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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, June 10, 1998 - Vol. 35 N° 136

Consultations particulières sur la déclaration de Calgary

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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions

M. Jacques-Yvan Morin

Organisation des travaux (suite)

Auditions (suite)

M. Alain-G. Gagnon

Action démocratique du Québec (ADQ)

Parti québécois

Document déposé

Remarques finales

Mme Marie Malavoy

M. Jean-Marc Fournier

M. Camille Laurin

M. Jacques Brassard

Mémoire déposé

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Nicole Léger

Mme Jocelyne Caron

M. Mario Dumont

M. Joseph Facal

M. Lucien Bouchard

* M. Jacques Gauthier, ADQ

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 422 - Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales et la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Fournier (Châteauguay).

Organisation des travaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous recevons, ce matin, M. Jacques-Yvan Morin. Compte tenu du décalage, il est déjà 11 h 35, nous recevrons ensuite, à 12 h 35, M. Alain-G. Gagnon. Nous suspendrons les travaux à 13 h 35 et nous reprendrons nos travaux à 15 heures avec l'Action démocratique du Québec. À 16 h 30, nous recevrons le Parti québécois et, à compter de 18 heures, nous procéderons aux remarques finales. Nous devrions ajourner nos travaux à 19 heures.

M. Fournier: M. le Président, peut-être, pour le respect du règlement, je vous demanderais plutôt de faire en sorte que nous suspendions, comme c'est prévu, à 13 heures, puisque c'est l'ordre de la Chambre aussi qui se termine à 13 heures, et que vous puissiez condenser les présentations de 11 heures et midi, de façon à ce que les deux intervenants puissent intervenir mais selon le respect de l'ordre qui est de terminer à 13 heures, de manière à ce qu'on ait justement ce deux heures pour nous préparer ensuite à lire les mémoires de cet après-midi.

On vient de les recevoir, là... en fait, pour un que je viens de recevoir, je n'ai pas l'autre encore, mais je pense que ce serait comme juste normal. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, des commentaires à cet effet?

M. Brassard: Des commentaires. C'est évident que, pour aller au-delà de 13 heures, je présume que vous avez besoin d'un consentement unanime. Je constate que, depuis le début de ces travaux, le député de Châteauguay avait donné ce consentement. Là, pour aujourd'hui, je ne sais trop pourquoi...

M. Fournier: Je l'ai expliqué. Si le ministre...

M. Brassard: Bon. Disons que c'est un prétexte, ça, là.

M. Fournier: Bien, là, M. le Président, je pense que, là, on me prête des intentions. Je viens de recevoir le document de l'Action démocratique, ceux de cet après-midi. Je me donne la peine de lire les mémoires et je voudrais me donner la peine de me préparer pour cet après-midi, et dans le respect du règlement. C'est vrai, le ministre a raison, j'ai donné mon consentement à tout débordement avant, j'ai demandé qu'on siège le soir, tout ça, j'ai joué le jeu avec ce qui me semblait le plus de fair-play. Maintenant, je ne peux pas donner mon consentement, eu égard au fait que cet après-midi je dois avoir le temps de lire les documents. Voilà. Dans le respect du règlement, d'ailleurs.

Mme Léger: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Léger: Est-ce que c'est possible de faire un compromis à ce niveau-là? Alors, au lieu de terminer à 13 h 35, de terminer à 13 h 15?

M. Fournier: Bien, si vous voulez faire un compromis, là, l'important pour moi étant d'avoir les heures auxquelles j'ai droit pour la préparation, si on termine à 13 h 35, qu'on décale ensuite la présentation de l'Action démocratique à 15 h 35, je n'ai pas de problème avec ça. Mais que j'aie ce deux heures qui m'est disponible pour me préparer, pour lire. Il faut que je les lise, les mémoires, avant de venir ici. Alors, oui, je suis prêt à consentir si on donne le deux heures que j'ai; ça va permettre de respecter tout le monde, autant les témoins que les parlementaires. Alors, je suis disponible à ce qu'on décale l'après-midi à 15 h 35, si c'est le voeu du ministre.

Mme Léger: Ma proposition n'était pas le retour; était, cette fois-ci, de terminer à 13 h 15.

M. Fournier: Oui, très bien, mais je vous relance la proposition. Je peux donner mon consentement si, dû au décalage qui nous amène maintenant à 13 h 40, on reprend ensuite à 15 h 40 avec les autres parties. Libre au ministre de choisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Eh bien, puisque nous allons de contreproposition en contreproposition mais que nous ne progressons pas dans nos travaux, nous allons donc consacrer 40 minutes pour l'audition des témoins et nous terminerons à 13 heures, et je vais partager entre les porte-parole du côté ministériel et de l'opposition le temps imparti. Alors, en tenant compte de ces contraintes-là, vous conviendrez avec moi qu'on va quand même donner du temps aux témoins de présenter leur mémoire.

Auditions

Sur ce, je souhaite la bienvenue à M. Jacques-Yvan Morin à notre commission. Alors, on vous donnerait, Me Morin, une période d'environ 16 minutes pour la présentation de votre mémoire. Bienvenue!

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Jacques-Yvan): M. le Président, j'avoue ne pas être trop malheureux de me retrouver dans l'ambiance de l'Assemblée nationale à laquelle j'ai consacré une douzaine d'années de ma vie, que ce soit à

titre de chef de l'opposition ou à

titre de membre du gouvernement. Évidemment, je serais plus heureux si le but de l'exercice consistait à définir l'avenir du Québec de façon affirmative et non, une fois de plus, d'avoir à le défendre contre les formules Fulton-Favreau et autres chartes de Victoria. Mais la vie politique est ainsi faite au Québec, et je me plie volontiers, une fois de plus, après Meech, Charlottetown, à faire l'examen d'une énième tentative de la part du Canada anglais de régler le problème canadien.

(11 h 40)

Ce qui me frappe - je ne suis pas le seul, comme vous avez pu le constater - c'est que de Meech à Charlottetown et à Calgary nous sommes devant une peau de chagrin pour le Québec, une démarche qui vise en quelque sorte à le paralyser progressivement, à resserrer encore les liens du filet dans lequel on veut l'enfermer depuis un certain coup de force de 1981.

Mon texte ayant été envoyé à la commission, j'imagine qu'on vous l'a distribué, alors je vais tenter de le résumer. L'examen attentif des trois dernières propositions successives que nous avons connues depuis le rapatriement unilatéral montre que ces propositions ou ces exercices sont de plus en plus restrictifs pour le Québec, comme si l'on tentait de légitimer le coup de force initial en le prolongeant, voire en le consolidant.

Les mots pour décrire le Québec et sa place dans le système canadien sont déjà très révélateurs. De la société distincte à la société unique, on voit bien qu'il s'agit d'éviter à tout prix un certain vocabulaire et d'éviter de reconnaître l'existence, ici, d'un peuple, vocable qui pourrait donner ouverture à l'application du principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes qui est consacré par la charte des Nations unies et qui a été accepté officiellement par le Canada dans la déclaration adoptée par les pays occidentaux à Helsinki, en 1975.

Nous sommes devant trois propositions en 10 ans, ce n'est pas peu de choses: les deux premières acceptées par les gouvernements québécois, des gouvernements déjà résignés, la troisième élaborée l'an dernier à Calgary en l'absence du Québec et ne constituant guère qu'une déclaration d'intention de la part des premiers ministres provinciaux. Si nous ne nous occupons pas de ces questions qui, avouons-le, sont fastidieuses, les constitutionnalistes du Canada anglais, eux, veillent au grain et ils soignent le vocabulaire.

D'étape en étape, le fil qui retient cette espèce d'épée de Damoclès constitutionnelle au-dessus de nos têtes va s'amenuisant, et, bon, dans cette perspective, Calgary n'est que le dernier avatar de cette évolution. Il en serait presque drôle si le destin politique du Québec n'était pas en cause.

Mais ce n'est pas tout. Notre rétrogradation du rang de peuple ou de nation à celui de société distincte, puis unique serait en effet caricaturale, tout au plus, si elle n'était accompagnée de dispositions compromettant l'autonomie du Québec et sa facilité à résister aux standards nationaux établis par la majorité anglophone au mépris d'ailleurs - on l'a rappelé devant cette commission - des compétences exclusives des provinces. Le Québec est en quelque sorte graduellement immobilisé, un peu comme Gulliver, par les fils constitutionnels qu'on lui propose.

Et, ma foi, s'il se laissait faire, je ne doute pas qu'on arriverait assez rapidement à l'immobiliser complètement et à lui donner la figure d'une vaste région administrative du Canada, sans plus.

Cependant, si tel est bien le sens de la déclaration de Calgary, je pense qu'on ne peut pas apprécier la portée de cette déclaration sans se référer aux accords du lac Meech et de Charlottetown. Il existe, en effet, entre ces étapes, ces trois étapes, une continuité de dessein remarquable. Il ne faut pas sous-estimer nos compatriotes anglo-canadiens ni leurs constitutionnalistes. Ils ont un dessein très net qui ressort de toute cette évolution et qui, du point de vue québécois, commence à ressembler à une sorte d'entonnoir dans lequel on aimerait nous entraîner.

L'intention de contraindre le Québec était déjà apparente dans l'acte unilatéral fédéral de 1982 et dans les manoeuvres qui ont abouti à le priver de son droit de consentir aux modifications constitutionnelles ou de les refuser. Ce dessein ne s'est jamais démenti par la suite. Bien sûr, l'accord de Meech, combattu par le Nouveau-Brunswick et refusé par le Manitoba et Terre-Neuve, comportait quelques aménagements ponctuels revendiqués par l'entente interprovinciale de Victoria de 1978. Par exemple, l'octroi d'une compensation financière dans tous les cas de retrait des programmes fédéraux-provinciaux à frais partagés.

Mais ce qui est important, c'est de constater une fois de plus que l'ensemble de l'accord et toutes les suites dont nous avons été témoins vont clairement à l'encontre des revendications fondamentales du Québec depuis les années soixante, y compris les revendications du gouvernement Lesage et du gouvernement Bourassa. Ce droit de retrait avec compensation financière, avantageux en apparence pour les provinces, constituait en fin d'analyse une reculade, puisque le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral se trouvait de la sorte constitutionnalisé - je pense au projet d'article 106a de Meech - et cela, dans des secteurs de compétence provinciale.

Le retrait avec compensation eût été soumis en effet à la condition que le Québec appliquât un programme compatible avec les objectifs nationaux. Et l'entrée en vigueur de ce principe eût été contraire à l'attitude très ferme que le Québec avait toujours eue à ce sujet, de Taschereau à Lesage, à Lévesque, en passant même par Bourassa version 1970. On se souviendra de l'attitude de M. Bourassa à Victoria, où il avait revendiqué pour le Québec l'exclusivité dans tout le domaine social, à la suite du rapport Castonguay.

En s'inclinant désormais devant l'acte illégitime perpétré contre lui le 5 novembre 1981, je pense que le Québec eût accepté de soumettre ses revendications au consentement des autres provinces et aux normes nationales. En somme, déjà Meech, mais encore davantage Charlottetown, c'était la fin officielle, en quelque sorte, et la fin constitutionnalisée de la Révolution tranquille.

Or, c'était à la fois trop et trop peu pour la majorité anglo-canadienne: trop en ce sens que la société distincte lui paraissait menacer sa conception de l'unité nationale, et trop peu pour tous ceux qui souhaitaient un renforcement du pouvoir fédéral de dépenser, lequel pouvait sembler affaibli par le droit de retrait pourtant très limité des provinces.

C'est pourquoi, d'ailleurs, avant même que l'accord du lac Meech ne fût soumis à la ratification des provinces, on commença, à Ottawa, à l'affaiblir, particulièrement dans le cadre du comité spécial des communes présidé par le député Charest et chargé d'examiner un projet de résolutions d'accompagnement - vous vous en souviendrez - dont on espérait qu'il rassurerait certaines provinces pour lesquelles l'accord paraissait trop favorable au Québec et insuffisamment sensible aux besoins des provinces moins développées.

Et c'est en effet dans le rapport Charest du 17 mai 1990 que l'on trouve une vive mise en garde contre tout affaiblissement du pouvoir fédéral de dépenser en matière de bien-être et de développement économique. Je pense au paragraphe 22 du rapport Charest. On ne s'étonnera pas que même Robert Bourassa version 1990 ait tenu à déclarer que certains principes du rapport Charest étaient inacceptables pour le Québec.

(11 h 50)

Or, voici que le principe d'égalité des provinces vient mettre en péril à la fois la société distincte et tout projet de statut particulier tel, par exemple, que Jean Lesage l'avait conçu.

Cette érosion des positions du Québec s'accélère depuis Charlottetown et elle ne doit pas étonner outre mesure de la part du Canada anglophone, mais on s'explique mal comment le gouvernement Bourassa ait pu en venir à l'accepter, surtout quand on sait que, 17 mois avant Charlottetown, la commission Bélanger-Campeau avait conclu ses travaux en déclarant que les deux seules façons de résoudre la crise canadienne étaient la modification en profondeur du régime fédéral ou, à défaut d'entente, l'accession du Québec à la souveraineté. Cela se passait, vous vous en souviendrez, en mars 1991.

