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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 novembre 2010 - Vol. 41 N° 100

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

L'Association de droit Lord Reading

Conseil des relations interculturelles (CRI)

Mme Carole Dionne

M. Gilles Guibord

M. Michel Brunelle

M. Louis-Philippe Lampron

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Stéphanie Vallée

Mme Louise Beaudoin

M. Benoit Charette

Mme Carole Poirier

M. Maka Kotto

M. Gerry Sklavounos

* Mme Alexa Conradi, FFQ

* Mme Marie-Céline Domingue, idem

* M. Frank Schlesinger, L'Association de droit Lord Reading

* Mme Alyssa J. Yufe, idem

* Mme Patricia Rimok, CRI

* Mme Brigitte Fortin, accompagne Mme Carole Dionne

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le quorum étant constaté, la séance est ouverte... la Commission des institutions. Je demande, si vous avez des cellulaires, de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît. Il y en a un qui a sonné hier soir subrepticement.

Nous avons avec nous ce matin la Fédération des femmes du Québec, Mme Conradi, c'est bien ça, la présidente, à ma droite, et, à ma gauche, Mme Domingue, qui pour l'occasion a remplacé Mme Ghislaine Vézina. Bonjour, mesdames. Bienvenue à notre commission.

Donc, je vous rappelle le mandat à vous et à nos chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue, M. le député de Portneuf, Mme la députée de Gatineau, M. le député de Bourget. C'est un plaisir de vous revoir, M. le député de Deux-Montagnes, Mme la députée de Rosemont. Bienvenue à notre commission. Et, M. le secrétaire, je vous souhaite la bienvenue à vous aussi, tant qu'à faire. On vous oublie des fois.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous l'ordre du jour dans les mains. Vous avez pu constater que nous serons ensemble et nous aurons cet heureux plaisir jusqu'à 21 h 30. Donc, nous aurons à entendre la Fédération des femmes du Québec, l'Association du droit Lord Reading.

Après les affaires courantes, nous poursuivrons avec le Conseil des relations interculturelles, Carole Dionne, M. Gilles Guibord et, à 19 h 30, bien nous y reviendrons pour l'ordre du jour. Vous aurez l'occasion de le consulter.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, mesdames, je vous souhaite la bienvenue à notre commission. Donc, nous vous écoutons avec beaucoup d'attention. Allez-y. 10 minutes pour votre présentation, puis il y aura une période d'échange ensuite.

Fédération des femmes

du Québec (FFQ)

Mme Conradi (Alexa): Alors, merci pour l'accueil. Alors, ce projet de loi là est un projet de loi qui se situe aussi dans les débats, que nous avons au Québec depuis plusieurs, plusieurs années maintenant, sur à la fois la relation avec les immigrants, à la fois sur la religion, à la fois sur l'intégration, le modèle d'intégration et sur un des sujets de trame de fond de ce débat-là, sur le droit des femmes à l'égalité.

Et, plutôt que de faire une présentation du mémoire dans le détail, je voulais situer les types de questions auxquelles nous avons voulu répondre... puis de situer donc le projet de loi dans cet ensemble de questions là puis de voir où est-ce qu'il y a des apports importants de ce projet de loi là mais aussi là où il y a des manquements.

** (10 h 10) **

Donc, les types de questions auxquelles on réfléchit, à la Fédération des femmes du Québec, sont: Comment ancrer les valeurs collectives en faveur de l'égalité entre les hommes et les femmes tout en respectant les droits individuels, notamment au plan religieux? Comment baliser le rapport de l'État avec la religion, donc quelle laïcité pour le Québec? Comment poursuivre le chemin vers l'égalité, chemin qui n'est pas encore achevé? Comment soutenir celles qui subissent des pressions religieuses dans la société, sujet qui n'est pas forcément abordé par le projet de loi?

Puis quels modèle, loi, politique pour favoriser l'intégration? Et, lorsqu'on débat des questions de ce projet de loi, quelque part, on réfère à toutes ces questions sans nécessairement les aborder concrètement dans les propositions

article par article.

Donc, pour le projet de loi comme tel, lorsqu'on présente le but de définir et encadrer les accommodements raisonnables, bien vous savez qu'à la Fédération des femmes du Québec on a une approche qui est plutôt favorable au modèle interculturel proposé... en fait, soutenu par la société québécoise mais jamais enraciné dans un projet de loi ou jamais débattu formellement. Mais la pratique d'interculturalisme, c'est quelque chose avec lequel nous sommes à l'aise. On n'est pas pour le multiculturalisme canadien, pas plus pour une autre forme. L'interculturalisme répond à nos préoccupations.

Et le fait de définir les accommodements raisonnables dans le projet de loi de manière à indiquer l'orientation du droit à l'égalité sans toutefois créer une hiérarchisation du droit... nous apparaît la bonne, c'est-à-dire que ça donne une indication de l'orientation politique et des valeurs des Québécoises et des Québécois sans inscrire une hiérarchisation qui n'a pas sa place dans la loi.

Donc, l'approche des accommodements raisonnables qui vise à éviter une discrimination pour une personne, au plan juridique, ça, c'est une bonne approche, et le fait d'indiquer pour la population québécoise que l'égalité est une valeur qui doit être considérée de façon très importante dans la lecture d' « est-ce que c'est un accommodement qui doit être bien ou pas... qui doit être accordé ou non? » est une bonne piste.

L'autre chose, avec ce projet de loi, qui vise à dire qu'on doit se présenter à visage couvert... découvert lorsqu'on fait une prestation de services dans la fonction publique ou dans les services publics, donne aussi notre orientation en fonction d'une mixité sociale. On veut... Il y a eu une époque au Québec où les garçons et les filles étaient séparés à l'école, où il y avait une sorte de ségrégation entre les garçons et les filles.

Parfois, c'était régi par les pratiques, d'autres fois par les valeurs, mais aujourd'hui on pense qu'on... c'est absolument important de maintenir les espaces de non-ségrégation et de favoriser la mixité entre les hommes et les femmes. Et le fait de couvrir son visage dans le travail peut créer une ségrégation, même si les femmes et les hommes travaillent ensemble. Le fait d'avoir le visage couvert créé une séparation qui n'a pas lieu d'être dans la prestation de services publics.

Donc, on est d'accord aussi que les fonctionnaires et les autres personnes qui travaillent dans les services publics travaillent à visage découvert. On est embêté toutefois que ce soit, dans tous les cas, les usagères qui soient soumises à cette même politique... ou l'usagère et usager, parce qu'on... je vais utiliser le féminin parce qu'on ne connaît pas vraiment de cas où il s'agit d'hommes qui sont couverts... le visage couvert. Mais donc on est un peu embêté par cela parce que souvent est-ce que c'est juste pour aller chercher quelque chose dans un bureau donné, et là, tout d'un coup, il faut tout se dévisager?

Je pense qu'il y a plutôt lieu d'identifier quels sont les moments où il faut qu'une personne soit à visage découvert pour des raisons de communication, de sécurité et d'identification.

La deuxième question: Comment baliser le rapport de l'État avec la religion, quelle laïcité pour le Québec? Bien, il faut constater que ce projet de loi ne... en fait, ne répond pas à ces questions-là, répond peut-être à certaines questions mais pas à cette question-là, et on pense qu'il y a lieu d'avoir un projet, un livre vert. Un livre vert sur la question nous permettrait d'aborder l'ensemble des sujets nécessaires pour aller plus loin dans une perspective de laïcité au Québec, d'adopter aussi un modèle de laïcité.

Même si les présentations publiques de la part de la ministre à l'époque, au moment du dépôt du projet de loi, parlaient de l'adoption d'un modèle de laïcité, ce n'est pas écrit, comme tel, dans le projet de loi. On pense qu'il y a lieu de faire le débat sur le modèle. Donc, il y a plusieurs questions à soulever à cet égard-là.

Comment poursuivre le chemin vers l'égalité? On entend, par ce projet de loi, l'engagement du gouvernement de poursuivre le chemin de l'égalité et de mettre cette valeur fondamentale de la société québécoise de l'avant, bien que plusieurs organisations... dont la nôtre a identifié l'importance des droits socioéconomiques pour l'atteinte de l'égalité dans la société. Actuellement, les droits civils et politiques sont, dans l'importance accordée dans la Charte des droits et libertés... ont une importance plus grande sur la législation et les politiques qu'ont les droits sociaux et économiques.

Et, pour l'avis des femmes, on pense que, pour poursuivre le chemin vers l'égalité, il faudrait donner le même statut aux droits socioéconomiques qu'on a pour les droits civils et politiques, et ça, ça pourrait être un engagement plus concret dans l'égalité, qui est tant nécessaire.

Maintenant, il y a un autre aspect dans ce débat-là, qui peut être soulevé et mérite d'être soulevé. On est préoccupées. Vous savez qu'à la Fédération des femmes du Québec on est contre l'obligation de porter des signes religieux et contre l'interdiction de porter des signes religieux.

Ça, ce n'est pas nécessairement abordé dans le projet de loi comme tel, mais on est préoccupées qu'on n'a pas suffisamment débattu, dans notre société, de la manière dont on soutient, accueille et répond aux besoins des femmes ou de filles qui subissent des pressions de porter des signes religieux, et, cette question-là, il y a des niveaux de responsabilité différents.

Une femme qui... ou une fille qui subit des pressions de porter un signe religieux ou de se soumettre à des pratiques religieuses, alors qu'elle ne veut pas, on pense qu'on doit trouver des manières, au plan de l'éducation mais au plan des droits, d'identifier quels sont tous les outils à sa disposition pour questionner et faire valoir ses droits, alors questionner les pratiques et faire valoir ses droits.

Et on pense aussi que le gouvernement doit être très actif à soutenir financièrement les organisations des groupes de femmes, notamment des femmes arabo-musulmanes, pour qu'elles puissent faire le travail de défendre les droits des femmes dans la société québécoise mais aussi dans les communautés, là où il y a des pressions, parce que, lorsqu'elles se rassemblent...

C'est un peu notre expérience dans le mouvement des femmes également, c'est que, lorsqu'on subit des pressions soit parce que c'est des valeurs de la société, soit il y a des politiques dans la société, lorsqu'on s'est mis... commencé à se mettre ensemble pour revendiquer nos droits, on élargit l'espace que nous avons pour justement vivre nos droits. Donc, si on soutient les femmes qui, elles, ont identifié la nécessité de conquérir des espaces de liberté face à la religion, bien, à ce moment-là, elles peuvent soutenir les femmes qui les accompagnent... en fait, qu'elles accompagnent.

Aussi, on pense qu'à ce niveau-là, aussi, l'État doit s'assurer d'avoir bien identifié l'ensemble des outils, des instruments légaux qui sont disponibles pour ces personnes-là, s'ils en subissent.

Enfin, quels modèle, loi, politique pour favoriser l'intégration? Il y a lieu de formaliser notre attachement au modèle interculturel. Qu'est-ce que ça veut dire? Comment on arrive à concrétiser ce modèle-là? Puis il y a quand même, dans la commission Bouchard-Taylor, des propositions de définition qui peuvent être utiles. Plus encore, un des enjeux, et c'est une des perspectives portées par la Fédération des femmes du Québec depuis plusieurs années, c'est: on sait que l'intégration socioéconomique passe notamment par le travail.

Donc, dans la réflexion sur le modèle à adopter, on doit regarder quelle façon on va reconnaître les diplômes des personnes immigrantes et racisées et les diplômes des personnes immigrantes et comment on va s'assurer, par exemple, de l'application réelle des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, qui devraient réellement permettre à des personnes d'accéder à des emplois décents pour contrer des discriminations historiques mais qui n'arrivent jamais à atteindre les quotas nécessaires.

Donc, tout ça pour dire que, pour chacun... Je vais vous faire le résumé des recommandations. Donc, on pense qu'il y a lieu de faire préparer un livre vert sur la laïcité et de tenir une commission parlementaire à cet égard, que, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 94... qu'il y a lieu de soustraire les services de garde en milieu familial de l'application de la loi, qu'il y a... on devrait ajouter à la notion de neutralité religieuse la non-croyance et la liberté de conscience puis de donner une portée juridique à la notion de neutralité religieuse.

On parle de non-croyance et liberté de conscience dans ce cas-ci pour s'assurer qu'on protège les personnes athées ou incroyantes face à cette neutralité religieuse-là.

On pense aussi qu'il y a lieu de définir les accom modements dans une perspective plus positive. Actuellement, on dit: « Un accommodement ne peut être accordé que s'il est raisonnable. » On pense plutôt qu'il est pertinent de dire: Un accommodement peut être accordé s'il est raisonnable, pour indiquer qu'on n'est pas dans une perspective de lutte contre les accommodements raisonnables tels que définis juridiquement.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Conradi...

Mme Conradi (Alexa): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-ce que vous en venez... Est-ce que vous êtes près de votre conclusion?

Mme Conradi (Alexa): J'ai quasiment fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y.

