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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 26 mai 2010 - Vol. 41 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Sylvain Simard

M. Raymond Bernier

Motion proposant d'entendre l'Association québécoise

d'établissements de santé et de services sociaux

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bachand

M. Sylvain Simard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre M. Jean-Marie Toulouse

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bachand

M. Sylvain Simard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre certains organismes

M. Sylvain Simard

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Bernard Drainville

M. Raymond Bernier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Association des pharmaciens

des établissements de santé du Québec

M. Bernard Drainville

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

Motion proposant d'entendre la Fédération québécoise des

centres de réadaptation en déficience intellectuelle

et en troubles envahissants du développement

M. Bernard Drainville

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. David Whissell

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de débuter nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous commençons par l'étape des remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Finances pour une période maximale de 20 minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Laissez-moi démêler mes papiers. Bonjour. Bonjour, ce matin. Bonjour, chers collègues, bonjour aux collègues de l'opposition. Permettez-moi aussi de vous présenter, à ma droite, Luc Monty, qui nous accompagnera lors de tout ce débat, qui est notre sous-ministre, entre autres, aux politiques économiques et au budget, de même que Mathieu Paquin, qui est avocat au ministère et qui maîtrise toute la technique juridique dans ce qui est parfois complexe quand on fait un projet de loi comme celui-ci.

Je suis très heureux qu'on entreprenne ce matin l'étude du projet de loi n° 100. Je serai assez bref dans mes remarques préliminaires pour passer à l'article 1 le plus rapidement possible.

Cette loi, M. le Président, met en oeuvre de nombreuses dispositions du budget, du discours du budget qui visent l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. On sait que l'évolution de la situation financière internationale ces jours-ci, ces semaines-ci, nous rappelle à quel point il est important pour tout le monde sur la planète mais pour nous, au Québec, de contrôler les finances publiques, de résorber le déficit et d'entreprendre la réduction de la dette.

Ce budget répond à nos besoins court terme en assurant la relance de l'économie, on sait que déjà on a récupéré plus de 100 % des emplois perdus lors de la récession, la poursuite du plan d'action économique, mais il s'attaque à des cibles à moyen terme, qui est le retour à l'équilibre budgétaire et à long terme réduire le poids de la dette dans notre économie. Et il y a un ensemble de mesures qui s'appliquent de manière graduelle jusqu'en 2013-2014, et même par la suite, au niveau de la réduction de la dette.

Dans un seul projet de loi, M. le Président, nous allons adopter un ensemble de modifications législatives qui donnent suite aux mesures du budget. Elles sont essentielles parce que le budget forme un tout. Ça démontre l'engagement du gouvernement, l'engagement de l'Assemblée nationale, les moyens pour mettre en oeuvre cet équilibre budgétaire et de retourner à l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014.

Nous nous sommes engagés à ce que 62 % de l'effort de retour à l'équilibre budgétaire vienne du gouvernement en contrôle serré des dépenses. Le premier

chapitre du projet de loi prévoit tous les changements législatifs nécessaires pour l'application du plan de contrôle des dépenses. Nous nous sommes engagés à maintenir les dépenses de santé à hauteur de 5 % par année, la croissance des dépenses de la santé de 1,6 milliard par année, sur cette période de quatre ans, notamment avec l'introduction d'une contribution santé. Améliorer l'efficacité du système de santé, c'est ce que ce projet de loi fera, M. le Président. Nous nous sommes engagés à soutenir les infrastructures notamment pour les routes et le transport en commun. Le projet de loi fait ça.

Et nous nous sommes engagés à réduire significativement l'endettement du Québec d'ici 2026. Et le projet de loi atteint ces objectifs en modifiant toutes les lois nécessaires pour ce faire. Plusieurs Parlements dans le monde, M. le Président, font la même chose, que ça soit au niveau du Canada, l'Ontario et d'autres juridictions.

On a déposé un budget exigeant, hein? C'est un budget exigeant pour le gouvernement et pour l'ensemble de la fonction publique, pour l'ensemble des organismes à qui on demande un effort considérable pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il est exigeant pour vous, pour moi mais pour l'ensemble des citoyens du Québec. Les services qu'on offre aux citoyens du Québec, l'ensemble de l'État, ne sont pas gratuits, ils ont un coût. Nous voulons maintenir les services, mais il faut payer pour ces services, M. le Président.

Le projet de loi vise donc à répondre aux objectifs suivants. Premièrement, limiter l'augmentation des dépenses du gouvernement notamment pour la rémunération du personnel, l'embauche, le versement des primes et bonis, les dépenses de fonctionnement, les dépenses de formation, de publicité et de déplacement.

Deuxièmement, le projet de loi établit des mesures relatives au financement des services publics, instaure le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux dans lequel sera versée la contribution santé afin de financer les établissements de santé en fonction de leur productivité et de leurs résultats. Ça vient boucler le financement nécessaire pour assurer que notre système de santé ait une progression de dépenses de 5 % par année pour servir les citoyens.

Deuxièmement, nous mettons en place le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun dans lequel sera versé le produit de la taxe sur les carburants, de même que les droits sur les permis de conduire et d'immatriculation.

Troisièmement, le projet de loi prévoit l'indexation des tarifs à compter du 1er janvier 2011, sauf pour les services de garde.

Dans un autre chapitre, M. le Président, la loi n° 100 prévoit les mesures qui vont contribuer à réduire la dette de trois façons. Il faut modifier la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations pour réviser les concepts de dette et leurs cibles de réduction qui devront être atteintes en 2025-2026; modifier la

Loi sur la Régie de l'énergie pour permettre, à compter de 2014, l'augmentation progressive du coût de fourniture de l'électricité patrimoniale et, aux termes d'une période de cinq ans, l'indexation de ce coût; modifier la

Loi sur l'Hydro-Québec pour assurer le versement annuel au Fonds des générations du dividende qu'elle verse au gouvernement... d'une

partie du dividende qu'elle verse au gouvernement, jusqu'à concurrence de 1 575 000 000 $, soit l'équivalent de l'augmentation de 0,01 $ de l'électricité patrimoniale. Ça va aller 100 % pour couvrir la dette.

Le projet de loi, enfin, M. le Président, a d'autres mesures qui modifient la

Loi sur le ministère du Revenu pour augmenter les peines d'emprisonnement, certaines peines d'emprisonnement pour les infractions fiscales majeures; prévoir l'augmentation de la

partie des revenus de la taxe sur le tabac qui est versée au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Le projet de loi prévoit l'augmentation des fonds sociaux respectifs, le capital, de la Société générale de financement, la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ.

J'ai des notes beaucoup plus abondantes, M. le Président, mais je préférerais à ce stade-ci... Voici l'essentiel du projet de loi n° 100. Ça met en oeuvre le budget qui revient à l'équilibre budgétaire, qui permet de contrôler la dette du Québec, qui permet le financement de la santé, qui permet le financement des infrastructures et qui fait aussi... qui met en place les outils législatifs dont nous avons besoin pour nous assurer de contrôler les dépenses, les salaires et les augmentations, comme nous nous sommes engagés dans le budget. Et c'est avec grand plaisir que j'aborderai l'article 1 du projet aussi rapidement que possible, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous allons aussi, comme nous le faisons souvent, distribuer un cahier, pour le bénéfice, là, des députés de l'opposition et de mes collègues, d'ailleurs, avec les notes et les commentaires pour chacun des articles.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, M. le député de Rousseau, à faire ses remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour à tous les fonctionnaires aussi qui sont là. Merci d'être là.

Alors, je vais être relativement bref. Tout d'abord, je voudrais simplement situer un peu le projet de loi n° 100, là. Comme vous le savez, M. le Président, il s'agit du projet de loi qui met en oeuvre le budget 2010-2011 du gouvernement... enfin, une

partie du budget 2010-2011. Et, à l'occasion du débat qui a suivi le dépôt du budget, j'ai déjà exprimé assez clairement, je pense, mon désaccord. Nous avons exprimé clairement notre désaccord avec ce budget-là. Nous considérons que ce n'est pas le budget dont le Québec a besoin. Nous croyons que c'est un mauvais budget. Et toujours est-il que donc, parce que c'est un mauvais budget, selon nous, nous avons voté contre, et il va de soi qu'ayant été opposés au budget nous serons également opposés au projet de loi le mettant en oeuvre, n'est-ce pas?

Cela étant, j'aimerais quand même rappeler quelques éléments de contexte. Le projet de loi n° 100 donc contient, si on veut, des éléments de législation qui concernent les deux piliers, si on veut, du budget. On se rappellera que dans le budget le gouvernement nous a dit que les contribuables et le gouvernement devaient faire leur part. Ce qu'on entendait par là, c'était que les contribuables allaient payer plus d'impôt, plus de taxes, plus de tarifs. On se rappellera qu'il y a pour 6,5 milliards de dollars de plus en tarifs que les contribuables devront payer.

Alors, dans le projet de loi n° 100, on met en place tous les... enfin, on retrouve tous les éléments de législation, si on veut, qui permettront au gouvernement d'aller récolter les taxes et les tarifs supplémentaires qui ont été annoncés dans le cadre du budget. Et je signale que ces éléments, qui permettront d'aller piger plus profondément dans les poches des Québécois, ils sont d'une clarté impitoyable pour les contribuables, hein? Il n'y a aucune ambiguïté, ils sont clairs, ils sont nets.

** (11 h 50) **

Le deuxième pilier du budget, c'était qu'on allait... c'étaient des annonces de meilleur contrôle des dépenses. Dans le budget... pardon, dans le projet de loi n° 100, on retrouve quelques éléments qui pourraient laisser croire à un meilleur contrôle des dépenses dans le futur, mais il s'avère qu'il y a un certain flou, disons, quant aux mesures, là, qui permettront de mieux contrôler les dépenses. Et il va de soi qu'à l'occasion de l'étude détaillée nous allons identifier avec... Nous allons prendre le temps d'identifier le flou et nous tenterons d'apporter des correctifs, là, si c'est possible.

