Health and Social Services — 31 May 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2017-05-31

Quebec — Committees

(Onze

heures vingt-trois minutes)

Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle La Fontaine

de bien vouloir éteindre toutes les sonneries de tous leurs appareils

électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi

modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la

gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire :

Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, lors de

l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de

l'article 18. Je vous rappelle encore une fois qu'également les

articles 7, 8 et 9 ont été suspendus.

le ministre, la parole était à vous à ce moment-là. Avez-vous d'autres

interventions concernant l'article 18? M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai une intervention qui m'apparaît très importante compte

tenu d'informations que j'ai apprises ce matin, un peu plus tôt dans la

journée. M. le Président, vous me permettrez de souhaiter un bon anniversaire à

notre collègue la députée de Taillon dont c'est l'anniversaire aujourd'hui.

Alors...

Mme Lamarre :

Alors, il faut qu'on demande le vote.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Président (M. Merlini) : Je ne pense pas qu'un vote nominal va

être demandé, mais, encore une fois, joyeux anniversaire à vous, Mme la

députée de Taillon. Beaucoup de santé.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup.

Le Président

(M. Merlini) : Beaucoup de santé.

M. Barrette :

C'est la magie de Twitter, M. le Président. On apprend toutes sortes de choses.

Mme Lamarre :

J'ai toujours 20 ans, mais depuis plus longtemps.

Le Président

(M. Merlini) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, je pense que j'avais pas mal expliqué hier quels étaient les tenants et

aboutissants de l'article, là. À cette étape-ci, je n'ai pas de

commentaire supplémentaire à ajouter.

Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

l'article 18? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. En fait, c'est vrai que le ministre nous avait présenté

certains éléments au niveau de la

distinction entre «recommandation» et «consultation». On comprend que du côté du...

si on recentre un peu le... on aide

les gens un peu à se remettre en contexte, cet article-là, ce qu'il fait, c'est

qu'il transfère, je vous dirais, la responsabilité

des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens qui avaient avant la

prérogative de pouvoir faire des recommandations par rapport au plan

d'organisation de l'établissement. Et donc ce pouvoir de recommandation est supprimé, remplacé par un pouvoir de consultation,

alors que, donc, le conseil d'administration devient, dans le fond, celui

qui maintenant aura ce pouvoir final de décider.

J'avais

posé quelques questions hier au ministre, et on en était, je pense, aussi à mettre en

évidence qu'à travers tout ça, à tout le moins de façon perceptuelle... c'est sûr que, quand le ministre

dit : C'est le conseil

d'administration qui va maintenant décider... Il nous a donné des

exemples. Les exemples sont des situations précises, pointues, qui m'apparaissent nécessiter des corrections, mais

pas nécessairement un transfert de pouvoirs aussi important que

celui qui... en fait, on enlève, on

tire le tapis complètement sous les pieds des CMDP pour ne leur confier

qu'un pouvoir de consultation et on transfère ce pouvoir-là au C.A.

J'ai

rappelé que les conseils

d'administration des établissements,

ils sont constitués de 17 ou 18 personnes, selon que c'est un CISSS ou

un CIUSSS, mais il y a 12 personnes sur les 18 qui sont nommées par le ministre.

Alors, on comprend qu'à travers le transfert

que le ministre fait de pouvoir de recommandation du CMDP, du

conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, comme c'est actuellement,

au conseil d'administration, il y a également énormément de pouvoir qui est

transféré et qui concentre encore plus la centralisation qui déjà est dénoncée.

D'autre part,

on a aussi mis en évidence que les conseils

d'administration se réunissaient une

dizaine de fois par année, ce qui est

normal, mais l'application des plans d'organisation d'un conseil d'administration, ce sont les P.D.G., donc les présidents-directeurs

généraux, et les présidents-directeurs généraux adjoints, qui voient à l'application de tout ça. Or, le ministre,

dans ce projet de loi n° 130 là, qu'on vient de... on a adopté, il y a

quelques semaines, un autre

article où le ministre nommera les P.D.G.

adjoints aussi.

Alors, on se rend compte que, pour les gens qui

sont sur le terrain, ce qu'on voit, ce n'est pas tant le conseil

d'administration qui va avoir plus de pouvoirs, mais c'est davantage le ministre

qui va avoir plus de pouvoirs et, à ce niveau-là, c'est préoccupant

parce que le ministre... puis je ne fais pas allusion à l'individu, à la

personne qui est là, mais le poste de

ministre n'est pas nécessairement... peut-être que le ministre qu'on a actuellement a une connaissance du terrain, mais un poste de ministre, le statut, la

caractéristique du ministre, ce n'est pas nécessairement celui qui va

s'ingérer dans l'organisation fine de chacun des établissements. Et ce qu'on

veut, c'est davantage donner de l'autonomie, de la maturité, des bonnes règles de gouvernance à nos conseils

d'administration pour qu'ils puissent

mieux exercer leurs pouvoirs et établir

des rapports d'équilibre et de cogestion au sein des établissements, alors que

là, ce qu'on fait, c'est que vraiment, on

enlève le pouvoir complètement au CMDP et on le remet aux conseils d'administration qui, par

ailleurs, ne sont peut-être

pas encore parfaitement rodés partout, pour être capables de bien faire ça.

Et donc on

comprend que le ministre, ayant une influence directe sur les conseils d'administration et une influence directe sur le P.D.G. et

le P.D.G. adjoint, bien, ça revient à dire : J'enlève le pouvoir au CMDP

et je le reprends comme ministre.

