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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

vendredi 5 décembre 2025

Vol. 48 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À

l'ordre, s'il vous... s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques. La Commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée

du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître

l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus

depuis la fin des consultations particulières. Nous débutons avec les remarques

préliminaires. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale

et de l'Efficacité de l'État, présidente du Conseil du trésor et députée de

Bertrand, vous disposez de 20 minutes.

Mme Duranceau : Merci, M. le

Président. Alors, bien, écoutez, je vais débuter par saluer mes collègues, la Commission.

Merci d'être présents. Député de l'opposition Marguerite-Bourgeoys, députée de Westmount—Saint-Louis,

merci. Je compte sur votre collaboration. Député de Laurier-Dorion, toujours

agréable de discuter avec vous. Député d'Arthabaska, ça va faire changement de

se voir en commission plutôt qu'en ondes. Et M. le député de Saint-Jérôme, toujours

un plaisir de vous saluer.

Donc, M. le Président, membres de la Commission,

bien, on commence aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 7, je vais

l'appeler par son long nom : la Loi visant à réduire la bureaucratie,

accroître l'efficacité de l'État et renforcer l'imputabilité des hauts

fonctionnaires. Alors, avant de commencer, je tiens à remercier tout... toutes

les personnes qui ont participé aux consultations, là. On a eu quatre... quatre

jours, trois jours de... quatre jours de consultations, alors, et puis... qui

ont déposé des mémoires, globalement, là, on en a près de 150. Alors, je vous

remercie d'avoir exprimé vos commentaires et puis, bien évidemment, on va tenir

compte de tout ça dans les discussions qui vont suivre prochainement. Alors, je

tiens à rappeler que l'objectif de ce projet de loi-là, ça vise à réduire la

bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État, puis renforcer l'imputabilité

des hauts fonctionnaires afin que l'administration gouvernementale serve mieux

les citoyens, notamment via la fusion et le regroupement d'organismes, l'abolition

et le transfert de responsabilités, l'optimisation et l'intégration de fonds et

programmes pour en maximiser l'impact, et finalement, par un renforcement de l'imputabilité

des dirigeants publics.

Alors, c'est un projet de loi qui est une

première étape dans notre chantier qui vise à bâtir un État qui est plus agile,

plus efficace et responsable. Et bien, écoutez, j'espère que les travaux vont

se dérouler dans la collégialité et dans l'efficacité afin qu'on bonifie ce

projet-là tout au long des discussions. Alors, c'est mon objectif, M. le

Président, et par souci d'efficacité justement, mes commentaires introductifs

vont se terminer maintenant.

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle

et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président.

Bien, écoutez, c'est quand même une brique, hein? On parle de quasiment 400

articles de loi, 80 quelques lois qui vont être modifiées, plus de 150... on

est rendus à 155 mémoires, si j'ai bien compris...

M. Beauchemin : ...155 mémoires.

C'est colossal comme... comme projet. Puis la raison pour laquelle, hier, en

Chambre, on a déposé ma collègue ici de Westmount—Saint-Louis a déposé la

motion du report, c'est parce que, justement, c'est un travail qui est

colossal. Puis nous, ce qu'on a de besoin, c'est s'assurer que la démocratie

soit bel et bien écoutée dans son ensemble, donc toutes les parties prenantes

et quand on reçoit, là, des mémoires, encore en nombre élevé comme ça, à la

dernière minute, puis qu'on passe tout de suite, comme on l'a fait hier en

chambre, au vote sur le principe, qu'on tombe le lendemain, ce qui est la

procédure normale, dans le début de l'étude détaillée, pour moi, ça m'apparaît

un peu rusher, un peu comme... plus que rusher, en fait, je dirais classique,

un peu, de ce qu'on semble avoir vu de la part de ce gouvernement-là depuis le

début, c'est un peu brouillon, puis je suis désolé de commencer dans une

thématique comme ça, mais je trouve ça vraiment plate qu'en plus on a un

briefing technique qui va nous être offert mardi de la semaine prochaine. Bon,

moi c'est la première fois, ça fait juste trois ans que je suis ici, là, mais

c'est la première fois que je vois une chronologie, là, des procédures comme

Puis moi je trouve ça spécial pour

plusieurs raisons. La raison principale, c'est que si on veut vraiment parler

de l'efficacité de l'État, bien ça devrait dire qu'il y a un devoir en arrière

qui aurait dû être fait au niveau de la bonne méthodologie, des bonnes

approches pour s'assurer, là, qu'on ne coupe pas les coins ronds, qu'on ait

fait des études d'impacts, qu'on a entendu toutes les forces vives de la

société civile pour qu'elles puissent s'exprimer, qu'on ait eu le temps, hein,

parce qu'au gouvernement, on est une plus grosse équipe, puis ça, c'est correct,

mais les oppositions, on n'a pas des grosses équipes, là, on est des petits

groupes, là. De lire tout cette... tous ces mémoires-là, de rentrer en contact,

d'avoir des discussions parce que c'est... ce n'est pas rien, là, c'est

significatif.

• (11 h 40) •

Puis, oui, l'efficacité de l'État,

l'efficacité, la productivité, l'amélioration, évidemment qu'on est pour ça.

Mais tout ce qu'on a vu à date, M. le Président, de tout ce qu'on a entendu

dans les consultations particulières, rien ne nous a été démontré comme quoi

que c'était significatif. Rien ne nous a démontré comme quoi que le calcul

était basé sur une analyse d'impacts. On n'a même pas eu le réflexe de

dire : Bon, bien peut-être que ça vaudrait la peine qu'on fasse un projet

pilote pour démontrer, hein, qu'on est capable de faire ce qu'on suggère de

faire ici, là, dans quelque 400 articles. Prenons une petite bouchée, là,

parce que, à date, là, quand on regarde comment le gouvernement s'est comporté

avec... que ce soit le projet de loi 15 ou la loi 2 et d'autres

projets mammouth, là, que le gouvernement nous a présenté, on le voit bien, là,

on est arrivé avec des tonnes d'amendements durant les études détaillées pour

corriger un paquet de petites erreurs ici et là qui si, supposons, là, que ça

avait été juste simplement le bâillonné pour le... je fais... je fais une

hypothèse, mais si ça avait été simplement bâillonné, là, ça aurait été des

lois désastreuses, M. le Président, ça aurait été dysfonctionnel partout dans

l'appareil gouvernemental, dysfonctionnel partout dans la société civile.

C'est important... à la base, il faut

comprendre que l'objectif qu'on cherche ici, c'est faire des économies

d'échelle, mais des économies d'échelle en économie, là, tu fais ça sur des

frais fixes et non sur des frais variables. C'est la base. Parce que supposons

que tu veux comme fusionner, là, deux groupes de, disons, 50 personnes,

puis l'objectif c'est de faire sauter la tête, puis économiser un salaire, là,

bien je m'excuse, mais la personne qui soudainement va se retrouver avec

100 personnes sous elle, là, elle va être débordée, va probablement

demander de l'aide à un assistant, une assistante quelconque pour l'aider dans

le quotidien going forward puis là, ça veut dire quoi ça? On n'économiserait pas

un salaire? Ça va être beau si on va économiser un 20ᵉ de salaire. On est dans

le concept théorique, là, ici, M. le Président, là, mais quand on fait juste

fusionner des frais variables, c'est rare, très rare que dans le temps, les...

M. Beauchemin : ...dites

économies vont se réaliser. En fait, elles vont disparaître dans le temps, puis

il y a plusieurs études qui l'ont démontré. Donc, revenons à la base. Ce qu'on

a de besoin ici, c'est vraiment de se dire : OK, on veut faire ça, comment

qu'on veut être efficace, on veut fusionner, hein, des frais fixes, on veut

s'assurer que des frais fixes soient optimisés. Il n'y a rien de ce qui nous a

été présenté, M. le Président, là, qui va dans ce sens-là. Donc, je crois qu'il

aurait été très opportun d'avoir justement un projet, un étude d'impact, avoir

une démonstration sur un petit échantillon cible pour démontrer la bonne façon,

la justification d'agir comme ça. Il faut comprendre, M. le Président, là,

qu'on est rendus là. On est rendus où est-ce qu'on est rendus parce que ce

gouvernement-là a mal géré l'État québécois depuis jour un. Il y avait en

place, sous le gouvernement libéral précédent, un réflexe annuel d'évaluer tous

les programmes pour s'assurer justement que s'il y en avait qui n'étaient pas efficaces,

il sautait. S'il y en avait qui n'étaient pas efficaces, puis qui étaient

essentiels, on les ajustait. S'il y en avait qui étaient bons puis qui

rendaient vraiment service, bien, peut-être qu'on allait diriger plus d'argent

vers ceux-là. Le travail doit être annuel. Il ne faut pas attendre sept ans. Il

ne faut pas attendre que Standard & Poor's décote parce qu'on a

dépensé sans limites pour que là, soudainement, on se réveille, puis hein,

sais-tu quoi? Je pense que ça sera peut-être une bonne idée, là, qu'on fasse

notre job parce qu'on est supposé être fiduciaire de l'argent des Québécois. Ça

fait qu'on va s'assurer de faire ce que doit et vérifier que tout, justement,

est optimal dans l'État. C'est parce qu'on a grossi la machine, on est rendu à 80

000 fonctionnaires. Je comprends que la ministre nous a fait une proposition

cette semaine, là, de réduire de 5000, en fait, fort probablement plus comme

3000, parce qu'il y en a déjà 2000, je crois, qui ont quitté, hein? C'est ceux

qui sont partiels, puis tout ce monde-là qui sont à contrat et tout, là. Mais,

on a quand même augmenté ça de 12 000 personnes, M. le Président, là, puis on

veut faire que ça soit plus efficace, mais il aurait fallu être efficace dans

l'embauche, jour un. Ne pas engager 33 % de plus de cadres, puis seulement

20 % de plus de gens qui livrent les services. C'est l'inverse qu'on

aurait dû faire. On n'a pas besoin d'avoir un, deux, trois sous-ministres

additionnels. C'est du monde qui livre des services qu'on a de besoin, M. le

Président. Ça fait qu'encore une fois on a mis la charrue devant les bœufs, on

se retrouve devant quelle situation? Déficit record. À la fin du terme... du

deuxième terme de la CAQ, ils vont avoir ajouté 100 milliards à la dette du

Québec, 100 milliards. En 2018, la dette totale était de 160 milliards. On va

finir à 260 milliards en huit ans. Ça a pris 60 ans pour passer de 0 à 160

milliards de dollars. Qu'est-ce qu'on a eu dans ces 60 années-là? Il y a

eu une Révolution tranquille, des écoles, des cégeps, hein? Même le Fonds des

générations, Hydro-Québec. Plein d'institutions ont été mises en place. Des

chiens de garde pour s'assurer que justement les ministères faisaient leur job,

etc., etc., etc. Puis là, là, on arrive, là, 2025, septième année. Il reste un

an à la CAQ. Ça sent les élections. On a dépensé comme des marins en cavale

puis là, soudainement, là, on va nous faire croire que ça, là, ça, c'est la

solution à tous les problèmes de la mauvaise gestion caquiste depuis sept ans.