Permettez-moi d'aborder quatre des sujets qui... enfin, quatre thèmes qui sont abordés dans le projet de loi, plus particulièrement. Alors, on retrouve une

partie qui porte sur la rémunération. Là-dessus, il semble que le gouvernement ait entendu raison, qu'il s'inquiète dorénavant d'une rémunération incitative qu'on pourrait qualifier d'excessive dans le contexte économique actuel, dans le contexte où les contribuables sont appelés à contribuer. Donc, le gouvernement semble entendre raison. Par ailleurs, comme je viens de le dire, il y a un peu de flou. Il y a des articles, là, qui mériteront d'être précisés. Et je reviendrai là-dessus au cours de notre travail en étude détaillée.

Par ailleurs, quant au contrôle des dépenses, il y a des articles, là, les articles 11 à 15, qui ont soulevé, on pourrait quasiment dire, des passions récemment. Et je pense, là, qu'il va... qu'on va... qu'on aura un... qu'on aura à réexaminer plus attentivement ces articles.

Je me permets de vous lire, M. le Président... Pour qu'on comprenne bien le type de position qu'on retrouve, là, dans le public, je me permets de vous lire quelques paragraphes d'une lettre qui a été adressée à la commission par M. Potter et Mme Denis, la lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux. Et, à la première et à la deuxième page, on retrouve les éléments suivants. Et nous insisterons, évidemment. Nous reviendrons là-dessus pendant le courant de la commission, mais j'aimerais que vous les entendiez dès maintenant.

Alors, je vous lis: « Le projet de loi prévoit à l'article 11 que "les organismes du réseau de la santé et des services sociaux [...] doivent, au terme de l'exercice débutant en 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009". Plus loin, le texte du projet de loi précise que les dépenses de formation, de publicité et de déplacement devront être réduites de 25 %. »

Alors, je continue la lecture: « Au moment où le réseau doit embaucher des milliers de personnes chaque année pour combler les départs à la retraite, qu'il nous faut intégrer et former ce nouveau personnel, il nous apparaît que la mesure qui vise la réduction des budget de formation risque d'être improductive, notamment dans les centres hospitaliers universitaires, où ces budgets permettent la compensation financière des médecins résidents.

« Il faut également rappeler que plusieurs obligations liées à la formation de même que les budgets qui doivent y être consacrés sont déjà prévus dans les conventions collectives de nos employés, donc difficilement compressibles. Le législateur serait mieux avisé de ne fixer qu'une cible globale à atteindre pour l'ensemble du réseau, laissant aux différents organismes le choix des moyens pour y arriver. »

Et je... dernier paragraphe que je vous lis: « Au cours des prochaines années, les établissements qui donnent des services directs à la population devront améliorer leur performance, notamment pour faire face à la demande croissante de services de la part d'une population vieillissante. Cette amélioration ne pourra se faire sans une formation adéquate du personnel et des gestionnaires.

Selon nous -- et c'est le point important -- la cible globale de réduction de 10 % peut être imposée à l'ensemble des activités du MSSS, des agences, des établissements et des autres composantes du réseau sans que l'on précise dans une loi les moyens qui seront utilisés pour l'atteindre.

Une cible globale de 10 % permettrait au réseau de la santé et des services sociaux de préserver ses budgets consacrés à la formation et d'identifier d'autres postes budgétaires de nature administrative où des économies pourraient être réalisées. [Alors,] conséquemment, le deuxième paragraphe de l'article 11 du projet de loi n° 100 devrait être retiré. »

Alors, je vous lis... Je viens de vous lire, M. le Président, quelques paragraphes de cette lettre, qui nous a été envoyée, parce que je trouve qu'elle contient des éléments intéressants et j'ai hâte de voir, là, de la façon dont réagira le ministre... Et j'aurai probablement, enfin, certainement des amendements à suggérer.

D'ailleurs, il y a... La lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux a trouvé écho auprès d'autres intervenants dans la société. M. Jean-Marie Toulouse, dans une interview qu'il a accordée à Robert Dutrisac, du Devoir , le 25 mai, qui était l'ancien... C'est quoi, là? Je ne sais pas le

titre qu'il porte. En tout cas, c'est le directeur général des HEC, en tout cas le grand patron des HEC jusqu'à récemment, qui nous dit que le gouvernement s'abaisse, si on veut, à faire du micromanagement. Et je cite M. Toulouse: « Quand les situations sont difficiles, les gouvernements sont souvent tentés de penser à des solutions miracles et surtout à se mettre à faire du micromanagement. C'est une tentation universelle. »

Alors, je pense qu'il y a là une opinion qui est intéressante.

Et, aujourd'hui, Josée Boileau, dans un éditorial du Devoir , nous dit du projet de loi n° 100, et elle parle précisément de l'article, là, qui impose du 25 % en publicité, formation et déplacement... nous dit que le projet de loi constitue du pur mur-à-mur, qu' « on ne distingue ni entre une université, un hôpital, le BAPE ou Bibliothèque et Archives nationale du Québec. Et nul n'a le choix des moyens. »

Alors, je pense que la... Quant à cette

partie du projet de loi, je pense qu'il y a des voix intelligentes qui se sont élevées. J'y reviendrai. J'y reviendrai lors de l'étude détaillée. Mais je voudrais quand même que vous sachiez que je trouve que ces voix qui se sont élevées amenaient des éléments intéressants et je pense qu'il faut que nous nous y attardions plus longuement.

Troisième sujet que nous aborderons certainement, mais pas exclusivement, de notre côté, c'est évidemment la création du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux et plus particulièrement la mise en place de la contribution santé et d'un éventuel ticket modérateur. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Je serai plus précis le moment venu.

Finalement, autre sujet que j'ai l'intention d'aborder, c'est celui de l'endettement, celui de la révision de la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Vous le savez, la loi précédente, qui avait été adoptée en 2006, prévoyait des cibles non seulement pour 2025, mais des cibles qu'on pourrait qualifier d'intérimaires, donc des cibles pour différents moments entre 2006 et 2025. On sait que le gouvernement...

Étant donné, là, l'endettement galopant du Québec depuis quelques années, étant donné les choix qui ont été faits par ce gouvernement, on sait que le gouvernement ratera par rien de moins, là, que 25 milliards la cible de dette totale qui était prévue en 2013 par la loi du Fonds des générations en 2006. Alors ça, c'est 25 milliards de dollars en sept ans. Alors, ça montre que les cibles intérimaires, ce n'est pas... Enfin, ça montre que, premièrement, cette cible intérimaire n'a pas été respectée. Deuxièmement, ça nous invite quand même, il me semble, à agir dans le cadre du projet de loi actuel.

Moi, je pense que le fait qu'il n'y ait qu'une cible en 2025, c'est une vraie blague. Autrement dit, le gouvernement nous demande de ne pas... d'agir sans contrainte dans les prochaines années. Je crois que c'est inacceptable. Et je reviendrai évidemment là-dessus à l'occasion, lorsque nous parviendrons à ces articles-là dans le projet de loi, mais je pense que vous comprendrez que 2025, c'est un petit peu loin, dans le contexte où les gouvernements n'ont pas tendance, disons, à toujours regarder très loin quand ils prennent des décisions.

Alors, M. le Président, je crois que ça va conclure mes remarques préliminaires. Vous voyez qu'évidemment, sur le fond, nous avons déjà annoncé que nous étions opposés au projet de loi. Cependant, nous sommes prêts à travailler à son amélioration parce qu'il y a évidemment des choses à améliorer dans ce projet de loi. Et donc nous collaborerons dans la mesure où le gouvernement sera prêt, lui aussi, à collaborer. Voilà. Je m'arrête là.

** (12 heures) **

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu pour des remarques préliminaires.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Simplement pour ajouter ma voix à celle de mon collègue de Rousseau pour assurer évidemment de notre collaboration à l'étude de ce projet de

loi sur la base évidente de notre opposition au budget et conséquemment à plusieurs des aspects des lois de mise en oeuvre de ce budget. Il n'est évidemment pas question pour nous d'entériner indirectement ce que nous avons refusé directement. Par ailleurs, nous allons travailler de façon très constructive à améliorer certains aspects, et, si le ministre voulait comprendre dans certains cas le bon sens élémentaire, il y a certains aspects, déjà mentionnés d'ailleurs... On l'a vu à partir de la lettre, de l'intervention de M. Toulouse et de Mme Denis. Je pense qu'il y a déjà des pistes en termes de modifications possibles.

Il y a une modification sur laquelle, moi, j'interviendrai beaucoup, j'interviendrai beaucoup parce qu'elle n'est pas dans l'intérêt de l'État, l'application en serait dans plusieurs cas extrêmement coûteuse, c'est la diminution de 25 % de la publicité, systématiquement. J'ai fait une liste déjà d'une dizaine d'organismes qui, si on leur coupait la publicité... le gouvernement serait obligé de les subventionner de façon équivalente. Prenons, par exemple, la Place des Arts de Montréal, la Société du Grand Théâtre, la Société de télédiffusion du Québec, et j'en ai comme ça une dizaine. Je sais qu'il y a un

article de loi qui... de la loi qui permet de ne pas appliquer la loi à un certain nombre, mais là, si vous commencez à gérer par exceptions, vous allez avoir un sapré lobbying dans votre bureau et le lobbying de tous les groupes.

Si vous fonctionnez par exceptions, ça ne peut pas marcher comme ça. Il s'agit ici d'obtenir des résultats. Ce qui compte pour les Québécois, c'est que les économies se fassent, que l'on laisse les conseils d'administration... que l'on permette aux conseils d'administration de trouver les moyens d'atteindre les objectifs en respectant un certain nombre de principes.

