Public Finance — 16 September 2013 (40th Legislature, 1st Session)

CFP 2013-09-16

Quebec — Committees

Voilà.

Alors, ça assure au Conseil des

ministres le pouvoir de modifier une

directive sans avoir à repasser par le processus, voilà, tout simplement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

En fait, j'étais certaine qu'on l'avait réglé, celui-là. Et, en le lisant en

même temps que vous, M. le ministre, la première idée qui me vient en tête, c'est :

Est-ce que ce n'est pas très centralisateur?

Bédard : C'est un

pouvoir de directive. Évidemment, les immobilisations en

tant que telles, les

priorisations relèvent, mais, nous, comme vous voyez, si on prend, par exemple,

je vous dirais, au niveau du maintien d'actifs, 4°, 5°, 6°, «dresser [la liste] à jour l'inventaire des infrastructures publiques sous la responsabilité d'un organisme public», ça, ça me

semble...

Bédard : Exactement.

C'est pour s'assurer qu'on a l'ensemble de l'information puis que ça soit cohérent avec ce que prévoit le gouvernement. Mais ça ne fait

pas en sorte qu'on peut déterminer à

partir du Trésor l'ensemble... les priorisations en tant que telles.

Donc, les ministères conservent la latitude pour proposer.

Mme Ménard :

Alors, ça me satisfait. Est-ce que tu avais une question?

Gautrin :

Moi, j'ai...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Simplement, M. le Président, l'article comme tel vient préciser les choses,

mais il y a un pouvoir général de directive que le Conseil du trésor a,

à l'heure actuelle. Et là, actuellement, vous ne...

Donc,

essentiellement, c'est plus un

article déclaratoire, c'est-à-dire que vous

dites : Il y a un pouvoir de directive, et, dans ce cas qui nous intéresse, le pouvoir directif est précisé dans

tel et tel champ. Et on dit : S'il est dans ce champ-là, il est... Le gouvernement peut le modifier

éventuellement — c'est un

fait — puisque,

comme vous le savez, le Conseil du trésor n'est qu'un comité du gouvernement,

même si des fois le Conseil du trésor se prend pour le gouvernement.

Bédard :

Exactement. Il y a

des gens qui sont au Trésor depuis longtemps, j'imagine, qui partagent sûrement votre point

de vue. Mais, comme j'y suis depuis peu, j'ai tendance à penser effectivement

qu'ils font

partie d'un tout.

Gautrin : Le

secrétaire du Conseil du trésor ayant été au comité exécutif pendant un certain

temps...

Bédard : Disons que

je suis convaincu qu'il partage, comme vous, notre préoccupation à l'effet que

les orientations sont gouvernementales, et non relèvent strictement du Conseil

du trésor, bien que... On s'entend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté à l'unanimité. Article... Je pense que vous avez convenu de voir 18, 19,

20 en même temps?

Bédard : Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mais, avant, je voudrais... M. le député de Verdun l'a souligné, je pense, mais

féliciter la députée de Laporte pour sa nomination comme porte-parole au

Conseil du trésor. M. le ministre, 18, 19, 20.

Bédard : Ça a été fait, et

moi-même, j'ai joint ma voix au concert d'éloges, tout en saluant mon collègue,

député de Mont-Royal, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir puis j'en aurai

encore, je suis convaincu, dans ses nouvelles fonctions.

Bédard :

Exactement. C'est ce qu'on nous a garanti. Alors :

«Sous-section II. Vérification.»

Donc, «le

président du Conseil du trésor peut, lorsqu'il le juge opportun, vérifier si la

planification des investissements

publics en infrastructures et la gestion des infrastructures publiques par un

organisme public respectent les règles

établies en vertu de la présente loi. Cette vérification peut notamment viser

la conformité des actions de l'organisme public à la présente loi ainsi qu'aux directives prises en vertu de

celle-ci et auxquelles l'organisme [public] est assujetti.

«Le président

du Conseil du trésor peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de

cette vérification.»