Mme Conradi (Alexa): Alors, on souhaite, comme je vous disais, s'attaquer aux causes de l'exclusion des femmes immigrantes et racisées par la reconnaissance des diplômes. On propose aussi de mettre fin à la hiérarchie actuelle dans la Charte des droits et libertés pour accorder aux droits civils... aux droits économiques, et sociaux, et culturels les mêmes statuts que les droits civils et politiques.

On souhaite qu'on en parle, des instruments internationaux, dans la charte, qu'on dise aussi que l'article 6 du projet de loi... soit écrit qu'il est d'application générale, la pratique voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement ait le visage découvert lors de prestation de services et que l'article 7 ajoute au mandat d'identifier les situations où les exigences de communication et de sécurité ou d'identification empêcheraient de donner un service à une personne qui aurait le visage... couvert, pardon.

On devrait financer les initiatives collectives de défense des droits des femmes immigrantes ou racisées et enfin identifier les instruments légaux et sociaux à mettre à la disposition des femmes, qui... verraient contraintes de respecter des diktats religieux ou de porter des signes religieux, et les faire connaître largement.

Donc, merci de m'avoir entendue. Puis on est disponibles pour répondre à vous questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. C'est ce que nous allons faire. Et, madame... merci infiniment. Mme la ministre, pour une période d'échange.

Mme Weil: Oui. Bonjour, Mme Conradi, Mme Vézina.

Très contente de vous recevoir aujourd'hui, parce qu'on a eu, depuis plusieurs semaines, beaucoup de débats sur l'égalité hommes-femmes et comment on vient accommoder, si vous voulez, toutes ces demandes d'accommodement raisonnable tout en respectant l'égalité hommes-femmes, de grands débats sur la laïcité, certains qui souhaiteraient une laïcité qui ne reconnaîtrait pas, dans la fonction publique, le droit de porter des signes religieux, par exemple, et beaucoup qui sont venus au nom du féminisme, et le droit des femmes, d'en... de quelque sorte bannir... bannir, si on veut, toute expression religieuse parce que la religion est en elle-même... par beaucoup de femmes qui sont venues même hier pour dire que, bon, c'est souvent au détriment de la femme historiquement.

Évidemment, moi, je réponds qu'on est une société de droit, avec des chartes de droits et libertés, de la jurisprudence, etc. Mais, vous, pour vous, le projet de loi est essentiellement... On frappe dans le mille, essentiellement, c'est-à-dire qu'il reflète qui nous sommes et nos instruments juridiques, et vous êtes pour cette forme de laïcité ouverte.

Je comprends qu'on arrivera précisément sur vos recommandations à l'article 4. Mais, selon vous, le choix, qu'a fait le gouvernement, de cette laïcité ouverte, c'est-à-dire de permettre aux personnes qui travaillent pour le gouvernement de porter des signes religieux, pour vous, vous êtes d'accord avec cette orientation. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Conradi (Alexa): Bien, dans un premier temps, on parle de religion, et, pour la plupart des religions, ces religions continuent d'être patriarcales, d'avoir une perspective patriarcale à la fois dans leurs institutions, à la fois dans leurs pratiques et dans leurs diktats.

Toutefois, on sait très bien que le rapport que chaque individu a face à la religion est beaucoup plus dynamique que cela. Et donc on n'est pas dans un combat, la Fédération des femmes du Québec, contre l'expression des croyances religieuses par des individus. Et on pense qu'il est possible pour des individus qui travaillent pour l'État de respecter leurs fonctions tout en exprimant, visiblement ou invisiblement, leur... en fait, tout en ayant une croyance religieuse. Et là ce qui est un débat, évidemment c'est: Est-ce que les gens peuvent porter ou non des signes visibles de cette croyance?

Et nous avons conclu que, oui, ils sont en mesure de faire ça. Ce qui est important, c'est le professionnalisme, le respect du mandat, la neutralité de la perspective lorsqu'on est en fonction.

Donc, ça, c'est un des aspects. Le gouvernement, par ce projet de loi, n'aborde pas directement ce que vous nous posez comme question mais peut-être sous-entend qu'il permet le port de signes religieux dans la fonction publique, et on vit très bien avec cette perspective-là.

Sur l'utilisation de la notion de laïcité ouverte, comme d'autres, on peut être mal à l'aise avec l'utilisation du terme, parce que ça, ce n'est pas... C'est-à-dire que la perspective portée par la laïcité ouverte, c'est plutôt notre école de pensée, mais le terme aussi donne une façon de poser la question qui peut être plus... qui divise la réflexion et qui n'est pas toujours utile.

Mais, encore une fois, on est d'accord avec le projet de loi dans l'ensemble, avec des modifications, mais en même temps il ne dispose pas de la question de la laïcité.

Mme Weil: Mais justement peut-être vous avez répondu à la question. En effet, comme vous le savez, l'interprétation, c'est que la neutralité religieuse de l'État découle de la Charte des droits et libertés, justement.

Et, si on veut une définition, on a bien vu qu'il n'y a pas de consensus sur cette définition de laïcité. Donc, vous avez peut-être répondu à la question. Alors, vous, vous parlez de deux choses que je voudrais vous demander. Vous voulez des... vous proposez des modifications à l'article 4, et j'aimerais y revenir, sur la non-croyance, et, là aussi, la Cour suprême, qui dit que la liberté de croyance inclut la non-croyance, mais vous voudrez peut-être... vous voudriez y aller un peu plus profondément.

Quand vous parlez d'un livre vert sur la laïcité, si vous avez suivi les discussions, on voit bien qu'il n'y a pas de consensus du tout au sein de la société québécoise sur quelle serait cette laïcité.

Alors, évidemment, le gouvernement répondait à une pression, qu'on recevait, de régler la question au niveau des services gouvernementaux et sur la question d'accommodement raisonnable.

Pour ce qui est d'un grand débat sur la laïcité, vous, qu'est-ce que... comment vous définirez cette laïcité? Comment, vous, vous feriez pour circonscrire le débat sur la laïcité?

Mme Conradi (Alexa): Bien, si le sujet n'est pas aujourd'hui la laïcité, il est difficile de nous demander aujourd'hui de définir la laïcité.

Toutefois, je pense qu'on a identifié, dans notre mémoire, des questions qui pourraient faire l'objet d'un consensus social relativement large au Québec sans nécessairement trouver consensus sur l'ensemble des questions. Est-ce qu'il est normal que des conseils municipaux ouvrent leurs séances avec des prières dans une société dite laïque? Est-ce qu'il est normal de financer des écoles publiques... des écoles privées confessionnelles dans une société laïque? Est-ce qu'il est...

Ça, c'est des questions qui ne sont pas abordées ici et peut-être par lesquelles on réussirait à trouver une certaine entente si on avait l'occasion d'en débattre dans un cadre. Et un des problèmes qu'on a vécus depuis quatre ans, c'est que les cadres des débats ne favorisent pas justement la recherche de solutions concrètes.

Et c'est pour ça. D'une part, on salue ce projet de loi, mais aussi on pense qu'il y a lieu de faire continuer le débat de façon plus substantielle.

Mme Weil: Mais au-delà des chartes de droits et libertés ou en respectant les chartes de droits et libertés?

Mme Conradi (Alexa): Ah, bien là vous me demandez d'opposer la charte et la laïcité.

Mme Weil: Bien, c'est que c'est vraiment le...

Mme Conradi (Alexa): Et là ce que je pense qu'il y a lieu de voir justement dans un débat sur la laïcité, c'est de quelle façon encadrer cela. Est-ce que ça peut être à l'intérieur de la charte? Est-ce que ça prend une charte? Je sais qu'il y a des organisations qui proposent plutôt une nouvelle charte. On a des questions là-dessus. On n'a pas fini, abouti notre réflexion, à l'intérieur de la FFQ. Il y en a parmi nous qui préférons voir comment, à l'intérieur de la charte existante des droits et libertés, baliser la laïcité. D'autres préféreraient peut-être une charte comme telle de la laïcité.

Ce débat-là n'est pas terminé chez nous, mais ce qui nous apparaît évident, c'est qu'on n'a pas terminé notre débat sur la laïcité au Québec.

Mme Weil: Vous avez mentionné: L'intégration socioéconomique passe par le travail. Ça, c'est un point...

Mme Conradi (Alexa): Entre autres, oui.

** (10 h 30) **

Mme Weil: ...entre autres. C'est un point important aussi dans le contexte. On a eu beaucoup de discussions sur l'accommodement raisonnable. C'est beaucoup ça, de permettre l'intégration de personnes qui réclament un droit et qu'ils puissent intégrer donc, dans ce cas-ci, la fonction publique.

Alors, le port de signes religieux, certains, évidemment, c'est un choix, mais, pour d'autres religions, ce n'est pas nécessairement un choix, en vertu de leur adhésion à cette... et c'est un choix individuel, d'adhérer mais de respecter les prescriptions, si vous voulez, de la religion.

J'aimerais vous entendre sur ça, parce qu'il y en a beaucoup qui disent: Bon, on devrait bannir tout signe religieux. Lorsqu'on leur pose la question: Oui, mais qu'est-ce que vous faites avec l'intégration?, déjà c'est un défi pour les gouvernements d'intégrer les minorités, c'est un objectif, qu'on a toujours, d'intégrer les minorités pour que la fonction publique reflète la société en général.

J'aimerais vous entendre sur cette question, l'impact que pourrait avoir le fait d'empêcher tout signe religieux sur justement ce que vous dites comme étant un objectif important, l'intégration socioéconomique des femmes en particulier, hein, si on pense au foulard.

Mme Conradi (Alexa): D'accord. Alors, vous connaissez certainement notre débat, qui a eu lieu il y a à peu près un an, un an et demi, sur le fait de prendre une position sur la fonction publique et le port de signes religieux. Et, je répète, notre position c'est: non à l'obligation puis non à l'interdiction.

Pourquoi on a fait un tel choix? La question de l'intégration économique des femmes immigrantes, particulièrement les femmes qui portent le foulard, a été au coeur de ce questionnement. Ça ne veut pas dire que nous avons une perspective non critique face à certains signes religieux. Mais on pense que le fait d'interdire le port du foulard, par exemple, pourrait avoir un effet néfaste sur l'autonomie économique des femmes musulmanes qui portent le foulard.

On reconnaît qu'il y a des femmes musulmanes qui ne le portent pas, et tant mieux, mais il y a aussi des femmes qui le portent, qui sont en mesure de travailler dans la fonction publique tout en respectant les mandats qui leur seraient confiés et qui y travaillent déjà, d'ailleurs, comme infirmières notamment ou dans d'autres milieux, et elles sont le...

Si elles ne travaillent pas dans la vie, et plus particulièrement dans la fonction publique, on s'inquiète qu'elles seraient donc dépendantes de leurs conjoints, lorsqu'il y a conjoint, ou que cela pourrait envoyer un message aussi social à d'autres employeurs à l'effet qu'il y a quelque chose de... qu'il n'est pas possible pour une femme musulmane voilée d'acquitter ses fonctions de façon respectueuse des traditions et des intérêts de la société québécoise et qui pourrait mener finalement à leur exclusion.

Donc, on reconnaît le malaise que plusieurs peuvent vivre face au port de ce signe religieux là, mais en même temps on pense qu'il y a lieu d'abord de se concentrer sur leur intégration économique.

L'autre chose, c'est que, lorsqu'elles ont accès à du travail, et là, lorsqu'on parle de l'État, généralement du travail relativement bien payé, avec des conditions décentes, selon les cas, c'est un espace d'interaction aussi entre des Québécois d'origines diverses. Et ça aussi, on trouve que c'est une démarche importante, et il faut le faire, du travail, pour éviter la ghettoïsation.

Et, lorsqu'on regarde actuellement le taux de chômage des femmes immigrantes et les femmes arabo-musulmanes en particulier, il y a lieu de s'inquiéter énormément d'une forme d'exclusion qui pourrait être vue comme systémique.

Mme Weil: Il y a certains... En parlant de vos commentaires par rapport à l'article 4, c'est-à-dire où, nous, on constate un peu l'état du droit en parlant de neutralité religieuse de l'État, d'autres groupes qui sont d'accord aussi avec ce choix mais qui proposent qu'on le définisse, « laïcité » , comme étant cette notion de neutralité religieuse de l'État, que pensez-vous de cette proposition, c'est-à-dire qu'on vienne tout simplement confirmer dans ce projet de loi la définition de « laïcité » , qui est justement le respect de neutralité religieuse de l'État vis-à-vis les religions qui se présentent devant lui? Pensez-vous que c'est une proposition intéressante?

Mme Conradi (Alexa): O.K. Donc, ma collègue aimerait ajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Domingue.

Mme Conradi (Alexa): ...quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, allez-y, Mme Domingue.