C'est évident qu'il ne s'agit pas de couper les travailleurs pour permettre aux dirigeants de se payer des bonis, là, mais il s'agit d'encadrer minimalement et de laisser la marge de manoeuvre nécessaire aux conseils d'administration pour atteindre les objectifs et non pas faire le micromanagement qui est ici, dans la loi, et qui de toute évidence serait contreproductif. Je mets en garde contre une législation par exceptions. C'est-à-dire, on se donne un

article qui permet d'exonérer un certain nombre de groupes, là, vous ouvrez la porte à tous les excès, et ce sera rapidement ingérable, vous le voyez. Tout le monde vous fera la démonstration que dans son secteur c'est inapplicable.

Il vaut mieux fixer des objectifs et exiger des organismes qu'ils les atteignent.

Alors, puisque mon collègue de Rousseau, dans ses remarques préliminaires, a voulu délimiter le champ de nos critiques, annoncer la couleur, je voulais ajouter ce point de vue qui me semble très important. Et nous espérons que nous aurons tout l'éclairage nécessaire pour prendre les bonnes décisions. D'ailleurs, nous avons l'intention de demander dès le départ, dans l'organisation de nos travaux, que certains groupes puissent être entendus de façon à ce que nous puissions voir clairement et prendre les décisions les plus justes possible, permettre au ministre d'améliorer son projet de loi.

Le danger, actuellement il est très clair. Vous l'avez... Vous le constatez. Et ce n'est pas, vous l'admettrez, partisan de le dire, il y a eu des campagnes de dénonciation, dans les médias, de certains excès en formation, en publicité. Ces excès sont... dans la plupart des cas, étaient de véritables excès, c'est-à-dire que des gens ont manqué de jugement et ont prêté flanc à la critique publique qui s'est emparée évidemment de ces exemples pour maintenant considérer que toute formation est une dépense excessive, que toute publicité est inutile.

Vous savez, vous ne pouvez pas penser oeuvrer, faire fonctionner un système de santé moderne et à la hauteur des attentes des citoyens s'il n'y a pas une formation permanente de son personnel. Mon collègue le rappelait tout à l'heure. De la même façon, vous ne pouvez pas faire un « blockbuster » au Musée du Québec ou au Musée des beaux-arts de Montréal si vous n'atteignez pas le public par une publicité. Et, si vous coupez de 25 % vos frais de publicité, vous allez probablement couper davantage vos rentrées, vos recettes, ce qui n'est certainement pas le but visé ici par le gouvernement.

Alors, voilà quelques exemples de surréaction, d'un manque de sagesse dans la réaction à une colère populaire qui va bien au-delà de ces petits exemples, qui est beaucoup plus fondamentale. Cette colère populaire vise, d'abord et avant tout, la crédibilité, c'est-à-dire la capacité jusqu'à maintenant du gouvernement à contrôler ses dépenses. Les gens le savent bien. L'État a promis notamment d'avoir une politique de non-remplacement de un fonctionnaire sur deux. Sept ans plus tard, il faut bien admettre, il y a plus de fonctionnaires engagés cette année qu'il y en avait l'an dernier.

Il faut bien admettre que les finances publiques actuellement ont un déficit de près de 5 milliards, que c'est 40 milliards d'endettement supplémentaire que ce gouvernement aura imposés aux Québécois.

Ça, ce sont des éléments fondamentaux qui expliquent l'incrédulité du public, le scepticisme du public à l'égard des propositions du ministre des Finances quant à son engagement de récupérer une bonne

partie du déficit sur les dépenses gouvernementales.

La

partie revenus, nous le savons tous, elle... Nous vous faisons confiance, vous êtes capables d'aller chercher, dans les poches de nos concitoyens, toutes les sommes que vous voulez. Cependant, là où il nous faut travailler, c'est au scalpel, non pas à la tronçonneuse. Il faut être capable de faire confiance. Vous avez fait voter, au cours des dernières années, des lois sur la gouvernance. Ces lois sur la gouvernance, elles ont leur logique et leur valeur, leurs limites. Nous le savons, il faut encadrer davantage.

Sur les bonis, nous l'avons dit, il ne suffit pas de passer le chapeau et dire: À votre bon coeur, il y a des règles à imposer. Mais, pour ce qui est des objectifs financiers, il ne s'agit pas de tomber dans les moyens.

Chacun de ces organismes est un cas très différent. C'est à eux de trouver les moyens d'atteindre les objectifs financiers du ministre des Finances. Et voilà, M. le Président, ce que nous voulions dire avant d'amorcer nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, on aura, au cours des prochaines heures, peut-être même des prochaines journées...

Une voix: ...

** (12 h 10) **

M. Bernier: ...semaines, peut-être, oui, l'occasion de travailler sur un projet de loi très important pour le Québec, un projet de loi qui vient changer le cours des choses, projet de loi difficile mais essentiel, salué d'ailleurs par les experts.

On a salué ce projet de loi là parce que c'est un projet de loi qui permet d'apporter des modifications significatives en ce qui regarde la santé des Québécois, en ce qui regarde nos programmes d'infrastructures et en ce qui regarde le contrôle de nos dépenses. Le projet de loi s'intitule bien sûr Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et à la réduction de la dette. Donc, c'est le

titre exact du projet de loi n° 100 que nous aurons à travailler au cours des prochaines heures. Ce projet de loi permettra de mettre en place les dispositions nécessaires pour diminuer, comme on s'est... comme nous nous sommes engagés, les coûts, les dépenses du gouvernement, contribution évaluée à au-delà de 60 %, et de mettre en place aussi des mesures de perception.

L'équilibre budgétaire... Si nous regardons, depuis quelques semaines, quelques jours, certains pays d'Europe qui subissent le contrecoup et qui décident de prendre ces mesures-là justement pour rétablir l'équilibre budgétaire ou qui prendront ces mesures-là... La France procédera à son étude de ces éléments-là au cours des prochains mois.

Nous, déjà, cette année, nous mettons en place, par l'annonce de notre budget 2010-2011, des mesures qui auront des répercussions pour le futur et qui nous permettront de prendre immédiatement le contrôle, prendre immédiatement le contrôle du Québec sur le plan financier, M. le Président, tout en préservant nos services à la population. Et, comme l'a mentionné tout à l'heure le député de Richelieu, nous avons l'occasion de le faire par l'utilisation d'un scalpel, oui, et certainement pas d'une tronçonneuse.

On sait que dans le passé les tronçonneuses ont déjà été utilisées par d'autres gouvernements et ont causé plus de tort que de mal. Rappelons-nous, en santé, rappelons-nous, en éducation, ce que ça a occasionné. Rappelons-nous dans la fonction publique aussi.

Donc, ce qu'on veut faire, comme gouvernement, et ce qu'on a décidé de faire, c'est de préserver nos services et de poursuivre au niveau des priorités gouvernementales, en santé et en éducation. Le système de santé au Québec est largement mis à contribution. À chaque année, nos coûts de santé, ça croît de l'ordre de 325 à 350 millions. À chaque année, pour avoir l'occasion d'être parrain d'honneur d'une fondation québécoise sur le cancer, c'est 44 000 nouveaux cas de cancer qui créent de la pression additionnelle sur notre système de santé.

C'est également le vieillissement de la population qui apporte de nouvelles contraintes. Donc, on se doit de chercher... et d'améliorer notre système de santé.

Cette année, des mesures sont prises justement pour contribuer à son amélioration, et nous aurons des discussions pour être capables de le préserver et de poursuivre celui-ci, dans les prochaines années, pour nos générations futures. Ce qu'on fait, on rouvre un discours, on rouvre une discussion. Contrairement à ce que le député de Rousseau mentionne, on n'a jamais annoncé de ticket modérateur, jamais. Ce qu'on a annoncé, c'est des discussions, ce qui est très différent.

Donc, soyons clairs dans les termes. Et c'est ce que nous aurons l'occasion de faire au cours des prochaines heures en étudiant ce projet.

Souhaitons que tous ceux qui nous écoutent auront l'occasion de bénéficier bien sûr de l'expérience de parlementaires d'expérience comme le député de Richelieu, qui est un parlementaire d'expérience, qui a déjà occupé des postes de ministre, donc il aura l'occasion de nous éclairer sur différents articles, différents sujets, le député de Rousseau, qui a eu l'occasion, au niveau de sa carrière d'enseignant, de prendre position et de définir quelles étaient ses visions du futur en ce qui regarde le Québec de demain.

Donc, on aura l'occasion, M. le Président, de bénéficier de l'expérience, et j'imagine que d'autres collègues auront l'occasion également de se joindre à nous pour faire valoir leurs points de vue, leurs positions.

Donc, M. le Président, je nous souhaite à tous de bonnes réflexions et de pouvoir bonifier ce projet de loi pour permettre son adoption et continuer à bâtir le Québec de demain pour nos générations futures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Montmorency. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Donc, ça clôt cette étape de notre débat. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais déposer une motion.

Le Président (M. Paquet): O.K. Nous arrivons à l'étape des motions préliminaires, et, M. le député de Rousseau, vous signifiez que vous avez une motion à me proposer, à proposer à la commission. Auriez-vous une copie écrite de la motion, s'il vous plaît?

M. Marceau: Oui. Est-ce que je peux vous la lire, en premier?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez en faire lecture peut-être auparavant, bien sûr.

Motion proposant d'entendre l'Association

québécoise d'établissements de

santé et de services sociaux

M. Marceau: Oui? Parfait. O.K. Alors, je vous la lis. « Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. »

Le Président (M. Paquet): Je vais en prendre connaissance. Elle m'apparaît clairement recevable effectivement et donc de nature à débat. Des copies vont être faites pour être distribuées, mais on peut commencer. Si vous voulez, vous pouvez commencer peut-être votre argumentation en faveur de cette motion, j'imagine. Alors...

M. Marceau: Combien de temps j'ai à...

Le Président (M. Paquet): Vous disposez de 30 minutes.

