Nous

pourrions par ailleurs revoir cette loi pour l'améliorer et la simplifier de

manière à ce qu'elle réponde mieux aux

besoins exprimés par les différents acteurs concernés. Si une telle orientation

était retenue, je peux vous assurer de l'entière

collaboration de notre institution. Mais, si le projet de loi n° 40 était

adopté dans sa forme actuelle, et ce, malgré les préoccupations que je viens d'exprimer quant à l'absence de certains

principes démocratiques, je me questionne sur la pertinence de prévoir

des processus de désignation dans deux législations différentes.

Selon ce projet de loi, les conseils

d'administration des centres de services scolaires anglophones seraient régis par des règles précises, stipulées dans la

Loi sur

les élections scolaires, notamment en matière d'établissement de territoires

électoraux, de financement et d'encadrement

de dépenses électorales. En outre, des dispositions pénales sont prévues en cas

de non-respect des dispositions

législatives. Or, pour le milieu francophone, aucune de ces mesures ne s'appliquerait,

puisque les centres de services scolaires francophones seraient encadrés

par la

Loi sur l'instruction publique. Dans un souci de cohérence et d'équité, il pourrait être considéré de prévoir le processus

de désignation des membres des conseils d'administration des centres de services scolaires francophones et

anglophones au sein d'une même loi, la

Loi sur l'instruction publique.

De cette façon, le Directeur général des élections n'aurait plus de rôle à

jouer dans ce processus.

Certes, la

gouvernance scolaire fait l'objet de discussions, et les faibles taux de

participation enregistrés aux plus récentes élections scolaires y contribuent.

Devant cet état de fait, plusieurs propositions ont émergé dans l'espace public,

par exemple de tenir des élections scolaires

en même temps que les élections municipales et d'introduire le vote par

Internet.

Permettez-moi

d'apporter certaines précisions sur ces propositions. En 2010, nous avons rendu

public un rapport décrivant cinq scénarios possibles pour la tenue

simultanée des élections municipales et scolaires. Cette idée, bien

qu'intéressante, implique des modifications importantes aux législations

municipales et scolaires. Nous sommes d'avis qu'un

tel changement nécessite un large consensus chez les acteurs concernés.

Certaines provinces canadiennes tiennent ces élections le même jour. Le

taux de participation aux élections scolaires y est plus élevé, mais les enjeux

politiques municipaux monopolisent l'espace médiatique. Cela pose donc un défi

supplémentaire pour bien communiquer les enjeux

des élections scolaires aux électrices et aux électeurs afin qu'ils puissent

exercer leur droit de vote de façon éclairée.

Il y a un peu plus d'un an, je participais aux

travaux de la commission pour l'étude du projet de loi n° 185,

Loi reportant la prochaine élection scolaire générale et permettant au

gouvernement d'y prévoir l'utilisation d'un mode de votation à distance. Le 14 juin 2018, une motion a été adoptée à

l'Assemblée nationale. Elle nous mandatait pour réaliser une étude visant à proposer, dans un délai de deux

ans, un mode de votation à distance. Les propos échangés en commission

parlementaire évoquaient particulièrement le vote par Internet.

L'étude que

nous déposerons à l'Assemblée nationale en juin prochain fournira tout

l'éclairage possible sur les avantages et les défis associés à cette

modalité de vote pour tous les paliers électifs au Québec. Nous menons

d'ailleurs actuellement une grande

consultation citoyenne sur le sujet. Déjà, je peux vous informer que les

expériences de vote par Internet menées dans d'autres pays et dans certaines

municipalités canadiennes nous apprennent que ce mode de votation ne permet pas d'augmenter significativement la

participation électorale. On observe plutôt un déplacement dans le mode de vote, c'est-à-dire que les personnes habituées

à voter adoptent le vote par Internet au lieu de se rendre à un bureau de vote.

En terminant, j'aimerais parler de la

participation des élèves à la gouvernance scolaire. Nous regrettons que le

projet de loi n° 40 réduise le nombre de sièges réservés aux élèves du

secondaire au sein des conseils d'établissement. Cela va à l'encontre des efforts déployés pour intéresser et éduquer les

jeunes à la vie démocratique. Nous croyons que ce projet de loi devrait plutôt accorder une place plus significative

aux élèves, et, pourquoi pas, en les intégrant dans les conseils

d'administration des centres de services scolaires. Vous savez, l'éveil dans la

démocratie doit commencer tôt, bien

avant qu'une personne ait l'âge de voter. À cet effet, l'école a un rôle de

premier plan à jouer. C'est pourquoi nous croyons que l'éducation

à la démocratie doit s'inscrire dans le parcours scolaire des

jeunes afin qu'ils puissent faire l'acquisition de compétences civiques et exercer une citoyenneté active et responsable. Le sujet fait d'ailleurs l'objet

d'une recommandation dans notre dernier rapport annuel de gestion.

En conclusion, je tiens à réaffirmer

l'importance des élections scolaires en raison des principes et des valeurs

démocratiques qui les sous-tendent. Je suis à la disposition des membres de

cette commission pour travailler à toute réflexion

ou à tout aménagement permettant de parfaire la

Loi sur les élections scolaires.

Pour voter à une élection, nous devons

nous intéresser aux enjeux. Je rêve d'un projet permettant de redynamiser les

élections scolaires en travaillant de concert

avec les acteurs du milieu et d'identifier des solutions pour favoriser un

intérêt renouvelé envers la gouvernance du milieu de l'éducation. Je

vous remercie de votre attention.

Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Reid. Donc,

sans plus tarder, je vais me tourner vers le ministre. M. le ministre,

vous avez 16 minutes pour votre période d'échange.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Merci, M. Reid. Merci à tous ceux qui ont

préparé cette présentation.

Vous avez

abordé plusieurs éléments du projet de loi ou principes sous-jacents au projet

de loi. À la toute fin, vous avez

parlé de l'importance de l'éducation à la démocratie. Je peux vous dire que,

personnellement, je trouve ça très important aussi, pour avoir enseigné un certain temps au troisième cycle du

primaire. Et, dans les notions d'histoire, en fait, d'éducation à la

géographie, histoire, éducation à la citoyenneté, il y a ces principes-là. Mais

évidemment il faut y revenir plus tard, mais on voit quand même, au troisième cycle du

primaire, le passage de la Nouvelle-France, avec la monarchie, après ça,

bon, les premières élections de 1791, avec

plus ou moins de succès, puis après ça les élections qui s'en viennent. Puis

c'est vrai qu'au départ il fallait être propriétaire terrien pour avoir

droit de vote. Ça fait qu'on a quand même fait du chemin.

D'ailleurs, un des éléments qu'on veut mettre de

l'avant aussi, avec la réforme complète du cours Éthique et culture religieuse pour aller davantage vers un

cours de citoyenneté... on tiendra des consultations là-dessus, mais un des thèmes qui va être soumis à la consultation, puis

on pourra vous revenir ou vous consulter, puis certainement que vous serez

consulté pour ça, viendra certainement

renforcer les cours d'éducation au mécanisme démocratique puis à la

participation citoyenne. Donc, ça, j'ai bien aimé que vous fassiez

référence à ça dans votre présentation.

Vous avez

fait, à la page 3, référence aussi à ce qui s'est passé en 2016, et j'y étais,

de l'autre côté de la table, quand il

y a eu le projet de loi n° 86 du précédent ministre de l'Éducation. Je ne

peux pas le nommer, mais c'est un des quatre qu'il y a eu dans... le

deuxième de quatre dans la précédente législature du gouvernement libéral, vous

ferez le calcul.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous pouvez le nommer.

M. Roberge : Oui? O.K., bon,

c'est M. Blais. Puis ce n'est pas une attaque, c'est juste pour qu'on se

repère. Donc, c'était le ministre Blais qui était là, qui parrainait le projet

de loi n° 86, qui venait, bon, peut-être timidement, mais, quand même, proposer de revoir complètement

la démocratie puis la gouvernance scolaire. Pour nous, c'était timide,

mais c'était certainement un pas audacieux pour répondre à la volonté des

citoyens qui s'étaient exprimés aux dernières élections scolaires en 2014.

Il faut se

souvenir que le premier ministre, M. Couillard, avait dit, à l'époque,

avant les élections 2014 : Les taux de participation aux élections

scolaires sont très, très faibles, trop faibles, est-ce que les citoyens sont

mûrs pour qu'on change ça, pour qu'on les revoie ou qu'on les abolisse?

Il avait appelé directement, le premier ministre, je me souviens, en point de presse : Écoutez, là, si vous

voulez que les élections soient maintenues, allez voter, exprimez-vous, sans

quoi, s'il n'y a pas assez de gens

qui vont voter, cette fois-ci on comprendra que vous n'êtes plus intéressés à

ce processus-là puis on amènera autre

chose. Les Québécois ont entendu ça. Chez les francophones, il y a eu moins de

5 % des gens qui sont allés

voter. Conséquemment à ça, il y a eu le projet de loi n° 86 du ministre

Blais, qui a été retiré. Bon, malheureusement, pour nous, ça n'allait

pas assez loin, et en plus ça a été retiré, donc ça a certainement avorté comme

tentative. Ceci dit, il fallait quand même... Il y avait de la suite dans les

idées, hein? On prend une position, on énonce quelque chose, les citoyens entendent. Pour moi, c'est une espèce de

référendum qu'il y a eu, en 2014, sur les élections scolaires. Quand le premier ministre dit : Écoutez, la

gouvernance scolaire va changer en fonction de cette élection-là, puis

95 % entendent ça, ils se

disent : Parfait, je vais m'exprimer en n'allant pas voter, il fallait

changer les choses. Donc, ça n'a pas été fait sous le précédent

gouvernement libéral.

On arrive

avec une proposition, et une proposition qu'on a modulée au fil de nos

rencontres avec la communauté

anglophone. Il faut le dire, on a définitivement évolué dans la dernière année

pour arriver, dans les deux cas, avec une transformation

en centres de services scolaires, avec un conseil d'administration, avec une

décentralisation importante de la

prise des décisions, mais un ajustement pour la communauté anglophone. Et je

dois dire que votre équipe, l'équipe du... tous les fonctionnaires, les

légistes, tout le monde qui travaille avec vous nous ont beaucoup aidés à

rédiger cette modification-là, parce que,

quand on a pris cette orientation de dire : Bien, il faut maintenir le

suffrage universel au moins pour une

partie du conseil d'administration pour les anglophones, finalement, c'est, grosso

modo, les deux tiers et un peu plus que les deux tiers dans la

mécanique, votre équipe nous a beaucoup aidés en nous disant : Bien, il

faut garder les territoires. Maintenir le

suffrage universel, le droit de vote à tous, c'est correct, mais, au-delà de

ça, votre équipe nous a guidés en disant : Bien, il faut garder les

territoires, et ce qui nous a amenés à moduler même le nombre de places sur

le conseil d'administration du côté anglophone versus le côté francophone.

Certains vont

dire que c'est un problème parce qu'il y a, donc, deux réseaux qui auront une

nuance, pas une grande différence, mais, quand même, une nuance dans la

gouvernance. D'autres vont y voir, au contraire, une écoute puis diront que...

Au contraire de ce que certains disent, on n'est pas obstinés, on n'est pas

bornés, on est à l'écoute. On est capables, même, de moduler une proposition en

tenant compte de ce que disent les gens, puis de la moduler encore, une fois de

plus, en fonction de ce que disent

les experts du Directeur général des élections. Donc, je pense qu'on a démontré

ça, et ça montre l'évolution dans le temps.

Maintenant,

vous avez abordé — puis je

vais vous poser une question là-dessus — la question du vote électronique. Donc, ma question, c'est sur le vote électronique.

Vous nous avez dit clairement : Le vote électronique, d'après la recension

que vous en avez faite et que votre équipe a

faite, ne permet pas une augmentation du taux de vote. Ça a été testé ailleurs.

Donc, ce serait une fausse avenue de dire :

Bien, passons au vote électronique, les gens vont aller voter. Mais par contre

ma question, c'est : Est-ce qu'il y

aurait une baisse de coût? Et là je pense peut-être à d'autres élections, du

côté anglophone, où on va maintenir

le suffrage universel pour au moins deux tiers des membres, est-ce qu'on

pourrait espérer une baisse de coût dans le cas de vote électronique?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : C'est difficile

de dire s'il y aurait réellement une baisse de coût si vous maintenez les deux

modes de votation, disons, le vote

traditionnel avec papier avec le vote par Internet. Et également, tout

dépendant de l'usage, de la

périodicité d'utilisation du vote par Internet, effectivement, les constats

qu'on fait, autant, comme je l'ai mentionné, dans des pays en Europe... Puis je prends, entre

autres, la Suisse, qui l'utilise beaucoup parce qu'ils ont, entre guillemets,

des référendums, je ne dirais pas à

toutes les semaines, mais, de façon périodique, on va... Puis, même du côté

ontarien, on n'a pas constaté, comme vous le

mentionnez, d'augmentation substantielle, sauf que le vote par Internet,

l'utilité qu'il pourrait avoir, c'est de permettre à des gens de s'exprimer

quand ils n'ont pas d'autre choix.

Et je pense, entre

autres, pour avoir lu... je prends l'exemple des communautés... des commissions

scolaires anglophones, elles ont de grands

territoires et la possibilité, entre autres, de voter le dimanche. C'est du

vote par anticipation, il y a moins

de bureaux de vote. Et je lisais, dans un mémoire, qu'il y a des gens qui

n'exerçaient pas leur droit de vote en raison

des longues distances, puis ça, ça se vérifie également à d'autres paliers

électifs. Le vote par Internet pourrait être une solution pour permettre

à ces gens d'exercer leur droit de vote.

Mais je ne veux pas

m'avancer plus que ça sur l'utilité en raison des consultations qu'on fait

actuellement. C'est là que j'ai hâte

d'entendre et de lire ce que les citoyens auront à nous dire sur le vote par Internet

et également sur le niveau d'acceptabilité sociale, si je peux me

permettre cette expression, pour l'utilisation du vote par Internet.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci,

Mme la Présidente. Merci de votre

présentation, que je trouve très intéressante dans ce qu'elle dit

explicitement, mais ce qu'elle dit implicitement aussi.