Du moins, le résultat du référendum de 1992 a-t-il montré que les Québécois n'étaient pas entièrement dupes, puisque 56,6 % des électeurs ont voté contre l'acceptation de l'accord de Charlottetown.

De toute manière, aux yeux de certains, les dispositions de l'accord sur la société distincte parurent encore trop favorables au Québec. On y décelait des concessions contraires à l'unité canadienne, telle qu'elle est conçue par la majorité anglophone. Bon. De surcroît, l'Ouest canadien voyait ses attentes déçues en matière de réforme du Sénat, de sorte que, pour l'ensemble du Canada, le refus a excédé 54 % du corps électoral.

Alors, c'est ainsi que se présente la situation pendant les quatre ans et demi qui ont précédé le référendum québécois de 1995 sur la souveraineté. Et le résultat, inconfortable pour le Oui comme pour le Non, ce résultat qui signifiait ni avec toi ni sans toi, de même que l'arrivée au pouvoir du premier ministre Bouchard ont persuadé les leaders des provinces anglophones qu'il leur fallait reprendre l'initiative.

Mais telle était la problématique de Calgary: Comment concilier des attitudes devenues de plus en plus incompatibles depuis Meech, compte tenu de l'intransigeance croissante dont ils étaient témoins à l'endroit des revendications québécoises? Le résultat de cet exercice impossible, auquel le Québec n'a pas participé mais qu'on souhaite le voir accepter, est la déclaration de Calgary, à propos de laquelle je vais me permettre quelques commentaires. Les dispositions ambiguës échappent malheureusement à l'analyse juridique, à moins de les situer dans le contexte du dernier quart de siècle, et notamment par rapport aux accords avortés de 1987 et de 1992.

Que signifie, M. le Président, que signifie en effet la société à caractère unique de Calgary si on ne la compare à la société distincte, ou au peuple québécois, ou à la dualité nationale des années soixante? Non seulement cette expression de caractère unique est-elle encore plus vague que la société distincte, même dans le langage courant, mais on s'est ingénié à la neutraliser pour le cas où la Cour suprême serait, par aventure, tentée de lui conférer la moindre portée constitutionnelle.

Et deux techniques ont été utilisées pour cela, deux techniques: la première tend à restreindre le sens de la société unique, de la notion même, et l'autre circonscrit la société unique en parlant de la subordination du Québec au principe de l'égalité des provinces.

Toute la question, donc, est de savoir si on peut être à la fois une société unique et une société égale, ce qui n'est pas loin d'être une contradiction dans les termes, à moins, évidemment, de vouloir tromper tout le monde par des jeux de mots comme ceux de Calgary.

Il serait sans doute temps, M. le Président, que j'attire l'attention sur un fait particulier, c'est que le caractère unique qu'on entend conférer au Québec ne signifie pas qu'on soit prêt à lui conférer le moindre pouvoir pour protéger ce caractère unique et les caractéristiques principales qu'il comporte, comme par exemple la langue. Et c'est là encore le comité Charest qui insiste pour qu'il soit dit clairement qu'un tel rôle de protection que le Québec aurait pu se voir conférer ne lui vaut aucun nouveau pouvoir législatif. C'est dit en toutes lettres dans le rapport Charest, comme s'il s'agissait de rassurer le Canada anglais au sujet de la portée de ces expressions.

M. le Président, je pense qu'il me faut peut-être dire deux mots de conclusion, quitte à revenir sur les détails de Calgary dans la conversation qui suivra. Revenons aux sources de l'exercice constitutionnel qui nous a menés du lac Meech à Calgary, en passant par Charlottetown. Cet exercice, vous vous en souviendrez, est essentiellement dû à une promesse de Pierre Elliott Trudeau faite pendant le référendum de 1980. M. Trudeau avait promis de régler le problème québécois. Seulement, il l'a fait à sa façon, selon la conception qu'il se faisait du Québec.

Et c'est pourquoi il s'est cru autorisé, s'appuyant sur la majorité anglophone, à imposer sa conception de la réforme nécessaire, au mépris, d'ailleurs, des protestations de ses alliés libéraux québécois qui avaient appelé à voter non à la souveraineté-association. Paradoxalement, la démarche de révision constitutionnelle, dont l'objectif initial était de répondre aux attentes du Québec, s'est donc transformée d'échec en échec en une sorte de curée - curée avec un e muet à la fin - où l'on distingue de plus en plus clairement les sentiments véritables du Canada anglophone à notre endroit.

Aussi, l'Assemblée nationale - c'est ma conclusion - doit-elle, à mon avis, exprimer clairement cette incompatibilité croissante entre les aspirations des deux peuples, telle qu'elle ressort des étapes que nous venons de parcourir rapidement, ces étapes qui vont de l'acte unilatéral de 1982 à cette autre démarche unilatérale qu'on a esquissée à Calgary, qui n'est pas obligatoire pour le Québec mais qui n'en est pas moins dangereuse. Et l'Assemblée nationale ne doit surtout pas laisser croire qu'il pourrait s'y trouver le début du commencement de l'amorce d'une solution acceptable pour le Québec.

Mettre le bras dans cet engrenage, M. le Président, dont on sait maintenant qu'il nous entraîne toujours plus fortement dans la direction opposée de celle qui convient depuis toujours au Québec, c'est en quelque sorte abandonner son droit d'aînesse pour un méchant plat de mauvaises lentilles. Tout se passe, d'ailleurs, comme si le Canada anglophone voulait nous mettre au pied du mur, en demeure de choisir entre le destin qu'il entend lui-même déterminer pour nous et la souveraineté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Morin. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. Morin, d'avoir accepté de venir nous rencontrer pour échanger avec les parlementaires sur la déclaration de Calgary. Je pense que l'expression que vous utilisez est tout à fait signifiante, éclairante aussi. C'est l'expression de peau de chagrin, quand vous comparez Meech, Charlottetown et Calgary. Je pense que plusieurs experts l'ont signalé, vous le faites également, il y a un ratatinement progressif...

(12 heures)

Une voix: ...

M. Brassard: ... - oui, c'est ça - de la portée des offres que le Canada anglais consent à faire au Québec.

Et ce qui m'amène à ma première question. On en a parlé hier avec M. Tremblay - ancien conseiller constitutionnel du premier ministre Bourassa, même si le Parti libéral semble vouloir oublier cette

partie de l'histoire du Québec, et le rôle que M. Tremblay a joué, c'est de l'histoire, ça fait

partie de l'histoire... Et M. Tremblay nous disait aussi que ce que la commission Bélanger-Campeau proposait comme alternative, c'est-à-dire un renouvellement en profondeur du régime fédéral, d'une part, et, d'autre part, l'accession du Québec à la souveraineté, que cette alternative-là n'existe plus et que tout projet ayant pour fins de renouveler profondément, de transformer profondément le régime fédéral dans le sens des aspirations et des revendications du Québec est voué irrémédiablement à l'échec, ne trouvera pas preneur au Canada anglais.

Alors donc, quand on combine cette régression en termes de portée des offres du Canada anglais au Québec, de Meech à Calgary, à également toute une série d'interventions, à la reprise, si l'on veut, de la dynamique centralisatrice de l'État fédéral - actuellement, depuis un certain temps, toute une série d'interventions qui sont des ingérences et des empiétements manifestes dans nos champs de compétence, il y a une dynamique centralisatrice qui est reprise de plus belle depuis un certain nombre de mois, de l'autre côté de l'Outaouais - quand on conjugue tout ça, au fond, est-ce que le constat qu'on doit faire, c'est qu'il n'y a plus aucun espoir que quelque projet que ce soit vise à transformer profondément le régime fédéral?

Et on le verra, cet après-midi, avec l'ADQ, M. Dumont, dans son mémoire, semble vouloir revenir à ce qu'on pourrait appeler l'«allairisme», qui est effectivement un projet substantiel de changement, de transformation profonde du régime fédéral.

Mais est-ce qu'on ne doit pas constater, devant ces offres qui se ratatinent et devant cette offensive centralisatrice fédérale qui a repris de plus belle, est-ce qu'on ne doit pas, finalement, constater que tout projet de renouvellement en profondeur du régime fédéral est voué irrémédiablement à l'échec et que l'alternative, ce n'est plus celle qu'on retrouve dans le rapport Bélanger-Campeau, que l'alternative, maintenant, c'est, au fond: Vous acceptez le régime fédéral tel qu'il est, tel qu'il fonctionne, ou alors vous acceptez de vous engager sur la voie de la souveraineté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Morin.

M. Morin (Jacques-Yvan): M. le Président, il faut convenir qu'il y a, dans la démarche anglo-canadienne, quelque chose de légitime, tout comme dans la nôtre. Le Canada anglais, depuis l'établissement même de la fédération, a toujours eu pour objectif de créer une union législative forte.

C'est un très vieux malentendu qui existe entre nous, je veux dire entre Canada anglais et Canada français, souvenez-vous des débats sur la Confédération: d'une part, Macdonald voulant établir l'union législative la plus étroite possible et ne consentant au fédéralisme que parce qu'il ne peut pas faire autrement et, d'autre part, les porte-parole du Bas-Canada de l'époque, que ce soit les Dorion, par exemple, les libéraux, n'est-ce pas, proposant, au contraire, une interprétation du fédéralisme qui allait dans le sens de la décentralisation et dans le sens du chacun chez soi.

C'était, de façon prémonitoire, le Maîtres chez nous de Jean Lesage, particulièrement dans tout ce qui touchait à la société québécoise, à la nature de la société québécoise, c'est-à-dire l'éducation et le social, en particulier le social.

Donc, c'est un très vieux malentendu et il s'est manifesté, depuis lors, de mille façons. Sauf que maintenant il prend une forme plus dramatique parce que, d'une part, la commission Bélanger-Campeau, comme vous l'avez rappelé, propose une alternative entre un fédéralisme entièrement rénové, de fond en comble, ou la souveraineté, tandis que le Canada anglais, fidèle à sa conception des choses, qui, encore une fois, est légitime du point de vue anglo-canadien - elle ne l'est pas de notre point de vue, mais elle l'est de leur point de vue - nous propose une tout autre alternative, qui est la suivante: Ou bien vous rentrez dans le moule ou bien allez-vous-en.

Ils n'ajoutent peut-être pas toujours clairement la deuxième

partie de l'alternative, mais elle ressort tout de même très clairement des propos, des conversations qu'on peut avoir avec nos collègues constitutionnalistes anglo-canadiens. Vous n'êtes pas contents, allez-vous-en. Mais ayez le courage de vous en aller. Et ça, on pense que vous ne l'avez pas. C'est un peu ça qu'on nous dit. Alors, j'ose espérer que c'est notre version de l'alternative qui est fidèle à notre conception du fédéralisme depuis les tout débuts qui prévaudra.

Je pense que, effectivement, le Québec est devant l'alternative. Il est au pied du mur. Je sais bien que la déclaration de Calgary n'a pas de statut juridique particulier. L'un de ceux qui m'ont précédés devant cette commission, le professeur Frémont, a parlé de façon amusante et exacte d'une carte de Noël. Ça a à peu près la même valeur. Sauf qu'elle nous dit ce que pense le Canada anglais. Elle nous dit politiquement la conception que se fait le Canada anglais de l'avenir du pays. Et on voit bien que cette conception n'est pas compatible avec celle du Québec depuis les origines.

Là, il semble y avoir un flottement dans la position libérale actuelle. J'imagine que cette commission et le débat en Chambre permettront de clarifier tout ça. Moi, je ne pourrai croire que l'opposition actuelle s'éloigne des politiques de Lesage et de Bourassa. Je ne croirai qu'elle s'en éloigne que lorsque je l'aurai entendu dire clairement. Jusqu'ici, je suis un peu inquiet de ce que j'entends, notamment au sujet de l'union sociale canadienne. Mais je réserve mon jugement là-dessus jusqu'à ce que j'en sache plus long. Parce que, pour l'instant, la position libérale me paraît un petit peu opaque. Sinon, j'en aurais parlé plus amplement ce matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bonjour, Me Morin. Quand j'entends des intervenants, que ce soit vous, que ce soit le ministre, qui sont toujours en train de se dire: Ah! ça, c'est la position du Parti libéral ou devrait être la position du Parti libéral, je me dis toujours: Vous devriez prendre une carte de membre du Parti libéral et venir dans les instances du Parti libéral, venir travailler. Vous vous apercevriez que nous avons adopté un programme, Reconnaissance et interdépendance , que je vous conseille de lire.

Évidemment, il faudrait faire un choix dès le départ. Il faudrait choisir de dire que nous avons, comme Québécois, une appartenance québécoise très forte. Nous avons aussi une appartenance canadienne et j'ajoute une appartenance à la francophonie canadienne, puisque vous avez parlé tantôt de ces deux peuples: Canadiens français et Canadiens anglais. Je dois vous dire que le Parti québécois a décidé, la semaine dernière, de larguer la francophonie canadienne en sautant dans le bateau du Reform. Je comprends bien que, pour quelqu'un qui veut séparer le Québec du Canada, il n'y ait pas de problème à cet égard.