Je suis sceptique, M. le Président. Je ne sais pas si ça paraît, là, mais je

suis sceptique. On aurait dû être présent jour un, on aurait dû s'assurer jour

un qu'on n'allait pas justement, là, dévier, là, de l'étoile qui fallait qu'on

suive pour s'assurer que les prochaines générations aient un gouvernement

optimal. Et on a fait tout le contraire. Ça fait que là on arrive, dernière

année du deuxième mandat caquiste, puis là, c'est important, là...

M. Beauchemin : ...puisse avoir

une opération, dois-je dire, de marketing pour qu'on puisse être capables

d'aller voir les caméras, parler en prochaine campagne électorale qui va

débuter très bientôt, pour dire : On a déposé le projet de loi parce que

nous, on était pour l'efficacité de l'État, mais il n'y a eu aucune démonstration

que ça allait se réaliser. Nous, ce qu'on veut, c'est que cette efficacité, ces

économies d'échelle, dois-je le répéter, qui doivent être faites sur des frais

fixes et non sur des frais variables, doit être démontrée de façon soutenable

dans le temps. Parce que sinon c'est juste un show de boucane, M. le Président,

on va arriver un an après les élections, là, puis ça va être : heille,

finalement, l'INESSS puis l'INSPQ, on n'aurait peut-être pas dû faire une

fusion de ça, M. le Président, parce que là, on commence à perdre l'expertise

et il y a plus de gens en santé publique qui commencent à dire que, bien, ils

ne sont pas écoutés puis que, finalement, on se met tous à risque en termes de

société puis que en bout de piste, bien là... peut-être qu'on va laisser faire

les campagnes de vaccination, puis, etc., etc., tu sais. Heille, si on avait eu

ce réflexe-là avant la COVID, où est-ce que vous pensez qu'on aurait été au

Québec? Sans la santé publique, là, avant le COVID, là, ça aurait été encore

plus laid au Québec.

• (11 h 50) •

Juste revenir sur quelque chose pour que

les gens comprennent, moi, je suis un... je suis un gars de chiffres, là, j'ai

passé ma vie dans les marchés des capitaux puis j'ai fait des analyses

mathématiques, puis... ce n'est pas, ce n'est pas, ce n'est pas le lunch de

tout le monde, j'avoue, là, mais... En géométrie, là, tu as deux cercles

indépendants que, là, tu rapproches, puis tu les fusionnes ensemble puis il y a

une zone d'intersection, bien, c'est dans la zone d'intersection que tu peux

faire des économies. J'essaie de créer une image, là, pour que tout le monde à

la maison puisse nous comprendre. Mais quand les deux cercles ne se touchent

pas, bien, c'est des expertises qui sont totalement distinctes. Il n'y a rien

en commun, là. Puis là, on va les rapprocher, si on en est capable, on les

rapproche, et là, soudainement, il y a une zone d'intersection. C'est là qu'il

y a un potentiel, parce qu'il y a des... il y a des connaissances communes, il

y a des expertises communes. On peut donc penser qu'on puisse faire en sorte

qu'on puisse optimiser. Là, je donne l'exemple des l'INESSS-INSPQ, mais Héma

Québec puis Transplant Québec, c'est une autre histoire, bien ça aussi, c'est

pareil, deux choses distinctes. Mais là, on me dit : bien non, mais c'est

dans la santé. C'est quelque chose par rapport à la santé. Oui, mais, c'est

comme dire à Montréal, il y a les Alouettes puis il y a les Canadiens de

Montréal. C'est dans le sport, on va mélanger ça ensemble, on va faire une

équipe. Ouais... good luck pour gagner la coupe Stanley avec ça. Moi, je pense

que sérieusement, on a des devoirs à faire de la part du gouvernement pour nous

démontrer qu'on est sérieux, là, dans l'approche. Puis... je ne veux pas passer

à travers la liste de tous les commentaires, là, parce qu'écoutez, là, on en

a... seulement les 24 groupes... 24 personnes ou 24 groupes?

Une voix : ...

M. Beauchemin : 24 groupes

qu'on a rencontrés. On a peut-être 80 pages de commentaires... sur les 24

groupes. 155.24.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Hein?

Une voix : ...

M. Beauchemin : 131 groupes

qu'on n'a pas entendu, qui ont déposé un mémoire, qu'on n'a pas eu le temps,

la, de tout lire. Je suis jaloux du gouvernement, j'aimerais ça avoir le même

staff. J'aimerais ça qu'on puisse avoir autant de monde qui sont capables de...

de nous aider à faire ces analyses. Ça fait qu'on y va avec les moyens du bord

puis on écoute. Mais... en bout de piste, qui paye la note de tout ça? Bien,

c'est la démocratie. La démocratie qui a pris le temps d'écrire. La démocratie

qui est allée voir comment ça marche dans leurs affaires, des gens

d'expérience, là, du monde qui se lèvent à tous les matins, qui viennent

travailler autant pour leur famille, leur personne en tant que telle, que pour

le Québec. Ça, c'est des gens qui sont dédiés à leur emploi, qui disent :

sais-tu quoi? Ça vaut la peine, vraiment, que j'écrive un mémoire, que je

prenne le temps d'expliquer mon point de vue sur papier, m'a l'envoyer au

gouvernement, puis j'espère que les gens vont prendre le temps de l'étudier

parce que c'est important pour moi, je considère que mon organisation, je

considère que ce que nous faisons en tant que groupe, à l'intérieur de

l'appareil gouvernemental et/ou autre, est positif pour la société. Puis on

peut être en accord ou pas, là...

M. Beauchemin : ...avec le

point de vue de tous et chacun, là, ça, c'est libre. Mais on doit au minimum

les écouter. On doit au minimum prendre connaissance de leurs doléances.

Donc, c'est pour ça qu'on avait proposé de

faire la motion de report hier pour nous donner un peu plus de temps. Mon

objectif ici, là, c'est d'être capable de faire en sorte, là, qu'on va,

évidemment, corriger tout ce qui ne fonctionne pas, puis qu'on a vu à date, là,

puis qu'on n'a pas tout encore analysé dans ce projet de loi là. Pour faire en

sorte que, en bout de piste, OK, le Québec puisse sortir gagnant. Parce que, à

date, M. le Président, là, ce qu'on a vu, c'est zéro démonstration. 80 quelques

lois sont touchées, 400 quelques articles, 153 mémoires. On parle d'une

trentaine de millions de dollars en frais variables qu'on va économiser, on ne

donne aucune étude d'impact, on ne donne aucun horizon de temps à savoir, bien,

est-ce que dans un an, deux ans, trois ans, ces économies-là vont perdurer dans

le temps? Rien de ça.

Ça fait que moi, j'aimerais ça quand même

comprendre le rationnel, puis j'aimerais ça comprendre puis qu'on puisse se

comparer, j'allais dire benchmarker, mais excusez, c'est 35 ans dans les

marchés des capitaux, on utilise des termes anglophones trop souvent

qu'autrement, là. Mais j'aimerais ça qu'on puisse se comparer avec ce qui se

passe dans les meilleures pratiques dans le monde. Parce qu'on n'est pas

capable de dire du jour au lendemain : Heille, nous on est tellement bon,

là, on va réinventer la roue. Bien, je m'excuse, mais je pense qu'on a besoin

de se comparer, puis voir qu'est-ce qui a été fait ailleurs dans le monde, des

initiatives qui sont similaires à ça, puis qu'est-ce que ça a donné comme

résultats? Quelles pistes, quelles directions ont-ils prises pour se rendre à

leur objectif initial?

Pour la santé publique, on a entendu

parler de ce qui s'est passé en Finlande, puis en Norvège que ça a été un

désastre de fusionner leur santé publique locale avec d'autres organismes qui

sont en santé, comme les Alouettes, qui dans le sport, puis le Canadien qui est

dans le sport. C'est donc important d'analyser le cadavre, de comprendre, faire

l'autopsie, qu'est-ce qui était arrivé, là? Pourquoi ça n'a pas fonctionné, là?

Pourquoi le projet, il est mort? Pourquoi qu'on a reculé dans un des deux pays

que je vous mentionnais? On l'a reculé parce qu'on s'est rendu compte, là,

qu'on fonçait dans un mur. Ah, OK. Pourquoi? Quelles décisions ont été prises?

C'était quoi l'objectif initial? Rien, niet, zéro, puis une barre de référence

à l'international là-dedans, M. le Président. Je regarde mon temps, là, il me

reste une minute 30?

Une voix : ...