Vous

mentionnez spécifiquement qu'en tant que Directeur général des élections, pour

vous, vous ne pouvez vous réjouir de l'abolition des élections scolaires. On

comprend, dans votre rôle, ce type de position là. Évidemment, implicitement,

vous nous laissez comprendre, par exemple quand vous parlez de votre

disposition à participer à des processus pour redynamiser

des élections scolaires, que vous reconnaissez le résultat décevant des

dernières élections. Et là je ne pense pas que, dans votre rôle, vous pouvez

vous prononcer sur ce que signifie... par exemple, le fait que près de la

moitié, là — on

parle de 45 % — des

commissaires ont été élus, finalement, par acclamation, que le taux de

participation de 5,5 %, dans le contexte politique dont a parlé le

ministre, signifiait aussi quelque chose. Et je pense que c'est de ce

diagnostic que, finalement, vous tracez...

sans donner des chiffres, mais que vous tracez en filigrane en reconnaissant

qu'il y a des difficultés, en ce moment, dans les élections scolaires, dont on

part ici, au gouvernement, pour proposer un projet de loi comme le projet

de loi n° 40 pour essayer de passer à autre chose.

Alors,

évidemment, dans le contexte où vous parlez de la gouvernance des élections

scolaires comme étant quelque chose à

maintenir... Selon vous, évidemment, il y a d'autres institutions qui n'ont pas

nécessairement d'élections, mais qui fonctionnent

bien, notamment les cégeps, les universités, où il y a des conseils

d'administration avec des gens très impliqués, des gens qui ont une compétence tant dans la gestion, mais aussi pour

représenter les institutions, des

gens qui proviennent de l'institution, des gens, aussi, qui représentent

les utilisateurs et la communauté autour. Est-ce que vous trouvez que, dans le contexte où il y a des conseils

d'administration pour nos institutions d'enseignement supérieur, c'est une formule

qui fonctionne bien, du moins pour les institutions supérieures? Et à quel

point ce type de gouvernance pourrait être intéressant aussi, comme on

propose dans le projet de loi n° 40, pour des institutions d'enseignement

comme les écoles?

M. Reid (Pierre) : En fait, les exemples auxquels vous référez... Si

je prends les cégeps, il n'y a jamais eu de processus électoral comme tel. Mon souvenir, du côté des

services de santé et services sociaux, je pense qu'il y a déjà eu des

élections. Et, là encore, c'est une lecture que j'ai déjà faite sur ça,

je pense que, dans la loi actuelle, on maintient l'élection de deux personnes de la communauté à un genre de

suffrage universel. On a même une mécanique... je ne veux pas trop m'étendre

sur ça, mais une mécanique où il y a la

possibilité que les candidats et candidates puissent tenir... puissent être...

débattre, si on peut dire, lors d'une

assemblée où les citoyens sont invités, et également toute la publicité qui

peut être faite sur les candidats et candidates.

Moi,

je vous dirais que, les élections scolaires, le suffrage universel, là, c'est

1971. Montréal, Québec, je pense, c'est deux ou trois années plus tard. J'oserais qualifier que c'est une jeune

démocratie. Puis là je pose ma question : Est-ce qu'on lui a

vraiment donné la chance de vivre, à cette démocratie scolaire? Je pose la

question.

Puis,

quant au taux de participation, je vais vous rappeler qu'en 2016, pour le

projet de loi n° 86, j'avais questionné... parce qu'on disait : Oui, mais le taux de participation... mais on

peut regarder les taux de participation, également, du côté municipal

lors d'élections partielles, puis même dans des municipalités où il ne se tient

pas d'élection. Il y a diverses explications. Il y en a que j'ai entendu qui me

disaient : Bon, c'est un choix que les citoyens d'une municipalité peuvent

faire pour éviter des coûts. Mais je pense

que c'est pour ça que le taux de participation, il peut être indicatif, mais ce

n'est pas la seule valeur. Puis les gens vous diraient : À partir du

moment où on a accordé le droit de vote au suffrage universel, si on commence à s'en tenir seulement au taux de

participation, est-ce que c'est le meilleur paramètre ou le meilleur indice?

Est-ce que, dans le fond, on n'accorde pas aux gens la liberté de l'exercer ou

de ne pas l'exercer?

M. Chassin :

Je veux peut-être rajouter, dans ce cas-là, une question, parce que vous avez

effectivement une réflexion... Il y a

plusieurs indicateurs. Que ce soient, par exemple, les élections ou, enfin, les

commissaires élus sans opposition ou que ce soit le taux de

participation, ce sont effectivement certains indicateurs. Mais par ailleurs,

dans le taux de participation, j'ai une

impression — puis là

je vous demande si vous, dans votre expertise, vous avez quelque chose pour

appuyer cette impression — j'ai l'impression que ce n'est pas seulement que les gens ne

veulent pas, par exemple, prendre le temps de voter, mais qu'ils ont peut-être

l'impression d'être mal informés des enjeux. Donc, la possibilité pour des citoyens de prendre du temps pour s'informer

des enjeux, des différentes candidatures, s'ils ne voient pas ça comme

prioritaire pour toutes sortes de raisons, ça peut donner des taux de

participation plus faibles. Est-ce que, quelque part, vous avez, par sondage ou par écho, une information sur le temps que les

gens considèrent devoir prendre pour s'informer des enjeux scolaires?

La Présidente (Mme Thériault) :

1 min 30 s pour répondre.

M. Reid (Pierre) : Non, je n'ai pas d'information sur le sujet.

Mais, je pense, ça va de soi que je pense que, dès qu'il y a un enjeu, les gens vont s'y intéresser.

Mais en même temps on peut se demander, même au niveau... pour l'ensemble

de la population qui a été sensibilisée à la

tenue d'élections scolaires, que ça soit dans les journaux... puis également de

débats qui ont pu se tenir. Puis, quand on

dit que les candidatures... Je pense que, disons, par acclamation, comme on

dit, à plus de 40 %, bien, c'est

sûr que ça a aussi peut-être un impact aussi sur le taux de participation parce

que, s'il n'y a pas d'intérêt pour les candidatures, bien, est-ce que

les gens ont quand même de l'intérêt?

Mais

l'exercice qui pourrait être fait... Prenez la dernière campagne provinciale,

aucun média ne traite de la période... des enjeux des partis politiques,

personne n'en parle, vous n'en voyez pas dans les journaux, vous n'en voyez pas

à la télévision, j'aimerais voir quel serait

le taux de participation, qui a baissé aux dernières élections. Est-ce qu'il va

continuer de baisser? Le taux de

participation aux élections municipales, bien, a baissé également, malgré

toutes les campagnes de publicité, de

sensibilisation qu'on a pu faire. Mais la publicité électorale n'est pas une

solution miracle. Je pense, c'est un travail

de longue haleine. On doit parler de démocratie, que ce soit démocratie

scolaire, démocratie municipale, démocratie provinciale. On en parle

avant les élections, pendant les élections et on doit en parler après les

élections.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et ça

met fin à l'échange. Donc, je me tourne maintenant du côté de la députée

de Saint-Laurent, de l'opposition officielle. Vous avez

10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

C'est quoi, déjà, le nom de l'établissement qui vous abrite?

M. Reid (Pierre) : Pardon?

Mme Rizqy : Le

nom de l'établissement qui vous abrite, il porte quel nom?

M. Reid (Pierre) : L'édifice René-Lévesque.

Mme Rizqy :

Merci. Un référendum, ça se répond avec une question, par oui ou par non,

généralement?

M. Reid (Pierre) : Généralement, oui.

Mme Rizqy :

Qu'avez-vous pensé, en 2014, lorsque le député de L'Assomption, qui était le

chef de la Coalition avenir Québec, qui est maintenant le premier

ministre du Québec, a invité les gens ainsi que les élus à ne pas voter aux commissions scolaires et qu'il a dit qu'en fait

c'est un référendum, alors il ne faut pas aller voter? Est-ce que ça suit la

logique d'un référendum, ça?

M. Reid (Pierre) : Je vous laisse le soin d'en débattre entre vous. Je ne veux pas

m'immiscer dans une joute politique, comme je l'ai déjà mentionné dans le

passé.

Mme Rizqy :

Pourtant, sur votre site Web, c'est bien marqué, quand même, que vous êtes là

aussi pour promouvoir la démocratie puis les élections,

non?

Mme Rizqy :

Alors, est-ce que des élus qui invitent les gens à ne pas aller voter, ça fait

la promotion de la démocratie?

M. Reid (Pierre) : Je laisse le soin aux gens qui font ces déclarations d'apprécier leur

intervention.

Mme Rizqy :

Existe-t-il de la petite démocratie?

M. Reid

(Pierre) : Il existe

une démocratie. Puis, si on regarde les différents paliers électifs, j'ai déjà

dit : Que ce soit le palier électif au niveau

scolaire, municipal et provincial, pour nous, ils sont tous sur un pied

d'égalité.

Mme Rizqy :

Parfait. Est-ce qu'il y a un coût à la démocratie, puis ça devient trop cher,

puis qu'on devrait avoir une excuse de ne pas faire de

démocratie?

M. Reid (Pierre) : Il y a toujours un coût. Ce qu'on essaie de faire, c'est de les

minimiser, d'essayer de voir s'il y a de

nouvelles façons de faire pour diminuer les coûts. Je dois vous dire que,

présentement, le défi qu'on peut avoir, entre autres au niveau provincial, comme d'autres ailleurs au Canada,

c'est le recrutement du personnel électoral. Donc, on regarde de plus en

plus l'utilisation de technologies qui, effectivement, pourraient probablement

diminuer le coût, parce que vous savez que,

lors d'une élection provinciale, plus de... puis le coût est de

94 millions de dollars, incluant le financement qui est versé aux partis

politiques, et la moitié du budget, un peu plus que la moitié du budget, c'est

pour la rémunération du personnel électoral.

Mme Rizqy : Puis

le droit de vote, est-ce que... Pardon. Est-ce que la démocratie, là, pour ceux

qui nous écoutent, c'est le droit de vote ou c'est le droit de vote et de se

porter candidat?

M. Reid (Pierre) : Bien, c'est les deux. Dans le fond, vous avez le

droit de vous porter candidat et vous avez le droit de

voter, les deux vont ensemble.

Mme Rizqy :

Merci. Tantôt, vous avez fait référence à différentes publicités. Est-ce que

vous faites de la publicité pour les élections

provinciales?

Mme Rizqy :

Est-ce que vous en faites pour le municipal?

Mme Rizqy :

Est-ce que vous en faites pour le scolaire?

Mme Rizqy :

Parfait. Puis, là-dedans, les

budgets, c'est quelle proportion pour le scolaire, provincial et municipal,

environ?

M. Reid

(Pierre) : Les budgets, je

vous dirais, pour 2014, écoutez, il y avait une différence, au niveau municipal... puis là je veux faire attention aux chiffres,

il y avait une différence de 1 million de plus pour le niveau municipal

qu'au niveau scolaire, mais il faut dire

qu'au niveau scolaire, là encore, à moins que je me trompe, on avait utilisé la

même publicité qu'il y avait eu pour l'élection précédente.

M. Reid

(Pierre) : En 2014,

573 000 $. Et, du côté municipal, je pense, c'était autour de

1,2 million ou 1,5 million, là.

Mme Rizqy : Comment? Pardon.

Puis maintenant pour... vous avez transmis, le 23 mai 2019, une

lettre au ministre Roberge...

La Présidente (Mme Thériault) :

...Mme la députée, ministre de l'Éducation. Merci.

Mme Rizqy : ...oui, ministre de

l'Éducation, et là je vous cite : «Je vous ai transmis, le

9 novembre 2018, une correspondance portant sur la réforme du mode de

scrutin.» Vous dites, dans cette lettre, que vous n'avez jamais reçu... même pas un accusé de réception puis que c'est

laissé, en fait, silence radio de la part du ministre. Ça, ce sont... vous qui

écrivez, qui dites qu'au fond vous avez besoin d'obtenir des réponses pour

aller de l'avant.

Alors, tantôt,

quand il disait comme quoi il vous a aidé, j'aimerais savoir il vous a aidé à

quoi, si, entre le 9 novembre 2018 puis le 23 novembre,

il ne vous répond... 23 mai, il ne vous répond pas, et que, finalement, le

3 septembre, vous avez un accusé de

réception de 2019. Donc, si je comprends bien, vous avez mis du temps, de

l'énergie pour préparer un mode de

réforme de scrutin, vous avez besoin d'avoir des indications du ministre, mais

vous n'avez pas d'indications pour savoir qu'est-ce qui s'en vient dans

le réseau de l'éducation?

M. Reid

(Pierre) : Oui, mais ce

n'est pas la réforme du mode de scrutin comme on peut le... ça n'a pas de

référence avec le projet de loi

n° 39, mais c'était principalement parce qu'il y avait une volonté du

gouvernement précédent, dans le

projet de loi qui a été adopté, peut-être d'introduire le vote par Internet

lors des prochaines élections scolaires, et à ce moment-là c'était de

voir est-ce qu'on va consacrer nos énergies à faire l'étude et à consulter la

population quant à l'utilisation du mode de

vote par Internet aux trois paliers électifs ou bien si on devra consacrer,

également, énergie et temps quant à

l'introduction du vote par Internet lors des prochaines élections scolaires. Et

j'ai compris qu'effectivement ce n'était pas la volonté, là, à la fin juin, parce que j'avais dit qu'on avait

quand même un délai à respecter si on voulait être en mesure

d'introduire le vote par Internet, mais je n'ai pas...

Mme Rizqy :

Juste pour bien comprendre, juste parce que, là, les gens qui nous suivent...

Il y a quand même eu ici, à l'Assemblée nationale, une loi qui portait

sur reporter les prochaines élections. Vous, vous avez reçu un mandat qui était de faire en sorte d'être peut-être en mesure

d'implanter un vote électronique, vous avez commencé à mettre de l'énergie

là-dedans. J'imagine que vous avez eu des ressources pour travailler dans ce

projet-là?

M. Reid (Pierre) :

Oui, mais on ne s'est pas investi tant que...

M. Reid (Pierre) : Non. On a commencé à regarder, parce qu'on

dit : De toute façon, les travaux qu'on peut faire pourront nous être utiles pour plus tard, mais

sauf qu'on avait quand même un délai à savoir est-ce qu'on continue, est-ce

qu'on consacre encore plus de temps et d'énergie

à cela. Et c'est sûr qu'en juin on a dit : Nous, on va poursuivre l'étude

et l'analyse, là, que nous avons entreprises avec le mandat quant au vote par

Internet.

Mme Rizqy :

Donc, pendant six mois, vous n'avez pas eu de réponse de la part du ministre de

l'Éducation, puis par la suite vous

avez décidé qu'il n'y avait pas d'appétit, donc votre énergie est sensiblement

descendue dans la volonté d'aller plus loin dans le vote électronique.

