Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : M. le Président, je vais peut-être avoir besoin de comprendre notre fonctionnement en ce moment. Hier, on a eu une session où

on a ouvert... en déposant le document, on a ouvert presque en... la séance s'est

ouverte sur plusieurs questions

par rapport à ce document-là. J'avais dit que c'était pour faciliter

ensuite, là, l'intégration, pour le retour à

article par article, là. J'ai compris qu'on était

article par

article, là, en ce moment.

Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Blais :

On est sur l'amendement?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Non. Non. De la façon que je procède présentement,

je suis sur la discussion générale sur l'article 28. Parce que, par la suite,

nous allons prendre de 83.1 à 83.10 et nous allons passer tous ces paragraphes,

là, puis ces items-là un par un. Et les députés ont le droit à 20 minutes

par point.

M. Blais :

La

partie générale.

Le Président (M.

Cousineau) : La

partie générale.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord?

M. Blais :

Là, je vais...

Le Président (M.

Cousineau) : Mais là on termine, là, si vous voulez, le bloc de

discussion générale.

M. Blais :

Oui. Très bien. Alors, juste pour me retrouver.

Turcotte : Mais, en même temps, parce que je peux

comprendre, là... Ce n'est pas pour faire du temps, là, ce n'est pas ça. C'est que j'ai des questions à

poser, puis je crois que, si on les pose maintenant, on va avoir les réponses,

on va pouvoir faciliter davantage notre

étude du projet de loi. Mais, en même temps, ma question demeure légitime, là.

Pour le bloc 7, est-ce qu'on va favoriser

des compétences plus courtes qui ne seront pas nécessairement en lien avec les

aspirations, les désirs de la personne, ou

on va vraiment y aller : bien, il y a des besoins dans tel domaine? On va

fournir des formations dans ce

domaine-là puis on va s'arranger pour qu'elles soient le plus court possible

pour pouvoir entrer dans les 12 mois

ou 24 mois maximum? Parce qu'hier le ministre a semblé dire que ça ne serait

pas plus que 24 mois. Du moins, la

personne pourrait avoir une formation plus que 24 mois, mais l'allocation

spéciale ne sera pas versée pour plus de 24 mois, à moins que je ne me

trompe.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : La durée maximale, là, du programme est de 24 mois, hein? Par

la suite, là, quelqu'un qui veut continuer, donc, sa formation puis, s'il progresse bien, donc ça se passe bien, il

peut continuer encore. À ce moment-là, il n'est plus à l'intérieur d'Objectif emploi, mais il est à

l'intérieur des programmes qui donnent aussi une prestation spéciale pour

études, là, le critère étant que la personne progresse bien, finalement,

dans son parcours.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que,

dans ce cas-là, il y aurait une continuité de l'allocation spéciale, mais qui ne serait peut-être pas du même

ordre. Mais il pourrait y avoir quand même une aide financière pour la

personne, pour continuer ses études, en autant qu'elle progresse bien. C'est ce

que je comprends.

M. Blais :

Oui. Tout à fait.

Turcotte : J'aimerais poser une question — parce qu'il ne me reste plus beaucoup de

temps dans ce bloc-ci. Le ministre,

dans ses intentions réglementaires, bon, nous rappelle : 103 $, qui

est pour le crédit d'impôt pour la solidarité et le crédit d'impôt pour la TPS. Libellé comme c'est écrit là et comme

on l'a vu aussi dans les médias, c'est comme si c'était inclus dans la prestation.

En même temps, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des gens qui ne sont

pas à l'aide sociale au Québec qui reçoivent le crédit d'impôt pour la

solidarité et le crédit d'impôt pour la TPS? Sûrement?

M. Blais :

Est-ce qu'il y a des gens qui?

Turcotte : Est-ce qu'il y a des gens qui ne sont pas à

l'aide sociale au Québec et qui le reçoivent? Donc, ce 103 $, là, ce n'est pas parce qu'ils sont à

l'aide sociale qu'ils l'ont, c'est parce qu'ils y ont droit en fonction des

critères de ces deux programmes-là. Donc, pour fins de calcul, il faut

bien comprendre que quelqu'un qui est à l'aide sociale actuellement, bien, a 623 $ par mois. Et, si quelqu'un est sur le programme

Solidarité sociale, c'est 947 $. Oui, il a droit au 103 $ pour le crédit pour la solidarité et

le crédit de TPS, mais d'autres Québécois aussi qui ne sont pas à l'aide

sociale ni à la Solidarité sociale y ont accès.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. L'utillité, bien

sûr, du tableau, ici, c'est plutôt didactique, hein?

Blais : ...une préoccupation, je pense, de tout le monde ici, autour

de la table, de voir exactement, bon, ce sur quoi la personne peut compter. Ça nous permet aussi, des fois, de

prendre des décisions sur les allocations supplémentaires. Parce qu'à un moment donné toutes ces sommes-là

s'ajoutent : il faut faire en sorte qu'il y ait une certaine logique entre

les allocations supplémentaires qu'on va

verser, lorsqu'un jeune pourrait avoir, par exemple... aux prêts et bourses ou

des choses comme ça. Donc, ça, c'est utile d'avoir l'ensemble, là, des

sommes à leur disposition.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean ou...

Turcotte : Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Donc, toujours sur la discussion d'ordre général, M. le député de

Drummond—Bois-Francs,

c'est toujours d'ordre général avant d'aller au 83.1. Il vous reste 10 minutes.

Schneeberger : Moi,

ça va pour l'instant, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va?

Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Parfait. Mme la députée de Gouin, toujours la discussion d'ordre général sur

l'article 28. On me dit qu'il vous reste — un instant — 10

minutes.

Mme David (Gouin) : Tant que ça?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

Mme David (Gouin) : Il me semble que

j'ai posé beaucoup de questions, hier, M. le Président.

Turcotte :

C'étaient des questions courtes.

David (Gouin) : Il y a

ça — et

des réponses précises, que j'apprécie, d'ailleurs. Pour le moment, M. le Président, je

n'ai pas d'autre intervention à faire.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Il n'y

a pas d'autre intervention sur...

Alors donc, nous allons passer au

83.1. Sur le 83.1, il y a un amendement qui a été déposé par M. le ministre. Il y a eu des discussions sur l'amendement. Le temps restant, là, M. le

député de Saint-Jean,

pour l'amendement, il vous reste 7 min 30 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, sur l'amendement, il vous reste 17 min 25 s; et

puis, Mme la députée de Gouin, il vous reste 15 min 50 s sur l'amendement. Donc, on revient à l'amendement qui touche l'article 83.1 inclus dans l'article 28. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. La dernière fois, le

ministre nous avait fait une liste, nous avait présenté une liste de

tous les... Parce qu'il est question de ça, là, dans l'amendement,

là : «Les dispositions du présent

chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans [le] cas et aux conditions

prévus par règlement, de participer au programme. Elles s'appliquent

également à toute famille qui compte au moins un tel participant.»

Donc, on

avait demandé... bien entendu, on voulait avoir, à ce moment-là, les intentions

réglementaires, donc on en a déjà une

partie qui est présentée. À l'époque, le ministre nous avait dit : Bon,

bien, pour les intentions réglementaires de cet article-là, voici qu'est-ce qui en est des gens, là, qui

pourraient être exclus, hein, si on peut dire, de l'obligation, si je me souviens bien. C'était une très longue

liste, le ministre nous avait dit que c'étaient des notes personnelles, puis

tout ça, mais, en même temps, je crois que la nomenclature des gens qui étaient

là, il pourrait y avoir une liste qui pourrait

être aussi déposée cet après-midi, parce qu'à un moment donné ça devient aussi,

pour illustrer ce que ça peut avoir comme impact, de...

Comme moi,

par exemple, dans l'énumération, je n'ai pas entendu, à moins que... peut-être

que le ministre ne l'ait mentionné rapidement, mais, de mémoire, je

n'avais pas entendu les jeunes qui sont dans les Auberges du coeur, par exemple. Bon. Peut-être que ça pourrait être

des gens qui pourraient être inclus, parce qu'on l'a vu, dans notre discussion

sur... la discussion d'ordre général, dans

le bloc 8 qui est présenté dans les intentions réglementaires du ministre, quand

on voit le développement des habiletés sociales, le ministre a fait référence

aux jeunes des Auberges du coeur, entre autres.

Donc,

peut-être que, pendant un certain nombre de jours, de semaines, de mois, un

jeune qui est dans une auberge du

coeur pourrait être exempté rapidement d'embarquer dans un parcours

d'employabilité ou de formation. Peut-être que, s'il est considéré pour le développement des habiletés sociales, c'est

différent, mais là j'aimerais savoir, dans ce cas-là, la différence entre un jeune qui est dans une

auberge du coeur et... Puis là, en n'ayant pas la liste, ça devient compliqué

de donner des exemples, mais je me rappelle

qu'il y avait, exemple, les maisons pour femmes violentées, il y avait d'autres

organismes comme des organismes, je crois, contre la toxicomanie ou des...

d'ordre de dépendances, je crois?

Donc, un peu

pour clarifier tout ça, je pense que, si on avait la liste, on pourrait voir un

peu plus comment on fait la

distinction entre quelqu'un qui doit être exclu. Parce que la liste que le

ministre nous avait soumise la dernière fois, c'est des gens qui étaient exclus, peut-être momentanément, mais qui

étaient quand même exclus de l'obligation. Mais là on voit que le bloc 8, qui est Développement des habiletés

sociales... Puis il nous a fait une liste, hier, de partenaires qui contribuent à aider les gens là-dedans. Donc,

il peut y avoir du recoupage, on voudrait plus comprendre à ce niveau-là, là.

Président (M. Cousineau) : Avant que vous donniez votre

réponse, M. le ministre, j'ai oublié de mentionner que le député de

Richelieu, il lui reste 16 min 45 s. Alors, M. le ministre.

Blais : Je pense

qu'il y avait plusieurs éléments de question. Peut-être une question

plus courte, là, par rapport à ce que les Auberges du coeur pourraient, dès

qu'elles hébergent une personne ou elles viennent en aide à une personne,

pourraient faire... arriver cette personne-là dans l'exclusion, là, c'est un

peu difficile. Les Auberges du coeur, comme beaucoup d'autres organismes,

ont leurs propres critères d'intervention mais aussi d'accueil. L'État

n'interviendra pas, de façon directe

ou indirecte, là, pour leur dire : Bien, voilà, ces personnes-là, on va

les considérer, mais pas celles-là. Donc, les Auberges du coeur

jouissent d'une autonomie entière, là.

Je vais

reprendre la liste. Pour le moment, je n'ai pas de liste à donner, là, parce que

c'est vraiment un document, là...

Turcotte : ...M. le

Président?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député de Saint-Jean?

Turcotte :

Bien, moi, on se revoit cet après-midi, est-ce que ça serait possible... sans

avoir de détails, juste les noms des exclusions?

Turcotte :

Bien, c'est ça, bien, de pouvoir nous la remettre papier, parce que sinon on va

prendre le temps de... le ministre va nous faire la dictée, là, ça va

être long, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Très bien. On pourrait

donner ça cet après-midi, là, juste cette partie-là.

Turcotte : O.K.

C'est très apprécié.

Blais : Je veux tout simplement dire au collègue... je suis peut-être

un peu nouveau, là, en parlementarisme, mais je vais toujours être prudent quand il s'agit d'intentions

réglementaires, et je pense qu'il comprend très bien que, bon, si je dépose un document, une intention

réglementaire, même ce qu'on a fait hier, les choses pourraient être

différentes. Qui sait, là, lorsque le

gouvernement va déposer... Et, bien sûr, les collègues d'en face, comme les

autres citoyens, pourront réagir aux intentions réglementaires du

gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, là-dessus, on comprend ça, là, dans le sens où des intentions

réglementaires, le règlement peut

être modifié, à tout moment, par le gouvernement et par un gouvernement

suivant, etc. Donc, ça, on comprend ça, ce n'est pas dans... C'est pour ça que, nous, ce qu'on veut comprendre,

c'est... le ministre, même si ce n'est pas le ministre actuel qui a déposé le projet de loi que nous

avons, c'est quand même lui qui le porte maintenant, quelles sont ses

intentions avec le projet de loi. Je

pense que les premières intentions réglementaires vont aller avec le projet de

loi, mais, en même temps, je peux

comprendre que lui aussi aura une discussion avec ses collègues au Conseil des

ministres... des discussions. Puis il

y a aussi une publication, dans la Gazette , des intentions

réglementaires. Il y a des consultations, les citoyens, les groupes peuvent aussi s'exprimer là-dessus, et là,

par la suite, il peut y avoir des modifications. Ça, on comprend tout ça, là.

On n'est pas là-dedans, là. C'est juste

qu'on veut... pour pouvoir bien comprendre le mécanisme du projet de loi,

d'avoir ces éléments-là, ça nous

permet, avec des exemples, des cas, des réalités, de pouvoir comprendre

l'esprit du projet de loi et son application possible. C'est juste pour

ça qu'on veut le savoir, ce n'est pas pour...

Blais : M. le Président, on est au diapason là-dessus. La question,

c'est que je ne déposerai peut-être pas toujours les documents. On verra, là, au cas par cas, là, mais on est au

diapason. C'est notre intention aussi... c'est de communiquer nos

intentions, là, pour faire progresser, là, les échanges.

Turcotte :

M. le Président, j'ai aussi compris que, si on travaillait bien, on risquait de

plus en avoir que moins. C'est ce que le ministre nous a dit, dans sa...

un relent de son passé comme professeur, sûrement, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, oui.

Turcotte :

Mais je n'ai toujours pas eu ma réponse à ma question, qui est... bien, j'en ai

posé plusieurs peut-être, là, mais on

va en prendre une, la deuxième, qui était : C'est quoi, la différence

entre une personne qui peut être exclue par le règlement — parce que, des fois, les organismes, là, peuvent

s'entrecroiser — et un prestataire

qui pourrait avoir de l'aide via le

bloc 8, là, qui est Développement des habiletés sociales? Des fois, ça pouvait

avoir l'air, là, de s'entrecroiser. Peut-être que ce ne l'est pas, mais

j'aimerais ça comprendre un peu plus qu'est-ce que le ministre a en tête.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : D'abord, quelqu'un qui se retrouverait, là, dans la situation

de Développement des habiletés sociales, là, parce qu'il est considéré, dans... en tout cas, dans la porte

d'entrée d'Objectif emploi, il est considéré comme n'ayant pas de contrainte sévère à l'emploi... Hier, on a

étendu la discussion en disant : C'est possible qu'on découvre finalement,

suite à des rencontres, qu'il y a des

problèmes de différents ordres qui font en sorte qu'il pourrait avoir des

contraintes reconnues comme étant des

contraintes temporaires ou des contraintes plus longues. Mais, pour le moment,

quand il est là, dans un contexte de

développement de ces habiletés sociales là, il est reconnu comme ayant une

capacité éventuelle, hein? On lui

souhaite de retourner aux études, d'aller chercher une qualification, ou encore

d'obtenir un emploi éventuellement.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

Turcotte : Je vais

arrêter pour l'instant. Je vais laisser la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord, vous êtes bien gentil. Alors, je passerais la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de

Drummond—Bois-Francs,

en vous rappelant qu'il vous reste 17 min 25 s.

