluant l'atteinte au droit du

délinquant versus comment protéger la société. On... C'est le maximum avec

lequel on est à l'aise d'aller, M. le Président, ce qu'on a mis là comme

information aujourd'hui. On dit cependant que le comité a la capacité, dans

certains cas, de mettre d'autres... de diminuer les informations mais d'aller

plus large que ça, on... Puis on a regardé ce qui s'est fait dans les autres

provinces. C'était le maximum qu'on pouvait mettre. C'est pour ça qu'on n'a pas

mis «notamment», on ne voulait pas laisser l'ouverture d'en rajouter.

Mme Maccarone : OK. Ça

m'amène peut-être une autre question... Oui. Je ne sais pas si...

Mme Labrie : Vas-y, Jennifer,

je...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça m'amène à

une autre question. D'abord...

Mme Maccarone : ...est-ce

qu'on a un avis légal qui nous confirme qu'on est béton en ce qui concerne la

protection des renseignements personnels, les droits et libertés? Tu sais, on

sait que nous avons des préoccupations, on sait que le geste que nous posons ici,

évidemment, c'est pour la protection des victimes, puis c'est louable, mais on

a des lois en place, on a une charte. Est-ce qu'on a un avis légal? Puis, si

oui, est-ce qu'on peut le déposer? Est-ce qu'il y a... ou être assuré que cet

exercice a été fait?

M. Lafrenière : Puis vous...

Oui, je veux rassurer ma collègue, on n'a pas sorti cette information-là de...

sans avoir été revérifié par le volet juridique. Mais, comme vous savez, dans

nos travaux de commission, on n'a pas d'avis légal à déposer, M. le Président,

mais, oui, on a travaillé avec l'ADAJ, on l'a fait tout le long et ça a pris du

temps parce que tous ces éléments-là ont été soupesés, on a regardé ce qui

était fait dans d'autres provinces et, tout franchement, M. le Président, on n'est

pas à l'abri d'avoir une contestation judiciaire, on le sait. Cependant, on est

allé voir ce qui s'est fait ailleurs, puis à chaque fois, ça a été pesé,

soupeser par les meilleurs juristes au monde, comme on a déjà dit ensemble.

C'est pour ça qu'à chaque fois que je parle, je vais voir de l'autre côté si

j'ai bien fait mon travail.

Mme Maccarone : Moi, je veux

juste dire que si le ministre est souverain comme autre ministre, il peut

prendre le choix de... c'est lui qui décide s'il va le déposer ou non pour

partager avec les membres de la commission. C'est juste qu'on... vous comprenez

que, même moi, dans mon caucus, j'ai... le député d'Acadie, de l'Acadie, qui

est l'ancien procureur en chef pour le Canada, c'est la question qu'il me pose,

je n'ai pas une réponse. Puis j'aimerais beaucoup le... lui rassurer par

rapport à les balises. Est-ce qu'on pense qu'on va avoir des recours contre

nous quand nous allons procéder à la mise en œuvre du registre? Puis maintenant

nous allons publier cette information. Qu'est-ce qui est prévu pour ça?

M. Lafrenière : M. le

Président, pour la première question de souveraineté, je pense que ma collègue

de Sherbrooke avait une question, on passera à celle-là. Pour le deuxième... Je

vous taquine.

Pour le deuxième point, est-ce qu'on est à

l'abri d'avoir une poursuite? La réponse, c'est non. M. le Président, je veux

même vous annoncer qu'on n'est pas rendus là encore de notre projet de loi, il

y a même les Hell's Angels qui ont fait savoir qu'ils voulaient contester ce

que je voulais mettre là. Je comprends très bien que c'est un groupe à but non

lucratif qui veut faire la promotion de la moto pour les personnes plus âgées,

mais ceci étant dit, on n'est pas à l'abri de ça du tout. Je vous répondrais

pour votre collègue estimé juriste, que j'aime beaucoup, le député de l'Acadie,

qu'on a fait notre benchmark, on est allés voir ce qui se faisait dans les

autres provinces, et, de notre côté, les légistes ont vraiment regardé chacun

des points. C'est pour ça que dans... aujourd'hui, on ne vous présente même pas

un «notamment», le carré de sable, il est plus fermé qu'ouvert.

Mme Maccarone : Vas-y.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je

comprends que le ministre ne veut pas mettre un «notamment», parce que, de

toute façon, il ne peut pas avoir une liste beaucoup plus longue que celle-là,

moi, je veux quand même discuter avec lui d'un