J'aimerais

maintenant savoir, au niveau municipal, parce que c'est souvent les

comparables, vous avez combien de municipalités où est-ce que c'est par

acclamation, au Québec, que les maires sont élus?

M. Reid (Pierre) :

En moyenne ce serait, disons, à peu près 50 %, 55 %.

Mme Rizqy :

En termes de nombre? Parce qu'il y en a qui parlent de

4 300 municipalités, où est-ce que, justement...

M. Reid (Pierre) :

4 300 municipalités? Non, il y en a 1 100. Il y a

1 100 municipalités au Québec.

Mme Rizqy :

Pardon, pardon, c'est moi qui ai mal lu, 1 100 municipalités qui

n'ont pas voté à ce jour, étant donné que leur candidat à la mairie a

été élu par acclamation, faute d'opposition.

Mme Rizqy :

1 100 municipalités. Si on suit la logique, en ce moment, du p.l.

n° 40 — on dit

qu'il n'y a pas assez de gens qui

vont voter — est-ce

que ça peut être inquiétant, par exemple, pour une municipalité comme

Saint-Stanislas ou une communauté

d'environ 1 000 habitants située à Trois-Rivières, où est-ce que, par

exemple, c'est aussi par acclamation? Si

on commence à être dans cette logique gouvernementale que, si on n'a pas assez

de gens qui vont voter, peut-être que les plus petites municipalités, un

jour, on va suivre une logique comptable?

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait,

nous, l'intervention qu'Élections Québec fait, c'est justement de susciter,

dans le fond, les candidatures, amener les gens à voter. Comme je le disais

plus tôt, quand on parle de

démocratie représentative, c'est important d'en parler avant, pendant et

après les élections.

Quand on parle d'éducation à la citoyenneté,

c'est pour ça qu'on a des programmes, dont un programme avec l'Assemblée nationale, qui est Vox populi, on

intervient dans des écoles pour aider les conseils d'élèves à se constituer.

Mais, quand on parle d'éducation à la

citoyenneté, c'est important auprès de nos jeunes, il faut les préparer, il

faut qu'il y ait de la connaissance. Mais je lisais récemment le rapport du

Conseil supérieur de l'éducation 2005‑2006, et on parlait, là aussi,

d'éducation à la citoyenneté, mais pas seulement des jeunes, mais également des

citoyens. Et je pense qu'il y a de l'éducation à la citoyenneté à faire auprès

de tous les électeurs et électrices, peu importe leur âge. Je pense, je dirais,

qu'il y a un déficit d'information à ce

niveau-là, et c'est de trouver les meilleurs moyens. Mais vous comprendrez que

ce n'est pas le Directeur général des élections qui va arriver avec une

solution miracle. Je pense, ça demande la participation de tout le monde,

puis, autant que possible, dans un esprit non partisan.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, un peu moins de deux minutes

au temps de l'opposition officielle.

Mme Maccarone :

Bon, très rapidement, j'aurais deux questions. Pouvez-vous expliquer la

différence entre le vote pour la communauté anglophone et francophone,

puis pourquoi qu'il y a tellement un grand écart?

M. Reid (Pierre) :

Je n'ai pas saisi votre question.

Mme Maccarone : Oui.

Pouvez-vous expliquer la différence entre le vote de la communauté anglophone

et francophone, puis pourquoi qu'il y a tellement un grand écart de

participation?

M. Reid

(Pierre) : Bien, le taux de

participation, effectivement, au niveau francophone, ça tourne autour du

5 %; du côté anglophone, je pense qu'en 2014 c'était autour du

16 % ou du 17 %. Ça peut être... C'est un phénomène qu'on peut

observer également au Canada. Je pense que les communautés ou les groupes

minoritaires sont... comment je pourrais...

tiennent à leurs institutions, et je pense qu'il y a une motivation à aller

voter. C'est une explication, mais on peut l'observer ailleurs au

Canada.

Mme Maccarone : Mais c'est

quelque chose qu'on pourrait reproduire dans la communauté francophone,

n'est-ce pas, le sens d'appartenance?

M. Reid

(Pierre) : Là encore, ça va

tout avec ce que je mentionnais précédemment, c'est vraiment une

sensibilisation, essayer de... je

terminerais en disant de redynamiser, là, dans toutes la... les élections

scolaires. Mais c'est de voir par quels moyens, autant du côté francophone qu'anglophone, qu'on peut, dans le

fond, dégager des enjeux et d'amener les citoyens à

s'intéresser à la chose. On parle quand même de l'éducation. Moi, je pense que,

parents, non-parents... puis je pense qu'en région ça va peut-être intéresser

particulièrement tout le monde, l'enjeu de l'éducation. Et, en ce sens-là, je pense

que c'est de trouver les bonnes façons de rejoindre les gens et de les

sensibiliser.

Mme Maccarone :

Oui, parce qu'il y a beaucoup d'autres problèmes, à part de... Vous avez

mentionné le financement, mais, les listes

électorales, il faut réviser ceci. Ce n'est pas juste les distances pour avoir

un bureau de vote ou vote par

anticipation. Savez-vous si le gouvernement finance les élections scolaires

comme ils le font pour le municipal, provincial?

La Présidente

(Mme Thériault) : Rapidement, cinq secondes, s'il vous

plaît.

M. Reid (Pierre) : Bien, je veux dire, ça fait partie... c'est les

commissions scolaires qui les administrent, donc c'est dans leur budget.

D'où l'argent vient, écoutez...

Mme Maccarone :

Ce n'est pas financé, d'abord, par le gouvernement. Ça n'a jamais été financé,

ça fait que cet argent-là est sorti de la classe scolaire...

Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça met fin à l'échange. Nous

sommes rendus avec la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s.

Mme Labrie :

Merci. Est-ce que, pour vous, en tant que Directeur général des élections, il y

a des démocraties de valeurs différentes au Québec ou toutes, bien, les

démocraties devraient avoir la même valeur?

M. Reid (Pierre) : Comme je l'ai dit antérieurement, que ce soit au

niveau scolaire, municipal ou provincial, pour nous, ce sont des élections qui sont tenues en vertu des lois adoptées

par l'Assemblée nationale et, quant à nous, ces élections ont la même

importance.

Mme Labrie :

Comment expliquer, à ce moment-là, que ce ne sont pas les mêmes budgets qui

sont accordés aux différentes élections de différents paliers? Est-ce

que les précédents gouvernements ont creusé la tombe des élections scolaires en

les sous-finançant, par exemple?

M. Reid (Pierre) : Non,

ça dépend des campagnes d'information qu'on peut... qu'on produit, qu'Élections

Québec produit. Et la différence... C'est sûr qu'au niveau municipal il

y a plus de municipalités, mais...

Mme Labrie :

Parce que, quand j'entends, moi, que ça été 94 millions pour les élections

provinciales, puis on parle de 573 000 $ au scolaire, je

trouve qu'il y a quand même un écart significatif, là.

M. Reid (Pierre) : Oui, mais là le 94 millions, c'est le coût

de l'élection au total, là, pour nous, dans le fond, de la tenue de

l'élection.

Mme Labrie :

C'est quoi, le coût de l'élection, pour vous, au scolaire?

M. Reid (Pierre) : Au scolaire? Bien, en fait, on n'a pas... Dans le

fond, les élections scolaires, c'est les commissions scolaires qui assument le coût des... Nous, on est

seulement en soutien, on ne

voit pas à l'organisation comme telle. Comme pour le

municipal, dans le fond, notre intervention se fait par des campagnes

d'information, puis également de notre personnel,

qui est en soutien auprès des présidents d'élections scolaires, présidents

d'élections municipales et, bien souvent, avant la tenue d'élections, au

niveau de formation, qui sait, hein, dans les différentes régions du Québec.

Mme Labrie : Donc, pour vous, ce n'est pas problématique,

qu'il y ait un écart aussi important qui soit consacré aux différents

paliers d'élections, même si ce sont des démocraties tout aussi importantes.

M. Reid (Pierre) : Oui, mais, dans le fond, comme je disais

plus tôt, au niveau municipal, c'est que, si les gens ne se présentent pas,

c'est sûr que... Est-ce qu'on veut éviter les coûts d'une élection? Nous, ce

qu'on fait, de notre côté, pour les campagnes d'information et le soutien au niveau scolaire et

municipal, on essaie de leur accorder la même attention et les mêmes

ressources.

Mme Labrie :

Donc, vous consacrez les mêmes ressources financières pour faire la promotion

de tous les différents paliers d'élection.

M. Reid (Pierre) : Au niveau scolaire, il y a une différence,

là, par rapport à 2014. Comme j'ai dit, en 2014, on a

utilisé la publicité qu'on avait produite lors d'une élection antérieure...

Mme Labrie :

Mais pourquoi il y a une différence, si c'est aussi important pour vous?

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement,

malheureusement, je dois mettre fin à l'échange, désolée,

à moins que la députée de Joliette veuille prendre la question au bond.

Mme Hivon :

J'ai un autre sujet.

La Présidente

(Mme Thériault) : 2 min 40 s pour vous aussi, Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui, merci beaucoup. Vous mentionnez, à la page 3, là, de votre texte que,

comme on le sait tous, là, le

projet de loi prévoit deux modes de désignation distincts pour les membres siégeant

dans les futurs conseils francophones versus anglophones. Vous dites : «[Pourtant,]

ces conseils [...] ont [...] les mêmes objectifs et sont appelés à remplir des

mandats similaires», et : «En tant que

Directeur général[...], je ne peux me réjouir de cette proposition de

modulation des règles démocratiques

selon le groupe linguistique.» J'aimerais ça que vous élaboriez sur les raisons

pour lesquelles vous trouvez que c'est problématique d'avoir deux

systèmes différents.

M. Reid (Pierre) : Bien, parce que, dans le fond, autant du côté anglophone que

francophone, ils vont exercer les mêmes

fonctions, et, d'un côté, on permet à la communauté anglophone d'exercer leur

droit de vote, alors que, du côté francophone,

on se trouve à limiter à des gens qui sont déjà membres de conseils

d'établissement. Et, quant à nous, bien, pourquoi, par rapport à des gens qui

vont exercer le même mandat, faut-il qu'ils soient désignés de deux façons

différentes? C'est pour ça que ce que je disais plus loin, bien, à ce

moment-là, n'ayons qu'une loi, prévoyons tout dans la loi. Si, dans le fond, le projet de loi n° 40 est

maintenu tel qu'il est, bien, prévoyez, dans la

Loi sur l'instruction publique,

autant les règles visant la composition des centres de services anglophones et

francophones. Et, à ce moment-là, bien, laissons... abrogeons la

Loi sur

les élections scolaires, et, nous, à ce moment-là, on n'a plus aucun rôle à

jouer, là.

Mme Hivon :

O.K. Puis, dites-moi, est-ce que vous vous êtes penché sur la représentativité

des nouveaux conseils d'administration pour les futurs

centres de services francophones? C'est-à-dire qu'hier il y en a qui nous ont

dit : Vous savez, vu que c'est les gens

qui siègent déjà sur les conseils d'établissement qui vont élire leur monde,

tout le monde, par exemple dans

Rivière-du-Loup et toutes les municipalités aux alentours, dans le

Bas-du-Fleuve, Bas-Saint-Laurent, pourraient venir tous de Rivière-du-Loup, avec aucune représentation des villages.

Est-ce que vous vous êtes penché sur cette réalité-là?

M. Reid (Pierre) : Non, non.

Mme Hivon :

Non? O.K.

La Présidente

(Mme Thériault) : 30 secondes.

Mme Hivon :

C'est beau. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? M. Reid, merci

beaucoup votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques

instants, le temps de remercier nos gens et de laisser place à l'autre groupe.

(Suspension de la séance à

10 h 44)

La Présidente (Mme Thériault) :

Nous reprenons maintenant nos travaux, et nous recevons la Fédération québécoise des directions d'établissement

d'enseignement. Donc, M. Prévost, vous avez une dizaine de minutes pour

nous présenter votre mémoire ainsi que de nous présenter les personnes

qui vous accompagnent aussi.

M. Prévost (Nicolas) : Merci,

Mme la Présidente de la commission. M. le ministre, Mmes et MM. les députés,

membres de la commission, au nom des

directions de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement

et de sa vice-présidente, Mme Hélène Bossé, il me fait plaisir de

vous présenter nos réflexions et nos recommandations à l'égard du projet de loi

n° 40 et de vous déposer notre mémoire à ce sujet.

Oeuvrant depuis 1962, la Fédération québécoise

des directions d'établissement d'enseignement est le principal organisme professionnel représentant plus de

2 000 directions d'établissement d'enseignement provenant de 20 associations et regroupant le

primaire, le secondaire, le secteur de la formation des adultes et de la

formation professionnelle. Sa mission est de

promouvoir le développement professionnel et l'excellence des directions et

directions adjointes d'établissement d'enseignement

au Québec et de défendre leurs droits. Par la réalisation de ces échanges, la

FQDE garantit la mise en place du

savoir, la qualité de la gestion et le développement d'une éducation

avant-gardiste orientée vers la réussite des élèves.

La FQDE salue

la volonté du gouvernement du Québec de modifier l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires et offre sa

collaboration dans le processus de modification législative engagé par le projet

de loi n° 40. Dans ce

contexte, la FQDE croit opportun de partager quelques observations et proposer

certaines pistes de réflexion afin de bonifier la proposition présentée

par le gouvernement du Québec.

Il importe de

rappeler que la FQDE est au coeur des discussions depuis plusieurs années pour

un changement du mode de gouvernance tout en réaffirmant le rôle incontournable

de l'école dans la réussite des élèves. En ce sens, les décisions et les

orientations doivent être prises par ceux qui connaissent les besoins précis

des élèves. Dans cette même perspective, la

FQDE accueille positivement les objectifs du projet de loi n° 40, qui

visent à favoriser la réussite du plus grand

nombre d'élèves en décentralisant les décisions et en maintenant une gestion

collaborative. La FQDE est convaincue que

le gouvernement doit continuer d'octroyer les ressources nécessaires aux

établissements scolaires afin qu'ils puissent prendre les décisions qui favorisent l'apprentissage des élèves en

équipes-écoles. Dans cette optique, la FQDE appuie le modèle de

gouvernance proposé, qui met en avant-plan la gestion des établissements

d'enseignement. La FQDE appuie la volonté

gouvernementale de remettre l'école entre les mains de sa communauté, tout en

reconnaissant l'expertise des directions d'établissement d'enseignement

et sans toutefois minimiser l'apport des autres acteurs, il en va de soi.

changements qui seront apportés à la

Loi de l'instruction publique, et dans l'éventualité où chaque acteur remplit

les fonctions qui lui sont attribuées, conduiront inévitablement à une réelle

décentralisation en faveur des établissements, leur permettant ainsi de bénéficier de l'autonomie nécessaire dans la

gestion pédagogique et administrative. À cet égard, la FQDE a procédé à une consultation de ses

membres, à une assemblée générale, et de ses conseillers en relations de

travail afin de proposer certaines solutions visant à bonifier la proposition

législative.