M. Beauchemin : 22? Merci. Les

indices de référence, là, c'est important. Si on veut comprendre, puis si on

veut se donner des objectifs dans la vie, il faut qu'on soit capable de se

donner des indices de référence, il faut qu'on sache : OK, aujourd'hui là,

je m'en vais dans cette direction-là. Pourquoi? Avec quels moyens? Puis c'est

quoi que je cherche comme économie? On parle d'économiser là ici, là. De rendre

ça plus efficace, de réduire la taille de l'État, de rendre les hauts

fonctionnaires plus imputables... Plus imputables? J'ai donné l'exemple tantôt,

puis je vais le répéter parce que je pense que c'est important, là :

quelqu'un qui passe d'avoir 50 personnes qui se rapporte à lui ou à elle

puis qui en a 100, là, je m'excuse, il a beau essayer d'être imputable, il va

être perdu. Il va avoir besoin d'aide, il va avoir besoin d'assistance. Ça fait

qu'on ne l'économisera pas, le salaire, là. On va en économiser peut-être une

partie. Allons cinq ans plus loin... on va avoir combien de temps?

20 secondes. Allons, cinq ans plus loin, M. le Président, on ne l'aura pas

réaliser cette économie-là. Ça va avoir été un show de boucane qui aura duré

juste le temps... à temps pour qu'on puisse dire devant les électeurs : On

fait un effort, nous autres. Malheureusement, M. le Président, nous, on est capable

de lire à travers ça, puis ce n'est pas ce qui va se réaliser. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Maintenant, j'invite le

porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion à faire

ces remarques préliminaires.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Tout d'abord, à mon tour de saluer la ministre responsable du

dossier et...

M. Fontecilla : ...mes

collègues députés de la banquette gouvernementale, des oppositions, le

personnel de la Commission ainsi que tous les gens présents ici dans cette

salle, intéressés par ce projet de loi. Et M. le Président... ce serait

intéressant d'avoir, si l'on pouvait avoir les cotes d'écoute des canaux

parlementaires, parce que j'en suis convaincu que, dans le, comment dire, dans

le... pour utiliser un anglicisme, dans le ranking, là, des cotes

d'écoute de l'Assemblée nationale, cette commission-ci, aujourd'hui, là, ça

suscite beaucoup d'intérêt parce qu'il y a beaucoup de gens concernés. Mme la

ministre, vous allez être populaire, je pense, dans les prochaines, les

prochaines semaines. Et pourquoi? Et pourquoi? Parce que, et on est devant un

projet de loi mammouth, un projet de loi omnibus, qui touche énormément de

sujets, qui fusionne, abolit, transforme toutes sortes d'organisme qui, des

fois, qui découlent de la mission même de la... des compétences de l'État, des

fois, des organisations qui sont un peu plus éloignées mais dont le

gouvernement a un rôle très important. Bref, c'est un projet de loi qui est...

qui ratisse très, très large pour... C'est important, le

titre de ce projet de

loi là, parce que j'ai... on a l'impression que le gouvernement accorde plus

d'importance au

titre qu'au contenu qui a des ..., c'est-à-dire la fameuse...

la réduction de la bureaucratie et l'accroissement de l'efficacité de l'État,

le renforcement et l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Évidemment, tous...

tous des très beaux principes. Je pense que l'ensemble des collègues, en tout

cas, des oppositions, on ne peut qu'être en accord avec ces, avec ces beaux

principes... mais, vous le savez, comme on dit, M. le Président, le diable se

cache dans les détails. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? C'est ce que

nous allons étudier et la réalité est moins reluisante. Et malheureusement,

donc, c'est un projet de loi qui... qui va transformer, comment dire, des

institutions, des organes de l'État, qui fonctionnent depuis des années et des

décennies, et même qui ont acquis une... qui ont une longue, une très longue

mémoire institutionnelle, qui ont acquis une expertise certaine à travers, à

travers les années et on a l'impression que, justement, en utilisant les beaux

principes de la lutte à de la bureaucratie, l'efficacité et le renforcement de

l'imputabilité des hauts fonctionnaires, là, on va faire... on va faire fi, on

va balayer du revers de la main, là, toute cette... cette montagne de

compétences, d'expériences institutionnelles, là.

• (12 heures) •

Donc, évidemment, c'est long, c'est long,

plusieurs, y compris moi-même, là, dans ce projet de loi, on est en train de

jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça a été, et je l'ai souligné hier lors de

l'adoption du principe du projet de loi 7, cette loi touche 78 lois et 34

règlements et décrets. Donc, encore une fois, on ratisse très, très, très large

et... cet effort-là de... de la recherche de l'efficience, l'efficacité de

l'État, des luttes à la bureaucratie. On risque de faire beaucoup, beaucoup,

beaucoup de dégâts et qui vont avoir des incidences directes sur la

population... du Québec. C'est important de souligner l'aspect de la perte

d'expertise de l'État, là, dans cette réforme qui poursuit, encore une fois, de

si... de si beaux principes, là. L'État québécois, ce n'est pas pour rien qu'il

a grossi, ce n'est pas pour rien qu'il y a une tendance à l'accroissement de la

bureaucratie parce qu'on acquiert de plus en plus de connaissances, on prend de

plus en plus conscience des différentes... des différentes problématiques

qui... qui surgissent à travers le temps et sur lesquelles il faut légiférer,

réglementer. Et on crée des institutions, des entités qui sont, justement, en

charge de répondre à ces... à ces problématiques-là, et répondre, en bout de

ligne, aux acteurs de la société, souvent des citoyens et des citoyennes, qui

veulent entreprendre des projets et qui... l'État, on... L'État, la mission

première, c'est de leur dire : OK, on va, on va avancer, mais on ne peut

pas faire...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Fontecilla : ...n'importe

quoi, on va faire un règlement, on va faire une loi, etc., là, et on acquiert à

travers les années, on acquiert de l'expertise, c'est de la connaissance, et

pour organiser la... et la société. Je voudrais très rapidement, M. le

Président, vous faire une liste qui n'est pas... qui n'est même pas exhaustive,

là, des quelques sujets qui ont soulevé grandement des débats au sein des

auditions publiques qu'on a menés jusqu'à présent, auditions qui ont... qui sont,

selon moi, largement insuffisantes, j'y reviendrai tantôt. Mais cette loi va

abolir la

Loi sur l'Institut national de la santé publique et va fonctionner

cette entité-là avec l'Institut national de l'excellence en santé et services

sociaux. Il va modifier les règles du fond de l'électrification et des

changements climatiques, il va abolir, et je vais y revenir aussi, l'organisme

Transplant Québec et va procéder à la fusion avec Héma-Québec, là. Il y aura l'abolition

du Conseil de gestion de l'assurance parentale qui gouverne le régime québécois

de l'assurance parentale, il y aura la fusion des organismes qui... du Fonds

plutôt, du Fonds qui subventionne et qui permet la survie des organismes

communautaires au Québec, là, et en particulier les organismes de défense des

droits. Et il y aura la fin de la cogestion du Fonds québécois de l'habitation

communautaire, l'abolition de la Commission de l'évaluation de l'enseignement

collégial et l'abolition de la Commission publique et l'intégration de l'Office

Québec-monde pour la jeunesse.

Il peut y avoir des éléments qui sont

justifiés dans cette longue... dans cette longue liste, là, ce que nous allons

étudier, mais on se serait attendu à plus de rigueur de la part des

représentants et représentantes, les ministres de l'État du Québec, là. Vous savez,

l'État a une obligation d'exemplarité et il doit démontrer une méthodologie

sans reproche et une façon de faire les choses qui mènent à des résultats qui

sont clairement clairement définis. Ici, les résultats ne sont nullement

définis dans le projet de loi 7 et on nous... on nous dit qu'on est à la

recherche... tout d'abord, ça finit par toujours... le chat finit par sortir du

sac, là, on nous dit qu'on est à la recherche d'économies. Et la ministre, à

plusieurs reprises, a mentionné le chiffre d'économies éventuelles de 35

millions de dollars, là, soit, elle-même elle le dit et je partage son avis, il

n'y a pas de petites économies. Mais, soyons clairs, M. le Président, 35

millions de dollars sur l'ensemble du budget de l'État, c'est un chiffre

infinitésimal. Et ce n'est pas avec ça qu'on ne va ni réduire le déficit ni

réduire la dette publique du Québec, mais par contre, on va faire beaucoup,

beaucoup de dégâts. Et ça, ça compte dans la notion d'efficacité, M. le

Président, parce que si pour économiser 1 $ à long terme ou à moyen terme,

vous allez finalement en perdre 100 $, mais il n'y a pas d'efficacité dans

cette opération-là. Et donc, les économies de bouts de chandelle à court terme

peuvent affecter sérieusement certaines missions de l'État à long terme, ce

qui, évidemment, va nous coûter plus cher. Est-ce que l'État... Est-ce que la

ministre a fait des études d'impact pour évaluer cela? Nous les attendons toujours.

La première question qui se pose, M. le

Président, c'est une évidence, une évidence même, là, pourquoi devrait-on

réparer ou abolir, ou fusionner, en tout cas, modifier de façon substantielle

quelque chose qui fonctionne bien? Il me semble que c'est une question... une

question à laquelle on doit répondre en partant dans ce genre d'exercice, et la

question aurait dû se poser pour les projets et les... et les intentions du

gouvernement, pour chacun des dossiers que je viens de nommer. Est-ce que ces

entités, est-ce que ces fonds, est-ce que ces organisations, comme l'Institut

de santé... l'Institut national de santé publique fonctionnent bien ou pas? Qu'est-ce

qu'il faut améliorer? On aurait dû, et c'est là que je...

M. Fontecilla : ...au devoir

d'exemplarité de l'état de la rigueur concernant sa méthodologie, on aurait dû

se poser la question : qu'est-ce qui ne va pas bien à l'Institut national

de santé publique? Qu'est-ce qui... qu'est ce qui ne va pas bien dans les

conseils de gestion des assurances parentales qui gouvernent le régime

québécois d'assurance parentale? Ces questions-là, on dirait que ça reste dans

l'air et laborieusement, en tout cas, ça va être ma mission et je suis

convaincu que mes collègues des oppositions vont vouloir aller dans le même

sens, là, on va essayer de répondre, d'obtenir des réponses à ces... à ces

questions-là. Donc j'informe déjà, la ministre qu'elle va devoir faire... elle

devra faire preuve de beaucoup de pédagogie pour nous expliquer quelles sont les

raisons pour lesquelles... qu'est ce qui ne marche pas dans ces organisations

qui méritaient soit la fusion, l'abolition, etc., etc.

