Donc, sinon, l'amendement que je vous propose à

l'article 51 se lit comme suit, M. le Président. Donc :

Ajouter,

après le deuxième alinéa de l'article 82, introduit par l'article 51 du présent

projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les sommes

visées aux paragraphes 3°, 4°, 6°, 7° et 10° du premier alinéa de l'article 79

peuvent servir à financer une entente

conclue en application de l'article 37 de la Loi concernant le Réseau

électrique métropolitain (indiquer ici l'année

et le numéro de

chapitre de cette loi), à la condition que les sommes soient

octroyées à la suite d'un processus d'appel d'offres public, lequel doit

prévoir, pour toute acquisition de matériel roulant, un seuil minimal de

25 % de contenu canadien.»

Et, M. le Président, nous avions commencé

effectivement le débat, et ce que nous avons eu l'occasion de dire à chacune des fois, c'est un libellé qui est

proposé, oui, mais j'aimerais qu'on s'entende d'abord sur un principe,

quitte à ce que les termes soient modifiés

par une

partie ou pour l'autre, c'est d'abord le principe sur lequel on doit

s'entendre. Et ce que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises au cours

de ces quelques heures de travaux que nous avons eues ensemble, et également que le chef de la Coalition avenir Québec a eu

l'occasion de répéter depuis des mois, c'est que c'est un projet majeur,

des investissements considérables, qui aura certainement une portée au niveau

du transport en commun positive, mais, en même temps, on a une belle occasion

de favoriser le développement économique.

Et actuellement, lorsque l'on lit le projet de

loi tel qu'il est libellé, lorsque l'on entend le ministre ou le gouvernement se prononcer sur la question, ça ne

semble pas acquis qu'il y ait un minimum de contenu canadien, et ce serait un non-sens, M. le Président, lorsque l'on

sait que l'Ontario, que l'État de New York, qu'il y a eu une entente qui

a été signée avec l'Europe il y a quelques

mois à peine, entente qui laissait place à du contenu local aussi. Donc, on

serait franchement un petit peu le dindon de

la farce, au Québec, si on était prêts à investir autant de deniers publics

dans un projet majeur, on en convient tous, mais sans d'aucune façon se

soucier du contenu canadien de ce projet-là.

Donc, encore

une fois, au ministre l'invitation est lancée. Entendons-nous sur le principe,

quitte à modifier des mots par la

suite. Moi, ce n'est pas tant le libellé auquel je tiens, mais bien le

principe. C'est certain qu'avant le départ, en juin dernier, j'aurais aimé que ce principe-là soit

réitéré de façon forte parce qu'on le sait il y a des appels d'offres qui ont

déjà été lancés, cela aurait été l'occasion

d'émettre une préoccupation gouvernementale. Cette préoccupation n'est pas

venue de la part du ministre

à ce jour. Aujourd'hui, souhaitons-le, ce sera le cas pour que l'on puisse

enfin s'assurer de retombées également économiques importantes à travers

ce projet majeur.

Donc,

j'introduirai l'amendement de cette façon-ci, mais très ouvert à échanger avec

le ministre pour s'entendre sur ce principe incontournable, selon nous.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Sur cet amendement déposé à l'article

51, questions, commentaires, interventions? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je vous salue, M. le ministre, l'équipe du ministre, la

députée de la

partie gouvernementale, mon collègue de Deux-Montagnes, ma

collègue aussi de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Honnêtement,

ce que j'aurais apprécié... Puis je ne sais pas à quel point on peut respecter

mes souhaits, là, mais j'apprécie que

le collègue ait déposé son amendement. Mais j'aurais aimé ça — puis vous avez le droit de refuser,

monsieur, je ne vous en tiendrai pas

rigueur, là — juste

une minute ou deux, là, l'article 51, faire un topo parce que ça fait

longtemps puis juste voir de quelle façon

l'amendement du collègue de Deux-Montagnes peut s'imbriquer intelligemment dans

cet article-là. Vous avez le droit de me

dire : Bien, écoute, regarde, on l'a déjà de fait, ainsi de suite, mais il

me semble que ça me rafraîchirait la

mémoire, puis ça nous permettrait aussi de voir toute la portée, de sentir la

portée de l'amendement offert par les gens de la CAQ.

Président (M. Iracà) : Alors, une question de procédure. On peut le

faire sans problème. Il faut suspendre l'amendement,

sinon on va être obligés de le prendre sur le temps de l'amendement. Alors, si

on suspend l'amendement et on refait

un topo à l'article 51 pour revenir par la suite à l'amendement,

ça peut se faire. J'ai besoin du consentement. M. le ministre.

Lessard : Ce qu'on

pourrait faire, peut-être dans les commentaires. Parce que, comme on a déposé l'amendement, on peut discuter de l'amendement,

puis, dans mes discussions d'amendement, ça me permettra, quand j'aurai à intervenir, peut-être

de ramener un peu dans quel cadre on était. Ça fait que c'est peut-être

comme ça qu'on le fera. Ça fait que ça évitera peut-être de le suspendre

puis de s'enfarger dans une procédure plus que d'autre chose.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. M.

le ministre.

Lessard : Oui, bon, je regarde l'élément qui est déposé,

donc, par la CAQ. On se souvient, lorsqu'on

discutait de cet article-là,

nécessairement, donc, c'était pour exiger qu'il y ait du contenu canadien dans l'appel d'offres qui a été lancé par la Caisse de dépôt. On le sait,

quand la

Loi sur l'Autorité régionale de transport a été déposée, on dit...

puis on disait : Bien, O.K.,

l'autorité est constituée d'un conseil

d'administration, il y a des gens qui

sont nommés autant par la CMM que par le gouvernement, et donc ils vont

planifier, etc., ils vont accepter les propositions, en tout cas, les recommandations faites par l'autorité sur son niveau de planification et d'intégration

de l'ensemble du réseau, là. On se souvient,

il y a autant ceux qui exécutent, à tous les jours, la prestation, soit la Société

de transport de Laval, de Montréal, de Longueuil et le RTM, le Réseau de

transport métropolitain, qui lui... les trains de banlieue, etc., puis la

coordination des autobus, etc. Donc, on

dit : Bon, il y aura une

nouvelle desserte à l'échelle métropolitaine, incluant Saint-Jérôme puis

la MRC, je pense... C'est-u du Roussillon? MRC. Donc, ce n'était pas

l'intégration parfaite.

Une voix : Saint-Jérôme.

Lessard :

Saint-Jérôme. Alors donc, à ce moment-là, quand cette loi-là a été adoptée, ils

avaient prévu comment on le finance.

Et là l'article 79 de la

loi sur le financement disait : Bien, c'est les

recettes perçues, on vend des titres de transport, alors on vend aussi toutes sortes d'autres rémunérations des

services qu'elle offre. Il y avait aussi la contribution des automobilistes, les montants versés par... sur

la taxe des carburants, les permis de conduire, l'immatriculation. Il y

avait aussi les contributions

gouvernementales et, bon, toute autre contribution exigée en vertu d'un autre

article, là. En général, ça

définissait l'assiette pour laquelle ils allaient, dont les contributions pour

les municipalités. Puis on a un service, ça comprend différentes facettes. Bâtissez une première tarification. Puis,

dans ce cadre-là, il y avait eu des appels d'offres, on se souvient, là, pour des wagons et dans lesquels,

on se souvient, il y a eu un premier appel d'offres. Bombardier y avait répondu, il s'était qualifié. Finalement, ça a été

jugé non recevable parce qu'il manquait des éléments, donc ça avait été rejeté, et donc le contenu avait été baissé de

25 % à 15 %. Et, au dernier appel d'offres, là, ce n'était pas eux

qui avaient gagné l'appel d'offres. Ça a donc ramené à l'Assemblée

nationale l'importance du contenu canadien.

Donc, dans ce

temps-là, il n'y avait pas seulement la

Loi sur l'Autorité régionale de

transport métropolitain, mais il y a eu aussi la loi qui modifiait la

Loi sur la Caisse de dépôt pour autoriser la Caisse de dépôt à créer la Caisse

de dépôt... le volet infrastructure, à non

seulement investir dedans, mais à opérer et à développer, donc, un système,

donc, de transport électrique autonome.

Alors donc, ça, c'est à la suite. Donc, quand tu es arrivé pour le financer, la

ministre des Finances a déposé un

cadre, là, on se souvient de notre petit tableau qu'on a repris souvent et

maintes fois, à se l'expliquer puis à voir les compréhensions là-dedans.

Puis, quand

tu arrives maintenant pour le fonctionnement, ils ont lancé un appel de

qualification. Il y a des sociétés qui

ont répondu à la préqualification pour se rendre, après ça, à la fin, à faire

une proposition finale, et, quand est arrivée la proposition finale, on savait qu'il avait lancé l'appel d'offres sans

exiger de contenu canadien, donc, parce qu'il favorisait une plus grande compétition, une compétition

internationale. Il favorisait aussi un rendement. C'est toujours la

discussion qu'on a eue ici entre la nouvelle offre de

service à Montréal, sur la Communauté métropolitaine, et le rendement aux usagers qui a fait... On en a beaucoup parlé dans

les 51 articles. Et, quand on a quitté en juin, bien, la majeure était

sur le fait que, bon, bien, si vous ne

l'avez pas fait quand vous avez créé la

loi sur la Caisse de dépôt Infra, si

vous ne l'avez pas fait quand on a créé l'Autorité régionale de

transport métropolitain, bien là, dans la loi qui met en oeuvre le réseau

électrique de Montréal, donc le REM, bien là, on arrive à des articles qui

traitent de comment l'autorité perçoit les montants

et va les redonner, là, dans l'intégration. Elle, elle a parlé avec le REM.

Donc, le REM, c'est la Caisse de dépôt, là, on a vu que c'est une société en commandite, comment elle a organisé la

façon dont elle va isoler l'actif et l'exploiter. Et là on voudrait, par cet article-là, avec le dépôt de

l'amendement, donner le mandat à l'autorité. Donc, le gouvernement a

conclu une entente qu'il n'avait pas exigée avec la Caisse de dépôt à ce

moment-là parce qu'on constituait la loi qui autorisait

la Caisse de dépôt à lancer les activités du REM pour son indépendance, etc.,

donc qu'elle soit autonome dans la façon dont elle va le gérer.

Maintenant,

quand on arrive à cet article-là aujourd'hui, bien là l'opposition dit :

Bien là, je voudrais les forcer, je

voudrais les forcer à avoir un contenu canadien par un autre moyen, donc

l'article qu'on voit aujourd'hui, non seulement pour tout ce qu'elle va percevoir, mais pour ce qu'elle perçoit déjà.

Parce que vous faites référence aux contributions, aux immatriculations,

en taxes et carburants. Ça, c'est des vestiges du passé. C'est avec ça que la

ville de Montréal, la... comment qu'elle

s'appelle, l'AMT, excusez-moi, donc, allait se financer. Bon, on a une longue

liste de tout ce qui servait à financer

les anciens services. Et là on dit : Bien, prenez ça, puis je t'exige.

Avant, le gouvernement exigeait et exige toujours un contenu pour le matériel roulant, hein, que ce

soient les autobus, principalement, entre 10 % et 25 %. Donc, vous

dites, là, à l'autorité puis au conseil

d'administration : Je vais mettre dans ta loi l'obligation de prendre

toutes ces autres sommes là, on n'a

pas discuté des autres sommes, mais je vais te donner l'obligation de dire à la

Caisse de dépôt, à la place du gouvernement,

d'exiger un contenu canadien lorsque tu feras le REM, donc faire indirectement

ce que le gouvernement n'a pas voulu faire directement pour des règles

d'indépendance, etc.

Dans le débat

qu'on a eu, à savoir, bon, quand on regardait le montage financier — puis c'étaient les arguments avancés par, je pense, tous les gens qui ont eu

à... que ce soit l'opposition officielle, la deuxième opposition ou les

tiers partis — donc, ça a été de dire : Bien, écoutez,

dans le montage financier, le gouvernement met beaucoup d'argent, amène sa contribution, ils prennent part à une

participation, ce n'est pas des prêts puis ce n'est pas des subventions, puis

on a eu tout le débat sur cet aspect-là, mais dire : Vous devriez

exiger.

Ça fait que, là, c'est là... je pense que ça

fait le tour de la question sur pourquoi on est rendus là, pourquoi cet article-là qui visait moins ce qu'on est en train

de discuter aujourd'hui. Mais l'occasion était là pour l'opposition de

dire : Moi, je vais déposer un

amendement puis je veux forcer la Caisse de dépôt, qui lui non seulement est

propriétaire de ces actifs... Donc,

si je peux exprimer ainsi, vous voulez faire faire à l'ARTM ce que le

gouvernement n'a pas fait, en partant, sur

le REM en lui laissant son indépendance complète sur le fait de gouverner ses

affaires et d'obtenir son rendement et sa capacité de réaliser le REM.

Donc, c'est pour ça qu'on est dans une étape où

est-ce qu'on aura à voter sur cet article-là, mais ça permet d'expliquer, oui, sur les conventions

internationales, il n'y a pas de limitation. Le gouvernement, quand il gère ses

affaires, il peut exiger un contenu canadien, il peut exiger de l'assemblage. Puis

on n'a pas restreint ce droit-là dans les accords qu'on a signés autant avec l'Europe qu'avec les États-Unis. Toutefois,

la particularité, ce n'est pas le gouvernement qui est propriétaire et exploite. Donc, c'est là que, sur

l'indépendance de la Caisse de dépôt, on a dit : On laisse toute la

marge de manoeuvre. Ça nous amène donc à une

prise de décision sur la façon dont vous abordez la question dans cet article-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Si je comprends les propos du ministre, à l'époque, le Parti québécois, je

pense que c'est en 2015, quand il y

avait eu le projet de loi qui créait Infra Québec, Infra... en tout cas, on se

comprend, là, le Parti québécois avait vertement demandé justement qu'il

y ait un contenu minimal à l'intérieur de ce projet de loi là qui obligeait la

Caisse de dépôt à suivre les recommandations

faites par le gouvernement. Ce que je comprends de vos propos, c'est qu'il

eût été avisé à ce moment-là de mettre un

contenu québécois ou canadien et non pas à ce moment-ci parce que ça ne

correspond pas à la façon de procéder dans l'achat, qu'on va dire, là, les

marchés publics, là, ça ne correspondrait pas à cette logique-là qu'on voit, là, historiquement.

C'est ce que je comprends. C'est qu'on est dans le mauvais projet de loi pour proposer... C'est ce que je comprends de vos propos. Est-ce que

j'ai raison de... Est-ce que ma synthèse est correcte de vos propos?

Lessard : Je

pense que... Puis on a fouillé un petit peu dans les galées pour voir ce qui avait été dit, comment la question

avait été adressée, dans le temps, puis, de votre côté, je pense que c'était

l'ancien ministre des Finances qui a ouvert la...

Therrien : Le député

de Rousseau. Nous deux.