Cependant, à la lumière des dernières

modifications apportées à la

Loi sur l'instruction publique, force est de constater que les directions d'établissement

d'enseignement se font encore dicter, dans certains milieux, la façon de répondre

aux besoins de leurs élèves. Pourtant, et

par leur proximité, celles-ci sont les mieux placées pour analyser et répondre

aux besoins des élèves, en

collaboration avec la communauté éducative de l'école. En effet, les décisions

qui touchent de près ou de loin le bien-être et la réussite des élèves doivent

se prendre localement, école par école, selon leurs besoins spécifiques réels. D'ailleurs, la FQDE recommande, depuis

plusieurs années déjà, l'établissement d'une structure permettant aux

directions d'établissement d'enseignement de participer au processus

décisionnel, car elles possèdent les outils pour s'assurer que toutes les conditions nécessaires à la

réussite des élèves soient mises en place, et ce, en tenant compte de la

diversité des milieux et du projet éducatif de l'établissement.

conséquence, la FQDE apprécie la volonté du ministre d'encourager une gestion

collaborative en réaffirmant la participation essentielle de l'ensemble

de la communauté éducative — directions

d'établissement, équipes-écoles et parents — dans la prise de décisions liées à la

réussite des élèves, et ce, dans le respect des rôles et fonctions de chacun.

La FQDE tient à souligner que les

changements contenus dans la proposition gouvernementale devront être compris

et respectés par l'ensemble des acteurs du système afin d'assurer la

réussite de cet exercice.

Qu'il soit

permis de rappeler que les pratiques de gestion décentralisées sont

actuellement favorisées non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde,

et qu'elles constituent la clé de la réussite des établissements les plus

performants. D'ailleurs, l'OCDE rappelait en

2014 que les établissements qui disposent de plus d'autonomie par rapport aux

programmes de cours et évaluations tendent à afficher de meilleurs résultats

que les établissements qui disposent de moins d'autonomie lorsqu'ils

font

partie du système d'éducation qui prévoit davantage de mécanismes de

responsabilisation et lorsque les enseignants et les chefs d'établissement

collaborent à la gestion de leur établissement.

La FQDE

plaide depuis plusieurs années pour une réorganisation du système éducatif et

du changement de mode de gouvernance qui dirigeait la prise de décisions vers

les établissements d'enseignement, donc à proximité des élèves. Dans cette perspective, la FQDE croit opportun de

vous faire part de ces quelques commentaires concernant la proposition de réorganisation du système de gouvernance

scolaire déposée par le gouvernement du Québec. La FQDE est persuadée que la

direction d'établissement d'enseignement, en tant que leader en gestion pédagogique et administrative de l'établissement,

est la mieux placée pour mettre en place des conditions optimales de succès.

Formulant à

nouveau le souhait de fournir au gouvernement du Québec un accompagnement

proactif dans ce projet de

modification au cadre régissant la gouvernance scolaire, la FQDE remercie le

ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et les membres de la commission pour le temps et l'intérêt

consacrés au présent mémoire. Il est maintenant temps de mettre en place

une nouvelle gouvernance de proximité.

En terminant,

nous souhaitons également vous mentionner que vous pouvez compter sur l'entière

collaboration de nos membres pour vous aider à mener à bien les mesures

proposées dans le projet de loi. Merci de votre attention.

Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Prévost.

Donc, sans plus tarder, l'échange avec la

partie ministérielle va

débuter. 16 minutes, M. le ministre.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Ce que j'apprécie

particulièrement de votre mémoire, c'est qu'à certains égards vous pointez des

éléments que vous voulez maintenir, puis d'autres, vous pointez directement des ajustements qu'on doit

faire au projet de loi. Donc, ce n'est pas, comme on dit, tout ou pantoute,

hein? Vous dites qu'il y a des choses à

conserver, des bonnes orientations, mais d'autres fois vous proposez des

modifications assez claires pour

bonifier le projet de loi, et, je pense, c'est la meilleure des attitudes. Je

ne promets pas qu'on va toutes les

prendre. On va les rediscuter, évidemment. Mais c'est certain qu'il y aura

probablement des amendements qui vont être déposés à l'article, qui vont

être discutés, qui vont peut-être être adoptés suite au dépôt de votre mémoire,

puis je vous remercie de cette collaboration-là.

Vous parlez

de la nécessité de changer les choses. Vous dites clairement : On plaide

pour un changement de mode de gouvernance, mais vous parlez de gestion

collaborative et de subsidiarité. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mesure ce projet

de loi là, tel qu'il est ou amélioré, pourrait améliorer ou aller dans le sens

d'une gestion collaborative ou respecter le principe de subsidiarité?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Écoutez, pour nous, ce projet de loi là vient de consolider ce qui était déjà amorcé par

le gouvernement précédent, par le

dépôt du projet de loi avec les discussions qu'on a eues avec le p.l. n° 86

et le projet de loi n° 105,

où on avait déjà commencé à parler du principe de subsidiarité, donc de ramener

les décisions le plus près possible des

élèves. Dans ce projet de loi, nous, on voit qu'on vient consolider cette

optique-là de pouvoir prendre des décisions qui sont différentes d'un

milieu à l'autre, parce que les besoins sont différents, aussi, d'un milieu à

l'autre, avec nos équipes-écoles.

Nous,

quand on parle d'approche de gestion collaborative, on veut être cohérents,

aussi, dans notre mise en place de cette gestion-là, en disant :

Des fois — je

dis bien «parfois», parce que c'était à géométrie variable — on

recevait parfois des directives qui venaient

des commissions scolaires vers les directions d'établissement où on devait

instaurer, sans trop de discussions,

certaines choses. Si on veut être cohérents, on ne veut pas instaurer cette

pratique-là dans nos écoles. Donc, on veut que ça soit décentralisé dans

les écoles, où la direction adjointe et la direction d'établissement, avec son

équipe-école, avec ses enseignants, les TES, le personnel de soutien, le

personnel professionnel, l'ensemble de la communauté,

prend des décisions pour le besoin de leur milieu. Donc, c'est avec cette

cohérence-là que nous, au niveau de la FQDE, on veut travailler.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Tout en évitant un déséquilibre probable, parce qu'évidemment que, si on

décentralisait tout vers les écoles, si on abolissait réellement la structure

de commission scolaire complètement, il n'y avait que le ministère et les écoles, il pourrait y avoir des déséquilibres

très, très, très importants. C'est pour ça qu'on les transforme davantage en

centres de services. Et j'imagine que c'est pour ça qu'à la page 9 vous

dites : «Maintenir le pouvoir d'adoption [et] d'approbation au conseil

d'administration [...] suite [aux] recommandations du CRR.»

Donc,

pouvez-vous nous expliquer un peu la notion d'équilibre qu'on doit avoir entre

la centralisation qui est dans les commissions scolaires, je dirais, en

ce moment, mais pas partout, parce que c'est à géométrie variable — il y

a des commissions scolaires qui font mieux que d'autres — et le

danger de décentraliser au complet? Donc, quel est le rôle du CRR? Puis pourquoi ce projet de loi là vient

avoir, justement, un meilleur équilibre vers une décentralisation, mais en

même temps une répartition des ressources qui soit équitable sur le territoire?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Prévost.

M. Prévost (Nicolas) : Avant de répondre, là, sur le rôle du comité de

répartition des ressources plus précisément, dans notre travail quotidien, au niveau des directions adjointes, des

directions d'établissement, on gère au quotidien des ressources humaines, des ressources pédagogiques,

des ressources financières, des ressources matérielles, des ressources

informatiques, les parents, les élèves et tout le personnel et on a besoin,

dans notre travail, de l'expertise des gens qui seront dans les centres de

services. Les gens en ressources humaines, ressources éducatives, ressources

matérielles ont une expertise plus pointue

que nous dans leur domaine. Et, quand nous, on a besoin de cette expertise-là

dans un souci de soutien à une

meilleure prise de décision avec nos équipes-écoles, on est parfaitement

d'accord avec cette structure-là, et c'est la culture qui va être

instaurée par le projet de loi n° 40.

Maintenant,

pour ce qui est du comité de répartition des ressources, on salue son arrivée

dans le projet de loi n° 105. Et,

effectivement, nous sommes très heureux de la mise en place, où on y voit une plus-value

au niveau de la gestion collaborative des prises de décisions qui sont

prises concernant les entrées et les sorties d'argent. Cependant, je dois juste mettre un petit bémol, parce qu'on le nomme

dans notre mémoire, encore là, on fait face à une géométrie variable au niveau du comité de répartition des ressources. Il

y a des endroits où ça fonctionne excessivement

bien et tout le monde est impliqué

dans la prise de décision, mais il y a des endroits où ils ne se sont pas

rencontrés encore ou il y a eu une rencontre au niveau du comité de

répartition des ressources quand ça fait déjà

partie de la loi. Donc, il y a

des petits ajustements à faire à ce niveau-là.

Mme Bossé (Hélène) : Je me permettrais d'ajouter qu'un changement de

structure... il faut toujours s'assurer que la culture qui suit ce changement de structure là puisse transparaître

dans les gestes posés, là, soit dans le centre de services, les

commissions scolaires et les écoles. Alors, le défi, il est beaucoup au niveau

de la culture qui est changée.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Très rapidement, est-ce que vous pensez qu'il y

a, dans... Vous êtes sur le terrain, vous êtes dans les écoles. Est-ce que vous

pensez qu'il y a une acceptabilité, dans les directions d'école, les employés

de soutien, les enseignants, pour ces

ajustements que vient faire le projet

de loi? Parce que le projet de loi, il ne vient pas tout chambarder à la grandeur. Vous dites bien, là :

Il y a des expertises qui sont dans les commissions scolaires, dans

les cadres qui vont rester, mais il y a un changement en même temps.

Donc, pensez-vous que ça va bousculer tout le monde puis que ça va créer un

grave problème ou qu'il y a, au contraire, une espèce de soif pour ça, pour cette

décentralisation-là, et que la culture est prête à recevoir ces ajustements-là,

évidemment avec de la formation?

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Bossé.

Mme Bossé

(Hélène) : Nous sommes

prêts. En fait, depuis déjà quelques années, on travaille, que ce soit avec des

communautés d'apprentissage où on met à profit l'ensemble de l'expertise

de nos membres... On agit déjà de façon démocratique

pour la réussite des élèves avec des comités d'expertise dans les écoles, où on

va prendre le temps de s'asseoir et prendre des décisions ensemble, de

faire des analyses de situation. Donc, les milieux ont déjà emboîté le pas de

cette gestion-là de travailler directement

avec le besoin des élèves et la connaissance de leur milieu. Alors, oui, ça ne

sera pas un changement majeur, mais ça va légitimer les façons de faire,

par contre.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Puis vous dites,

dans votre mémoire : «Les changements qui seront apportés à la LIP, et

dans l'éventualité où chaque acteur remplit

les fonctions qui lui sont attribuées — d'où

l'importance de la formation — conduiront

inévitablement à une réelle décentralisation en faveur des établissements...»

Je pense,

puis vous me corrigerez si je me trompe, qu'il y a plusieurs éléments qui

amènent une décentralisation, pas de tout, évidemment. On parle de comités de

répartition des ressources, il reste un conseil d'administration, il reste quand même une vision régionale. Mais je pense que la question de la

redéfinition du terme de «subsidiarité» vient mettre de la chair autour de l'os. Ça peut sembler un

débat théorique, technique, aérien, mais, quand on regarde la façon dont on

avait défini «subsidiarité» à l'article 207 de l'actuelle

Loi sur

l'instruction publique, qui disait, grosso modo : La décision doit être prise le plus proche de l'élève, ou de

n'importe qui, à peu près, ou d'une personne, ou d'une communauté, tandis

que, là, on y va avec une définition plus claire, qui dit «plus proche de

l'élève». Pour moi, ça incarne... c'est une valeur fondatrice. Mais est-ce que vous pensez que cette définition-là claire

pourrait faire des petits puis amener, en s'y référant fréquemment, au fil des années, à cet article-là

qui est plus clair, légitimer vraiment une prise de contrôle par les acteurs

qui sont dans les écoles?

M. Prévost (Nicolas) : Cette

culture-là est déjà en train de changer et de se mettre en place, déjà, dans

plusieurs établissements scolaires. Il faut

cependant la consolider et venir bien l'expliquer pour qu'elle soit mise en

place de façon à répondre aux besoins des élèves dans chaque

établissement scolaire.

Il y a une

partie importante du projet de loi, le prochain

article 93, où on change

le terme et... peut apparaître banal, mais,

dans l'ancien article, on disait «la commission scolaire [organise] les

services», donc on organise un peu ce qui va se passer dans les établissements. Et là, dans ce nouveau

projet de loi là, on parle des centres de services qui viendront soutenir et

accompagner les directions et les membres des équipes-écoles. Pour nous, cette

partie-là est quand même importante, et ça vient... Quand on parlait de choses qui viennent consolider puis qui

viennent apporter des changements et des modifications pour poursuivre

dans ce sens-là, bien, ça en fait partie.

Et on parle aussi, dans notre mémoire, de la

mise en place d'un conseil d'administration qui garde sensiblement les mêmes

pouvoirs, mais un conseil d'administration quand même paritaire. Nous, on le

voit plus dans l'optique de 5-5-5 :

cinq parents, cinq membres de la communauté et cinq membres du personnel. Donc, les parents sont associés à ça, il y a des membres de la communauté qui y sont

aussi, et il y aura l'expertise des gens du milieu, qui seront les enseignants,

le personnel de soutien, le personnel professionnel, les cadres et les

directions d'établissement, bien entendu.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : On accueille vos propositions, on va certainement

y réfléchir. Je comprends que vous trouvez ça comme une plus-value d'avoir des gens qui sont dans les écoles tous les

jours qui soient au conseil

d'administration, mais vous faites une recommandation, peut-être moduler

la formulation du C.A., puis ça va faire

partie des débats, certainement.