Parce que, jusqu'à présent, encore une

fois, la preuve n'a pas été faite. Bref, il nous manque un diagnostic organisationnel

pour chacune des... chacune de ces... des opérations que le projet de loi

entend... entend faire. Donc, on est devant un projet de loi qui, somme toute,

malheureusement, et encore une fois, je me serais attendu à mieux de la part

des... de la part du gouvernement du Québec, un projet de loi qui est, comment

dire, pour le moins mal dégrossi. Et je ne veux pas utiliser des mots

incorrects, là, mais c'est vraiment mal dégrossi et avec des finalités qui sont

très, très mal définies. Je mets bien ces finalités.

Les économies... les économies

financières, 35 millions de dollars, OK, soit, mais on va aller voir

ça en détail, là, mais dégager des synergies entre les organisations, très

bien. Est-ce que ça vaut la peine de fusionner des organisations ou de les

abolir et transférer la mission à d'autres entités pour avoir des gains de...

d'efficacité ou dégager des synergies? Après, reste à faire de la part de... de

la ministre. La mutualisation, soit, j'en suis, mais la ministre devra nous

expliciter quels sont les exemples des mutualisations gagnantes qui apportent

réellement des gains en efficacité, là, dans les différentes propositions

qu'elle fait, là. Donc, c'est important que le gouvernement nous dise

pourquoi... pourquoi faut-il procéder à cette opération-là?

• (12 h 10) •

Maintenant, la question du temps, du

moment auquel ce projet de loi... dans lequel ce projet de loi est déposé est

important. Le gouvernement de la CAQ, ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir,

ils ont été élus en 2018, ils ont eu amplement le temps, amplement le temps, de

procéder à accroître l'efficacité, réduire la bureaucratie, renforcer

l'imputabilité des hauts fonctionnaires? Non. C'est à la toute fin d'un mandat,

de leur deuxième mandat, juste un an avant... avant les élections, pour

procéder à ce projet et ce projet de loi qui va faire beaucoup de dégâts dans

l'organisation de l'État de Québec... de l'État du Québec. Pourquoi avoir

choisi ce moment-ci pour présenter ce projet de loi? En quelque sorte, il y a

un aveu... un aveu d'échec dans la présentation de ce projet de loi parce que

la question... la question se pose. Cela aurait dû... si vraiment il y avait...

il y avait des gains d'efficacité et des... etc., etc., mais ça aurait dû être

fait... ils ont eu amplement le temps de le faire, mais ils ont attendu la

dernière minute, donc, encore une fois, on revient au titre, on a l'impression

que le plus important, là, c'est le

titre ronflant du projet de loi qui est,

pour le gouvernement en tout cas, qui est les sujets qui sont... qui sont

abordés, là.

C'est un projet de loi, je le disais

d'emblée, qui a suscité beaucoup, beaucoup d'intérêt. Et si vous faites le

décompte, M. Le Président, dans le site de la commission, il y a eu

120 mémoires qui ont été déposés...

Une voix : ...

M. Fontecilla : 155? Merci,

merci. 155, je me suis trompé dans mes notes, 155 mémoires qui ont été

déposés, c'est presque autant de mémoire, et je n'ai pas le chiffre en tête,

que le projet de loi numéro 1 sur la constitution, qui est quand même un

sujet...

M. Fontecilla : ...très, très

important. Donc, beaucoup, beaucoup de gens qui ont déposé leurs opinions, mais

on a entendu très peu, très peu des gens. Surtout on a... on va revenir tantôt

sur cette question-là, on a... il y a plusieurs groupes, là, qui sont

directement concernés, qu'on n'a pas... qu'on n'a pas réussi à entendre. Pour

faire notre travail de député que ce soit dans la banquette gouvernementale ou

que ce soit... que ce soit pour la ministre ou les députés des oppositions,

c'est important de... ça aurait été important d'entendre beaucoup plus les

entités qui ont soumis des mémoires, mais, surtout, les groupes là, par

exemple, qui vont être... qui vont être abolis. Ça y va de la survie même...

comment dire? Vous dites : On va abolir une entité, mais on n'entend pas

le gros de l'opinion du groupe qui va être... qui va être aboli, c'est

important, il me semble un manque... un manque de considération pour dire le

moins.

Et ensuite, bien, un manque procédural

parce qu'on écoute, on entend les gens qui vont... qui sont directement

affectés par ces réformes... par ces réformes-là et on se prive d'informations

sur... d'informations sur les projets qui sont avancés par par la ministre, de

l'information utile qui aurait pu être donnée et qui serait à la disposition

des députés et de tous les gens qui suivent les travaux de... de cette

commission-là. Donc, il y a beaucoup de questions qui sont... qui sont posées,

on va les poser et, malheureusement, puisque tout le travail, les études

d'impact, les études de faisabilité et l'analyse de la pertinence n'ont pas été

réalisées avant de commencer cette commission-là, et on ne les a pas sous les

yeux, mais on va le devoir faire en commission. Puis, OK, d'accord, on va se...

on va devoir prendre l'état des avancés pour voir la pertinence de chacune

des... chacune des propositions avancées par le gouvernement parce qu'il y a

des conséquences qui peuvent être très grave, là et dans chacun des sujets qui

sont... qui sont abordés, et là... pour ne vous nommer que deux sujets qui ont

suscité quand même un certain niveau de controverse, l'abolition de

l'Institut... l'Institut national de santé publique, là, qui sont... le

démantèlement de cette expertise-là qui va nous faire perdre un joyau national

et qui plusieurs assimilent à une perte de souveraineté et en termes des... des

compétences en santé publique par rapport au gouvernement fédéral, mais aussi

en capacité de réagir face aux prochaines crises sanitaires ou pandémiques là,

qui pourraient nous... nous affecter. Est-ce que le gouvernement a tenu compte

de ces aspects-là?

Le gouvernement parle d'accroître la

flexibilité, mais on nous a dit, et ce serait intéressant, mon collègue de

Marguerite-Bourgeoys faisait mention tantôt de l'aspect du comparatif

international, c'est toujours très utile de se comparer, ce qu'on appelle la

méthode comparative, là, parce qu'on retire énormément d'enseignements.

Hier, on a entendu en commission que,

concernant l'assurance parentale lorsqu'elle a été créée par le gouvernement du

Québec, là, on faisait figure de pionnier en cette... en cette matière-là,

qu'on était plus avancés que la plupart des pays à travers... à travers le

monde, là, mais qu'à travers les années, faute d'amélioration de ces régimes

d'assurance parentale, on commence à se trouver en queue du peloton. Mais

est-ce que ces informations qu'on aurait dû, que la ministre aurait dû, nous...

nous offrir sous la forme d'analyses pour voir la pertinence ou non d'abolir le

comité de gestion de l'assurance parentale.

Donc ce n'est que quelques exemples, on va

approfondir cela sans doute lors de l'étude détaillée, mais on a du travail à

faire, M. le Président, là, et on va prendre le temps de bien faire notre

travail. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Là, c'est important ce que je vais

dire : est-ce que j'ai des députés membres de la commission qui souhaitent

intervenir? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Merci,

M. le Président. J'aurais voulu dire que c'est un plaisir pour moi d'intervenir

sur ce projet de loi, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Malgré tout

ça, c'est quand même un plaisir de se retrouver entre collègues. Je souhaite

saluer...

Mme Maccarone : ...évidemment

le travail de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys dont c'est un plaisir pour

moi de travailler avec lui, évidemment les équipes du bureau du leader de

recherche ainsi que... qui nous suit puis qui nous accompagne dans ce

processus. Je souligne quand même particulièrement leur travail, M. le

Président, parce que si je peux juste démontrer, Fred, passe-moi l'autre,

regarde, je ne peux même pas le tenir les deux en même temps. C'est deux

grosses briques que nous avons à étudier pour ce projet de loi. On a besoin

d'aide, on ne pourra pas faire ça tout seul. Merci infiniment pour tout ce que

vous faites pour nous accompagner dans ce processus. Je salue les collègues. Je

salue aussi la ministre parce que je sais que la ministre est de bonne volonté

et je sais que la ministre, elle souhaite la collaboration, mais je dirais que

nous, on souhaite la même chose à réciprocité. Il me semble que c'est un projet

de loi dont on entend évidemment les commentaires des collègues. On a entendu

les commentaires des gens qui ont passé une audition. Tous les mémoires... Les

commentaires que nous avons reçus des citoyens, je ne sais pas si les collègues

vous lisez tout ce qu'on reçoit dans le Greffier. Il y a beaucoup de

commentaires de citoyens, parmi la majorité de nos comtés, qui s'expriment en

ce qui concerne les projets de loi. Je vous invite à aller faire la lecture

parce qu'il y a quand même beaucoup de préoccupations sont aussi partagées.

Alors, je débute mes remarques en disant ceci parce que j'espère que nous

serons à l'écoute de ces personnes, à l'écoute de ce que nous avons entendu en

audition puis à l'écoute de ce que nous allons lire parmi les multiples

mémoires qui ont été déposés. Ça fait que je tends la main à la ministre parce

que moi, ce que je souhaite, c'est de s'assurer que nous pourrions modifier,

abolir, abroger, il y a plein de choses à l'intérieur de ce projet de loi que

je dirais, devrait être abrogé. Alors, j'espère que ça fait

partie des

multitudes d'amendements que j'ose croire, nous attends en ce qui concerne

l'étude détaillée de ce projet de loi.