Mme Domingue (Marie-Céline): Bien, je voulais rajouter aussi le pendant: le fait qu'on porte un signe religieux va identifier une religion, mais il y a d'autres façons aussi. Il n'y a pas que les signes religieux qui vont faire en sorte qu'une personne peut prôner une religion plus qu'une autre dans un lieu. Donc, le signe religieux est vraiment le côté pointu de la chose, mais il y a toutes sortes d'autres façons qui ne sont pas exclues quand on exclut les signes religieux, là.

Mme Weil: Et « neutralité » viendrait englober tout ça.

Mme Conradi (Alexa): Alors, le défi, avec la notion de « neutralité » , ça permettrait encore à l'État de continuer à financer les écoles publiques confessionnelles mais dans la mesure qu'il le fait également pour l'ensemble des confessions.

Donc, il y a lieu de ne pas se restreindre à cette notion de neutralité religieuse comme étant la simple définition de la laïcité, bien qu'aujourd'hui on n'est pas en mesure d'aller sur l'ensemble des autres façons qu'il faudrait le définir, parce que ce n'était pas l'objet de la discussion.

Mme Weil: Est-ce que j'ai une autre question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, madame, bien sûr.

Mme Weil:

L'article 6... on va aller sur l'article 6. Donc, vous, vous ne voyez aucun problème et vous le voyez aussi... et j'aimerais le savoir, si vous le voyez vraiment sur un terrain pragmatique, parce que ça a été vraiment l'intention de l'amener sur un terrain très pragmatique, c'est-à-dire de gros bon sens, que les gens puissent voir donc les raisons de sécurité, identification, communication. Donc, vous, pour ce qui est des employés de l'État, vous le comprenez bien.

Pour ce qui est de ceux qui viennent chercher des services, là, vous dites « soyez plus nuancés » et que les directives des différents ministères qui sont à venir, hein, parce que vous avez vu l'article 7, c'est des directives qui sont à venir à la lumière des services que tous et chacun ont à donner. Évidemment, il y a des jugements qui sont toujours portés par rapport à l'accommodement raisonnable, et, dans des situations d'urgence, de santé, ce n'est pas le projet de loi n° 94 qui a besoin de substituer le jugement du médecin dans une situation d'urgence.

Donc, évidemment, l'intention du législateur, c'est de ne pas venir gérer mais de donner un cadre général parce qu'il n'y a rien pour substituer le bon jugement des gens qui font face à des situations. Et, vous, vous pensez que... Est-ce qu'il faudrait faire une modification au projet de loi ou est-ce que c'est dans les directives que vous voyez ça?

Mme Conradi (Alexa): Alors, pour ce qui des personnes qui demandent des services de l'État, on sait que les services peuvent être très, très demandants, qu'ils impliquent beaucoup d'interactions, et d'autres services demandent très peu d'interactions. Et, dans un cas comme ça, on s'est dit qu'il est mieux de prévoir une règle générale, en fait de demander à chaque ministère d'identifier les moments où il est nécessaire d'interdire le port de signes... en fait, de couvrir le visage, pour des raisons de sécurité, d'identification.

Donc, en effet, justement le fait qu'il y a une démarche prévue pour encadrer et baliser, bien ça pourrait être le bon moment d'identifier dans quels cas c'est absolument nécessaire.

Mme Weil: J'ai peut-être une dernière question. Est-ce qu'on a le temps pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, on a le temps.

Mme Weil: C'est que, dans toute cette question du droit des femmes, oui, bien, aussi, donc on mentionne, on note en particulier l'égalité hommes-femmes. Il y a eu des discussions puis le groupe qui vient après vous, qui va parler de hiérarchisation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Évidemment, nous, on attire l'attention du décideur sur toujours l'importance de ne pas brimer l'égalité hommes-femmes. Vous êtes d'accord avec cette orientation, c'est-à-dire qui vient confirmer aussi les modifications qu'on a apportées à la charte, mais j'aimerais vous entendre sur cette question.

Mme Conradi (Alexa): De par le monde, avec les groupes avec lesquels nous sommes engagés, à la fois dans la Marche mondiale, mais avec d'autres organisations, la pratique des groupes de femmes comme les nôtres, c'est de préconiser une perspective où les droits sont indissociables, et on ne peut pas créer une hiérarchie dans ces droits. Mais ça, c'est au plan légal, hein?

Ensuite, il y a comment ils s'incarnent, ces droits-là, dans une société, et ce qui est très important pour nous, c'est que justement le message soit envoyé, et tout soit très clair, qu'au Québec c'est dans une perspective d'égalité qu'on travaille et qu'on ne l'oublie pas, parce que la tradition aussi veut qu'ici et ailleurs dans le monde on oublie très vite qu'est-ce que ça veut dire, l'égalité. On voit aussi l'égalité parfois au plan uniquement de l'exercice individuel des droits, alors que l'égalité entre les hommes et les femmes a une composante sociale très importante, a un aspect de quelles sont les conditions mises en place pour permettre l'exercice d'un droit individuel à l'égalité.

Donc, le fait qu'il soit mentionné à la fois dans l'introduction de la charte mais aussi dans le projet de loi comme étant central et une valeur importante, bien ça, ça nous convient et ça renvoie à nouveau le message.

Maintenant, si je peux me permettre, sur d'autres questions que nous portons dans le mouvement des femmes, notamment avec les revendications de la Marche mondiale des femmes, on peut trouver que le gouvernement n'a pas cherché à répondre justement en fonction de l'importance qu'il accorde aux valeurs de l'égalité.

** (10 h 40) **

Mme Weil: Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi parce que, là, il y a beaucoup de... comme je vous dis, des femmes plus individuellement ou des académiques qui veulent rentrer dans le fin fond de la religion et de l'égalité hommes-femmes, qu'il y a comme deux couches, deux niveaux, c'est-à-dire, à un moment, il faut respecter les choix personnels des femmes, et ça aussi, c'est respecter l'égalité hommes-femmes? C'est-à-dire que, si des femmes ont un choix par rapport à une religion, que ce n'est pas à l'État de lui dicter un peu son comportement.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation, c'est-à-dire que l'État ne peut pas rentrer dans le fin fond des choix individuels que font les femmes? Ce serait très paternaliste, dans un sens.

Mme Conradi (Alexa): Alors, c'est vrai que, lorsqu'on parle de religion, on est dans la conjonction ou la rencontre entre ce qui est le public et ce qui est le privé, hein? L'État, dans cette situation-là, embauche des personnes, par exemple, qui ont une croyance, et cette croyance-là est de l'ordre du privé, mais la tradition est plus collective.

Donc là, on rentre dans ce qui est le plus difficile. Et ce n'est pas pour rien que le mouvement féministe, depuis toujours, réfléchit au lien entre le privé et le public ou le privé et politique, parce que justement ce sont des rapports sociaux qui sont définis dans ces moments. Mais ce qu'on revendique aussi depuis longtemps dans le mouvement des femmes, c'est qu'on reconnaisse notre capacité de jugement, qu'on est... on peut être autonomes dans notre capacité de réfléchir. Mais on sait aussi qu'il est naïf de penser que notre jugement s'exerce dans le vide. Notre jugement à toutes et à tous s'exerce avec des contraintes.

Dans le cas de la religion, il y a des contraintes que des gens acceptent de vivre en étant à l'intérieur de cette religion-là. Comme mouvement féministe, nous allons être très critiques de quels sont les éléments qui imposent une domination sur les femmes. Mais est-ce que c'est à l'État de voir de quelle façon qu'on... empêcher sans en arriver... On rentre dans un moment où il faut respecter le jugement des individus.

S'ils décident de porter un foulard, ils décident de porter un foulard, mais ça n'empêche pas les acteurs et actrices de la société civile, par exemple, d'être critiques sur toute imposition et aussi d'interdire des impositions. Mais il faut respecter la capacité de jugement des individus.

Mme Weil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Trois minutes.

Mme Vallée: Vous avez brossé, dans votre mémoire, une distinction, puis vous l'avez abordé tout à l'heure un petit peu avec la ministre, la distinction entre la neutralité religieuse et la laïcité, qui, à mon avis, est très intéressante parce qu'il s'agit de deux concepts parfois qui, bien qu'ils se ressemblent à première vue, sont vraiment différents. Et j'aimerais ça si vous pouviez un petit peu élaborer parce que vous avez abordé cet élément-là, je crois, au niveau de l'article 4 et vous mentionnez que la référence à la neutralité religieuses est, à votre avis, inadéquate.

Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu sur cet aspect? J'aimerais...

Mme Conradi (Alexa): On n'a pas de doute que, dans une perspective de laïcité, la neutralité religieuse est une facette, mais il y en a peut-être d'autres qui méritent d'être explorées.

Comme je disais tout à l'heure, lorsqu'on parle de neutralité religieuse, ça veut dire que l'État n'a pas d'opinion sur l'exercice de la religion des uns et des autres, mais un État laïque vise à séparer davantage l'État et la religion, et on ne peut pas confondre l'un et l'autre. C'est-à-dire qu'il y a des différences qu'on peut trouver lorsqu'on sépare un petit peu plus les deux, notamment si... Là, je prenais l'exemple des écoles confessionnelles subventionnées par l'État, qui mérite un débat.

Au minimum, là, on mérite... on devrait pouvoir revenir sur cette question-là, alors que, si on reste uniquement dans la neutralité religieuse, il n'y a pas de problème pour l'État de le faire, mais il y a lieu de voir: Est-ce qu'on pense qu'il est pertinent pour un État de financer les apprentissages religieux?

Donc, je pense qu'il y a des niveaux de questions qui peuvent être posés.

Mme Vallée: Croyez-vous qu'au Québec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...madame.

Mme Vallée: Oui. Croyez-vous qu'au Québec, dans le contexte de notre culture, de la culture des Québécois... qu'il soit vraiment possible de mettre en place une laïcité totale et d'épurer toute référence à notre histoire? Croyez-vous qu'il est possible de le faire?

Mme Conradi (Alexa): Bon. Il n'y a aucun État dans le monde qui a une sorte de laïcité absolue, ça n'existe pas nulle part, « absolue » dans le sens d'arriver à enlever tout, tout, tout rapport entre... Même en France, ça n'existe pas.

Maintenant, ce qui est embêtant dans la question que vous posez là, c'est... bon, il y a des affaires qui sont dans les pratiques traditionnelles ou dans des traditions qui réfèrent à la religion mais qui ont dans certains cas perdu leur lien avec la religion, d'autres qui maintiennent le lien avec la religion. Aujourd'hui, on pourrait débattre de ça, bien que, je pense, c'est exactement le type de questions qu'on a besoin de débattre dans une commission qui porterait sur la laïcité.

Donc, ce qui m'embête dans votre question, c'est qu'il va beaucoup plus loin que là où on en est rendus, mais il y a lieu de débattre de ces questions encore.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...merci infiniment, Mme la députée de Gatineau. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Oui, bonjour à toutes les deux. Alors, oui, comme la ministre l'a dit, on constate que le mouvement féministe est divisé sur cette question-là, comme d'ailleurs la société québécoise.

Disons que ça traverse l'ensemble de la société québécoise, de gauche, de droite d'ailleurs, parce qu'il peut y avoir des gens de gauche qui sont plus laïques que moins laïques, des gens de droite qui sont plus laïques que moins laïques, et on retrouve toutes ces nuances-là dans la société québécoise, parce qu'il est sûr que le Conseil du statut de la femme donc a une vision différente de celle de la fédération. Et c'est à ce moment-là d'ailleurs qu'au Parti québécois... et c'est à ce moment-là qu'on a commencé, nous, à réfléchir aux questions de la laïcité. On y avait réfléchi depuis longtemps, puisque c'est Pauline Marois qui a déconfessionnalisé le système public au Québec, les écoles.

Alors, c'était une discussion qu'on avait depuis peut-être la Révolution tranquille mais enfin qui s'est concrétisée dans un certain nombre de gestes, mais c'est vrai qu'il y a un an, un an et demi le mouvement féministe, là, s'est vraiment divisé: Conseil du statut de la femme d'un côté, très clairement, et la Fédération des femmes.

Mais, moi, ce n'est pas tellement là-dessus que je veux revenir. D'abord, vous dire qu'il y a en effet... je pense qu'il aurait dû y avoir un livre vert sur la laïcité, tel que Bouchard-Taylor l'a demandé il y a déjà longtemps. Il serait déjà produit... Si, immédiatement après le rapport Bouchard-Taylor, cette recommandation-là avait été suivie d'effet, eh bien, on l'aurait, le livre vert. On ne serait pas encore en train de se dire qu'il en faudrait un, il serait sur la table. Et peut-être que justement le projet de loi serait plus large, à portée moins réduite et qu'on discuterait exactement de la laïcité dans son ensemble.

Vous dites d'ailleurs, en page 4, c'est intéressant, vous l'avez redit tout à l'heure aussi: « Il nous paraît étrange que dans une société dite laïque certains conseils municipaux débutent leur séance avec une prière. » C'est intéressant, parce que vous savez qu'il y a des causes, hein, qui ont été entendues sur cette question-là. Et des gens qui sont originaires de Trois-Rivières sont venus nous dire que dorénavant il n'y en avait plus, de prière, à Trois-Rivières. Ça n'a pas été simple, ça a été une démarche complexe.