Je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Jérôme, si vous permettez.

Présidente (Mme Thériault) : Absolument. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous. Il vous reste à peu

près cinq minutes d'échange.

M. Chassin :

Merci, d'accord. Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement très long, mais

j'étais intéressé de connaître... parce que

vous soulignez ou, en fait, vous saluez, pour reprendre vos mots, là, l'aspect

de formation continue des enseignants. Vous mentionnez à quel point

c'est intéressant, notamment pour les besoins des enseignants, pour les besoins des élèves, pour les besoins de l'école

aussi, puis je me demandais si vous aviez à l'esprit un exemple d'une formation

pour les enseignants qui peut servir aux projets

d'école, en quelque sorte, là, quelque chose qui permet aux enseignants de se

l'approprier, de mieux le comprendre. Je ne sais pas si vous avez des exemples

de ça sur le terrain.

M. Prévost

(Nicolas) : Avant d'arriver

vers un exemple précis, je vais un peu parler de notre position face à la

formation continue. Vous savez, on veut faire de l'éducation une priorité et

nous en sommes excessivement heureux, très contents. Et, pour en faire une priorité, il faut accepter, aussi, notre

rôle important comme direction adjointe, comme membre d'une

équipe-école, comme personnel de soutien, comme enseignant. Vous savez, si on

veut en faire une priorité, c'est parce

qu'il n'y a pas un plus bel emploi qu'être dans le monde de l'éducation, à

travailler avec les citoyens de demain, nos élèves. Notre responsabilité, elle est énorme, énorme, et elle est

importante, oui. Et je fais le lien avec la formation continue parce qu'on a aussi la responsabilité, comme

membre d'une équipe-école, d'être à la fine page, à la fine pointe pour nos élèves, et pour ça, bien,

il faut être en formation continue. Quand je parle de ça, je parle de ça aussi

pour l'ensemble du personnel et les directions adjointes et les

directions d'école. Notre responsabilité, elle est grande, et on doit être à la

fine page, et, oui, on doit être dans un

processus de formation continue. Ce processus de formation continue là n'est

pas imposé par la direction d'établissement ou la direction adjointe.

Comment

ça fonctionne, concrètement, dans nos établissements? Puis je vais en venir à

des choses plus concrètes. Nous, on

s'assoit avec nos équipes-écoles, on regarde quels seraient les besoins de

formation. C'est déjà dans la... L'enseignant nous soumet son plan, son... et/ou autre personnel, en disant :

Bien, moi, j'aimerais mieux aller me former dans ce sens-là, et la direction va l'accompagner là-dedans,

n'imposera pas... On est dans un processus de discussion et de collaboration.

Maintenant, dans des

exemples précis, bien, vous savez qu'on est dans une ère de changement

numérique dans nos écoles, et qu'il y a

beaucoup de changements, et qu'il y a des enseignants qui possèdent des

habiletés et d'autres, un peu moins, puis c'est dans ce type de

discussion là que nous, on y va avec notre personnel. Donc, oui, s'il y a des exemples précis, je peux vous dire, présentement,

au niveau du numérique, c'est une demande de nos enseignants, de nos

équipes-écoles, de dire : Écoute, ça peut être un outil intéressant, ça

répond aux besoins de nos élèves, mais j'ai besoin d'une expertise plus grande

dans ce domaine-là. Donc, c'est...

M. Chassin :

J'ai l'impression que vous le... en fait, vous l'explicitez très bien, là, il y

a tout un rapport de collaboration, par

exemple, entre la direction et l'équipe-école en général. D'ailleurs, la

formation, effectivement, elle est prévue

à différents niveaux dans le projet

de loi, mais, autrement dit, même

pour les enseignants, c'est déjà le cas, là, ils ont déjà des formations. Vous ne voyez pas que, dans le fond, cette

formation continue qu'on demande aux enseignants soit problématique,

même de leur point de vue. Au contraire, dans votre expérience, c'est quelque

chose qui se fait déjà en collaboration.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Bossé.

Mme Bossé (Hélène) : En fait, non, pas du tout. Ça serait même aller à

l'encontre de travailler en éducation que de ne pas se former quand on est là pour former le citoyen de demain. Je

pense qu'on a l'obligation, comme personnel de l'éducation, d'être à la

fine pointe de ce qui se passe pour enseigner selon les pratiques documentées

par la recherche. Jadis... je n'ose pas

dire «quand j'ai commencé à enseigner», mais on enseignait comme on pense,

tu sais, il n'y avait pas... ce

n'était pas documenté. Maintenant, la recherche documente des pratiques

probantes. On doit absolument se diriger vers ça. Et, si je pense, entre autres, à chez nous, comment ça fonctionne,

on est allés voir ce qui se passait, on a ciblé des pratiques, et là il y a un comité où on accompagne avec des

professionnels, et on fait de l'accompagnement en boucle des enseignants

pour qu'ils puissent aller expérimenter,

qu'on puisse les accompagner, par la suite, dans les succès ou les défis

auxquels ils ont de la difficulté, et on met les ressources nécessaires

pour qu'ils deviennent habiles. Mais le choix de la formation continue en

fonction des pratiques probantes, c'est eux qui le font. On est en consultation

et on les accompagne à se dépasser à ce niveau-là.

M. Chassin :

Des pratiques probantes qui évoluent constamment.

Mme Bossé

(Hélène) : Toujours, toujours.

M. Chassin :

Donc, c'est ça aussi, quand vous parlez d'être à la fine pointe, c'est de

toujours se...

Mme Bossé

(Hélène) : Oui, tout à fait.

M. Prévost (Nicolas) : Et, si je peux me permettre, la venue d'un

nouveau comité d'engagement vers la réussite, dans le projet de loi n° 40,

où seront assis des membres des équipes-écoles, des personnels de soutien, des

enseignants, des directions d'école avec leur direction générale, et

même un chercheur qui peut être associé pour que le chercheur comprenne bien la réalité des milieux, mais que

les milieux comprennent aussi ce qui se passe en recherche, je pense que

le compromis est bon.

Présidente (Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps, déjà,

depuis plusieurs secondes, même. Donc, sans plus tarder, je vais aller

du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent,

10 min 40 s.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup. Bonjour. Bienvenue parmi nous. Tantôt, vous avez parlé de

réussite éducative, vous l'avez nommée. Pouvez-vous nous indiquer à quel

endroit vous l'avez vue dans le projet de loi, s'il vous plaît?

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, nous, à partir du moment où on redonne... Oui, dans

le projet de loi?

Mme Rizqy :

Oui. Est-ce que vous avez un numéro d'article pour nous?

M. Prévost (Nicolas) : Oui, le 98, j'en ai parlé un petit peu, tantôt,

en disant... mais on enlève le terme «organise» vers, maintenant, une... les centres de services seront en soutien et en

accompagnement des équipes-écoles. Pour nous, la réussite éducative

passe par les besoins de chaque milieu. Chaque milieu est différent, des

milieux défavorisés, plus favorisés. Nous, l'important,

c'est la réussite éducative de l'ensemble des élèves, et, pour arriver à cette

réussite éducative là, bien, on y voit...

Mme Rizqy :

...vous interrompre parce que le temps file. Puis je cherchais dans l'article,

puis 98, je le lis, puis on dit juste qu'on remplace le terme

«commission scolaire» par «centre de services». Je n'ai pas vu le mot...

M. Prévost (Nicolas) : ...93.

Je me suis peut-être trompé. Désolé.

Mme Rizqy :

Ah! d'accord. On va... D'accord.

L'article... C'est parfait. On parle de

culture régionale, de sociale, économique,

principe... Honnêtement, je n'ai pas vu le mot «réussite». En fait, je vais

préciser, est-ce que vous avez vu le mot «réussite éducative»?

Mme Bossé (Hélène) : Oui, dans

le 93. Si vous me permettez, là, c'est écrit : «...d'établir des

établissements d'enseignement sur son

territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles

les biens et services et en leur

offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des

services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite, en vue de

l'atteinte...»

Mme Rizqy : Puis, avant

l'article 93, vous ne faisiez pas ça?

M. Prévost (Nicolas) :

Anciennement, dans l'article, ça ne répondait pas nécessairement à ce

besoin-là.

Mme Rizqy :

Tantôt, vous avez dit que, vu que, là, justement, ça va être école par école...

Tantôt, j'écoutais, ce matin, Égide

Royer, qui était à l'émission de M. Paul Arcand, puis il disait que,

justement, c'était ça, le plus grand danger, parce que, si on commence à

faire la gestion école par école, on pouvait manquer cette vue d'ensemble puis

avoir ce certain recul et que ça pouvait

faire même une course, accélérer une course vers les diagnostics, parce que les

plus petites versus les plus grandes

écoles... Il donnait l'exemple d'une école qui existe, qui a 36 élèves,

présentement, dans une petite région,

dans une petite municipalité, versus, à côté d'elle, une autre école qui a

peut-être 600 élèves. Ça se peut qu'il y ait une école qui tire plus fort la couverture pour la

répartition des ressources s'il n'y a pas, justement, ce recul nécessaire pour

la distribution de toutes ces ressources. C'était ce que M. Égide Royer

disait ce matin.

M. Prévost

(Nicolas) : Écoutez, par

expérience, je vous répondrais qu'avec la venue du comité de répartition des

ressources, qui est déjà en place depuis

près de deux ans, on avait cette même inquiétude là, à l'époque, en

disant : Est-ce qu'il pourrait y

avoir une disparité? Est-ce que les gens se mettront à tirer la couverte de

leur côté? Est-ce que les directions d'école

qui seront assises à une table vont commencer à vouloir prêcher pour leur

établissement au lieu d'un autre? Et on n'a rien vu de ça se produire

avec un comité de répartition des ressources, où la majorité des gens qui sont

assis à cette table sont des directions d'établissement. Quand on arrive à

cette table-là, on arrive avec une optique non pas de notre établissement, mais de la réussite de l'ensemble

des écoles, parce que moi, je peux être dans un établissement cette année,

mais rien n'indique que, dans un an, six

mois, huit mois, je vais être dans l'établissement à côté, donc je dois être un

peu cohérent, en ayant une vision beaucoup plus large.

Mme Rizqy : Pour ceux qui nous

écoutent, il y a combien de parents qui siègent à ce comité?

M. Prévost (Nicolas) : Au

niveau du comité de répartition des ressources, il n'y en a aucun.

Mme Rizqy : O.K., merci. Alors, ça va être très, très

difficile pour ces parents, qu'on dit qu'on veut remettre le pouvoir dans leurs mains, de faire entendre leur

voix si jamais leurs enfants, dans une petite école à 36, ont besoin de plus

d'orthophonistes, mais, bon, j'imagine que les parents dans l'école plus grande

vont avoir plus de gens pour parler.

Mais j'ai une

autre question pour vous. Tantôt, vous avez parlé que vous ne voulez pas

recevoir des directives qui partaient

des commissions scolaires, parce que, des fois, ça pouvait faire en sorte que,

vous, vous receviez une directive. Est-ce

que vous avez un exemple concret d'une directive qui n'était pas applicable

puis que vous avez dû l'appliquer dans votre école?

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, je vous

dirais que, l'exemple qu'on voit le plus souvent, ça va arriver surtout au

niveau des approches pédagogiques. Je vais vous donner un exemple

précis, hein? On le sait, parfois, en éducation, il existe certaines modes au niveau pédagogique, et là on

peut aller vers la mise en place sans tenir compte du besoin des milieux, en se

disant : C'est ce type de formation là qui sera offert mur à mur, d'un

établissement scolaire à un autre, sans se pencher nécessairement sur le

besoin des écoles. C'en est un exemple. Ce n'est pas partout, mais ça peut

exister.

Mme Rizqy : Mais je me demandais si vous aviez un exemple

concret, un peu tangible, là, pour que les gens qui nous écoutent soient

capables de mettre... illustrer puis imager vos propos, parce qu'il y a quand

même eu des directives qui

n'émanaient pas des commissions scolaires mais qui émanaient quand même

directement du ministre de l'Éducation, par exemple les deux récréations. Même si plusieurs élus scolaires ont

dit que, dans leurs milieux, dans différentes écoles, ce n'était pas

applicable, les deux récréations scolaires, vous avez quand même dû les

appliquer.

M. Prévost

(Nicolas) : Si vous me

parlez des... Il y avait déjà, un, plusieurs établissements qui avaient déjà et

qui respectaient déjà le nombre de deux

récréations par jour au niveau du 15 minutes, et, oui, il y a eu des

établissements qui ont dû s'ajuster sur certaines choses.

Mme Rizqy :

C'est juste que votre critique était à l'effet qu'il y avait des directives que

vous recevez qui étaient inapplicables. Et, lorsqu'on entend des élus

scolaires, qui sont les porte-voix de leur communauté, dire que, par exemple, dans certains endroits, ce n'est pas

applicable, la deuxième récréation, de par la gestion du transport scolaire...

Cette directive, vous en conviendrez,

ne venait pas des commissaires scolaires mais bien du ministre de l'Éducation.

Vous en conviendrez, que ce ne n'était pas la directive des

commissaires, là, des élus.

Mme Bossé (Hélène) : Effectivement,

mais c'est arrivé plusieurs fois depuis plusieurs années.

Mme Rizqy : ...des monoxydes de

carbone, vous comprendrez que c'est une directive, mais qu'elle était Santé

publique, là.

Mme Bossé (Hélène) : Santé

publique, tout à fait.

Mme Rizqy : C'est pour ça que ça peut arriver que, vraiment,

il y a des élus qui vont prendre, oui, des initiatives parce c'est une question de santé publique et de

bon jugement, ils vont dire immédiatement : Il y a matière à agir, et que

vous, vous allez recevoir des directives,

vous n'allez pas avoir tous les pouvoirs puis qu'effectivement il va y avoir

des directives qui vont encore émaner du ministère de l'Éducation.

Mme Bossé (Hélène) : Oui, oui,

tout à fait.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait.

Et tantôt vous avez dit : Consolider les affaires qui ont été faites dans

le passé, puis vous avez parlé du p.l. n° 86. Là, j'ai de la misère à vous

suivre, là, parce que consolider quelque chose qui n'a pas été adopté,

c'est un peu difficile à consolider, mais...

M. Prévost

(Nicolas) : ...l'esprit de

la loi n° 86 sur le principe de subsidiarité, entre autres, ou de

rapprocher les décisions près des établissements.

Mme Rizqy : O.K., d'accord.