Mais quelqu'un qui, au-delà des organisations étatiques, dit qu'il doit toujours y avoir une marge de manoeuvre accrue pour la francophonie en terre d'Amérique, et notamment la francophonie canadienne, dont je suis...

Je sais que le ministre, lui, n'est pas capable de me le dire. Je lui ai déjà demandé s'il se sentait membre de la francophonie canadienne, peut-être qu'il pourrait nous le dire tantôt, mais il me semble que mon souvenir, c'est qu'il n'avait pas dit qu'il était membre de la francophonie canadienne. Moi, je pense qu'on doit maintenir le plus possible les outils pour développer la francophonie canadienne.

Ceci étant, je voulais d'abord commencer - et je sais que M. Gagnon est là aussi - en disant que c'est à regret que nous devons réduire les interventions. J'aurais préféré que nous puissions aller un petit peu plus loin dans le temps étant donné que nous aurions pu reporter à plus tard. Vous savez qu'en session intensive - vous connaissez ça, quoiqu'on ait un peu changé, ça se termine à minuit maintenant - il est possible d'aller jusqu'à minuit. Alors, on aurait très bien pu décaler les présentations de l'ADQ et du PQ un peu plus tard.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, évidemment - vous connaissez ça aussi - pour le Parti québécois, ça les aurait reportés après les nouvelles de 17 heures. Et, finalement, ce qui est important, c'est beaucoup plus le show télé que ce qui se passe ici, à cette commission, pour ce parti. Et c'est pourquoi le parti du ministre a décidé de vous pénaliser un peu.

(12 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay, je tiens à vous rappeler que, même à la commission parlementaire, les principes de l'article 35 à l'effet de prêter des intentions à qui que ce soit s'appliquent là aussi. Alors, je vous demanderais une certaine retenue.

M. Fournier: Disons, M. le Président, que, sans pouvoir avoir un degré de certitude, ça m'est venu à l'idée. Alors, je le partage avec vous.

J'arrive sur un point où le ministre vous a fait parler. J'ai un certain nombre de points à aborder avec vous, notamment sur le constat qu'il n'y avait plus de possibilité au renouvellement du fédéralisme. Il parle notamment de Charlottetown, en commençant, un peu plus tôt. Simplement pour faire un petit point. Ça me désole toujours de voir que, depuis quatre ans, on a, au gouvernement du Québec, un parti qui non seulement a, à plusieurs reprises, déclaré qu'il n'allait faire aucun geste pour renouveler le fédéralisme, améliorer le Canada, non seulement l'a-t-il dit, mais a plutôt aussi multiplié les actions pour multiplier les échecs.

Alors, peut-être toujours prendre ça avec un grain de sel quand on entend des gens nous dire, surtout au gouvernement du Parti québécois: On constate, depuis quatre ans, qu'il n'y a pas eu de renouvellement. Bien, très bien, et, encore une fois, il faut en prendre et en laisser, je vais en parler tantôt. Mais on peut au moins constater quelque chose. Voilà un gouvernement qui nous l'a dit et redit: Je ne vais pas travailler au renouvellement des intérêts du Canada, au renouvellement de la fédération, même si ça devait être dans l'intérêt des Québécois.

Vous avez parlé tantôt de deux blocs monolithiques. Bon. Il y aurait au Canada anglais des gens qui, dans vos rencontres de constitutionnalisme, vous disent deux messages: Rentrez dans le rang, sinon partez. Et ça, vous nous en faites ici état, devant cette commission, comme étant la très grande vérité qu'il faut comprendre d'un ensemble canadien de plusieurs millions d'habitants. Simplement pour mettre en nuance un peu cette affirmation que vous faites, il y a M.

Laforest, qui est venu la semaine dernière et qui nous a dit, lui, que, dans les cercles de politologues, constitutionnalistes, enfin, tous ceux qui réfléchissent à la question, il y avait beaucoup de mouvement, beaucoup de propositions de mouvement, et on pouvait voir en même temps les gens qui discutaient du mouvement dans les provinces, hein, les provinces elles-mêmes qui prennent des initiatives qu'avant elles ne prenaient pas.

Ça me permet de toucher un mot sur la page 8 de votre mémoire, où vous parlez de l'initiative du gouvernement central, pour rappeler que c'est à tout le contraire qu'on assiste avec ce texte sur Calgary. Ce sont les provinces qui ont décidé d'aller de l'avant et de dire: Nous allons offrir une réponse; nous sommes, nous aussi, des gouvernements légitiment élus par nos populations et nous avons quelque chose à dire quant à l'avenir du Canada et à la place à donner au Québec. Donc, je pense que ça aussi, ç'a à être mis en contexte.

Parlant de contexte, c'est ce que vous faites à la page 4, vous dites qu'il faut situer Calgary dans son contexte, vous parlez des leçons de 1987 et de 1992. Je pense qu'il y a effectivement dans ce contexte une leçon à retirer et cette leçon, c'est de ne pas faire de paquet global, d'offre globale, d'où la compréhension qu'on doit avoir de ce texte de Calgary comme n'étant pas - je sais bien que le gouvernement aime le dépeindre ainsi et que certains s'en font les porte-voix lorsqu'ils viennent nous voir, parmi ceux qui ont accepté d'être présents à cette commission - une offre finale et globale.

Il y a, je dirais - pour reprendre l'expression du premier ministre actuel - un chantier parmi tant d'autres. Parce que, si on veut remettre Calgary dans son contexte, il faudra rappeler le chantier de la main-d'oeuvre, qui a connu un dénouement heureux - pour ne prendre qu'une seule année, l'an dernier - en mai; il y a le chantier de l'union économique, qui a été approfondi à St. Andrews, c'était en août; il y a le chantier des commissions scolaires linguistiques, où on a assisté à un amendement constitutionnel; il y a le chantier du pouvoir fédéral de dépenser, dont je comprends bien que vous nous dites que c'est épouvantable.

Je comprends, pour un souverainiste, de trouver que c'est épouvantable. Me Lajoie nous l'a abondamment démontré hier. Mais reste que le ministre lui-même constate que, sur la table, il y a un libellé qui reçoit l'appui des provinces et qui est très près des positions du Québec, c'est le ministre lui-même qui le dit. Donc, il y a du progrès là, il faut bien voir que ce chantier est en évolution. Calgary est un autre chantier, sur la reconnaissance, où encore - je pense que c'est le premier ministre de Terre-Neuve disait, il y a quelques jours: C'est une ouverture au dialogue. Bon.

Alors, remettons ça dans le contexte, et je prends juste une seule année. Voilà des développements qui s'inscrivent sur des pistes que l'on retrouve dans Reconnaissance et interdépendance . Et, si vous trouvez que c'est opaque, je vous encourage à le lire. Bien sûr, il y a d'autres dossiers que celui-là uniquement, et, oui, c'est vrai, le Parti libéral du Québec parle aussi de santé, on parle aussi d'économie, on parle aussi d'éducation. Je devrais dire: On parle surtout, parce qu'un parti politique, dois-je vous le rappeler, doit répondre, dans son mandat, au souhait de ses concitoyens.

Nous sommes des représentants de la population, conséquemment, si on ne s'intéresse pas à leurs préoccupations, ma fois, que faisons-nous ici? Et je pense qu'il faut répondre à ces préoccupations-là et je pense qu'on fait bien de s'en préoccuper. Je laisse aux autres partis le soin de faire leurs propres choix.

À la page 5, vous faites cette expression... Vous dites, c'est au tout début: «L'expression "société distincte", rappelons-le, comportait déjà une dilution de la notion de peuple.» Je pourrais faire une longue démonstration. Je me fie simplement à ce qui est accessible à la grandeur de la planète. Ce que je signifie par là, c'est: Comment nous nous appelons, nous, au Québec, par la voix de notre gouvernement du Parti québécois? Comment on se nomme? Pas juste à l'égard du Canada, je termine là-dessus, mais à l'égard de la planète, c'est le site Internet: Site officiel du premier ministre du Québec, bienvenue! Et, sur quatre lignes, le Québec est une société moderne.

Alors, moi, je veux bien vous lire, ce n'est pas nécessaire que je partage... d'autres ont eu d'autres opinions, mais simplement pour vous rappeler que c'est un ministre du Québec, du Parti québécois, qui se nomme société et non peuple. J'ai terminé mon neuf minutes, semble-t-il.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Morin.

M. Morin (Jacques-Yvan): M. le Président, je vais tenter de répondre un peu à tous les points qui ont été soulevés, et tout d'abord sur cette notion de peuple. Il est vrai que, au XIXe siècle et même dans la majeure

partie du XXe, quand on parlait du peuple franco-canadien, on pensait à l'ensemble des francophones du Canada, c'est un fait. Seulement, cette notion a évolué, surtout depuis la Révolution tranquille. Et, dans une large mesure, le résultat de cette Révolution tranquille a fait en sorte qu'on est passé peu à peu à la notion de peuple québécois, qui est celle qui est couramment admise aujourd'hui. Ça ne signifie pas, cependant, qu'on doive pour autant négliger le sort des Franco-Canadiens ou de ceux qu'on peut désormais appeler légitimement les Canadiens français, c'est-à-dire ceux qu'on appelle aussi les francophones hors Québec. Je pense qu'il faut s'en soucier.

Moi-même, étant d'origine acadienne - il y a bien longtemps à vrai dire, il y a plus de deux siècles - je ne saurais m'en désintéresser. Mais il faut bien voir que le Canada... Il faut se méfier de l'utilisation que peuvent faire certains Anglo-Canadiens, même certains Québécois, de l'existence de ces minorités pour, en quelque sorte, faire chanter le Québec et l'empêcher de régler le problème du Québec. Ça, c'est un danger qui est souvent perceptible dans le dialogue que nous avons avec le Canada anglais.

Et, pour ma part, j'ai toujours pensé qu'on serait dans une meilleure posture pour protéger les minorités, et anglophones du Québec et francophones du Canada, lorsque le Québec sera vraiment maître de ses destinées, y compris de ses destinées linguistiques.

(12 h 20)

Le député, M. le Président, le député a semblé dire, du moins c'est comme ça que j'ai saisi ses propos, que le gouvernement avait renoncé à toute proposition, à toute présence dans les dossiers concrets de la réforme du fédéralisme canadien. Pour ce que j'en connais, puisque j'ai été témoin et j'ai même eu la responsabilité des Affaires intergouvernementales pendant deux ans - et, à ce moment-là, ça comprenait et l'international et le fédéral-provincial - pour ce que j'en sais, le Québec a tenté de multiples façons d'influencer l'évolution de dossiers concrets du fédéralisme, je pense en particulier dans le domaine de ce qu'on appelle l'union sociale canadienne.

Quelquefois, j'entends les gens de l'opposition dire que le Québec est absent de ce dossier. Ça m'étonne un peu parce que même les journaux font état de certaines prises de position du Québec, notamment le premier ministre qui a proposé de participer à un groupe de travail sur l'union sociale pancanadienne, mais à condition qu'aucune dépense fédérale nouvelle n'ait lieu dans le champ des compétences provinciales. Ça me semblait être une position tout à fait conforme à la tradition, même libérale, du Québec. Et il rappelait également que l'examen du droit de retrait devait être remis sur le métier, le droit de retrait avec compensation financière.

Alors, évidemment, tout cela a été refusé, mais on ne peut pas accuser le Québec de ne pas avoir fait des propositions. Le Québec a été présent dans ce dossier, que je sache, dès que la chose a été annoncée par le budget Martin d'avril 1996 et même avant, même en 1995, dès que le gouvernement fédéral a fait connaître ses intentions.

Alors, il me paraît que c'est fausser la réalité que de dire que le Québec ne tente pas des efforts concrets. Je sais, par exemple, aussi que le ministre des Affaires intergouvernementales a participé et est même intervenu en avril dernier, il n'y a pas longtemps, dans ce dossier, pour établir les positions du Québec, les rappeler et faire acte de présence. Il n'a pas été absent, que je sache. En tout cas, c'est ce que les journaux en ont rapporté et c'est là-dessus que j'en juge.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Morin...

M. Morin (Jacques-Yvan): Je m'arrête là, M. le Président, puisque le temps va nous manquer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Morin, il est dommage qu'on n'ait pas eu plus de temps pour échanger avec vous parce que je pense que plusieurs questions nous sont restées sur les lèvres. Alors, je tiens à vous remercier. Nous aurons sûrement l'occasion, en d'autres temps, d'échanger avec vous sur ces questions. Alors, je vous remercie de votre contribution.

M. Morin (Jacques-Yvan): C'est moi qui vous remercie, M. le Président, de même que tous les membres de cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

Organisation des travaux (suite)

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: Simplement rapidement, M. le Président, j'aimerais que vous me confirmiez s'il restait un petit peu de temps à ma formation politique dont je ne pourrai disposer parce que, du côté de l'opposition, on a pris beaucoup trop de temps pour poser sa question. Et je crois que, si on tient à terminer à l'heure, la moindre des choses, c'est de ne pas déborder dans son propre temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il nous reste... Non, Mme la députée de Sherbrooke, tel que je l'avais annoncé, j'avais convenu de donner le maximum de temps - compte tenu des contraintes que la commission s'était imposées - donc, aux témoins pour présenter leur mémoire. Or, Me Morin a pris un peu plus que 16 minutes, en fait 19 minutes.