Il a fallu un jugement de la Commission des droits de la personne, du Tribunal des droits de la personne. Et là nous sommes collectivement en attente d'un jugement, encore une fois, du Tribunal des droits de la personne concernant la ville de Saguenay. Et par conséquent c'est une vraie question mais qui se règle tranquillement, au fur et à mesure justement des...

Ça ne se fait pas tout seul, je le reconnais, là, et ça prend des décisions, et, même quand les décisions tombent, ce n'est pas immédiat. Mais, à Trois-Rivières, ça a certainement pris, je crois, un an, deux ans, et puis il y a eu des conseils municipaux, nous dit-on, qui ont été très agités, parce qu'ils sont publics, sur cette question-là, mais qu'elle est dorénavant réglée et que ce qui... je pense, l'exemple a été donné par l'Assemblée nationale.

C'est René Lévesque qui, en arrivant au pouvoir, en 1976, a dit: On va arrêter de dire la prière ici, à l'Assemblée nationale, et puis on va avoir un moment de recueillement, ce qui ne pose strictement aucun problème. Qui oserait aujourd'hui se lever à l'Assemblée nationale puis dire: Aïe, il y a 30 ans, on disait la prière ici, comment ça se fait qu'on ne la dit plus? C'est rentré dans les moeurs et puis ça se fait très spontanément et normalement.

Et, je vais vous dire, pour moi, on me dit, je n'ai pas vérifié, là, qu'en Ontario... je ne sais pas si c'est à Queen's Park, à l'Assemblée législative, eux, ils ont choisi une autre formule qui, moi, me déplairait profondément, c'est-à-dire qu'on récite, je pense, sept, huit, neuf prières pour que chacun...

** (10 h 50) **

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est ça. C'est ça, le multiculturalisme, pour moi, tu sais, l'appartenance ethnoculturelle et l'appartenance religieuse, et puis là on la manifeste de cette façon-là: sept, huit, neuf prières.

Bon. Alors, je préfère de beaucoup la solution qui a été prise ici par l'ensemble des députés et qui n'est pas remise en question. Alors, vous dites aussi: Pourquoi la ministre de l'Éducation a-t-elle songé à changer les règles concernant... Je pense qu'elle n'y a pas seulement songé... je ne sais pas qu'est-ce qu'il en est advenu, là, je ne me souviens pas, concernant les cours la fin de semaine, pour répondre à des demandes de la communauté hassidim, pourquoi le ministre de la Famille finançait des services de garde à caractère confessionnel. Je crois que c'est encore le cas, ce n'est pas à l'imparfait.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah non! Parce qu'il y a eu une motion, et notre critique en matière de famille est présente, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et nous attendons toujours que le ministère... parce que c'est à la demande du Parti québécois et de l'opposition officielle qu'il y a eu une première motion, qui a été refusée par le gouvernement, et une seconde, le lendemain, qui a été adoptée à l'unanimité, et nous attendons. Je ne sais pas. Est-ce que ce sera un projet de loi, une directive, mais quelque chose qui va venir exactement donner suite à cette motion unanime de l'Assemblée nationale?

Donc, comme vous voyez, nous progressons dans le bon sens. Plusieurs terrains restent à déchiffrer dans le processus de la laïcisation. Alors, je pense que c'est très vrai, et puis c'est dans ce sens-là en tout cas que nous nous sommes engagés, au Parti québécois. C'est intéressant, vous dites: « Être pour la laïcité ne veut pas dire nécessairement être pour le droit des femmes. Le féminisme cible notamment le patriarcat... »

Vous avez quand même reconnu que, disons, que les grandes religions, là, je ne les connais pas toutes, mais ont une petite tendance, je veux dire, au patriarcat, petite tendance lourde, hein, mettons, historiquement, bon.

Mais, quand vous dites: Être pour la laïcité ne veut pas dire être nécessairement pour le droit des femmes, non, mais je crois avoir remarqué... c'est un commentaire que je fais, que mieux vaut être laïque dans une... mieux vaut pour une femme vivre dans un État plus ou moins laïque, là on peut discuter justement du degré, que dans un État qui ne l'est pas, que dans un État, mettons, théocratique où, ah oui, où les lois divines s'appliquent. Et ça, je pense qu'on n'a pas... Tu sais, on a juste à regarder, là, ce qui se passe dans le monde d'aujourd'hui.

Alors, peut-être pas. En effet, il n'y a pas une espèce d'adéquation, je veux bien, mais, quand on regarde la situation dans le monde, il y a des jours où je me dis: Où est-ce que je vivrais, moi, à

part vivre au Québec, là, où est-ce que je vivrais? Il y a peut-être la moitié des pays dans le monde où je vivrais, mais je peux vous dire qu'il y en a où je n'irais pas vivre parce que je ne survivrais pas longtemps, hein? En étant justement féministe et laïque, je ne survivrais pas longtemps.

Alors, ça, c'est les choses premières que je voulais vous dire. Il y a une question que je veux vous poser. Quand vous dites qu'il... parce que c'est dans le projet de loi, que les services de garde en milieu familial devraient être retirés du projet de loi, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

Mme Conradi (Alexa): Alors, on voyait qu'on ciblait d'abord les services publics par ce projet de loi là et donc on pensait à la fonction publique et aux services publics. Et, les services de garde en milieu familial, on commence à s'éloigner du service public comme tel, sont offerts par des femmes dans un milieu donné. En même temps, la plupart des femmes, il faut le savoir, hein, dans la connaissance de l'islam... des femmes dans leur maison ne portent le niqab à la maison dans la mesure qu'il n'y a pas d'autres hommes qui ne sont pas

partie de leur famille. Et donc, là, on rentre vraiment dans la maisonnée des gens qui embauchent des femmes pour s'occuper de leurs enfants en toute connaissance de cause et on pensait qu'il était préférable, dans ce cas-là, de commencer d'abord par les services publics évidents puis de voir à cette application-là dans un premier temps, puis d'être en position d'attente dans un deuxième temps pour voir s'il fallait faire l'extension vers les services de garde.

Mme Beaudoin (Rosemont): En milieu familial.

Mme Conradi (Alexa): En milieu familial, oui, oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Moi, j'aurais deux commentaires là-dessus. D'abord, ces services-là sont subventionnés, premièrement. Et, deuxièmement, est-ce que je me trompe en disant qu'elles sont en négociation pour être syndiquées ou avoir une...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah, elles négocient donc une convention collective, donc il y a quand même, je ne sais pas, un lien, là, avec l'État, qui existe, même si ce ne sont pas, je le conçois bien, des employés comme tels, directement de l'État.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est ça. Mais disons que l'État...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...oui, c'est ça, hybride un peu, et que l'État en paie une partie. Je veux dire, déjà elle subventionne, oui, c'est ça.

Et, moi, ce que je considère, c'est que... Est-ce que ça ne favorise pas, ce que vous dites, si on retire du projet de loi le service de garde en milieu familial, je dirais, une espèce de communautarisme? Alors, qui va envoyer ses enfants dans ces services de garde, je dirais, aussi marqués, en quelque sorte? Parce que, si vous me dites: S'il n'y a pas d'hommes en vue -- moi, ça me rend malade, là, mais, je veux dire, c'est personnel -- s'il n'y a pas d'hommes en vue, elles peuvent enlever donc niqab, burqa, enfin, etc., mais s'il y a un homme en vue...

Alors, est-ce que ça ne fait pas en sorte que vraiment ça communautarise terriblement ces services de garde en milieu familial? Je vous pose la question.

Mme Conradi (Alexa): C'est clair qu'on est, à un moment donné... on est à la rencontre de deux enjeux: il y a l'enjeu de l'autonomie économique de cette femme-là qui travaille dans un service de garde et par ailleurs quelles sont les valeurs prédominantes. Et est-ce que c'est à ce moment-là que ça doit s'exercer?

Puis la réflexion qu'on avait était plutôt à l'effet de dire que, pour le nombre de cas dont il s'agit, il était peut-être préférable de permettre... en fait, d'exclure... dans un premier temps, de voir quelle est l'application et l'expérience de cette interdiction de travailler à visage couvert dans la fonction publique, où on a la capacité de faire ce suivi-là dans un premier temps, puis on verra dans un deuxième temps s'il y a lieu de faire autrement. Donc, on était plutôt restées là.

J'aimerais juste revenir sur un des éléments de votre introduction. Nous sommes aussi laïques. La Fédération des femmes du Québec est laïque. On est pour la laïcité. C'est vrai qu'il y a des différences dans le mouvement féministe quant à la nature de l'expression de cette laïcité-là, mais il était important de dire que la Fédération des femmes du Québec est pour la laïcité.

Et donc, même si on dit dans notre mémoire qu'on cible d'abord le patriarcat et qu'on peut reconnaître que les théocraties sont extrêmement loin... mais vraiment très, très loin d'une forme de gouvernance qui avantage l'égalité, et c'est pour ça aussi qu'on va être pour la laïcité, ce qu'il est important à savoir, c'est qu'une fois qu'on est dans la famille... dans la grande famille des prolaïques, il y a des formes de laïcité qui visent sur des sujets neutres, et l'histoire du mouvement féministe aussi nous amène à réfléchir sur: Est-ce que le sujet neutre est si neutre que ça?

Et, dans l'histoire, le sujet dit neutre a été un homme.

Donc, c'est pour des raisons féministes qu'on veut réfléchir à la laïcité mais sans vouloir faire en sorte que le seul et unique sujet politique, c'est une notion de neutralité absolue, parce que, dans l'histoire, ça a invisibilisé le rôle des femmes dans la société, ça a invisibilisé les discriminations des lois. Et c'est pour ça qu'on peut être et laïques et... une perspective différente qu'une vision républicaine, par exemple, de la laïcité.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

** (11 heures) **

M. Charette: Merci, M. le Président. Merci de votre présence, merci de votre éclairage.

Quelques petites questions bien, bien rapides. Vous avez évoqué la question d'un livre vert, livre blanc, tout dépendant des expressions qui sont retenues, effectivement recommandation contenue dans le rapport Bouchard-Taylor. Est-ce que ça ne devrait pas être

partie intégrante du projet de loi? Il y a souvent des projets de loi qui se terminent en disant les intentions, les engagements du gouvernement dans un avenir rapproché. Si on devait aller, à travers l'étude

article par article, à travers ce projet de loi là, est-ce qu'on pourrait penser à un

article supplémentaire qui dirait, par exemple: Le gouvernement s'engage dans la prochaine année à déposer un livre vert, un livre blanc en matière de laïcité pour bien, bien marquer que le débat n'est pas clos avec l'adoption du projet de loi qui nous réunit ici ce matin?

Mme Conradi (Alexa): Étant donné qu'on propose qu'il y ait un livre vert, on ne serait pas du tout contre le fait que ce soit inclus... cette proposition-là soit incluse dans le projet de loi. On comprend que ce n'est pas possible que le projet de loi inclue déjà tout, mais qu'il y ait une référence à un engagement finalement à tenir ce débat-là qui est nécessaire dans un contexte encadré, ce serait une bonne idée.

M. Charette: Et l'Assemblée nationale a reçu, il y a quelques semaines maintenant, la sous-ministre du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles dans un contexte complètement différent, c'était lors d'échanges avec le Vérificateur général, et, de l'aveu même de cette dame, les ministères sont encore très, très loin des différentes cibles qui ont été identifiées pourtant il y a plusieurs années au niveau de l'intégration de gens issus, là, des différentes communautés culturelles. On en est très loin.

Donc, une de vos préoccupations à vous est aussi l'intégration, à travers la fonction publique, de ces gens, là, issus des différentes communautés. Est-ce qu'il n'y a pas un manque de leadership de la part du gouvernement à ce niveau-là? Parce que je me rappelle en même temps le projet de loi n° 16, qui était à l'étude essentiellement à la même période l'année dernière. Le projet de loi n° 16 demandait aux différentes instances gouvernementales d'offrir une plus grande diversité ou de reconnaître une plus grande diversité. Mais, encore là, il n'y avait aucun leadership.

On demandait à chaque ministère, à chaque organisation de planifier sa propre stratégie, d'élaborer ces propres stratégies de leur côté. Donc, un petit peu comme l'actuel projet de loi, où le cas par cas est valorisé, il y avait cette volonté-là l'année dernière.

Bref, on a des cibles, on a des objectifs, mais on ne se donne pas véritablement le moyen de les atteindre, et encore une fois le fardeau revient à l'organisation, et on est dans le cas par cas ultimement, malgré la prétention du projet de loi. Parce que, si vous regardez l'introduction, le projet de loi dit clairement qu'il doit et qu'il devrait régler le débat sur les accommodements raisonnables, mais on est encore dans le cas par cas, l'évaluation selon un cas qui sera soumis à chacune des fois.