Écoutez, j'aurais aussi une autre question. En ce moment, il y a une pénurie d'enseignants. Pour être directeur d'école, c'est

des enseignants. Et on a vu qu'avant on demandait 10 années d'expérience,

après ça c'est tombé à huit puis là cinq. Et j'entends, dans le milieu puis

même, par exemple, dans différentes universités qui font de la formation

pour les futurs directeurs d'école, qu'on voit venir probablement une pénurie

aussi dans les directions d'école. Ça,

est-ce que c'est une préoccupation que vous voyez, qu'on devrait aussi

immédiatement agir pour, justement,

ne pas frapper un mur dans cinq ans ou 10 ans puis de se rendre compte

qu'il nous manque des directions d'école?

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, un, on l'a

vu venir depuis déjà... ça fait déjà deux ans qu'au niveau de la FQDE on fait

des représentations pour indiquer que la problématique de pénurie concernant le

personnel de l'école dans son ensemble... on parle du personnel de soutien, des enseignants et, entre autres, celui

des directions d'établissement, des directions adjointes, parce qu'on vit présentement, effectivement, une

pénurie des gens. On a déjà... On en a déjà discuté et on en a déjà parlé

ouvertement, là, publiquement aussi, qu'il y avait peu ou pas de candidat dans

les banques de relève.

Mme Rizqy : Puis, selon vous,

pourquoi?

M. Prévost

(Nicolas) : Bien, il y a

deux choses. Selon moi, il y a deux choses importantes. Il y a certaines

conditions qu'il faudra revoir pour

l'ensemble des acteurs qui sont dans les établissements scolaires, certaines

conditions de travail qu'il faudra revoir. Je pense que c'est important.

Ça, c'est une chose.

La deuxième,

c'est la valorisation de ces emplois-là, qui est excessivement importante. On

doit le faire. Je pense que c'est le

rôle de plusieurs intervenants de le faire, et c'est notre rôle aussi, au

quotidien, de valoriser ces emplois-là qui sont très importants et très

stimulants.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il reste moins de deux minutes.

Mme Rizqy : Avant, j'étais à l'Université de Sherbrooke, et,

au campus de Longueuil, il y a de la formation qui est donnée aux

futurs... aux aspirants directeurs d'école. Et j'en ai croisé quand même

beaucoup qui font leur formation la fin de

semaine, donc qui travaillent durant la semaine, la fin de semaine s'en vont à

l'école. C'est aussi des parents, ils ont

une vie familiale. Et j'en croise beaucoup qui me parlent, et qui me disaient

aussi que la charge de travail est importante, et que, justement, vu qu'ils font aussi des remplacements de temps en

temps quand ils débutent et qu'ils ont aussi un rôle d'accompagner des

enseignants dans leur devoir pédagogique...

Là, ici, avec

le projet de loi n° 40, moi, quand j'entends, d'une part, des

enseignants, et aussi des directeurs d'école, et des aspirants

directeurs d'école me dire qu'ils ont déjà la charge de travail importante, et

là on leur rajoute davantage, est-ce qu'on

ne devrait pas d'abord, un, pour employer votre terme, consolider nos acquis,

faire face à la pénurie d'enseignants, faire

face à la pénurie de directions d'école avant de s'embarquer dans une réforme

aussi importante puis d'en rajouter une couche dans leur charge de

travail?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Bossé.

Mme Bossé (Hélène) : J'ai envie de vous dire qu'on est dans un

paradigme et non dans un ajout. Alors, c'est sûr que, si je veux continuer à être direction d'école dans une culture où

on dit... on invite davantage les directions d'école, où on leur dit

davantage ce qu'il y a à faire — à certains endroits, ça frôle la

technicalité d'applicateur — ce

n'est pas très «winner» au niveau de l'attraction. Donc, ce projet de loi là

nous permet d'être des vrais gestionnaires scolaires, et de travailler avec nos équipes, et d'avoir les

coudées franches. Alors, si je fais la même chose et que je ne change pas mon

mode de gestion pour arriver à faire cette

gestion de proximité là, c'est certain que ça va être une surcharge. Il faut

changer ce paradigme-là, aussi, dans notre mode de gestion.

Le comparatif que je

vous ferais, quand on a instauré la réforme scolaire, au début des

années 2000, ou le renouveau pédagogique, bien, les enseignants

disaient : C'est une surcharge, parce qu'ils restaient dans leurs

pratiques pédagogiques par connaissances et

non par compétences. Alors, si nous, on reste dans nos pratiques plus stériles,

c'est certain que... Je ne sais pas si j'ai le bon terme, par contre...

Présidente (Mme Thériault) : ...mettre fin à l'échange, on a déjà

passé le temps. Je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke.

Vous avez toujours 2 min 40 s.

Mme Labrie :

Merci. J'aimerais ça vous entendre sur le fait que les centres de services

n'auraient plus la mission de

promouvoir l'école publique et que c'est une responsabilité qui reviendrait à

chaque école. Quel genre de climat vous pensez que ça va instaurer entre

les écoles?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, je pense que ça appartient à l'ensemble des

intervenants, des acteurs au niveau du secteur de l'éducation de faire

la promotion de l'école publique et de faire la promotion de la valorisation

des emplois qui... Ce rôle-là ne doit pas

être acheminé ou déterminé seulement par un groupe, ou un lien, ou un pont,

mais ça doit être plutôt l'affaire de l'ensemble des acteurs qui sont

dans le réseau.

Mme Labrie :

Je comprends ce que vous dites, mais, techniquement, là, moi, je vois des

commissions scolaires qui font des

campagnes publicitaires, par exemple, pour leurs écoles secondaires, ils font

des campagnes qui parlent de toutes leurs

écoles, de toutes leurs offres de programmes dans les services publics. Si ce

n'est plus la responsabilité des centres de services et que ça revient à chaque école, est-ce qu'on peut

s'attendre à ce que chaque école fasse la promotion de ses propres

programmes, par exemple?

M. Prévost (Nicolas) : Chaque école pourrait faire, effectivement, une

certaine promotion des programmes qui lui

appartiennent, des programmes qui lui sont propres, qui lui sont chers. Ça peut

arriver, effectivement. On n'y voit pas nécessairement de danger, dans

l'optique où ces programmes-là qui sont offerts dans différents établissements

scolaires peuvent être accessibles à

l'ensemble des élèves, qu'il n'y ait pas une problématique d'accessibilité pour

un certain groupe d'élèves.

Je vais vous donner

un exemple très précis de nos élèves qui sont peut-être plus défavorisés, qui

n'auraient peut-être pas la chance de

pouvoir participer à certains programmes ou à certains programmes particuliers

qu'il y a dans nos établissements

scolaires, où les écoles en font la promotion, parce que c'est important de

savoir que ces programmes-là... Moi, je peux vous dire que ça fait la

différence pour beaucoup d'élèves dans leur diplôme.

Mme Labrie :

Je comprends que ça fait la différence, on en a discuté longuement avec le

p.l. n° 12. Donc, si je comprends bien, vous êtes à l'aise avec une certaine forme de

concurrence entre les écoles et, même s'il n'existe pas de plafond, par exemple, pour les coûts de ces

programmes-là, en ce moment, et que ce n'est même pas documenté au ministère,

les coûts de ces programmes-là, ça ne vous inquiète pas.

Mme Bossé (Hélène) : En fait, je vous dirais que, présentement, on

travaille déjà en collaboration, les directeurs des différentes écoles dans une même commission scolaire. Alors, si on

continue à le faire, même si la mission de publicité, et tout ça, n'appartient pas à une commission

scolaire mais bien à l'ensemble, il n'y a rien qui va nous empêcher de

continuer à travailler en collaboration, comme on fait déjà. On ne jette pas le

bébé avec l'eau du bain, là. On continue le travail qui est déjà

enclenché, et la valorisation de l'école publique appartient à tout le monde.

L'objectif, ce n'est pas d'être en concurrence,

mais bien d'offrir le meilleur service et de s'assurer que l'élève est dans la

bonne institution scolaire pour sa réussite.

Présidente (Mme Thériault) : Et le temps est déjà terminé, malheureusement, Mme la députée de Sherbrooke. Je vais maintenant à la députée de

Joliette, toujours pour 2 min 40 s, vous aussi.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Pouvez-vous nous éclairer

sur les nouveaux pouvoirs que vous acquerrez, via ce projet de loi là,

comme direction d'école?

M. Prévost (Nicolas) : Le terme «pouvoirs» me fait peur un peu. Je n'y

vois pas un ajout de pouvoirs, j'y vois un ajout de... Je n'y vois pas un ajout, j'y vois un... maintenant, comme

Mme Bossé l'exprimait un peu tantôt, un changement au niveau du paradigme de comment on va exercer

notre travail, nous, en collaboration avec nos équipes-écoles. C'est ça,

le changement que moi, j'y vois, que les

décisions vont pouvoir être prises en connaissant ce qui se passe dans nos

milieux. Je n'y vois pas un ajout de

pouvoirs à la direction d'école, qui va mettre son chapeau puis qui va décider

dans son bureau ce qui sera le mieux pour ses élèves.

Mme Hivon : C'est parce qu'on entend beaucoup parler de

décentralisation. Il y a un gros débat, parce qu'il y a beaucoup de gens

qui disent qu'il y a de la centralisation — je vais y revenir, parce que

vous avez une petite remarque là-dessus — mais,

si on parle de décentralisation, il faut que vous ayez de nouveaux pouvoirs, de

nouvelles manières d'exercer vos responsabilités.

M. Prévost

(Nicolas) : Il y avait déjà

beaucoup de ces... je n'aime pas le

terme «pouvoirs», là, mais il y avait déjà beaucoup de choses qui existaient dans la loi actuelle qui donnaient ce

sens-là, mais il n'y a pas toujours le respect de ça. Ça, c'est une

chose.

Maintenant, nous, on y voit vraiment un changement

de culture, qu'on vient vraiment instaurer une culture de décentralisation vers les établissements

scolaires, où on pourra travailler en équipe pour prendre les meilleures

décisions pour la réussite de nos élèves. C'est exactement ce qu'on y

voit dans ce projet de loi. On est très...

Mme Hivon :

Contents de ça?

M. Prévost (Nicolas) : Oui.

Mme Hivon :

Mais, comme tel, c'est une logique de collaboration que vous trouvez qui

devrait être améliorée, et vous voyez

là-dedans, avec le principe de subsidiarité, la possibilité d'y arriver, mais

vous ne pourriez pas me faire une liste de cinq ou 10 nouveaux

pouvoirs que vous avez, concrètement.

M. Prévost (Nicolas) : Non.

Mme Hivon :

O.K. Puis, à la page 12, vous dites que vous avez certaines craintes, là,

par rapport aux pouvoirs du ministre, que vous aimeriez avoir des

précisions. Quelles sont vos craintes par rapport à ça?

La Présidente (Mme Thériault) :

En 20 secondes.

M. Prévost

(Nicolas) : Oui. Nous, on

n'est pas contre les pouvoirs qui peuvent être accordés au ministre, mais on

veut juste s'assurer que ces pouvoirs-là qui

sont instaurés servent vraiment à une réelle décentralisation vers les

établissements et servent surtout à une uniformité, le plus possible en

respectant les besoins des milieux, mais qu'on n'ait plus... Moi, quand je jase avec l'ensemble de mes collègues, je

vois tellement de disparités d'une commission scolaire à une autre, mais,

si on peut rétablir les choses pour qu'il y

ait moins de disparités et une application plus uniforme de la loi, bien, je

pense que, là, les pouvoirs seraient

bien utilisés. Maintenant, il ne faudrait pas être incohérents, et se

rapatrier, et centraliser certaines choses, parce que, là, on serait contre

le principe...

Présidente (Mme Thériault) : Et cela met fin à nos échanges,

M. Prévost. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et la

commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes,

soit vers 15 h 30. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à

15 h 34

Présidente (Mme Thériault) : Bonjour. Nous allons donc reprendre nos travaux. On a commencé quatre

minutes en retard, est-ce qu'on a

consentement pour terminer quatre minutes plus tard ou on reprend le temps...

Il y a un consentement pour un quatre minutes? Parfait. Donc, on va

dépasser quatre minutes seulement, donc, c'est bon.

Vous allez me

permettre de souhaiter la bienvenue...

j'ai l'air fine comme ça, ne bougez pas, ce ne sera pas long... la commission scolaire des Navigateurs. Vous avez

à peu près 10 minutes pour nous exposer votre mémoire et, après ça,

nous présenter les gens qui vous accompagnent, et on procédera avec les échanges

avec le ministre.

M. Demers

(Jérôme) : Alors, bonjour à

tous. Je suis accompagné de M. François-Yves Dubé, qui est vice-président

de la commission scolaire des Navigateurs, Mme Esther Lemieux, directrice

générale, et M. Benoît Langlois, directeur général adjoint.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes

et MM. les députés, nous tenons

d'abord à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette commission

parlementaire. Nous sommes heureux de pouvoir contribuer à notre manière à l'élaboration d'un texte législatif qui aura

assurément des effets sur le milieu de l'éducation pendant de nombreuses années.

Notre présence parmi vous aujourd'hui est le fruit d'une longue démarche de

réflexion.

D'entrée de jeu, il convient de préciser

brièvement le contexte de cette réflexion. Nous avons sciemment décidé d'écarter l'examen de l'abolition ou non des

élections scolaires pour deux raisons : premièrement, nous savions que

d'autres organisations se lanceraient dans une telle entreprise et nous

souhaitions faire entendre un avis différent mais tout aussi valable;

deuxièmement, nous étions davantage préoccupés par une tout autre question, à

savoir, en cas d'abolition des élections, quel pourrait être le meilleur modèle

de gouvernance renouvelé.

À la lecture de notre document, vous avez

certainement compris que notre modèle n'est pas un plaidoyer visant à maintenir la gouvernance scolaire actuelle ni

une tentative de sauver les élus scolaires. Nous souhaitions, dans les limites

de nos capacités, proposer un modèle qui

n'était pas le seul fruit d'une idéologie partisane ou d'une promesse

électorale, mais le résultat d'une

réflexion approfondie ainsi qu'un projet rassembleur et prometteur. Vous

comprendrez donc que notre modèle est

aussi devenu, par le fait même, l'étalon à partir duquel nous formulons nos

commentaires sur le projet de loi.

Le court

temps qui nous est imparti aujourd'hui nous oblige à plonger sans attendre dans

le vif du sujet. Voici donc nos principaux commentaires.