Lessard : Oui, c'est

ça, vous étiez là, effectivement, oui. Vous êtes là depuis le début. Vous êtes le plus vieux parlementaire de toutes ces lois. Oui, la question avait été abordée puis, honnêtement, en fouillant dans l'ensemble

de tout ce qui a pu se dire ou s'écrire, nécessairement,

toute la notion tourne alentour de l'indépendance de la caisse, bon, à savoir : Pourquoi

on fait tout ça? Pourquoi on a créé la Caisse de dépôt Infra? En fait, c'est pour être capable de sortir du

périmètre comptable, pour dire que... Pour

réaliser cette infrastructure-là sans que ça soit dans le périmètre du

gouvernement, sachant qu'il n'y met

pas toutes les sommes lui-même — on le sait, là, dans le montage financier,

la Caisse de dépôt investit, le gouvernement

fédéral en fait autant que le gouvernement du Québec, et autres

contributions — donc, on

dit : Vous allez non seulement le financer globalement pour un montant de 6 milliards

avec un certain tracé puis une offre de service, mais, quand vous allez faire les opérations, vous allez

prendre le risque d'opération, ce que le gouvernement ne veut pas faire en disant : Moi, je suis un actionnaire, je

vais obtenir un rendement. Puis là on questionnait l'aspect du rendement

sur un horizon — bon,

on sait que le montage est sur 100 ans — sur un horizon de

40 ans, un rendement de l'équivalent du coût

de ses fonds qui était à 3,7 %, donc, après une série d'événements, dont

la caisse qui doit se rembourser, qui obtient son propre rendement aux

usagers de 8 %, puis, par la suite, l'excédent va aux contributions des

gouvernements, puis l'excédent va après ça

dans un certain partage de détention dans le montage. Alors donc, on a beaucoup

tourné avec ça.

Donc, quand il avait adressé la question, non seulement

je ne me souviens pas s'il avait voté, mais, même si ça avait été fortement documenté, ils ont passé à l'étape du respect de

l'indépendance de la caisse. En revenant, puis même la CAQ aussi l'avait soulevé, je ne pense pas...

même s'ils ont déposé un amendement, je pense qu'il n'y a jamais eu de vote là-dessus. Donc, c'était la première. Donc,

on disait : Est-ce qu'on est dans le bon projet de loi? On y fait

référence parce qu'on... on l'a dit, quand

ils ont créé la Caisse de dépôt Infra, ils n'ont pas tout réglé la question

dans l'opération. Le montage

financier, ça allait venir. On lui donnait la possibilité de faire, et détenir,

et opérer, ce qui était une nouveauté.

Donc, il faut

quasiment lire les deux projets de loi. Il faut lire le projet de loi qu'on est

en train de faire, qui lui donne le corps de ce que c'est, le REM, en

concluant une entente avec le gouvernement, donc, qui, en vertu des

articles 88.10, donc, lui donne la possibilité de conclure une entente

d'un nouveau service qui se rajoute par-dessus les services existants à l'échelle... Puis là il y a un arrimage à faire

parce que ça n'existait pas, ce scénario-là de faire un réseau tel que présenté. Et là on voudrait, par la

loi qui est habilitante, venir modifier quelque chose qu'on n'a pas

réglé dans la loi n° 35... 38, excusez.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : J'apprécie les commentaires du ministre, mais peut-être le

questionner sur deux éléments qu'il a mentionnés.

Il a mentionné à deux ou trois reprises que la Caisse de dépôt est la

propriétaire ou sera la propriétaire du REM et qu'on ne souhaiterait pas, comme gouvernement, s'ingérer. Est-ce

que c'est réellement la prémisse avec laquelle on travaille? Je comprends que la Caisse de dépôt est l'actionnaire

majoritaire ultimement de ce projet-là, mais je ne la considère pas comme seul propriétaire, comme il

l'entend, où il semble dire, à travers ses propos, compte tenu des parts

importantes que le gouvernement y investit.

Première

question au ministre et ultimement revenir un petit peu sur la séquence à

travers le projet de loi n° 38, justement.

Il mentionne : le gouvernement n'a pas voulu le faire directement,

c'est-à-dire demander ou exiger un contenu local ou canadien. Donc,

c'est, dès le départ, la volonté du gouvernement de ne pas contraindre la

Caisse de dépôt de favoriser un contenu

canadien. Si oui, pourquoi le dire ce

matin et ne pas l'avoir dit en juin lorsque nous avons débattu de la question?

Parce que,

dans les faits, nous, à travers les amendements, et je vais être très, très

franc, M. le Président, nous, notre

but n'est pas, mais d'aucune façon, de retarder les travaux. Nous, cet amendement-là,

on le trouvait adéquat pour l'article 51, parce qu'on parlait du financement

ou des sources de financement ultimement de l'ARTM, mais, par la suite, il y

aura d'autres emplacements possibles pour vous signifier ce type de

préoccupation là. Mais, si nous savons d'entrée

de jeu que la porte est fermée à la question

du contenu canadien, on ne fera pas du filibust ou on ne prendra pas de temps indûment, là. Nous, on veut avancer dans

l'étude du projet de loi, mais, en

même temps, on veut savoir

quelle est notre marge de manoeuvre à ce niveau-là. Si la question, elle est

réglée pour le gouvernement, on va le déplorer très certainement, mais on ne

redéposera pas une multitude d'amendements pour tenter d'inverser une décision qui

semble déjà prise, là, de la part du gouvernement et, selon les propos que je viens tout juste

d'entendre, qui a sans doute été prise dès le dépôt du projet de loi n° 38.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Merci,

M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

Lessard : Oui,

bien, je veux rien que rassurer, là, tout le monde qui nous écoute, puis tout

le monde ici, à l'Assemblée. Là, on est rendus, quand même, à l'article, c'est quoi, 51

d'un projet de loi qui en contient à peu près 80, donc on a quand même

progressé, puis les questions sont pertinentes, là, sur le contenu, et ça

rappelle aussi 38.

Mais moi, je

n'ai pas participé à 38, mais, dans 38, les débats ont eu lieu là-dessus. Et,

principalement, ce que ça disait, le

projet de loi n° 38 qui constituait la Caisse de dépôt Infra, c'est

nécessairement de signer une entente-cadre avec le gouvernement dans laquelle on respecte son

autonomie. C'est vrai que ça a été discuté par mon collègue de

l'opposition officielle à ce moment-là, mais

donc personne n'a voté sur un amendement contraire. Ce qui fait que la Caisse

de dépôt a signé l'entente-cadre. Sur

le site de la caisse, on peut trouver l'entente entre le gouvernement du Québec

puis la caisse. Et là, on dit :

«...[l']entente définit le cadre général et les principes qui encadrent le

modèle d'affaires entre le gouvernement [...] et la caisse [...] pour la réalisation, la gestion et le

financement de projets majeurs d'infrastructures publiques, le tout sous réserve de l'adoption par l'Assemblée

nationale des modifications législatives afin de permettre [la] mise en

oeuvre.»

Donc, on est là-dedans. Alors, ça visait à

déterminer les rôles puis les responsabilités du gouvernement, de la caisse, la structure de gouvernance, le processus

de réalisation des différentes étapes — je peux toujours le déposer, ce document-là — de la démarche ainsi que des modes de

financement. À cet effet, le gouvernement s'engage à déposer, dans les meilleurs délais, les modifications

législatives, ce qu'on est en train de faire. On dit : C'est une entente

qui est de nature commerciale, ce qui

explique qu'elle veut avoir, donc, toute son indépendance. Elle respecte

l'indépendance de la caisse et vise

les principaux objectifs suivants : une réalisation performante qui

procure aussi à la caisse des rendements commerciaux. Puis, là-dedans, on voit tout le processus en

annexe 4

du Cadre et procédure d'appels d'offres. On dit : La caisse sélectionne les

contractants, gère son processus contractuel dans un objectif d'efficacité,

etc. Et là on dit : Pour les contrats

de grande envergure, elle procédera par appels d'offres publics ouverts au

marché international. On entend, par grande envergure, des contrats avec

le montage financier.

Et donc, dans

ce processus-là, elle dépeint très clairement ce qu'elle recherchait, son

indépendance, en lançant son appel

d'offres international. Donc, il y a eu des préqualifications. Et les gens qui

ont répondu à cet appel d'offres là pour

la préqualification l'ont fait dans l'objectif clair, dans les règles de

transparence, qu'ils n'avaient pas à fournir un contenu canadien. Donc,

il y a plusieurs entreprises québécoises ou canadiennes qui se sont qualifiées

autant sur le matériel roulant que sur

l'exécution du contrat comme tel sur les infrastructures. Et, actuellement, la

caisse est en train d'analyser qui gagnera.

Ce qui fait

qu'on a entendu dire : Bien oui, change-le à la dernière minute puis, de

toute façon, ça va respecter les règles.

Non. Il y aurait des pénalités et des sanctions nécessairement par tout le

monde qui n'ont pas appliqué, sachant qu'ils

pouvaient fournir les obligations qui étaient contenues dans l'appel d'offres.

Et, dans les prochaines semaines, on devrait

connaître le gagnant. C'est pour ça que, quand on s'est laissés, on s'est

laissés sur une drôle de situation, en disant :

Quand on va revenir, si on revient en

septembre, bien, quand on va avoir à débattre la question de l'article 51,

nécessairement, la chose va être sans

objet puisque le contrat aura été attribué. Donc, on a accepté de siéger en

août, en fin d'août, ce qui fait

qu'actuellement ils sont dans le processus d'attribution du contrat et non plus

à se reposer la question si on va introduire un amendement. Même, il est trop tard dans le processus pour

apporter un amendement, ils sont dans l'analyse finale de qui

est conforme à l'appel d'offres.

Donc, on peut

faire beaucoup d'heures ici là-dessus, mais, si on le faisait, on porterait outrage

nécessairement à un contrat qui est en train

d'être attribué et on serait probablement susceptibles, nous-mêmes, d'être

poursuivis. On se souvient que, dans

l'entente entre le gouvernement puis la caisse, que, si ça ne devait pas se

réaliser ou se réaliser avec des conditions différentes, c'est le

gouvernement, donc, c'est-à-dire nos impôts, nos taxes, qui paierait les

pénalités, les sanctions, etc.

Donc, je peux

peut-être le déposer, peut-être, si on a une copie sur cette entente-là qui

apparaît sur le site de la caisse.

Mais, pour ces raisons-là, donc, on ne sera pas tentés de dire oui à une

modification législative dans le sens qui est déposé par mon collègue de

Deux-Montagnes, donc parce qu'on arrive à la fin du processus, non pas au

début, là.

Président (M. Iracà) : Bon, bien, merci, M. le ministre. Pour le dépôt

de documents, simplement le laisser à M.

le secrétaire, on va s'occuper de la distribution. Le député de Sanguinet

m'indique qu'il y a un sous-amendement à déposer à l'amendement. Alors, avant d'aller plus loin avec

l'amendement, on va entendre le député de Sanguinet sur le

sous-amendement et revenir à l'amendement. Alors, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je me rappelle très bien... Pour certaines choses, j'ai

une bonne mémoire. Quand on avait

parlé du projet de loi n° 38, j'étais intervenu longuement auprès du

ministre en saluant Jacques Parizeau, qui était décédé quelques jours auparavant, en disant que c'était un grand

homme, un grand visionnaire et que, s'il avait été ministre des Finances, il aurait sûrement opté

pour ce genre de règles sur le produit d'origine. J'avais essayé de

l'avoir par les émotions, j'avais fait un

grand laïus et il était vraiment resté de marbre, je me rappelle. C'est

correct, là. Je ne veux pas dire

qu'il n'est pas correct ou qu'il n'a pas de sentiments, ce n'est pas ça. Mais

c'est peut-être moi qui est un mauvais communicateur,

je n'avais pas réussi à faire vibrer ses fibres nationalistes. Alors donc, ça

n'avait pas fonctionné mon affaire, je me rappelle très bien.

Par contre,

et je comprends le voeu que je partage du député de Deux-Montagnes... Je

comprends aussi les propos que vous

utilisez, M. le ministre. Mais, entre le moment où on a travaillé sur le projet

de loi n° 38 et aujourd'hui, il y a quelque chose qui s'est passé, et ça s'appelle l'entente Canada-Europe.

Et, dans l'entente Canada-Europe, il est permis clairement, avec des

mots appropriés, de vivre et de faire ce genre de changement, en tout cas,

d'arriver avec cette possibilité-là. Moi,

j'aimerais qu'on dépose... parce que vous dites que ce n'est pas le moment,

mais je vous dis qu'il y a quelque

chose qui s'est passé entre les deux qui fait en sorte qu'en utilisant ce qui

est mentionné dans l'accord Canada-Europe,

bien, on pourrait faire un sous-amendement de ce qui est proposé par le député

de Deux-Montagnes. Je vais le lire, puis ensuite vous ferez une

photocopie :

Modifier

l'amendement proposé à l'article 51 par l'insertion, après les mots

«matériel roulant», des mots «de même que

pour l'assemblage local» — donc, je respecte ça, je respecte la visée de l'entente — et par le remplacement des mots «un

seuil minimal de» par «jusqu'à».

Et, à ce

moment-là, ça va respecter vraiment l'esprit, les mots seront justes et, à ce

moment-là, on pourrait être justifiés

de corriger une volonté d'un projet de loi qu'on avait travaillé et qui n'avait

pas à respecter l'esprit de ce qui n'avait pas été encore signé par le Québec et entériné par l'Assemblée

nationale. Et donc on moderniserait, d'une certaine façon, ce qui est

proposé par le député de Deux-Montagnes et ce qui a été réfléchi lors du projet

de loi n° 38.

Ça veut dire

que j'offre, dans le fond, M. le Président, la possibilité, et là je vous

le dis bien humblement, bien, bien humblement,

je veux dire, en toute amitié... Je respecte beaucoup, beaucoup le ministre des

Transports, et je trouve qu'il fait un bon travail au sein de cette

commission. Je lui ai déjà dit en privé, je le dis en public. Mais je pense que

ce serait peut-être le moment... et là je vous le dis, là, je ne veux pas

froisser personne, mais je pense que ce serait peut-être le moment de corriger ce que je considère, moi, puis

je ne suis pas le bon Dieu, là, mais je considère que ça a été une

erreur.

Alors, voilà,

c'est pour ça que je verrais, dans ce sous-amendement-là, une correction de

l'erreur qui a été faite dans le

projet de loi n° 38 et qui a été mentionnée à plusieurs reprises. Et même

je pense qu'à un moment donné, dans les propos du ministre, on voyait une certaine

ouverture pour parler de contenu local. Je pense que vous en aviez

parlé. Alors donc, voilà, c'est motivé par l'actualité politique et économique

qu'on a connue depuis deux ans.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet.

Alors, sur le sous-amendement déposé par le député, le sous-amendement a déjà été distribué, vous avez tous une copie du sous-amendement tel que lu et expliqué par M.

le député de Sanguinet.