Oui, peut-être qu'on a un petit peu plus d'éléments pour l'étudier, mais on serait encore dans le cas par cas.

Mme Conradi (Alexa): Bon. Alors, il y a des questions d'expertise sur les programmes d'accès à l'égalité, qu'en fait on travaille avec des gens qui l'ont, mais c'est clair que depuis très longtemps ni ce gouvernement ni, malheureusement, le gouvernement précédent, on a réussi à combler les attentes au niveau des programmes d'accès à l'égalité.

Ce qu'il serait important de savoir, c'est quelle est l'analyse, et le bilan, qu'un gouvernement fait pour les... qui explique pour quelle raison on n'arrive toujours pas à embaucher les personnes qui font

partie des cibles. Et là je pense qu'on pourrait découvrir, si on fait une analyse correcte, qu'il y a des enjeux non seulement... pas juste des questions de comment on embauche des gens, mais quels sont les obstacles réels à l'embauche et qui sont peut-être plus systémiques que l'on pense. Et ça, c'est des questions qu'on a besoin de regarder. Et en effet on ne voit pas l'action, en ce moment, de façon proactive pour régler ces problèmes-là qui, je répète, peuvent créer des situations d'exclusion sociale dans la région non seulement montréalaise, mais dans la grande région montréalaise, qui vont devenir de plus en plus criantes.

L'autre chose pour les programmes d'accès à l'égalité, c'est qu'on favorise à ce que les cibles soient sexuées également, donc pas juste qu'on cible des immigrants... on cible des anglophones, on cible des personnes handicapées, mais qu'on cible des immigrants, mais aussi femmes et hommes immigrants pour être capables d'être sûrs qu'à travers le processus de respect des programmes d'accès à l'égalité on crée... on s'assure de l'égalité pour les femmes immigrantes, pour les femmes handicapées, chose qui souvent disparaît lorsqu'on fait ce travail-là sans regarder à la fois les cibles et le sexe.

Donc là, il y a un travail, je pense, à la fois d'être beaucoup plus proactifs, mais aussi ce serait, je pense, pertinent de connaître quelle est l'analyse que nous avons collectivement de pourquoi ces cibles-là ne sont pas rencontrées actuellement. Mais là, après ça, vous avez raison qu'il y a là peut-être un enjeu de politique globale versus du cas par cas, et là on ne peut pas tout mélanger, parce que, les accommodements raisonnables, comme définition juridique plutôt que son utilisation courante dans l'espace médiatique, la notion juridique est nécessairement, en soi, une approche cas par cas, et c'est correct dans ces cas-là.

Mais ce n'est pas donc une question d'un accommodement raisonnable lorsqu'on décide, dans la fonction publique, d'adopter des politiques qui vont viser l'intégration. On parle de deux choses différentes. Et c'est vrai qu'il est tout à fait judicieux d'avoir des balises dans chacun des ministères pour voir de quelle façon on peut favoriser l'inclusion, et le fait de nommer l'importance de l'intégration et du droit à l'égalité est un début de balise qui peut aider l'administration publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Bienvenue. Je voudrais juste qu'on revienne à des principes que vous nommez et qui, à mon avis, viennent un peu se mettre en contradiction.

À partir du moment où vous dites que vous êtes contre l'obligation de porter des signes, c'est que vous reconnaissez qu'il y a une obligation à l'intérieur de ça. Vous dites qu'il faut justement être contre l'interdiction de les porter parce que vous voulez favoriser la présence des femmes sur le marché du travail. Actuellement, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'interdiction, et les femmes ne sont pas sur le marché du travail, en tant que tel, plus que ça changerait. Alors, essayez de nous expliquer, là, en quoi ça va favoriser l'intégration des femmes, le fait de ne pas leur interdire, puisqu'actuellement ça ne l'est pas et qu'elles n'y ont pas plus accès.

Mme Conradi (Alexa): Actuellement, il y a des infirmières qui portent le hidjab et que, si on amenait une interdiction de porter tout signe religieux, elles perdraient leurs emplois.

Mme Poirier: Ça, c'est votre interprétation.

Mme Conradi (Alexa): C'est à dire que...

Mme Poirier: C'est hypothétique.

Mme Conradi (Alexa): Bien, vous me posez des questions hypothétiques également. Donc, ce qui est embêtant...

Mme Poirier: Vous présumez.

Mme Conradi (Alexa): En fait, est-ce qu'elles perdraient leurs emplois? L'idée, c'est que soit elle serait obligée de l'enlever ou bien elle perdrait son emploi. Et actuellement elles sont à l'emploi donc, et il n'y a pas eu non plus de crise sociale parce qu'elles sont à l'emploi comme infirmières. Donc, c'est là où je ne pense pas qu'on a une contradiction.

Maintenant, parce qu'il y a déjà, en ce moment même, des femmes qui n'ont pas accès au travail, ce n'est pas juste parce qu'on n'a pas d'interdiction ou d'obligation étatiques de porter un signe religieux, il y a d'autres problèmes dans la société québécoise, comme la non-reconnaissance des diplômes et des expériences acquises à l'étranger, et ça, on ne s'y attaque pas assez. L'application des programmes d'accès à l'égalité, on ne s'y attaque pas assez. Donc, ces questions-là aussi peuvent expliquer la difficulté d'accès au marché du travail.

Donc, on ne peut pas tout réduire aux signes, mais on peut aussi regarder d'autres aspects dans le processus d'intégration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Bourget, rapidement, il y a trois minutes.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je rebondis sur la question de ma collègue.

Avez-vous pris acte du fait que nous vivons dans un environnement où le préjugé prend une place de plus en plus importante surtout quand celui-ci se nourrit de ce que cette résurgence du religieux impose? Et je parle... je vous parle à coeur ouvert, là.

J'ai eu plusieurs témoignages, que ce soit maintenant que je siège ici, à l'Assemblée nationale, ou quand j'étais à Ottawa, à l'effet que les accommodements religieux, pour appeler les choses par leur nom... quand un employeur se retrouve devant, disons, prenons un exemple, un Maghrébin, il y a toujours dans son esprit le risque de se retrouver avec un tas de problèmes une fois qu'il l'engage. Et donc, quand il a le choix d'engager quelqu'un qui a priori ne lui poserait pas ce genre de problème versus lui, je pense que son choix est à l'évidence très simple.

Et ce sont beaucoup de Nord-Africains qui m'ont apporté ces témoignages-là, et la plupart d'entre eux sont contre l'idée même de laisser aller un tel projet de loi qui viendrait consacrer cette pratique et qui les amènerait de plus en plus à gonfler le rang des chômeurs. Est-ce que vous avez conscience de cela? Et pour les femmes c'est pire encore. Et là je suis la question de ma collègue. Demain, si ces signes portés de manière ostensible, ces signes religieux arrivent sous la couverture d'une loi, telle que celle-ci, adoptée, je pense que la situation des femmes, disons, musulmanes notamment que vous avez citées sera encore pire qu'aujourd'hui.

** (11 h 10) **

Mme Conradi (Alexa): Ce qui m'embête avec votre question, c'est que je n'arrive pas à saisir...

M. Kotto: Je ne voulais pas vous embêter.

Mme Conradi (Alexa): C'est que je n'arrive pas à saisir si, vous, vous voyez que l'interdiction totale de signes ostentatoires serait mieux ou pire, dans les cas que vous amenez, parce que je reconnais qu'il y a en ce moment, et on le reconnaît d'ailleurs dans notre mémoire, des préjugés importants qui sont véhiculés au Québec en ce moment.

Nous avons eu des témoignages de femmes musulmanes qui vont aller dans des magasins et se font cracher dessus, qui vont se faire dire qu'elles devraient retourner chez elles. Et donc on est très, très conscientes de ce que l'atmosphère actuelle crée pour les personnes de minorité. Et d'ailleurs il y a plusieurs personnes de minorités visibles qui se sentent... qui sentent que leurs conditions se sont empirées depuis nos débats sur les accommodements raisonnables, même s'ils ne sont pas des pratiquants d'une religion ou d'une autre. Maintenant, quelle est la solution face à ces préjugés?

Bien, je pense que ça prend des messages très, très forts, antiracistes, de lutte contre... pas l'homophobie, bien que, ça aussi, il faut le faire, mais contre l'islamophobie. Et en même temps il faut avoir des mesures très, très proactives pour l'intégration au travail.

Et, pour nous, le fait de ne pas interdire les signes religieux de façon générale est une façon d'envoyer le message que toute personne qui existe et qui travaille et en mesure de travailler peut le faire et devrait pouvoir le faire dans le respect de leurs capacités et des besoins de l'employeur, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment. Merci, M. le député de Bourget. Merci pour votre contribution, Mme Domingue, Mme Conradi, et bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que L'Association des droits Lord Reading prenne place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons avec nous... le plaisir d'avoir avec nous, devrais-je dire, L'Association de droit Lord Reading. Je n'ose pas prononcer vos noms, messieurs, mesdames, au risque de paraître un peu rural. Donc, je vais vous demander de prononcer vos noms, pour notre bénéfice et surtout notre culture personnelle. Donc, bienvenue.

Mais ça, je peux le faire, par exemple, de vous souhaiter la bienvenue à notre commission, de vous remercier, d'ores et déjà, pour la présentation de votre mémoire et vous rappeler les règles, qui sont simples: vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire et votre présentation, et il y aura une période d'échange de 50 minutes de part et d'autre pour mieux comprendre. Donc, à vous la parole, messieurs, mesdames.

L'Association de droit Lord Reading

M. Schlesinger (Frank): Merci de nous avoir accueillis si chaleureusement. Mon nom est Frank Schlesinger -- ce n'est pas tellement difficile, Schle-singer -- et je suis assisté par ma collègue, Alyssa Yufe. Nous représentons L'Association de droit Lord Reading. Je crois que vous avez devant vous une lettre que nous avons adressée à M. Yannick Vachon, secrétaire. J'espère que vous l'avez tous.

** (11 h 20) **

Brièvement. Notre association a été fondée en 1948. C'est une association de juristes principalement d'origine juive, mais pas exclusivement, et nous nous préoccupons de différents items d'ordre juridique, et je suis le président du comité sur les droits de la personne de cette association. Nous sommes préoccupés surtout par des questions juridiques et non politiques comme telles. C'est évident... très difficile, de temps en temps, de les séparer, mais nous essayons de ne pas trop sortir du cadre juridique.

Nous sommes préoccupés par le nouveau projet de loi n° 94 parce que ça crée un aspect nouveau dans le droit canadien et québécois, c'est la hiérarchie des droits. Je comprends qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec cette thèse et qui disent qu'il n'y a pas de hiérarchie, mais, quand on dit qu'il faut évaluer un droit à la lumière d'un autre, ça veut dire que cet autre droit devient prioritaire.

Le droit canadien sur le sujet a été établi dans Big M Drug Mart. Je vais essayer de vous lire la... ou la traduction française de l'arrêt de la Cour suprême, qui se lit comme suit: « Religion » se définit essentiellement comme le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement ses croyances religieuses sans crainte d'empêchement ou de représailles et le droit de manifester ses croyances religieuses.

Alors, le manifestement... le droit de manifester est un droit fondamental qui est rattaché intimement au droit dans l'article 2a de la Charte canadienne et aussi dans la charte québécoise. Selon notre société, notre association, la charte est destinée pour protéger les droits des personnes, pas nécessairement pour protéger les droits de l'État. L'État a ses droits, mais ceux qui ont droit et besoin de protection, c'est les individus.

Le droit à la liberté de religion est le premier droit consacré à l'article 2a de la Charte canadienne. Il faut que le droit s'exerce évidemment d'une façon raisonnable, à ne pas porter atteinte aux droits des autres. C'est évident. Mais, en autant que la manifestation d'un droit, d'une croyance religieuse ne porte pas atteinte à un autre, ça devrait être permis. La différence entre une dictature et une démocratie, c'est que dans une démocratie tout ce qui n'est pas défendu est permis. Dans une dictature, tout ce qui n'est pas permis est prohibé.

Le Québec, depuis la Révolution tranquille, a créé un vent de liberté et qui... c'était quelque chose dont tout le monde à Québec était fier, et le droit d'exprimer ses capacités juridiques, ses capacités religieuses, ses capacités culturelles dans une société ouverte était une lumière pour le monde.

Maintenant, on voit un danger, que la laïcité devienne la nouvelle religion d'État. Dans le moment, l'État ne peut pas favoriser une religion à l'encontre d'une autre. C'est ça, la laïcité que tout le monde peut accepter. Mais est-ce qu'on doit légiférer une nouvelle conformité où tout le monde doit respecter le manque de religion? Est-ce que le fait de croire quelque chose va vraiment et dorénavant devenir quelque chose qui va à l'encontre de l'État?

L'agnosticisme, l'athéisme, ce sont de nouvelles philosophies d'État. Il ne faut pas que ça devienne quelque chose que l'État peut légiférer pour ensuite ingérer dans les affaires individuelles des gens pour leur empêcher d'exprimer et manifester leurs croyances.