Mme Malavoy: Je ne pose pas de question, aussi, M. le Président.

M. Fournier: Je suis bien prêt à renouveler mon offre de pouvoir donner une heure à chacun en ayant le deux heures de pause et, ensuite, de reporter ce qu'on a de 15 heures à... je ne sais plus quelle heure. Ça fait deux heures plus tard.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais ça repose le problème de la fin.

M. Fournier: Non, on peut aller plus loin. On finira à 20 h 30. Il n'y a pas de problème, M. le Président. Moi, je n'ai aucun problème. On ne pénalise personne. Si la députée de Sherbrooke veut poser des questions, moi, je ne demande rien de mieux. L'important, c'est qu'on protège aussi le droit de préparer l'après-midi. C'est tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf que nous avons aussi, par ailleurs, M. le député de Châteauguay, d'autres mandats à la commission des institutions ce soir.

M. Fournier: Dommage!

Auditions (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'inviterais tout de suite M. Gagnon à venir nous faire sa présentation. Alors, lorsque la présentation de M. Gagnon sera terminée, je partagerai le temps entre l'opposition et le parti ministériel. Bienvenue, M. Gagnon.

M. Alain-G. Gagnon

M. Gagnon (Alain-G.): Merci beaucoup. Je me réjouis que la commission des institutions procède à des consultations particulières sur la déclaration de Calgary. On sait qu'il n'y a pas 24 heures l'Assemblée législative de Nouvelle-Écosse était la neuvième Assemblée législative à appuyer cette déclaration-là, la rendant encore plus significative. Et il est donc malheureux que certains membres d'un certain parti, donc le Parti libéral, ne soient pas plus actifs, plus présents dans le contexte d'une déclaration qui me semble drôlement importante.

Il y a quelques années, dans la foulée des travaux de la commission Bélanger-Campeau, je faisais l'exercice d'analyser l'évolution de la fédération canadienne et, au terme de cette recherche, je fis le constat que depuis le début de la Révolution tranquille le point de vue du Québec, c'est-à-dire le point de vue exprimé à travers ses institutions politiques, ne change pas vraiment. La quête d'hétérogénéité culturelle perdure et le désir d'assumer pleinement ses compétences exclusives se confirme et même s'accentue.

Plusieurs avenues ont été empruntées au cours des années: le fédéralisme de coopération et de concertation prévalant à l'époque de Lester B. Pearson, le fédéralisme de concurrence et de tutelle qui a caractérisé le règne de Pierre Elliott Trudeau - qui a déjà été, même, un de mes employeurs - le fédéralisme communautaire d'abord énoncé par Joe Clark à travers la formule d'un Canada défini comme une communauté de communautés, puis par Brian Mulroney dans ses tentatives de traduire sur le terrain politique le «beau risque» de René Lévesque. Ces démarches constitutionnelles n'ont toujours pas permis de réconcilier le Québec et le Canada.

Plus près de nous, l'élection fédérale de 1993 et la réélection du Parti libéral du Canada, toujours sous le leadership de Jean Chrétien, en juin 1997, confirment le retour du fédéralisme de tutelle. Nous sommes entrés dans une période qui laisse peu de place à la négociation entre les deux principaux ordres de gouvernements.

Le gouvernement fédéral, fort d'un appui considérable dans les provinces situées à l'ouest de la rivière des Outaouais, tient de moins en moins compte, notamment, des doléances des provinces de l'Atlantique - et on a vu les conséquences de cela à l'élection fédérale de juin - et encore moins des demandes traditionnelles du Québec. Les conséquences de cet état de fait sont néfastes pour le rétablissement d'un lien de confiance entre le Québec et les partenaires de la fédération canadienne, lien qui a été rompu lors du rapatriement de 1982.

Les dernières années ont été fertiles en rebondissements de toutes sortes. On se rappellera la débâcle de Meech en 1990, l'entente de Charlottetown en 1992, la défaite des conservateurs de Brian Mulroney, qui avaient travaillé énormément sur le renouvellement de la fédération, en 1993, la défaite des libéraux provinciaux en 1994 et le référendum d'octobre 1995. On connaît les résultats. Les autonomistes et les nationalistes québécois étaient à moins de 53 000 votes de la majorité absolue, règle ultime, on le sait, dans une démocratie libérale, ce qui leur aurait donné le mandat de négocier une nouvelle entente avec les Canadiens hors Québec en vue du renouvellement des appareils d'État.

Depuis octobre 1995, le gouvernement fédéral s'active à rendre plus difficile que jamais toute réforme constitutionnelle. Les ministre fédéraux se sont plu à parler de plan A et de plan B pour contraindre les Québécois à accepter le statu quo maintenant qualifié d'évolutif et à s'en réjouir. Ces deux angles d'approche, le plan A et le plan B, font

partie d'une seule et même stratégie, soit l'imposition de l'ordre constitutionnel canadien de 1982.

Cette imposition se fait soit en ignorant tout simplement les revendications du Québec dans des champs aussi diversifiés que le sont la santé, la culture et l'éducation, soit encore par la voie de l'intervention du gouvernement fédéral dans des champs de compétence exclusive aux provinces - ici encore, on se rappellera du pouvoir fédéral de dépenser, pouvoir déclaratoire et pouvoir de désaveu - soit encore et ultimement par l'intimidation, c'est-à-dire en faisant appel à la contrainte - le renvoi devant la Cour suprême et même la menace à peine voilée de faire appel à l'armée, en suggérant que les initiatives prises par le gouvernement du Québec manquent de transparence.

C'est dans ce contexte qu'il faut situer la déclaration de Calgary: En quoi cette déclaration peut-elle permettre de répondre aux revendications du Québec et en quoi est -elle en mesure de réconcilier le Québec avec l'ordre constitutionnel qui lui a été imposé en 1982? Donc, il faudra non pas utiliser l'expression qui a été utilisée plus tôt ce matin, ce n'est pas l'approche du prendre ou à laisser, mais c'est vraiment de gré ou de force.

(12 h 30)

Soulignons que le gouvernement fédéral a jusqu'ici refusé de donner son appui officiel à la déclaration. Soulignons aussi que la déclaration a fait l'objet de nombreuses réserves dans plusieurs provinces. À ce jour, les principaux intervenants ayant fait des représentations lors des audiences publiques qui se sont tenues à l'extérieur du Québec y sont allés de propos vagues. Il est loin d'être acquis que les Canadiens seront conviés à se prononcer lors d'un référendum sur les mérites de la déclaration.

Le danger d'un rejet et d'une polarisation accrue quant aux tenants et aux aboutissants de la déclaration est trop sérieux pour que le gouvernement fédéral s'engage naïvement dans une pareille démarche et, probablement aussi, pour que le Parti libéral du Québec fasse de même.

Le principal objectif poursuivi par les provinces et, derrière celles-ci, le gouvernement fédéral, se limite simplement à dire que la reprise des négociations constitutionnelles entre le Québec et ses partenaires canadiens devra se faire dans un cadre de discussion prédéterminé qui ne tient aucunement compte de la notion même de peuple québécois.

Les auteurs de la déclaration rappellent leur volonté commune de faire des propositions pouvant permettre aux Québécois d'adhérer à la fédération canadienne. Les auteurs se proposent de défendre concurremment l'égalité des provinces, l'égalité des personnes et l'égalité des chances. En outre, on reprend la notion d'asymétrie qui était au coeur du rapport de la commission Pepin-Robarts de 1979. Sans représenter une percée significative au

chapitre du partage des pouvoirs, l'utilisation de cette avenue pourrait toutefois apporter certains accommodements susceptibles d'intéresser les représentants des partis politiques à Québec. Il faut signaler toutefois la mauvaise perception que les Canadiens ont du concept d'asymétrie, qu'ils réduisent souvent à des privilèges. Les auteurs de la déclaration auraient cherché à contrer cette critique en indiquant que toutes les provinces pourraient s'en prévaloir.

On fait référence, en passant, dans la déclaration au fait que le Québec se caractérise par son caractère unique, on prend soin de limiter ses traits distinctifs à la majorité francophone, la culture et la tradition civiliste. Il est aussi précisé que l'Assemblée nationale, législative, selon le terme employé dans la déclaration, pourrait en faire la promotion uniquement au sein du Canada.

Cela suggère donc que l'Assemblée nationale pourrait veiller à l'affirmation du caractère unique de la société québécoise dans la mesure où elle respectera les règles du jeu que la fédération canadienne aura cru bon de lui imposer. Par ailleurs, les auteurs de la déclaration n'ont pas cru utile de proposer la constitutionnalisation de la notion de caractère unique de la société québécoise, la rendant, par le fait même, non effective.

L'ouverture faite à l'expression des trois formes d'égalité auxquelles je viens de me référer - provinces, personnes, chances - sans d'ailleurs qu'un ordre de priorité n'ait été même établi entre celles-ci, passe sous silence la logique égalitaire qui tend à dominer la scène politique québécoise depuis le début des années soixante. Je me réfère ici à l'égalité des conditions et à l'égalité des peuples.

La déclaration de Calgary oppose à la logique égalitaire québécoise qui se fonde sur l'égalité des conditions et des peuples, je le rappelle, une logique concurrente, favorisant l'ordre constitutionnel de 1982, ordre constitutionnel qui a été répudié, on le sait, à l'unanimité des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, dès 1982.

La dualité culturelle, élément définisseur, s'il en est un, à l'origine de la fédération canadienne se dissipe au profit d'un projet d'intégration pancanadienne et est astreinte, selon les termes utilisés dans la déclaration, au dynamisme des langues françaises et anglaises,

article 4 de la fameuse déclaration. Toute référence au peuple fondateur s'est éteinte, toute référence à l'histoire a disparu, comme si le Canada n'avait de passé que son expérience récente.

La déclaration de Calgary souscrit à la notion générale de diversité comme fondement de l'unité canadienne, mais les auteurs prennent bien soin de ne pas préciser de quelle diversité il s'agit. Sommes-nous en présence de la diversité profonde réclamée par mon collègue philosophe Charles Taylor? Rappelons, à cet égard, que selon Taylor, et je le cite: «Il existe de grandes différences en matière de culture, de perspective et d'histoire chez une population qui n'en partage pas moins la même idée de ce que signifie l'allégeance au Canada.» Il continue: «Cette attitude est loin de plaire à tous les Canadiens.

Pour les Québécois et pour la plupart des Canadiens français, être Canadien, pour ceux qui veulent encore l'être, veut dire appartenir à un élément particulier du Canada, la nation québécoise ou canadienne-française. La même remarque s'applique grosso modo aux communautés autochtones du pays.»

Sommes-nous en présence de la diversité multiculturelle dénoncée par Neil Bissoondath dans le Marché des illusions pour son incapacité de faire des habitants du Canada de vrais citoyens, c'est-à-dire des personnes qui rejettent les ghettos ethniques et qui participent au processus de délibération démocratique avec leurs concitoyens, toutes origines confondues, à l'intérieur des deux principales cultures sociétales au pays?

La notion de diversité utilisée par les auteurs de la déclaration correspond à celle dont nous avons héritée de Pierre Trudeau dès 1971 et qui a été enchâssée dans la Constitution de 1982, sans le consentement du Québec, je le rappelle. Le sens donné à la notion de diversité s'inscrit dans le même sillon et tourne le dos au sens que souhaiterait lui donner Charles Taylor ou encore le groupe de recherche sur les sociétés plurinationales auquel ont adhéré James Tully, Guy Laforest et plusieurs autres.

Quant à l'idée d'égalité à laquelle j'ai fait allusion plus tôt, il faut aussi faire le même constat. Il ne s'agit pas pour les auteurs de la déclaration de Calgary de faire amende honorable en reconnaissant l'injustice de 1982, selon l'expression même de l'un des plus grands spécialistes sur le fédéralisme canadien qui était Donald Smiley. Il est révélateur que les notions d'égalité des peuples et d'égalité des conditions soient absentes de la déclaration de Calgary. Cela ne présage rien de bon pour le Québec quant à la signature de l'entente-cadre sur l'union sociale présentement à l'étude.

À cet égard, rappelons que la déclaration va jusqu'à réclamer la participation du gouvernement fédéral dans la prestation des programmes sociaux, champ de compétence provincial s'il en est un. Cette position commune des représentants territoriaux et provinciaux laisse entrevoir une fois de plus que les provinces hors Québec et le Québec évoluent carrément selon des logiques distinctes.

La solidarité canadienne ne pourra se construire sans tenir compte de la logique égalitaire qui domine le champ politique au Québec. Égalité des peuples et égalité des conditions doivent, dans une perspective québécoise, avoir voix au chapitre, sous-tendre même les relations de pouvoir au sein de l'espace politique canadien. La déclaration de Calgary se révèle pour le moment un fourre-tout.