Alors, sur les explications, le dépôt du sous-amendement, est-ce qu'il y a

des commentaires, questions, informations? M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Un questionnement

à mon collègue de Sanguinet. Justement, on est bien, bien ouverts à discuter de cet amendement-là et peut-être même ultimement de l'appuyer, mais je me

questionnais sur le «seuil minimal» versus «jusqu'à». Parce que, si on regarde des ententes qui ont été conclues

par le passé, que ce soit même auprès de l'AMT, que ce soit au

niveau du ministère des Transports de l'Ontario, on exigeait un pourcentage. Là, si on

mentionne «jusqu'à», ça pourrait aussi être 0 %. Ça pourrait être

de 0 % jusqu'à 20 %.

Donc, le

minimum pourrait être très, très minimum, justement, là, dans les

circonstances, puis je regarde une série d'exemples, là, de ce qui s'est fait ailleurs et, dans certains cas,

dans un passé très, très récent, on ne parle pas de minimum,

c'est-à-dire «jusqu'à», mais c'est un pourcentage. Ce pourcentage-là peut être,

naturellement, plus grand, c'est bien certain,

mais, si on dit «jusqu'à», ma crainte serait que le «jusqu'à» soit zéro,

ultimement. Alors, c'est peut-être là où je devrais... où j'apprécierais

être rassuré, là, sur le libellé proposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Deux-Montagnes. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

écoutez, je dois vous avouer que vos propos sont très sensés. Il se peut que le

«jusqu'à» soit zéro. Par contre, cette expression qu'on utilise dans ce

sous-amendement-là respecte ce qui est écrit et signé dans l'accord qui a été

conclu avec l'Europe et donc on utilise exactement les mêmes propos.

Ceci étant

dit, est-ce que c'est contraignant comme on le voudrait et comme vous le

voudriez? Moi, je vous dis que non.

Je vous dis que non. Est-ce que le député de Sanguinet préfère 25 % de

contenu local? Oui. Oui, mais on a une fermeture

évidente et on ne pourra pas nous taxer d'avoir essayé, tout essayé pour qu'on

puisse, justement, faire prendre conscience au gouvernement que le

contenu local est quelque chose d'important. Et, en plus d'être important,

c'est quelque chose qui est accepté par la communauté internationale. On n'est

pas des protectionnistes, on n'est pas des réactionnaires,

on n'est pas des gens qui vont à l'encontre de ce qui se passe à travers le

monde, on fait quelque chose qui est accepté par même des ententes

commerciales signées entre nous et nos partenaires commerciaux.

Ceci étant

dit, je vous le dis, là, M. le député, avec... vous avez été juste dans vos propos.

Mais, malheureusement, on a constaté,

vous et moi, que le gouvernement n'était pas prêt à aller dans ce sens-là, mais

moi, je pense qu'il resterait cette possibilité, cette ouverture qu'on pourrait imposer dans ce projet de loi là, qui ferait en sorte qu'on pourrait s'attendre et qu'on

pourrait, à quelque part, espérer un geste qui irait dans le sens voulu.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Sanguinet. Sur le sous-amendement, questions, commentaires,

interventions? M. le ministre.

Lessard : Oui, je

comprends-tu, juste pour ma... Donc, question de procédure, on va avoir à

régler le sous-amendement, puis, après ça, l'amendement, puis, après ça,

l'article. C'est... O.K., bon, parfait.

Donc, je comprends que l'accord va entrer en

vigueur puis on va en connaître les modalités bientôt et ça a été annoncé, mais je tiens à rappeler aussi que les

deux premiers ministres, autant du Québec que du Canada,

ont réitéré, lors de l'accord avec la

procédure d'enclenchement, là, pour le mettre en force, qu'ils n'allaient pas

exiger de contenu canadien et que ça, ça manifestait ou ça rappelait

leur intention dès le début, au temps de la loi n° 38, là, qui mettait en

oeuvre la Caisse de dépôt Infra dans un grand projet d'envergure pour lequel

ils n'allaient pas exiger le contenu.

Maintenant,

l'accord, c'est vrai que l'accord permet d'exiger... il n'y a pas de

restriction à un contenu, ne serait-ce qu'on

ne peut pas avoir un contenu québécois, c'est un contenu canadien. Toutefois,

c'est les limites, parce que je me souviens

que le député de Deux-Montagnes avait déjà déposé un amendement un peu

semblable sur minimum 25 %... en fait,

c'est maximum 25 %, et ça comprend l'assemblage. On n'est pas comme aux

États-Unis, qui, eux, font le contenu plus l'assemblage, alors que

l'accord avec l'Europe est plutôt... qui inclut l'assemblage si on veut faire

de l'assemblage.

Donc, on n'a

pas de problème avec l'accord européen. C'est, si on devait aller dans ce

sens-là puis, si on l'avait fait dès

le début avec la Caisse de dépôt, on aurait... on a plus un problème avec la

Caisse de dépôt quand on regarde du

point de vue de son indépendance. Si ce n'était pas le lien de l'indépendance de la

caisse, le bas de laine des Québécois, dans lequel on lui permet de financer une infrastructure, de garder son conseil d'administration, de sortir du périmètre comptable... Donc, et la caisse aurait pu, dans l'accord européen, puis c'est

préservé, faire, donc, ce qui est convenu, maximum de 25 %, qui comprend l'assemblage, le contenu canadien,

etc. Mais, dans son entente, puis dans son libellé puis dans ses

attentes initiales, elle dit : Non,

non. Moi, je ne veux pas de contrainte. Je veux avoir un produit performant. Je comprends que les Canadiens puis que les Québécois

vont répondre à l'appel d'offres. Ils seront mis en concurrence. Il y aura de

la grande compétition. Puis, à la

fin, nécessairement, il y aura beaucoup de retombées

économiques. Mais non, je ne vais pas imposer, dans mon appel d'offres,

de limitation pour la concurrence.

Alors donc,

je reprends : l'accord européen n'est pas en contradiction avec ce qu'on

est en train de faire. La seule affaire, c'est que le gouvernement, en créant la Caisse de dépôt Infra, a dit, à la demande de la caisse pour son

indépendance, etc. : Ne me forcez pas à mettre du contenu, etc. Je

vais en avoir pour tous les intérêts que je viens de mentionner.

Donc, la loi a été adoptée comme ça.

Ils ont signé une entente-cadre avec le gouvernement. Ils ont lancé

l'appel d'offres de qualification. Il y a eu qualification. Il y a eu des

propositions finales. Actuellement, on se parle, on est au 22 août. Ils sont

plutôt à donner le contrat et toute modification à l'Assemblée nationale à ce

contrat créerait un litige commercial et des poursuites pour quiconque qui

changerait les règles alors qu'on est dans l'attribution des contrats.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, monsieur...

Lessard :

C'est pour ça que je ne vais pas recommander ni le libellé qui n'est pas

conforme aux ententes internationales du sous-amendement, ni recommander celui-là, ni, puis on l'a indiqué,

là... On n'allait pas voter pour, non plus, l'amendement, même si on

acceptait de faire le débat parce que le débat était nécessaire.

Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Alors, j'ai plusieurs mains qui se sont levées. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

la parole est à vous. Toujours sur le sous-amendement.

Massé : Bien sûr,

bien sûr. Premièrement, bonjour, tout le monde. Contente d'être

parmi vous ce matin et de pouvoir discuter de ce projet de loi là, qui

vient donner au réseau électrique de Montréal tout ce qu'il a besoin pour

pouvoir se développer.

je voulais clarifier quelque chose, dans un premier temps, M. le ministre, parce que, là, ce que je

comprends, c'est que vous... Est-ce que je comprends bien que vous dites que, dans le fond, ce qui fait que le gouvernement du Québec est susceptible d'être poursuivi n'a rien à voir

avec les accords de libre-échange, ça a à voir avec l'entente-cadre qui

a été signée avec la Caisse de dépôt Infra? Donc, Caisse de dépôt Infra

pourrait poursuivre le gouvernement du Québec, qui investit 4 milliards,

si on change une virgule de l'entente qu'on a adoptée? Est-ce que je comprends

bien?

Le Président (M.

Iracà) : M. le ministre.

Lessard : Bon.

Vous avez peut-être une version un peu réductrice de la chose, là, à

savoir que, quand ils ont signé

l'accord, là, quand ils ont adopté la loi de Caisse de dépôt Infra, ça a été bien clair que la caisse pourrait, dans

le cadre de... On sait que l'entente avec

l'Europe était imminente, donc la caisse savait qu'elle pourrait exiger du

contenu canadien et de l'assemblage. Ça fait

partie des termes sous négociation et c'est exactement... Elle a demandé de ne

pas en être limitée. D'ailleurs, le ministre

des Finances, qui est toujours en poste, disait même, en effet, à la question

dans l'accord de libre-échange

Canada-Europe, quand il sera ratifié, là, il y aura... il y a en effet une

disposition de 25 % de contenu canadien.

Mais, comme on a dit depuis le début, ce modèle que nous mettons en place est

très différent, est innovant, et la Caisse de dépôt, elle, elle n'est

pas assujettie à ces règles-là.

C'est-à-dire

elle ne demande pas d'être assujettie à ces règles-là. Et donc, depuis le début

du processus, c'est très clair que la

caisse aurait entièrement toute l'indépendance nécessaire d'établir son processus

d'appel d'offres de la façon dont elle juge la plus efficace pour le

projet spécifique sans égard à la nationalité des soumissionnaires.

Donc,

elle indiquait d'avance qu'elle ne voulait pas de limitation par rapport à la

nationalité des soumissions. Et le

gouvernement a conclu une entente, qui est sur son site Internet, qui respecte

ces règles-là. Elle a, après ça, lancé de façon publique ses appels d'offres, puis, à la fin, les personnes se

sont préqualifiées à l'automne dernier, là, ce n'est pas récent. Et donc ils sont allés en proposition finale sur le modèle de construction parce qu'il y a construire

l'infrastructure, puis, après ça, il y a

acheter des équipements parce qu'il faut construire les infrastructures. Alors

donc, dans ce processus-là, là, on

dit de façon législative... Là, vous dites : Une petite virgule.

Excusez-moi, mais on vient changer un cadre de loi, alors que les contrats sont en phase finale

d'attribution, puis, à l'Assemblée nationale, on viendrait modifier les constructeurs du réseau plus les fournisseurs de matériel roulant.

Alors, ce n'est pas une petite virgule, c'est toute qu'une virgule, et

ça a des conséquences sur les équilibres et nécessairement l'entente parce que, rappelez-vous, dans l'entente entre le gouvernement et la Caisse de dépôt sur les aspects financiers, s'il ne devait pas se

réaliser, puis alors qu'on a exproprié bien des affaires... Parce que mon collègue de Sanguinet m'a posé souvent la

question : Qu'est-ce qui se

passe si ça ne se réalise pas? C'est

le gouvernement qui a la responsabilité, donc, à la fin. Alors, c'est lourd de

conséquences d'intervenir dans les processus en cours.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Massé : Donc, je veux être certaine que je comprends bien que, si on

modifie... Parce que mon collègue de Deux-Montagnes

vous a dit : Regardez, si, dans le fond, on ne peut pas rien changer, on

ne va pas s'obstiner, on ne peut pas rien

changer. Ce que je comprends de vos propos, c'est que vous nous dites :

Bien non, on ne peut pas rien changer parce qu'on a déjà adopté la loi n° 38 qui donne le cadre et l'entente,

etc., et, parce qu'on a déjà adopté ça, si on essaie de faire ce qui nous apparaît tous comme étant du bon sens,

hein, c'est-à-dire qu'un projet comme celui-là, avec les investissements

de fonds publics, comme celui-là, devrait servir beaucoup plus que les intérêts

de la Caisse de dépôt, devrait servir les

intérêts globalement du développement économique, de la gestion des fonds

publics... Bon, on ne s'arrêtera pas là.

Mais je veux être

certaine que ce que je comprends, c'est que ce pour quoi vous défendez cette

posture-là, c'est parce que vous nous

dites : Bien oui, mais c'est parce que, si on fait ça, on va être

susceptibles — c'est comme

ça que vous l'avez dit — d'être poursuivis... Et là vous n'avez pas

fini votre phrase. Moi, je veux entendre : Par la Caisse de dépôt

et placement du Québec?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

Lessard : En fait, il faut ajouter un élément à... Donc, on

a fait une loi pour leur donner l'autorité de le faire, on a signé une entente-cadre pour définir les rôles

et responsabilités sur la planification, le financement, etc., mais plus

que ça : elle a non seulement déposé un

projet, mais elle a lancé des appels d'offres pour réaliser le projet. Et là,

ici, à l'Assemblée nationale, on

serait en train d'intervenir dans un processus final alors qu'ils ont fait un

appel à contracter, et ils sont dans

la phase d'attribution, et, à l'Assemblée

nationale, on viendrait changer une

condition fondamentale, qui est d'exiger

maintenant un contenu canadien sur la construction pour le

volet du matériel roulant. Donc, on viendrait dire : Je change la règle par l'Assemblée nationale. Même si

je lui ai donné l'autorité de faire en toute indépendance son appel d'offres, son processus, etc., nous, à l'Assemblée, on vient changer

ça a posteriori, et ça a des impacts. Donc, ils seraient susceptibles

eux-mêmes d'être poursuivis, puis, à la fin, la facture reviendrait au

gouvernement à cause de son entente-cadre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Et vous avez proposé

cette loi-là, et vous nous avez fait adopter cette loi-là. C'est terrible! Qu'en serait-il si la Caisse de dépôt décidait

d'aller faire travailler des enfants en Inde pour produire son matériel?

On n'aurait rien à dire? Il faudrait dire : C'est leur indépendance? C'est

terrible!

Lessard : Oui. Écoutez, moi,

j'avais peut-être... La Caisse de dépôt, là — on a eu la chance d'en parler — dans votre expression, ça a l'air la pire affaire qu'il n'y a pas sur la

terre. Honnêtement, elle a des règles d'éthique, elle a des règles de gouvernance, c'est des lois qu'on a

adoptées ici. Vous avez voté probablement pour ou contre, mais, si vous

avez voté contre, vous n'étiez certainement pas contre la Caisse de dépôt.

Ce sont des

administrateurs, à ma connaissance, qu'on connaît, ils sont nommés dans un

processus. Ils gèrent le bas de laine

des Québécois pour la pérennité des fonds, puis, jusqu'à maintenant, je pense

que, dans leurs règles d'éthique, de gouvernance, d'investissement, de

politique d'investissement, je pense qu'ils respectent les règles parce qu'à

toutes les fois... Puis je ne pense pas

qu'ils font travailler des enfants au noir, etc., puis qu'ils utilisent du

matériel qui ne serait pas conforme

puis qui serait contaminé, puis qu'ils conviennent... On a signé d'autres

accords aussi avec le Bureau international du travail sur les accords, etc., donc ils respectent ces...

Honnêtement, je ne sais pas de qui vous parlez, mais ça me fait toujours

un peu peur, la façon dont vous traitez la Caisse de dépôt. Ça me fait peur.

Président (M. Iracà) : Merci. Alors, peut-être clore, parce que je

vais... il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole.