M. Marceau: O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau... M. le député, pardon, de Richelieu, vous disposez de 10 minutes, puisque le porte-parole ici est le proposeur de la motion. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, les articles qui sont... enfin, la raison pour laquelle nous déposons cette motion, c'est parce qu'il a été porté à notre attention... Enfin, une lettre nous a été envoyée par l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, laquelle contient plusieurs éléments qui sont importants et qui sont tout à fait fondés aussi. En tout cas, certainement, la logique sous-jacente, là, est sans faille.

J'ai eu l'occasion tout à l'heure de vous faire la lecture de l'opinion de cette association quant à l'article 11 du projet de loi, et permettez-moi de rappeler de quoi il s'agit. Alors, l'article 11 prévoit que pour les organismes du réseau de la santé et des services sociaux, pour les organismes du réseau de l'éducation et pour les universités... donc, il prévoit qu'au terme de l'exercice qui débutera en 2013 ces organismes devront avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux mêmes dépenses pour 2009.

Jusque-là, je pense qu'il n'y a pas de... enfin, il n'y a pas d'objection importante. Nous souscrivons à cet objectif et nous croyons que c'est raisonnable.

De la même manière, je lis... en tout cas, ma lecture de la lettre de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, ma lecture de leur lettre, c'est qu'ils souscrivent, eux aussi, à cet objectif, et même, là, si je comprends bien leur lettre, ils nous disent qu'ils croient être capables d'atteindre cette cible de 10 %. Alors, c'est quand même un énoncé intéressant puis important, là.

On a là une organisation qui sera appelée à mettre en oeuvre des coupures de 10 %, et cette association nous dit: Il me semble que nous serions capables de mettre en oeuvre cette coupure de 10 % d'ici 2013. Nous croyons disposer de... enfin, des moyens, de l'imagination qui nous permettra d'arriver aux résultats attendus.

Là où l'association a une objection et là où nous avons, nous aussi... enfin, nous comprenons en tout cas la logique de cette association et nous croyons que le projet de loi devra éventuellement être révisé, c'est quant aux paragraphes deux et trois du projet... de l'article 11, lesquels, là, pour simplifier les choses, disent que ces organisations devront, donc, ayant eu à réduire de 10 % leurs dépenses d'ici 2013, devront, entre autres, avoir réduit de 25 % leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement.

Alors, encore une fois, ma compréhension de la lettre de l'association québécoise, c'est que cette association trouve que d'imposer le moyen de parvenir au 10 % n'est pas sage. Cette association croit qu'un ajustement, hein, de... que de couper d'une manière différente, hein, de ne pas couper nécessairement 25 %... Et on aura compris dans leur cas que c'est la

partie formation qui les embête, là. Pour eux, couper de 25... de plus que 25 %... Pardon, je recommence cette phrase.

Couper de façon plus importante dans certains budgets mais pas en formation serait la voie à privilégier. C'est ce que nous dit, dans le fond, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux.

Et, moi, il me semble, là, ayant entendu ça, ayant lu cela dans la lettre de l'association québécoise, il me semble que la proposition qu'ils font de laisser tomber les paragraphes deux et trois de l'article 11 comporte une certaine sagesse.

Si cette association nous dit qu'elle est capable, de manière plus judicieuse, de couper, de trouver les coupures de 10 % qui sont requises par le projet de loi, je me demande pour quelle raison nous devrions envisager de contraindre, là, cette organisation à le faire d'une manière très particulière puis qui pourrait nuire à sa mission, qui pourrait nuire aux services qu'elle a à rendre à la population. D'ailleurs, cette association nous dit qu'il y aurait un problème en particulier si on coupait de 25 % la formation, puisque les budgets en question permettent la compensation financière des médecins résidents.

Alors, M. le Président, je comprends évidemment que le gouvernement n'a pas l'intention de faire en sorte que les médecins résidents ne soient pas compensés comme il se doit et donc j'imagine que le gouvernement sera prêt à entendre cette association québécoise pour qu'elle nous livre, en fait qu'elle nous donne des détails quant à sa position, puisqu'on comprendra qu'une simple lettre de trois pages ne permet certainement pas de faire justice à la position de cette association.

J'aimerais ajouter que, dans le fond, la position de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, elle a été reprise aujourd'hui par Josée Boileau. Et j'aimerais rappeler qu'effectivement il y a une dose de mur-à-mur dans cet

article 11. Il y a une dose de ce qu'on appelle souvent des coupures paramétriques, c'est-à-dire qu'on impose des résultats identiques à toutes les organisations, à tous les organismes, quelle que soit leur nature, quelle que soit leur mission, quelle que soit leur façon de fonctionner.

Alors, que nous imposions à des organisations diverses le même objectif de 10 %, cela peut aller de soi dans le contexte actuel où les contribuables sont appelés, quels que soient leurs revenus, quels que soient leurs choix de vie, sont appelés tous à contribuer. Alors, on peut comprendre, là, que d'imposer à des organisations de natures diverses, ayant des mandats différents... On peut comprendre que de leur imposer un même objectif de 10 %, cela est raisonnable, et nous souscrivons de ce côté-ci à cet objectif.

** (12 h 20) **

D'ailleurs, encore une fois, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux souscrit, elle aussi, à cet objectif.

Cependant, cependant, je ne crois pas qu'on puisse souscrire à cette idée d'imposer des moyens identiques à chacune de ces organisations qui ont des façons de faire différentes, qui ont des mandats différents, qui ont des raisons d'être qui sont différentes. Et donc, là, la question du 25 % en dépenses de publicité, de formation et de déplacement, ça, en tout cas, quant à moi, là, c'est une façon... enfin, c'est d'aller un peu trop loin dans le management, le micromanagement.

Et je crois... enfin, moi, j'estime qu'il serait préférable que nous repensions à cet article-là... enfin, à ce deuxième paragraphe et à ce troisième paragraphe de l'article 11. Mais, pour y parvenir, pour parvenir à avoir une opinion plus éclairée sur ce sujet-là, moi, je pense qu'il serait intéressant d'entendre cette association québécoise.

Alors, je m'arrête là-dessus. Encore une fois, j'invite le gouvernement à laisser l'association québécoise venir nous expliquer les raisons pour lesquelles elle n'est pas d'accord avec l'article... enfin, le deuxième et le troisième paragraphe de l'article 11. Je pense que nous apprendrions des choses et que nous serions en mesure de revoir le projet de loi de façon à le rendre plus performant, meilleur. Voilà, je m'arrête.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, le Président. Je remercie le député de Rousseau de sa motion sur laquelle bien sûr nous voterons contre. Et, quand je dis « bien sûr » , c'est... Je vais expliquer pourquoi.

Premièrement, on a un projet de loi qui est un projet de loi puis on est dans le

chapitre du contrôle des dépenses, qui est un

chapitre clé. Puis il y a en face de nous, d'ailleurs, des gens hyperexpérimentés, que ce soit le député de Rousseau, par son ancienne expérience d'économiste, que ce soit le député de Richelieu, qui a été lui-même au Trésor et qui connaît à fond le fonctionnement de l'État. Mais c'est un projet de loi qui met des principes, et on a besoin de ce projet de loi là parce...

Et j'ai un tableau ici d'ailleurs qui montre l'ensemble des organismes de l'État, hein, parce qu'on a nos ministères, les organismes du réseau de l'éducation, ceux de la santé, les sociétés d'État commerciales, les autres sociétés d'État, les autres organismes. En fait, il y a presque 500 unités administratives, organismes, organisations, etc., qui sont couverts dans l'univers du projet de loi.

Certains ne le sont pas parce que le Trésor a juridiction sur ces organismes-là comme dans la fonction publique ou parce qu'un décret du Conseil des ministres peut faire la job, excusez le langage, faire le travail et accomplir nos fins.

Alors, quand on regarde le projet global de contrôle des dépenses, avec les exemples que nous donnons dans ce projet de loi là et, plus que des exemples, les indications que nous donnons dans ce projet de loi là, certains qui semblent ne pas être couverts par le projet de loi l'ont été, couverts, soit par la directive du Trésor ou par le décret que nous avons adopté au Conseil des ministres, dans ce que certains ont appelé notre Conseil des ministres en jeans. Mais donc l'univers est couvert.

Mais, quand on prend ces 500 organisations, chacune a des particularités, chacune a des caractéristiques qui lui sont propres, chacune. Le député de Richelieu mentionnait le Grand Théâtre. Bien sûr, il a raison, et nous en parlerons quand nous arriverons à cet article-là, comment cet article-là, je pense, dans sa rédaction actuelle, permet au Grand Théâtre, par exemple, de composer... ou peut-être qu'une légère correction de vocabulaire pourrait permettre de composer... Mais chacun a des particularités. Mais c'est clair que, si d'entrée de jeu...

Parce que, d'entrée de jeu, là, disons-nous-le franchement, là... puis, vous le savez, puis je suis un peu déçu, mais, d'entrée de jeu, c'est dur de réduire ses dépenses, c'est dur de contrôler ses dépenses, c'est dur d'arriver à l'objectif que nous mettons en place. C'est plus facile de le faire par des gestes spectaculaires, mettre 15 000 personnes à la retraite, tu sais, des choses. Mais de dire, comme on le fait souvent dans l'entreprise: Vous allez...

Par exemple, les 18 ministères, qui ne sont pas la Santé, l'Éducation, Famille et Transports, les 18 ministères sont collectivement à zéro croissance des dépenses cette année, l'an prochain et dans deux ans. Ça va nécessiter de l'ensemble des ministres, des sous-ministres, de la fonction publique des efforts pour faire ça en maintenant les services publics. Je pense que la rédaction des articles qui sont là, par exemple...

Parce que le député de Rousseau parlait de l'article 11, qui parle des dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 %, et l'article 11, dans son deuxième alinéa, qui dit: À cette fin, aux fins d'atteindre le 10 %, nous vous disons de réduire de 25 % publicité, formation, déplacement, et ainsi de suite, ça donne une certaine souplesse aussi aux organisations, de même que l'article qui dit que finalement chaque conseil d'administration devra déposer le plan montrant, démontrant comment il arrive à accomplir les objectifs que le gouvernement lui a tracés et par ailleurs, aussi, un autre article, qui permet au Conseil du trésor évidemment d'accepter ce plan-là, y compris avec les ajustements, si c'était un carcan qui nuirait à la mission de l'organisation.