Schneeberger :

Oui. Juste peut-être me rafraîchir la mémoire. Quand vous avez rajouté «toute

famille», je sais que j'avais déjà posé la question, mais disons que ça fait quand même

un petit bout, là, au niveau de l'amendement,

«s'appliquent également à toute famille», c'est quoi, la différence avec actuellement?

Blais : Ce qu'il faut

comprendre dans le programme d'aide

sociale, disons, pour le meilleur et pour le pire, là, on pourrait avoir une longue discussion

philosophique là-dessus, c'est que le programme d'aide sociale fait affaire à

des ménages, hein? Un ménage peut

être constitué d'une seule personne ou de plusieurs ayants droit...

constituent, là, un ménage, là. Donc, personnes qui cohabitent, familles

avec enfants, etc.

La raison de

l'amendement, ici, c'est qu'on ne voulait pas inclure, dans Objectif emploi,

donc dans les contraintes qu'il pose

aussi, on ne voulait pas inclure une personne qui fait

partie du ménage, mais

qui ne rencontre pas les critères d'Objectif

Emploi : par exemple, quelqu'un qui est déjà à l'aide sociale, donc qui

n'est pas un primodemandeur. Donc, il fallait trouver une façon de dire

que cette personne-là qui est dans le ménage, bon, ne sera pas... n'ayant pas

les contraintes, là, je ne me trompe pas,

n'ayant pas les contraintes, là, de s'inscrire, hein, dans un parcours ou

l'autre, là, mais on doit la

considérer quand même comme à l'intérieur du ménage. Donc, c'est une subtilité,

là, qui permet de verser les sommes

qui reviennent, là, au couple, mais sans avoir les mêmes objectifs, bien sûr,

que pour Objectif emploi, là. Il fallait trouver une façon, parce que, sans ça, on aurait été obligés, là, selon

le fonctionnement administratif, là, du programme d'aide sociale, que, si vous êtes éligible à

Objectif emploi, la personne avec qui vous vivez, par exemple, là, le devient

immédiatement. Donc, on voulait éviter ça. C'est pour ça que j'apporte cet

amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Ça

va aller pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va aller?

Schneeberger : Oui.

C'est bon.

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, Mme la députée de

Gouin, en vous rappelant qu'il vous reste — un instant — 15

min 50 s sur l'amendement.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Dans l'amendement, évidemment, les

mots qui me frappent, moi, hein, ce

sont les mots l'«adulte qui est tenu, dans les cas et aux conditions» de

participer au programme, etc. Puis ce n'est pas tellement le fait que ça s'applique à la famille qui compte au moins

un tel participant — c'est

très logique, là, dans la logique du

ministre — mais je

pense que le problème, c'est le même éternel problème qui est celui de

l'obligation. Alors, moi, je voudrais

juste, très concrètement, apporter quelques cas de figure, pour savoir, dans

l'optique du ministre, dans sa logique à lui, là, qu'est-ce qu'il fait

dans ces cas-là.

Alors, je

donne un exemple. Une femme, mettons, 55 ans, fait une demande d'aide sociale

pour la première fois. Pourquoi?

Parce qu'elle doit être aidante naturelle à temps plein, puis, quand on est

aidante naturelle à temps plein, j'aime autant vous dire que... très difficile d'avoir un emploi en même temps.

Vous aurez beau obliger cette personne à suivre toutes

sortes de programmes, là, puis à même l'obliger à retourner en emploi, dans les

faits, dans la vraie vie, cette personne, la

plupart du temps une femme, elle, doit aider son vieux père, sa vieille mère,

devenus... bien, pour qui c'est très difficile, là, de s'occuper de

lui-même ou d'elle-même à la maison. Dans ce cas-là, est-ce que cette aidante

dite naturelle — je préfère proche aidante, quant à moi — sera tenue de participer à un programme de

formation ou d'habiletés ou machin, là, tout ça, sous peine d'avoir une

sanction qui va lui faire perdre une

partie de sa prestation?

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

Blais : Bien, oui, c'est toujours une situation délicate, parce que

c'est des personnes, là, qui sont déjà fragiles, là, financièrement, puis, en plus, qui ont une responsabilité, là, par

rapport à un proche aidant. Il est déjà prévu, dans les intentions réglementaires,

que ces cas-là soient exclus, considérés comme des contraintes temporaires,

finalement... pas une contrainte,

disons, qui est définie dans le temps, mais c'est une contrainte temporaire,

compte tenu de la responsabilité qu'elle prend, là, vis-à-vis de cette

personne-là. C'est assez important.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée.

David (Gouin) : Donc, M. le Président, le ministre me confirme que

c'est dans des intentions réglementaires dont nous n'avons pas copie, mais moi, je crois dans sa bonne foi, là,

la question n'est pas là, mais, à

l'instar de mon collègue de Saint-Jean,

j'aime beaucoup quand les choses sont écrites parce que

ça laisse des traces, quoique là nous avons une trace au moins audio, à défaut de vidéo. Mais j'apprécierais beaucoup

que cela soit mis par écrit parce que je pense que c'est important, ce qui vient

d'être dit, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, madame.

M. Blais :

Bien d'accord.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. M. le ministre, ça va?

Mme David

(Gouin) : Bien d'accord? Bon! On a fait un bout ce matin. Deuxième cas

de figure...

Blais : Je ne sais pas si

c'est vous qui avez fait un bout ou moi, mais, en tout cas, oui, on a fait un

bout ensemble.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme David

(Gouin) : C'est ça.

Le Président (M.

Cousineau) : Poursuivons.

David (Gouin) : Poursuivons,

comme vous dites, M. le Président. Autre cas de figure. On est en région, une

usine a fermé, un abattoir. Ça arrive, ces choses-là, hein?

Schneeberger :

Drummond—Bois-Francs,

oui.

Mme David

(Gouin) : D'accord. Drummond—Bois-Francs...

Schneeberger :

Bien oui.

David (Gouin) : ...me dit le

collègue député de Drummond—Bois-Francs, parce que, comme c'est moi qui ai le micro et pas

lui, je vais confirmer ce qu'il dit.

Alors,

un abattoir ferme. Il y a des travailleurs, 45 ans, disons, hein? Ça fait

20 ans, là, que M. X travaille dans cet abattoir. Ça ferme. Il se retrouve à l'assurance-emploi. Mais c'est

difficile, là, trouver un emploi. Quand ça fait 20 ans qu'on travaille dans un abattoir, on connaît ce

travail. Celui-là, on le connaît, mais... Je ne dis pas, là, que cette personne

ne pourra plus jamais

rien faire de sa vie, comprenez-moi bien, je dis simplement que c'est une situation

extrêmement difficile à vivre.

Et il y a des régions... Drummond—Bois-Francs est une région où, quand même, il y

a de l'emploi, il y a des régions où il y en a beaucoup

moins. Alors, qu'est-ce qu'on fait, dans le cas d'un monsieur de 45 ans qui a

perdu son emploi? L'assurance-emploi se termine. Ça n'a pas été possible de se recycler autrement, il

faudrait quasiment qu'il quitte sa

région pour être sûr de trouver un emploi pour lequel il serait qualifié. Lui

aussi, là, pour qu'il ait sa prestation de base à l'aide sociale, on va l'obliger à suivre un programme. Même s'il

a 45 ans, ce n'est pas facile, ça peut peut-être lui prendre un certain temps avant de, tu

sais, se remettre un peu dans le circuit. Les emplois disponibles sont rares.

sais, la question que je pose, au fond, là, c'est : Est-ce qu'on va tenir compte des situations humaines vécues par les gens et qui ne

sont pas toujours faciles à mettre dans un cadre? Tu sais, à lire le beau... je

ne sais pas comment l'appeler... le beau

tableau, là, du ministre, c'est comme si tout pouvait se mettre dans des cases.

Je comprends que ça, c'est fait pour qu'on comprenne un processus...

David (Gouin) : Je n'ai aucun problème avec ça, mais c'est tellement

rigide que je me dis : Mais est-ce qu'il y a encore de l'humanité dans tout ça? Est-ce qu'on tient compte

de toute la diversité des situations vécues par les gens?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Écoutez, j'ai déposé

ce document-là peut-être pour aider la compréhension, hein? On peut mettre

des images là-dessus,

on peut mettre des personnes, on peut raconter des histoires autour de ça,

hein, pour nous rendre... pour vraiment, là, parler des parcours possibles. Les difficultés

de réinsertion, je pense qu'il n'y a personne ici, autour de la table, hein, qui a minimisé, dans certains cas,

les problèmes pour les difficultés de réinsertion. Ça ne veut pas dire qu'il

ne faut pas essayer, ça ne veut pas dire

qu'il ne faut pas donner des outils aux personnes pour le faire. Donc, je ne

pense pas que le fait d'avoir déposé

un document comme celui-là, là, diminue, là, les sensibilités que l'on a tous

autour de la table puis les préoccupations.

La loi de

l'aide sociale, c'est une loi assez complexe, on en convient tous. Parfois, on

dit très complexe, mais ça essaie de

tenir compte d'une multitude de situations. Prenons le cas, tout à l'heure, de la question

qui nous a été posée, une personne de

54 ans ou 55 ans qui est dans une situation, là, où elle doit s'occuper d'une autre personne.

Est-ce qu'on peut penser

à quelque chose pour ces personnes-là? Puis on y a pensé. Il faut

continuer de réfléchir dans ces termes-là, puis ajuster les règlements,

Dans le

cas de l'exemple d'une personne de 45 ans qui a perdu son emploi, donc, et qui

a perdu son assurance-emploi, là, bien, ce qui est important, pour la majorité

de ces personnes-là... en général, ce n'est pas les personnes les plus

difficiles, parce qu'à 45 ans la

majorité de ces gens-là, hein, ont encore une vie à vivre, ils ont eu un salaire, parfois ils ont eu des

actifs. Donc, ce n'est pas les gens qui sont

les plus difficiles à mobiliser, en

général. Donc, ils vont très bien

tomber dans ce circuit-là, dans lequel, encore une fois, ils n'ont pas

un objectif ou une obligation : Trouvez-vous un emploi dans trois mois, sans ça, vous n'êtes plus ayant droit.

Simplement : C'est quoi, votre projet? Peut-être que c'est un retour

aux études; qu'ici il y en a

qui le font avec un certain succès. Peut-être,

effectivement, c'est la recherche

d'un emploi. Et je peux vous dire, je peux témoigner que, parfois, c'est

difficile, la recherche d'un emploi quand on n'a jamais fait ça, surtout quand on ne sait pas trop exactement

ce que l'on veut. Quand on a toujours fait le même métier depuis qu'on a 17 ans — ça arrive parfois dans les usines, hein — c'est

très difficile de se retrouver et essayer de définir un emploi. Mais ce n'est pas en restant chez soi qu'on le fait,

c'est en allant vers des organismes, là, qui peuvent nous aider. Donc, l'important, encore une fois, c'est le

processus, être dans cette mobilisation.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Et, si le monsieur dont je parle, disons, n'a pas

45 ans, parce que le ministre dit des choses qui sont tout à fait exactes, là, pour les gens de

cet âge-là, mais mettons qu'il en a 55 puis que ce monsieur-là, là, dans

le fond, ce qu'il dit, c'est : Regardez,

il me reste cinq ans... parce qu'à l'aide sociale, à 60 ans, il faut aller

vers... Comment ça s'appelle déjà, là?

Une voix : La Régie de

rentes.

Mme David (Gouin) : La Régie

des rentes. Merci. Merci, cher collègue. On a de l'aide. Donc, au fond, là, le message qu'il envoie à son agent d'aide sociale,

c'est : Regardez, là, j'ai 55 ans, là, vous ne me renverrez pas à

l'école à mon âge, là. Tu sais, c'est

trop lourd, là. Est-ce que le ministre n'aurait pas envie de le laisser un

petit peu tranquille?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Oui, on peut laisser les gens tranquilles. On peut essayer de les aider, aussi,

hein? Je pense que notre tâche, c'est

aussi de les aider, là. Pour répondre à la question peut-être plus précise, là,

à quel moment on peut... attacher nos

patins? Pas attacher nos patins... accrocher nos patins, plutôt, hein? Il y a

un peu de ça dans la question. À partir de 58 ans, dans le programme, vous êtes considéré comme ayant une

contrainte temporaire, donc vous n'avez plus d'obligation d'intégrer le programme. Vous pouvez aller à

l'aide sociale, si c'est votre projet, là, d'aller à l'aide sociale, d'être un

bénéficiaire, à partir de 58 ans.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Est-ce que j'ai bien compris, là? À 58 ans, même un

nouveau demandeur ne serait pas tenu de participer au programme? Est-ce

qu'est ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Mme David (Gouin) : Mais ça,

c'est écrit où?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : C'est dans les

intentions réglementaires. On vous les...

Mme David

(Gouin) : Intentions réglementaires.

M. Blais : Vous allez voir, on

va vous les présenter étape par étape.

M. Turcotte : Si on travaille

bien.

M. Blais : Si vous travaillez

bien.

Mme David (Gouin) : O.K.

Le Président (M. Cousineau) :

Attention! Attention, c'est Mme la...

Mme David (Gouin) : Il me reste

combien de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) :

Oh! à peu près 10 minutes.

Mme David

(Gouin) : O.K. Qu'est-ce

qu'il arrive après 12 mois, au fond? Si le nouveau demandeur a complété

avec succès une formation, disons, là, après

12 mois, mais que là il ne va pas tout

de suite à l'emploi, qu'est-ce qu'il

arrive? Est-ce que sa prestation de base est coupée?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais :

Donc, si j'ai bien compris, une personne qui participe à Objectif emploi, qui

suit une formation, c'est ça?

Mme David (Gouin) : Par

exemple.

M. Blais :

Oui. Donc, qui a progressé, là, hein, qui a réalisé ce qu'il voulait réaliser à

l'intérieur de cela? La question, c'est :

Est-ce qu'après ça il peut devenir éligible à l'aide sociale... aux programmes,

disons, habituels d'aide sociale? C'est bien ça, la question?

Mme David

(Gouin) : Bien, ma question, c'est : Est-ce qu'après

12 mois... le prestataire a complété sa démarche de formation avec succès, mais, bon, ne trouve pas

tout de suite un nouvel emploi, ne désire pas tout de suite aller dans une nouvelle formation ou peut-être que ce n'est

pas utile, est-ce qu'il retrouve, est-ce qu'il est assuré d'avoir à tout le

moins sa prestation de base?