Massé : Alors là-dessus, en fait, c'est... Moi, ce qui me fascine, et

c'est sûr que je l'illustre par des propos fermes, mais ce qui me fascine, c'est que... et je comprends bien, là,

et vous le dites : Si la Caisse de dépôt, notre propre bas de

laine, peut nous poursuivre, nous, gouvernement qui mettons... bien, en tout

cas, ce n'est pas 4 milliards pour le gouvernement du Québec, mais, en

tout cas, si c'est ça qu'on a signé, bien, ça vient exactement illustrer ce que

ma formation politique vous dit depuis le

début : Ça va trop vite. Vous allez vite. Vous nous faites signer des

choses, dans un modèle d'affaires qui

semble être extraordinaire, mais qui, dans les faits, fait qu'aujourd'hui on ne

peut pas aller dans le sens de mes deux collègues des deux oppositions,

de s'assurer qu'il y ait du contenu pour créer de la job ici, pour créer de l'économie ici, pour faire en sorte que nos

travailleurs, travailleuses puissent travailler. On ne peut pas inclure ça,

non pas dans la perspective des accords de

libre-échange qu'on a négociés, mais dans la perspective d'une loi qu'on a

adoptée pour donner une indépendance à la

Caisse de dépôt qui, dans les faits, est un modèle d'affaires que, quand on

vous dit : C'est la Caisse de dépôt qui va gérer ça, donc c'est un

modèle PPP, non, non, non.

Bien, moi, je vous dis, là, s'ils peuvent nous

poursuivre alors qu'on investit plus de 2 milliards comme gouvernement du Québec, ça ressemble pas mal à un

PPP. Et, dans ce sens-là, je suis triste qu'on ne puisse pas... Parce que c'est ça que ça veut dire, là, comme

gestionnaires de fonds publics, on ne peut pas mettre le gouvernement du

Québec, maintenant que le projet de loi

n° 38 a été adopté, on ne peut pas le mettre à risque d'être poursuivi par

sa Caisse de dépôt parce qu'on a

signé une autre loi qui lui donne cette autorité-là. Moi, je... hormis que mes

deux collègues vont trouver d'autres

façons de l'amener, mais le ministre est clair sur... ça ne se fait pas, parce

que, sinon, on pourrait être poursuivis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

la députée. M. le ministre.

Lessard : Bien,

écoutez, M. le Président, on mêle quelques concepts ici, là, à savoir :

Un, ce n'est pas un partenariat

public-privé, ce n'est pas le pont... ce n'est pas le pont de la 25 puis ça n'a

aucune commune mesure par rapport à ça

sur les partenariats public-privé. D'ailleurs, si c'était le cas, dans la loi

sur les partenariats public-privé, il y a un cadre qui définit les rôles et responsabilités. Quand tu

définis les rôles et responsabilités, nécessairement, c'est qu'il peut y

avoir des conflits de rôle, des conflits de responsabilité, et un manque à des

obligations, et des conséquences financières.

Donc, quand

le gouvernement a donné, parce qu'on dit... ma collègue invoque ici que ça va

trop vite, ça fait plus de deux ans que la loi qui a été constituée pour

lui donner la possibilité d'évaluer un projet... au début, ils évaluaient deux projets, en fait, de transport collectif sur

Montréal qui étaient la ligne de l'ouest, etc., avec la possibilité sur la

rive sud, pour n'en faire qu'un seul. Donc, on

a adopté, sur la communauté métropolitaine, l'ARTM, qui est l'occasion de

discuter de l'autorité ici du projet de loi

pour le lier au REM, qui est le nouveau service. Ça va prendre encore trois ans

avant qu'ils le développent, le

déploient et donnent sa pleine mesure. Alors donc, c'est quand même un projet

qui était assez long. Et, toutes les fois, nous avons eu l'occasion à

l'Assemblée nationale de débattre de ces articles-là.

Quand

ils ont fait la loi n° 38 pour l'autorité, donc, de la Caisse de dépôt

Infra, ils lui ont donné la possibilité de contracter avec l'État. Mais contracter avec l'État, ça ne veut pas dire

que l'État ne paie rien. D'ailleurs, dans l'entente, ça dit bien : rôles et responsabilités. Et, si

ça ne devait pas arriver, puis encore... en plus, s'il a tort à la fin d'une

modification législative tardive, alors qu'ils ont tout lancé leur processus

d'appels d'offres, bien, nécessairement, c'est à cause de l'Assemblée nationale qu'on aurait imposé une

contrainte maintenant qui va à l'encontre de ce qui a été signé, ce qui

est autorisé à l'Assemblée nationale, dans

ses pouvoirs, et que nécessairement, oui, à la fin, c'est même signé dans les

ententes puis, si ça ne se réalise pas,

c'est le gouvernement qui paie. Pas

besoin de faire une poursuite bien, bien, bien longue. Ils ont déjà

départi qui qui est responsable de quoi si ça n'arrive pas. Puis, tu sais, en

plus de l'Assemblée nationale, que l'événement n'arrive pas, bien, nécessairement,

écoutez, là, ça ne prend pas un gros cours en responsabilité civile pour comprendre que l'État en serait responsable financièrement. Donc, il n'y a pas de surprise, et

ce n'est pas un PPP.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Je dois vous avouer que je suis un petit peu surpris de la nature de

nos échanges ce matin. Lorsqu'on s'est

laissés en juin, on notait je ne vous dirais pas une très, très grande

ouverture au contenu canadien, au

contenu local, mais on semblait ouvrir la porte à un échange qui pourrait

aboutir sur un consensus au sein des

différentes formations politiques, un consensus qui aurait rendu le projet de

loi d'autant plus intéressant. Mais là on comprend ce matin à travers ses propos que la chose, elle est entendue

non pas depuis juin dernier, mais depuis l'adoption du projet de loi n° 38. Et là ça, ça me

laisse un petit peu perplexe parce que, dans l'intervalle, on a eu l'occasion,

nous, de la Coalition avenir Québec, de

militer à bon nombre de reprises pour le contenu canadien. Le Parti québécois a

exprimé des sensibilités semblables, Québec

solidaire également. Donc, on avait toujours l'espoir... Et même notre échange

de juin laissait entendre que le bon

moment d'en discuter viendrait. Mais là, ce matin, ce n'est pas le moment d'en

discuter qui est arrivé, mais plutôt

la conclusion du débat, conclusion qui laisse entendre que le gouvernement,

encore une fois, a été très, très mauvais négociateur.

De notre

côté, on a eu l'occasion de déplorer à différentes occasions et sur différentes

tribunes ce que l'on a appelé le

mauvais deal avec Bombardier. Non pas qu'on était contre Bombardier, nous avons

eu l'occasion de le dire à bon nombre de

reprises, mais là, aujourd'hui, est-ce qu'on est obligés de parler du mauvais

deal avec la Caisse de dépôt? Non pas, comme

dans le cas de Bombardier, qu'on soit contre la Caisse de dépôt, bien au

contraire, c'est un partenaire important pour le gouvernement du Québec, pour tous les Québécois, en fait, et le

REM n'est pas un mauvais projet pour autant. Mais, si, dans la tête du ministre, la question est entendue

depuis plusieurs mois, sinon quelques années maintenant, pourquoi le dire ce matin? Pourquoi ne pas l'avoir dit en juin

dernier? Pourquoi ne pas l'avoir dit au printemps dernier? Pourquoi ne

pas l'avoir dit depuis que le REM est sur la table que d'aucune façon, bien que

le projet soit intéressant, l'économie québécoise,

sinon canadienne, sera favorisée par un investissement public somme toute majeur

et très, très important? Donc,

pourquoi? En fait, ma question au ministre sera très simple : Pourquoi

nous dire ceci de façon aussi catégorique aujourd'hui, alors qu'en juin dernier le débat semblait lancé et qu'on

semblait plutôt chercher le bon endroit pour discuter de la chose?

Et, quand on parle des appels de qualification

qui sont lancés, je l'entends, et c'est pour ça qu'en juin dernier on

souhaitait... Et je pense avoir fait la comparaison parce que l'expression m'a

toujours fait sourire, le ministre des Ressources naturelles, par rapport à la

Régie de l'énergie, parlait d'un décret de préoccupation. J'aurais aimé que le

ministre des Transports exprime un décret de préoccupation dans le cas qui nous

réunit cet avant-midi, mais depuis quelque

temps maintenant, par rapport à cette volonté et ce souhait comme société,

compte tenu des argents investis, que l'économie puisse en bénéficier

également. Donc, pourquoi maintenant?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre, pourquoi?

Lessard :

Ça me fait un peu sourire. Vous savez, les appels de propositions, là, ça a été

lancé... Bon, la loi a été adoptée il

y a à peu près deux ans, l'appel de propositions de qualification à l'automne

dernier. Et, quand ils ont lancé l'appel,

il y avait zéro contenu, là. C'est rien que peut-être, dans l'opposition et

autres, on ne suivait pas la suite de la loi qu'on avait adoptée, l'entente-cadre qu'on avait signée, l'appel de

propositions international qui n'exigeait pas de contenu.

Donc, tout

l'automne s'est passé comme ça. Les consortiums ont été retenus. Après ça, j'ai

déposé la loi à l'hiver dernier.

Puis, quand qu'on est arrivés en juin pour traiter cette question-là — puis ça a émergé suite au fait que

Bombardier n'avait pas gagné un autre contrat qui avait un contenu canadien

pour des wagons, 20, 24 wagons, et là a émergé la question du contenu sur

le REM maintenant, on est un an plus tard, là — quand on était en juin, vous

avez discuté de ce volet-là, vous aviez

déposé des amendements, et j'ai été très, je pense,

honnête de dire que je n'ai pas peur de discuter de l'amendement. Je ne suis pas borné à en parler et à expliquer les accords internationaux puis des limitations par

rapport à la loi n° 38 sur l'indépendance de la caisse. Je pense que le

débat est ouvert, puis c'est le lieu pour le faire.

Alors donc,

je ne sais pas, de me faire taxer de ne pas vouloir en avoir parlé serait, pour

moi, une pire punition que d'avoir discuté, d'être allé en profondeur,

d'avoir demandé au ministère du Développement économique même de comparaître

ici avec nous pour nous soutenir à la connaissance des accords européens qui

étaient en train d'entrer en vigueur. Y avait-il des limitations? Y avait-il

des impossibilités?

D'ailleurs, ça m'a permis de faire corriger

trois, quatre fois la proposition que vous avez déposée, dont celle

d'aujourd'hui, qui ne peut pas exiger un contenu minimal de 25 %, puis

c'est plutôt maximal. Ça touche seulement le matériel roulant, ça ne peut pas

toucher l'infrastructure et ça prévoit que les tiers partis sont assujettis

aussi aux accords internationaux.

Mon collègue, donc... M.

le Président, pas que je n'accepte pas de me faire critiquer sur le fait que je

n'ai pas accepté d'en parler, ça fait

partie

du débat et ça nourrit nécessairement toute la réflexion. Quand on étudiera

cette loi-là, puis, si, un jour, il y

a des recours, bien, les galées, ce qu'on appelle ici communément, à

l'Assemblée nationale, servent pour ça, c'est quoi, les intentions du

législateur, bien, je pense qu'on ne peut pas avoir été plus clairs sur les

intentions du législateur. Mon collègue de Mégantic voudrait peut-être rappeler

un élément.

Le Président (M. Iracà) : Oui, en

complémentaire. En complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président.

Je salue tous mes collègues du gouvernement et des oppositions. Ça me fait

plaisir aujourd'hui juste de rajouter... parce que vous avez fait des

commentaires qui sont, selon moi, très valides, intéressants — je

voudrais porter votre attention aux politiques de la Caisse de dépôt et de

placement. Et, si vous allez sur le

site Internet de la Caisse de dépôt, dans le Gouvernance, vous pouvez aller

voir la politique des contrats d'acquisition et de location des biens et services , et donc on arrive, table

des matières, définitions, etc. Et, dans l'article 3, où on voit les principes généraux, à l'élément 3.5, la caisse

nous dit : «La caisse encourage le recours aux fournisseurs québécois

tout en s'assurant d'une saine concurrence

entre les fournisseurs.» On n'a pas de chiffre comme vous voulez l'indiquer

ici, mais, au moins, il y a, ici,

dans la gouvernance et politique de la Caisse de dépôt et placement du Québec,

cet item-là très bien placé et qui,

pour moi, représente une position très saine d'une entreprise internationale

d'envergure qui veut maintenir une compétitivité dans le cadre de nos

échanges internationaux. Donc, voilà, M. le Président, le commentaire et le point

que je voulais rajouter.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le

député de Deux-Montagnes, vous vouliez rajouter, en terminant,

là-dessus?

Charette : Oui, très, très rapidement. Peut-être juste rassurer le

ministre. Ce n'est pas un procès d'intention, là. Je ne lui reprochais pas une mauvaise conduite ou

de cacher une intention. J'aurai juste aimé que l'on soit aussi clairs

que nous l'avons été ce matin sur l'impossibilité, selon lui, d'ouvrir à

travers ce projet de loi ci la question sur le contenu canadien. Donc, ce n'est pas un procès d'intention, loin de là. C'est

juste dommage que ça nous soit dit ce matin alors que la question avait été déjà débattue et que la

préoccupation surtout a été exprimée, là, de différentes façons par les

différentes oppositions depuis de nombreux, nombreux mois.

Et je

regardais tout à l'heure... Vous parliez des interventions dans le cadre du

projet de loi n° 38. Mon collègue de

Granby, je n'y étais pas, dans mon cas, pour le projet de loi n° 38, mais

je regarde les préoccupations qui avaient été exprimées par mon collègue de Granby à l'époque, et, ma foi, ce n'est

pas un thème qui est nouveau, là. On n'est pas arrivés ce matin ou en juin dernier avec cette préoccupation-là. Et

jamais on ne nous avait dit de façon aussi claire que ce matin qu'il

est, aux yeux du gouvernement, trop tard pour ouvrir cette question.

Donc, ce

n'était pas un reproche sur ses intentions ou une accusation de mauvaise

volonté. C'est juste qu'on aurait sans

doute été mieux servis, tout le monde, si on avait été aussi clairs il y a

quelques mois, sinon quelques années, là, sur la possibilité de fixer certaines balises avec notre partenaire — et j'insiste sur le mot partenaire — avec la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez, c'est peut-être... De la façon que vous parliez

tantôt, M. le ministre, j'avais comme

l'impression que l'endroit de l'amendement de la CAQ n'était peut-être pas

idéal pour le projet de loi. Nous, on

va revenir à la charge, à un endroit où est-ce qu'on le trouve plus propice

pour le contenu local. Je vous avise

d'avance. Parce que la façon que vous expliquiez, vous disiez : Bien, dans

cet article-là, ça ne convient pas. Donc, peut-être que la CAQ a été, comment je pourrais dire ça, un peu précoce.

Ce qui est, des fois, un défaut, mais pas dans ce cas-là, pas

nécessairement. Mais tout le monde sait de quoi je parle, donc.