• (12 h 20) •

Le titre, là, quand même, M. le Président,

est très déceptif. On lit le

titre de ce projet de loi, puis c'est la loi

visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à

renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Bon, OK, évidemment, on...

il faut... on ne peut pas être contre la vertu, je pense que tous les

Québécois, Québécoises, je pense que tous les membres de la commission, tout le

monde peut être pour ce but, malheureusement, ce n'est pas à l'intérieur de ce

projet de loi que nous allons réaliser ce but. Alors, je partage quand même une

grande préoccupation et, oui, une déception par rapport à l'état de ce projet

de loi. Ça me surprend, avec toutes les personnes qui accompagnent la ministre,

le ministère, à la rédaction de ce projet de loi, qui nous sommes arrivé avec

quelque chose qui ne fait aucunement le consensus, qui provoque beaucoup

d'émotions, qui provoque beaucoup de contestations, inquiétudes sur le terrain.

Ça me surprend énormément. Et, oui, c'est une déception parce que, comme mon

collègue a dit, nous ne sommes pas nombreux à l'opposition officielle, on est

quand même accompagnés par des bijoux, des experts, des gens chevronnés, hyper

travaillants, mais ça reste qu'on n'a pas tous les légistes, nous n'avons pas

tout le corps juridique qui nous accompagne.

Ça fait que ça me surprend que nous sommes

rendus avec ces deux gros tomes, ces briques, dont... tout le monde le sait, on

ne va pas y arriver au bout du titre. Alors, comme mon collègue de

Marguerite-Bourgeoys a dit c'est une opération de marketing, c'est une

opération de marketing qui comprend quand même 394 articles, qu'on modifie

81 lois. Je sais qu'il y a plusieurs personnes qui ont dit toutes sortes

de chiffres, mais ces 81 lois, j'ai compté deux, trois fois, ça comprend

quand même deux lois qui seront quand même abolies, mais ça reste que ces

81 lois, M. le Président, c'est énorme. Ce n'est pas petit, on ne parle

pas d'un projet de loi qui va avoir un impact sur seulement un ministère,

81 lois ça veut dire lors de son adoption, si ça reste à sa mouture

actuelle, ça va être quasi impossible de défaire les dégâts que le gouvernement

va mettre en place. C'est la réalité. Peu importe qui sera au gouvernement en

2026, ils vont faire face à un beau bordel pour corriger toutes ces affaires

parce que, malheureusement, ça va être quasi impossible. C'est comme une toile

d'araignée. La façon que ce projet de loi va avoir un impact sur toutes les

autres lois, l'abolition des autres lois, on ne pourra pas tout défaire.

Ça aussi, pour moi, c'est d'une grande

préoccupation parce qu'évidemment on voit un gouvernement qui est en déclin, il

faut le dire, c'est triste, c'est poche, ce n'est pas ça que... ça ne me rend

pas heureuse de le dire...

Mme Maccarone : ...parce que

j'aime beaucoup mes collègues qui siègent avec moi à l'Assemblée nationale,

mais ça reste que c'est comme si on dépose des projets de loi dernièrement en

mode panique, puis on dit ça parce que ce n'est pas juste 81 lois qui vont

être modifiées, il y a 36 règlements. Encore une fois, c'est énorme. Ce

n'est pas petit comme impact que nous avons avec le projet de loi 7. C'est

comme un... démantèlement idéologique, pour moi, qui va compromettre la

sécurité, qui va compromettre l'expertise et l'indépendance de l'État québécois

sous prétexte de l'efficacité. Parce qu'il faut dire, c'est quand même ça,

c'est un prétexte.

Nous n'allons pas y arriver avec le but du

titre du projet de loi et je dis ça parce que je comprends, j'ai entendu les

remarques de la ministre, on souhaite être plus agiles, plus efficaces, réduire

la bureaucratie et, encore une fois, on ne peut pas être contre la vertu,

l'objectif est louable, puis je dirais que tous les élus à l'Assemblée

nationale confondus vont être en faveur d'accomplir ce but-là. 100 %.

Parce que c'est important, puis nous sommes des élus qui sont ici, on est des

porte-parole de tous les citoyens dont nous représentons dans tous nos comtés.

Ça fait que ça fait

partie de nos responsabilités, en tout cas, moi, je prends

ça très au sérieux.

Je dis beaucoup, M. le Président, je pense

que c'est la première fois qu'on fait un projet de loi ensemble, mais souvent,

ce que je dis dès le début de chaque étude détaillée, c'est qu'au moment qu'on

dépose un projet de loi, le gouvernement le dépose, mais ça n'appartient plus

au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la

population. C'est ça le rôle d'être un porte-parole. C'est ça notre rôle. Notre

rôle était d'être à l'écoute, non seulement de tous les citoyens, mais de

toutes les parties prenantes, de tous les gens qui vont exprimer, qui vont

continuer à s'exprimer par rapport à ce mauvais projet de loi, malheureusement,

parce que c'est vraiment un au secours. Les gens qui s'expriment, qui envoient

des mémoires continuellement parce que ce n'est pas fini, 155 mémoires en

ce moment, j'ose croire que nous aurons quand même plus de mémoires qui vont continuer

d'être déposées. Mon collègue de Laurier Dorion, où il m'a fait apprendre

quelque chose, je ne savais même pas qu'on avait plus de mémoire pour le projet

de loi 7 qu'avec la Constitution, avec le projet de loi 1, quand même

important, M. le Président, ce n'est pas n'importe quoi, ça en dit long par

rapport à des inquiétudes de la population.

Alors... moi je n'ai jamais vu ça. Là, je

suis quand même dans ma huitième année comme élue ici à l'Assemblée nationale

et je n'ai jamais vu autant de mémoires qui sont déposées, autant d'inquiétudes

qui sont partagées. Je pense qu'on en aura eu autant avec le projet de

loi 2, M. le Président, mais malheureusement, ce projet de loi a été

adopté sous bâillon, ça fait qu'il n'y a personne qui a pu déposer des mémoires,

il n'y a personne qui peut... qui a même pu le lire avant son adoption sous

bâillon. Alors la population n'ont pas pu s'exprimer. Là, au moins, cette

fois-ci, ils ont eu l'occasion de pouvoir s'exprimer sur la place publique,

mais ça me désole qu'on n'ait pu entendre uniquement 24 groupes. Recevoir

155 mémoires, à date, puis toute la trâlée de commentaires que nous avons

reçus et à entendre uniquement 24 groupes, c'est la démonstration que la

démocratie, là, est quand même prise en otage.

Ce n'est pas normal, ça veut dire qu'il y

a plein de gens que nous n'avons pas entendus qui ont auraient dû avoir la

possibilité sur la place publique de s'exprimer. C'est ça la fonction de la

commission, c'est ça la fonction. C'est un mini salon rouge ou salon bleu,

notre but, c'est d'amener ces débats sur la place publique pour donner la

chance à la population de s'exprimer. Dans le fond, c'est ça notre rôle. Ça me

désole, ça me préoccupe parce que non seulement que je partage la préoccupation

de tous les gens qui sont en train de s'exprimer, puis qui vont continuer à

s'exprimer... lors des auditions, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et moi,

et aussi les autres collègues qui siègent de ce côté de la table, on a posé des

questions auprès des groupes qui sont venus témoigner, puis je les remercie,

entre autres, je sais qu'on a souvent très peu de temps pour préparer des

mémoires, c'est toujours pas facile d'avoir un consensus auprès de tous les...

tous les gens dont vous représentez, alors je vous remercie pour ça parce que

ça nous aide énormément à s'orienter en ce qui concerne les modifications, puis

les amendements que nous devons aborder à l'intérieur des projets de loi.

Mais... mais il y avait zéro consultation

avant de rédiger ou de déposer ce projet de loi, chose que je trouve aussi

étrange étant donné l'impact que le gouvernement souhaite avoir avec ce projet

de loi. On abolit beaucoup d'instances publiques, on abolit beaucoup de

groupes, on va fragiliser...

Mme Maccarone : ...beaucoup les

services désignés aux citoyens, mais on n'a pas consulté personne, ça fait que

quand on pose la question auprès des groupes qui ont témoigné en commission, M.

le Président, vous avez été présents, puis qu'on dit : Bien, on a été

surpris au moment que nous avons entendus que le gouvernement pensait à

fusionner Héma-Québec avec Transplant Québec ou à fusionner INSPQ avec

l'INESSS, c'était au moment du dépôt du projet de loi. Ça, c'est inquiétant.

Ça me fait même penser, j'espère

comprendre, j'ai hâte de poser la question à la ministre : pourquoi ils

n'ont pas fait cette

partie du processus pour ce projet de loi? Est-ce que

c'est parce qu'on avait peur des réponses qu'on était pour entente? Est-ce

qu'on savait d'avance qu'on n'aurait pas un consensus? OK, parfait. Je

comprends parce qu'ils ont un rôle à jouer, puis, oui, c'est vrai, gouverner

c'est de faire des choix. Mais il me semble que quand nous faisons des choix

comme élus, comme les membres du gouvernement qui vont poursuivre avec la

législation, une telle législation, c'est parce qu'on va aussi prendre en

considération tous les dégâts que nous pouvons peut-être avoir lors de la

rédaction d'un tel projet de loi, puis les impacts sur le terrain. Ça fait que

permettez-moi, M. le Président, d'être quand même inquiète parce que toutes ces

consultations n'ont pas eu lieu. C'est quand même une centralisation de

pouvoir, je pense c'est le constat que nous avons entendu de plusieurs groupes

qui sont venus témoigner.

M. le président, 155 mémoires, là, je

n'ai pas eu la chance de lire tout ça, je suis loin d'avoir tout le temps de

faire tout ça. Je suis porte-parole d'autres dossiers aussi. Alors, malgré que

je souhaite consacrer tout mon temps à bien comprendre les réalités sur le

terrain de toutes les personnes qui sont inquiètes, ça reste qu'on a déposé une

motion de report. Pourquoi? Pour donner la chance à tous les élus, à tous les

membres de la Commission, de prendre en considération toutes les préoccupations

des Québécois et Québécoises. Parce qu'encore une fois, je le répète, puis je

vais le répéter tout le temps, ça fait

partie de notre responsabilité, puis de

nos déboires. Alors ça aussi, ça me désole qu'on n'a pas pu faire ceci.