Mais il y a une chose qu'on ne commencera pas à faire aujourd'hui. On ne commencera pas à faire des exceptions pour permettre aux organisations de ne pas atteindre leurs objectifs. Il faut atteindre les objectifs. Et l'AQESSS, d'ailleurs cette association exceptionnelle qui gère, au fond, les établissements de santé et de services sociaux, a globalement, d'ailleurs, approuvé ce budget, félicité le ministre des Finances pour l'ensemble des initiatives.

Et maintenant, comme chacun des dirigeants de chacune des 500 organisations, qui disent: Oui, mais, moi, mon cas est différent, moi, mon cas est différent, moi, mon cas est différent, c'est vrai que chacun a des cas différents, et chacun devra regarder comment il accomplit les objectifs. Particulièrement, il doit accomplir les réductions de dépenses administratives, à l'intérieur de ça, comprimer les dépenses de publicité, de formation, et de déplacement.

Mais je pense qu'il y a suffisamment d'expérience, autour de cette table, de gens qui... mes collègues aussi, parce que je parle du député de Richelieu, mais l'ensemble de mes collègues qui sont autour de cette table, qui ont dirigé des ministères et qui ont eu des expériences dans des entreprises... il y a suffisamment d'expérience pour qu'on puisse, à la lecture de chacun des articles, voir si on atteint nos objectifs, est-ce qu'il y a un assouplissement qui est nécessaire mais pas un assouplissement sur l'objectif.

Et, en ce sens-là, l'AQESSS est un de ces organismes qui en regroupent plusieurs, hein, mais il y en a 500, organismes. Alors, voici pourquoi, non, nous n'entendrons pas chacun des organismes, parce qu'il y a beaucoup d'expérience autour de cette table, qui est capable de comprendre la complexité de la gestion de l'administration publique, que ça soit les universités, que ça soit le réseau de l'éducation, que ça soit les sociétés d'État commerciales, non commerciales. Parce qu'aussi, M. le Président, c'est une loi budgétaire. C'est une loi qui... Le budget a été adopté par cette Assemblée.

C'est une loi qui met en oeuvre, parce que ça nécessite des dispositions législatives pour mettre en oeuvre l'ensemble du budget, qui a eu le plus vaste débat prébudgétaire qui a eu lieu dans l'histoire du Québec, avant d'adopter ce budget, que le public réclame massivement que nous contrôlions nos dépenses, mais que contrôler les dépenses, ça ne vient pas en s'assoyant et en priant, ça vient par un effort de gestion continu, systématique et ça demande que les patrons, que sont l'Assemblée nationale dans ce cas-ci, mettent en place des objectifs, des cibles pour qu'on puisse y arriver. Merci, M. le Président.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Quant à l'objectif de contrôler les dépenses, le ministre n'a pas besoin de faire beaucoup d'efforts pour convaincre ceux qui sont en face de lui aujourd'hui.

Nous avons, au cours des derniers mois, réclamé, fait des propositions à de nombreuses reprises. Nous l'avons fait, et ça, c'est plus malheureux, au cours des années, hein, sans succès. Année après année, des demandes de contrôle de dépenses... Nous avons remis en question des positions du gouvernement. Nous avons vu passer...

Et, le ministre, je pourrais lui faire un tableau assez détaillé de tout ce qui a été passé à la dette, au cours des cinq dernières années, dans les dépenses publiques et qui aurait dû apparaître aux dépenses gouvernementales et qui vont être un héritage pour nos enfants, qui n'est pas à notre honneur. Alors, la rigueur budgétaire, nous l'avons exigée, et ne comptez pas sur nous pour la dénoncer lorsqu'elle est présente. Le ministre a raison de dire qu'il... la loi, une loi de finance, une loi budgétaire est là pour établir des principes.

Là où nous en avons, nous pensons que cette loi doit non seulement respecter les objectifs financiers, mais ne pas être un frein à la bonne gestion.

Je suis président de la Commission de l'administration publique. Le député de Montmorency en a été membre. Le député de Vanier, qui est devant moi, en a été membre, en est... pas Vanier, pardon, de Huntingdon en a été membre. C'est une commission où, chaque semaine, avec beaucoup de rigueur, beaucoup de patience, nous tentons d'améliorer les pratiques de l'administration publique de façon à ce qu'elles se conforment aux meilleures pratiques non seulement comptables, mais à l'optimisation des ressources. Vous avez vous-même présidé cette commission... vice-présidé cette commission.

Vous en avez été membre actif en tout cas, ça, c'est certain, pendant plusieurs années. Vous connaissez très bien ce travail et vous savez qu'il ne suffit pas d'arriver avec des lois de nature générale qui ne tiennent pas compte de la spécificité d'un certain nombre d'organismes.

Vous-même, d'ailleurs, M. le ministre, lorsque nous avons discuté de certains aspects des lois sur les bonis, vous avez beaucoup insisté sur la spécificité d'un certain nombre de sociétés d'État qui étaient prises avec des contraintes qui n'existaient pas dans d'autres sociétés d'État.

Ici, nous attirons votre attention sur quelques aspects, notamment à partir de la lettre de Mme Denis, sur un aspect de gestion qui m'apparaît fondamental. Le ministre a une expérience financière. Je l'ai connu à plusieurs endroits dans sa vie. Mais, dans la gestion d'organismes, il doit savoir que, notamment dans la santé, le député de Montmagny le rappelait... de Montmorency le rappelait tout à l'heure avec raison, c'est un domaine dont les coûts augmentent constamment. Ce sont des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs. C'est un milieu complexe, un milieu qu'il connaît bien, d'ailleurs.

Dans sa famille, on y oeuvre depuis plusieurs années. C'est un milieu complexe. Et ce qu'il nous faut faire, c'est obtenir des résultats. Moi, je suis certain qu'on ne peut pas guérir des maladies majeures comme celles-là par homéopathie ou par des bons sentiments. Il faut prendre des décisions. Et mon but n'est pas de dire au ministre de cesser de prendre des décisions, simplement nous assurer que celles-ci ne soient pas un frein à une bonne gestion.

Ici, je dois dire que l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, c'est un interlocuteur majeur pour le gouvernement Le ministre en est bien... doit être sensible à cette réalité-là. Ce n'est pas du corporatisme, ce sont des partenaires quotidiens. Ce sont les dirigeants d'établissement, là, hein? Pour tout le monde qui nous écoute, là, ça veut dire des dirigeants d'hôpitaux, des dirigeants de CLSC, des dirigeants de réseaux locaux de santé qui ont à administrer des sommes très importantes dans des contraintes multiples et qui nous disent: Attention!

Attention, ce que vous voulez faire, l'objectif, nous y souscrivons. De toute façon, qu'ils y souscrivent ou pas, M. le ministre, c'est la volonté du parlementaire, du Parlement, du ministre des Finances, du gouvernement, et ils ont à se plier, c'est leur travail. Mais maintenant, comme ce sont des gestionnaires de qualité... Mme Denis a été sous-ministre au ministère de la Santé pendant des années, vous la connaissez comme moi, elle ne parle pas pour rien dire.

Elle nous met en garde contre ici un micromanagement qui nuirait à tous les dirigeants dans le réseau de la santé, en voulant imposer des règles trop précises pour atteindre cet objectif, notamment dans la formation.

Les budgets de formation en santé, là, font

partie des conventions collectives. Qu'est-ce que vous allez faire avec les conventions collectives qui prévoient... Pour les médecins, par exemple, comment vous allez expliquer au Dr Barrette ou aux médecins omnipraticiens que dorénavant une

partie de leur rémunération qui leur est versée au

titre de la formation... Un médecin qui ne se forme pas régulièrement n'est plus capable de fonctionner très rapidement ou en tout cas n'est plus utile. Il faut constamment qu'un médecin soit en formation. C'est ignorer totalement la réalité du milieu de la santé de penser que cette formation peut être, pendant quelques années, mise de côté. Il sera trop tard.

Et je ne dis pas ça parce que je veux justifier toutes les formations, dire qu'il n'y a pas parfois des gens qui se paient des voyages, qu'ils trouvent plus agréables que la formation ait lieu sous les tropiques au milieu de l'hiver et dans des milieux tempérés au milieu de l'été. Je suis bien conscient de ça.

Mais il faut bien être conscients, là, que ce sera ingérable à partir des conventions collectives et des ententes que nous avons avec les médecins, les spécialistes notamment, mais aussi avec les infirmières, avec plusieurs spécialités en médecine si nous ne pouvons pas avoir une marge de manoeuvre pour atteindre l'objectif.

Encore une fois, l'objectif, M. le ministre, n'est pas contesté de ce côté-ci de la table. Nous vous demandons de comprimer les dépenses, de contrôler les budgets. Nous n'allons certainement pas nous opposer à l'objectif. Les moyens ici devraient être assouplis, pas... En aucune façon le message ne peut être: Vous avez un choix, vous pouvez vous en tirer, au bout de la ligne, vous arrivez. D'ailleurs, nous allons vous faire des propositions pour préciser encore davantage l'atteinte des moyens.

Nous sommes tellement convaincus qu'il faut contrôler ces dépenses que nous allons au contraire renforcer votre détermination quant aux séquences dans le temps. Mais là il y a, il me semble, un appel à la raison. Et ce serait important d'entendre Mme Denis ou son équipe venir nous faire l'énumération beaucoup plus détaillée, beaucoup plus complète que ce que j'ai tenté de faire des contraintes, et des difficultés, et même des impossibilités auxquelles les gestionnaires vont faire face avec de telles précisions au niveau notamment de la formation.