Puis, vous

savez... On s'adresse la parole, M. le ministre. Ça va bien depuis le début.

Puis ne voyez pas en mes propos des

affronts, loin de là, là. À chaque fois que je parlais de la Caisse de dépôt,

je disais : C'est une entente — et là ma

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

est revenue là-dessus — c'est

une entente partenariat public-privé, puis là

je vous sentais toujours... Puis, tu sais, les gens qui vous écoutaient, je

suis sûr qu'ils disaient : Ah! le ministre, il a raison là-dedans. C'est vrai que la Caisse de

dépôt, ce n'est pas privé. Tu sais, ça appartient aux Québécois, puis

ainsi de suite. Puis, tu sais, vous

insistiez beaucoup là-dessus, vous puis les autres ministres. Puis là je

disais : Bien, écoutez, là, on ne peut

pas considérer que c'est une entreprise privée parce que c'est de l'argent

public. Mais là je vous disais toujours : Dans son comportement, il est privé. Et c'est ce que ma

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

mentionne avec justesse. Moi, je le

dis aussi depuis le début. C'est un comportement d'un investisseur privé, d'un

partenaire privé. C'est carrément ça.

Et, quand vous me dites : Bien, on ne peut pas le soumettre au contenu

local, on ne peut pas le soumettre à ci et à ça, bien, ça prouve que

c'est un privé, mais avec des droits supérieurs.

Puis, quand

on pense à ça, ce n'est même plus privé. C'est quelque chose que je ne connais

plus. Ils ont tellement de droits

dans cette histoire-là, là... Le REM, là, pour eux, là, c'est tellement leur

bébelle, là, puis on fait tout pour qu'ils aient du plaisir avec cette

bébelle-là. J'ai fait une petite liste puis je me dis : À quel point un

privé aurait ces avantages-là? Droits

d'expropriation accélérés. Les gens se font exproprier, ils n'ont pas un mot à

dire. Rendement garanti de 8 % dans le transport en commun, ce qui

est du jamais-vu dans l'histoire de l'humanité, jamais. Imposer leur montage

financier. Ils imposent leur montage financier

au gouvernement. Le gouvernement n'a pas un mot à dire. Puis, en plus, quand

tu poses des questions au gouvernement sur le montage financier, le

gouvernement n'est pas capable de répondre. Il faut attendre

que la Caisse de dépôt et placement vienne parce que semble-t-il que le

gouvernement a de la difficulté à comprendre et à expliquer le montage

financier.

On nous dit que la part du gouvernement... Puis

des ministres compétents, là. Le ministre des Finances, là, ce n'est pas... Tu sais, il est supposé de savoir

c'est quoi, une subvention. Le ministre des Finances nous dit : Bien, on

donne des subventions au REM et à la Caisse

de dépôt. Puis le gars à la Caisse de dépôt vient nous dire : Bien non, ce

n'est pas des subventions. Ça veut

dire qu'il vient contredire le gouvernement, le ministre des Finances, sur des

choses aussi claires que qu'est-ce qu'une subvention puis qu'est-ce qui

n'est pas une subvention.

Ensuite, on met 4 milliards d'argent public

là-dedans, plus de 4 milliards si on regarde les deux ordres de gouvernement, puis Hydro-Québec va donner — donner, M. le Président — 400 millions en plus. C'est du jamais-vu.

Jamais une entreprise privée n'a ces

avantages-là. Puis, en plus, c'est un offreur de service qui, comparativement

aux autres offreurs de service dans le réseau du transport en commun de

la région de Montréal, ne sera pas soumis à l'ARTM. C'est elle qui va prendre ses propres décisions. C'est extraordinaire,

là. On est proche, là, de The Thing dans le film, là.

Puis ça

continue. Pas soumis au BAPE. Ils ne sont pas soumis au BAPE. Oh, ce n'est pas

grave, le BAPE nous rentre dans...

Pas grave, le BAPE, connais pas ça. Puis là tu vois Denis Coderre qui

dit : «Le BAPE, ce n'est pas le pape.» Puis il est bien content de ça, il se trouve original. Mais Coderre, ce

n'est pas un expert, par exemple. Ensuite, on ne le soumet pas à une commission parlementaire, alors

qu'on a demandé une commission parlementaire pour dire : On dépense

à peu près 6,4 milliards, on peut-u

savoir qu'est-ce qui va arriver avec cet argent-là, qui va payer quoi, et ainsi

de suite? Ils ne sont pas soumis à ça. Puis finalement ils ne sont pas

soumis au contenu local.

Moi, si

j'étais réincarné, là, ce ne serait pas en flamand rose, ce serait en Caisse de

dépôt et placement. Moi, je vous le

dis, là, j'ai rarement vu une bibitte, là, qui a autant de droits puis de

privilèges dans une économie que je le vois présentement. Puis ça, c'est extraordinaire. C'est comme des rois dans

le royaume. On arrive ici, ils ne répondent pas à nos questions, ils nous racontent n'importe quoi.

Pas capable de savoir le montage financier, rien de ça. Puis là on

arrive, on dit : On peut-u... Là, le

collègue de la CAQ... Puis nous, on

l'avait demandé aussi au projet de

loi n° 38, là. À l'époque,

on demandait le contenu local au moment, selon le ministre, où est-ce

que c'était approprié de le faire,

puis on a refusé du contenu local, alors que le mandat de la Caisse de

dépôt...

Historiquement, quand ça a été créé, la Caisse de dépôt, c'étaient deux mandats : c'était de faire fructifier le

bas de laine des Québécois puis d'aider l'économie à prospérer au Québec. Il y

avait deux mandats. Mais là ce que... ce gouvernement, en

tout cas, le gouvernement ou ce qui l'a précédé, là, de l'époque de Jean Charest, a éliminé

ce deuxième mandat là. Imaginez, en

plus, la Caisse de dépôt avait le mandat de faire en sorte de stimuler

l'économie québécoise avec les deniers

qu'il avait entre les mains qui étaient les deniers des Québécois. On est

extrêmement loin de ça. Et moi, je considère que de demander un contenu local alors que tout le monde sur la planète

Terre fait ça, et qu'on le refuse sous prétexte que la caisse est indépendante puis doit justement faire

en sorte de produire à moindre coût... Moi, je ne suis pas contre ça,

là. Produire à moindre coût, je n'ai aucun

problème avec ça. Je suis économiste de formation. Je n'ai rien contre ça.

Sauf qu'il arrive un moment où est-ce qu'on

a à prendre des décisions qui vont favoriser l'ensemble de l'économie

québécoise. Et, à partir d'argent que l'on

met là-dedans, je pense qu'un minimum, minimum serait de demander un contenu

local à la Caisse de dépôt après tout

ce qu'on fait pour eux autres. Non, mais c'est quand est-ce qu'on va se mettre

à quatre pattes puis on va leur lécher les bottes, là?

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Sanguinet.

M. Lessard :

...en arriver à voter bientôt.

Le Président (M. Iracà) :

Toujours sur le sous-amendement.

M. Lessard :

Bien, peut-être, on serait rendus à voter. Je le demanderai à la fin de mon

intervention.

Le Président (M. Iracà) :

Merci.

M. Lessard : À la

fin de mon intervention.

Le Président (M. Iracà) : Ah!

O.K. Je pensais que vous vouliez que...

M. Lessard :

Oui, oui. Excusez-moi. Non, c'est parce que, là, j'ai entendu beaucoup

d'affaires, puis, pour les citoyens

qui nous suivent, parfois, il faut démêler les concepts un peu. Ce n'est pas un

partenariat public-privé, c'est un partenariat

public-public parce que la Caisse de dépôt, c'est un mandataire d'État. Je le

sais que c'est votre sujet préféré, là. Vous avez très bien résumé tout ce qu'on a pu faire en juin sur comment

vous n'appréciez pas le volet de cette idée-là, vous l'auriez faite

autrement, vous ne l'auriez pas faite. Le Parti québécois a été clair que ce

n'est pas le choix qu'il privilégie, le REM, Montréal, sur la façon dont on le

fait. Puis là ça divise, là, la façon dont on le fait.

Nous, on a

choisi de modifier la Caisse de dépôt. C'est une société d'État, elle est

sujette au Vérificateur général. Ses

livres sont déposés aux Finances. Elle comparaît en commission parlementaire

pour débattre de son... Elle dépose son bilan, ses activités, en vertu

des lois qui la composent, à l'Assemblée nationale. Le projet a été soumis au

Bureau des audiences publiques en

environnement. Bon, je comprends que, suite aux recommandations, il y a des

choses qu'on va faire puis qu'on va

faire différemment, mais le Bureau d'audiences publiques s'est prononcé, là.

Pour tout le monde qui nous écoute, ils ont fait des audiences jusqu'à

ce qu'il n'y ait plus de monde dans la salle.

un moment donné, peut-être qu'on n'est pas d'accord avec les recommandations,

mais... Si le maire de Montréal n'avait

peut-être pas raison, mais Richard Bergeron, ça en est un, expert, ça, à

la ville de Montréal, puis lui, il est venu.

Oui, bien, je pense que Richard Bergeron, il a peut-être bien des défauts

puis des qualités, mais celle-là sur cet aspect-là, il a quand même une

très bonne expertise. Mais je ne suis pas ici pour faire son embellie, mais je

veux juste ramener, là, quand même cet élément-là. Puis on a le droit de ne pas

être d'accord ici.

Donc, ce qui était prévisible, c'est qu'il y a

eu un projet de loi, il a été étudié ici, et, malgré qu'il y a eu des préoccupations qui ont été discutées, il n'y a pas

eu d'amendement qui a été adopté dans la loi n° 38 pour dire qu'il y

aurait un contenu canadien. C'est que, si

vous aviez à être déçu, c'était là. Ils ont signé une entente avec le

gouvernement qui définit les rôles et responsabilités, ils ont lancé

l'appel de qualification — il

a été fait, là, ça, c'est à l'autre automne, là — et les consortiums ont répondu. Puis,

heureusement, il y en a cinq, consortiums, qui ont répondu autant pour le

matériel roulant qui sont canadiens que pour

la construction. Et là ils sont en appels de... Donc, ils ont déposé la

proposition finale puis ils sont en train d'attribuer le contrat. Ça,

c'est clair, c'est dans l'environnement public.

Il y a même

un... La Caisse de dépôt, le 16 novembre de 2016, a dit : Voici, là,

j'ai fait ma préqualification, voici les consortiums qui gagnent selon le processus que j'ai lancé. Puis

honnêtement, ici, en Chambre, on n'a pas réentendu parler de ça, là. Donc, ça a été jusqu'à tant qu'on

dépose un projet de loi à l'hiver dernier, qu'on aborde la question, que, là,

c'est revenu. Mais, jusqu'à maintenant, la

prévisibilité entre le cadre législatif, le respect contractuel puis les appels

d'offres, c'est complètement cohérent en

fonction des pouvoirs et responsabilités qu'ils ont. Qu'on aime ou qu'on n'aime

pas, le choix, il a été fait dans 38. Si on veut, par la

loi qu'on a déposée aujourd'hui en fonction de peu importe l'article,

que vous le déposiez maintenant,

j'ai accepté qu'on puisse en discuter, que vous le déposiez plus tard, je

connais déjà le résultat, on va voter contre pour la bonne raison qu'on est rendus à donner le

contrat. Et, respectueux de ce qui a été fait, ils l'ont fait correctement

puis de façon transparente.

Donc, moi, je

serais rendu à demander, sur le sous-amendement, de voter. Peut-être mon collègue de

Mégantic demanderait le vote là-dessus, puis on procédera.

Président (M. Iracà) : Je comprends que le vote est demandé. Juste en terminant, M. le député. Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien, écoutez, on évalue toujours la définition des individus par leur comportement puis surtout par leurs intérêts. La Caisse de dépôt et placement, c'est des intérêts, c'est les intérêts de la Caisse de dépôt qu'elle défend. En aucun

temps elle ne défend les intérêts des Québécois. Alors, par conséquent, c'est

privé, comme comportement. Là, je

veux dire, écoute, là, à un moment

donné, il y a des limites à dire que

c'est public. C'est des intérêts privés qui mènent la Caisse de dépôt.

Richard

Bergeron, il n'est pas venu ici en tant qu'expert, il est venu ici en tant que représentant de la mairie de Montréal. Il a beau avoir le C.V. qu'il voudra, quand il

arrive ici, il représente la ville de

Montréal. Ça fait que, là,

arrêtez de me dire que Bergeron, il est pour

ça parce que c'est bon puis c'est un expert. C'est un politicien qui est venu ici, qui défend les intérêts de la ville de Montréal puis de Denis

Coderre. Point à la ligne. S'il était venu en tant qu'expert puis qu'il

n'avait aucun intérêt autre, je l'aurais

écouté plus que ça. Mais il défend les intérêts de la ville de Montréal puis de

Denis Coderre, ça fait que ce gars-là, il n'est pas venu ici en tant

qu'expert.

Ça fait que,

là, à un moment donné, là, je peux bien me faire remplir, là, mais, tu sais, il

est encore de bonne heure dans la session pour que j'accepte ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Sanguinet. Alors — excusez-moi — nous allons procéder

au vote.

Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui. Ça va. C'est les émotions. C'est

les émotions. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que le

sous-amendement à l'amendement à l'article 51 est adopté?

Therrien : Bon,

est-ce qu'on peut voter par appel nominal?

Le Président (M. Iracà) : Par appel

nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Therrien (Sanguinet)?

Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lessard

(Lotbinière-Frontenac)?

Lessard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc

(Mégantic)?

Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M.

Iracà) : Abstention.

Le Secrétaire :

Rejeté.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, on fait le décompte et le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à

l'amendement initial déposé par le député de Deux-Montagnes. Questions,

commentaires, interventions?

Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Mégantic demande le vote

sur l'amendement déposé par le député de

Deux-Montagnes. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise

aux voix par appel nominal concernant l'amendement à l'article 51. M. le

secrétaire.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?

Lessard :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Therrien (Sanguinet)?

Therrien :

Pour.

Le Secrétaire :

M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M.

Iracà) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Nous revenons à l'étude de

l'article 51 comme tel. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions sur l'article 51? M. le

député de Mégantic demande le vote. Est-ce qu'il y avait eu des

amendements à l'article 51, M. le secrétaire? On va juste vérifier s'il y avait

eu des amendements. Alors, sur l'article 51, s'il n'y a pas d'autre

intervention...

Therrien : J'aurais

une petite question si vous me permettez.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Je ne sais pas si elle a été répondue. Je dois vous avouer, M. le ministre,

que... Je vais vous poser la question,

puis, si vous me dites : On a déjà répondu à ça, c'est bien correct, là.