M. Blais :

Toujours, toujours. Oui, oui, bien sûr. Oui, parce que, dans le fond...

L'exemple est intéressant, parce que

là on a quelqu'un qui s'est mobilisé pendant 12 mois, qui est allé en

formation. Alors, on mentionne que la durée, là, où il doit y avoir une participation, hein, c'est 12 mois... une

réelle participation, pas une participation... prescription, une réelle participation, c'est 12 mois. Donc, à

partir de ce moment-là, si jamais il ne se trouve pas d'emploi, il peut vouloir

continuer avec des programmes qui existent déjà à l'aide sociale, mais il n'a

plus la même contrainte.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : O.K. Donc, ma compréhension, c'est qu'après 12 mois de

participation à un programme le nouveau demandeur... bien, qui est moins

nouveau, là, ça fait un an, retrouve sa prestation de base. Ça, c'est écrit

quelque part? Intentions réglementaires, j'imagine.

M. Blais : Oui, oui. On va le

voir dans 83.2.

Mme David (Gouin) : O.K.

M. Blais : ...comme vous voulez. Vous posez des questions;

je réponds. Mais, bien sûr, je vais vous le répéter souvent : C'est des intentions

réglementaires. Je ne vous les cache pas, là, elles sont là. Je vais vous les

présenter en temps et lieu, c'est tout.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Et, M. le Président, hier, j'ai posé une question; j'ai eu une réponse claire. Donc, le nouveau demandeur qui s'en va en

formation a une allocation mensuelle supplémentaire de 260 $ par mois,

alors qu'à l'heure actuelle, si je ne me trompe pas, une personne en ce moment

à l'aide sociale qui est en formation a une allocation supplémentaire de 195 $

par mois ou quelque chose comme ça.

Mais j'ai une

question toute simple pour le ministre. Une fois qu'on a clarifié que c'est ça

qui est ça, ça fait quand même une

différence de 65 $ par mois, ce qui, sur un chèque d'aide sociale, pour

les gens, là, est considérable. J'aimerais ça que le ministre m'explique la logique qu'il y a à augmenter

l'allocation pour formation — ce dont je me réjouis — pour les nouveaux demandeurs, mais pas pour les autres.

Et est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de... je ne sais pas, de clause

orphelin?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Je ne vois pas vraiment de clause orphelin, là. Objectif emploi est un

programme quand même qui est assez différent. Il faut bien aussi

rappeler le coeur de la proposition. Nous savons — et nous savons, et ça,

c'est très clair — que, par une intervention précoce, hein,

chez des premiers demandeurs, en leur offrant des ressources supplémentaires,

financières et aussi des services

supplémentaires, notre capacité à ce qu'ils ne restent pas longtemps à l'aide

sociale est augmentée de façon

importante. Donc, c'est ça, l'objectif. C'est pour ça qu'on en fait une

priorité. On étudiera ensuite nos résultats puis on verra si vraiment

c'est un enjeu, d'augmenter pour les autres bénéficiaires. Mais, dans le cas

d'Objectif emploi, on sait que ça peut faire une différence importante, donc

c'est pour ça qu'on le fait.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Oui. M. le Président, je comprends fort bien pourquoi le

ministre le fait. Ce que je ne comprends

pas, c'est pourquoi une personne actuellement à l'aide sociale et qui fait

exactement ce que le ministre veut que

les gens fassent, hein, elle va à l'école, vraiment, là, avec, tu sais,

conviction, persévérance, mais là, cette personne-là... Imaginez la scène, là. Dans la même classe, il y

aura une personne à l'aide sociale qui aura 195 $ par mois de plus puis

une autre personne à l'aide sociale qui aura

260 $ par mois de plus, dans la même classe. Comment vous allez expliquer

ça aux gens?

Blais : Alors, de la façon que, dans la même classe, cette personne...

une va dire : Moi, je suis obligée de participer, là, ça fait

partie de mon parcours, je suis

obligée de le faire, et l'autre va lui dire : Moi, je ne suis pas obligée

de le faire, je le fais sur une base volontaire... Donc, il y a des

contreparties de l'un et l'autre, mais ils sont dans la même classe.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : O.K. On pourra continuer de discuter de ça. Alors, M. le

Président, à cette étape-ci de la discussion, je voudrais proposer un

sous-amendement à l'amendement du ministre.

Président (M. Cousineau) : Absolument, c'est votre droit.

Alors, est-ce que votre sous-amendement est écrit? Est-ce qu'il est

préparé?

Mme David

(Gouin) : Oui. Bien, en fait...

Le Président

(M. Cousineau) : On va suspendre.

Mme David (Gouin) :

Oui, O.K.

Le Président

(M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants pour

que vous puissiez nous le remettre.

Mme David

(Gouin) : D'accord.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Gouin, est-ce que

vous voulez nous expliquer votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme David

(Gouin) : Oui. Je pense que oui, M. le Président.

Le Président

(M. Cousineau) : Allez-y.

Mme David

(Gouin) : Écoutez,

de toute façon, je

pense que tout le monde l'aura compris. Donc, l'amendement

est le suivant : Modifier... En fait, c'est un sous-amendement, pardon...

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, oui, c'est un sous-amendement.

Mme David

(Gouin) : ...donc, qui

modifie l'amendement du ministre.

Et donc le nouveau texte, si on veut

dire ainsi, se lirait comme suit :

«Les dispositions du présent

chapitre

s'appliquent à tout adulte qui, dans le cas et aux conditions prévues par règlement,

participe au programme. Elles s'appliquent également à toute famille», etc.

Bon, je pense que tout le monde aura compris que ce que je tente de faire, c'est d'éliminer la notion d'obligation. De toute façon, ça n'est pas

nouveau, c'est ce qui me dérange et dérange profondément ma formation politique dans ce projet de loi, qui par

ailleurs contient des éléments intéressants. Et, si les ressources sont vraiment au rendez-vous, il y a, dans l'espèce de programme d'insertion à l'emploi

présenté par le ministre, des choses intéressantes.

avec quoi nous sommes profondément en désaccord, c'est à la fois

une question de principe, mais il y a aussi des considérations très, très pratico-pratiques,

c'est la question de l'obligation. Alors, permettez-moi, M. le Président, de l'expliquer davantage. Je ne prendrai pas 20 minutes d'un coup, je

laisserai les collègues intervenir, bien entendu, et je pourrai

revenir. Je sais que j'ai un maximum de 20 minutes.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui. Alors, sur le sous-amendement, vous

avez tous et toutes un 20 minutes.

Mme David

(Gouin) : C'est ça.

Le Président

(M. Cousineau) : Ça va, madame?

Mme David

(Gouin) : Tout à fait. Alors, je voudrais d'abord dire qu'à mes yeux,

aux yeux de ma formation politique, il y a

ici une question de principe. Quand on donne aux gens 623 $ par mois, là,

on n'a pas le droit de couper ce

montant-là à moins qu'il y ait eu fraude, ce qu'on n'a jamais contesté. Mais,

dans ce cas-ci, là, on ne parle pas de fraude, on ne parle pas de malversation, on ne parle pas d'intention criminelle

ou quoi que ce soit, on parle de gens, jeunes ou moins jeunes, qui sont au dernier recours — dernier recours, là, c'est le dernier parce

qu'il n'y en pas d'autre — et dont le seul revenu,

c'est l'aide sociale, qu'ils soient jugés aptes au travail, inaptes au travail.

Je sais qu'Objectif emploi, c'est pour

les gens jugés aptes au travail, sans contraintes ni sévères ni temporaires, ce

que le ministre a dit hier, mais, quoi qu'il

en soit, ces personnes-là, pour être à l'aide sociale, là, il faut vraiment que

ça n'aille pas bien dans leur vie. Ça, je pense qu'on est... Il me semble qu'on est capables de se mettre d'accord

là-dessus. Hein, il y a des gens dans la population, malheureusement...

Parce

qu'il se dit tellement de choses néfastes, là, depuis les 25 ans que je

suis dans ce dossier-là. Il y a des gens qui pensent qu'on est à l'aide

sociale par choix, comme si c'était un plaisir que de gagner... même pas

gagner, que de recevoir un chèque de 623 $ par mois. Mais pas seulement

ça, faire une demande à l'aide sociale, c'est la croix et la bannière. Ça, je le sais parce que les gens

viennent dans mon bureau pour qu'on les aide à remplir des formulaires qui, pour eux, sont souvent incompréhensibles. Donc,

c'est déjà très compliqué, être à l'aide sociale. Il a fallu laisser aller des

biens qu'on avait dans certains cas; dans

d'autres cas, il n'y a pas de biens pantoute, là. Hein, il faut avoir quasiment

tout perdu, là, pour être à l'aide sociale. Donc, ce n'est pas une

partie de plaisir, quel que soit l'âge.

Si on est très jeune,

c'est vrai que c'est dommageable, au sens où ce n'est pas une vie, être à

l'aide sociale, et personne ne souhaite à un

jeune, un jeune garçon, jeune fille qui a la capacité de faire autre chose

autrement, personne ne lui souhaite

de rester à l'aide sociale, on est d'accord là-dessus. Mais, dans l'immense

majorité des cas, ces personnes-là ne

souhaitent pas non plus rester à l'aide sociale. C'est ça qu'il faut

comprendre, là. Il y a un préjugé à défaire. Que ça soit ici, que ça soit dans les grands médias, dans

les radios-poubelles particulièrement, dans la population, il y a vraiment

un préjugé à défaire.

Est-ce

qu'il y a en ce moment au Québec des jeunes perdus, en difficulté, en détresse

psychologique, émotionnelle, avec des

handicaps, avec un récit de vie à faire pleurer même un coeur de pierre? Oui,

il y en a. Puis, oui, dans un certain nombre

de cas, ça veut dire que ces jeunes-là, là, pour le moment, là, pour un bout,

là, non, ils ne sont pas prêts à aller sur

une mesure... même pas d'habileté sociale ou obligatoire, là, ou, tu sais, une

mesure contraignante. Non, ils ne sont pas

là. Puis, si on fait tous notre job de député comme du monde, ce que je pense

qu'on fait, là, on le sait, ça, parce qu'on en a rencontré, sur le terrain, des organismes qui s'occupent de ces jeunes-là

puis qui nous le disent. Puis moi, je les crois, parce que les vrais experts des jeunes au Québec,

c'est les gens qui travaillent tous les jours avec elles et avec eux. Au fond,

ce n'est même pas nous.

Alors,

il faut croire un petit peu ceux et celles qui sont sur le terrain et qui nous

ont dit tout au long de la commission parlementaire : S'il vous

plaît, ne faites pas ça. Mettez en place votre programme, oui, bien sûr, puis

mettez-y des ressources, puis donnez de

l'espoir aux gens, mais ne créez pas cette obligation qui ne fait que renforcer

des préjugés de toute façon et qui ne sera utile en rien aux jeunes dont

nous nous occupons.

me rappelle particulièrement du témoignage percutant des auberges du coeur, ou

du ROCAJQ, ou de groupes en employabilité

qui disaient : Ne faites pas ça. Puis ça, ce sont tous des groupes qui

travaillent avec des jeunes en grande difficulté.

n'a aucune étude d'impact, hein? On en a demandé; il n'y en a pas. Il n'y a pas

d'étude d'impact de ce projet de loi

qui a été faite. Il n'y a pas non plus d'analyse différenciée selon les sexes

qui a été faite. Alors, devant l'absence de toutes ces études et parce que moi, je crois les gens du terrain, je

me dis : Bien, la moindre des choses, ça serait d'avoir une sorte d'humilité, tout le monde ici, autour de

la table, puis de se dire : Bon, on n'a pas d'étude, on n'a pas d'étude,

on n'a pas d'ADS, ce qu'on devrait avoir, on

devrait peut-être écouter les gens du terrain. Moi, c'est ça que je propose. Il

y a tellement d'autres raisons pour lesquelles on ne doit pas adopter cette

obligation. C'est inéquitable.

majorité des gens à l'aide sociale n'auront pas cette contrainte, là,

d'obligation, là, mais les nouveaux demandeurs oui. Je vous le dis : Ça ressemble à une clause orphelin, surtout

que le ministre ne s'est jamais caché du fait qu'il visait particulièrement les jeunes. Et statistiquement,

effectivement, 11 000 des 17 000 nouveaux demandeurs à chaque

année sont des jeunes. Je comprends

sa préoccupation, je partage sa préoccupation, mais, vraiment, là, on est en

train de créer une clause orphelin pour les jeunes. Moi, c'est un

principe avec lequel je ne peux pas être d'accord.

On n'a aucune analyse des raisons qui

font que les gens adhèrent à des mesures. Parce qu'il y en a plein, là, qui

adhèrent à des mesures volontaires, mais,

oui, il y en a un certain nombre qui quittent en cours de route. Ça aussi,

c'est vrai. Je l'ai vérifié. Les

chiffres existent. Aucune étude réelle, là. J'ai une petite étude qui a été

faite, courte, qui donne quelques

éléments d'information, mais il n'y a pas vraiment de grande étude qui a été

faite pour se dire : Mais comment ça

se fait, pourquoi il y a tant de gens qui quittent en cours de route? Si on

savait pourquoi, on serait capables d'intervenir. Ce n'est pas forcément

par des contraintes puis des pertes de prestations de base, là, qu'on

résoudrait le problème.

y aurait plein d'autres arguments, M. le Président. Puis le pire, c'est qu'on

les a tous entendus, ces arguments-là, durant

les auditions. Puis c'est comme si j'avais envie de me dire : Mais là, de

deux choses l'une, là, ou l'État québécois finance une pléthore d'organismes qui s'occupent vraiment bien des

jeunes, hein, puis, s'il les finance, ça doit être parce qu'il les croit, ça doit être parce qu'il leur

donne une espèce de bénéfice du doute, là, quand ces organismes-là parlent

pour expliquer ce que vivent les jeunes puis

comment eux, ils travaillent. Et là pourtant ils nous disent tous :

Faites-le pas. Puis on continue de

les financer, on continue de leur donner une tape sur l'épaule en disant :

Vous êtes tous des organismes formidables,

mais on ne vous croit pas. On ne vous croit pas. Vous nous dites de ne pas le

faire, mais on le fait pareil. Pourquoi? Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Je n'ai pas encore saisi la logique, là.

donc, M. le Président, je pense que le programme est intéressant. Il y a des

rigidités dont je reparlerai plus tard, mais, sur son fondement, il est intéressant. Mais je pense que

l'obligation crée des problèmes plus qu'elle n'en résout et je pense qu'en fait... et je ne le dis pas par

rapport au ministre, là, je le dis par rapport à ce dossier que je suis depuis

25 ans, je trouve qu'en fait

toute cette notion d'obligation ne fait que refléter l'ampleur des préjugés

sociaux face aux personnes à l'aide

sociale et particulièrement face aux jeunes. J'ai eu l'occasion d'en discuter à

maintes reprises avec tellement

de personnes, en politique, depuis 1987. J'ai l'impression d'un vieux

film, un vieux film, mais un film triste.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, M.

le ministre, sur le sous-amendement qui est déposé par Mme la

députée de Gouin.