Si on prend l'exemple de couverture du visage, si quelqu'un marche dans la rue avec le visage couvert, est-ce que ça cause un préjudice à quelqu'un? Je ne crois pas. Si une femme musulmane avec la burqa tombe, et se casse la jambe, et doit se faire admettre à l'hôpital, est-ce qu'elle va se faire refuser de traiter sa jambe parce qu'elle n'enlève pas sa burqa? Il n'y a aucun sens. C'est évident que, dans les aspects de sécurité, identification, communication, il doit y avoir certaines limites. Pour un permis de conduire, évidemment il faut prendre la photo; carte-soleil également.

Il y a vraiment... Il y a la cause récente, en Ontario, de R. contre N.S., la femme qui a été violée et qui voulait porter sa burqa. Évidemment, je crois que la cour d'Ontario... Cour d'appel d'Ontario est venue à la bonne conclusion. Ils sont venus à la conclusion que chaque cas est un cas d'espèce. Il faut peser les droits des parties, le droit au défendeur d'avoir une défense pleine et entière et de pouvoir interroger et contre-interroger le plaignant ou la plaignante et le droit de la plaignante de voir ses croyances religieuses respectées.

Alors, ce qui est arrivé là-dedans, c'est que la cour a renvoyé la cause au juge de première instance pour peser ces différents besoins et pour décider quelle serait la solution appropriée dans ce cas-là. C'est un cas par cas. Il faut peser chaque fois le droit d'une personne vis-à-vis le droit des autres personnes. C'est la seule façon d'arriver à une solution juste et équitable pour tout le monde. Si on dit que...

Oui, je sais que, dans cette situation, on doit peser, mais, malheureusement, en vertu de la nouvelle loi, il faut qu'on voie le droit de l'égalité des personnes pour voir si à la lumière de ça on peut le faire, et c'est ça qui crée le danger parce qu'aujourd'hui c'est la burqa; demain, ce sera quoi?

Je ne suis pas assez expert dans les religions des autres, mais il ne faut pas nécessairement que l'État s'ingère dans les croyances individus des gens.

Alors, je ne veux pas parler trop. Je suis ouvert à vos questions. Notre dissertation ne porte pas sur toutes les questions. Comme le Programme d'accès à l'égalité, ce serait peut-être une autre chose à discuter une autre fois, mais nous n'avons pas mandat d'en discuter aujourd'hui. Alors, j'espère que j'étais assez clair dans notre présentation et j'accepte vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci infiniment. Donc, pour la période des questions, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, bonjour. Alors, bienvenue, Me -- c'est maître...

M. Schlesinger (Frank): Oui, oui.

Mme Weil: ...bien évidemment -- Schlesinger et madame... ou peut-être maître aussi, madame... Me Yufe. Merci de votre présence aujourd'hui.

Vous avez peut-être entendu la Fédération des femmes du Québec avant vous, mais je vais peut-être me référer peut-être à des organismes comme le Barreau du Québec, parce que vous êtes avocats... tous les deux avocats, et on va vous... J'aimerais vous amener sur cette question de laïcité. Évidemment, vous avez une bonne lecture du droit tel qu'il existe mais qui reflète, je crois, bien notre histoire aussi et l'histoire du Canada, du Québec et de l'Occident par rapport à la place de la liberté de religion dans la société.

Il y en a qui préconisent une charte de la laïcité, et ce n'est pas uniforme par rapport à ce que serait cette définition, mais dans sa forme, dans une forme, c'est une laïcité vraiment complète dans le sens d'aucune expression de religion, parce que, selon ces gens-là, ça vient compromettre la neutralité et la séparation des religions et de l'État. Vous, vous dites: Faites attention. Et, nous, vous voyez bien le choix. Je voulais savoir: Est-ce que vous comprenez le choix qu'on fait sans définir « laïcité » ? Mais on parle de neutralité religieuse de l'État.

Mais le choix qu'on fait, c'est que les gens puissent exprimer leurs croyances mais sans que ça vienne compromettre évidemment la neutralité.

Donc, vous dites: Gare à ça, gare à ça, parce que c'est l'État qui viendrait dicter une norme qui irait beaucoup trop loin. Dans notre société démocratique, il y a des instruments juridiques, justement la règle de droit. J'aimerais vous entendre plus là-dessus parce que c'est fondamental dans notre débat. Et, je vous dirais, on a eu beaucoup d'échanges sur la religion et la place de la religion, la religion catholique au Québec et on a vraiment l'impression de vivre l'histoire du Québec ici, en Chambre, parfois une réaction, une réaction vive, je vous dirais, à la place de la religion.

Il y a des gens qui disent: Bon, on est une société moderne, laïque, c'est le temps de passer à quelque chose qui montre, qui reflète où nous sommes rendus dans nos valeurs.

Évidemment, on est juristes, on sait aussi qu'on a des instruments de droit qui protègent cette liberté. Donc, je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

** (11 h 30) **

M. Schlesinger (Frank): ...vous avez soulevé le point fondamental dans tout ça. Il y a deux laïcités: il y a laïcité de l'État, il y a laïcité des citoyens.

Je suis d'accord que l'État doit être laïque. L'État ne doit pas favoriser une religion sur les autres. Il ne devrait pas y avoir de religion d'État. Par contre, dire à un individu que lui sera brimé dans son droit d'avoir liberté de religion et manifester sa religion, ça, c'est une laïcité que... je ne crois pas, sera acceptée juridiquement par les chartes.

Mme Weil: Plus particulièrement, on va parler de l'employé, parce qu'évidemment la question n'est jamais sur la personne qui vient recevoir des services. C'est-à-dire, c'est vraiment par rapport à l'employé, l'argument et... ça vient compromettre le caractère laïque de l'État si des fonctionnaires de l'État expriment leur religion. C'est leur argument. Évidemment, nous, on n'a pas cette même position, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Schlesinger (Frank): Alors, ça veut dire que, selon cette thèse, si une femme musulmane porterait le hidjab derrière un comptoir de la SAAQ, ça devrait être défendu.

Mme Weil: Si elle travaille. Pour travailler à la SAAQ.

M. Schlesinger (Frank): Elle travaille pour la SAAQ...

Mme Weil: C'est ça.

M. Schlesinger (Frank): ...et elle reçoit des gens qui viennent remplir leurs formules pour avoir leurs plaques d'enregistrement. Je trouve aberrant qu'on peut dire que cette femme-là n'a pas le droit de porter son hidjab.

Est-ce que c'est une insulte à la personne qui vient faire, remplir sa formule? Est-ce que ça veut dire que l'État est islamique? Loin de là. Ça veut dire que cette personne-là indique que sa croyance est musulmane, mais ça ne nuit à personne. Si un homme travaille à la SAAQ et il porte une kippa, le petit capot des Juifs religieux, est-ce que ça nuit à quelqu'un? Je ne crois pas. Si quelqu'un porte un crucifix, est-ce que ça veut dire nécessairement: Comme Juif, je serai maltraité, parce qu'il porte le crucifix? Je ne pense pas non plus.

Et, s'il porte l'étoile de David, est-ce que ça veut dire qu'il va traiter un chrétien, un musulman autrement? Je ne crois pas non plus. On est quand même dans une société où, heureusement, les relations, généralement, entre les gens sont cordiales. Le problème, c'est que, tel que la personne précédente a dit dans sa dissertation, c'est que le débat sur les accommodations raisonnables... les accommodements raisonnables a commencé à provoquer des remords entre les gens qui disent: Peut-être je suis allé trop loin.

Je crois que ce qui incombe à l'État, c'est d'enseigner plutôt les gens de faire des campagnes antiracistes, de faire des programmes d'éducation sur qu'est-ce que c'est, la différence culturelle. Il faut comprendre que, et, là aussi, je sais que c'est quelque chose qui n'est pas populaire dans tous les secteurs, la Charte canadienne dit que le Canada est un pays multiculturel. Alors, ça veut dire que c'est légitime et même louable d'exprimer cette diversité dans notre pays.

Alors, pour dire que chaque personne qui travaille pour l'État ou qui donne des services au nom de l'État doit être complètement privée de son droit d'exprimer ses croyances, je crois que ça va à l'encontre non seulement de la charte, mais des droits fondamentaux exprimés par le Canada depuis le début de son existence.

Mme Weil: Je vous dirais, juste pour une précision, même en vertu de la charte québécoise, il y en a beaucoup qui étaient d'accord. Et notre expression, qui est plus « l'interculturalisme » , c'est que le choix qu'on fait ici respecte aussi la charte québécoise des droits et libertés, parce que...

Une voix: ...

Mme Weil: ...comme vous voyez, la discussion sur le multiculturalisme est en train de commencer, là, au Canada. Alors, on verra. Je pense qu'ils vont nous suivre de près. Et le débat qu'on est en train de faire ici, au Québec, ça semble les intéresser, en tout cas.

J'aimerais vous amener sur l'article 6 et l'article 4. On va commencer par l'égalité hommes-femmes, la Fédération des femmes du Québec et d'autres qui ont dit: Bon, c'est bien, vous avez attiré l'attention sur le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Comme vous savez, il y a eu des modifications à la charte québécoise aussi qui vient aussi, dans le préambule et dans l'article 50.1, faire un peut la même chose. C'est vraiment dans un esprit de s'assurer... On sait très bien que l'accommodement raisonnable ne peut jamais brimer un autre droit.

Mais l'idée ici, c'est de vraiment dire: Notamment, notamment l'égalité hommes-femmes, parce qu'on voit qu'à chaque fois qu'il y a une décision qui doit être prise sur l'accommodement raisonnable, il y a toujours la pensée: Est-ce qu'on vient brimer, d'autre part, l'égalité hommes-femmes?

Donc, nous, en tant que législateurs, en tant que gouvernement, c'est pour ça qu'on attire l'attention là-dessus, c'est que, non, il n'y a pas de compromis sur cette question. Mais, vous, vous voyez un danger à attirer l'attention sur l'égalité hommes-femmes, alors que c'est non seulement une valeur fondamentale, mais il y a le respect intégral, de toute façon, de ce principe. Et, nous, on souhaitait vraiment le souligner. En quoi c'est une menace?

M. Schlesinger (Frank): Prenons l'exemple de la femme avec le hidjab. Les hommes musulmans ne portent pas de hidjab. Alors, est-ce qu'on va dire que, parce que les hommes musulmans ne portent pas de hidjab, il devrait être défendu pour les femmes musulmanes de porter le hidjab parce que l'égalité des sexes n'est pas respectée?

Mme Weil: Bien, c'est plus dans le cas où vous savez qu'il y a des... Ce n'est pas nécessairement le port de signes religieux, c'est plus quelqu'un qui viendrait demander un accommodement, disons, dans l'organisation du travail, c'est vraiment dans ce concept-là, l'organisation du travail, pour exagérer, une vingtaine d'hommes qui arriveraient à la SAAQ un après l'autre pour demander d'être servis par un homme parce que... peut pas être tout seul dans une voiture. C'est un peu dans ce sens-là. Évidemment, on ne peut pas... puis soudainement que des femmes...

Bien, écoutez, on n'a plus besoin de vous ici, à la SAAQ, parce qu'on a tellement de demandes, il va falloir qu'on réduise nos effectifs. Vous comprenez, c'est dans ce sens-là. Parce que les demandes qui sont faites, c'est beaucoup à l'impact sur l'organisation du travail.

Et donc ce qui est déraisonnable justement, c'est lorsqu'il y a cette pression indue sur l'employeur. Mais on attire l'attention en particulier sur l'égalité hommes-femmes. On ne pourrait jamais avoir un accommodement qui ferait en sorte qu'il y aurait un impact sur le droit des femmes, donc le droit de travailler, et autres. Donc, nous, on trouvait important... Et je vous dirais même qu'à la rigueur il n'y a pas de crainte à avoir là-dessus. De toute façon, c'est la loi.

M. Schlesinger (Frank): Vous avez soulevé plusieurs points. Pour commencer, l'amendement à la charte, pour commencer, c'est principalement dans le préambule qui ne forme pas vraiment

partie de la loi comme telle, et il n'est pas encore décidé si la cour, ou les tribunaux, va respecter ce préambule en interprétant les lois.

Maintenant, votre question de 20 hommes de suite qui se présentent à la SAAQ. Il y a l'expression, je ne sais pas si ça se traduit en français, « a straw man » : on élève un homme de paille et puis on le bat par après. C'est que je ne crois pas que c'est jamais arrivé que 20 hommes se sont présentés à la SAAQ pour créer ce problème. Est-ce que c'est un vrai problème ou est-ce que c'est une hypothèse? Jusqu'à date, je ne crois pas que les accommodements raisonnables ont créé de vrais problèmes. La presse a vu beaucoup de problèmes dans l'accommodement raisonnable.