On y traite du fonctionnement de la fédération, des relations de pouvoir, de l'asymétrie, de la diversité, de la tolérance, de l'égalité des provinces et des individus, de la présence des peuples autochtones, du caractère multiculturel canadien, du dynamisme des langues française et anglaise et, une fois tous ces éléments réitérés, on y inscrit les particularismes québécois. On y parle de tout sauf de la question de fond, question d'ailleurs qui remet en question les fondements mêmes de la fédération canadienne, soit le droit inaliénable des Québécois de faire sécession démocratiquement.

Pour essayer de rendre acceptable la déclaration de Calgary auprès des administrations territoriales et provinciales, il a fallu inscrire dans le texte une foule d'événements qui ne tiennent aucunement compte des attentes du Québec et surtout qui sont en porte-à-faux avec les revendications exprimées par l'ensemble de la classe politique québécoise depuis l'injustice de

Malgré cette volonté politique territoriale et provinciale d'en arriver à une position commune, la déclaration de Calgary ne fera sans doute pas l'objet d'une vraie consultation populaire auprès de tous les Canadiens parce que, comme l'ont fait l'entente du lac Meech et le projet de Charlottetown, elle polariserait à nouveau les Canadiens et ferait ressortir le peu d'ouverture des Canadiens hors Québec à l'égard de la communauté nationale québécoise. Pareille consultation est trop risquée pour le gouvernement fédéral. On peut donc s'attendre à ce que, une fois tenue la prochaine élection provinciale au Québec, la déclaration de Calgary soit reléguée aux oubliettes.

La déclaration de Calgary, on l'aura deviné, n'a rien pour répondre aux attentes des souverainistes du Québec. Ce n'est pas l'objectif poursuivi par ses initiateurs. Qui plus est, cette même déclaration n'a rien non plus à offrir à ceux qui croient toujours que le Canada peut se renouveler en tenant compte des priorités de la société québécoise. C'est comme si le Canada se construisait sans égard pour cet État membre de la fédération. C'est comme si le Québec avait déjà quitté la fédération canadienne. La déclaration de Calgary confirme l'absence d'une volonté politique réelle de mettre fin au mal canadien, selon l'expression d'André Burelle, ancien haut fonctionnaire à Ottawa.

(12 h 40)

Selon moi, et pour conclure, le mal qui ronge les assises de la fédération canadienne est principalement de deux ordres. Premièrement, la fermeture à la diversité profonde exprimée dams le refus de reconnaître l'existence même du peuple québécois. Ce qu'il est très facile, par ailleurs, de faire en Grande-Bretagne est extrêmement difficile à réaliser dans un pays qui a un lien fraternel avec cet autre pays membre des États internationaux.

Et, deuxièmement, l'opposition exprimée contre l'affirmation du principe de l'égalité des conditions auquel on préfère le principe de l'égalité des chances, principe qui règne en maître aux États-Unis et dans la plupart des provinces situées à l'ouest du Québec; principe, s'il en est un, qui est à l'origine de l'existence des plus grandes inéquités entre les classes sociales, les communautés politiques et les groupes sociaux se partageant un même espace géopolitique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Gagnon. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. Gagnon, d'avoir répondu à notre invitation d'être parmi nous aujourd'hui. Je vais essayer d'être très bref pour vous laisser le plus de temps possible pour répondre. Vous évoquez l'expression de M. Burelle, Le mal canadien , et vous l'identifiez, ce mal - on en a parlé devant cette commission avec d'autres experts invités... Essentiellement, ce mal canadien, c'est d'abord et avant tout le refus de reconnaître l'existence d'un peuple québécois. C'est ce que vous dites et c'est ce que vous venez de dire, d'ailleurs, en conclusion.

Évidemment, le refus de reconnaître l'existence d'un peuple québécois aussi, ç'a comme corollaire le refus de reconnaître à ce peuple le droit de disposer de son avenir, de décider de son avenir politique.

Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que la déclaration, quand on y lit que la société québécoise, société unique, avec un certain nombre de caractéristiques, que l'Assemblée nationale ou l'Assemblée législative - c'est plutôt cette expression-là qu'on utilise dans la déclaration - aurait comme rôle de promouvoir... non, non pas de promouvoir, pardon, excusez-moi, de protéger ce caractère unique au sein du Canada, est-ce que cette expression-là - je pense qu'en matière constitutionnelle tout mot a un sens, a une signification - est-ce que le fait d'indiquer «uniquement au sein du Canada», ça signifie que non seulement on ne veut pas reconnaître l'existence d'un peuple québécois, mais que, en même temps, par cette expression, on annonce aussi ou on envoie le signal qu'on ne veut pas reconnaître à ce peuple le droit de décider démocratiquement de son avenir?

M. Gagnon (Alain-G.): Merci, M. le ministre. Bon. Il est certain que ceux qui sont à l'origine de la déclaration de Calgary souhaitent que le Canada se maintienne tel quel. Ils souhaitent aussi que, s'il y a transformations, ces transformations-là respectent l'ordre constitutionnel de 1982. La seule évolution que, moi, j'y vois, c'est au

chapitre de l'épanouissement. On dit aussi que l'Assemblée législative - nationale - québécoise pourra essayer de favoriser, donc, essayer d'encourager un certain épanouissement de cette société-là au sein même de la fédération canadienne. On ne peut pas dire qu'il y a une tendance, il y a un effort d'empêcher quand même cette promotion de la société québécoise, mais il faudra que ça soit fait... Donc, on nie au Québec la possibilité de faire sécession, du moins, sur une base politique, il n'y a aucun doute de ce côté-là.

Mais il y a quand même une reconnaissance, un déplacement intéressant, sauf que ça doit se faire à l'intérieur des institutions actuelles et on doit reconnaître la fédération canadienne pour ce qu'elle est. C'est très difficile, pour des autonomistes et des souverainistes, de pouvoir accepter une telle interprétation.

M. Brassard: En matière d'union sociale, votre interprétation de l'article 7 me semble être la bonne. Vous dites que ce qu'il y a d'important dans cet

article 7, c'est cette reconnaissance explicite du rôle et des responsabilités du gouvernement fédéral en matière de programmes sociaux, programmes de santé, et ça, évidemment, sans évoquer d'aucune façon quelque droit de retrait que ce soit, même modeste. Vous convenez que c'est absolument inacceptable pour quelque gouvernement du Québec que ce soit, souverainiste ou fédéraliste.

M. Gagnon (Alain-G.): L'union sociale, c'est un dossier extrêmement important pour le Québec. J'ai déjà consacré un texte dans une revue qui s'appelle Possibles , où j'ai indiqué cette tendance à la centralisation. Et ce qui est intéressant ici, c'est que les provinces hors Québec donnent leur plein consentement à ce transfert de pouvoirs éventuellement à l'instance fédérale. Ce n'est pas du tout la position que l'ensemble des gouvernements du Québec ont défendue au cours des dernières années.

En tout cas, je n'ai pas à la mémoire même un seul gouvernement libéral, un seul ministre libéral qui aurait accepté cette prise de position là. Elle a toujours été dénoncée par le parti ministériel, mais aussi lorsque c'étaient les libéraux provinciaux qui avaient la gouverne.

Par ailleurs, il faut aussi souligner qu'à l'intérieur de cette déclaration de Calgary il y a ce concept d'asymétrie. Il ne faut pas que cette notion soit perdue. Il y a peut-être dans cette notion d'asymétrie... parce qu'on vit à l'intérieur d'une fédération canadienne, on est encadrés par une fédération canadienne, on opère à l'intérieur de cette fédération-là. Il y a des règles du jeu qui nous ont été imposées, mais on se doit de les respecter, à moins qu'il y ait un jour un vote majoritaire permettant au Québec de faire sécession démocratiquement. Pour le moment, la seule prise que le Québec a, c'est cet

article 6 où on fait allusion à l'asymétrie, mais cette asymétrie pourrait être proposée à l'ensemble des provinces canadiennes.

Alors, dans l'union sociale qui est présentement à l'étude, le Québec pourrait quand même essayer de se servir de cet élément-là comme prise pour justifier de maintenir sa prise de position actuelle. Mais, moralement, il serait un peu bizarre que la fédération canadienne et que les provinces canadiennes cherchent à imposer au Québec des règles du jeu dans un champ qui lui est exclusif, sans son consentement.

Le Québec constitue un État membre de la fédération canadienne. La fédération canadienne n'a pas créé le Québec. C'est le Québec et les autres États membres qui ont créé la fédération canadienne. Donc, il est essentiel que, si le Québec fait des concessions, son consentement est requis. Et, là-dessus, l'ensemble des constitutionnalistes ou des juristes du type Jacques Frémont, par exemple, ou des collègues de l'Université McGill s'entendent en général sur cette prise de position là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay. Je vous rappelle que votre temps d'intervention, incluant la réponse, totalise 10 minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gagnon. Page 7, vous parlez de l'égalité des conditions et de l'égalité des chances. Vous dites qu'on a rejeté le principe de l'égalité des conditions, si j'ai bien compris, pour plutôt préférer celui de l'égalité des chances. Et vous dites que ça renie un peu, si j'ai bien compris, au moins 30 ans d'évolution où le Québec avait plutôt favorisé le concept d'égalité des conditions plutôt que des chances.

J'aimerais que vous me parliez des références sur lesquelles vous vous appuyez pour me dire que, effectivement, c'est l'égalité des conditions qui nous habite et, en même temps, peut-être nous dire un peu la différence entre les deux concepts. Merci. Courte question.

M. Gagnon (Alain-G.): Merci. Une question fondamentale, par ailleurs. Je l'apprécie. Lorsqu'on parle de l'égalité des chances, on présume que, dans le fond, tout le monde, tout citoyen, quel qu'il soit, peut avoir accès à tous les postes, donc peu importe sa formation, peu importe son orientation politique, peu importe son orientation sexuelle, que tous les gens, tout le monde est né égal et aura donc accès à des fonctions ou pourra avancer dans la société sans aucune difficulté. C'est une prise de position qui est très populaire dans l'Ouest canadien.

C'est une prise de position intellectuelle et idéologique qui est au coeur de la réflexion du Parti réformiste - vous allez faire le même constat avec moi - pour qui tout le monde devrait être traité de la même façon.

Or, il y a aussi une autre façon de voir les choses, qui est l'égalité des conditions et des communautés politiques qui sont des communautés politiques qui sont inégales ou qui sont minoritaires dans des sociétés. Et, parce qu'elles sont minoritaires ou inégales, il faut les traiter inégalement. Pas inéquitablement. Inégalement. Le plus bel exemple: les nations autochtones. Les nations autochtones, on le sait, ont des conditions d'existence tragiques, dans certains sens, si on se réfère aux années soixante, qui s'améliorent de plus en plus.

Donc, pour que ces communautés-là, les gens vivant à l'intérieur de ces communautés-là puissent un jour avoir vraiment un rôle très important à jouer comme citoyens, on doit leur donner des conditions telles, améliorer leurs chances, dans le fond, d'existence pour leur permettre d'avoir voix au chapitre.

(12 h 50)

À l'intérieur de la fédération canadienne, on peut se pencher sur le cas du Québec, qui est une minorité qui se comporte parfois en majorité sur le sol québécois, mais, dans l'ensemble de la fédération, c'est une minorité. J'ai fait allusion au collègue Donald Smiley, qui, lui, a dénoncé l'entente de 1981, le rapatriement de 1981, disant que c'était une entente qui s'appuyait davantage sur l'égalité des chances et qui niait au Québec, qui était une communauté minoritaire à l'intérieur de la fédération canadienne, un droit d'existence comme État membre d'une fédération. Étant donné sa condition minoritaire, il fallait lui donner des conditions supérieures pour améliorer sa prise de position.

Lors du référendum de 1995, avec un collègue, j'ai fait une étude sur le comportement électoral. On a senti que, dès que les gens qui militaient en faveur du Oui ont commencé à parler d'avoir une société plus équitable, le vent a tourné.

Je ne dis pas que les intentions ultimes des instances qui étaient derrière ce projet-là croyaient exactement à cette idée, mais, dès qu'on a mis l'accent sur l'égalité des conditions, dès qu'on a dit que les Québécois devraient avoir les mêmes chances en termes de conditions, le vent a tourné et là on a vu un appui de plus en plus fort qui appuyait le projet souverainiste québécois. On a vu le Regroupement des femmes, par exemple, s'allier fortement pour cette prise de position, souverainiste à l'époque.

M. Fournier: Je vous pose la question parce que je dois vous avouer que ça m'a un petit peu étonné de vous entendre dire que c'était appuyé sur un modèle où le Québec, depuis plusieurs années, choisissait le concept d'égalité des conditions plutôt que d'égalité des chances. Je ne veux pas en faire un plat, je veux parler d'autres choses aussi. Mais, simplement à

titre de référence, j'ai un extrait du programme du Parti québécois de 1982 qui portait un

chapitre 3 très clair sur l'égalité des chances, dont il était question. On peut toujours dire que c'était en 1982 puis que ça fait un bon petit bout de temps, mais, si on prend celui de 1996, novembre, pas janvier, donc celui du premier ministre actuel, c'est encore d'égalité des chances qu'on nous parle. Alors, je voulais simplement qu'on se comprenne. Je comprends que vous êtes très véhément à l'égard du Canada qui ne reconnaît pas le concept d'égalité des conditions, j'imagine que cette véhémence se répercute sur le Parti québécois.