M. Blais : C'est sûr qu'on ne peut pas accepter, hein, le sous-amendement, parce que, finalement, il

révoque, d'une certaine façon, là, un des principes importants

d'Objectif emploi.

la question des préjugés, sincèrement, j'essaie de comprendre. Ici, autour de

la table, dans les discussions que j'ai

entendues ici, il me semble que je n'ai pas entendu de collègues, là,

entretenir des préjugés. Et, sincèrement, je ne vois pas en quoi ce projet de loi là renforce quelque préjugé que ce

soit. On a un problème : on a des programmes, il y a un faible taux de participation et de rétention dans

ces programmes-là. Ce n'est pas un préjugé, on a les chiffres pour vous

le montrer. Donc, ce n'est pas une question

de préjugé, de dire que les gens sont

paresseux parce qu'ils... Jamais

je n'utilise ces expressions-là.

y a deux types de préjugés dont il faut se méfier dans le domaine des affaires

publiques; ça peut être les préjugés malveillants,

mais aussi les préjugés bienveillants. Les préjugés bienveillants ne sont pas

utiles non plus. Dire : Tous les assistés sociaux veulent s'en

sortir, font tous les efforts nécessaires... Moi, je ne les connais pas tous,

les assistés sociaux. Donc, il y en a qui

veulent s'en sortir, il y en a qui s'y prennent bien; il y en a qui s'y

prennent moins mal, moins bien, etc.

Donc, on n'est pas vraiment, là, au niveau des préjugés, de l'entretien des

préjugés dans un projet de loi comme celui-là.

la question des contraintes et le pouvoir... l'efficacité, plutôt, des

contraintes, s'il y a une question dans le domaine, disons, de l'aide sociale dans le monde qui est

archiétudiée et archiconnue, c'est celui-là, la capacité, les contraintes, le

type de contrainte, ce qui fonctionne bien,

ce qui ne fonctionne pas bien. Je pourrais, là, simplement faire un lien sur

non pas les études, mais les

métaétudes qui ont été faites sur le sujet. Le problème dans ces études-là et

les débats qu'il y a encore dans ces

études-là, de nature à la fois méthodologique mais un peu idéologique, il faut

bien l'admettre, c'est qu'on compare

souvent des pommes et des poires. C'est-à-dire, il y a différentes façons dont

les États s'y sont pris ces dernières années

pour pousser les contraintes, parfois de façon extrêmement maladroite, parfois

certaines, même, en reproduisant des préjugés.

Mais

ici, là, dans notre projet, on pense qu'on s'adresse à un groupe qui est le

plus facile à mobiliser et le plus facile

à sortir de l'aide sociale. Et, encore là, les études sont abondantes, et il ne

s'agit pas de préjugés. Après six mois à l'aide sociale, vos risques de rester là plus longtemps, hein,

augmentent de façon importante. C'est bien connu, bien étudié, on a des

chiffres là-dessus. Ce n'est pas un préjugé, c'est une réalité.

dernier élément, moi, je conseille à la collègue d'être un petit peu moins

déontologique du point de vue moral et

être un peu plus conséquentialiste. Ce que ça signifie, c'est simplement

que : jugeons de nos politiques et jugeons de nos actions non pas sur les principes, parce que

les principes, parfois, peuvent très mal nous guider, mais sur les conséquences

réelles et potentielles de nos actions et de nos politiques.

Dans

le cas de ce qui nous occupe ici, je pense que les conséquences pour des

milliers, hein, de primodemandeurs seront

des conséquences positives parce qu'elles permettront à des milliers d'entre

eux de terminer leurs études, d'aller chercher

une qualification, qui sait, d'être protégé, parce que certains ont besoin de

protection, en ce moment, sont isolés et/ou encore de retourner

éventuellement sur le marché du travail.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci.

Compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit

à tous et à toutes!

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

économie et travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure

adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en

emploi.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude du sous-amendement

de Mme la députée de Gouin à

l'amendement du ministre à l'article 28. Mme la députée de Gouin, vous

avez 10 min 15 s à votre sous-amendement. À vous la

parole.

Le Président

(M. Polo) : Oui?

M. Blais :

...une chose, si vous me donnez la parole, M. le Président. Je vais déposer

pour la commission deux documents qui ont

été demandés ce matin : la liste des ressources externes 2015‑2016 et

aussi la liste, du moins dans les intentions actuelles réglementaires,

des personnes qui seraient exclues du programme Objectif emploi.

Président (M. Polo) : Merci. Nous confirmons le dépôt, que c'est

bien déposé. Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Cela dit, j'imagine que mes

collègues des autres oppositions voudront aussi s'exprimer. Je voudrais

seulement rajouter une couple de choses, là, à ce que j'ai dit tout à l'heure.

D'abord,

le ministre faisait mention ce matin d'un certain nombre de recherches

démontrant, selon lui, que des sanctions,

ou, en tout cas, la perspective d'avoir des sanctions, ou cette espèce de

contrat impliquant les deux parties, donc le gouvernement et les personnes

à l'aide sociale, c'était largement documenté et que c'était une bonne chose.

Alors,

moi, je veux simplement soumettre au ministre un

article fort intéressant qu'il

pourra trouver facilement sur

Internet, un

article de la revue Érudit , un

article écrit par Ysabel

Provencher et Daniel Turcotte, travailleurs sociaux dans la revue Service social . Et, dans cet

article, les deux chercheurs parlent de nombreuses recherches qui ont été

faites sur les programmes de

formation, les programmes obligatoires, etc., et nous disent qu'effectivement

il y a beaucoup d'études qui ont

alimenté les connaissances sur les effets des programmes de soutien à

l'insertion professionnelle. Puis donc il y a eu des études de faites

sur des programmes obligatoires, des programmes non obligatoires.

Mais,

pour faire une histoire courte, ce que l'article nous explique, c'est que,

finalement, que le programme soit obligatoire ou non, les taux de

réussite ne sont pas si différents quant au nombre de gens qui participent

pleinement et jusqu'à la fin et à la

réussite réelle. Ce que j'appelle réussite, c'est quelqu'un qui réussit à

terminer ses études, passe à travers un programme d'insertion, trouve un

emploi, etc.

qui m'a frappée beaucoup aussi dans cet article, donc, de la revue Service

social , c'est qu'il est vrai qu'il y a un problème de rétention, là, dans la participation des gens à

différentes mesures, c'est absolument vrai. Mais ce qui est frappant, c'est que la recherche démontre que,

dans plus de 40 % des situations,

l'abandon est attribuable à un motif qui ne relève pas de la personne elle-même. Et donc on parle de problèmes de

santé, on parle de transfert à un autre programme, on parle de l'obtention d'un emploi, ce qui est

plutôt une bonne chose. Il est vrai cependant qu'il reste donc 60 % des

gens qui quittent pour toutes sortes

d'autres problèmes, dont, je l'ai dit souvent, le cas de la formation générale

secondaire. Le taux d'abandon est élevé, il est réellement élevé. Mais j'ai

essayé d'expliquer au ministre que, même si en formation aux adultes les

enseignantes et enseignants font tout ce qu'ils peuvent — je

lui apporterai là-dessus, d'ailleurs, de la documentation

d'un groupe, un organisme de ma circonscription qui s'appelle Déclic — il y a un bon nombre de jeunes pour qui ce genre de formation est complètement

inadéquat. Ils ont trop de problèmes... pas des problèmes qui les empêchent

totalement d'étudier, là, donc ils ne sont

pas jugés inaptes au travail, mais ils ont des problèmes de consommation, ils

ont des problèmes de détresse

psychologique, ils ont des déficits d'attention. Et, pour finalement passer à

travers un curriculum scolaire, ils

ont besoin d'un accompagnement quasi quotidien. C'est ce que fait l'organisme

Déclic dans ma circonscription. Il le

fait avec succès. J'ai rencontré des jeunes qui étaient devenus des étudiants

universitaires. Quand même, il faut le faire! Mais ce que ça a pris

d'accompagnement, par exemple, c'est assez spectaculaire.

Donc,

je pense qu'il ne faut pas partir du fait qu'un bon nombre de jeunes quittent

la formation professionnelle pour se

dire : Ah! c'est parce qu'ils ont besoin, dans le fond, d'avoir une sorte

de menace de sanction pour y rester. Non, ce n'est pas ça, la solution. La solution, c'est un accompagnement quasi

quotidien pour un certain nombre de ces jeunes qui sont vraiment en

grande difficulté psychologique, ou physique, ou mentale.

Donc,

je vais arrêter ici, M. le Président. C'étaient quelques éléments

d'appréciation que je voulais apporter en plus de ce qui s'est dit ce matin. Je reviendrai, s'il me reste encore

un peu de temps, mais j'imagine que mes collègues aimeraient intervenir

aussi sur le sous-amendement.

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, voulez-vous

intervenir?

M. Blais : Pas pour le moment,

M. le Président.

Le Président

(M. Polo) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, remercier le ministre pour le dépôt

des deux documents qu'il nous fait

part : dans un premier temps, de la liste des ressources externes, que

j'avais demandée pour pouvoir voir effectivement

quel organisme qui peut être mis à contribution pour appliquer le programme

Objectif emploi, donc ça nous donne

une idée. Puis aussi ça nous donne une idée par... par cette liste-là, on voit

aussi les noms des organismes par... bien,

pas par circonscription, mais on voit leur nom. Comme là je vois le Carrefour

jeunesse-emploi du comté Roberval ou Centre de formation Option-Travail

Sainte-Foy, etc. Donc, ça nous montre qu'il y a une présence sur le territoire québécois. Donc, dans certains cas, il y a des

organismes qui sont moins présents, mais là on va pouvoir effectivement faire une bonne analyse de ça. Donc, merci

beaucoup, M. le ministre... M. le Président, je remercie M. le ministre.

L'autre document est, selon moi, encore plus important. Parce que, comme

le ministre l'a mentionné, la liste des ressources externes, étant donné qu'elle est sur le site Internet, c'est public,

mais, dans le cas des intentions réglementaires, parce que c'est de ça qu'il est question... du moins une

partie des intentions réglementaires sur l'article 83.1, qui nous

mentionne, bon, les personnes qui

pourraient être exclues... On voit, bon, même que le ministre et son équipe,

pour être sûrs qu'on comprenne que... bon, il est en gras, le

«pourraient», là, donc, pour être sûrs que c'est des intentions.

M. Turcotte :

Exact. Donc, tout ça pour dire qu'on le remercie parce que là on comprend un

peu plus, au fond, qui... Sachant qui pourrait être exclu du programme,

on sait plus qui sera inclus dans le programme. Donc, dans nos exemples... Parce que le ministre tantôt

mentionnait que le tableau qu'il nous a remis hier, bien, on pourrait mettre

des noms, on pourrait mettre des

visages, on pourrait mettre des histoires autour de ce tableau-là, mais là on

clarifie certains éléments, du moins

on sait un peu plus à qui on s'adresse avec ce dépôt du document, là. Je crois

que ça va faciliter le travail.

Ceci étant

dit, M. le Président, comme nous sommes sur l'amendement de notre collègue la

députée de Gouin, bien, moi, je vois... On l'a dit depuis longtemps, là,

dans le projet de loi, un jour, on arrivera, là, au coeur ou au noeud du

problème, là, et on y arrive, là, on est là-dedans.

Je vais

m'expliquer, M. le Président. Le coeur ou le noeud du problème, c'est qu'il y a

quand même deux approches ici, en

commission : l'approche du ministre, qui est davantage, là, de... je pourrais... selon l'amendement qui est proposé,

là, donc, qui... l'amendement du ministre qui dit : «Les dispositions du présent

chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu...» Donc, «tenu», ça lance le mot «obligation». On voit aussi que

les sanctions sont monétaires dans ce cas-là. Donc, l'amendement de notre collègue renvoie au fait que

finalement on pourrait avoir le même programme, donc atteindre le même objectif, mais avec une façon différente d'y

arriver. Donc, sans passer par l'obligation, nous pourrions avoir un bon

programme qui aide les gens — trois catégories, là — à se

trouver un emploi, à acquérir une formation ou des compétences ou à développer leurs habiletés sociales. Mais le

ministre... le gouvernement fait le choix, au fond, d'obliger les gens à y participer. Donc, moi, je suis

content de l'amendement qui est présenté par notre collègue. Je crois que cet

amendement-là nous permet justement de débattre du principal problème du projet

de loi n° 70.

Le ministre

hier, dans une de ses interventions, a mentionné que : Ah! bien, on voit

que la députée, là, de Gouin, bon,

conjointement avec le député de Saint-Jean, on voit c'est quoi, leur objectif,

c'est le retrait du projet de loi n° 70, même si, dans la motion présentée par notre collègue, il n'était pas

question du retrait du projet de loi n° 70. Je comprends que, pour le ministre, de demander soit le retrait

ou la modification du programme Objectif emploi, c'est pratiquement le retrait du projet de loi n° 70. Mais le

ministre le sait, pourtant, je vais lui rappeler, nous avons même déposé une

motion de scission sur le projet de

loi n° 70 parce que, selon nous, il y a au moins deux parties distinctes à

ce projet de loi là. On l'a vu dans l'étude du projet de loi, il y a même plus

que cinq sections. Le ministre nous a demandé d'étudier le projet de loi en

cinq blocs. Donc, c'est sûr que, bon, le cinquième bloc est peut-être un peu

plus marginal, là, c'est les dispositions transitoires, mais il y a quand même deux parties distinctes, le nom du

projet de loi le dit : la meilleure adéquation entre la formation

et l'emploi et, l'autre section, favoriser une intégration en emploi.

Donc, nous, ce qu'on a toujours dit, c'est que,

pour la

section de la meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, nous

sommes, en général, favorables avec les éléments du projet de loi, même si, sur

certains aspects... La question

d'Emploi-Québec, on ne reviendra pas là-dessus, on en a débattu. Il y a des

éléments qu'on s'est fait clarifier puis qu'il y a eu des amendements

qui ont été acceptés, que le ministre soit a parrainés, comme amendements, ou a

appuyé nos amendements sur la question d'inclure les services publics à l'emploi,

de clarifier la question des centres locaux — sans dire «emploi», mais on comprend que

c'est de ça qu'on parle — des centres locaux d'emploi, donc, de dire que la

prestation des services publics d'emploi se fera dans les centres locaux.