On parle de financement, là, à l'article 51, et puis, dans ce que vous

m'avez donné comme information — puis je vous en remercie, là, tu sais, il

y a des affaires là-dedans que je n'avais

pas compris, là, puis vous avez éclairé ma lanterne à quelques reprises,

là — vous

parlez d'un 30 millions qui est

donné par les municipalités pour le REM, une cotisation de 30 millions,

c'est ce qui est écrit là-dedans. Puis

vous me l'aviez indiqué, puis ça représentait, je pense, 15 % du

100 % de financement total, étant donné que... C'est-u ça? Je me trompe-tu, là? En tout cas, il y avait

un 30 millions là-dedans, 30 millions, de contributions des... Parce

que je vous avais posé la question, puis il

y avait... c'est 23 millions, le 15 % que je vous parle, puis il y

avait un autre 30 millions, je pense. Je vais vous expliquer la

question bien simple, là. C'est-u 30 plus 23?

Lessard : 30 plus 23.

C'est 30 de ce qu'ils font déjà comme municipalités...

Therrien : O.K., 30 plus... O.K. Je vais

vous...

Lessard : ...puis

le 23 qu'on rajoute, qui est 15 %.

Therrien : Bien,

écoutez, vous répondez à ma question — je vais vous dire pourquoi je

posais cette question-là — parce qu'on calculait 360 000

kilomètres-passagers, ce qu'on attendait... Vous vous ennuyiez de ça.

Cet été, là, vous étiez sur votre piscine à

dire : Quand est-ce qu'on va entendre parler de kilomètres-passagers? Je

m'ennuie de ça. Là, vous l'avez

sûrement dit à votre femme : À un moment donné, il va m'en parler. Eh oui,

c'est le jour! Si on prend 366 000

kilomètres-passagers puis on multiplie par 0,145 $, qui représente la part

qui est versée par les villes, ça donnait 53 millions. C'est justement la question que je voulais vous poser,

mais ça correspond avec les chiffres. Si c'était plus que

366 millions, qu'est-ce qui va arriver avec les villes?

Lessard : C'est des

contributions maximales, c'est ça?

Therrien : C'est

maximal?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

Lessard :

Oui. C'est parce qu'on avait fait le débat là-dessus. Puis peut-être pour faire

sourire mon collègue de Sanguinet...

Therrien : Oui,

excusez-moi.

Lessard :

...on a souvent fait référence au SkyTrain à Vancouver, j'ai déjà eu l'occasion

de le prendre et de payer une

partie

des kilomètres-passagers entre l'aéroport puis le centre-ville, alors, qui

comprend une, deux ou trois phases, dépendamment où ce qu'on se dirige.

Donc, ça m'a coûté à peu près 9,90 $...

Lessard : Oui, en

prenant le kilomètre-passager.

Therrien :

Avez-vous pensé à moi?

Lessard : Tout à

fait.

Therrien : Je le

sais!

Lessard :

Je me suis dit : Voici, j'apporte ma contribution à Vancouver, sur mon

kilomètre-passager, sur un train dont

la technologie... donc, un train autonome, donc il n'y a pas de conducteur, et

puis c'est deux wagons. Puis c'est aux

deux minutes, puis ça ressemble beaucoup au métro de Montréal, en fait, en

surface en

partie puis en souterrain pour une bonne

partie aussi. Alors donc, dans leur montage financier, donc,

eux, ils ont imposé la taxe générale à tout le monde.

Donc, ici, il y a une

partie de financement. Je ne veux pas revenir

là-dessus. Ce que ça a rajouté ici, dans l'article 51, c'est pour faire

référence aux redevances dans l'ensemble des montants.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Vous avez pris le train de Vancouver, je vous le dis, je suis sûr que vous avez

pensé à moi, en bien, j'espère. Vous auriez espéré que je sois là,

n'est-ce pas, à côté de vous?

Lessard :

J'ai amené des photos pour être sûr que, si on avait à en parler, je pourrais

toujours vous le montrer.

Therrien :

Ah! c'est bon. Mais ça a l'air que c'est tellement vite que vous paraissez flou

sur la photo, mais ce n'est pas grave.

Écoutez, ma

question est simple, et c'est même... c'est une question de curiosité pour

vrai, là : Le financement du SkyTrain n'est pas le même que le

financement... Il n'est pas financé par les gouvernements en

kilomètres-passagers, je pense, hein?

Lessard : Oui, mon

expérience s'est limitée à le prendre puis à contribuer, moi-même n'étant pas

une personne de la Colombie-Britannique,

mais comme taxé aux services. J'ai beaucoup apprécié de partir de l'aéroport

pour m'en aller au centre-ville sans passer par trois, quatre modalités de

transport.

Therrien : Oui,

oui, oui, je peux comprendre.

Lessard : Je pense,

peut-être, que vous l'avez déjà pris puis vous ne le dites pas.

Lessard : Mais, à

tout le moins, je comprenais très bien

la notion de kilomètres-passagers, tu fais une phase, deux

phases, dépendamment si tu passes dans deux, trois zones, tu en paies le coût

et tu peux même reprendre une contribution si tu n'as pas assez payé. Mais, pour 9 $ et quelques entre le centre-ville, c'était

bien. Leur modèle financier, je ne le

sais pas, mais on me disait que ça a été porté à la taxe générale, à tout le

monde, plutôt que nous, on voit autant l'usager que ce qui va se passer alentour, là, de chacune des stations, là, sur

la captation, là, d'une redevance de développement. Mais, comme c'était une curiosité, je pense que

j'ai complété la curiosité, mais je serais prêt à voter, qu'on complète

l'exercice.

Therrien :

Bien non, c'est juste que... Non, non, je comprends. Mais c'est parce qu'une

des critiques qu'on entend beaucoup

du montage — critiques,

façon de parler, là — tu sais,

c'est que le gouvernement finance en kilomètres-passagers, alors que, là-bas, ça serait en tronçons, ils donnent tant de

millions par année pour l'utilisation du tronçon. C'est juste ça. Mais je n'étais pas sûr de mon coup,

c'est pour ça que je vous l'ai demandé. Mais peut-être que... J'aime

beaucoup aller à l'étranger, ça fait que peut-être un jour je vais aller à

Vancouver le prendre.

Lessard : Mais ce

n'est pas l'étranger, Vancouver, rassurez-vous.

Therrien : Pour

moi, c'est l'étranger. Pour moi, c'est l'étranger. Je me sens à l'étranger.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît!

Article 51.

Lessard : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Iracà) :

Article

51, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je vais procéder...

Therrien :

C'est quand même La Vérendrye qui est le premier Blanc à avoir été en Colombie-Britannique.

Et ils ont aussi fondé Fort La Jonquière,

qui est Calgary aujourd'hui. Donc, on salue les Français qui ont découvert le

Canada au complet. Je parle des Blancs, là,

parce que les Amérindiens étaient là. Il ne faut jamais oublier notre histoire. Ça veut dire qu'on devrait

revendiquer le Canada au complet.

Président (M. Iracà) : Sur ces belles paroles, je vais procéder à

la mise aux voix s'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que

l'article 51, tel que lu et présenté par M. le ministre, est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 51, adopté.

Président (M. Iracà) : Sur division.

M. Therrien :

Excusez-moi, là.

Le Président

(M. Iracà) : Sur division.

M. Therrien :

J'étais encore en train de penser à La Vérendrye.

Président (M. Iracà) : Nous allons procéder à l'étude,

maintenant, de l'article 52. Et, là-dessus, je vais céder la parole

à M. le ministre.

M. Lessard :

Oui. Donc, on dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 84, du suivant :

«84.1. L'autorité

peut financer le coût d'une nouvelle offre de services de transport collectif

résultant des ententes conclues en vertu de l'article 8 par une

redevance de transport, prévue au

chapitre V.1, qui est particulière à

chacune de ces ententes.

«Les

contributions exigées en vertu des articles 81, 83 et 84 ne peuvent servir

à financer le coût d'une entente conclue

en application de l'article 37 de la Loi concernant le Réseau électrique

métropolitain ([ici, on indiquera] l'année et le numéro de

chapitre de

cette loi).»

Sur la note

explicative, on dit : De droit nouveau, le premier alinéa de cet

article

prévoit que l'autorité peut financer le coût

d'une nouvelle offre de services de transport collectif résultant des ententes

conclues par une redevance, qui est

particulière à chaque entente. On dit : Une telle redevance permettra de

financer, entre autres nouveaux services, ceux offerts par l'exploitant du Réseau électrique métropolitain, avec

lequel l'autorité est habilitée à conclure une entente. On a souvent parlé de cette entente-là, qui

découle du paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 8, qui est

introduit, lui, par l'article 48 du projet de loi.

plus, le second alinéa prévoit que les contributions pouvant être exigées des

municipalités ne peuvent servir à financer

le coût d'une entente conclue en vertu de l'article 37 du projet de loi, et

ce, afin que ces coûts soient principalement assumés par l'autorité au moyen de la perception d'une redevance de

transport particulière à l'entente conclue, laquelle est réputée être

une entente signée ou conclue en vertu du troisième alinéa de l'article 8.

Donc,

c'est du droit nouveau. Ça prévoit que l'autorité peut financer le coût de

cette infrastructure de transport collectif.

On a dit, dans le fond, c'est une infrastructure publique. Et ça permet de le

financer avec cette redevance de transport.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Article 52,

questions, commentaires, interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Quand on parle de nouvelle offre de services de transport, est-ce que c'est à

la pièce? C'est par une nouvelle entité? Ça, on peut-u...

M. Lessard :

Bien, une nouvelle entité. Là, on en a une, une nouvelle entité, qui est le

REM. Parce que, quand l'autorité a

été créée, nécessairement, l'autorité, elle a regardé ce qu'elle faisait à

travers la STM, les trains, les autobus ou le métro. Donc, elle a dit : Il y a déjà une desserte sur le

territoire. Ils ont réorganisé même ce qui était l'offre qui était

donnée par les réseaux de transport

régionaux. Donc, elle a dit : Voici comment puis à partir de quoi je vais

le financer. On a parlé des immatriculations, de la taxe sur l'essence,

la contribution de l'usager, les contributions gouvernementales, les contributions municipales, puis on a introduit la

redevance. Puis là la redevance, elle va servir avec une entente

spéciale parce que, le REM, ça aurait pu que

la Caisse de dépôt dise : J'ai analysé les deux projets que vous m'avez

soumis et je n'arrive à aucune conclusion d'une entente. Donc, il n'y

aurait pas eu de nouvelle entente avec une nouvelle offre de services. Sauf que, comme elle a conclu puis elle

dit : Voici mon montage... Si, dans ce cadre-là, vous voulez

conclure une nouvelle entente, je vais

prolonger la desserte de services vers l'aéroport, vers

Sainte-Anne-de-Bellevue, je vais aller du côté de la Rive-Sud puis je vais joindre les deux. Si vous êtes aptes à

vouloir faire ça, voici les règles. Vous allez y mettre une contribution gouvernementale provinciale, une

fédérale, on va avoir une contribution d'Hydro-Québec, qui est une entente commerciale... mais pas un cadeau, pas un

don, pas un... peu importe, je sais qu'on ne s'entend pas là-dessus, sur

le montant. Ça, c'est pour le coût de la

construction et l'acquisition des biens ainsi que les locomotives, là, pour

donner le service. Puis, après ça, bien, il

y aura l'exploitation de ça. Puis, dans l'exploitation, bien là voici : on

va limiter le coût aux municipalités avec une contribution

gouvernementale. Là, vous pouvez dire : C'est une subvention. Mais force

est d'admettre que le transport collectif,

hein, généralement, bénéficie d'un tarif social. Puis la desserte... Parce que

l'usager, il ne paie pas le coût que ça

coûte vraiment pour se déplacer du point a au point b, il n'en paie qu'un tarif

social, puis le reste est assumé par

l'ensemble des contribuables, que ce soit par les impôts municipaux que les

impôts gouvernementaux. Sinon, il n'aurait pas les moyens de se le

permettre.

Alors donc, je me

permets de conclure, il y a une redevance. Ça va financer la redevance. Puis le

projet que ça finance, c'est le REM, donc,

qui est un des volets pour obtenir, on le sait, à long terme, la stabilisation

pour obtenir un rendement de 8 % et donner le service sur tout

l'ensemble de nos réseaux.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je

vous entends bien sur la subvention, puis ce n'est pas là que j'en ai. Vous

avez totalement raison. Moi, ce que vous

dites, là, j'appuie ça à 100 %, là. Mais, tu sais, quand le gars de la

caisse vient ici puis dit : Ce n'est pas une

subvention, bien là, comment tu veux que je reste de bonne humeur, tu sais?

Puis, quand le ministre des Finances nous

dit, en 2015, qu'il n'y aura pas de subvention, puis que, tu sais, dans le

fond, c'est une subvention... Tu sais,

il faut juste être honnête. Puis vous êtes honnête, M. le ministre. Puis moi,

je suis parfaitement d'accord avec vous.

Ceci étant dit, est-ce que ça, ça va être bon

pour juste le REM ou des nouveaux projets qui pourraient éventuellement arriver

sur la table de quiconque qui pourrait offrir des services?

M. Lessard : Oui,

toute nouvelle offre.

M. Lessard : Toute nouvelle

offre pourrait bénéficier, après entente, d'un volet de financement sur cette

base-là.

M. Therrien :

O.K. Puis est-ce que l'ARTM doit exiger l'approbation du gouvernement pour

offrir ces redevances-là, vu que c'est...

M. Therrien :

Non, étant donné que c'est déjà encadré?

M. Lessard :

Le pouvoir habilitant est donné dans la loi. On n'a rien que donné certaines

limitations que les zones qui font

l'objet d'une redevance ne pourront pas assumer un deuxième volet pour des

services étant déjà taxés une fois.

M. Lessard : Sur

les...

Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes. Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

un à la suite de l'autre.

M. Therrien :

Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Oui. Bien, en fait, merci. Dans cette même veine de toute nouvelle offre,

j'apprécie l'ouverture qu'a faite le

ministre dans ses explications. Peut-être revenir sur un enjeu qui avait été

soulevé lors des consultations sur le tracé

lui-même. On s'entend qu'il vise à répondre à certains besoins. C'est un tracé

qui visait aussi les axes potentiellement les plus rentables pour la Caisse de dépôt. Et on comprend bien le

principe. On ne s'y oppose pas, mais une des questions qui avait été soulevée, c'est sur les tracés

eux-mêmes. Si, éventuellement, et je pense avoir donné l'exemple de la

ligne de Deux-Montagnes, si on prolongeait

d'à peine un kilomètre, un kilomètre et demi, selon les différents tracés qui

avaient été retenus, la ligne de Deux-Montagnes, la gare de trains de Mirabel,

qui est discutée depuis des années et des années, pourrait trouver sa solution

à travers un simple prolongement, là, de la ligne de Deux-Montagnes.

Bref, on

comprend qu'il y a un tracé qui a été retenu. On compose avec, mais, une fois

le REM mis en service, lorsque

viendra le temps de regarder un petit peu comment rendre encore plus efficace

le réseau, comment répondre encore davantage aux problèmes de

congestion, comment ces questions-là seront abordées? Si, éventuellement, on

devait prolonger la ligne de Deux-Montagnes

jusqu'à Mirabel, ou si, sur la rive sud, on devait aller encore plus au sud, ou

si, dans l'ouest, on devait aller encore

plus dans l'ouest, quels seront les critères qui seront déterminés? Est-ce que

ce sera uniquement la rentabilité

pour la caisse ou, ultimement, la contribution au désengorgement de notre

réseau routier? Et, si ça devait aussi être une question de désengorger,

est-ce que le gouvernement pourrait exiger un prolongement, quitte à ce qu'il y

ait une contribution plus importante de sa part?