La formation, ce n'est pas tous des cours au silence ou des cours de yoga, là. Pour un médecin spécialiste, c'est l'essence de son métier de constamment être en formation. Les techniques évoluent de mois en mois, et il faut constamment être à la fine pointe. C'est dans... Ça fait

partie d'ailleurs de leurs conditions de travail. Pourquoi des gens hésitent parfois à aller dans des centres éloignés? Souvent, les médecins et les spécialistes vous diront: Parce que je serai trop loin de la formation.

Alors, s'il vous plaît, ne rendez pas le travail des gestionnaires encore plus difficile qu'il ne l'est. Donnez-leur des objectifs, renforcez votre volonté encore que les objectifs soient atteints. Laissez quand même un peu de marge à ces gestionnaires pour atteindre les résultats, sinon je crains que vous n'ayez exactement le contraire. On va vous faire la démonstration que votre objectif est irréaliste en l'appliquant bêtement et mot à mot. Et ça va donner des résultats qui vont être tellement catastrophiques que ça va crier à gauche et à droite, et c'est vous qui aurez les problèmes politiques ensuite de gérer ces protestations.

Je le dis de façon vraiment, là, la moins partisane possible. Ça vaudrait la peine d'entendre... et de tenir compte de cette objection. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Si ce n'est le cas, donc nous sommes prêts, nous mettons aux voix. Je mets aux voix la motion présentée par le député de Rousseau. Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée?

M. Bernier: Je demande le vote.

Le Président (M. Paquet): Le vote. Donc, vote par appel nominal ou...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Cinq contre deux. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. Oui, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer une motion... une autre motion.

Le Président (M. Paquet): Une nouvelle motion? Oui, bien sûr, si vous voulez m'en faire lecture puis nous la transmettre pour que je puisse vérifier la recevabilité.

Motion proposant d'entendre

M. Jean-Marie Toulouse

M. Marceau: O.K. Alors, M. le Président, « il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende M. Jean-Marie Toulouse » .

Le Président (M. Paquet): La motion est recevable pour débat. Alors donc, j'imagine que, comme présentateur, vous souhaitez intervenir sur la motion?

M. Marceau: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous reconnais.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, M. le Président, de la même manière que je trouvais qu'il était judicieux que nous entendions l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, de la même manière, donc, je trouve qu'il serait fort utile pour nos travaux que nous ayons droit à l'expertise de M. Jean-Marie Toulouse donc qui est professeur de gestion à HEC Montréal, qui en a été le directeur pendant de nombreuses années. Donc, il est dans une école de gestion parmi les très bonnes écoles de gestion au Québec et qui aussi est...

** (12 h 40) **

Et c'est important, puisque, son expertise, il la détient non seulement en vertu de ses compétences académiques et universitaires, mais aussi en tant qu'administrateur indépendant à la Société des alcools du Québec.

Donc, il connaît bien la situation d'une société d'État commerciale comme la SAQ, laquelle serait assujettie aux dispositions du projet de loi. Alors, je vais vous lire ce que disait M. Toulouse dans une interview qui est parue dans l'édition du 25 mais 2010 du Devoir . Alors, il nous dit: « Quand les situations sont difficiles, les gouvernements sont souvent tentés de penser à des solutions miracles et surtout à se mettre à faire du micromanagement. C'est une tentation universelle. » Et par la suite, encore une fois c'est M.

Toulouse qui parle: « Le micromanagement, pour un gouvernement, c'est toujours un mauvais choix -- un mauvais choix -- qu'il s'agisse d'universités, d'écoles, d'hôpitaux ou de sociétés d'État. »

Alors, écoutez, M. le Président, il me semble que cette position, elle est très claire. Malheureusement, malheureusement, la position de M. Toulouse, elle est seulement, brièvement, rapportée dans cet

article du Devoir . Et, comme dans le cas de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, je crois qu'il serait utile pour nous que nous puissions connaître en détail les raisons qui motivent cette prise de position de M. Toulouse. Encore une fois, je vous rappelle, M. Toulouse est à la fois un académicien de haut niveau et un administrateur de société publique, et donc je pense qu'il est en mesure de bien apprécier l'article 11 et les autres qui concernent le contrôle des dépenses du projet de loi.

Lors du débat sur la motion précédente, M. le ministre a suggéré qu'il y avait, autour de cette table, l'expertise nécessaire, et j'espère qu'il a raison, mais je suis forcé d'admettre quand même que du... enfin le ministre et peut-être ses collègues de la

partie ministérielle ne semblent pas se rendre aux arguments de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux ou encore à ceux de M. Toulouse. Ils ne semblent pas accepter cette idée que, d'une part, l'objectif de 10 % est un objectif qui est tout à fait raisonnable, auquel nous souscrivons, auquel M. Toulouse semble souscrire, auquel l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux souscrivent aussi. Donc, tout le monde... enfin les gens semblent souscrire à cet objectif de 10 %, mais ce qui est mis en cause, ce qui est mis en cause, ce sont les moyens.

C'est le fait, en fait, d'imposer des moyens à des organisations complexes, différentes ayant des objectifs différents, des façons de fonctionner qui sont différentes.

Parce qu'en fait, là, il faut bien voir, la souplesse d'appliquer le 10 %, c'est la clé, dans le fond, hein, c'est la clé, c'est ce qui permettra de faire en sorte que ces coupures de 10 % soient le moins dommageables possible pour ces organisations.

À partir du moment où on rigidifie le processus, on rend plus coûteux... moins appropriées les mesures qui seront choisies... enfin qui seront choisies par ces organisations. Alors, leur donner de la souplesse, c'est faire en sorte que les coupures de 10 % aient l'impact le plus faible qui soit pour ces organisations. Ça semble évident, enfin quand c'est... il me semble.

Mais, encore une fois, si, sur le fond, le ministre voulait éventuellement se prononcer, s'il reconnaissait avec nous que d'imposer des moyens particuliers de mettre en oeuvre les coupures de 10 %, c'est le chemin à prendre pour rendre plus coûteuses des coupures, il me semble que donc, si le ministre se prononçait sur le fond, nous serions en mesure, là, de juger de l'opportunité, enfin nous serions en mesure de voir dans quelle direction il veut aller.

Et, comme nous ne le savons pas, à ce stade-ci, nous croyons qu'il est opportun peut-être, pour le convaincre, d'entendre des intervenants de qualité qui connaissent bien le dossier puis qui sont à même de nous parler, avec une expérience, là, de la gestion.

Dans l'article... dans le projet de loi, et mon collègue de Richelieu l'a évoqué, il y a pour l'instant ce qui nous apparaît être des contraintes excessives. C'est-à-dire, encore une fois, l'objectif de 10 % est tout à fait adéquat, mais d'imposer des moyens particuliers pour y parvenir, ça ne nous semble pas adéquat.

Je voudrais rassurer le ministre et mes autres collègues de la banquette gouvernementale que nous sommes tout à fait convaincus de l'opportunité d'imposer des coupures de 10 % et que, si nous sommes prêts à relâcher certaines des contraintes qui sont pour l'instant prévues au projet de loi, nous serons aussi prêts à en ajouter, des contraintes, et à faire en sorte que ces coupures de dépenses voient le jour rapidement puis de façon très, très concrète.

Alors, nous reviendrons éventuellement avec des amendements qui, je crois, réjouiront nos collègues de la banquette gouvernementale. Mais, en attendant, il va de soi que nous... Enfin, moi, je ne m'explique pas qu'on s'entête, si on veut, à conserver les paragraphes deux et trois de l'article 11. Et il me semble que, puisque, du côté du gouvernement, on n'est pas... enfin, on ne veut pas donc, si vous voulez, se rendre à nos arguments, nous croyons qu'il est donc opportun d'inviter des experts, des gens qui connaissent bien ces questions, qui ont à la fois les connaissances académiques, dans le cas de M.

Toulouse, et l'expérience de gestion, puisqu'il a géré une école de gestion de haut niveau au Québec. Et, en plus de ça, il est administrateur d'une société d'État commerciale. Alors donc, il fait le pont entre, hein, le monde académique, la gestion d'une organisation complexe telle que les HEC et l'administration d'une société d'État, qui elle aussi est fort complexe, je n'en doute pas.

Alors, il me semble, là, qu'on aurait tout intérêt à entendre M. Toulouse.

J'invite le ministre à s'ouvrir à cela et sinon à nous faire part des objections qu'il a sur le fond. Quand on discute, quand on évoque le fait de couper les paragraphes deux et trois de l'article 11, qu'il nous dise les raisons pour lesquelles il veut absolument garder ses objectifs de réduction de 25 % dans les dépenses de publicité, et de formation, et de déplacement pour toutes les organisations, pour toutes les organisations.

Et, moi, évidemment, c'est là que le problème se trouve, on comprendra, moi, je pense que, pour certaines organisations, couper 25 % en publicité, en déplacement et en formation, cela sera je ne dirais pas « aisé » , mais en tout cas cela sera faisable sans porter atteinte aux services qui sont livrés à la population. Mais, dans le cas de d'autres organisations, il y aura des problèmes, hein? Encore une fois, mon collègue a évoqué la Société de la Place des Arts, par exemple.

On comprendra que de couper le budget de publicité de 25 %, ça va être un problème, hein, alors que l'objectif de l'endroit, c'est d'attirer des gens pour qu'ils viennent s'asseoir dans les sièges de la Place des Arts et puis qu'ils écoutent des concerts et des spectacles. Alors, il va de soi, là, que ça prend de la publicité pour parvenir à ça.

De la même façon, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux nous disait que ça poserait problème, là, pour la formation des médecins résidents, que cet article-là posera des problèmes.

Alors, encore une fois, j'invite le ministre à se prononcer sur le fond de ces paragraphes deux et trois de l'article 11, et évidemment, s'il se rend à nos arguments, nous trouverons peut-être, dans ce cas, qu'il est moins opportun d'inviter des experts à venir se prononcer. Mais évidemment, tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas convaincu, nous croirons qu'il est utile d'amener des gens qui connaissent bien ces choses-là. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président.