Nous, il y a

des éléments là-dedans que ça nous rassure. Puis on se dit... bon, on a voté

sur division un certain nombre d'articles,

là, ce n'est pas ce qu'on aurait souhaité puis tout ça, là, comme résultat,

comme projet de loi, mais on est capables de dire : Bien ça, c'est un choix du gouvernement puis on doit

respecter ça, c'est eux qui sont démocratiquement élus, donc on vit avec ça. Mais, pour la deuxième

partie, là on est plus dans les valeurs profondes ou dans la façon de voir

notre aide à la société ou aux plus

démunis. Et là, dans ce cas-ci, effectivement, ce n'est pas par des

amendements, de changer un mot ici et

là, qu'on va pouvoir vivre avec cette partie-là. Je crois que le ministre le

sait, le ministre a compris ça dès le départ,

mais je crois qu'il faut quand même se le rappeler. Cependant, je crois qu'il

faut aussi vivre selon les règles, là, que

nous avons, mais aussi, des fois, on doit être capables de trouver une voie de

passage pour atteindre un objectif commun, mais qui peut avoir des moyens

qui ne sont pas les mêmes.

Dans le cas de la proposition

de notre collègue, je crois qu'elle permet ça. Je crois que cet amendement-là

est vraiment une voie de passage. Je

comprends que, pour le ministre,

ce n'est pas ce qu'il souhaite, ce n'est pas ce qu'il a souhaité, ce n'est pas ce que son prédécesseur,

l'actuel député de Louis-Hébert, souhaitait, parce qu'il y avait vraiment une

approche punitive avec des sanctions, puis c'était vraiment

ça qui était médiatisé et dit dans les médias : On veut, là, pénaliser les primodemandeurs qui ne veulent

pas embarquer dans le parcours, puis tout ça, bon. Mais, dans ce cas-ci,

dans le cas de l'amendement, au fond, c'est que ça permet d'atteindre l'objectif

du ministre, qui est de favoriser l'intégration en emploi.

Est-ce que

c'est par le même moyen que le ministre voulait le faire par l'obligation? Non. Et, pour nous, c'est une

bonne chose parce que nous sommes contre l'obligation. Nous ne sommes

pas contre l'obligation des gens de mettre des efforts, de

s'activer. Le ministre a souvent utilisé ça, l'expression : Bien, il faut

que les gens s'activent, les gens progressent, etc. On n'est pas contre ça...

M. Turcotte : Mobiliser. On n'est pas contre ça, mais on croit

que, pour certaines personnes, à un certain moment de leur vie, ils ont besoin d'un moment pour se

remettre en selle. Puis ça, ça peut être sur le plan physique, sur le plan

psychologique, sur le plan familial, sur le plan communautaire, donc avec la

communauté, avec la société.

Parce que, oui, on l'a vu, on le sait, les gens des

auberges du coeur... Souvent, cet exemple-là a été repris, mais je veux encore le redire aujourd'hui, M. le Président. Le Regroupement

des Auberges du coeur, lorsqu'il

est venu ici, en commission parlementaire... J'espère que le ministre,

même s'il n'était pas là à ce moment-là, parce que c'était son prédécesseur, a lu les trancripts, là, les galées,

qu'on dit dans notre jargon, là, nous, là, donc les galées, là, de la commission parlementaire. Mais il aura

entendu, il aura lu le témoignage des gens du Regroupement des Auberges du

coeur, qui me rappelaient les jeunes

qui se présentent dans nos auberges du coeur avec un sac, deux sacs verts, puis

ça, c'est tous leurs effets

personnels, c'est la seule chose qui leur reste. Puis ils ont des problèmes

familiaux, bon, des amis peut-être pas toujours

fréquentables. Puis je ne veux pas

généraliser, puis je ne veux pas entretenir des préjugés. Le ministre

a rappelé tantôt qu'ici, autour de la

table, il n'y a pas eu de ce type-là, puis moi, je suis d'accord

avec le ministre, là. Mais, en même temps, il faut aussi être conscient de la réalité que certains

de nos jeunes... Puis je dis «jeunes» parce

que le ministre et l'ancien ministre

rappellent souvent que l'objectif du projet

de loi, c'est de forcer, obliger les

jeunes à se trouver un emploi, bon. C'est

un but noble. Il n'y a aucun parti

politique, aucune personne dans la société

qui dit : On veut favoriser les jeunes, là, à rester chez eux, à ne rien faire, à ne pas se trouver d'emploi.

Personne ne dit ça, là. Ce n'est pas là-dedans qu'on est. Cependant, le jeune qui arrive

avec son sac vert à l'Auberge du coeur, puis qui a de la difficulté,

puis qui a des problèmes, bien, il a besoin de temps.

Puis, oui, je

vois certains aspects, là, en tête, là. Quand le ministre nous parle du

bloc 8 sur les développements des

habiletés sociales, c'est un peu de ça qu'on parle, mais, en même temps, à quelle vitesse, quelle fréquence, sous quel motif, qui va

décider? Il n'y a rien de clair là-dedans.

Donc, ma question,

qui n'est pas une question, qui est plus de l'ordre du commentaire, M. le Président, c'est que je crois que nous ne pouvons pas obliger un certain nombre de personnes qui, à un moment de leur vie, ont besoin d'aide pour s'en sortir. Puis cette aide-là pour s'en

sortir — je

parle de s'en sortir personnellement, là — avant

d'être apte, ou avoir le goût, ou

avoir l'intérêt, ou se dire : O.K., là, moi, je suis prêt

physiquement et mentalement, là, à me chercher un emploi ou à acquérir des compétences... Puis je l'ai rappelé hier

puis je vais le rappeler aujourd'hui : avec 623 $

par mois, là... Puis là on peut bien

ajouter le 103 $ pour le crédit solidarité puis le crédit d'impôt pour la

TPS, mais on sait que ce n'est pas

juste les gens à l'aide sociale qui l'ont, là. Ça fait qu'avec 623 $ par

mois, là, même si on ajoute le 165 $ puis le 260 $... puis ça dépend, bon, à quel ordre, là, que... s'il

faut que la personne embarque dans le parcours, puis tout ça, puis... Mais il y a des gens, là, qui sont

rendus tellement bas, tellement bas : dépendance, que ça soit jeu, alcool,

drogue, peu importe; problèmes

familiaux, on l'a mentionné; problèmes relationnels, hein, des problèmes de

couple, problèmes d'amis, de

fréquentations, etc., ces gens-là... tu sais, ils n'ont même pas... à

623 $, là, tu ne peux même pas te payer un loyer qui a du bon sens à

Montréal ou même en banlieue de Montréal, et ils vont faire la ligne les

vendredis midi dans les banques

alimentaires ou les autres journées que... dans leur région. Quand ils n'ont

pas d'argent pour mettre de la bouffe dans

le frigo ou être capable de payer leur loyer, bien, l'esprit humain, là,

l'esprit de la personne, là, n'est pas... Oui, elle cherche un emploi, mais dans quelles conditions

qu'elle va aller porter des C.V., qu'elle va aller rencontrer des employeurs,

faire des entrevues, puis tout ça? Avec

quelle énergie que cette personne-là va être capable, là, de se lever à chaque

matin puis d'être apte, là, puis

tout, là, intégrer la matière, puis les connaissances, puis les compétences

qu'on va lui transmettre sur les

bancs d'école, dans les centres d'éducation des adultes ou dans les centres de

formation professionnelle? Puis là on

ne parle pas d'un autre enjeu qu'on a parlé ici, là, mais dans les organismes

d'alphabétisation... Parce que ça se peut que la personne, là, avant de penser même de faire son diplôme d'études

secondaires, bien, ça se peut qu'il faut qu'elle aille passer par

l'organisme d'alphabétisation, parce que ça se peut que cette personne-là ait

des troubles sévères de lecture et

d'écriture. Le ministre le sait, il a été lui-même ministre de l'Éducation. Il

le sait, il l'a dit à quelques occasions.

Puis son

collègue, hein, le ministre actuel de l'Éducation le mentionne... Bon, pour une

idée, là, de notre... bien, ce n'est

pas notre collègue qui a eu l'idée, mais du parti de notre collègue, là. Sur la

question des écoles jusqu'à 18 ans, le ministre actuel de

l'Éducation le mentionne qu'il... Il dit : Ce que j'ai dit, c'est que

j'étais contre les pénalités, contre le fait

de punir des gens. Bon. Parce que, bon, dans ce cas-là, ils n'iraient pas

jusqu'à l'école jusqu'à 18 ans, il y a plein de... Bon, on pourrait mentionner, là, que son

parti est contre ça. Donc, comment un ministre peut être contre les pénalités

pour un jeune qui ne se rend pas à l'école

jusqu'à 18 ans, mais que, dans le même gouvernement, un autre ministre

peut imposer des pénalités pour un jeune?

Parce

que le ministre et l'ancien ministre n'arrêtent pas de rappeler que c'est pour

les jeunes, quand on sait que ce n'est pas que pour les jeunes, le

projet de loi Objectif emploi et le projet de loi n° 70, il y a aussi des

femmes, des travailleurs plus âgés — sans être trop âgés, parce

que là le ministre a ouvert une porte tantôt qu'on clarifiera plus tard — donc, il y a des immigrants, hein, les

Québécois issus de l'immigration, on l'a mentionné lors des crédits, on en a

longuement parlé, on pourra y revenir. Donc,

comment un ministre, le ministre de l'Éducation, peut être contre les pénalités

pour les jeunes qui ne se rendent pas à l'école jusqu'à 18 ans ou jusqu'à

l'obtention d'un diplôme, et dans ce même gouvernement-là

un autre ministre, ancien ministre de l'Éducation, lui, dit : Bien, on va

en imposer, des pénalités puis des sanctions?

Donc, moi, M.

le Président, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère à suivre, beaucoup de

misère à suivre, surtout que le même

ministre actuel... Puis le ministre actuel, bon, je comprends, il apprécie ça,

quand je rappelle ça, parce qu'en

même temps je crois qu'il a raison aussi d'être fier, là. Il a fait des écrits

par le passé, il a un livre, là, un document, là... On n'a pas de caméra, ici, là, mais je vais le dire, M. le

Président, les gens pourront aller sur Internet se le procurer

peut-être, là : Un revenu garanti pour tous . Puis, à l'intérieur de

ce livre-là, il mentionne des éléments qui vont à l'encontre, M. le Président, du projet de loi actuel. Si je me souviens

bien, là... Bon, je pense que c'est à la page 88 que j'avais,

là... non, à la page 89, pardonnez-moi, où, bon, on fait référence justement

au type de politique, là, du «workfare» puis que le ministre

le... bien, à l'époque, il n'était pas ministre, là, mais là il l'est, là, il dit : «Malgré

tout, je la considère inapplicable, incohérente et surtout profondément

injuste.»

Le ministre nous a répété à plusieurs

occasions : Programme Objectif emploi n'est pas une politique de type «workfare», puis tout ça. À quelque part — à quelque part — il

est pratiquement le seul à dire ça,

que ce n'est pas une politique de «workfare». Ça fait que, tu sais, il peut bien

mentionner ça, M. le Président, mais les groupes qui sont sur le terrain,

les groupes qui rencontrent les gens au quotidien qui vont être responsables,

là, de vivre les conséquences du programme Objectif emploi, puis pas tant les

conséquences du programme, mais de la conséquence de l'obligation d'embarquer dans le programme Objectif emploi...

Même le ministre, le gouvernement n'a pas voulu entendre le Syndicat de la fonction publique, qui seront les premiers

responsables d'appliquer le programme, mais tous les groupes, à

part certains

groupes, là, bon, Fédération des chambres de commerce...

Je vais

conclure, M. le Président, parce que... c'est peut-être mieux, parce que je

vais me calmer, mais je crois qu'il

est le seul à mentionner ça, que ce n'est pas une politique de type «workfare», mais, dans les faits, c'en est une. Et

là il faut vivre avec les conséquences de ça, et moi, c'est pour ça que

je vais appuyer l'amendement de notre collègue la députée de Gouin.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Gouin, j'ai bien compris, le... de Gouin...

Turcotte : Non, là,

je suis le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Cousineau) :

Le député de Saint-Jean.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, c'est parce que je

voulais vous corriger. C'est non pas l'amendement, mais le

sous-amendement. Alors, Mme la députée de Gouin, non pas de Saint-Jean...

M. Blais : Peut-être un petit...

Président (M. Cousineau) : ...il vous reste cinq minutes... Ah

oui! M. le ministre, évidemment, vous pouvez réagir.

M. Blais : Voilà. Sur le «workfare»,

il y a toujours Wikipédia qui est utile, on peut toujours...

Turcotte : Source

fiable.

Blais : ...on peut toujours

aller vérifier. Mais elle n'est pas si mal que ça, malgré tout, elle est très

accessible. Peut-être, ce qui est important, là...

Turcotte : M. le

Président, peut-être...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Juste

une petite question : Est-ce que...

Le Président (M. Cousineau) :

Sauf que votre temps est terminé.

Turcotte : Juste pour... à l'université, pour un travail

d'université, est-ce que Wikipédia est considérée comme une source

fiable?

Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre.

M. Blais :

Alors, j'étais plutôt libéral sur la question de l'utilisation de Wikipédia...

Turcotte :

Ah! d'accord.

Blais : ...pour à la fois

des raisons sociales aussi pour la qualité de ce qu'on peut y retrouver, mais

ce n'est pas tous mes collègues qui partageaient cet avis-là.

Turcotte :

C'est bon. C'est bon.

Blais : Ce qui est peut-être

important de... donc, notre collègue a beaucoup

insisté sur la fragilité des personnes avec

qui, hein... la fragilité des personnes de qui on parle, et ça, ici, je pense

qu'encore une fois il n'y a personne qui nie la fragilité. Il faut reconnaître pourquoi... dans

certains cas, il y a encore un potentiel, une possibilité, et c'est ça qu'on

veut réactiver.

deuxième chose qui est importante à faire, il faut que le Québec

trouve sa voie sur ces questions-là qui sont importantes. En 1998, la ministre

Harel, à l'époque, avait imposé un système de sanctions de 150 $. À ce moment-là... par mois, et ça s'appliquait pendant, si je me souviens bien, 12 mois,

et ça s'appliquait à toutes les personnes aptes. C'est beaucoup

de monde. C'est beaucoup de monde, à une période, 1998. Allons voir les

taux de chômage qu'il y avait en 1998, c'était une mesure assez sévère.

problème avec cette mesure-là, c'est qu'elle était lourde

à gérer parce que ça concernait des grands groupes de personnes, et la mesure était portée uniquement

sur l'emploi, alors que la nôtre, elle est portée sur les études, sur l'emploi,

sur la possibilité aussi de se

refaire, à développer ses habiletés sociales, et elle s'applique à un groupe,

disons, contrôle, là, dont on sait que ça peut donner des résultats

rapides et importants.

mesure, disons, de Mme Harel a été abandonnée après quelques années, mais il y

a quand même eu des études économétriques pour voir l'effet que cette mesure-là, donc des sanctions

assez fortes, 150 $ pour l'époque, avait eu. Et, très clairement, les sanctions avaient un effet sur la

participation. Et ça, ça a été mesuré sur la durée de la participation et sur les taux de participation. Cependant, cette

mesure-là, hein, selon nos conclusions, ces mesures-là étaient mal ciblées,

lourdes à gérer — et

les agents en gardent un souvenir très partagé, hein — étaient

uniquement liées à l'emploi, alors qu'il y

avait des endroits où le chômage était élevé. Ce n'est plus vraiment

le cas, là. En tout cas, on s'en sort beaucoup mieux, en ce moment, dans plusieurs régions du Québec. Et elles étaient un

peu universelles, alors que, nous, ce qu'il faut faire, je pense, c'est vraiment

cibler ces groupes-là.