Bref, juste

voir un petit peu dans le moyen terme, comment s'assurer que ce réseau-là

continue à répondre aux besoins de la

population, pas uniquement au niveau de la rentabilité du projet, mais

également au niveau des principaux axes

de circulation. Alors, comment alléger la problématique très importante de

congestion autoroutière, notamment?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Lessard :

Oui, tantôt — merci — j'ai donné une indication à savoir que c'est

l'autorité qui prend la décision. La

seule affaire, ce qu'on va voir dans 53, ce qu'on m'indique, dans l'article à

venir, c'est qu'elle a besoin quand même de l'approbation du ministre et

non pas du gouvernement. Donc, c'est souvent pour voir qu'elle est conforme,

qu'elle répond vraiment aux objets de la loi, mais ça va arriver dans l'autre

article.

le développement de l'offre de services, nécessairement, c'est la RTM qui fait

son analyse des besoins puis qui est capable d'y répondre avec les

contractants. Alors, s'il devait y avoir massivement, exemple, une poussée de

population, puis d'augmentation de services dans un secteur, puis que ça devait

se faire par le REM, qui serait l'outil, nécessairement,

on devrait remodifier l'entente avec la caisse, parce que ce n'était pas dans

le tracé qui avait été déposé initialement.

Et toujours les mêmes objectifs sont poursuivis par la caisse, son indépendance,

nécessairement, et de sa rentabilité. Puis nécessairement, honnêtement, si j'étais la caisse...

Si elle cherche ces deux objectifs-là, rassurez-vous, s'il y a une

poussée de croissance de la population dans un secteur dont elle pourrait

augmenter le nombre de wagons ou extensionner

sa ligne... Si on prend, mettons, Laval il y a quelques années, puis Laval

voilà 20 ans et Laval aujourd'hui... Laval, voilà 20 ans, bien, n'avait pas besoin, exemple, de métro.

Mais Laval, voilà quelques années, a dit : Bien, écoute, ça serait utile que le réseau se prolonge, parce

que, là, ça me permettra de densifier, ça me permettra d'augmenter le

débit, l'efficacité, etc., puis avoir...

Donc, ça a nécessité... Si on regarde la progression des communautés

métropolitaines, il y a certains

segments, peut-être Deux-Montagnes, qui est pas mal... Le maire est venu nous

dire : On est pas mal bâtis. À part de monter en élévation, on ne peut pas prendre beaucoup d'expansion sur

le territoire, mais, s'il devait y arriver quelque chose dans ce sens-là, comme, exemple, à Brossard,

où est-ce qu'on a vu une poussée de la construction autant commerciale que résidentielle avec, un, des terrains de

disponibles, nécessairement qu'il pourrait y avoir un prolongement.

Quelqu'un avait même soumis l'idée icitte de

se rendre jusqu'à Saint-Jean-sur-Richelieu si... Quand c'est rentable, c'est

justifié. Alors, c'est la RTM qui va le faire, mais elle conclura une

nouvelle entente.

Président (M. Iracà) :

Alors, toujours dans l'ordre, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Après, M. le député de Sanguinet.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, ça va un peu dans ce sens-là.

Si j'ai bien compris, «anyway», la RTM ne pourra pas, dans le futur, être complètement décrochée, par exemple, d'un plan de mobilité durable ou quoi que ce soit, là. Tout ça,

tu sais, ça prend une vision. Puis c'est d'ailleurs ce qui nous a toujours

achalés un peu dans le projet du REM, c'est-à-dire qu'on répond aux besoins de la Caisse de dépôt et non pas aux besoins de déplacement de la population,

des Montréalais, Montréalaises. Ce que je comprends, dans le futur, c'est

que la RTM aura cette responsabilité de lien avec le plan de développement. Mais j'ai pris une petite phrase que vous avez

dite et qui est écrite, que toute nouvelle offre de services pourrait se voir, par la RTM, soulignée

d'une entente, comme ça, de redevances. Et là je me suis dit : Oups!

Est-ce que ça inclut l'entreprise privée? Par exemple, Keolis, hein, Keolis,

qu'on soutient déjà par notre Caisse de dépôt et placement. Mettons que la RTM,

par une vision de plan de développement de mobilité durable, identifie qu'il est

urgent de répondre aux besoins des gens de l'est de Montréal. Et là Keolis,

comme acteur privé, dit : Ah! moi, je vais répondre à ça. La RTM serait tenue de lui verser des

redevances, de l'inclure dans ça? J'aimerais ça que vous me clarifiiez ça,

M. Lessard : Bien, actuellement, ça laisse peu d'espace pour un nouveau joueur

privé, sachant que les sociétés de transport,

le réseau de transport métropolitain occupent déjà les métros, les trains de

banlieue, les services d'autobus. Dans le fond, Keolis les amène en

quelque part pour prendre le réseau métropolitain. Donc, je pense que c'est la

théorie du champ occupé. Donc, il

couvre à peu près toutes les facettes de transport actuellement, là. Ça fait qu'il y a moins de possibilités que ça arrive, mais, si, exemple, dans un secteur

donné, on voit qu'un réseau nécessiterait de faire une avancée, bien, les

sociétés de transport qui sont déjà là pourraient proposer quelque chose et

pourraient améliorer puis répondre à la demande.

tiens aussi à dire quand même qu'il y a des orientations gouvernementales. La critique est venue, puis elle

était justifiée, à savoir que le

gouvernement ne s'est pas doté d'une politique de mobilité durable de

l'ensemble de ses transports, ce

qu'on est en train de faire, parce que, dans le document, ici, donc, ça lançait

aussi le fait qu'on se dotera d'une politique qui répond aux orientations gouvernementales de réduction de gaz à effet

de serre, les déplacements, l'augmentation... Bon, tous les coefficients d'occupation du sol, éviter

l'expansion des villes alors qu'on n'a pas fait le maximum, la

fluidité... Il y a beaucoup d'objectifs, la dépendance aux gaz fossiles, etc.,

donc, au pétrole.

Alors

donc, il y a beaucoup d'objectifs de donnés gouvernementalement. Là, il y a

aura la politique de mobilité durable.

On aurait souhaité qu'elle arrive avant un nouveau projet. Ce n'est pas la Caisse

de dépôt qui a dit, un matin : Je me lève, et bravo! Je pense que vous avez un problème pour aller à l'aéroport, puis je pense que vous avez un

problème pour aller sur la rive sud,

puis je pense que vous avez un problème... Non. Le gouvernement était saisi de ces deux difficultés-là, de ne pas avoir, comme communauté métropolitaine, un accès direct, un,

si on prend celui-là, là, de l'aéroport, comme quand on va dans les grandes villes organisées. Dans les grandes

métropoles du monde, il y a toujours un train direct, peu importe que ça s'appelle un réseau électrique,

mais une voie rapide, que ce soit le TGV en Europe, qu'on connaît bien, directement vers les centres-villes. Puis là, de là, bon, il y a

des trains ou des services d'autobus qui prennent le relais. Mais donc

on avait identifié qu'on avait un besoin à combler.

la Caisse de dépôt, c'est juste un autre opérateur qui vient

répondre à l'offre commerciale et qui dit : Bien, je suis capable de l'opérer, mais là vous devrez changer

ma loi, vous devrez me donner les pouvoirs. Si vous voulez que ce

soit moi, faites-moi de la place

législativement, puis je vais prendre ma place, puis je vais vous emmener à

terme un projet. Mais ils

construisent un service public. Ils ne construisent pas un service privé. Puis

la notion de public demeure, même si, un jour, elle disposait de ses

actifs ou pas.

Mme Massé : Oui, mais non. C'est-à-dire que, si la Caisse de dépôt, par manque de rendement — et on le souhaite, parce que c'est sa job, la Caisse de dépôt — n'arrivait pas à faire du rendement sur ce

projet-là, elle a toute la latitude de le vendre. Bien sûr, on sera certainement les premiers auxquels ils

cogneront la porte. En plus de l'argent qu'on aura investi, on se fera demander : Voulez-vous nous racheter

pour sauver votre bas de laine? Ça me rappelle vaguement une expérience

de la Caisse de dépôt qui, heureusement, est dans le passé.

Mais, moi, ma préoccupation à ce moment-ci, quand

vous dites, et vous avez raison, que ça répondait à deux besoins bien identifiés, l'aéroport, le pont Champlain...

Parfait, on s'entend. Mais la Caisse de dépôt nous amène complètement ailleurs avec son projet. Et c'est aussi une

critique qu'on ne peut pas mettre de côté. C'est le projet qui nous a été

présenté. Et, depuis ce temps-là, le

gouvernement du Québec roule à 200 milles à l'heure pour répondre à la

Caisse de dépôt en disant : Il y a, là, un nouveau modèle

d'affaires.

O.K. Alors qu'on est dans

une étape où, année après année, le transport collectif, dans ses investissements,

est en sous-financement, et j'entends la

STM, nos sociétés publiques, là, ce qui nous appartient collectivement, sont

en sous-financement... Arriverait-il un

moment donné où des réponses... Là, cette fois-là, wouf! ça a été la Caisse de

dépôt. Ça fait qu'on est encore capables de

laisser entendre, de laisser croire et de laisser porter cette idée que c'est

public. Mais ça ne l'est pas. Je

réitère, ils peuvent le vendre quand ils veulent, puis on n'a pas un mot à

dire. Peut-être premier acheteur, je veux

bien, mais ça va vouloir dire, premier acheteur, rajouter de l'argent sur de

l'argent qu'on a déjà mis pour être, comme dans toutes nos autres sociétés publiques, responsables de notre

transport collectif alors que... Et, M. le ministre, vous avez raison quand vous dites : Ça répondait à des

besoins, aéroport, pont Champlain. Bien oui. Mais c'est parce que, le

REM, il nous a annoncé quand même

15 nouvelles stations et un peu plus maintenant. Ça ne répond pas juste

à... Ils ont englobé ça. Mais, avec

le même argent, si on avait eu l'opportunité de regarder d'autres projets, vous

le savez comme moi qu'on aurait été capables d'aller vers des trucs du

type 130 nouvelles stations, un coût de déplacement moyen de

3 piastres au lieu de 20 piastres. C'est tout ça qu'on n'a pas eu

l'opportunité de discuter.

Ça fait que

ma crainte, quand je vois là et que vous me dites que, dans le fond, on va

modifier par l'adoption de cet

article-là un

article sur la

loi sur l'ARTM, l'autorité, que vous me dites que

ça va permettre à toute nouvelle offre de services de pouvoir avoir des redevances, si je comprends bien, des

redevances qui vont financer... Bien, moi, ma question, c'est de dire : Est-ce que ça inclut toute

nouvelle offre de services qui pourrait venir, par exemple, de l'entreprise

privée? Vous me dites qu'il y a peu de places. C'était vrai pour le Train de

l'Est. C'était vrai... Regarde, on pourrait refaire l'histoire à bien des

affaires. Mais, si on sous-finance nos services publics et, à un moment donné,

on dit : Bien oui, mais, «anyway»,

inquiétez-vous pas, on va répondre à ce besoin-là puis, les redevances, c'est

inscrit dans la loi qu'on est en

train d'étudier, la loi n° 137, qu'ils vont avoir accès à des redevances

pour se financer. Est-ce que ça inclut l'entreprise privée? Point barre.

M. Lessard :

Oui. Bien, en fait, je vais répondre à l'envers. Ça ne l'exclut pas. Mais

actuellement la Société de transport

de Laval, de Longueuil, de Montréal, le Réseau de transport métropolitain

couvrent les autobus, les trains, les métros.

Je ne sais pas, là, mais ça ne passera pas dans les airs, cette affaire-là, là.

À un moment donné, là, il faut que ça utilise

le réseau artériel. Et là le champ, il est couvert. Alors donc, le REM, c'est

un exploitant d'un réseau qui est existant plus l'extension d'un réseau sur la rive sud, etc. Ça ne remet pas en

question, d'accord, que, sur le... Est-ce qu'ils sont suffisamment

financés? On pourrait-u en faire plus?

La caisse n'a

jamais dit : C'est le dossier parfait, là. Elle n'a pas dit : Wow! Je

règle tout, là. Arrêtez de vous casser la

tête, là, je règle le rehaussement du financement dans le transport collectif

en général, plus j'invente un nouveau train électrique autonome, etc.,

dont les dessertes ne sont pas celles qui étaient seulement sur Deux-Montagnes,

Rive-Sud, aéroport, Sainte-Anne-de-Bellevue.

Elle arrive avec ça, puis on dit oui. Là, le gouvernement, il dit : Bien,

c'est vraiment ce qu'on voulait

combler comme offre de services. Mais, non, ça ne règle pas tout, puis ce n'est

pas parfait, c'est à parfaire. Mais

actuellement c'est un train, qui était déjà... Il existe. Ce n'est rien qu'on

va changer la technologie. Ce n'est pas le même train qu'on prend actuellement à Deux-Montagnes, là. C'est des

petits wagons. C'est souvent deux wagons. Je ne sais pas si ça va être deux ou trois pour... Moi, ce que j'ai vu à

Vancouver, c'est deux wagons ouverts autonomes, puis ça passe aux deux minutes. Donc, personne ne court

pour le prendre, parce qu'il sait que, dans deux minutes après, il va en

arriver un autre. Et donc c'est assez fluide.

Donc, je tiens à vous le dire, là, c'est, oui,

une entente. Mais ça prend deux personnes pour faire une entente. Et quelle

serait cette nouvelle génération d'autres services qui n'est pas un autobus, un

métro, un train ou un train électrique

autonome? Il y a des autobus... Je ne le sais pas, là. Il y avait le projet de

télécabine, là, qu'on me soumet, mais...

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Merci. Mais donc ce que je comprends, c'est que notamment, là, dans

l'article 52, on réfère à 84.1, «L'autorité

peut financer le coût d'une nouvelle offre de services de transport collectif

résultant des ententes conclues en vertu de l'article 8...»