J'ai beaucoup de respect pour Jean-Marie Toulouse qui est un homme que je connais bien, avec qui j'ai enseigné à l'École des hautes études commerciales il y a de nombreuses années, au début de ma carrière, et ce serait très intéressant d'entendre Jean-Marie Toulouse comme ce serait très intéressant d'entendre Mme Denis, comme ce serait très intéressant d'entendre tous les recteurs d'université et tous les directeurs d'hôpitaux, tous les directeurs de commission scolaire, tous les sous-ministres, d'ailleurs, l'ensemble des 500 dirigeants, d'ailleurs, de chacune des organisations qui sont visées au fond, donc tout le fonctionnement de l'État.

Et pourquoi pas l'ensemble des membres de leurs conseils d'administration?

Ultimement, M. le Président, il y a une responsabilité qui incombe à la fois au gouvernement et aux partis d'opposition dans ce contrôle des dépenses de l'État.

La plupart des interventions du député de Rousseau portent sur l'article 11, et, ces composantes de l'article 11, nous aurons tout le loisir d'en parler au moment de l'article 11, mais je ne pense pas que nous ayons besoin... à cause de l'expérience approfondie du député de Richelieu qui, j'espère, sera avec nous quand on fera l'article 11, le député de Rousseau, tous les parlementaires, le député de Montmorency et tous les autres, pour être capables de soupeser la rédaction de l'article 11, les objectifs qu'il se donne.

Mais, d'entrée de jeu, je vous dirais qu'il y a quand même une souplesse dans l'article 11 parce que c'est, premièrement, le 25 %, l'article 11, deuxième alinéa, est aux fins... « à cette fin » . Les trois exemples de publicité, de formation et de déplacement sont aux fins de réduire le 10 %. Deuxièmement, c'est des dépenses de publicité, de formation et de déplacement. On vise les trois, mais il est permis aux organisations, si ça cause des problèmes par rapport à la mission même de l'organisation, de réduire un peu moins une et un peu plus l'autre. Il y a un jeu qui est possible là-dedans si on regarde la rédaction de l'article tel qu'il est là. Et il y a toujours aussi, globalement, cet

article qui permet au Conseil du trésor, l'article 22, de faire des modifications si vraiment, dans un cas, ce n'était pas possible.

** (12 h 50) **

Mais vous me permettrez... Puis, la commission, le ton est cordial, mais vous me permettrez quand même d'avoir un certain scepticisme. Malheureusement ou heureusement, ça fait juste quatre ans que je suis ici, mais j'ai appris, en formation accélérée, à côtoyer les députés du Parti québécois en face de moi, parfois à me méfier un peu de certains propos qui semblent... tout sensés soient-ils, mais qui parfois ont un double sens, M. le Président, parce que les mots ont plusieurs significations.

Mais, quand j'écoute, par exemple, les débats sur le budget, parce que, je pense, c'est le député de Richelieu tout à l'heure qui parlait des bonifications, mais, dans les débats sur le budget, les personnes qui sont en face de moi aujourd'hui s'opposaient systématiquement à toutes les bonifications, y compris celles des sociétés d'État commerciales. Peut-être qu'ils ont changé d'idée, on verra quand on abordera cet article-là, mais ils semblaient dire: Bien, peut-être que ça prend de la souplesse.

Or, là-dedans, c'était zéro souplesse, hein? L'attitude de l'opposition, c'était zéro souplesse. Aujourd'hui, tout à coup, c'est: souplesse. Quand je regarde le colloque du Parti québécois, hein, où il y a des... toute proposition de contrôler les coûts, fondamentalement rejetée, fondamentalement rejetée, alors... Moi, j'ai toujours une feuille blanche, M. le député de Richelieu. Mais on essaiera de ne pas partir sur cette tendance. Mais c'est parce que vous avez quand même évoqué le fait que vous aviez fait de multiples suggestions de contrôle des coûts. Moi, ma liste est assez courte, dans ce que j'ai entendu.

Peut-être que j'ai une mauvaise mémoire ou j'ai une oreille sélective, mais fondamentalement j'ai entendu une opposition systématique au budget, globalement. C'est dur de contrôler les dépenses, mais, si on veut entendre chacun des 500 dirigeants d'organisation, on va faire une loi adaptée à chacune des organisations et on va finir avec une loi qui est un annuaire téléphonique, comme les lois du ministère du Revenu le sont finalement, parce que chacun soulève un cas particulier, trouve une façon de contourner le ministère du Revenu, contourne.

On est très conscients que, dans les 500 organisations qu'on touche, peut-être pour certaines, certaines des dispositions qui sont là peuvent poser des difficultés, mais là c'est aux gestionnaires à dire: Je vais faire autre chose. Et le Trésor peut approuver cette autre chose. Mais il y a quand même, aussi, dans les dépenses de publicité...

Je vais vous donner un simple exemple. Je vais vous donner des exemples. Mais j'étais avec le président de l'Autorité des marchés financiers la semaine dernière, il relève de moi, en discutant justement de ce projet de loi là, puis qui dit: Oui, mais, moi, j'ai une campagne majeure avec Guy Mongrain, qui est une campagne qu'on a incité l'Autorité à lancer pour sensibiliser les investisseurs dans la prévention. Avant d'investir, investiguez! Je pense que c'est le thème de la campagne, excellente campagne d'ailleurs et qui coûte assez cher. Puis il disait: M. Bachand, comment je vais faire l'an prochain?

Je ne veux pas couper cette campagne-là. Puis j'ai dit: Non, il ne faut pas couper cette campagne-là, c'est important, cette campagne-là. Mais ils avaient prévu dans leur budget de refaire une campagne sur la même thématique. Et bien sûr, puis là je ne donnerai pas les chiffres, mais les coûts de conception, de production d'un nouveau message publicitaire sont considérables. Et après ça il y a les coûts de diffusion et de placement de la campagne.

J'ai dit: Il me semble que la campagne, là, elle a un an, moi, je pense qu'on peut l'entendre une deuxième année, la campagne de Guy Mongrain par rapport... on peut l'entendre une deuxième année.

Et tout à coup le 25 % était atteint. Moi, je pense que, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de dépenses de publicité, il y a de la publicité institutionnelle. Même dans nos sociétés commerciales, il y a de la publicité institutionnelle.

Nous avons justement, M. le Président, des dirigeants de société d'État, des administrateurs qui sont très compétents, et je suis sûr que M. Toulouse, au conseil de la Société des alcools du Québec, saura, avec ses collègues administrateurs, sur recommandation de la direction... de trouver les moyens pour accomplir l'ensemble des objectifs. Mais j'ai trop de respect pour l'expérience des parlementaires, autour de cette table, de tous les partis confondus, beaucoup plus grande expérience que la mienne d'ailleurs, quand je regarde le député de Richelieu, au niveau de l'administration publique.

J'en ai plus au niveau de l'administration privée. C'est ce qui fait la richesse de nos Parlements, d'une Assemblée nationale. On a toute l'expérience qu'il faut pour prendre le temps,

article par article, de voir est-ce qu'il devrait y avoir une nuance ou, au fond, l'ensemble des dispositions de la loi.

Parce qu'une loi, c'est toujours un tout, un équilibre. On n'a pas toute la souplesse pour à la fois avoir l'exigence de la réduction des dépenses, accomplir cet objectif mais par ailleurs avoir la souplesse dont les organisations ont besoin, mais ne pas donner de compromis.

Parce qu'évidemment, ce scepticisme sur le 62 %, largement entretenu par nos amis d'en face, largement entretenu, dès le premier jour, par les amis d'en face, ils ont continué tout à l'heure en disant: Ah, un tarif, ça, c'est clair, on le sait, une réduction des dépenses, on ne le sait pas. Alors, si on émascule chacune des dispositions de la loi qui touchent une dépense spécifique. Ça ferait peut-être aussi le bonheur de l'opposition que cette loi soit des voeux pieux vidés de contenu très spécifique.

Voilà pourquoi, M. le Président, par respect pour l'expérience des gens autour de cette table, y compris ceux de l'opposition, et le député de Richelieu qui a longuement siégé à la Commission de l'administration publique, qui connaît le fonctionnement de l'État à fond, on est capables, entre les articles 11, les articles 13, 15 et 22, qui forment un tout, si jamais il y avait un ajustement à apporter à un texte... J'aurai moi-même une suggestion à faire, mais, s'ils en ont...

D'ailleurs, le député de Rousseau disait qu'ils avaient des suggestions, de la même façon que nous leur donnons notre cahier, hein, parce que les gens qui nous écoutent ne savent pas que souvent le gouvernement donne un cahier qui est non seulement le texte de la loi, mais qui est un cahier épais comme ça avec, pour chaque article, l'ensemble des explications et des commentaires pour qu'on puisse faire notre travail de législateurs intelligemment.

Dans ce sens-là, si vous avez des amendements à proposer, peut-être vous pourriez, à l'ajournement de la commission, nous les donner pour qu'on puisse les examiner, vous suggérer des contre-amendements et donc ainsi améliorer notre processus législatif. Parce que vous savez qu'on peut rarement, presque jamais, accepter un amendement sur-le-champ. Il faut le faire examiner par les légistes. Il y a toujours des problèmes. Alors, vous savez, quand l'opposition veut vraiment un amendement, donnez-nous-le, on va l'examiner et on pourra, à ce moment-là, voir, oui, non, il faudrait changer un mot.

Alors, je vous invite à nous les donner. Si c'est sur-le-champ, demain, après-demain, la semaine prochaine, sur un article, là... Le conseil qu'on donne au ministre, c'est de ne jamais accepter un amendement sur-le-champ, parce que, même s'il a l'air d'avoir du bon sens, souvent il a des vices cachés, même de bonne foi, qu'on ne voit pas, premièrement.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je voterai contre cette proposition, cette motion de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Oui, j'aurais une intervention, mais je regarde l'heure, M. le Président, comme vous...