• (12 h 30) •

Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a

dit, puis évidemment, il faut le répéter parce que, moi, je trouve que c'est...

c'est irresponsable de la part du gouvernement de déposer un projet de loi sans

aucune analyse d'impact. Zéro. Pas d'analyse d'impact, pas... pas d'analyse du

tout, pas de mémoire qui était déposée auprès du Conseil des ministres. Je

répète, ce n'est pas un petit projet de loi, c'est un projet de loi qui va

engendrer un impact majeur auprès de toutes les instances, 81 lois qui

vont être soient modifiées ou abolies, ce n'est pas petit et on n'a pas fait

une étude d'impact.

Mais on a un but de sauver de l'argent, on

a un but de réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité de l'État et

renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, mais on n'a pas jugé

important de faire une étude d'impact pour voir si on était pour même accomplir

et réaliser ce but à l'intérieur de ce projet de loi. Ça fait que non seulement

on ne sait pas si on va avoir des impacts néfastes, on ne sait même pas si on

va réaliser l'objectif du

titre du projet de loi. C'est inquiétant, M. le

Président. Même que je trouve ça probablement une rareté. Ça doit être rare

d'avoir cette expérience. Moi, j'ai quand même une habitude d'aller toujours

voir tous les mémoires qui sont déposés auprès du Conseil des ministres pour

bien comprendre qu'est-ce qui se passe, ce n'est pas le cas. Ça soulève des

questions de pourquoi on n'a pas fait ça.

Encore une fois, c'est un gouvernement en

déclin qui travaille à la va-vite. Puis là, on fait ça parce que peut-être on a

peur du résultat, peut-être on a des inquiétudes, peut-être qu'on sait d'avance

que ça se peut que ce projet de loi ne va pas avoir les résultats souhaités,

puis on sait qu'on va créer... des dégâts, puis on sait que quand même il va y

avoir des impacts majeurs sur la population. C'est de la poudre aux yeux, mais

nous là, on veut foncer tête baissée parce que c'est une année électorale, puis

on souhaite démontrer à la population que notre promesse électorale de 2018, on

va finalement le réaliser. Mon collègue de Laurier-Dorion l'a dit : le

gouvernement avait sept ans pour réaliser cet objectif. Pendant tous les sept

ans, à la première législature, ils sont rendus à leur deuxième législature au

pouvoir, puis ils ne l'ont pas fait. Puis là, on est rendu, il nous reste une

session parlementaire, M. le Président, il nous reste quelques mois pour faire

ça, pour finalement que le gouvernement pourra dire : Ah! Nous, nous

l'avons fait. Mais là, je vais partager, M. le Président, même si le

gouvernement poursuit avec ce projet de loi sans aucun amendement, ils ne pourront

pas aller sur la place...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...public pour

dire : ah, finalement, là, c'est promesse réalisée parce que je vous

confirme, même s'il peut trouver 5000 postes qu'ils vont abolir, la réalité, c'est

qu'ils vont engendrer des coûts, ils vont engendrer, aussi, des... des

personnes que nous aurons besoin d'engager. Mon collègue l'a dit, chaque fois

qu'il y a une fusion, M. le Président, ce n'est pas : oh, mon Dieu, c'est

des coupures par-dessus des coupures. Des fusions, là, ça veut dire souvent qu'on

doit engager du personnel parce qu'on a plus de gens sous notre responsabilité puis

ayoye, on a besoin d'aide. Ça fait que je vous confirme, ça ne va pas être une

promesse réalisée, ce serait une promesse rompue, et tout ça, si je comprends

bien, M. le député, c'est 35 millions de dollars qu'on souhaite épargner?

35 millions de dollars, it's a drop in the bucket envers un déficit

historique de pas loin de 14 milliards de dollars, juste cette année. Un déficit

d'historique, un décote d'Hydro-Québec, un décote du Québec. Franchement, 35

millions de dollars, là, je ne sais même pas c'est quoi le pourcentage, j'aimerais

que quelqu'un me dise c'est quoi le pourcentage par rapport au budget du Québec

entier, là. Mais je peux vous confirmer, ce n'est presque rien. On va chambouler

tout le monde, on va créer de la panique, on va... écoute, j'ai plein de choses

à dire, M. le Président, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste là,

mais l'impact de...

Le Président (M.

Bachand) : 3 min 25 sec.

Mme Maccarone : 3 min 25 sec,

oh mon Dieu. L'impact, là, pour le 0.02 % du budget, ça ne vaut pas la

peine, je vous le dis, là, ça ne vaut pas la peine. On aurait dû être ici, en

commission, pour débattre autre projet de loi, le gouvernement aurait dû avoir

la conscience morale de faire le travail avant pour faire tout ce dégât.

M. le Président, je voulais aussi parler

de... j'ai plein de choses, il me reste très peu de temps, ça fait que je vais

faire des choix. Moi, je trouve aussi, là... c'est quand même une incohérence

de la part du gouvernement, quand on parle de... on va fusionner toutes sortes

de groupes, OK, on va faire des fusions, je comprends parce que ça, là, ça va

nous... ça va nous amener à être plus efficaces. Mais, M. le Président, à l'intérieur

de ce projet de loi dont nous sommes en train de parler, de fusionner, l'autre

côté, si on se vire de bord, c'est un gouvernement qui a quand même créé des

institutions monstres. C'est eux qui ont créé Santé Québec, Mobilité Infra, ils

ont créé l'Institut national d'excellence en éducation, dont on avait déjà le

Conseil supérieur de l'éducation, ça fait que, oups, on est en train de créer une

autre instance, mais celui-ci, on n'a peut-être pas besoin de le fusionner. Ils

sont en train... ils ont déjà créé le Protecteur national de l'élève, mais on

avait déjà le Protecteur de l'élève, ça existait déjà. Ça fait qu'on crée des

monstres, puis on va fusionner des souris. C'est incohérent, M. le Président, c'est

même incompréhensible. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, pour 35

millions de dollars d'économie, on va avoir des dégâts partout et ça, je

n'ai même pas eu la chance, M. le Président, de parler d'une analyse

différenciée des sexes. Ça, là, ça fait

partie des engagements que nous avons

pris ensemble, ici, tous les élus confondus, de faire ce type d'analyse.

Pourquoi? Parce que nous savons que le processus d'analyse visant à évaluer

comment les politiques, les programmes et les projets touchant différemment les

hommes et les femmes peuvent prévenir des inégalités. Et nous avons quand même

une responsabilité de faire cette analyse pour éviter ceci et corriger les

lacunes avant que le projet de loi est déposé pour être étudié en étude

détaillée. Mais là, on n'a pas fait ça non plus, puis on comprend pas mal que

ce projet de loi, parce qu'il va avoir un impact majeur sur le réseau de santé,

si je me fie un peu sur les statistiques du FIC, 80 % des membres du FIC

sont des femmes. Mais, ah! On n'a pas décidé de faire un ADS, M. le Président,

c'est encore une fois non seulement un manque du devoir du gouvernement, mais

je le répète, c'est irresponsable. Et je me sens particulièrement visée par ça

parce que je suis féministe, puis parce que je trouve que ça fait

partie de mes

responsabilités. Mais ce n'est pas moi qui siège l'autre bord de la salle, M.

le Président. Ce n'est pas moi qui peux dire : heille, il faut faire ça.

Je ne t'ai pas consulté moi non plus avant le dépôt de ce projet de loi, mais

ça, là, ça, c'est un manque de rigueur de leur part, et crois-moi, on va avoir

d'autres dégâts, d'autres impacts. Ce n'est pas possible, je peux... je ne peux

même pas croire que je suis ici dans ce projet de loi en train de...

Le Président (M. Laframboise) :

Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Est-ce qu'il y a des

collègues députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le

député d'Arthabaska? M. le député, M. le député d'Arthabaska, la parole est à

vous

M. Boissonneault : Merci...

M. Boissonneault : ...Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues députés, Mme la ministre, à

l'ensemble du personnel de la commission. Merci pour l'accueil, la commission

des finances, je ne suis pas membre, j'espère pouvoir participer

constructivement à mon... à l'analyse ou à l'étude de mon premier projet de

loi. Donc c'est une nouveauté pour moi et non la moindre parce que je suis

assez d'accord avec mes collègues, ce n'est quand même pas rien ce qu'il y a

sur la table.

Une voix : ...

M. Boissonneault : Oui, ça

commence... on commence là, hein? Plus de 400 articles, on l'a dit, c'est

un gros projet de loi. C'est peut-être ma candeur, là, mais je n'ai pas

l'intention... j'ai l'intention d'être constructif. J'arrive avec une optique

d'ouverture parce que c'était le thème de notre lancement de session au Parti

québécois. On est tout à fait en faveur de notre côté, puis je pense que c'est

le cas pour l'ensemble de mes collègues députés, l'ensemble des partis. On

place le citoyen au cœur de ce qu'on doit offrir comme État, puis de l'étude

d'un projet de loi comme celui-ci. On est tout à fait en faveur d'une

optimisation de l'utilisation des ressources de l'État, une réduction de la

bureaucratie, réduction du fardeau réglementaire. On est tout à fait d'accord

avec ça. On veut qu'il y ait moins de fonctionnaires en ce sens qu'on espère

que les contribuables en auront davantage pour leur argent. On veut moins de

contrôle administratif qui n'a pas sa place. Ça, c'est pour les citoyens, c'est

pour les contribuables, c'est pour les fonctionnaires eux-mêmes aussi, c'est

pour les intervenants, donc on arrive avec une approche d'ouverture. On est

pour le principe, on l'a dit, je l'ai dit, moi, hier en chambre au Salon rouge.

On est en faveur du principe de cette loi.

• (12 h 40) •

Cela dit, on a nous aussi des réserves

importantes. Parce que c'est un gros projet de loi, parce qu'on a l'impression

aussi que la ministre et ce gouvernement, comme c'est le cas dans plusieurs

autres projets de loi, on a commencé aussi les consultations pour le projet de

loi 1, qui en est un autre important, on a l'impression qu'on veut faire

les choses rapidement, qu'on tourne parfois les coins ronds. Pour y arriver, on

met des propositions sur la table qui n'ont pas été étudiées, qu'on n'a pas mesurées.