Quelques mots sur peuple et société, peut-être que vous avez pu noter tantôt ce que je disais avec Me Morin. Quand le premier ministre d'un parti souverainiste, séparatiste, indépendantiste, appelez-le comme vous voulez, met sur sa page Internet que le Québec est une société, je ne voudrais pas non plus que ceux qui partagent son idéologie nous disent que c'est épouvantable que les autres nous nomment société alors qu'on se dit peuple, alors que, dans le fond, ici même, ces propres gens là se nomment société aussi.

Je veux dire, à un moment donné, si c'est comme ça que le premier ministre du Québec se nomme, c'est comme ça qu'il est reconnu et là, après ça, on va commencer à dire que c'est bien effrayant, il faut faire attention.

Sur l'union sociale, je vous ai entendu, peut-être que j'ai mal compris puis je vous invite à me corriger. Vous avez dit: Sur l'union sociale, le Québec fait bande à part. L'ensemble des autres provinces, eux autres, ce qu'ils veulent, c'est envoyer ça à Ottawa, ils ne veulent rien savoir là-dedans. Ils veulent centraliser ça à Ottawa. À moins que j'aie mal compris, là, c'est juste pour vous dire: Faites un tour du côté de l'Ontario, très, très rapidement, là, puis vous allez vous apercevoir que ce que vous nous avez dit, ça ne colle pas à la réalité d'aujourd'hui, peut-être à une réalité passée, je ne sais pas.

M. Gagnon (Alain-G.): J'apprécie votre question, je pense que je peux répondre, surtout au troisième élément parce que j'ai peur que vous preniez trop de mon temps.

M. Fournier: J'aurais pu vous en donner une autre, mais je vais vous écouter là-dessus, juste pour voir si j'avais bien compris, ça va vous permettre d'avoir quelques minutes encore.

M. Gagnon (Alain-G.): Merci, j'apprécie votre intervention brève.

M. Fournier: Avec grand plaisir.

M. Gagnon (Alain-G.): Il est certain que, comme vous dites, aujourd'hui, plusieurs personnes en Ontario trouvent que ça peut être très risqué, très dangereux, même le premier ministre de l'Ontario, M. Harris. Il a dit même que le gouvernement fédéral volait les gens de sa province. Donc, aujourd'hui, il y a une semaine, il y a deux semaines, cette position-là, elle est remise en question drôlement. Là, on parle d'une transition, d'une évolution historique.

La position de l'Ontario, historiquement, jusqu'à il y a quelques semaines, concernant l'union sociale, est une position qui est drôlement favorable à cette union sociale. Lorsqu'il y a eu des audiences à Ottawa, il y a eu beaucoup de représentants qui se sont présentés, et la majorité des prises de position étaient très favorables à cette fusion d'intérêts, cette fusion d'horizons avec un gouvernement qui assumerait des positions de plus en plus importantes. Il serait heureux, si votre position s'avère la bonne, que le Québec puisse y trouver un allié éventuellement. Mais ça reste à démontrer.

M. Fournier: Mais juste pour vous dire, depuis quelques semaines, je vous rappelle... Le rapport Courchesne, qui vient de l'Ontario, ça, ce n'est pas quelques semaines, on en parlait hier, c'est Jasper. Je vous rappelle que ça a commencé, pour reprendre un peu Me Morin, à Terre-Neuve quand M. Parizeau a sacré le camp. C'est là que ça a commencé sur l'union sociale, quand les provinces - c'était un forum interprovincial - ont dit entre elles: Ça suffit, on va reprendre notre marge de manoeuvre. Mais vous avez bien raison - je veux juste corriger ça - les provinces sont sur le même chemin que celui que le Québec souhaite.

Le problème, c'est que le Québec ne veut pas se faire d'alliés. Savez-vous pourquoi? Parce que, si on avait une stratégie d'alliance et si ça marchait, si les Québécois tiraient profit de cette alliance entre provinces qui fait comprendre à Ottawa qu'il y a une manière d'aménager le partage de la richesse créée à la grandeur du Canada en offrant de meilleurs services aux citoyens, ce serait une réussite. Savez-vous ce que ça donne, une réussite? Ça prouve que ça marche. Et, quand on prouve que ça marche dans le Canada, ça donne un méchant coup de pied dans le projet de séparation, d'où la tactique de rupture, d'isolement et de non-participation.

Je pense que c'est important de rappeler, quand vous venez nous dire que c'est dans les dernières semaines que ça se passe, c'est important de noter... Allez voir Glen Clark en Colombie-Britannique, allez voir Ralph Klein, allez voir Mike Harris et demandez au ministre qui est là d'appeler ses homologues, plutôt que d'en rencontrer un ou deux une fois par année, pour avoir un son juste de ce qui se passe dans les provinces. Moi, je veux bien qu'on nous dépeigne l'ensemble canadien comme étant un bloc monolithique qui est synonyme de Jean Chrétien, mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, et ça bouge.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Gagnon, merci beaucoup. Je pense que vous nous avez bien démontré, puis en situant votre exposé vraiment dans tout le contexte et toutes les démarches qui ont été faites dans ce dossier-là, vous nous démontrez bien qu'il y a deux visions: en fait, une vision qui veut une égalité des provinces, égalité des chances, égalité des personnes, et l'autre vision de l'égalité des peuples, une reconnaissance de l'égalité des peuples et égalité des conditions.

Vous nous démontrez aussi que, à partir de 1982, à partir du moment où le lien de confiance a été rompu, on a tenté de plus en plus d'imposer cette vision, ce fédéralisme de tutelle, que vous appelez, tellement que, finalement, la proposition qu'on a devant nous, elle ne répond absolument pas à la vision québécoise autant des souverainistes que des fédéralistes. On se retrouve donc devant une offre qui ne répond à aucune des demandes traditionnelles.

Vous nous dites aussi que toute référence aux peuples fondateurs s'est éteinte, toute référence à l'histoire a disparu, comme si le Canada n'avait de passé que son expérience récente. Et son expérience récente, c'est 1982, c'est le fédéralisme de tutelle, c'est la nouvelle vision.

Donc, est-ce que pour vous, finalement, l'offre qui nous est présentée... D'ailleurs, une petite parenthèse, ce que vous nous dites, finalement: Une offre sur laquelle le gouvernement fédéral ne pourrait même pas faire un référendum parce qu'il ne pourrait pas être appuyé dans cette offre-là. Est-ce que, finalement, ce qu'on essaie de faire, c'est de faire accepter au peuple québécois la vision, cette nouvelle vision depuis 1982 du Canada anglais, finalement?

M. Gagnon (Alain-G.): Vous avez remarqué que je n'ai pas utilisé le terme d'«offre» mais plutôt d'«état de fait». Ce que, moi, je constate dans la déclaration, c'est que des collègues des provinces canadiennes nous disent: Voici où nous en sommes dans la fédération canadienne, voici les grands principes sur lesquels notre problématique est articulée, on y tient. Il n'y a pas d'offre là-dedans; vous devez accepter ça ou encore vous taire.

Mme Caron: De gré ou de force, comme vous le disiez tantôt.

(13 heures)

M. Gagnon (Alain-G.): C'est ça, de gré ou de force. Pour moi, je n'y vois aucune avenue. Il serait très intéressant, il aurait été drôlement démocratique, le principe démocratique aurait pu être bien enchâssé, on aurait pu dire: On reconnaît à chacun des États membres de la fédération canadienne le droit de faire sécession. Moi, je pense que ç'aurait été la façon la plus importante et la meilleure de dire aux Québécois: Nous vous faisons confiance, nous croyons que la fédération canadienne peut se vendre, elle a le privilège d'être quelque chose de rassembleur, elle est rassembleuse.

Si elle est rassembleuse, on doit permettre au Québec, qui constitue une nation à l'intérieur de la fédération canadienne, d'avoir un droit à la sécession qui soit officialisé et confirmé par les autres États membres de la fédération canadienne.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Gagnon, je vous remercie de votre présentation. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Nous reprendrons nos travaux à 15 heures. Merci, M. Gagnon.

M. Gagnon (Alain-G.): Merci bien.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers.

Nous recevons maintenant l'Action démocratique du Québec représentée par M. Mario Dumont, qui en est le chef, et Me Jacques Gauthier, président de la Commission politique et du Comité constitutionnel. Bienvenue messieurs. Vous disposez d'une période de 30 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle présentation sera suivie, comme vous le savez, d'une période d'une heure d'échange avec les parlementaires de la commission.

Action démocratique du Québec (ADQ)

M. Dumont: Merci, M. le Président. On tenait à participer comme parti politique qui aspire, lors de la prochaine élection, à obtenir la confiance des électeurs québécois, comme les autres. On tenait à être présents, à participer, à apporter notre contribution aux travaux de cette commission-là, pas tellement qu'on soit des obsédés de constitution - s'il y a un parti qui n'en a pas fait son cheval de bataille en Chambre dans les dernières années, c'est bien nous autres - mais surtout parce que, en matière d'avenir du Québec, on a des préoccupations.

Certains d'entre nous, dont les deux qui vous parlent, ont déjà, au fil de leur carrière, au cours de leur carrière, de leurs engagements politiques, eu l'occasion de poser des gestes majeurs, des réorientations dus à cette question-là de l'avenir du Québec, qui est toujours présente.

(15 heures)

Je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, la semaine passée: Quand on a quelque chose à dire, je suis de ceux qui pensent qu'on peut le dire partout. Je suis toujours méfiant des gens qui disent que le forum n'est pas le bon. Quand on a une opinion précise sur ce qui doit se passer, on est prêt à la livrer dans un casse-croûte comme au Parlement parce qu'on a quelque chose à raconter. Les gens qui se cachent parce que le forum n'est jamais le bon, c'est souvent suspect qu'ils ont des choses à cacher et pas grand-chose à dire. Dans ce cas-ci, c'est le Parlement qui est le forum, qui est le lieu privilégié pour exprimer nos positions.

On va le faire en deux temps. Me Gauthier, qui m'accompagne, va faire une présentation sur la dimension, sur l'entente de Calgary comme telle, et, ensuite, j'aurai l'occasion de parler un peu parce que, au-delà de l'entente de Calgary, je pense que cette commission-là a un devoir de servir de point d'arrêt dans une stratégie constitutionnelle, à l'heure actuelle, du gouvernement qui n'a pas livré de grands résultats, servir de point d'arrêt, de questionnement pour savoir où on s'en va comme société.

M. Gauthier (Jacques): Alors, la déclaration de Calgary, c'est une main tendue, à l'heure actuelle. Il ne faut pas être insensible, selon nous, au geste qui est posé par le reste du Canada. Il faut étudier cette déclaration-là, quant à nous, notamment à l'aune du rapport Allaire, qui était sans doute la position constitutionnelle, de mémoire récente, qui a obtenu le plus large consensus au Québec.

D'abord, un rappel historique. On vit présentement une grande lassitude au Québec sur cette question-là. C'est une lassitude qui s'explique bien. Ça fait suite à 30 ans de polarisation, 30 ans de radicalisation des positions des acteurs.

Il y a, à toutes fins utiles, deux générations de Québécois qui, depuis leur naissance, ont assisté à des débats stériles, des débats qui n'ont amené strictement aucun résultat et aucun gain pour le Québec, et parfois des reculs: que l'on remonte à la déclaration de Victoria, en 1971, qui a été jugée insuffisante par le gouvernement libéral de Robert Bourassa; pour passer au référendum de 1980 avec les résultats qu'on a connus, dont le rapatriement unilatéral de la Constitution; que l'on passe par l'entente du lac Meech qui était pour certains, au Canada - et ç'a tué l'entente de Meech - trop généreuse pour le Québec; pour passer ensuite à l'entente de Charlottetown qui était trop généreuse pour le Québec dans le reste du Canada et pas suffisamment au Québec; et, enfin, par le dernier référendum; et, finalement, la déclaration de Calgary.

Alors, jusqu'au dernier référendum, ces deux générations de Québécois qui ont assisté aux débats ont constaté une chose: le bilan des 30 dernières années... Et je pense que les deux partis politiques qui ont eu l'occasion d'exercer le pouvoir, et de mener le débat, et de proposer leurs solutions ont un bilan qui ne peut montrer aucun résultat positif et que des reculs. On risque fort de voir la déclaration de Calgary subir à peu près le même sort. On est à peu près dans un état où, dans la mesure où il y a un refus de réinventer en profondeur la forme de nos relations entre le Québec et le reste du Canada, on ne pourra pas sortir de l'impasse constitutionnelle.

Alors, Calgary, c'est, d'une certaine manière, un geste de main tendue, et, pour cela, on pense que l'effort est louable. Quand on regarde cependant la substance et qu'on la compare aux positions traditionnelles du Québec, on ne peut pas manquer d'être déçu. On va regarder tout à l'heure au plan, notamment, du partage des pouvoirs pour constater qu'il n'y a strictement rien - c'est là la position, la revendication traditionnelle la plus importante au Québec.

Quand on replace les choses dans leur contexte, on sait tous que la déclaration de Calgary a suivi un référendum, en 1995, qui a eu le résultat qu'on connaît.