Et comme ministre, il faut se dire, là, dans les 10, 15 prochaines

années, est-ce que c'est vraiment

au ministre de s'arroger autant de pouvoirs déterminants sur le plan de l'organisation. On n'est plus dans les orientations ministérielles, là, on est dans le plan d'organisation de chacun des

CISSS, là, des centres intégrés de santé et de services sociaux.

Alors, j'aimerais savoir comment le ministre

voit ça, dans une éventualité où ce ne serait plus lui qui serait ministre, par

exemple.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je pense que là on voit se dérouler devant nous un certain nombre de contradictions. Entendons-nous, là, je pense que

ce que l'on vise tous et toutes, c'est que le système de santé fonctionne. Et

quand on dit, dans la même phrase, dans la même phrase, on vient de l'entendre,

là, que les conseils

d'administration ne sont pas tous bien

rodés, alors, s'ils ne sont pas bien rodés, c'est parce qu'ils

ne sont peut-être pas tous capables. Et je ne prends pas à

mon compte cette affirmation-là, je la répète.

Notre collègue

la députée de Taillon a dit que les conseils d'administration ne

sont pas tous très rodés. Bien, ça, ça

implique qu'ils n'ont peut-être pas la capacité de prendre certaines décisions.

Bien, si les conseils

d'administration ne sont pas tous très

rodés, comment peut-on, dans la même phrase ou dans la même intervention, reprocher que le ministre, quel

qu'il soit, ait ce pouvoir-là? Alors, d'un côté, on dit que les conseils d'administration ne sont pas rodés, n'ont pas la maturité, et, de l'autre côté, bien, le ministre,

il ne faudrait pas qu'il ait ce pouvoir-là. Bien là, qui a la responsabilité, là?

Moi, je pense

qu'au Parti québécois on devrait nous dire clairement

leur position, et la position, c'est : il faudrait qu'essentiellement les institutions soient quasiment indépendantes ou même

indépendantes. Puis, en même temps, on dit qu'elles

ne sont pas rodées puis elles ne sont pas arrivées à maturité. Bien là, il y a

une contradiction, là, dans les termes.

Alors, moi,

je pense qu'actuellement les choses sont claires, comme c'est là. Les conseils d'administration, bien sûr, doivent avoir une responsabilité et les moyens

pour exercer leurs responsabilités, leurs obligations, et c'est ce que cet article-là, comme

tous les autres d'ailleurs dans le projet de loi n° 130, font.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 5 min 40 s à ce

bloc.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, en gouvernance, puisque le

ministre a dit qu'on rentrait dans une

section

du projet de loi n° 130 qui s'intéressait davantage à la gouvernance, on

fait bien attention de distinguer le politique de l'administratif, et je dirais, dans ce cas-ci, du

clinico-administratif, parce qu'effectivement il y a des décisions qui

sont plus cliniques, qui sont plus santé mais qui sont reliées avec

l'administratif.

Alors, ce que le ministre nous dit, c'est que là

il décide d'introduire et de faire en sorte que le politique ait vraiment une

implication dans le quotidien de l'administratif et des décisions cliniques. Je

connais bien les règles de gouvernance et je

sais que le ministre veut probablement corriger certaines petites choses.

Alors, je dis juste que l'arme qu'il prend est beaucoup trop puissante

pour ce qu'il essaie de corriger et que ce qu'il propose est vraiment un écart important en termes de gouvernance, et d'ailleurs

son premier ministre a déjà très bien fait référence à ça en

disant : Le ministre de la Santé ne

devrait pas s'ingérer dans le quotidien des établissements, il devrait émettre

des lignes directrices et s'assurer que les plans d'organisation qui

sont prévus ont bien atteint leurs résultats.

Or, on se rend compte qu'actuellement on a

beaucoup d'écarts avec les résultats, et donc le ministre a la responsabilité

de revenir et de requestionner ces C.A., mais pas de leur dire quoi faire et

pas de s'immiscer dans le quotidien et dans

les décisions vraiment très, très, très proches des patients, très proches...

parce qu'on ne peut pas être compétent dans tout,

on ne peut pas savoir tout et on ne peut pas prendre l'ensemble des meilleures

décisions pour l'ensemble des 16 régions du Québec et des 32 CISSS et CIUSSS

qui existent.

Alors, ce que

ça donne comme résultat, quand on regarde cet amendement-là, c'est que le

ministre va vraiment s'ingérer dans le quotidien, dans des décisions

très, très clinico-administratives, plutôt que de rester au niveau des orientations ministérielles. Par contre, il a la

responsabilité de choisir ces orientations-là, de les prioriser. J'étais

contente de voir hier qu'il avait introduit le mot «accessibilité» dans un des

amendements et dans une des missions du conseil d'administration. On ne l'avait pas. Alors, ça, ça m'apparaît être

exactement le genre d'orientation ministérielle, avec, bien sûr, demander une certaine forme de reddition de

comptes au conseil d'administration sur l'atteinte des objectifs précis.

Mais ce n'est

pas ça qu'on voit, là. Ce qu'on voit, là, c'est que, vraiment, les

recommandations qu'il enlève au conseil

des médecins, dentistes et pharmaciens, bien, il est très, très proche de tous

ceux... il a un lien d'autorité sur tous ceux qui vont dorénavant les

faire, ces recommandations-là. Donc, il a vraiment les mains dans le quotidien

et des possibilités d'action qui sont très préoccupantes pour une structure et

une organisation qu'on veut saine à long terme. On ne veut pas juste corriger aujourd'hui, on veut que la gouvernance du

système de santé soit appropriée, avec les bons standar

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2017-05-31
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 170531.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	9bd2f10dce7e4353cd1a86450071d0be7f3d18ad

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