Un autre élément, là,

pour réflexion pour les collègues : il y a deux provinces, au Canada, où il

n'y a aucune sanction — et

je ne dis pas que les autres font bien ou il faut faire comme les autres, parce que

ce que l'on fait, c'est vraiment, je pense,

dans une tradition qui est plus proche du Québec, plus sociale-démocrate — c'est

le Québec et Terre-Neuve. Et, curieusement,

c'est deux provinces où le ratio... la proportion de bénéficiaires de l'aide

sociale est plus élevée que dans les

autres provinces canadiennes, à l'exception notoire —puis on pourra en discuter un jour — de l'Ontario, qui a un taux aussi relativement élevé qui ressemble à celui du

Québec, et pourtant où il y a sanctions. Il faut se rappeler cependant que

le taux d'immigration est extrêmement

important en Ontario. Ça pourrait peut-être expliquer cette proportion-là plus

importante.

Donc,

la discussion qu'on est en train d'avoir ou le débat qu'on est en train

d'avoir, on parle de valeurs; il faut faire attention, là, avec ce mot-là.

C'est des pratiques qui existent ailleurs. Je pense qu'il faut trouver la

pratique qui convient bien à notre

époque à partir des enseignements, là, que... des pratiques qui ont déjà été

faites par le Parti québécois ou par

d'autres gouvernements. Et, je l'ai mentionné, ça existe dans le monde, même

dans les sociétés sociales-démocrates auxquelles

parfois certains aspirent, notamment le Danemark qui, semble-t-il, est à la

fois généreux dans le support aux individus,

mais très sévère lorsque les gens ne participent à aucune activité de formation

ou de recherche d'emploi. C'est des

choses qui se font. Donc, il faut essayer de diminuer un peu le clivage des

valeurs pour voir la proposition à son mérite et peut-être l'améliorer

si c'est nécessaire. Voilà.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Là, je passerais la parole à Mme la députée de Gouin. Il vous reste cinq minutes sur votre sous-amendement.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mais, vous savez, on peut se parler

pratico-pratique — je vais le faire — mais on

peut se parler de valeurs aussi, là, sans qu'on grimpe dans les rideaux, tout

le monde, là. Puis ça peut être normal, M. le Président...

Le Président (M.

Cousineau) : J'entends des voix, là. C'est parce que c'est

la...

Le Président (M.

Cousineau) : Excusez-moi, c'est la députée de Gouin qui a la

parole.

Mme David (Gouin) : Merci.

Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît. Mme la

députée, on vous écoute.

David (Gouin) : Je pense que

c'est encore possible, là, de parler de valeurs et de principes, parce qu'après tout, lorsqu'on est en politique, théoriquement, c'est ce qui guide nos

actions, hein? On est entrés en politique, quelles que soient nos opinions par ailleurs, parce qu'on voulait

défendre des idées. C'est à peu près ça qui est l'histoire de notre vie en politique. On ne fait que ça, en fait,

hein, défendre des idées. Que ces idées s'appuient sur la réalité des faits, bien sûr que oui. Mais, après, vous savez

comme moi que toutes les analyses sont possibles et que toutes les valeurs sont

possibles. Alors, au risque de déplaire à

certains, moi, je vais continuer d'affirmer que, pour moi en tout cas, il y a, dans ce

débat, des notions qui relèvent du principe puis il y en a d'autres, par ailleurs, qui relèvent de l'application pratique.

Alors,

moi, je vais vous parler pratique, là. Ça a l'air qu'on a envie de parler pratique, je vais

vous parler pratique. Juste comme ça,

là, j'ai découpé, dans mon journal de quartier, la semaine dernière, la page

des petites annonces classées sur les

loyers, hein, sur les logements à louer. Alors là, on est dans le

pratico-pratique, là. Juste pour qu'on ait une idée, là, de ce que ça

veut dire, vivre avec 623 $ par mois, hein, quand on veut... à Montréal.

Je suis désolée de vous parler de Montréal,

mais je suis députée d'une circonscription montréalaise, hein? Alors, mettons,

là... Puis j'ai fait exprès, là, j'ai choisi

des secteurs que je connais très bien puis qui ne sont pas du tout pour des personnes

aisées, là, à hauts revenus. Puis je les connais bien, parce que, dans

certains cas, je n'habite pas très loin.

Un grand trois et

demie — ils

disent qu'il est grand, mais ça, c'est quand on y va qu'on le sait, hein? — trois

et demie, Saint-Zotique, 44e avenue,

695 $. Un trois et demie pas chauffé, pas éclairé, rien, là. Rousselot et

Papineau — ça,

c'est Papineau, là, Nord — un deux et demie, 535 $. Alors,

j'essaie juste de vous faire penser à : vous avez 623 $ par mois,

ça vous coûte 525 $ pour votre loyer.

Petite-Patrie — mon

comté — trois et

demie, 580 $. 580 $. Puis on n'est pas dans le luxe, là, puis

on est dans des petits logements. Je suis allée dans des trois et demie, là, je

sais à quoi ça ressemble. Bélanger, 13e avenue, trois et demie, 530 $. Je

vais arrêter là parce qu'il me semble que c'est assez clair.

le Président, pratico-pratique, là, on ne peut pas vivre, survivre, avoir la

tête juste un peu en dehors de l'eau avec

moins de 623 $ par mois. Puis, même si on veut y ajouter le crédit de

solidarité, qui est applicable à plein de monde, ça ne marche pas, là, c'est impossible. Alors, je ne sais pas, la

question que je pose, c'est : Bon, bien, est-ce qu'on se dit que ceux et celles qui, vraiment, là, ne sont pas

fins, là, tu sais, ils ne veulent pas, là, suivre des mesures, bon, tu sais, on

a tout essayé, ils ne veulent pas,

bien, on va les condamner éventuellement à vivre avec 400 $ par mois? Ce

qui, à mon avis, va amener d'autres

problèmes, puis je ne pas sûre qu'on va être bien, bien avancés. Avec

400 $ par mois, vous ne vous payez

pas de loyer. Cela n'existe pas. Pas dans ma ville, en tout cas; peut-être une

chambre dans une maison de chambres, et encore.

encore. Ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques me disait que d'abord il y en avait

de moins en moins puis que,

deuxièmement, même à ce prix-là, c'était très difficile. Alors, quoi, on va

s'occuper de jeunes itinérants dans

la rue s'adonnant au travail au noir, à la petite criminalité? On va être obligés

de les ramasser. On va faire ça comment? C'est pratico-pratique, ça, et

je suggère, M. le Président, que là on n'est pas en train d'avancer quand on

fait ça.

Est-ce que vous me

faites signe parce que mon temps est écoulé?

Président (M. Cousineau) : Non, non, non. Je vous ai fait signe

tantôt pour... il vous restait deux minutes; là, il vous reste une

minute.

David (Gouin) : D'accord. Merci, M. le Président. Donc, je suis

capable de comprendre, là, ma tête est capable

de faire ça. Je n'ai pas de doctorat, mais je suis quand même capable de

comprendre l'argumentation du ministre. Je connais certaines des études sur lesquelles il se base. Je connais

les chiffres d'abandon de programmes. Je sais que ce ne sont pas tous les nouveaux demandeurs qui même

acceptent de suivre un programme. Je suis au courant de tout ça. Moi, je fais le pari qu'avec un meilleur programme

plus diversifié, avec des rencontres avec des agents, il va y avoir bien

plus de gens qui vont accepter, qui vont

même avoir envie — pas

juste accepter passivement, là, avoir envie — de suivre des programmes. Ça se peut qu'on en échappe, c'est vrai, temporairement.

Il y a peut-être des façons d'aller les rechercher. Il y a peut-être des façons d'aller les

rechercher : en les voyant plus souvent, par exemple. Mais les condamner à

la misère, là, je pense que non seulement ce n'est pas un bon principe,

mais je pense que c'est inefficace. Merci, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement? M.

le député de Richelieu, vous avez, comme les autres, 20 minutes.

M. Rochon :

Que je n'utiliserai pas, M. le Président, parce que j'arrive dans vos

discussions. Je serais, moi, sur le graphique,

que nous a déposé le ministre, du programme Objectif emploi, à la case 7,

Formation et acquisition de compétences. Alors, cela dit, malgré que je n'ai pas assisté à vos travaux depuis le

début, je souscris d'emblée au sous-amendement... c'est un

sous-amendement?

Mme David

(Gouin) : Oui.

M. Rochon :

...de la députée de Gouin, à l'effet de supprimer les mots «est tenu». Je ne

suis pas du tout à l'aise non plus

avec l'obligation de participer à un programme — en l'occurrence, le programme Objectif

emploi. Ce sera, ai-je compris, une nécessité pour tout nouveau

demandeur?

M. Rochon : Alors, je trouve ça pour le moins spécial, et je

comprends que la députée de Gouin, tout à l'heure, ait dit que certaines mesures de ce projet de loi,

si ce n'est pas le projet de loi dans son entièreté, partent de préjugés. Là,

nous préjugeons... vous préjugez que tous les jeunes sont aptes à suivre, à

s'inscrire, à trouver de l'intérêt dans le programme

Objectif emploi. S'ils ne le sont pas, tant pis. Je ne sais pas de quoi ils

vivront, d'ailleurs, s'ils ne le sont pas, intéressés par ce programme.

On va leur refuser, donc, la réception de prestations d'aide sociale.

être sur l'aide sociale, là, pour employer l'expression courante, ce n'est pas

un choix. Ce n'est pas un choix. Il y

a des gens... Et là je vais être redondant parce que je vais rappeler des

choses dites par mon collègue de Saint-Jean, d'ailleurs fort éloquemment, il les a exprimées, il y a des gens qui

sont sur l'aide sociale parce que des circonstances de vie ponctuelles ou moins ponctuelles les ont

amenés là. Alors, il y a des gens qui ne sont pas dans les dispositions pour

participer aux programmes que le projet de

loi propose. Moi, je crains que ces jeunes qui ne seraient pas dans de telles

dispositions, bien là on soit en train de les jeter à la rue dans une plus

grande pauvreté encore. Je crains que nous n'ouvrions la porte ou que nous

n'ouvrions la route vers la rue et vers l'itinérance.

Quelqu'un

a écrit : «Malheureusement, il apparaît difficile de compter uniquement

sur la classe politique pour mener de

tels débats de fond puisqu'elle demeure soumise — la classe politique — à la logique électoraliste qui n'accepte

généralement d'elle que la formulation de cela.» Vous connaissez l'auteur, M.

le ministre, puisqu'il s'agit de vous.

M. Rochon :

Oui! Puis j'adore... Je vais le lire, le livre. Moi, je n'avais pas lu, et là mon

collègue m'en a montré des extraits. Je trouve ça très, très, très

intéressant.

Alors,

vous avez, avant de débuter l'étude

article par

article de ce projet de loi,

entendu des groupes, fort nombreux, hein,

je présume, n'est-ce pas, qui vous ont exprimé leurs inquiétudes... pas des

politiques... soumis à la logique électoraliste. Tous ne le sont pas au même niveau, certains le sont à de plus grands

niveaux. Alors, des gens qui travaillent quotidiennement avec des personnes aux prises avec des difficultés,

des circonstances de vie bien difficiles, et ces experts provenant, pour

plusieurs, de groupes communautaires, vous

ont dit le danger, le danger de jeter ces premiers jeunes demandeurs d'aide

sociale dans la rue.

y a des études comparatives internationales, c'est ma collègue de Gouin qui en

parlait, qui démontrent que les politiques

de «workfare» — je sais

que vous dites qu'il ne s'agit pas de ça — ne fonctionnent pas. C'est sûr que ça

permet, ces politiques-là, à l'État de limiter ses dépenses en matière

d'aide sociale, mais ça ne permet pas, disent les études, d'intégrer efficacement les jeunes sur le marché

de l'emploi puis d'éviter l'exclusion sociale. Alors, moi, je crains que

ce que le gouvernement veut faire, bien, que

ça ne marche pas, que ça rende les gens plus pauvres encore, eux qui le sont

bien assez déjà.

collègue de Gouin n'avait pas tort de nous rappeler la dure réalité des

prestataires d'aide sociale. Essayez de vous loger et de vous vêtir, de vous nourrir, de vous chauffer avec

623 $ par mois. Alors, ces personnes nécessairement paient de leur santé les insuffisances de l'aide

financière fournie par l'État. Je n'ai pas envie de prétendre — je ne dis pas que vous le faites, mais,

en tout cas, certains le font — moi, je n'ai pas envie de prétendre que

ces personnes-là sont responsables de leur

situation de pauvreté. Faire ça, là, c'est faire fi de nombreuses recherches

qui identifient, au contraire, plusieurs

facteurs systémiques qui sont extérieurs aux personnes pour expliquer les

causes de la pauvreté : la décroissance économique, le nombre d'emplois disponibles insuffisant. Et nous voyons

bien à regret que le gouvernement n'en crée pas autant qu'il l'avait

souhaité... et même promis en créer. Or, ça, c'est une réalité qu'on ne peut

pas évacuer.

Alors,

les analyses scientifiques convergent toutes autour de l'idée que la méthode de

la carotte et du bâton est inefficace

puisqu'elle s'acharne, cette méthode-là, à modifier le comportement des

personnes alors que leur situation de pauvreté est due, pour la plupart,

à des facteurs qui sont hors de leur contrôle. Moi, je pense que l'État a le

devoir de soutenir les personnes dans le

besoin, qu'il ne faut pas les accabler davantage. C'est ce qui sera le cas, je

pense, en tout respect, là, si nous adoptons ce projet de loi.

pourrais vous citer des mémoires, là, que j'ai lus avant d'arriver ici, fort

intéressants : Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui recommande l'abandon de l'approche punitive. Ensuite,

vous avez parlé ici, plusieurs d'entre vous, du Regroupement des Auberges du coeur. On lit : «...le programme

Objectif emploi démontre une profonde méconnaissance de la réalité des jeunes les plus vulnérables de

la société et de la façon de les soutenir pour leur assurer une participation

sociale pleine et entière.» Bon, je pourrais citer bien d'autres mémoires.