Là, vous me

dites : Ça peut être n'importe qui, y incluant la STM, etc. Bien sûr, là,

mais ça pourrait être n'importe qui d'autre. Donc, un, ce n'est pas

exclusif à la question du REM. Et ce que vous me dites, c'est, pour ne pas dire

clairement, qu'effectivement ça pourrait

éventuellement, cet article-là, faire en sorte que, dans x temps, il y ait une

nouvelle offre de services qui est offerte

par du privé et que l'Autorité régionale de transport va devoir payer une

redevance à cette entreprise privée là. Vous me confirmez que ça ne

l'exclut pas.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Lessard :

Non, non, c'est ça : elle peut conclure ce qui est compatible avec sa

fonction, là, l'ARTM. Mais, écoutez

bien, la télécabine, il paraît que ça existe. Tremblant en ont une. Ça s'appelle

monter une pente. Mais, s'ils devaient passer

au-dessus des autobus, des trains puis du métro à Montréal, peut-être qu'on

changerait les administrateurs aussi, mais,

bon, ça existe. Il y a quelqu'un qui a déjà parlé de ça. Nécessairement, il

doit pouvoir vivre. On le dit qu'il doit maintenir l'environnement favorable à la desserte et la

protection des services donnés, aussi, hein, dans les projets de loi, dans

les autres articles. Là, quand tu viens

rajouter quelque chose, tu ne dois pas cannibaliser des secteurs d'offres de

dessertes déjà donnés. Puis honnêtement,

moi, à part un train, un métro... un métro, les autobus, bon, on dit des trains

de banlieue, je ne sais pas, là, mais

la téléportation n'a pas été encore inventée, puis on ne pourrait peut-être même pas la taxer. Mais, bon, vous me posez la question.

L'article 52 dit : Attention! Si tu finances avec la redevance, ça ne

pourra pas diminuer ta contribution que tu fais déjà dans

le sous-financement dont vous vous préoccupez. Puis je l'ai déjà entendu.

Faites attention, ce n'est pas une façon de

faire en sorte que tu vas moins payer. Les contributions municipales vont demeurer à un niveau qu'elles étaient plus un certain

montant, un 15 %. Après ça, la taxe sur les carburants est déjà là, les

permis de conduire, les contributions des

usagers. La seule affaire qui pourrait baisser sur la contribution des usagers,

c'est avec l'ensemble de la

performance d'un réseau au-delà de 340...

M. Lessard : ...370 millions de déplacements. La seule affaire qui pourrait

baisser, c'est la contribution de l'usager, du tarif social qu'il paie déjà

de moindre que le coût de la desserte. Alors donc, moi, j'aime ça faire un peu

de pouce là-dessus, mais honnêtement, là, je ne vois pas qu'est-ce qui va

arriver de plus après ça, là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé :

Mais, en même temps, vous comprendrez mes préoccupations. Quand vous dites

qu'il n'y a pas rien qui va

cannibaliser le réseau, le REM vient exactement cannibaliser le réseau existant

puisque le train de Deux-Montagnes, il

existe. Il aurait pu, sur un kilomètre, être amélioré pour quelque chose.

Peut-être qu'il va l'être d'ailleurs éventuellement. L'utilisation du tunnel Mont-Royal, une forme

de... Moi, je ne suis pas... Quand les... Non. Puis je n'irai pas là. Là où je veux

aller, c'est de dire : Quand vous me dites que ça ne se peut pas que ça

arrive parce que, dans

le fond, ça ne se fait pas dans la vie, bien, malheureusement, ça nous

démontre, le projet même du REM, que, lorsque certaines entreprises,

que ce soit une entreprise

publique comme la Caisse de dépôt et

placement ou parfois certaines entreprises privées, même avec une vision collective avec les gouvernements en place,

décident d'aller dans un sens, oui, on est capable de se cannibaliser.

Et je prends

vraiment, à

titre d'exemple, le REM, parce qu'avec les argents que nous mettons

collectivement là-dedans, avec le modèle

d'affaires de bien public, qui ne fait pas qu'être une dépense, mais qui est

aussi un actif qu'on met dans notre

balance, hein, bien, on aurait pu, avec cet argent-là, faire quelque chose de

complètement différent, un, qui aurait

répondu à vos deux demandes initiales, mais, deux, qui aurait largement répondu

aux besoins des gens des différentes couronnes,

y compris des gens de Deux-Montagnes, qui, bien sûr, commençaient à trouver que

leur train commençait à être pas mal plein puis qu'il ne passait pas

assez souvent.

Ceci

étant dit, ce qui m'inquiète plus dans cet article-là, c'est le fait qu'un jour

on pourrait se trouver collectivement à soutenir une entreprise privée

parce qu'elle n'est pas capable par elle-même de faire les profits qu'elle veut

comme entreprise privée dans le transport

collectif. Et je le comprends parce que, mondialement, c'est reconnu que, le

transport collectif, tu ne fais pas de cash

avec ça. La Caisse de dépôt semble nous dire autrement, mais on l'a compris en

bout de ligne, là, hein? C'est parce

qu'on y met énormément d'argent, parce que les municipalités vont... Bien,

finalement, on va continuer à

contribuer de cette façon-là. C'est parce qu'on va y aller d'une redevance.

C'est parce que ci, c'est parce que ça.

Alors,

moi, ma crainte, c'est que, là, si, avec une clause comme celle-là, on

dit : Toute nouvelle offre de service, et, le ministre me le dit clairement, ça n'exclut pas l'entreprise privée,

la région de Laval, mettons... desservir, je ne sais pas, moi, Saint-François, complètement à l'autre bout,

à un moment donné, se rend compte qu'elle n'y arrive plus tellement elle

est sous-financée... Ma collègue sait de

quoi je parle, là. Déjà, c'est compliqué de pouvoir se rendre là. Mettons que

la STL décide qu'elle n'y va plus parce

qu'elle n'y arrive pas. Elle n'y arrive pas. Elle n'a pas l'argent pour les

infrastructures. Puis là, bien, il y a une

entreprise privée — c'est

une question — qui

dit : Bien, nous autres, on serait capables d'y répondre avec tel modèle d'affaires dans la mesure où on a

cette redevance qui est à l'article 52 de la loi n° 137. Est-ce que,

ça, je suis dans un conte de fées là aussi?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard :

Je ne vois pas dans quel conte vous êtes, là, mais, écoutez, la Communauté

métropolitaine de Montréal, elle est l'entité qui chapeaute l'ensemble du territoire,

elle délègue... Les Montréalais ou la Communauté métropolitaine se désigne, donc, la grande famille métropolitaine a

l'autorité sur l'autorité puis elle peut dire à l'autorité, parce qu'elle

lui envoie des administrateurs...

Mettons

qu'ils prennent des décisions qui ne font pas l'affaire de la Communauté

métropolitaine de Montréal. Savez-vous

quoi? Ils vont les retourner à la table à dessin. Je ne sais pas, moi, mais,

moi, le monde, tout le monde qui est sur le conseil d'administration, que ça soit de la CMM, puis autant que sur

le conseil d'administration de l'Autorité régionale de transport

métropolitain, autant que dans la Société de transport de Longueuil, c'est

gouverné par eux autres mêmes pour leur monde.

Moi,

là, des curiosités, là, je ne pense pas que je vais en voir bien, bien arriver.

J'ai pas mal confiance, moi, aux élus de la Communauté métropolitaine.

J'ai bien confiance aux administrateurs de l'Autorité régionale de transport métropolitain. J'ai bien confiance à la Société de

transport de Longueuil avec sa façon dont c'est administré, gouverné. Puis, si eux, à l'échelle de la Communauté

métropolitaine, ils trouvent que leur propre société n'y arrive pas parce

qu'ils ont un besoin à identifier, puis

qu'ils identifient une nouvelle façon de le donner, puis ils en conviennent

entre eux autres parce qu'ils doivent

se donner les approbations entre eux autres mêmes, tout ne se passe pas à

l'Assemblée nationale, bien, il y

aura un outil avec la redevance pour dire : Bien, on ne le faisait pas, on

ne l'avait pas, on en a un, on peut-u le faire? Conclus une entente puis

on est d'accord avec ça. Je suis pas mal d'accord avec ça, moi, en autant que

les conseils intermunicipaux de transport...

ce n'est pas le... si c'étaient des élus... c'est des élus, en général, qui

siégeaient là-dessus, autant que les comités des usagers, mais ce n'est

pas eux autres qui donnaient le service. Ils allaient en appel d'offres puis ils disaient, bien, à Keolis, puis à

n'importe qui qui a des autobus : Peux-tu m'organiser? Regarde, moi,

vois-tu, à telle

heure, tel jour, pour tel tarif, peux-tu être là? Oui, du matin au soir, aux

fréquences, aux heures, aux deux heures, aux trois heures, et puis on va

te payer tant pour faire ça. En fait, la prestation est donnée par le privé,

mais l'offre est organisée par le public.

Alors, je ne le sais

pas, là, vous faites un cas de style. Si, à Montréal, les réseaux n'arrivent

pas à satisfaire la population puis que le

moyen qu'ils ont trouvé par quelqu'un qui voudrait prendre un risque de donner

le service, le pire qu'il peut

arriver à la fin, c'est qu'il donne le service, il n'est pas rentable, il fasse

faillite. Mais la société, elle, elle est propriétaire du territoire,

c'est elle qui donne le service, c'est elle qui paie le service à partir de

toutes les sources de revenus qu'on a.

Gaspésie, à un moment donné, ils ont dit : Bien, on n'en fait plus.

Bien, ils se sont organisés, c'est rien que l'exploitant qui a changé. La façon de l'organiser, etc., c'est un autre

cas, mais... On fait beaucoup de temps, là, sur ça, mais, honnêtement, moi, je ne le crains pas. J'ai bien confiance

qu'une fois que les responsabilités sont données à la CMM, qui, elle,

chapeaute l'ARTM, qui, eux, travaillent avec les contractants que sont le REM

pour le train électrique, la Société de

transport de Montréal pour les

métros, etc., la Société de transport de Longueuil, Société de transport de

Laval puis le Réseau métropolitain de

transport, le RTM, bien là on couvre l'ensemble de la desserte de ce qui est un autobus,

un train, un métro, qu'il soit électrique ou quoi, là, transport adapté

incluant.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Massé : En conclusion,

apprenons de nos erreurs. Parce que, M. le

ministre, je vous rappelle que,

justement, vous venez de parler de la Gaspésie.

L'encadrement est public, vous avez raison, sauf que, quand le privé, il ne

fait plus son profit, qu'est-ce qu'il dit? On retire notre offre.

là ça fait des citoyens et citoyennes qui se retrouvent dans des difficultés

de déplacement. Mais là c'est sûr qu'on parle de transport interurbain,

on parle de loin, mais je dis : Apprenons de nos expériences.

Moi, c'est juste ça,

ma crainte. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance à l'ensemble des élus que

vous m'avez amenés, quoiqu'en même temps disons que les 15 dernières

années nous ont demandé à nous, citoyens et citoyennes, d'être vigilants et vigilantes par

rapport à l'ensemble

de nos élus. La corruption, la collusion, le partage d'information,

c'est des choses qui existent. Ça fait qu'on ne se mettra pas la tête dans le

sable.

Mais

ceci étant dit, quand on écrit ici que toute nouvelle offre de

service, même si elle vient d'un transporteur privé, ça m'inquiète justement

parce que... Allez voir les gens à Victoriaville, allez

voir les gens à Drummondville, allez voir les gens en Gaspésie qui, lorsque Keolis a décidé, puis, grâce à

des pressions énormes... ont finalement continué à offrir un petit peu le service,

décidé de tirer la plug parce que ce n'était pas rentable, c'est de cette erreur-là

que je ne voudrais pas qu'on se retrouve en disant qu'en plus on les

soutient financièrement.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, merci beaucoup.

Lessard : Oui, bien, je ne vais pas embarquer dans tous les

éléments qui sont de la mauvaise gouvernance, mais, honnêtement, il y a, à l'Autorité régionale de transport

métropolitain, il y a 10 indépendants, cinq élus qui font le travail qui est attendu. Si, eux, il y a quelqu'un

qui erre là-dedans, bien, il erre, il sera puni comme n'importe qui.

Mais, en général, au nombre qu'ils sont, il devrait y avoir une protection.

Deuxièmement,

ce n'est pas un privé qui a un projet. C'est toujours l'ARTM qui a un projet.

S'il y a un privé qui veut soumettre

un projet à l'ARTM, «fine». Ça ne veut pas dire qu'ils vont dire oui. C'est eux

qui disent, dans la planification

qu'ils ont à faire et dans le financement qu'ils ont à respecter : Est-ce

que c'est possible que quelqu'un offre quelque

chose de différent qui ne change pas ou qui ne cannibalise pas les autres

services? Ils sont en mesure de recevoir toute demande en ce sens-là, mais ils ont surtout le loisir de dire non.

Alors, comme ils disaient non, comme ils peuvent dire oui pour n'importe

quel réseau en dehors de la CMM...

Mais

là, dans le transport interurbain, on est dans un autre type de discussion, là.

C'est pour ça que je vais me limiter au transport sur la CMM et à l'ARTM

qu'on a voté ici, à l'Assemblée.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. M. le député...

Lessard :

...peut-être on... on est-u rendus à voter? Si on...

Le Président (M.

Iracà) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Étant donné que ça fait un petit bout, là, qu'on

a travaillé ensemble là-dessus, j'aurais peut-être une question.

Peut-être vous avez déjà répondu, mais je vais la reposer, hein, de toute

façon, c'est le moment, là.

on a une entente avec le REM, là, à partir du montage financier qui nous est

proposé, on signe, on s'entend, qu'est-ce

qu'il peut arriver si on s'aperçoit, d'un côté ou de l'autre, par exemple, si

la caisse s'aperçoit qu'elle ne fait pas du tout son 8 %, puis

c'est problématique?

si, d'un autre côté, le gouvernement ou l'ARTM se dit : Tabarslak, on a

été bien que trop généreux, on n'avait pas prévu ces choses-là, est-ce

qu'il y a moyen de renégocier, et, si oui, sur quelles bases?

Lessard :

Oui, à partir du moment qu'il y a deux parties qui ont conclu une entente... La

base contractuelle, au Québec, c'est l'entente, et ça se reflète dans un

document. Donc, tout document est susceptible d'être changé si les deux parties

s'entendent sur la finalité.

Maintenant, sur le rendement, la

caisse, quand elle prête, elle veut faire du 8 %, elle met les outils,

mais elle prend quand même le risque. Ça se peut que ça ne soit pas

8 %, mais ça, c'est le temps qui va nous le dire. C'est pour ça qu'elle

bâtit une infrastructure robuste, puis elle est si exigeante, puis que vous

trouvez qu'elle en fait trop.

Parce

qu'elle a deux fonctions. Donner le service, parce que nous aussi, on aura une

appréciation sur le service, elle a

nommé 27 stations, on a des attentes sur 27 stations, avec un taux de

fréquence, puis elle a déjà identifié dans les documents publics à quelle fréquence qu'elle va passer, etc. Mais, à la

fin, dans son coût de construction, il faut qu'elle contrôle ses coûts. Elle a fait un appel de

propositions, ils déposent, ils vont être obligés de suivre les entrepreneurs

pour qu'ils rentrent à l'intérieur des enveloppes parce que tout dépassement,

ça les impute sur leur rendement éventuel, sur les obligations qu'elle a prises

envers les deux paliers de gouvernement et les autres partenaires.

Puis,

à la fin, bien, elle serait obligée d'expliquer à ses actionnaires qu'elle n'a

pas atteint ou elle ne risque pas d'atteindre 8 %, mais, je ne sais

pas, 6 %, 7 %. Alors, il y a une conséquence aux administrateurs en

place de