On a vécu beaucoup d'images, dans la presse, des pictogrammes ou des photos, des Juifs hassidiques qui sont en train de faire toutes sortes de choses, des bêtises, mais les exagérations dans la presse ne doivent pas être le principe qui guide l'Assemblée nationale. Il faut que vous soyez prêts à agir comme vous le faites normalement, avec sérénité et avec... penser avec des faits, non pas avec des hypothèses.

** (11 h 40) **

Mme Weil: ...je vous donne cette hypothèse. C'est sûr que c'est pour vous dire que ce n'est pas... ce qui est ciblé ici, ce n'est pas le port d'un signe mais vraiment où une demande pourrait faire en sorte que l'égalité hommes-femmes est vraiment affectée. C'est un exemple exagéré. Mais, c'est-à-dire, ce n'est pas le port d'un signe religieux. On ne fait pas de commentaire sur la religion. C'est plus où l'impact de la demande serait réellement sur, disons, l'organisation du travail.

Il y a d'autres exemples qui ont été donnés lors de ces auditions. Donc, moi, ce que... En tout cas, je pense que j'ai bien compris. Vous n'êtes pas les premiers à parler de l'inquiétude par rapport au principe de hiérarchisation des droits. C'est un principe qui est bien connu, qu'il n'y a pas de hiérarchisation. Nous, on a voulu vraiment souligner que de toute façon on ne peut jamais brimer, de toute façon, l'égalité hommes-femmes et...

M. Schlesinger (Frank): Peut-être votre situation pourra créer l'engagement, l'embauche de plus de femmes. Si beaucoup d'hommes se présentent à la SAAQ et demandent service d'un autre homme, les femmes devraient avoir le même droit d'avoir des femmes qui vont les servir. On ne peut pas régir ces fausses plaintes. Il y a des accommodements raisonnables qui ont été faits par la SAAQ. Si le monsieur demande d'être traité par un autre monsieur, et là un monsieur n'est pas disponible, il faut qu'il attende qu'un monsieur soit disponible. On n'est pas pour bouleverser toute la SAAQ.

Mme Weil: Mais c'est quoi, le mal de déclarer dans un projet de loi « notamment, le droit à l'égalité hommes-femmes » , alors qu'on sait très bien que de toute façon l'accommodement raisonnable ne pourra pas brimer un autre droit?

M. Schlesinger (Frank): Comme juristes, on est tous enseignés que dans une loi aucun mot n'est censé ne pas avoir une importance. Chaque mot est là parce que... La maxime, c'est que le Parlement ne dit rien pour ne rien dire. Alors, si on met le mot « notamment » , ça veut dire qu'il faut donner une importance plus importante à ce mot. Alors, ça crée la hiérarchie.

Mme Weil: J'avais d'autres questions, mais on n'a plus de temps, parce qu'il reste peu de temps, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, malheureusement. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue à notre commission. Alors, je constate que les juristes, comme les féministes, sont en désaccord les uns avec les autres, parce qu'en effet il y a des juristes qui sont venus devant nous dire qu'il n'y en avait pas, de hiérarchie de droit, dans ce projet de loi, qu'ils n'en voyaient pas, alors que, de votre point de vue... et c'est pour ça que vous dites, à la fin: « En tant que juristes concernés, nous croyons qu'il est important de manifester notre opposition à l'adoption de [cette] législation... »

Parce que, comme vous dites, l'adoption d'une hiérarchie de droit, parce que, pour vous, c'est le cas, puis, vous venez de le dire, normalement, les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire... des fois on en doute, là, mais, j'imagine... dans la population en tout cas, sinon nous-mêmes, mais que donc, si on ne parle pas pour ne rien dire, ça veut dire quelque chose. C'est votre sentiment.

C'est vrai qu'il y a des juristes qui sont venus nous dire: Mais non, on comprend bien que ça ne change rien à la situation donc présente, mais, vous, vous avez une opinion différente. Moi, je dois vous dire que j'aimerais ça qu'il y ait une hiérarchie des droits. Très franchement, j'aimerais ça. C'est mon point de vue. Si c'était le cas, si je considérais qu'il y en a une véritable, ça pourrait donc me faire changer d'idée par rapport au projet de loi.

Donc, c'est extrêmement intéressant, parce que, vous, vous dites: Il y en a une, là, vous le dites, ça subordonne, vous le dites dans la deuxième page, « les droits religieux au principe de [l']égalité entre les hommes et les femmes » . Et c'est tout un débat. Parce que vous me dites: C'est dans les chartes, c'est vrai, mais les chartes... c'est vrai que la charte québécoise peut être différente de la Charte canadienne, mais que la Charte canadienne a préséance.

Est-ce que je me trompe en disant que la Charte canadienne...

M. Schlesinger (Frank): ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Dans certains domaines.

M. Schlesinger (Frank): Mais elles sont quand même très similaires.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, mais est-ce que, là, justement, étant donné, vous l'avez dit, l'amendement qui a été apporté, mais qu'il n'y a pas eu, si je comprends bien, de jurisprudence jusqu'à maintenant sur...

M. Schlesinger (Frank): Pas à ma connaissance.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon.

Mme Weil: ...excusez-moi.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

Mme Weil: ...sur justement ces modifications à la charte dans une décision de la SAAQ.

Mme Beaudoin (Rosemont): Donc, elle l'a prise en compte.

Mme Weil: Oui, elle explique comment on pourrait le prendre en compte aussi.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors donc, tout ça est intéressant, en effet, est à suivre, mais, bon, alors... mais je pense que c'est un point de vue donc qui est très intéressant.

Et je voulais dire la même chose que la ministre quand même. Vous dites: Le Canada est une société multiculturelle et que c'est inscrit dans la Constitution canadienne, mais, là aussi, on est toujours dans l'ambiguïté puis dans la contradiction. Parce que le Québec, depuis longtemps, ce n'est pas nouveau, tous les gouvernements ont dit: Non, on ne veut pas de l'application du multiculturalisme canadien au Québec, on est dans l'interculturalisme. Moi, j'ai prétendu souvent que c'était la même chose finalement, que ça se rejoignait tellement, bon, et que c'est pour ça que je suis pour autre chose.

Mais le gouvernement actuel dit: Bien, on est pour l'interculturalisme et non pas pour le multiculturalisme, puis ce n'est pas la même chose.

Et Bouchard-Taylor, dans le fond, fait des distinctions comme on disait à l'époque, nous, dans la philosophie thomiste au collège Jésus-Marie ici, à Québec, des distinctions de raison raisonnante. Alors, on ne sait pas trop effectivement comment... qu'est-ce que ça pourrait dire. Mais ce que je retiens, et c'est que donc vous êtes, à cause de ça, contre le projet de loi. Et vous avez dit que donc la communauté juive... et c'est vrai que la communauté hassidique est venue, c'est rare qu'elle se présente devant notre commission parlementaire, pour nous dire la même chose.

Je répète souvent que je vis à Outremont en toute bonne entente avec la communauté hassidique et que, quand il y a des fêtes, il y a un accommodement religieux qui permet à tout le monde, à tous les citoyens d'Outremont de stationner là où ils le veulent leurs voitures. Alors, c'est un accommodement qui profite à tout le monde.

Mais la laïcité, pour moi, je vais terminer là-dessus, c'est que c'est au nom du respect de la diversité religieuse québécoise, au nom du respect du pluralisme québécois. Alors, disons que ma définition va peut-être plus loin que la vôtre quand vous dites: La neutralité de l'État, c'est de ne pas en effet favoriser une religion par rapport à une autre. Moi, je vais au-delà de ça en disant: Bien, la laïcité, pour moi, et le fait que le Québec doit être en tout cas un État laïque, c'est au nom du respect de la diversité religieuse, parce que c'était...

Vous parliez de la Révolution tranquille. Avant la Révolution tranquille, moi, je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de respect de la diversité religieuse, il y avait le respect d'une seule religion.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien voilà. Alors là, pour respecter toutes les religions qui se trouvent sur notre territoire, que la seule manière, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est... et de la liberté de conscience, puisque la liberté de ne pas croire existe aussi... Dans toutes les communautés, il y a des non-croyants. Il y a même un institut judaïque laïque devant lequel je vais aller faire une conférence lundi. Ça existe.

Alors, il y a donc des laïques dans toutes les communautés. Il y a aussi des non-croyants, parce qu'on peut être laïque et être croyant. Et donc c'est ça, la difficulté, finalement, qu'on a de faire en sorte que cette manifestation... Vous parliez donc de la religion et des croyances religieuses. Est-ce qu'elle doit être partout et tout le temps? C'est ça, la question qui se pose. Moi, dans l'espace privé, je n'ai aucun problème. Dans l'espace public, je n'ai aucun problème, et je tiens toujours à le répéter, l'espace public étant la rue, marcher, les parcs, enfin la vie que l'on mène, bon, mais qu'il y a un espace civique, et là c'est la relation entre l'État et le citoyen.

Et je terminerai tout simplement en disant que même Bouchard-Taylor, dans leurs recommandations, ils ont dit: Bien, ceux qui incarnent l'autorité de l'État, c'est une des recommandations, ne devraient pas porter de signe religieux ostentatoire. Gardiens de prison, policiers et juges...

** (11 h 50) **

M. Schlesinger (Frank): ...pour commencer, il faut comprendre que, quand quelqu'un est nommé à une position d'autorité, normalement il prête serment à l'effet qu'il va respecter les lois et les chartes.

Si on parle de diversité, la diversité n'est pas seulement la croyance, mais son expression. Est-ce qu'un Sikh qui porte un turban sera empêché de porter... d'être nommé juge? Pourquoi? Ce serait quelque chose à vouloir voir, qu'un Sikh vient avec un turban et qu'il soit nommé au banc. Est-ce qu'il doit enlever son turban? Il ne peut pas. Alors, est-ce qu'on va empêcher ces genres de personnes, la diversité, de s'exprimer à l'État? Je crois que ce serait un pas en arrière.

Une des raisons pour la fondation de la société Lord Reading, c'était parce qu'en 1948 il n'y avait presque pas de juges d'origine juive, et une des raisons de sa formation, c'était d'essayer d'inciter les gens à savoir que les Juifs ne sont pas là pour nuire aux autres, mais ils forment

partie intégrante de la société canadienne et québécoise. Et en effet ça a eu un impact. Et, pendant un certain temps, plusieurs juges de croyance juive ou d'origine juive ont été nommés. Ça a diminué beaucoup dernièrement. Mais ces gens n'étaient pas du « mainstream » , mais quand même ils pouvaient contribuer à l'évolution du système judiciaire québécois. Il y en a qui portaient la kippa. Alors, est-ce que ces gens-là ne devraient pas être forclos? Est-ce que ça nuit au système de justice québécois? Je ne pense pas.

On est dans une société ouverte. On ne doit pas légiférer la conformité. Et c'est ça que nous voyons dans cet aspect de laïcité. On va dire que tout Québécois dans l'appareil d'État doit être le même, on doit tous paraître le même, la diversité est défendue, la diversité est une chose à ne pas vouloir. Et c'est ça, l'aspect pédagogique de la loi. On apprend de ça que la diversité, c'est quelque chose à renoncer. Ce qu'il faut accepter, c'est la conformité, et je crois que ça ne va pas avec l'esprit d'ouverture du peuple québécois, du peuple canadien et de notre pays, notre province.

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai encore combien de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Je vais en prendre une ou deux si mes collègues veulent intervenir.

Seulement vous lire, le 25 mars, donc, dans Le Soleil , après que le gouvernement ait rendu public le projet de loi n° 94, ce que le premier ministre a dit -- c'est pour répondre un peu à votre question de tout à l'heure: « Le projet de loi n° 94 n'interdit pas les accommodements religieux ou autres. Il les "définit" et les "balise", a expliqué [M.] Charest. [...]Pour Jean Charest, il est clair qu'un homme qui refuserait d'être servi par une femme à la Régie de l'assurance maladie ou ailleurs devra refaire la file. »

C'est donc ce que le premier ministre a dit à ce moment-là. Et avec ça vous n'êtes pas d'accord, vous, si je comprends bien?

M. Schlesinger (Frank): Je n'ai pas lu exactement cette déclaration, mais notre thèse, c'est que l'esprit d'ouverture à toutes les diverses religions et cultures doit continuer à être respecté dans la vie quotidienne québécoise.

Ma collègue aimerait dire quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme Yufe.

Mme Yufe (Alyssa J.): O.K. Est-ce que je... Je vais procéder en anglais parce que le temps...

M. Schlesinger (Frank): Et elle a été entraînée en Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Yufe.

Mme Yufe (Alyssa J.): I just wanted to reiterate what Me Schlesinger has said about judges and... I know that the Bouchard-Taylor Commission recommended that people in positions of power, as you said, Mme Beaudoin, that they should be subject to more rigorous requirements in terms of not showing their religious or cultural faiths.