Le peu de contenu de la déclaration de Calgary n'est peut-être pas étranger au fait que, d'une part, le Parti québécois et le gouvernement en place n'a montré aucun signe d'ouverture à quelque discussion que ce soit qui pourrait entraîner une résolution de la question constitutionnelle et que, en même temps, de l'autre côté de la Chambre, le Parti libéral du Québec donnait le signal qu'à peu près n'importe quoi pourrait être acceptable pour continuer à dire qu'on était toujours dans un Canada fort et uni.

En fait, on constate que, aujourd'hui, en juin 1998, le Reform Party est plus généreux au plan du réaménagement des pouvoirs dans la fédération canadienne que ce que réclame le Parti libéral du Québec.

Au plan du réaménagement des pouvoirs, la déclaration de Calgary est absolument muette. Il n'y a rien qui puisse conférer quelque contrôle que ce soit plus important à l'Assemblée nationale ou aux Parlements des provinces. Quand on le compare au rapport Allaire, comme je le mentionnais un peu plus tôt, évidemment, on a un univers de différences. Le rapport Allaire conférait à l'Assemblée nationale 22 pouvoirs, on parlait d'un réaménagement en profondeur, d'un rapatriement extrêmement important de pouvoirs vers les provinces. Dans la déclaration de Calgary, on ne constate strictement aucun gain à ce sujet-là.

En fait, c'est un peu pire, parce qu'on peut constater deux reculs. Il y a un empiétement du gouvernement fédéral qui est consacré, notamment, à l'article 7 qui peut permettre des intrusions du gouvernement fédéral via les normes nationales. À l'alinéa qui suit l'article 7 de la déclaration de Calgary, on précise ces possibilités de normer en matière de programmes sociaux. Et là, dans le cas de cet alinéa, c'est encore un petit peu plus dangereux que ce qu'on a fait historiquement avec les intrusions fédérales. Il faut se rappeler que ces intrusions étaient faites principalement par le biais du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

L'alinéa qui suit l'article 7 de la déclaration de Calgary oblige les gouvernements à se concerter et on n'a pas beaucoup de difficultés à imaginer qui va être le chef d'orchestre, à la différence près que, cette fois, la baguette de chef d'orchestre que va tenir le gouvernement fédéral, elle ne sera pas financière, elle ne sera pas fiscale, elle va être d'un autre ordre. Alors, là, il y a une nouvelle forme d'empiétement qui est permise, qui est encore plus grande que ce à quoi on a assisté par le biais du pouvoir de dépenser qui, historiquement, est exercé par le gouvernement fédéral.

Donc, en conclusion, au plan du rapatriement des pouvoirs, la déclaration de Calgary n'apporte strictement rien. Elle ne met pas fin aux intrusions fédérales. Au contraire, elle les légitimise. On ne fait aucune priorité d'une éventuelle décentralisation des pouvoirs vers les provinces. Donc, on est extrêmement loin du rapport Allaire qui fait et qui faisait consensus, au Québec, depuis longtemps.

Au plan du caractère unique du Québec, la déclaration qui est contenue dans Calgary, on a, ici, la troisième étape d'une longue itération vers une dilution de ce que ça veut dire. Il faut se rappeler que, dans Meech, on appelait le Québec une société distincte, ce qui pouvait avoir des effets juridiques notables. Ça a été un peu dilué dans Charlottetown, lorsqu'on a balisé la notion de société distincte en la référant à la culture française, à la langue, aux institutions et au droit civil, et on la dilue encore une fois de plus dans Calgary.

Il faut se rappeler que, dans les jours qui ont suivi l'adoption de la déclaration de Calgary, il y a un certain nombre de premiers ministres d'autres provinces qui ont commencé à dire que le Québec est unique mais que toutes les provinces sont, par ailleurs, uniques, à divers points de vue. Alors, voilà pour le caractère unique du Québec. Donc, on n'est pas énormément plus avancé qu'on l'était avant.

Au plan de l'égalité des provinces, la déclaration de Calgary contient, à de nombreuses reprises, la référence à l'égalité des provinces et à l'égalité de tous les Canadiens. Voilà un concept qui peut être très uniformisant à terme, d'autant plus que c'est un concept qu'on introduit alors qu'on n'assistera à aucune décentralisation des pouvoirs. Alors, accepter ce principe-là, c'est renier pour longtemps, sinon toujours, le concept des deux peuples fondateurs. Je crois qu'il n'y a aucun parti politique, au Québec, ni aucun gouvernement qui a accepté de renier ce principe-là.

C'est contraire, aussi, au besoin de souplesse, de flexibilité que le Québec, depuis 30 ans, revendique à travers ses divers gouvernements.

(15 h 10)

La déclaration de Calgary, lorsqu'on regarde son contexte, est adoptée dans une période qui est concomitante aux discussions alentour de la future entente-cadre sur l'union sociale canadienne. On se rappelle tous que, dans les semaines qui ont précédé le référendum de 1995, on avait assisté à une pléthore de promesses de changements des ténors du Canada fédéral. On a oublié, semble-t-il, ces promesses-là.

Aujourd'hui, on assiste, au contraire, à un certain nombre de projets qui vont, encore une fois, se matérialiser sous forme d'intrusion du gouvernement fédéral, que ce soit au plan des bourses du millénaire, que ce soit au plan des projets relatifs aux prestations pour enfants, au soutien pour handicapés, ce sont tous des thèmes qui sont chers à tout le monde, sauf qu'on ne s'entend pas sur qui doit les gérer.

Le gouvernement fédéral a malheureusement oublié les promesses qui étaient faites dans les semaines précédant le référendum. On a malheureusement oublié qu'on pouvait capitaliser sur certaines discussions qui, par ailleurs, ont été fructueuses. On pense à la formation de la main-d'oeuvre. Ça a pris 30 ans d'efforts, mais finalement on est arrivé à des résultats. Alors, plutôt que de capitaliser là-dessus, on a continué à s'enferrer dans la polarisation, dans les intrusions, plutôt que de tenter de régler le problème d'une façon qui soit coopérative et harmonieuse.

Alors, en conclusion, on constate qu'il n'y a pas de substance réelle qui apporte des gains pour le Québec dans la déclaration de Calgary. On ne peut, par ailleurs, pas passer sous silence le fait qu'il y a une main tendue et qu'il y a à tout le moins le début d'une volonté de se parler. Et on pense que dans le processus qui devra suivre on doit en tenir compte d'une façon qui soit significative. Sur ce, quant aux perspectives d'avenir, je vais passer la main à M. Dumont.

M. Dumont: Oui. Bien, pour passer à des perspectives d'avenir, je pense qu'il faut partir des lendemains du dernier référendum, où on s'est retrouvé avec à peu près le pire des scénarios, c'est-à-dire qu'on a eu un résultat où les gens ont dit non à une proposition en majorité, et ça je l'ai dit mille et une fois: Un résultat serré en démocratie est néanmoins un résultat. On ne peut pas catégoriser les résultats. Mais on doit quand même lire ce qui en découle en termes d'opinion de la population.

Et ce dont on s'est aperçu, ça aurait pu être exactement le contraire, au lendemain du référendum, quand je dis le pire des scénarios, c'est qu'autant le gouvernement du Québec que l'opposition officielle se sont cantonnés dans leurs positions traditionnelles et, s'il y a quelque chose, là, avec le gouvernement fédéral pour faire le tempo, pour faire la musique, tout le monde s'est adonné à une radicalisation du débat.

Ça a signifié l'absence, dans bien des cas, d'une défense réelle, pratique, efficace des intérêts du Québec. Ça donne lieu, à

titre indicatif, à des incohérences comme l'intérêt soudain du PQ qui nous a dit... encore le premier ministre nous a dit, ce matin, que peu importe ce qui était proposé, lui, c'était la souveraineté qui était la seule solution, mais il nous fait étudier Calgary. Il développe dans l'espace de quelques jours, quelques semaines un intérêt soudain pour étudier Calgary. Et l'opposition officielle, qui avait réclamé des premiers ministres des provinces une entente comme Calgary, boycotte la commission qui vient l'étudier.

Ça, c'est ce que nous donne une radicalisation du débat, un débat qui devient tellement partisan que la capacité de faire le point, de réfléchir sur l'intérêt du Québec s'en trouve largement diminuée.

Et la position actuelle du Québec autant - je l'appelle comme ça - le refus du résultat qui est la politique officielle du Parti québécois... Quand le soir du référendum on dit: On se crache dans les mains, puis on recommence, non, je m'excuse, quand il n'y a pas d'événement historique majeur qui se produit - et là il y a de la littérature là-dessus de déclarations du début des années quatre-vingt de premier ministre, de ministres du Parti québécois - on ne recommence pas la même affaire, on ne reconsulte pas le monde sur la même affaire. On se tourne de bord, puis on se cherche des avenues qui vont permettre à la population d'avancer.

Me Gauthier a parlé de l'attitude du gouvernement fédéral, du plan B et des intrusions qui sont permises, évidemment, par la position de faiblesse du Québec, et, bon, l'opposition officielle, ça se passe sous silence. C'est évident que l'opposition officielle est piégée dans sa position que je qualifierais de fédéralisme à genoux, pour reprendre les termes de l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes du temps de M. Bourassa.

Dans les constats postréférendaires qu'il faut donc poser, le premier constat postréférendaire, à mon avis, qui est une nécessité de base si on veut penser à solutionner, à régler quelque chose, c'est de comprendre que les Québécois ne sont pas divisés sur l'avenir du Québec, comme on s'habitue à le dire: Le résultat est 50-50, les Québécois sont divisés sur l'avenir du Québec. Les Québécois ne sont pas si divisés que ça. On divise les Québécois, on positionne le débat d'une façon à ce que les Québécois se divisent 50-50.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a des positions, dont le rapport Allaire, des positions centristes qui recueillent facilement l'adhésion d'une majorité beaucoup plus considérable de Québécois pour peu qu'on veuille les leur offrir.

Deuxième constat, après 30 ans de chicanes constitutionnelles, après un bilan égal à zéro en termes de résultat positif, même des reculs, il faut qu'il y ait une reconnaissance que les solutions qui ont été essayées, de part et d'autre, ont provoqué une incapacité de régler le différend et que autant le modèle de la souveraineté classique que le fédéralisme à genoux sont des voies sans issues, sont des reculs potentiels pour le Québec.

Troisième constat postréférendaire, la dynamique d'affrontement qui s'est - j'ai eu l'occasion d'en parler durant la commission - dessinée entre les péquistes et les libéraux fédéraux entrave complètement la possibilité d'un dialogue sur des bases nouvelles. Et ça aussi, il y a des témoins experts qui nous l'ont dit.

Autre constat, si le Québec est divisé sur une chose, c'est bien sur l'agenda référendaire du Parti québécois.

Et l'agenda référendaire, donc la menace constante d'un autre référendum, jumelé au refus qui est perçu par des gens du gouvernement de prendre acte du choix des Québécois lors du dernier référendum, ça ouvre la porte à l'émergence de groupes, l'émergence d'acteurs de plus en plus radicaux qui prennent des positions qui ne sont pas habituelles dans le paysage politique québécois, qui prennent des positions pour lesquelles il n'y a pas de gagnant, qui prennent des positions sur des questions linguistiques, sur des questions comme la partition, qui sont seulement sources d'affrontement.

Alors, je pense que, dans l'état des choses, les partis politiques ont la responsabilité et le devoir de ne pas jeter davantage d'huile sur le feu.

La répétition du référendum de 1995 dans un avenir proche constituerait selon nous un affaiblissement politique considérable pour le Québec, un affaiblissement social aussi. Parce que des tensions répétées sur un même enjeu, dans les mêmes conditions, pour arriver visiblement à un même résultat ne paraît pas une stratégie tellement gagnante.

Et c'est probablement un des faits intéressants de la commission, et c'est probablement la surprise de Lucien Bouchard au sortir de cette commission, j'espère, la surprise du ministre aussi, c'est qu'on a fait la commission et le gouvernement l'a organisée, d'autant plus qu'il y a un certain nombre d'acteurs fédéralistes qui ont choisi de ne pas participer pour suivre le mot d'ordre du Parti libéral du Québec. Et je suis convaincu que le gouvernement devait s'attendre à se faire dire: Bien, Calgary, ça ne vaut rien. Holà! Un autre référendum au plus vite! On embarque dans la stratégie péquiste, tout le monde saute dans le buggy puis on fait un autre référendum!

Mais ce n'est pas ce que les témoins experts sont venus dire. Les témoins experts sont venus dire au gouvernement: Effectivement, Calgary, c'est pauvre en substance, mais votre stratégie, la stratégie péquiste, c'est une stratégie perdante. Vous ne nous emmenez pas dans des voies nouvelles, vous reprenez la même ornière.