Nous avons

deux préoccupations au sujet de la nouvelle composition du conseil d'établissement. À l'article 6 du

projet de loi, nous recommandons tout d'abord d'abolir les catégories de

membres pour les représentants du personnel. Le

traitement égal de tous les acteurs étant l'un des éléments forts de notre

réflexion et comme le projet de loi n'établit pas de catégorie de parents ou de représentants de la

communauté pour le conseil d'établissement, nous recommandons d'élire tous les représentants du personnel en une seule

assemblée générale des employés d'établissement, sans égard aux groupes

professionnels. Nous sommes convaincus que l'ensemble des employés sauront

choisir les meilleurs représentants d'établissement

pour défendre l'intérêt des élèves. Au niveau du conseil d'établissement, nul

besoin de lier ce choix à des catégories d'emploi.

Notre deuxième préoccupation concerne toujours

l'article 6 et le nombre de représentants de la communauté. Nous nous

expliquons mal la cohérence entre l'intention annoncée de redonner les écoles à

leur communauté, intention que nous

appuyons, et la présence d'un seul représentant de cette communauté au sein du

conseil d'établissement. Nous croyons

qu'au moins deux représentants sont nécessaires pour bien faire entendre les

préoccupations du milieu. En outre, il serait plus sage de confier aux

parents et aux membres du personnel du conseil d'établissement la nomination de

ces représentants de la communauté. Parents

et employés pourraient examiner les forces et les faiblesses du conseil

d'établissement et choisir d'un

commun accord les représentants de la communauté pouvant bonifier leurs forces,

combler leurs lacunes ou contribuer de manière significative au projet

éducatif de l'établissement.

Nous saluons

chaleureusement, à l'article 16 du projet de loi, la formation à suivre

obligatoirement en début d'un premier

mandat. Nous considérons qu'il s'agit d'un élément essentiel à l'exercice des

fonctions de tout membre de conseil d'établissement. Nous prétendons

même qu'une telle formation pourrait devenir un élément de motivation des

acteurs, puisqu'elle leur permettrait de

bien comprendre l'effet qu'ils pourraient avoir sur leur école et leur milieu.

Nous souhaitons toutefois préciser

que cette formation devra être adaptée en fonction des ordres d'enseignement et

comprendre même des mises à jour suivant le rythme des modifications

apportées aux lois et aux règlements.

Passons maintenant au conseil d'administration.

Encore une fois, la composition proposée soulève chez nous quelques préoccupations. À l'article 49 du

projet de loi, nous recommandons de modifier la répartition des parents du

conseil d'administration afin d'opter pour l'élection de six parents

élus par le comité de parents et de deux parents d'enfants handicapés et en difficulté d'adaptation ou

d'apprentissage par le comité EHDAA. D'une part, cette répartition correspond

globalement à la proportion des EHDAA au sein de l'ensemble des élèves. D'autre

part, nous considérons plus judicieuse cette répartition des

représentants des parents selon ces deux groupes d'élèves, puisque nous croyons

que l'apport d'expérience lié aux

circonstances des EHDAA profitera davantage aux discussions du conseil

d'administration que le seul fait

pour un parent de provenir du secteur

primaire, secondaire ou de la formation professionnelle. Toujours à

l'article 49 du projet de loi et

à l'image de notre proposition pour le conseil d'établissement, il serait plus

sage de confier aux parents et aux membres du personnel du conseil

d'administration la nomination des représentants de la communauté. Ces deux

groupes pourraient examiner les compétences de tous et puiser chez ces

représentants de la communauté des capacités complémentaires aux leurs.

En ce qui

concerne les représentants de la communauté, nous ne nous opposons pas outre

mesure aux critères établis. Nous

tenons toutefois à souligner que, dans notre proposition, nous accolons une

exigence de présence ou d'apport à la communauté pour pouvoir se porter

candidat au poste de représentant de la communauté. Nous soulignons que, pour trois cas sur quatre, la condition d'admissibilité

n'est pas directement liée à une présence ou à un apport à la communauté.

Il est un aspect que le projet de loi devrait

prévoir de façon explicite, à savoir l'attribution du rôle de gardien de l'équité au conseil d'administration. Tout

comme le conseil des commissaires, actuellement, peut revoir une décision prise

par un employé ou un comité de la commission scolaire, le nouveau conseil

d'administration devrait avoir le devoir de veiller à l'équité sur l'ensemble du territoire du centre de services

scolaire et le pouvoir de réviser toute décision non équitable.

À l'article 78, nous nous interrogeons sur

la décision de ne pas profiter de l'occasion qu'offre le projet de loi pour

remettre en valeur le comité EHDAA en revoyant sa composition et en lui

accordant des fonctions nouvelles et semblables à celles du comité de parents,

mais avec le devoir particulier de formuler des avis selon la perspective des

parents EHDAA. Nous croyons qu'il s'agit d'un comité sous-utilisé, qui pourrait

enrichir grandement la réflexion de l'organisation sur les EHDAA s'il lui était

accordé des fonctions accrues.

l'article 81 du projet de loi, maintenant, nous nous interrogeons sur les

modifications apportées aux fonctions du comité de parents. En effet, la

lecture des modifications nous donne l'impression que le comité de parents

devient davantage une organisation de

promotion qu'un organe de consultation. Il s'agit pourtant de l'un des deux

seuls comités permettant au centre de services scolaire de recueillir l'avis

des parents sur divers sujets. Il y aurait lieu, à tout le moins, de rétablir

le deuxième point de l'article 192 de

la loi actuelle, qui permet au comité de parents de formuler un avis sur tout

sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de la

commission scolaire ou du centre de services.

Toujours

pour le comité de parents, nous considérons que la fonction qui consiste à

élaborer et à proposer au conseil d'administration

une politique relative aux contributions financières constitue une lourde

tâche. Il faudra s'assurer de mettre à la disposition du comité de

parents toutes les ressources nécessaires à l'exécution de ce mandat.

En ce qui

concerne le comité d'engagement pour la réussite, à l'article 88 du projet

de loi, nous constatons l'absence de représentants des élèves, des

parents et de la communauté au processus d'élaboration du plan d'engagement

vers la réussite. Pourtant, à plus petite

échelle, à l'article 74 de la LIP actuelle, on demande la participation de

tels représentants lors de

l'élaboration d'un projet éducatif d'un établissement. Le PEVR est le pendant,

pour le centre de services scolaire, du

projet éducatif d'une école. Ne vaudrait-il pas s'assurer que tous les acteurs

sont représentés lors de l'élaboration du PEVR? La réussite n'est-elle pas l'affaire de tous? D'ailleurs, il nous

importe que le projet éducatif demeure en cohérence avec le PEVR, et ce,

sous la gouverne de la direction générale.

En dernier

lieu, nous tenons à mentionner ce qui suit. Nous avons compris que l'un des

objectifs du projet de loi est notamment de rendre les commissions

scolaires ou les futurs centres de services scolaires plus efficaces. Beaucoup

de commissions scolaires, dont la nôtre — nous le prétendons humblement — sont

déjà efficaces, il faut le mentionner. Il y

a, bien entendu, toujours place à amélioration. Il faut s'assurer que les

modifications proposées n'auront pas l'effet contraire et qu'elles ne

réduiront pas toutes l'efficacité déjà présente en raison de craintes qu'elles

peuvent susciter. S'il le faut, n'hésitons pas à prendre plus de temps pour

nous assurer que les nouvelles modifications n'auront pas de conséquences

néfastes sur les élèves.

En terminant,

permettez-nous de formuler le souhait suivant. Peu importent les modifications

qui seront adoptées ou les structures qui viendront ou passeront, au-delà des

idéologies politiques, des convictions personnelles et des luttes de pouvoir de l'un et de l'autre, il serait temps

d'avoir, nous tous, aujourd'hui — élus,

parents, enseignants, citoyens et autres — un discours

bienveillant et positif sur notre système d'éducation. Un tel discours tenu par

tous les acteurs du domaine de l'éducation

qui soutiennent et accompagnent quotidiennement les élèves pourrait devenir en

soi un facteur crucial de motivation, de persévérance et de réussite

scolaire dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. Demers. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre.

M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je vais commencer sur vos

derniers mots. Je suis vraiment

d'accord avec vous sur l'importance d'avoir un discours positif, valorisant,

non alarmiste, plus rassembleur, qui va nous permettre, à toutes les personnes

qui oeuvrent dans le réseau scolaire, de collaborer. Puis je pense que c'est ce

que vous avez fait de manière admirable et,

je vous dirais, exceptionnelle. Je dis «vous», là, je parle à l'ensemble des

personnes qui se trouvent devant moi.

Puis j'apprécie le fait d'avoir commissaires, mais aussi administrateurs,

direction générale. C'est très intéressant de voir la commission scolaire comme

un groupe plutôt que d'être divisée par groupes, comme vous l'avez fait.

J'ai trouvé impressionnante la démarche de

consultation que vous avez faite au fil des mois. Est-ce que vous pourriez, en deux, trois minutes, pour ne pas

prendre trop temps, mais nous dire sur combien de temps vous avez consulté

et comment vous avez fait? Est-ce que vous

avez fait une tournée des écoles, des assemblées? Comment s'est faite votre

consultation, votre mobilisation pour amener une gouvernance renouvelée?

M. Demers

(Jérôme) : En fait,

l'intention était beaucoup plus grande que la réalité. L'intention, c'était de

mener des consultations à un public

élargi. Maintenant, l'invitation que nous avons reçue du ministère de l'Éducation à entendre les résultats de nos travaux a fait précipiter les

choses. Donc, essentiellement, nous avons décidé de se partager la tâche.

Un groupe

s'est penché sur ce qu'on appelait, nous autres, la gouvernance administrative,

qui remplacerait le conseil des commissaires, actuellement. Puis aussi

on voulait tabler, travailler sur une gouvernance qui était pédagogique. Donc, on s'est divisé le travail entre les commissaires

pour la question administrative, et Mme Lemieux et son équipe ont

travaillé sur la gouvernance

pédagogique, ce qui fait que ça nous a... On a commencé par travailler de façon

séparée. Alors, il y avait des commissaires, on avait un parent, aussi, qui

assistait à nos rencontres, on trouvait ça important. On s'est rencontrés sept

ou huit fois durant l'été pour faire ça le plus rapidement possible,

Mme Lemieux a fait la même chose de son côté, et enfin on a uni les travaux, puis ça a donné ce que vous avez entre les

mains, actuellement. On considère que c'est un modèle qui est quand même assez cohérent, qui n'est

peut-être pas parfait et qui n'a peut-être pas la solution à tous les

problèmes, mais c'est le résultat de nos travaux, puis on en était très

fiers.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mais je ne sais

pas si c'est la solution à tous les problèmes — je n'ai pas la prétention que

le projet de loi le soit, à ce moment-ci, je suis sûr qu'on va le

bonifier pour qu'il le devienne — mais

c'est certainement une contribution

très originale et très enrichissante qui nous permet de regarder et de jeter un

regard différent sur notre projet

de loi puis sur les mémoires que d'autres viennent présenter, certainement.

Comment expliquez-vous qu'à la fin vous ayez dû sortir

de votre regroupement normal — vous étiez à la Fédération des

commissions scolaires — plutôt

que de poursuivre à l'intérieur avec votre réflexion, puis d'en faire la suggestion à la fédération, puis, je ne sais pas

trop, d'y aller à l'interne? Comment en êtes-vous arrivés à la décision,

finalement, de vous séparer de la fédération dans le processus de

contribution à la gouvernance modernisée?

M. Demers (Jérôme) : Bien, je

ne sais pas combien de temps je dispose pour répondre à cette question.

Présidente (Mme Thériault) : 12 min 33 s.

M. Demers (Jérôme) : En fait, ça a été... Nous, on a commencé un processus de réflexion depuis un ou deux ans

sur notre appartenance à la fédération. Nous

avons décidé de continuer à travailler au sein de la fédération pour essayer de

faire valoir nos points de vue, et il nous est devenu évident que notre point

de vue ne pourrait pas être entendu, et ceci... je dis ceci en... Je crois que la fédération a un

avis à apporter, et qu'elle le porte depuis à sa manière, il n'y a pas de

problème, mais ce n'était pas l'avis

de notre commission scolaire, et nous croyons que notre droit de parole est

extrêmement important dans le cadre du projet de

loi sur la gouvernance

scolaire. C'est ce qui nous a poussés à sortir. On ne voulait pas nuire

à la fédération. On ne voulait pas que la fédération perde du temps non plus à

se chicaner sur l'état de ce qu'ils pouvaient présenter.

On a pris notre chemin, on a présenté... on a fait nos travaux. La fédération a

fait son chemin de son côté. Puis je

pense que c'est quelque chose de très respectueux des deux côtés, en fait, là.

On n'a pas claqué la porte en voulant être choqués et faire des vagues,

pas du tout.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Très bien. Il ne s'agit pas de discréditer la fédération, je voulais juste

savoir comment c'était arrivé à... pour que

ça aurait pu être porté par la fédération, ou faire l'objet de discussions, ou

être à côté... C'était juste dans la mécanique.

Parmi

les... On va reprendre le temps de réanalyser chacune de vos suggestions, de

vos propositions pour voir si, éventuellement,

ça deviendra des amendements puis des bonifications au projet de loi. Mais je

veux vous entendre sur le projet de loi comme tel. La notion de

subsidiarité qui est amenée dans le projet de loi... qui est modifiée, en fait,

parce qu'elle existe dans la LIP, dans la

Loi sur l'instruction publique actuelle, à l'article 207, sauf qu'on

précise que... Bon, en ce moment, ça

dit : On doit appliquer le principe de subsidiarité. Tout de suite,

ensuite, on le définit comme étant rapprocher la prise de décision des élèves, ou de toute autre personne, ou de la

communauté. Avec le projet de loi n° 40, on dit : La subsidiarité,

c'est de prendre la décision le plus proche possible de l'élève. Est-ce que,

d'après vous, cette version, dans le projet de loi n° 40, est une

amélioration du principe de subsidiarité? Est-ce que vous adhérez à cette

vision?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Demers.