But I wanted to refer you to a decision, R. v. S. (R.D.), 1997. It's a decision of the Supreme Court of Canada, which you may or may not be familiar with, where, I believe, it was actually a black judge who had decided something... who had taken a position in the case which reflected her background, and it was the first decision that... to go to Supreme Court of Canada which was considered on a reasonable apprehension of bias test, and unfortunately for her, because she was a visible minority, it caused a lot of controversy.

But what the Supreme Court of Canada decided was exactly what Me Schlesinger would think, which is that people are... you know, first of all, that there is a... that they take an oath of office. So, when a judge takes an oath of office, they are guaranteeing their impartiality, and there's a presumption of their impartiality.

So, to all of these positions of power to which people are either appointed or elected they've already taken this oath of office, so there's an added security with those positions. So, it's actually ironic that the Bouchard-Taylor Commission found that the lower-level employees would not have to restrict expressions of their faith,

whereas the people who actually take an oath of office would. But, in our case, as we are saying, we find that neither, employee or a person appointed, would have to show any restriction of their faith.

The other thing that the decision talked about and that came about from the decision was what Me Schlesinger was saying, which is that there, you know, there was a time when people encouraged minorities to occupy these positions of power and authority in order to represent better the populism of the... citizenry, so that it became... so that laws and decisions and jurisprudence would evolve with the knowledge and experience of all of these different people and their backgrounds, which would better reflect the entire population.

So, that is something that... afraid of this decision because it was from 1997, and it is definitely... reflects what Me Schlesinger has said.

The other thing that I just wanted to say very quickly was that, I think, one of the things we have to be careful about when we talk about reasonable accommodation is... « reasonable accommodation » is a term that was... it was a doctrine that was born out of the employment law context, as you know, where, if you weren't going to reasonably accommodate an employee, they would suffer discrimination... and then the test of course with the undue hardship test.

So, we have to be careful when we import that doctrine into the constitutional law debate because the Supreme Court of Canada has also said that... they have opined on this issue that the reasonable accommodation doctrine is not an appropriate means for weighing people's constitutional law rights. And that was in Multani, and then it was again in the Hutterian decision.

I can just refer you to... recently from the Supreme Court of Canada, where they basically say that... I'll just find it for you: « The process required by the duty of reasonable accommodation takes into account the specific details of the circumstances of the parties and allows for dialogue between [the people]. » And then they say that « a very different kind of relationship exists between a legislature and the people subject to its laws. By their very nature, laws of general application are not tailored to the unique needs of individual claimants. »

So, they say that it's preferable to refer a minimal impairment and the charter, and to speak about constitutional balance and constitutional rights and freedoms rather than reasonable accommodation because it becomes confusing, because you're not... the Government is not really supposed to accommodate minorities. Minorities are supposed to accommodate government intrusion into their lives where... you know, in accordance with the reasonable limits imposed or set by law. So, it's...

We're looking at it in a sort of... we're sort of turning it on its face a little bit when we talk about reasonably accommodating minorities, when we talk about a government versus its citizens.

And the only other last thing I would tell you, because I know we're running out of time, it's just that, when we talked about the undue hardship defence, I find that the way that the legislation... the proposed legislation is drafted, you use the term « any undue hardship » , and the test is actually undue hardship, which is supposed to reflect a certain threshold, not just the presence on one factor which would defeat the need to accommodate.

So, it's a little bit of a play on the words, but I would look at that as well.

** (12 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Yufe. Donc, c'est, malheureusement, le temps dont nous disposons. Merci infiniment de vous être présentés en commission, M. Schlesinger et Mme Yufe. Bon retour chez vous.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...travaux. Désolé, parce qu'on vient tout juste d'avoir l'appel des commissions.

À nos invités, je suis désolé du retard que nous avons pris. Et les parlementaires étaient quand même présents. C'est qu'on n'avait pas encore reçu l'avis des commissions de la part du leader parlementaire. Donc, désolé. C'est une technicalité qui nous a obligés de retarder un peu les travaux. Mais nous sommes non moins très heureux de vous accompagner et de vous écouter aujourd'hui. Merci infiniment de vous présenter en commission. C'est important pour nous. Chers collègues, c'est un plaisir de vous voir cet après-midi et de vous revoir sûrement ce soir. M. le député de Portneuf, si vous voulez aller fermer la porte, c'est une très bonne suggestion.

Donc, mesdames, messieurs, je vous rappelle un peu les règles, qui sont fort simples. Il y a 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y aura... Mme la ministre, ai-je oublié de vous saluer? J'ai manqué à tous mes devoirs. Bienvenue, Mme la ministre. Et il y aura un 50 minutes de questions en fait de compréhension pour mieux saisir l'essence de vos propos.

Donc, sur ce, Mme la présidente, je vais vous demander, Mme Rimok, de bien présenter les gens qui vous accompagnent, là, pour le bénéfice de tous, qui vous écoutent. Allez-y, madame.

Conseil des relations

interculturelles (CRI)

Mme Rimok (Patricia): Merci, M. le Président. Donc, à ma droite, je vous présente M. Shah Habibi, qui est membre de notre conseil; à ma gauche, Danielle Lemire, qui est aussi membre de notre conseil; puis Ralph Rouzier, qui est agent de recherche, au conseil.

Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais, d'entrée de jeu, remercier la Commission des institutions d'avoir invité notre organisme, le Conseil des relations interculturelles, à faire part de ses commentaires sur le projet de loi n° 94. S'il est besoin de le rappeler, le mémoire a fait l'objet de discussions entre les membres et a été approuvé par eux.

Alors, d'entrée de jeu: Un projet de loi nécessaire; le conseil favorable au projet de loi n° 94. En effet, le gouvernement annonce sa volonté de développer des balises plus claires en matière d'accommodement pour des questions religieuses, plus particulièrement celle entourant le voile intégral, même si elle n'est pas nommée. Depuis plusieurs mois au Québec, ce sont les femmes voilées qui semblent faire les frais des débats entourant le port des signes religieux, incluant celles qui portent le hidjab, mais aussi les personnes d'origine arabe, même lorsqu'elles ne sont pas musulmanes.

Le projet de loi peut être considéré comme un moyen d'apaiser certaines tensions, alors qu'il cherche à encadrer le port du voile intégral dans l'Administration gouvernementale ou dans un établissement. Au Québec, la religion fait

partie des droits fondamentaux. Jusqu'à présent, cela a assuré une certaine paix sociale autour de ce sujet. Et le projet de loi ne remet pas en cause ce droit fondamental. Il est important de le souligner, car, dans de nombreux pays, plus il y a de restrictions gouvernementales en matière de liberté religieuse, plus il y a d'hostilité sociale autour des religions.

Au Québec, l'État manifeste sa neutralité, puisqu'elle ne fait pas la promotion d'une religion, pas plus qu'elle interdit la pratique d'une religion.

Si le conseil est favorable au projet de loi, il émet certaines réserves. Entre autres, le gouvernement aurait intérêt à clarifier certains concepts afin de ne pas opposer la religion aux autres motifs de discrimination inclus dans l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Avant de faire part des réserves du conseil, je vais revenir sur deux cas, qui ont fait les manchettes cette année, pour démontrer l'importance de clarifier les concepts. Alors, outre les questions d'accommodement raisonnable qui ont fait les manchettes au cours des dernières années, deux cas contrastés de deux femmes portant le voile intégral dans leurs cours de francisation démontrent qu'il faut être prudents afin de ne pas généraliser la gestion du religieux à un groupe que l'on perçoit trop souvent comme homogène.

Le premier cas est celui du cégep Saint-Laurent, qui avait évoqué une situation trop tendue en classe pour justifier l'expulsion d'une étudiante qui portait le voile intégral. Un accommodement raisonnable demande des concessions des deux parties. Visiblement, il semble que l'étudiante ne faisait pas preuve de souplesse, du moins selon les faits rapportés par les médias.

Le deuxième cas est celui d'une étudiante qui suivait un cours de francisation dans un centre de l'Ouest-de-Montréal. Elle a été expulsée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, alors qu'elle ne dérangeait absolument personne. L'ensemble des acteurs du centre, incluant ses pairs, ne lui reprochaient rien. Au contraire, ils la considéraient comme une bonne collègue de classe. La question qui se pose est de savoir ce qui est... ou pourrait peut-être mieux contribuer à son intégration et à son épanouissement. Poursuivre ses cours ou rester enfermée à la maison? Bien sûr, il faut des balises mais aussi du jugement.

Il s'agit donc de deux cas qui auraient probablement dû se traduire par deux décisions différentes. Cela démontre l'importance de gérer les demandes au cas par cas, ce qui est propre aux accommodements raisonnables, comme le rappelle la définition au premier

article du projet de loi. Il n'y a pas une solution unique pour toutes les questions religieuses ni pour les autres motifs.

C'est dans ce contexte que je vous fais part maintenant des réserves, que nous avons, de ce projet de loi. Alors, pour le conseil, les questions entourant les valeurs québécoises ne sont pas assez mises au premier plan dans le projet de loi.

Malgré son importance, il n'y a pas que l'égalité entre les femmes et les hommes ou le principe de neutralité religieuse de l'État, mais aussi le français comme langue commune officielle, la démocratie, la primauté du droit, le respect des droits et libertés d'autrui et du bien-être général qu'il serait aussi nécessaire de souligner dans les notes explicatives. Ces valeurs fondamentales sont égales et se complètent. Elles sont en lien avec les demandes d'accommodement raisonnable et elles constituent le cadre dans lequel celles-ci sont négociées, même si un accommodement peut exiger des services dans une autre langue que le français.

L'article 4 du projet de loi précise que tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés de la personne, notamment le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est là que le bât blesse, c'est-à-dire de laisser à chacun le pouvoir d'interpréter à quel moment la religion va à l'encontre de l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est pourquoi le conseil recommande le retrait de ces termes afin que l'on n'interprète pas d'emblée toutes les demandes d'accommodement pour des motifs religieux comme allant à l'encontre de l'égalité entre les sexes.

L'article 5 rappelle les limites des accommodements raisonnables. Le projet de loi devrait cependant prévoir des mécanismes afin que les ministères, organismes ou établissements développent rapidement des balises claires précisant ce qui constitue des coûts excessifs et ce que sont les effets des accommodements sur le bon fonctionnement et les droits d'autrui. Cela regarde les demandes possibles d'accommodement telles que la religion, le handicap ou la grossesse. Il y a place à interprétation sur ce qu'est une contrainte excessive, d'autant plus que le fardeau de la preuve repose sur les organisations et non sur les demandeurs d'accommodement, du moins en premier abord.

Le deuxième alinéa de l'article 6 du projet de loi précise que, si un accommodement implique un aménagement au fait d'avoir le visage découvert lors de la prestation des services, il doit être refusé si des motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification le justifient. La porte demeure ouverte pour revêtir donc le voile intégral dans certaines situations, puisqu'un accommodement peut impliquer un aménagement au fait d'avoir le visage découvert lors de la prestation des services. Au premier alinéa, on interdit le visage couvert, et, au second, on introduit des exceptions.

C'est pourquoi, à l'article 6, le projet de loi devrait inviter l'Administration gouvernementale et les établissements à définir clairement dans leurs politiques internes les motifs justifiant qu'une personne ne puisse pas avoir le visage couvert au nom de la sécurité, de la communication et de l'identification. Tout cela est d'autant plus important dans les organisations qui offrent des services de première ligne à la population et qui disposent finalement de peu de temps pour prendre une décision entre accorder ou non un accommodement pour des questions religieuses.

En conclusion, le conseil croit que le gouvernement aurait pu saisir location... l'occasion, pardon, pour inviter l'ensemble des organisations visées par le projet de loi à se doter d'une politique de gestion de la diversité qui n'est pas que religieuse et qui ne concerne pas uniquement le voile intégral. La diversité doit être abordée dans son sens large. Les solutions doivent donc émaner de l'État, mais ce dernier doit aussi interpeller la société civile, incluant, entre autres, les groupes religieux, mais aussi des organisations privées, dont les entreprises, qui doivent travailler en partenariat. L'idée est de créer une plus grande ouverture de la société face aux différences.

Et le gouvernement aurait pu profiter de l'occasion pour améliorer le projet de loi n° 16 à l'égard de la diversité culturelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Rimok. Pour la période d'échange, Mme la ministre.

** (15 h 30) **

Mme Weil: Oui. Bonjour. Bonjour et bienvenue, Mme Rimok, Mme Lemire, M. Habibi et M. Rouzier. Alors, je vais aller peut-être, dans un premier temps, sur des questions générales.

On a beaucoup parlé ici de laïcité, de quelle forme de laïcité est-ce qu'on souhaiterait adopter, comme société. Donc, pour nous, le gouvernement, tout découle de l'article 4, c'est-à-dire c'est un constat de la situation actuelle où on a un État laïque, qui est souvent décrit sous forme de séparation des Églises et de l'État, et la neutralité religieuse de l'État. Il y en a certains qui voudraient et qui ont recommandé qu'il n'y ait aucune manifestation quelconque de la reli