Pour ce projet de loi 7, il n'y a pas eu de données chiffrées qui ont été

présentées pour démontrer l'efficacité du projet de loi. On ne nous a pas

présenté de projections d'économies à venir, de montant de qui serait sauvé. On

a... on peut donc imaginer, c'est la seule chose qu'on a, qu'il y a eu beaucoup

de suppositions là-dedans, beaucoup de décisions instinctives, je vais le dire

comme ça et qu'on aurait eu intérêt à faire nos devoirs peut-être plus

diligemment.

Donc, on est d'accord sur le principe, je

peux déjà vous dire, c'est un peu l'esprit constructif dans lequel on s'inscrit

au Parti québécois. On... il y a des éléments du projet de loi qui sont

importants pour lesquels on a déjà un préjugé favorable. Par exemple, pour

l'abolition de la commission d'évaluation de l'enseignement collégial, on a

déjà une perspective favorable ou un préjugé favorable pour cette mesure-là. Le

transfert à Retraite Québec de l'administration du fonds d'assurance parentale

avec certaines... certaines concessions, en s'assurant par exemple de garder

l'expertise, de donner une certaine autonomie aussi aux gestionnaires du fonds

d'assurance parentale. S'assurer aussi que la population en ait pour son

argent. Donc, dans cette perspective-là, nous sommes ouverts. On a aussi un

préjugé favorable, en ce sens qu'on pense qu'il est possible de livrer la

marchandise, d'en donner plus aux contribuables pour leur argent, lorsqu'on

parle de fusionner le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et le

Fonds québécois d'initiatives sociales en un seul fonds désigné Fonds québécois

d'initiatives sociales et d'action communautaire. Ça, on pense que ça pourrait

être une bonne idée.

Évidemment, le diable est dans les

détails, on l'a dit et redit, puis c'est pour ça que nous, on pense qu'il faut

faire le travail correctement puis qu'il faut prendre le temps de le faire

aussi. Donc, là-dessus, on est d'accord avec nos collègues des partis

d'opposition, au sens qu'on ne veut pas brusquer les choses. Il y a, par

exemple, fusion d'Héma-Québec avec Transplant Québec, on pense qu'il faut

étudier ça. Pas nécessairement fermé, on pense qu'il faut l'étudier. Cela dit,

moi, je... vous êtes conscient aussi que je ne suis pas membre de la

commission, donc je ne peux pas voter, je peux proposer. Donc, dans cette

optique-là, on a l'intention de proposer des amendements, amener des idées,

puis on espère qu'on aura une écoute favorable de la

partie gouvernementale.

Par contre, on a de gros, gros problèmes

avec certains éléments aussi. Fusion, l'INSPQ et de l'INESSS. Tous les

intervenants qui sont venus nous parler, il y en a eu plusieurs ne sont pas

d'accord avec cette proposition-là. On a des sérieuses réserves pour toutes

sortes de raisons : perte potentielle d'expertise, le fait que lorsqu'on parle

de soins curatifs, généralement, ça prend toujours le dessus parce qu'on gère

le quotidien sur tout ce qu'on peut faire pour la prévention. Au Parti

québécois, on a une approche de travail en amont, on espère pouvoir s'assurer

que les gens ne se retrouvent pas dans le réseau de la santé. Lorsqu'on parle

de l'INSPQ, c'est un peu sa mission, s'assurer qu'on puisse régler le problème

avant qu'on se retrouve dans le réseau de la...

M. Boissonneault : ...la

santé, ça ne fait pas l'affaire de la population, ça ne fait pas l'affaire de

la... du patient, puis ça ne fait pas l'affaire du contribuable non plus,

qui... qui se retrouve à payer plus cher lorsque ça arrive. On a un Institut

national de santé publique qui est respecté à travers le monde, qui a fait un

travail qui est salué un peu partout. D'ailleurs, le Québec est le seul à avoir

cet institut au Canada. Ce qui nous amène à une autre préoccupation, celle de

la perte de souveraineté potentielle pour le Québec à ce niveau-là. Le Québec

fait des propositions en santé préventive qui tiennent compte de nos régions,

de notre réalité nationale, des réalités de la nation québécoise, et ce qu'on

craint, il y a des intervenants qui sont venus nous le dire et nous, on partage

cette crainte-là, c'est qu'avec une fusion de l'INSPQ avec l'INESSS, où on

pourrait perdre une certaine expertise, ce qui viendrait prendre la place,

c'est l'Agence canadienne de la santé publique, comme ça a été le cas dans les

autres provinces. Donc, ça entraîne une perte de souveraineté pour le Québec,

une perte d'expertise, et on ne voit pas ça d'un œil favorable, évidemment.

On a aussi des craintes par rapport à

l'indépendance scientifique pour l'INSPQ. Donc, voyez-vous, on a des problèmes

importants pour cet élément-là. Si on regarde ailleurs ce qui s'est fait à

l'étranger, ce qui s'est fait au Danemark, on constate là aussi qu'il y a eu un

recul. On a fait une fusion, trois ans plus tard, on a regretté et on a voulu

changer de direction. On a voulu changer de cap. Donc nous sommes aussi dans

cette perspective, dans cette idée qu'il faut étudier ce qui se fait ailleurs

et essayer de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, on n'a pas besoin de

réinventer la roue au Québec, hein, il y a des gens qui... Ce n'est pas ça, la

spécificité québécoise, évidemment, c'est de faire le mieux possible pour les

citoyens et les citoyennes, toujours dans cette perspective-là, qu'on a un

contrat social, au Québec, qui, en ce moment, est mis à mal. La population n'en

a pas pour son argent. On l'a répété souvent, au Parti québécois, les gens

paient une part significative de leur rémunération, 20%, 30 % de leur

rémunération, paient des taxes, puis ils n'en ont pas pour leur argent. Donc

là, on a une possibilité, on a peut-être une occasion, avec le projet de loi 7,

de corriger le tir. Ou en tout cas d'en donner plus aux citoyens.

Il y a d'autres éléments, aussi, qui

causent problème. Collège des médecins, par exemple, qui s'est opposé à la

fusion de l'INSPQ et de l'INESSS, collège qui insiste pour que... les principes

qui guident la réforme soient toujours de garantir une réorganisation qui va

servir le patient. Si on parle d'autres éléments, aussi, qui nous préoccupent

en matière d'environnement. L'idée de réduire l'imputabilité en faisant en

sorte qu'on remplace l'obligation annuelle faite au... au ministère de

l'Environnement de fournir le bilan quantitatif et qualitatif des mesures mises

en œuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre par

une obligation quinquennale. C'est une proposition qui est déplorée par à peu

près tous les acteurs du milieu. Le Vérificateur général lui-même a dit qu'il

allait procéder à une analyse, à un examen annuel, donc lui-même n'embarque pas

là-dedans, puis avec tout ce qui s'est passé dans l'actualité sur les

dépassements de coûts, mauvaise gestion des finances publiques, des projets qui

n'ont pas livré la marchandise, s'il y a une chose dont on a besoin, c'est

davantage d'imputabilité, davantage de redditions de comptes puis des

garde-fous. Et c'est ce qu'on pourrait perdre avec cet élément du projet de

loi. Les enjeux environnementaux, par ailleurs, sont trop importants, à l'heure

actuelle, pour qu'on soit négligents à cet égard.

Autre problème, le gouvernement qui veut

s'octroyer le droit de déterminer ce qu'on va faire des surplus du fonds

d'électrification et de changements climatiques. Ça a été décrié, ça, par à peu

près tout le monde aussi. On y voit un détournement de fonds potentiel. Conseil

du patronat est venu s'exprimer là-dessus en disant lui-même que ce fonds a une

mission, on ne peut pas donner l'argent, que ce soit au Fonds des générations

ou au ... pour les infrastructures terrestres, parce que c'est un détournement

de la mission du fonds d'électrification et de changements climatiques du Fonds

vert qui fait en sorte que ça deviendrait pratiquement un impôt ou une taxe

détournée. Ce n'était pas l'origine... l'orientation qu'on avait a priori.

D'autant que, encore une fois, il faut faire quelque chose, il existe des

changements climatiques, il faut qu'on s'occupe de ça, il faut qu'on s'y adapte

aussi. Donc on considère que les fonds du Fonds vert doivent être utilisés dans

le... dans l'optique de leur mission originale. C'est aussi ce que pense,

d'ailleurs, le Vérificateur général.

En habitation, le gouvernement veut permettre

des... la fusion d'offices d'habitation et la concession d'offices par le

gouvernement sur tout le territoire qu'il désigne. Essentiellement, on craint

qu'il y ait une perte de... une perte de collaboration ou une perte de

proximité, comment je dirais, que les organismes bénéficiaires des aides

financières n'aient plus un mot... leur mot à dire dans l'utilisation des

fonds. Souvent, quand il y a une centralisation...

M. Boissonneault : ...des

ressources, on se rend compte qu'il y a aussi un effet délétère sur le terrain.

Le Parti québécois croit en une prise de décision qui se rapproche du terrain

et non pas le contraire parce que souvent c'est à cause... ça désincarne la

prise de décision. On l'a vu dans Santé Québec, il y a plusieurs intervenants

du milieu dans le réseau de la santé qui nous ont dit qu'ils ont l'impression

que les décisions sont prises par des gestionnaires qui sont loin du terrain et

que ça, ça a un effet délétère sur le travail qui se fait, l'efficacité du

travail aussi des intervenants. Donc, nous privilégions une approche où les

professionnels, les acteurs terrain, les gens qui font le travail, qui

subissent les décisions aussi, qui utilisent les ressources, bien nous espérons

que ces gens-là puissent participer aussi aux processus de décision et qu'ils

puissent participer, donc, à la gestion du fonds.