Gautrin : M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : M. le

Président, comme l'a fait remarquer avec justesse ma collègue de Laporte,

est-ce que le président du Conseil du trésor

pourrait lire aussi l'article 19 et 20, et qu'on ait, à ce moment-là, un vote

global pour les trois, compte tenu du fait qu'il y a vraiment un lien

entre les trois articles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, le débat sur les trois articles.

Bédard : Ça vous

convient, tout le monde? Mes collègues aussi, oui? O.K. Alors, allons-y.

«19.

L'organisme public visé par une vérification effectuée en vertu de la présente

sous-section doit, sur demande du

président du Conseil du trésor ou de la personne chargée de la vérification,

lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et

tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée juge

nécessaires pour procéder à la vérification.»

Et «20. Le

président du Conseil du trésor présente, le cas échéant, les recommandations

qu'il juge appropriées au Conseil du

trésor. Ce dernier peut ensuite requérir de l'organisme public qu'il apporte

des mesures correctrices, effectue...» «Ce dernier peut...» Excusez. En

le lisant, j'ai comme... Il y a une virgule. O.K. «Ce dernier peut ensuite

requérir de l'organisme public qu'il apporte des mesures correctrices, effectue

les suivis adéquats et se soumette à toute autre mesure qu'il déterminera dont

des mesures de surveillance ou d'accompagnement.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Commentaires? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Présentement,

est-ce que le président du Conseil du trésor n'a pas le pouvoir de commander

des vérifications quand il le juge nécessaire?

Bédard : Actuellement, on peut le faire, effectivement. Mais

on se donne le pouvoir en vertu de la loi actuelle sur les infrastructures. Mais on a le pouvoir de

demander des vérifications, effectivement. Mais, comme on veut comme regrouper, j'imagine, il y a un souci de cohérence

aussi, qu'on retrouve l'ensemble des pouvoirs liés aux infrastructures

publiques maintenant par les organismes publics et non publics... des

organismes publics, plutôt. Donc, voilà.

Mme Ménard : O.K. Et, quand

on parle de vérification, chaque ministère a son groupe de vérificateurs, n'est-ce

pas?

Bédard : Il y a une

vérification interne, effectivement.

Mme Ménard :

Oui. Maintenant, quand vous parlez de désigner une personne, est-ce que vous

parlez de désigner une personne qui

est à l'interne, ou si vous parlez d'aller à l'extérieur, chercher une personne

à l'extérieur? Et, si c'est le cas, est-ce que vous y allez par appel d'offres?

Comment vous voyez ça, là?

Bédard : Je vous

dirais qu'en général… Bien, ça peut se faire de différentes façons. À

l'interne, on a des équipes de vérification

qui peuvent le faire. Il peut arriver, dans des mandats particuliers… on peut

mandater un organisme non public, là,

donc… même, à la limite, une firme ou un individu en particulier, de procéder à

des vérifications. Ça peut être, par

exemple, Secor-KPMG dans le cas des dossiers des extras. Ça, ça a été un

exemple où on est allés à l'externe sans appel d'offres.

Mme Ménard :

O.K. Donc, quand vous parlez de désigner une personne, elle pourrait venir de

l'interne aussi, et de l'extérieur.

Bédard : Oui,

exactement, parce qu'on a des équipes à l'interne qui le font.

Mme Ménard :

O.K. Et, à ce moment-là, on parle d'une vérification d'optimisation comme le

fait le Vérificateur général. C'est dans ce sens-là, quand vous parlez

de désigner une…

Bédard :

C'est une vérification générale, effectivement, parce que, là, on n'est pas

dans la révision soit des programmes… On est dans le cadre de contrats

en infrastructures publiques.

Une voix : Par exemple, pour

du maintien d'actifs.

Bédard :

Pour du maintien d'actifs, on me donne ça comme exemple. Peut-être, M. Ouellet,

si vous voulez préciser. Je laisserais peut-être au secrétaire le soin

de… si vous le permettez.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, monsieur… Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Consentement. Vous vous représentez, M. Ouellet, vous vous représentez, après

ça, vous émettez vos commentaires.