Alors,

je conclus, donc, en réitérant que je trouve tout à fait approprié et pertinent

le sous-amendement de la députée de Gouin à l'effet de faire sauter les

mots «est tenu». Oublions ça, là, cette sacro-sainte obligation pour les

premiers demandeurs d'aide sociale de

participer à un programme. C'est trop mur à mur, ça, et ça ne tient pas compte

de gens qui vivent des circonstances

extrêmement difficiles et qui ne sont pas dans les dispositions pour participer

à un tel programme. Je ne peux pas

concevoir que, n'étant pas dans ces dispositions quand ils iront demander le

soutien de l'État, on leur dira : Non, arrangez-vous. Je trouve que

c'est crève-coeur.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Blais : Alors, trois courtes réactions peut-être pour corriger un

petit peu le tir. Donc, dans Objectif emploi, il n'y a pas d'économie de fonds, hein? Donc, au contraire, c'est un

programme qui demande des investissements. On a annoncé, hier, 90 ETC de plus au ministère, là, pour répondre à une

demande d'accompagnement accrue. Puis vous avez vu aussi que les majorations sont substantielles. Même à tel point que

nous, on n'évalue même pas ou on ne considère même pas qu'on pourrait faire des économies sur les montants d'aide

sociale; tellement, là... notre évaluation, c'est que le taux de

participation va être élevé.

Sur les questions des réactions, vous

avez raison de dire : En commission parlementaire, il y a eu beaucoup de

réactions négatives. Disons, c'est une

norme, en général, qu'en commission parlementaire c'est plutôt des gens qui

sont plutôt rétifs que le contraire

qui se présentent. Puis il y a deux raisons pour cela, je crois. La première,

ça a été notre... à mon avis, ça a été une responsabilité

gouvernementale. Probablement qu'on n'a pas nécessairement bien présenté le

programme toujours, et moi, là, j'en prends une

partie de responsabilité.

C'est-à-dire que, d'abord, le titre, Objectif emploi,

et la façon dont il était présenté étaient assez travaillistes, hein?

C'est-à-dire : il faut que vous vous trouviez un emploi, puis, à la limite, vous allez déménager

pour trouver un emploi. Bon, il y a des choses qui ont été dites peut-être...

ça arrive pour nous, les politiciens, dans

des circonstances où on ne s'exprime pas aussi clairement qu'on le voudrait. On

a corrigé le tir depuis ce temps-là; donc, cette perspective qui était

très travailliste, là, qui a amené des gens à faire des associations avec le

«workfare».

deuxième élément : là, dans les réticences, là il faut bien le dire, c'est

des questions... valeurs, principes idéologiques... en tout cas, là, un amalgame de positions par

rapport à l'idée même d'obligation. Et finalement, donc, je n'ai aucun... bien

comprendre que je n'ai aucune difficulté à

ce qu'on parle des valeurs, hein? La vertu cardinale des sociétés, c'est la

justice, comme la vérité est la vertu

cardinale des systèmes de savoir. Donc, je n'ai pas de difficulté à ce qu'on

parle de valeurs du tout. Mais il

faut tester nos valeurs, il faut les remettre en question, il faut voir... là,

il y a des conséquences quand on les applique. C'est plutôt ce à quoi je

nous invitais tout à l'heure.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le

député, vous avez encore du temps. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Je veux juste y aller d'une question d'éclaircissement, parce que je viens

d'entendre le ministre dire qu'il n'y

avait pas d'économie à tirer, là, de l'application de ce projet de loi. Et

peut-être que c'est ma mémoire qui fait

défaut, mais il me semble avoir entendu son prédécesseur, le député de

Louis-Hébert, chiffrer, lui... parler d'économies et, même, les chiffrer

à 50 millions de dollars. Est-ce que j'ai rêvé ça ou...

M. Blais :

Je pense que j'ai entendu ça aussi, oui.

Blais : Bon. Évidemment, il ne s'agit pas vraiment d'économies au sens

d'économies des transferts directs. Ce

qui a été évalué, c'est que l'Objectif emploi devrait amener à une sortie de

l'aide sociale plus rapide à un certain nombre de personnes, ce qui est une excellente chose, tout le monde va en

convenir ici, et qu'à ce moment-là il pourrait y avoir non pas des économies, là, mais simplement une

diminution du nombre de personnes à l'aide sociale. Mais le programme lui-même et les transferts eux-mêmes demandent...

et aussi les ressources qu'on va y mettre demandent des injections de

fonds.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Une chose a fait tiquer à peu près tout le monde de ce côté-ci de la table, c'est l'allocation qui n'est

pas la même pour la participation au programme Objectif emploi — et,

encore là, peut-être ma compréhension n'est pas la bonne, vous me le direz, M. le ministre, ne vous gênez pas — qu'il s'agisse... elle n'est pas la même

s'il s'agit d'un premier demandeur et

s'il s'agit d'un prestataire qui reçoit, depuis je ne sais pas combien de mois

ou d'années, là, des prestations. Est-ce exact?

Blais : Oui, oui, tout à fait. Si vous êtes à Objectif emploi,

l'allocation est plus importante que si vous êtes au programme régulier

d'aide sociale. Donc, l'exemple de notre collègue : dans une classe, il y

aurait deux personnes, côte à côte, qui

auraient des allocations différentes. C'est très fréquent. D'ailleurs, dans les

classes actuelles, il y a déjà des

gens qui reçoivent différentes allocations selon les programmes auxquels ils

participent. Même en francisation, on le sait bien, il y a des gens qui,

selon le programme auquel ils participent, ils reçoivent des compensations

différentes.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Pardonnez-moi, M. le Président, je n'attendais pas votre signal. Les

prestataires, ceux qui sont prestataires

déjà, là, on a laissé tomber l'idée de les obliger, hein, si je comprends bien,

là, l'idée de les obliger à suivre une

formation. Ils le font volontairement, hein, c'est ça? Alors, le volontariat

serait moins récompensé que l'obligation. Bien, parce que c'est...

N'est-ce pas ça?

Blais : On peut le voir comme ça. Le problème, c'est qu'il s'agissait,

dans le cas d'Objectif emploi, de trouver vraiment un incitant monétaire qui est efficace. On m'a donné les

chiffres tout à l'heure, je vais vous donner les chiffres pour vous

montrer, là, jusqu'où ça peut aller, là.

On parle ici plutôt

d'étude, si je comprends bien?

M. Blais : Donc, une personne à Objectif

emploi, donc reçoit un supplément de

260 $, reçoit ses crédits d'impôt, reçoit son aide sociale, le montant de base plus peut aller chercher

200 $ sans être pénalisée. Cette personne-là atteindrait un revenu de 1 193 $, 80 % de la

mesure du panier de compensation. C'est important, là, hein? C'est-à-dire, dès

qu'il va chercher 200 $ par

mois, ce n'est pas très difficile, là, on atteint 80 % des mesures du

panier de consommation. Donc, c'est

sûr que ce que la recherche nous dit, c'est que, si vous élevez un peu leur

revenu et vous stabilisez leur situation, l'incitation aussi à continuer à avoir un bon revenu, à finir les études

parce qu'ils y tirent un avantage, ça va augmenter. Donc, ça fait

partie

un peu de la logique de ce type de programme là.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Toujours pour être bien certain, là, d'avoir parfaitement saisi les

chiffres : supplément pour le nouveau demandeur qui adhère au programme

Objectif emploi, 260 $.

M. Blais :

S'il est en formation.

M. Rochon :

S'il est en formation. Et, pour le prestataire...

M. Rochon :

...régulier, oui, le supplément, il serait de?

Turcotte : Actuel.

Rochon : L'actuel prestataire?

M. Rochon :

195 $. Alors, c'est ce que je signalais avoir compris des

suppléments : un supplément moins important pour quelqu'un qui

volontairement va en formation et plus important pour quelqu'un qui est obligé

d'y aller. Je ne sais pas : moi,

ça me pose un questionnement. Je ne sais pas, je trouve ça questionnable, au

moins questionnable, là. Il y a lieu de s'interroger sur l'idée. Et ça

crée effectivement...

M. Blais :

Vous en avez contre...

M. Rochon :

Non! Mais non, pas du tout, mais qu'on donne, dans les deux situations, le même

supplément, pour ne pas créer deux

classes de gens en formation qui vont se jaser de leur situation, du supplément

qu'ils ont reçu, et qui vont les

comparer et qui vont trouver que ce n'est pas... celui qui reçoit 195 $ va

trouver ça bien injuste de ne pas recevoir 260 $.

Blais : ...un groupe de jeunes en formation des adultes, c'est

vraiment comme ça. Il y en a qui viennent de l'aide sociale, hein, qui viennent de l'assurance-emploi, de différents

programmes, et ils se comparent entre eux, c'est normal, ils le font,

puis bon.

M. Rochon :

Oui! Mais est-ce qu'il faut faire perdurer cette situation-là, là, ou on...

Le Président (M.

Cousineau) : Faites attention...

M. Rochon :

...ce n'est pas le moment...

Président (M. Cousineau) : Attention pour ne pas parler en même

temps, s'il vous plaît. Donnez-vous un petit espace entre les deux.

M. Rochon : Alors, je disais : Est-ce qu'il ne faut pas profiter de l'occasion du

projet de loi pour corriger, au moins pour les gens dont nous nous

soucions tous aujourd'hui, cette situation-là?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député, ça va aussi?

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement

présenté par Mme la députée de Gouin? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Moi, je voudrais commencer par... M. le ministre nous a donné la démarche, là,

qui est à suivre, puis ce que j'aime

beaucoup, c'est la case n° 8. Comme je dis encore, je reviens là-dessus, c'est

là que nous allons retrouver les cas des personnes qui sont vraiment les

plus vulnérables, qui sont le plus dans le besoin et autres. Et ce que dit la députée de Gouin, ne pas forcer les gens, si cette

case-là ne serait pas là, je serais totalement d'accord avec elle. Par contre,

avec l'approche qu'on a ici et les conséquences,

je veux dire, là, après la première absence, là, ce n'est pas la guillotine

qu'on voit, là. Il y a un processus, là.

Moi, sérieusement, j'ai vu ça puis j'ai été agréablement surpris. Premièrement,

ils partent avec un budget

supplémentaire, et, oui, c'est sûr que, s'ils se ramassent au niveau, là, ce

qu'on voit sur le tableau, l'absence

quatre, là, c'est vrai que ça va être moins. Mais on s'entend que ce n'est pas

le lendemain d'une première absence, là.

Alors, vous

savez, dans la vie, là, il y a des gens qui, peu importe la situation, ils s'en

vont toujours vers le haut, puis il y

en a d'autres, à la minute qu'il arrive un petit bobo, bien, ils ont tous les

moyens pour ne pas rentrer au travail. C'est

toujours comme ça puis c'est la nature humaine. Alors, c'est comme ça, c'est

comme ça, et puis il faut faire avec.

Mais, des

fois, il y a des gens, là, qui sont dans le besoin, là, ils ont besoin d'un

petit coup de pouce, mais, s'ils ne

participent pas à l'aide qu'on veut leur offrir, c'est dur de les aider. Puis

on peut être dans tous les états d'esprit et autres... puis c'est pour

ça que je le dis, c'est hyperimportant, que je l'ai dit encore au ministre

hier, c'est la case n° 8, là, les développements

des habiletés sociales, là, avec tous les gens qu'on peut y retrouver, là, ces

gens-là doivent être encadrés. Ce

n'est pas vrai qu'on va aider ces gens-là en les laissant chez eux, seuls ou

avec d'autres personnes du même statut ou autre. Ces gens-là, il faut les sortir de là, il faut les aider. Ils ont

besoin d'aide, mais moi, là, l'aide, quand j'ai besoin d'aide, je ne reste pas chez nous, là, à me tourner les

pouces, là, je fais quelque chose. Alors, peut-être, des fois, ça ne nous tente

pas, comme nous tous, des fois, il y a des

matins, ça ne nous tente pas. Tu sais, quand un matin, il fait moins 20, la

grosse poudreuse, la grosse neige, on

resterait bien chez nous avec nos chaussons puis le café, mais il faut y aller

pareil. C'est ça. Alors, là-dessus, moi, je ne suis pas du tout du même

avis. Je pense qu'il faut vraiment aller de l'avant.

Par contre,

une autre chose aussi qu'on souligne, c'est qu'actuellement le ministère...

quelqu'un qui reçoit son chèque, qui

vit dans la misère, je l'accorde, là, avec 623 $, là, c'est une farce, là.

Moi, je le dis encore : Ces gens-là sont plus brillants que moi, parce que moi, je n'arriverais pas. Avec ça, là,

je ne sais pas comment ils font, mais ils sont vraiment débrouillards. Là, le ministère, avec la

nouvelle approche, là, il va avoir de nouvelles obligations, parce que, si on

oblige une personne à aller de

l'avant, on oblige aussi le ministère à donner un service. Ça se joue à deux.

Et actuellement le ministère peut

facilement se laver les mains quand quelqu'un reçoit son chèque puis ne fait

rien parce que, dans le fond, c'est

facile de l'oublier, tu sais, on l'oublie vite. Mais là le ministère ne pourra

plus l'oublier parce qu'il va avoir aussi...

Moi, je vois

ça comme un contrat social. On va te donner un peu plus, on veut que tu

t'avances, mais on va devoir aussi donner les services. Et là je pense

qu'avec une obligation puis les gens qui devront suivre les... peu importe le programme ou autres, pourront aussi se défendre

sur l'obligation de dire : Bien là, excusez-moi, mais je n'ai pas le

service auquel j'aurais droit. Et là ça va aussi obliger à faire des...

le ministère à voir avec les différents organismes sociaux à donner un service adéquat. Puis je le dis, puis

ça, là, je suis très, très pointu

là-dessus, il va falloir que les services donnés soient adéquats à chaque personne. Et puis ça,

c'est hyperimportant, sinon, on n'y arrivera pas, parce que c'est sûr

que sinon ces gens-là vont se ramasser au quatrième niveau assez vite,

et ce n'est pas le but.

Mais, par contre,

je vois encore... c'est qu'il y a toujours la possibilité de retour, de revenir si ça ne

marche pas. Tu sais, comme je dis, ce

n'est pas le couperet, là, alors... Des fois, on parlait aussi de la vision que

certains peuvent avoir de l'aide

sociale. Mais avez-vous déjà remarqué, quand vous rencontrez des citoyens, peu

importe, des fois, des citoyens qu'on

voit, qu'on connaît, qu'on n'a pas vu souvent, puis là on dit : Aïe!

Qu'est-ce que tu fais de bon? Et là, s'il ne travaille pas, là, ou même... Là, il est gêné, il est un

peu... Tu vois qu'il a une gêne, là, malheureusement, des fois, puis ce n'est pas... C'est comme ça, on est... parce que

d'habitude il fait de quoi. Puis là il dit : Ah! bien là, je ne travaille

pas, je me cherche une job et autres.