Ça me fait penser, des fois, on voit des gens qui sont pris dans la neige puis qui essaient de s'en sortir, mais les roues passent toujours à la même place, ils sont toujours dans la même ornière, ils avancent, ils reculent, ils avancent, ils reculent. Puis, au bout d'une demi-heure, ils sont encore calés plus profond dans la même ornière, mais ils ne sont pas capables de s'en sortir. Bien, le gouvernement, ce qu'il nous propose, c'est cette stratégie-là: quatre, cinq coups de roues de plus dans la même ornière, mais pas de vision nouvelle là-dessus. Pourtant, il y a eu un référendum, pourtant, sur le projet qui était mis de l'avant, le peuple a eu l'occasion de se prononcer.

Donc, au niveau des constats, et peut-être le constat le plus important, c'est que - et c'est l'idée qu'on a mise de l'avant en parlant d'un moratoire sur un autre référendum, sur ces questions-là, pour le prochain mandat - je pense qu'un répit est nécessaire pour plusieurs raisons. D'abord, pour le Québec, parce que notre population elle-même a vécu des tensions importantes parce que notre population a été archisollicitée. Puis là, regardez, faites n'importe quelle lecture de l'opinion publique depuis les derniers mois, c'est de pire en pire.

C'étaient les deux tiers, il y a quelque temps, là, c'est rendu, cette semaine, 71 % des gens qui demandent à ce gouvernement-là: Sortez-nous de ce carcan-là, de cet agenda référendaire là.

(15 h 20)

Deuxièmement, on a besoin d'un répit, d'un apaisement pour espérer un règlement, parce que, quand tout le monde est braqué, quand la même génération de gens, puis dans certains cas, là... Là, on voit que ça commence à être compliqué, la joute politique, surtout si on regarde les enjeux constitutionnels parce que, là, on a un premier ministre au Québec qui est un ancien ministre conservateur, dont l'ancien chef sous lequel il a démissionné pour des raisons constitutionnelles pousse et c'est celui qui convainc l'autre de se présenter, son ancien collègue ministre.

Pendant ce temps-là, à Ottawa, on a encore comme premier ministre celui qui a fait le rapatriement de la Constitution. Là, tous les fils sont mêlés. Il ne faut pas se surprendre que, avec tous les antécédents et tous les fils qui sont mêlés d'une génération qui s'est plantée à résoudre le débat constitutionnel, aujourd'hui tout soit paralysé. Il ne faut pas s'en surprendre. Puis la nécessité d'un répit, c'est pour laisser passer du temps.

C'est pour qu'on puisse peut-être changer un certain nombre des acteurs, oublier un certain nombre des dogmes et des bibites que tout le monde a et essayer de revoir les choses sur des bases plus nouvelles, sur des bases plus logiques, sur des bases plus constructives.

Troisièmement, la nécessité d'un répit et d'un apaisement, je pense que ça serait souhaitable, ne serait-ce que sur le plan démocratique dans le respect de la volonté populaire qui a été exprimée lors du dernier référendum. Je veux, sur la nécessité de cet apaisement-là... Je pense que j'en ai cité quelques éléments ce matin au premier ministre lors de la période de questions, mais je pense que surtout les gens au niveau du gouvernement du Parti québécois auraient intérêt à refouiller dans leurs propres réflexions internes.

Il y a déjà des gens au Parti québécois qui ont été placés dans la même situation après le référendum de 1980 puis qui ont eu, en vue de l'élection suivante... Le débat s'est fait: Est-ce qu'on repropose pour le mandat prochain un autre référendum? Puis il y a une sorte de sagesse qui a émergé de tout ça: Nous promettons qu'il n'y a pas de référendum par respect à l'égard de la majorité qui s'est prononcée le 20 mai.

On disait, René Lévesque qui parlait: «S'il en est un qui pourrait être pressé de la réaliser, c'est bien moi. Mais, entre notre volonté d'atteindre notre objectif et son aboutissement, il y a le peuple du Québec qui décide. À vouloir bousculer - et ça, c'est une lettre publiée dans Le Devoir qui était adressée à l'actuel député de Bourget - tout cela ensemble et tenter de précipiter notre peuple malgré lui, nous risquons de bloquer pour bien des années et même, hélas, de rendre suspect son légitime appétit de liberté collective, pour le seul plaisir de faire le décompte des votes pour la souveraineté.»

Intéressants, quand même, les propos du ministre actuel, député de Lac-Saint-Jean. Le 3 novembre 1984, il parlait à peu près à une distance semblable du référendum de 1980. Il nous disait: «L'opinion publique n'épouse pas notre objectif de souveraineté - et là la réflexion est intéressante - un nouvel échec si rapproché du dernier ne pourrait être que catastrophique - imaginez un troisième, là! - et ne servirait en rien la cause.» Ça, c'est ce que le ministre disait.

Moi, je pense, là, qu'il a intérêt à retourner se ressourcer, à sortir de l'obsession des référendums. Mais évidemment qu'il est un peu facile de dire: Bon, bien, on n'a pas besoin de se redonner une stratégie. On ne se présente pas aux tables. On ne défend pas l'intérêt du public plus que ça parce que, nous autres, là, on s'en va vers un autre référendum. Puis c'est ça, notre stratégie. Puis nos membres sont bien contents de ça. Puis nos vendeux de cartes de membres sont bien contents de ça. Mais, quand on gouverne, on a à gérer l'intérêt du Québec. On a à prendre en considération l'intérêt du Québec d'une façon un peu plus convaincante que ce que le gouvernement nous a démontré.

Ce que je disais tout à l'heure est une conclusion intéressante de la commission. Moi, en tout cas, c'est la conclusion que j'en tire. Ça a été ma surprise, d'ailleurs, parce que plusieurs intervenants sont venus nous dire... Je suis allé rechercher dans les mémoires, dans les déclarations qu'ils nous ont faites ici, quelques citations - je ne l'ai pas fait de façon exhaustive - de MM. Frémont, Garant, Laforest, Dufour, Allaire. On a dit: Il faut sortir des ornières. Il faut ouvrir un nouveau dialogue, des bases nouvelles. M.

Laforest nous disait: Il faut sortir radicalement des cadres traditionnels, une redéfinition du partenariat entre le Canada et le Québec. Christian Dufour a été assez éloquent sur le fait que la stratégie autant du Parti québécois que du Parti libéral du Québec n'était pas capable de gérer de façon dynamique les relations Québec-Canada et de nous emmener vers des progrès.

Donc, si on fait la lecture du constat, on a une population qui veut qu'on la laisse tranquille avec ça. C'est légitime. On a une population qui veut que ça se règle. Puis on a en place des acteurs qui sont figés dans des positions traditionnelles, un gouvernement qui veut répéter l'histoire, refaire un tour de roue dans le vide.

Et on a, parallèlement à ça, des experts, des témoins, des gens qui réfléchissent sur l'avenir du Québec, qui nous disent: Si les vieilles méthodes ont fait échec, si la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant, on a manqué notre coup, si, d'un côté, le monde ne me suit pas, peut-être qu'on devrait sortir des ornières, peut-être qu'on devrait sortir des cadres traditionnels. C'est ce qu'on s'est fait dire comme commission par plusieurs des experts.

Bien, oui, je pense que c'est ce que notre parti veut vous dire aujourd'hui. Il faut sortir des sentiers battus, il faut offrir à la population... lever la menace d'un autre référendum ou d'une répétition de référendum, peu importe, pour le prochain mandat, sortir des sentiers battus, ouvrir un dialogue nouveau, mettre de côté des recettes qui n'ont pas réussi, peut-être laisser passer un peu de temps pour mettre de côté des acteurs qui sont champions des recettes qui ne réussissent pas, qui nous ont conduits à l'impasse, qui nous ont coûté cher pour nous livrer peu de résultats, et revenir aux deux objectifs.

Et ça, c'est Christian Dufour qui a été intéressant, qui nous l'a bien rappelé. Revenir aux deux objectifs qui sont au coeur de tous les projets qui ont eu une chance de rallier la population du Québec: Être maîtres chez eux, désir d'autonomie, désir très présent dans tout ce que le Québec a proposé; et, deuxièmement, désir d'être partenaires d'une nouvelle union, partenaires à part entière d'un ensemble commun, plus moderne, plus fonctionnel, où on ne se marche pas sur les pieds, où on n'embarque pas dans les pouvoirs les uns des autres, où le Québec peut défendre ses affaires.

Donc, partenaires d'un ensemble commun avec les autres Canadiens. Ce que certains appellent une véritable confédération. On fête la Confédération le 1er juillet, mais on vit dans une fédération de plus en plus centralisée, malheureusement, mais ce que certains appellent une véritable confédération.

J'ai eu l'honneur - Me Gauthier était membre du comité Allaire, j'étais président des jeunes libéraux au moment où ça a été adopté - de défendre cette position-là qui était une position qui nous emmenait dans cette direction-là, qui nous garantissait l'obligation d'un résultat, qui nous proposait une union moderne et fonctionnelle, au Québec, au reste du Canada.

Et là il y a un élément nouveau qui est intéressant, c'est qu'on s'aperçoit qu'à l'extérieur du Québec l'opposition officielle, le Reform Party, met sur la table une proposition, évidemment, qui, dans sa forme actuelle, ne serait pas acceptable pour le Québec, mais qui met de l'avant, au niveau du partage des pouvoirs, une décentralisation assez considérable, qui met de l'avant une décentralisation par laquelle le rapport Allaire trouve son principal écho comme on n'a jamais connu dans le reste du Canada.

Ma conclusion est relativement simple. Le Québec a, en matière constitutionnelle, une expérience qui n'est pas très heureuse du point de vue des résultats. Les positions dans lesquelles se cantonnent les partis ici, à l'Assemblée nationale, sont connues mais éprouvées, parce que les échecs de ces positions-là sont la source de l'absence de résultats. On sort d'une commission où on s'est fait dire à maintes reprises qu'il faut sortir des sentiers battus, qu'il faut avoir un peut plus d'imagination, où on s'est fait dire: On n'a pas le droit de se cantonner dans des positions traditionnelles trop faciles.

(15 h 30)

Et ce que j'espère, M. le Président... Et j'ai été déçu, ce matin, des réponses du premier ministre. Je pensais que, si le premier ministre tenait une commission comme celle-là, si le premier ministre était prêt à étudier Calgary, s'il faisait des déclarations intéressées - je ne dirais pas favorables, je vais dire intéressées - sur les propositions qui sont mises de l'avant par l'opposition officielle à Ottawa, j'avais cru comprendre que c'est parce que le premier ministre reconnaissait enfin le résultat du référendum puis était prêt à aller vers autre chose que la répétition d'un référendum dans l'immédiat. Je pensais qu'il avait autre chose à l'esprit.

Mais, ce matin, à la période des questions, le premier ministre nous a rappelé que c'était ça, son obsession, et on aura l'occasion de l'entendre tout à l'heure.

Mais, si c'est le carcan de son parti qui l'enferme, si c'est ça qui fait que, aujourd'hui, comme premier ministre du Québec, comme chef d'un gouvernement qui a à défendre l'intérêt de tous les Québécois, on n'est pas capable de se donner - comme leur propre parti l'a déjà fait dans le passé - une position gagnante pour le Québec, de se donner une position de force pour le Québec, eh bien, on aura fait cette commission-là pour rien, malheureusement, M. le Président.

Si on n'est pas capable d'en sortir avec un gouvernement qui a une stratégie gagnante pour le Québec, qui est capable de mettre de côté ses ornières, qui est capable de mettre de côté ses stratégies traditionnelles pour penser à l'intérêt supérieur du Québec, on aura fait cette commission-là pour rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Brassard: Merci, M. le Président. M. Gauthier, M. Dumont, d'abord je vous sais gré d'être présents à cette commission et d'avoir répondu, comme parti politique représenté à l'Assemblée nationale, à l'invitation de la commission pour venir exprimer vos vues et votre vision des choses relativement à la déclaration de Calgary, c'est tout à votre honneur. Bof! Je dis «c'est tout à votre honneur», au fond, c'est que, vous le dites vous-même: Voilà une commission permanente de l'Assemblée nationale qui examine un document politique quand même important.

Il est tout à fait normal à ce moment-là que et les parlementaires et les partis politiques s'y intéressent et participent à ce forum, contrairement à ce que fait l'opposition officielle. Bon.

Donc, comme parti politique, vous proposez ce qu'on appelle - ce n'est pas une expression nouvelle, c'est dans notre vocabulaire politique depuis une trentaine d'années - une troisième voie. Et à cet égard, selon vous, la référence moderne, c'est le rapport Allaire, qui proposait une décentralisation massive. C'est l'expression que vous utilisez, avec raison: 22 pouvoirs, compétence exclusive; et seulement six pouvoirs, compétence exclusive, pour ce qui est de l'État fédéral; puis un certain nombre de compétences partagées.

Effectivement, le rapport Allaire constituait une proposition de décentralisation qu'on peut qualifier de massive sans le moindre doute. Et, dans votre mémoire, vous indiquez que, selon vous, c'est la référence moderne en matière de décentralisation.

Vous parlez aussi d'édification d'une véritable confédération, confédération au sens exact du terme, selon la définition qu'on en donne dans les manuels de science politique, c'est-à-dire, donc, là aussi une union d'États souverains, en quelque sorte. C'est, si je me souviens bien, la définition qu'on donne d'une confédération. Et puis en même temps, ce faisant, proposant cette troisième voie, cette décentralisation massive, vous qualifi