M. Demers

(Jérôme) : Dans notre réflexion, nous, ce qu'on s'est dit, c'est que

le principe de subsidiarité est important,

mais, nous, ce qu'on disait, c'est que le seul volet de la décision la plus

proche possible de l'élève a peut-être une petite nuance à apporter, parce que

des fois les personnes qui sont plus proches ne sont pas, peut-être, les

personnes les mieux... les plus

compétentes... pour prendre «compétentes»

dans... ce n'est pas péjoratif, là, mais dans le sens d'avoir la compétence de... Donc, la subsidiarité, oui, on

veut que les décisions soient prises le plus proche de l'élève, mais c'est

certain que vous avez pu voir, dans notre

modèle, qu'il y a certains éléments qui... tout n'est pas accordé au conseil

d'établissement. Il y a des choses

qu'on a préféré attribuer... nous, on a appelé ça, bon, le CRR, auquel on avait

attribué des pouvoirs spéciaux. Donc,

ce principe de subsidiarité là, on y adhérait, mais pas nécessairement dire que

tout s'en va dans les écoles non plus. Tout ce qui était des questions d'ordre

plus organisationnel... Une politique, par exemple, sur... Bon, on a adopté une

politique sur les transgenres et les... mais

c'est une politique... on ne veut pas avoir une politique par établissement,

donc on pensait qu'une décision de ce

genre-là pouvait être prise au niveau du conseil d'établissement... du conseil

d'administration, pardon. Donc, c'est un peu ça, notre interprétation du

principe de subsidiarité.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je suis d'accord avec vous, c'est un principe qui dit : Dans la mesure du

possible et quand on peut le faire, quand c'est pertinent... Bien sûr

qu'on ne peut pas avoir une politique par école pour ce genre de chose.

D'ailleurs, dans le projet de loi, on maintient le comité de répartition des

ressources, sachant que ce n'est pas les écoles elles-mêmes que vont se répartir les ressources, mais c'est un comité

qui est régional. Parfois, on utilise le mot «abolition» de la commission

scolaire, alors qu'on la transforme en un centre de services. Donc, on ne peut

pas prétendre que les écoles seraient

100 % autonomes ou qu'il n'y aurait plus de palier régional. C'est pour ça

qu'on maintient, donc, l'instance régionale, on maintient le comité de

répartition des ressources. On crée un comité d'engagement vers la réussite,

qui peut venir, je pense, être une instance

intéressante. Ce matin, la Fédération québécoise des directions d'établissement

saluait l'arrivée de ce comité-là. D'après ce que je comprends, ça peut

être pertinent, mais vous voudriez en modifier la composition. Pouvez-vous nous

éclairer là-dessus?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : En fait, dans notre modèle, nous, qu'on proposait,

c'est que ce que vous avez créé avec ce comité-là, nous, on l'incluait, on l'accordait au CRR. On se disait que,

pour les décisions pédagogiques, le CRR pourrait avoir compétence puis

un pouvoir décisionnel sur ces choses-là.

Maintenant, dans la

forme actuelle du projet de loi, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas de

représentant pour les élèves, ni les parents, ni les membres de la communauté.

Nous, chez nous, le processus de planification du plan d'engagement vers la réussite a été organisé par Mme Lemieux,

puis on a fait ces pratiques-là. On a invité un élève... un élève ou deux, si je me rappelle bien... deux

élèves, on avait des parents, et ça a été un exercice extrêmement intéressant et

vivifiant pour l'organisation.

on pense que... On comprend qu'il faut qu'il y ait des personnes, des

enseignants, et tout ça, les membres qui

figurent déjà dans le projet de loi, mais il serait important de bonifier puis d'ajouter

des représentants des parents et des élèves, parce qu'eux aussi ont une

contribution particulière, qui n'est pas essentiellement pédagogique mais qui

peut... C'est des gens qui vont vivre

le projet sur le terrain, donc on pense que leur contribution est importante, à

ce niveau-là.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Je veux vous remercier, encore une fois, pour votre contribution différente,

éclairée, pour la profondeur de la

consultation que vous avez faite, pour votre ouverture à avoir un conseil

d'administration. Ça prend un certain

courage, dans votre position, pour arriver puis proposer un changement à la

gouvernance alors que vous êtes dans la

gouvernance actuelle. Je vous remercie de cette collaboration. On va certainement tirer des propositions

d'amendement ou des ajustements. Et, sur ce, je laisserais la parole à

mon collègue de Saint-Jean, si vous permettez.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux :

Merci, Mme la Présidente. Pour combien de temps?

La Présidente

(Mme Thériault) : Il reste à peu près six minutes, questions,

réponses.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Je voulais et je vais vous parler

de votre proposition de crédit d'impôt pour les parents bénévoles. Mais

je vous écoutais, j'écoutais la conversation avec le ministre, et je me

demandais, à travers vous, Mme la Présidente, si je pouvais vous demander de me donner votre lecture de l'allure des

choses. C'est en train de se polariser vite et fort, ce débat. Pourtant, ça

fait des années et des années que les couleurs étaient annoncées. Là, c'est les

détails qu'on a maintenant. Comment vous voyez ça, vous? Parce qu'on entend tout, et en même temps je me

demande la

partie de la politique là-dedans

et la

partie du terrain. Et vous, comme le ministre le disait, vous arrivez

avec les yeux grands ouverts et vous

nous dites des choses qui vont probablement interpeler le ministre par rapport

à bonifier le projet de loi. Mais en même temps je suis curieux

d'entendre les raisons pour lesquelles vous arrivez avec ces propositions qui,

évidemment, nous satisfassent, de ce côté-ci de la table, mais en même temps,

dans le débat actuel, là, qui s'élargit...

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Bien, ce que je pourrais vous répondre, c'est

qu'avant le début de notre réflexion, avant la démarche de cet été, en

tout cas, on a essayé de déployer des efforts pour que, les différents groupes

avec lesquels on avait des contacts, on

développe des principes qui nous permettraient d'éviter des affrontements comme

ça. Autrement dit, si on s'installe...

si on établit des principes avant que les affrontements commencent, bien, on

pourra s'en servir pour juger si les choses avancées valent la peine ou

non. Alors, nous, c'est ce qu'on a décidé de faire. On a décidé... On a établi des principes avant de commencer. On avait établi

une... On accordait l'importance à une gouvernance de proximité. On voulait que la gouvernance soit représentative, on

voulait qu'elle soit imputable, on voulait qu'elle soit partagée puis on

voulait qu'elle soit élue par ses pairs aussi.

Donc,

ça, nous, c'est la ligne qu'on tient. Parce que, bien honnêtement, j'avais

vécu, dans un autre siège — j'étais président du comité de parents puis commissaire-parent, à

cette époque-là — toute la

question du projet de loi n° 86 et des suites qu'il y en avait eu, j'avais trouvé, sans jugement d'un côté ou

de l'autre, là, certains débats stériles et peu favorables à l'avancement des

choses. Donc, on voulait éviter ça. Aujourd'hui, je ne peux pas dire qu'on a

réussi à dépolariser le débat, mais,

pour nous, ces principes-là, c'est les projets qu'on a mis de l'avant, puis

c'est sur ça qu'on s'est appuyé pour évaluer le projet de loi.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux :

Et, en sous-question là-dessus, avant de passer au crédit d'impôt, vous voyez,

donc, je présume, dans toute l'importance... C'est tellement vaste, ce projet

de loi là, là, 312 articles, mais vous voyez, là-dedans, des gains

par rapport à la philosophie, à ce à quoi vous aspirez? Vous y retrouvez votre

compte?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers

(Jérôme) : Je vous répondrais que, nous, le rôle qu'on s'est donné,

c'est de mettre les conditions les plus favorables à ce que les choses

s'améliorent. Est-ce que je peux vous garantir que le projet de loi le fera?

Non. Est-ce que je peux vous dire que ça va

les aggraver? Non. Mais moi, je dis... nous, pardon, excusez-moi, la réflexion

qu'on a faite, c'est que, sur le

projet de loi, on pense que ce projet de loi là pourrait permettre d'améliorer

les choses en ayant plus de gens dans

les instances, puis on pourrait aussi motiver ces gens-là. Donc, je crois qu'il

pourrait y avoir un lien. Est-ce que je peux le certifier? Non.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député.

M. Lemieux :

Et, au sujet de ce fameux crédit d'impôt, si j'ai bien compris, c'est pour les

parents bénévoles, c'est ça? Pouvez-vous m'expliquer ça?

Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers

(Jérôme) : Oui. En fait, un des principes qu'on avait, en plus de

ceux-là de la gouvernance, c'est qu'on

voulait traiter tous les gens également. Donc, tous les parents, les membres de

la communauté qui venaient, on voulait trouver une façon pour que tous

soient traités égal. Et là on s'est dit que, dans certaines commissions

scolaires, des fois, les représentants du

personnel ont une reconnaissance de temps, donc ils arrivent, dans leurs tâches

de travail, à la table d'un conseil

d'établissement, par exemple, avec une reconnaissance de temps, ce que les

bénévoles n'ont pas, ce que les parents n'ont pas. Donc, on essayait de

trouver un moyen qui pourrait fonctionner pour tout le monde. Nous, on a pensé

à un crédit d'impôt — dans

le projet de loi, maintenant, on parle plus de jeton de présence — mais

c'était essentiellement un moyen qu'on

voulait pour donner la même rétribution à tous. Mais c'est sûr, aussi, que

nous, dans notre proposition, on s'est dit que... pas de rémunération,

là, essentiellement. Nous, on proposait juste... pour un président, parce qu'on maintenait la fonction de président,

mais c'était juste d'avoir un traitement équitable pour tous. Donc, s'il n'y a pas de

rémunération, c'est équitable pour tous, aussi.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean, une minute.

M. Lemieux :

Bon, très bien, parce que vous faites la proposition d'élire les membres du

personnel au conseil d'établissement, de la façon dont vous nous l'avez dit,

là. Mais, juste pour quelqu'un qui n'est pas allé depuis 25 ans, peut-être, à un conseil d'établissement puis à une

réunion d'école, comment vous voyez ça, la suite des choses par rapport à la nomination des ces membres du C.A.? Là, vous

aviez quelque chose... pas à redire, mais à proposer pour ça. Mais, dans

l'ensemble, ce n'est pas quelque chose... ce

n'est pas une révolution, là, on a l'habitude, dans le milieu scolaire, de

travailler comme ça et de faire ça, là.

M. Demers

(Jérôme) : Oui, oui, oui, c'est semblable. Je veux dire, l'élection

des membres parents du conseil d'établissement

demeure à l'assemblée générale annuelle. Encore une fois, on voulait un

traitement équitable pour tous, alors on s'est dit : Il faudrait

que tous les membres puissent avoir un mode d'élection semblable, de là de

proposer une assemblée générale du personnel et d'abolir les critères

concernant deux enseignants, et ci, et ça.

n'a pas vu, en tout cas, à la lecture qu'on a faite, qu'il n'y avait pas, par

exemple, de conditions pour les parents. On ne peut pas... par exemple, un

parent pour le premier cycle, deux parents... Il n'y a pas de critère. On veut

des parents, on veut des membres du personnel. Puis nous, on a la

prétention de croire que, quand le personnel se rassemblera, les employés vont se connaître entre eux, ils vont

savoir c'est qui, les personnes significatives du milieu, ils vont savoir les

effets de telle ou telle personne sur les

enfants, la proximité puis ils vont prendre la bonne décision de nommer les

personnes qui vont avoir l'effet le

plus positif pour le projet éducatif de l'école puis l'intérêt de l'élève.

C'est d'ailleurs un

article de la LIP.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Demers. Je dois

maintenant céder la parole à la députée de Saint-Laurent, pour

l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais faire une

parenthèse, puisque nous sortons de la période de questions. Et je peux

parler de la part de l'ensemble de mes collègues de l'opposition, car nous

faisions face à ceux qui étaient en haut, dans la tribune, face à plusieurs

étudiants étrangers. Et j'ai devant moi, aussi, le ministre, oui, de l'Éducation, mais de l'Enseignement supérieur.

Tantôt, il y avait la FEC, il y avait l'Union étudiante du Québec, Force Jeunesse qui se sont exprimés. Eux

aussi ont le droit d'avoir un ministre de l'Enseignement supérieur qui

se batte pour eux.

Maintenant,

bonjour. J'ai eu le temps de rapidement lire ce que vous nous avez déposé.

Merci beaucoup. Vous avez parlé,

tantôt, de gouvernance partagée avec les élus. Là, j'aimerais juste comprendre

votre position. Est-ce que c'était une position passée, position

actuelle, par rapport à la gouvernance partagée avec les élus?

M. Demers

(Jérôme) : En fait, la gouvernance... pardon, excusez-moi.

La Présidente

(Mme Thériault) : Allez-y, M. Demers.

M. Demers

(Jérôme) : Pardon. La gouvernance partagée, ce qu'on voulait dire par

là, c'est que c'est important qu'il y ait

plusieurs groupes et que cette gouvernance-là s'exprime à travers plusieurs

groupes. Par exemple, on n'aurait pas voulu que le projet de loi prévoie que le

conseil d'établissement est formé exclusivement de parents. On n'aurait pas

trouvé que ça aurait été une solution logique dans le contexte, donc on voulait

que ce soit partagé entre les différents intervenants. On avait entendu parler

que l'intention du projet de loi serait aussi une ouverture sur le milieu, donc

c'est important que les gens du milieu soient présents également. Donc, c'est

un peu ce qu'on veut dire par une gouvernance partagée.

Mme Rizqy :

O.K. Et vous avez aussi parlé d'imputabilité, mais, si on n'a plus d'élus,

c'est qui qui devient imputable?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers (Jérôme) : Oui, en fait, la reddition de comptes, c'est

encore dans notre proposition. La reddition de comptes, on indiquait de quelle manière chaque organe décisionnel

pouvait faire cette reddition de comptes là. C'est sûr qu'il y a les

rapports annuels de chaque établissement, il y a le rapport annuel du conseil

d'administration qui viendra, également, aussi.

Dans

notre modèle, ce qu'on disait, le seul organe où on disait qu'il n'y avait pas

reddition de comptes, c'était le CRR,

parce qu'on considérait que la nature même du groupe qu'on voulait former

allait impliquer des vastes consultations auprès des gens, des employés de la

commission scolaire, donc on considérait que l'ampleur des consultations

qui devraient être faites ne nécessitait pas une reddition de comptes.

Mme Rizqy :

Merci. Bien, tu sais, je ne parle pas de reddition de comptes, par exemple, par

opposition à faire un bilan, déposer

des rapports, je parle d'imputabilité. Premièrement, vous, votre rôle, à

titre

de président, c'est quoi, pour ceux qui nous écoutent présentement,

pouvez-vous nous l'expliquer?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Demers.

M. Demers

(Jérôme) : En fait, moi, mon rôle... le rôle principal que j'ai, moi,

je m'assure de l'application de l'article 155 de la LIP, qui consiste à

veiller à ce que les décisions de la commission scolaire respectent les lois,

les règles et les procédures.

Essentielleme