Puis là, bien, moi, comme citoyen avant tout, j'essaie de l'aider. Ah! bien, si

je vois de quoi, je vais te le dire. Tu sais, c'est comme ça. Je pense

qu'on est tous comme ça. On veut aider nos voisins, les autres.

Et justement,

si la personne qui est sur l'aide sociale suit une formation,

suit un cours, a une présence à une classe ou autre, bien, je pense qu'elle fait quelque chose. Et, dans son estime

personnelle, je pense que c'est pas mal mieux pour la personne de suivre une formation, même si

peut-être qu'elle n'aime pas trop ça ou ce ne serait pas tout à fait... mais, question d'estime,

au moins, elle est parmi les gens... Tu sais, c'est pas mal... Moi, en tout cas, une journée... comme on dit, des fois, il y a des journées que tu restes chez vous à ne rien faire, là,

puis, à la fin de la fin de la journée, il dit : Oui, finalement,

j'ai perdu ma journée, tu sais. Je me serais

levé plus de bonne heure à matin, j'aurais pu faire de quoi. Bien, c'est ce qui

se passe souvent. Alors, au moins, quand

elle s'est levée le matin... des fois, c'est dur. Tu sais, on s'est couché

tard, puis, des fois, huit heures

arrive vite, puis on s'est dit : Oui, finalement, j'aurais dû me

coucher plus tôt, mais, bon, on se lève puis, bon, après deux heures, on est sur pied, puis ça va bien, puis, à

la fin de la journée, à quatre heures, on est content de notre journée.

Bien, c'est ça. Ç'est ça, puis ça, il va falloir...

Et moi, je

dis : Question d'estime de soi, je pense que c'est beaucoup

plus motivant quand tu suis une formation, peu importe soit-elle... habiletés sociales, on parle ici... On ne parle

pas d'une formation, des fois, académique. C'est juste d'apprendre des notions de base que, pour nous peut-être,

une majorité des citoyens, semble très normal. Mais, des fois, tu vois des cas, il dit : Coudon, oui, j'en ai

manqué un bout. Je ne pensais pas qu'il y avait des citoyens

qui avaient autant besoin d'aide ou qui étaient malheureusement... qui

n'étaient pas au même niveau qu'on pouvait penser.

Alors, moi, je pense, justement, il faut faire

ça, puis, si ça ne marche pas, le système, le ministère va être le premier pointé du doigt parce que ça serait lui

qui aurait amené ça. Alors, pour cette cause, moi, je n'appuierais pas le sous-amendement de la députée de Gouin.

Merci.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je crois que M. le ministre

voulait réagir.

Blais : Peut-être

un élément, là... C'est vrai qu'il y a une idée de... on ne l'a peut-être

pas suffisamment dit, là,

mais il y a une idée d'engagement mutuel, hein? Puis parfois, dans ma tournée,

quand je rencontre des agents, il y en a qui n'ont peut-être pas nécessairement beaucoup d'appétit pour cette activation-là, qui

disent : Bien, écoutez, on leur envoie un chèque. S'ils veulent venir, ils viennent, on va les aider, mais,

s'ils ne veulent pas venir, bon, ils ne viendront pas puis... hein, vous

comprenez, le dynamisme n'est pas répandu de manière universelle.

Ce qui est important

dans Objectif emploi, c'est que le ministère va signer un plan. Il y aura un plan

d'intervention qui est défini avec la

personne et il y a un contrat en bonne et due forme qui est signé, un vrai

contrat qui est signé, dans lequel le ministère s'engage, en termes d'offre

de services et d'appui, et bien sûr la personne, elle, s'engage aussi en disant : Écoutez, de notre côté, moi,

je vais, oui, bien sûr, je vais participer à la mesure, etc. Si j'ai à

m'absenter, je vais d'abord prévenir.

Donc, il y a vraiment l'idée d'un contrat mutuel qui est fait. Le ministère

s'engage à offrir des services et à

appuyer la personne dans sa démarche qui a été définie en plan d'intervention,

et, bien sûr, la personne, elle, s'engage aussi de son côté. Je trouve

que c'est intéressant comme principe, cette idée-là d'entente mutuelle, de

contrat mutuel.

Président (M. Cousineau) : Mme la ministre. Oui, M.

le député de Richelieu. Alors, il vous reste sept minutes.

Rochon : Oui. J'écoutais mon

collègue de Drummond—Bois-Francs et je trouvais ça formidable parce

qu'il a étayé mes propos. Ce que j'exprimais au sujet... Là, je vais

être très, très prudent, là. Il a dit exactement ce que nous entendons trop souvent circuler au sujet des

prestataires d'aide sociale. Quand je l'entends dire : Écoute, moi, des

fois, je n'ai pas le goût de me

lever, mais je me donne un coup de pied dans le derrière et puis après, quand

je suis sorti de mon lit, ça va

bien... Je ne vous cite peut-être pas tout à fait au texte, mais ça ressemblait

à ça. Mais il ne s'agit pas de ça. Bien, il s'agit peut-être parfois de

ça, mais il ne s'agit pas que de ça.

Il y a des

gens dont des circonstances ponctuelles ou moins ponctuelles de vie ne les

rendent pas ni disponibles ni disposés

à participer à un programme tel Objectif emploi. Il y a des gens — et je ne sais pas quel adjectif

utiliser — poqués,

là, tu sais. Il leur est arrivé un tas

d'affaires incroyables, incroyables. Ils sont abîmés, là, ils sont au fond du

baril. Et là on pense qu'en leur faisant voir le prospectus d'un programme, là,

et en leur faisant miroiter une allocation supplémentaire à ce qu'ils recevraient en termes de prestation

d'aide sociale, ils vont aussitôt s'activer et sortir de leur torpeur, oublier

leurs souffrances, et la vie va être belle.

Mais non, ça,

c'est de la pensée magique. Ça ne fonctionne pas comme ça. Ça ne marche pas,

cette affaire-là. Ça ne marche pas.

Il faut convenir... puis je pense que le ministre peut en convenir, là,

sérieusement, là, il y en a, des gens, là, souffrants, qu'on ne réussira jamais à convaincre d'adhérer à un

programme comme Objectif emploi, parce qu'ils ne sont pas là. Ils ne sont pas

Une voix : ...santé mentale

ou...

Rochon : Pas nécessairement.

Pas nécessairement. Nous en traversons, toutes et tous, il me semble, des

crises dans notre vie personnelle.

Certains en ont de sévères, de très, très sévères, et ils ont besoin que l'État

les aide financièrement pendant ce moment de leur vie.

Alors, moi,

je crains fortement, là, je le réitère, qu'en posant l'obligation aux nouveaux

demandeurs d'aide sociale de

participer au programme Objectif emploi, nous n'envoyions ces gens-là dans la

rue. Je crains que ce soit un laissez-passer vers l'itinérance.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, vous voulez...

Blais : Un petit point là-dessus. On a déjà eu une discussion, mais ça

vaut peut-être la peine de le réitérer, là. Les agents sont à peu près convaincus qu'il y a une sous-évaluation des

jeunes, notamment des jeunes qui ont des problèmes de santé mentale et qui ne sont pas diagnostiqués,

donc qui ne sont pas considérés comme contrainte, alors qu'ils ont une

contrainte. Ils devraient avoir plus, ils devraient être dans un autre processus

que celui d'Objectif emploi.

L'avantage,

bien sûr, d'Objectif emploi, c'est qu'il oblige au moins à une rencontre, ou

deux, ou trois, dans laquelle on peut

identifier ces jeunes-là puis éventuellement les diriger vers d'autres

ressources ou d'autres situations... d'autres programmes — pardon,

la fatigue est là, là — d'autres programmes qu'Objectif emploi. Donc, en ce moment, ils

sont laissés un peu à eux-mêmes. Ils

ne sont pas identifiés, alors qu'ils mériteraient non pas d'aller dans Objectif

emploi, mais d'aller dans un programme, là, ou bien contrainte temporaire ou

bien contrainte plus grande. C'est aussi un des mérites, je pense, là, du programme, de s'assurer, là, qu'il y

a au moins quelques rencontres, là, pour qu'on connaisse ces jeunes-là

puis qu'on puisse s'apercevoir qu'il y a effectivement, comme vous le dites,

là, qu'il y a un problème.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je crois que,

M. le député de Drummond—Bois-Francs,

vous voulez réagir. Il vous reste du temps encore.

Schneeberger :

Le député de Richelieu disait : Les personnes vraiment poquées et autres

comme ça. Est-ce que ces

personnes-là, si la classification est adéquate,

est-ce que ces personnes-là vont être classées comme aptes à l'emploi ou, à ce

moment-là, elles sont classées

contraintes temporaires ou inaptes à l'emploi? Là aussi, c'est important, là, parce que là on parle toujours des personnes qui

sont aptes à l'emploi. C'est sûr, si la personne, elle a vraiment

des problèmes et autres, là, cette personne-là a aussi

besoin d'aide, mais ce n'est pas en la tassant qu'on va l'aider.

Alors là,

encore là, le ministère a aussi un engagement à prendre avec ces

gens-là. Il faut aussi les aider, ces gens-là, et surtout les gens qui ont des problèmes

de santé, maladie mentale et autres. Puis moi, j'en connais, j'en ai connu puis

je peux vous dire que c'est des personnes

très brillantes, et, du jour au lendemain, des fois, ils sont tombés vraiment

très bas, mais il faut les aider. Ce n'est pas en les laissant chez eux

qu'on va les aider. Il faut les aider.

Puis, quand,

des fois, on dit : Vous pouvez... Je n'ai pas peur de mes idées, là. Parce que,

des fois, il faut un petit peu

se pousser dans le derrière, c'est de la motivation. Moi, j'appelle ça de la motivation.

Puis, des fois, on a tous, des fois,

un peu... en tout cas, moi, ça m'est déjà arrivé d'avoir un manque

de motivation puis, bon, après ça, à

un moment donné, hein, si on veut avancer dans la vie, il faut

se motiver, il faut regarder les points positifs. Alors, ces gens-là,

il faut aussi leur donner de la motivation pour qu'ils

réussissent. On a tous besoin de motivation, et puis ce n'est pas en les

laissant de côté que moi, je trouve qu'on va les motiver.

Alors, si maintenant il y a des personnes qui sont, comme

on peut dire, qui ont des problèmes... comme poquées, à ce moment-là, c'est le classement qui est

important. Peut-être que cette personne-là ne doit pas être jugée apte à

l'emploi, mais il faut la soutenir

pareil. Alors, c'est facile de dire qu'on peut stigmatiser les gens ou autres,

mais moi, je ne veux pas les

stigmatiser. Moi, j'habite dans un quartier, deuxième quartier le plus pauvre à

Drummondville, puis la pauvreté, j'en vois

souvent. Puis, des fois, je regarde des gens aller, puis mes voisins, même j'en

ai, là, qui ont... j'en ai parce que, je vous le dis... puis ça, c'est la réalité, là, peut-être je ne vais pas

dire ça... parce que c'est la réalité. Je ne nomme pas de nom, mais je la vois, cette pauvreté-là. Ça change de locataire

aux trois, quatre mois, et on en voit, des fois... puis, des fois, j'ai déjà

dû appeler la police parce qu'il y avait des problèmes, puis c'était leur santé

qui était en jeu et même leur vie.

Puis c'est

troublant, voir ça, mais moi, je ne peux pas, personnellement, me fermer les

yeux puis de dire : Bof, ce

n'est pas grave, il va passer puis il va y en avoir un autre. Ce n'est pas dans

mes valeurs. Mais c'est pour ça que je dis : Maintenant, quand on a un contrat social, il faut,

des deux côtés... Et là le ministère va devoir vraiment s'appliquer à avoir,

moi, je pense... donner les bons outils aux

personnes. Et c'est aussi important que le ministère aille de l'avant, mais

aussi prenne ses responsabilités. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Richelieu. Je

vous dirai qu'il vous reste 3 min 45 s.

Rochon : Je n'en aurai même pas

besoin au complet, M. le Président. Je veux juste vous partager à tous, parce que je me suis promis de le faire le plus souvent

possible, un commentaire que m'a fait une famille de Saint-Joseph-de-Sorel, dans ma circonscription, pendant ma campagne électorale. J'ai

l'avantage qu'elle ne soit pas si lointaine. J'ai été élu dans le cadre d'une

partielle il y a un peu plus d'un an, et puis première chose que

ces gens-là m'ont dit, c'est : J'espère que tu vas revenir nous voir avant ta prochaine campagne,

hein? Le monsieur est sorti sur son balcon, là, il m'a dit : Regarde,

mon adresse, c'est ça, là, souviens-t'en,

là, je veux te revoir avant la prochaine campagne électorale, là. Ce

que ce monsieur m'a dit, c'est qu'il

était bien facile de juger de l'extérieur quand nous ne sommes pas dans les

souliers de l'autre, quand, en

particulier, la vie a été plutôt bonne pour nous, tu sais, n'a pas comporté de

drame déstabilisant. Alors, c'est facile de juger de l'extérieur ce qui

ne fonctionne pas dans la vie des autres.

Alors, ce

qu'il m'a dit, il m'a dit : Tiens, je vais t'écrire un proverbe sur un

papier, là, souviens-toi de ça : Ne juge jamais un homme — un

homme ou une femme, c'était au sens générique du terme, là — avant d'avoir marché un mille dans

ses souliers. Je vais toujours m'en rappeler de cette rencontre-là, toujours,

toujours, toujours.

Rochon : Oui, le ministre

dit qu'il faut avoir la bonne pointure, mais... Non, mais c'est sérieux en même

temps, il n'y a pas lieu de badiner. En fait, c'est essentiel, je pense, nous,

comme hommes et femmes politiques, de se mettre à la place des gens dont on veut être la voix. Puis

moi, je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup à être la voix des gens qui n'en ont pas dans mon comté et je crains que ce projet

de loi ait été concocté, je crains, sans justement qu'on se mette dans

les souliers des gens qui en arrachent.

Je voulais vous partager cette tranche de vie

politique qui, pour moi, a été déterminante. Je me suis dit que je n'hésiterais jamais à rappeler ce proverbe

griffonné sur un bout de papier, là, de ce monsieur de Saint-Joseph-de-Sorel,

que je suis d'ailleurs allé revoir depuis ce temps. Je n'ai pas attendu mon

prochain porte-à-porte.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, est-ce que le

sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin est adopté? M. le député

de Saint-Jean?

Turcotte : M. le

Président, j'aimerais qu'on procède au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte

(Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Cousineau) : Alors donc, le sous-amendement

déposé par Mme la députée de Gouin est rejeté.

Nous allons revenir

maintenant à l'amendement déposé par M. le ministre, en vous donnant le temps

restant. M. le député de Saint-Jean, il vous

reste — c'est

une minute que vous avez inscrit? — 1 min 45 s sur l'amendement,

et puis, M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste 17 minutes, et puis,

Mme la députée de Gouin, il vous reste six minutes.

Alors, je passe la

parole... M. le ministre, non? Ça va?