M. Ouellet

(Yves) : Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor, M. le

Président. Effectivement, par exemple, pour du maintien d'actifs ou

évaluation du parc d'actifs, on veut être sûrs que les choses ont été bien

faites. On demande à des gens, des experts, une firme experte d'aller voir

comment que le ministère a procédé ou l'organisme a procédé. Est-ce que ça

convient? Est-ce que ça correspond aux paramètres qui auront été identifiés? Ça

fait que c'est un peu dans cet esprit-là, là.

Mme Ménard : Parfait. Et

naturellement, quand on regarde 19, bien, ça va de soi. Et, quand on regarde

20, j'imagine que c'est déjà fait, ça, là. C'est quelque chose qu'on met là,

mais, dans le fond, quand on demande des correctifs,

c'est sûr qu'on va les exiger, puis… Hein? Comment ça se passe actuellement,

là, c'est un ajout. On met ça là, mais dans le fond, ça se fait déjà,

là. C'est ça?

Bédard : Oui, on

conforte un pouvoir, voilà, où, normalement, les gens, pour les organismes

publics, sont assujettis à ce pouvoir puis ils doivent agir en conséquence.

Donc, le processus… Et évidemment le président «présente, le cas échéant, les

recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor. Ce dernier peut

ensuite requérir de l'organisme public qu'il

apporte des mesures correctrices…» Donc, c'est pour clarifier, effectivement,

mais…

Mme Ménard : Ça va de soi.

Bédard : En

général, ça se fait, effectivement.

Mme Ménard : Ça va de soi,

O.K. Alors, mon collègue a peut-être une question.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

Gautrin :

Alors, M. le Président, c'est un

article bien important qui est ici, ces trois

articles à l'heure actuelle. Infrastructures, ça inclut les

infrastructures dans les technologies de l'information. Est-ce que je ne me

trompe pas? Dans la définition d'infrastructures,

vous incluez les technologies de l'information. Moi, ce que je voudrais

m'assurer, à l'heure…

Bédard : Oui, qui

apparaissent au PQI, oui.

Gautrin :

Non, non, je le sais, je suis d'accord avec vous, là. C'est pour ça que je vous

ai posé la question, pour que vous nous répondiez oui, parce que je

connaissais la réponse.

La question que j'ai maintenant : La

vérification, est-ce que c'est seulement si les choses se sont faites d'une

manière conforme, ou est-ce que vous pouvez aller jusqu'à l'opportunité d'avoir

fait telle dépense ou telle dépense? Et vous voyez à quel point… Si vous me

permettez, je pourrais vous donner certains exemples où, dans le fond, l'opportunité de la dépense… et c'est pour ça que

j'étais assez intéressé par ces articles-ci, parce que vous

pourriez… même, j'étais allé voir jusqu'à quel point les opportunités

pourraient être… autrement dit, l'opportunité de faire la dépense pour atteindre

l'objectif recherché.

Alors, prenons un exemple que vous connaissez

bien, que vous avez critiqué à loisir quand vous étiez dans l'opposition. Prenons, par exemple, le dossier médical, le dossier personnalisé

médical. Vous l'avez critiqué, la manière dont il se faisait, c'est-à-dire les coûts étaient faits, de la manière qu'il a

été… Il y a un objectif, qui est un objectif,

qui était l'objectif de permettre à avoir une circulation en quelque sorte de l'information

médicale entre les praticiens. Est-ce que la manière dont on est en train d'avoir abordé la

question est une situation optimale? Je ne voudrais pas entrer dans

le débat avec vous ici, mais je vous

rappellerai : au moment où vous étiez dans l'opposition, vous l'avez

fortement critiqué. Alors, est-ce que vous pouvez, avec ce pouvoir-là, la

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2013-09-16
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cfp 40 1 journal debats CFP 130916.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	9c1fb3d941e642afc22d82917ddd12fe73df13f2

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