Fonction publique. Un élément qui est très

important aussi. Le gouvernement qui veut abolir la Commission de la fonction

publique, transférer des fonctions au Tribunal administratif du travail. À

notre avis, ça place le Secrétariat du Trésor en conflit d'intérêts potentiels.

C'est un chien de garde, c'est un chien de garde. La Commission de la fonction

publique, une indépendance qu'on veut préserver, encore une fois, on n'est pas

dans une... dans un moment où on veut se priver de ces garde-fous-là, Mme la

ministre. Il faut au contraire qu'on puisse avoir des garde-fous, qu'on puisse

donner une indépendance aux acteurs aussi, pour ne pas que le gouvernement se

trouve à être un juge et... juge et partie.

L'article du projet de loi 7

nuit, nous croyons, à l'indépendance de la commission.

Donc, ça ne veut pas dire qu'on est fermé.

Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas prêt à discuter de l'ensemble des tenants

et aboutissants de ce projet de loi. On arrive ici avec une... dans une

perspective d'ouverture, on veut proposer des amendements parce qu'on veut que

ça fonctionne. On a ici une opportunité de bien faire le travail pour nos

citoyens, pour nos citoyennes. Donc, il y a quelque chose d'important qu'on

peut faire et on veut utiliser cette fenêtre d'opportunité là. Donc on va faire

des propositions, on va proposer des amendements. On espère avoir une écoute

attentive, je le disais, du côté de la

partie gouvernementale. Mais, encore une

fois, je pense qu'il va falloir qu'on prenne le temps de faire le travail

diligemment. On ne retardera pas le processus pour retarder le processus, hein?

On veut absolument que ce soit efficace, qu'on puisse faire un travail

efficace, donc on va être constructif là-dedans et, encore une fois, en

terminant, on espère avoir l'écoute de la

partie gouvernementale si on a des

propositions à faire. Même si on est ici, même si je suis ici sans être membre

à part entière de la commission. Merci encore une fois.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député d'Arthabaska. M le député de Saint-Jérôme, vous voulez

faire des remarques préliminaires?

M. Chassin : Oui, absolument. Puis là, j'ai l'impression que ça va

prendre à peu près neuf minutes, M. le Président, je vous dis ça, mais en fait,

moi, je suis très heureux, contrairement à d'autres, mais très heureux d'être

ici. Je pense qu'il y a vraiment une avancée, puis je le disais à l'adoption de

principe, mais vaut mieux tard que jamais, on y va, on en est là.

Évidemment, c'est vrai que, quand on est

en politique, on ne peut pas tout connaître, même quand on essaye d'être

généraliste, là... là on en a des sujets un puis un autre. Puis des fois bien

ça adonne qu'on en connaît certains pas pires, ça fait que c'est sûr que ça va

bien, mais il y en a plein d'autres sur lesquels je suis absolument débutant,

puis j'imagine qu'on va avoir des réponses dans les discussions. Alors, moi, je

me dis que dans tout ça, ma préoccupation pour le travail qui s'en vient, c'est

dans quelle mesure est-ce qu'on a appris, dans quelle mesure est-ce qu'on se

souvient? Et puis c'est un petit peu ça l'idée aussi d'ailleurs, d'avoir, je

pense, dans des consultations particulières, quelqu'un qui a travaillé dans la

Commission Robillard sur l'évaluation... la révision permanente des programmes

parce que, le collègue de Marguerite-Bourgeoys, je me permets là, mais il

disait le réflexe d'évaluer, hein, c'est un travail annuel. Non, c'est un

travail permanent, en fait. Puis, il faut vraiment tout le temps se questionner

là-dessus à l'intérieur de l'administration publique, se questionner aussi sur

la pertinence, ça, je pense que c'est le travail des élus, c'est politique.

Est-ce que l'État devrait se charger de faire x ou y, ça, je pense que c'est

moins la fonction publique que les politiciens qui peuvent se poser

efficacement cette question-là, parce qu'il y a toujours plein de priorités,

puis des fois on réagit à l'actualité comme politicien, puis je pense que c'est

un peu normal en essayant de montrer qu'on fait quelque chose, on met quelque

chose sur pied, puis évidemment, puis là on a parlé... mon collègue

d'Arthabaska a parlé de beaucoup de choses qui sont dans un projet de loi. Moi,

si je me dis est-ce qu'on a appris...

M. Chassin : ...est-ce qu'on a cette mémoire-là, un peu plus longue?

Bien, c'est aussi parce qu'il me semble qu'on devrait avoir le réflexe presque

toujours. En fait, je vois très, très peu de cas, là, où, si on institue un

nouvel organisme, si on met sur pied quelque chose qui s'ajoute à

l'organigramme de l'État, on devrait forcément avoir un moment dans la loi, là,

moi, je le mettrais législatif, là, mais dans la loi, fixer à un moment, par

exemple cinq ans plus tard, pour avoir une évaluation de : est-ce que

c'est pertinent? Quel travail a été réalisé? Est-ce que ça a été efficace?

Est-ce que ça a été efficient? Puis, je pense qu'on a des moments, aussi, où on

réalise qu'effectivement, il y avait des besoins... on ne les aurait peut-être

pas vus, tu sais. Mais moi, je me rappelle, M. le Président, quand on a mis sur

pied l'institution, puis là, excusez-moi, j'ai un peu le nez enchiffonné, mais

on a mis sur pied une nouvelle institution, le Protecteur de l'intégrité dans

le Loisir et Sport. Puis il y avait le Protecteur du citoyen, Protecteur

rnational de l'élève, la Commissaire à la santé et au bien être, Commissaire

aux droits et au bien être des enfants. Puis là, ça se rajoute, tu sais, c'est

là où on voit un peu l'espèce de cumul. Bien, je vous... je vous le donne en

mille, M. le Président, puis moi, ça m'a fasciné. Ça a été quelque chose que

j'ai trouvé absolument passionnant de voir aller parce que je ne pensais pas

voir ça, mais le Protecteur du citoyen, le 27 mai... 27 mars 2024, a écrit à la

Commission, dans le cadre des consultations particulières, pour dire :

bien avant de conclure, je me permets de souligner en toute déférence que la

multiplication d'organismes agissant à

titre de protecteurs pourrait

occasionner de la confusion auprès des citoyens quant au rôle de chacun d'eux.

Puis là, je me dis : heille là, il y a une... pour quelqu'un qui est à

droite comme moi, M. le Président, de se dire : il y a une institution de l'État

qui écrit au gouvernement pour dire : il y a trop d'institutions de l'État

qui portent mon nom, en quelque sorte. Puis là, je me suis dit : ah, bien,

évidemment, ça, ce n'est pas dans le projet de loi, mais est ce qu'on a appris

de ça? Puis, dans le projet de loi, il y a des réflexions spécialisées dans

certains secteurs. Héma Québec, Transplant Québec, on va en débattre. Est-ce

qu'on s'assure qu'on a appris que les mécanismes qu'on va mettre sur pied vont

changer la dynamique future? Qu'on va évaluer systématiquement, qu'on va faire,

dans le fond, cette espèce de réflexion sur : si on met sur pied un

organisme, peut-on définir dès le départ sur quoi on va l'évaluer et dans

combien de temps? Puis à la limite, moi, je propose toujours de le mettre dans

la loi, mais à date, le gouvernement ne l'accepte pas. Je pense que c'est une

culture qui va se prendre et se transformer avec le temps si on pense aux bons

mécanismes. Alors moi, c'est un petit peu dans cet esprit là que je viens voir

l'étude détaillée des sujets sur lesquels je pourrais peut-être moins me

prononcer. Mais il me semble qu'en termes de... de réflexion, là, sur les

mécanismes à mettre sur pied, je pense que je vais essayer de contribuer à ma

manière. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Est ce que j'ai d'autres collègues membres de la commission qui voudraient

faire des remarques préliminaires? Donc, est-ce que... Donc, maintenant, nous

en sommes maintenant aux motions préliminaires. Est-ce qu'un membre souhaite

intervenir dans les motions préliminaires? M. le député...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vous allez y aller? OK. Donc, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, c'est à

mon tour?

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

dans les motions préliminaires. Les motions préliminaires.

M. Fontecilla : ...je

voudrais présenter une motion, et je vais la lire, M. le Président, si vous...

si vous permettez, et donc, conformément à l'article 244 du règlement de

l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à

réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer

l'imputabilité des hauts fonctionnaires, tienne des consultations particulières

et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants : la Commission

d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction

publique.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le Secrétaire, est-ce qu'on suspend ou on la déclare... Est-ce que vous la

jugez recevable?...

Le Président (M. Laframboise) : ...elle

est jugée recevable, donc oui. Donc, on peut ouvrir le débat, vous avez

30 minutes pour présenter votre... votre...

M. Fontecilla :

30 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Fontecilla : Donc... mais à

toutes fins pratiques, il nous... on ajourne dans combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : Si

vous... si j'ai un consentement, je pourrais ajourner, si j'ai le consentement

pour ajournement...

Bon, pas de consentement. Donc vous avez

commencé votre 30 minutes, vous pourrez le prolonger la prochaine fois.

M. Fontecilla : Très bien, M.

le Président, donc, vous le savez, comment dire, une règle fondamentale de

l'interaction entre tous les êtres humains, on va le dire comme ça, c'est de

consulter les entités ou des gens, parce que derrière les entités, il y a des

gens qui sont directement concernés non seulement par les effets des politiques

ou des changements ou des propositions qu'on met de l'avant, mais, et surtout,

les gens qui sont, comment dire, entre guillemets menacés de disparition. Bien

les gens, on va s'entendre, les entités. Excusez-moi cet excès de langage, là.

Et... et, justement, ça concerne les deux... les deux entités que je viens...

je viens de vous nommer, la Commission d'évaluation de l'enseignement

collégial, promise à la disposition, selon le projet de loi 7, ainsi que

la Commission de la fonction publique...

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le député. Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure,

la commission ajourne ses travaux au mardi 9 décembre à 10 h. Il

vous restera 28... 28 minutes, 40 secondes. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)

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