Le Président (M. Paquet): Ce que j'allais vous offrir, à ce moment-là, si c'était le cas...

M. Simard (Richelieu): ...et je pense qu'on va devoir la reporter.

Le Président (M. Paquet): ...vous pourriez commencer 30 secondes. Aussi, on peut reprendre cet après-midi...

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'il y a un dialogue constructif qui s'instaure. J'aimerais qu'on puisse le poursuivre.

Le Président (M. Paquet): ...à 15 heures. Je pense, ça pourrait être plus... si vous le souhaitez.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Rousseau, peut-être, oui.

M. Marceau: Juste un point de directive pour dire que j'annoncerai les amendements évidemment au moment où ce sera le plus opportun, mais, quant à l'article dont nous discutons, ça me fera plaisir de.. Je vais finir de le concocter et puis je le présenterai au début de l'après-midi plutôt... enfin, vers 15 heures, là. Voilà.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci pour la bonne foi et la bonne délibération des travaux, l'ensemble des membres de la commission, ça se déroule très bien. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, où nous nous réunirons à nouveau ici, au salon rouge, pour les poursuivre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux.

Nous avons débuté ce matin les étapes menant pour la prise en considération... l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Alors, ce matin, au moment de la suspension de nos travaux, nous étions au débat, à la discussion sur la motion présentée par M. le député de Rousseau. Et la parole... j'avais reconnu à ce moment-là M. le député de Richelieu, mais, étant donné l'heure que nous étions, nous avions tous convenu qu'il était préférable de ne pas vous donner 30 secondes à ce moment-là tout en préservant votre temps.

** (15 h 10) **

Alors, sur ce, M. le député de Richelieu, je vous reconnais pour une période de 10 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tout à l'heure les propos du ministre, qui a parfois tendance un petit peu à vouloir caricaturer notre position. Mais elle n'est pas caricaturale, elle est, elle... et je suis convaincu d'ailleurs qu'on va le convaincre d'améliorer son projet de loi en tenant compte de nos commentaires.

Il s'agit ici notamment des articles 11, 13, 14 et 15, et c'est pour ça qu'on voudrait entendre des personnes. Vous avez compris tous que c'est un moyen pour attirer l'attention sur des aspects. Et on a reçu des correspondances, on a reçu des avis de gens importants. Ce matin, je mentionnais Mme Denis. J'avais oublié d'ailleurs que le ministre faisait partie, à ce moment-là, du cabinet du premier ministre Johnson. Il l'avait même nommée ministre de la Santé. Il doit quand même avoir une certaine estime pour Mme Denis. Et depuis elle a prouvé qu'elle était une gestionnaire de très haut calibre et fait partie... Elle a fait

partie des grands serviteurs de l'État. Et, quand elle nous dit: Le réseau de la santé, là, vous ne le gérerez pas de cette façon-là, il faut effectivement... Et c'est tout à fait légitime d'exiger, nous, des efforts. Et vous devez les fixer, vous assurer que ces efforts aboutissent à des économies. Mais nous dire exactement où, là... 25 % dans la formation, je vous ai fait la démonstration que c'était totalement contradictoire avec la vocation même des établissements de santé, ne serait-ce que pour les infirmières, les médecins, les médecins spécialistes.

Couper dans la formation, mon collègue de Marie-Victorin vous le dirait, c'est couper dans la qualité de la santé publique. Il n'est pas question d'accepter que ça se fasse ainsi.

Vous avez deux types d'organismes qui sont visés. À 11, ce sont les réseaux de la santé et de l'éducation. Déjà, d'ailleurs, à 13, 14, 15, la formulation est un petit peu différente. Ce sont des organismes visés par la Loi de l'administration financière. Et là il y a une petite ouverture déjà, on « doit adopter une politique visant, compte tenu des caractéristiques de cette société » . Donc, tout à coup, et puis pour être bien sûr qu'on ne l'applique pas, parce que c'est... visiblement le ministre sait très bien que c'est inapplicable dans beaucoup de cas, bien on a créé 22, hein?

Si on était sûr que ça marche partout, on n'aurait pas besoin de 22. Mais 22, c'est: le Conseil du trésor peut n'importe quand exclure de l'application de la loi le groupe qu'il veut. Moi, ce que je souhaiterais, là, c'est que le ministre ne cherche pas à mettre des exclusions, à mettre des exceptions, à gérer par demandes de groupes au Conseil du trésor mais arrive avec une loi qui s'applique à tout le monde mais qui permette une certaine souplesse, une certaine intelligence de gestion. Ça a été au coeur, pendant... ici, au salon rouge, et, M. le Président, vous avez participé à ces débats-là pendant des mois.

C'est revenu en deux vagues de lois sur la gouvernance des sociétés. Et nous avons toujours insisté, nous avons tenté de bonifier ces projets de loi.

Je me souviens à quel point nous avons travaillé avec le député de Rousseau à l'époque, François Legault, pour introduire des notions comme le « benchmarking » , l'étalonnage dans les démarches des conseils d'administration, comment on a beaucoup insisté sur la composition des comités du conseil d'administration, et le but étant toujours de laisser à ces conseils une marge de manoeuvre pour atteindre les objectifs, n'étant conscients que la tutelle de l'État ne pouvait... doit être en termes d'objectifs et que les moyens doivent appartenir le plus possible à ces organismes tout en nous assurant cependant qu'elle respecte la philosophie de gestion que l'État est en droit d'exiger de l'ensemble des organismes qui sont des organismes d'État.

Alors, ici il est bien évident que, si vous vous référez à la Loi de l'administration financière, vous allez voir un certain nombre d'organismes pour lesquels il est impensable... totalement impensable d'interdire, par exemple, la publicité. J'ai démontré qu'en santé la... Nous avons démontré, le député de Rousseau et moi, qu'en santé il était bien évident qu'on ne pouvait pas couper des dépenses en formation si ce sont de bonnes formations. Elles sont même essentielles, elles font

partie de la santé. La même chose dans un certain nombre d'organismes. Et je ne les nomme pas tous, mais j'ai les fonctionnaires du ministère des Finances devant moi, et Dieu sait à quel point j'admire leur travail. C'est un ministère tout à fait remarquable. Je n'ai qu'un seul regret, de ne jamais l'avoir dirigé. Mais je suis certain que Placements Québec, qui dépend du ministère des Finances, serait bien désolé d'apprendre qu'on lui coupe 25 % de ses possibilités de publicité, parce que le résultat, c'est qu'il y aurait probablement 25 % de moins de rendement dans les obligations du Québec.

La même chose... Je vais en prendre plusieurs, là, qui dépendent constamment de la publicité. Héma-Québec arrive dans une municipalité pour faire des prises de sang, pour faire des cueillettes de sang. Si elle ne peut pas faire de publicité, là elle n'aura pas beaucoup de sang. La même chose pour le Musée d'art contemporain, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts. On l'a mentionné ce matin, la Société de la Place des Arts, on peut bien lui couper... on peut bien penser qu'on va couper sa publicité, mais quel est le résultat visé dans ce cas-là?

Qu'on exige qu'elle serre les boulons, qu'elle dépense moins, qu'elle coupe un certain nombre de dépenses qui ne l'empêcheront pas d'atteindre ses objectifs, nous sommes tous d'accord, et il faut le faire. Et même de ça on va vous proposer... le député de Rousseau vous l'a dit, il va vous faire une proposition, d'ailleurs il vous l'a promise pour cet après-midi, et vous l'aurez, une proposition qui vous aidera à renforcer l'objectif.

Mais la Société de télédiffusion du Québec, là, Télé-Québec, si elle ne peut plus faire de publicité, ses cotes d'écoute qui ne sont pas déjà astronomiques, là, elles vont baisser encore.

La société des congrès, à Québec, à Montréal, le Grand Théâtre... il y a toutes sortes de sociétés qui apparaissent dans la nomenclature de la Loi de l'administration financière, en annexe, l'annexe A de la Loi de l'administration financière, à qui vraiment ce serait poser des obstacles dans leur fonctionnement qui seraient tout à fait disproportionnés avec le but visé.

Alors, que vont faire ces sociétés-là? Je suis convaincu que M. Jean-Marie Toulouse que j'ai connu comme ministre de l'Éducation alors qu'il était directeur des HEC, qui est une personne tout à fait solide, ne fait que refléter la plupart des professeurs en gestion au Québec. Il dirait: Bon, fixez-leur l'objectif d'y arriver, mais le micromanagement, là, la décision de... à tel endroit, que c'est 19 % en publicité qu'on coupe, mais par ailleurs on coupe 30 % dans telle autre chose, ça regarde les conseils d'administration. Ce que veut le... les Finances, c'est que le résultat soit au rendez-vous.

Alors, moi, je pense que ça aurait été intéressant de l'entendre. Je ne désespère pas de convaincre mes collègues d'entendre M. Toulouse venir nous dire plus précisément ce qu'il entendait, dans son entrevue au Devoir , ce qu'il entendait nous dire. Mais il est très... il est évident, depuis quelques jours... Et on a, nous, des téléphones, on a des commentaires d'à peu près tous les groupes.

Il y a un malaise face à cette précision qui vient contredire l'autonomie des conseils d'administration que le gouvernement avait voulu établir par la

Loi sur la gouvernance.

Alors, c'est un appel un peu à la cohérence que je fais ici. L'objectif d'un budget étant... Aujourd'hui, on n'est pas ici... puis on est bien conscients de ça, qu'on n'est pas ici pour aller à l'encontre du budget. Il a été adopté, le budget, hein, il fait

partie maintenant des lois du Québec. Ce n'est pas... On le regrette, d'un certain point de vue, parce qu'il y a des choses qu'on n'aime pas, mais c'est ça, le... Un gouvernement responsable, quand tu as reçu... Le vote le plus important de l'année, le plus important de l'existence d'un gouvernement, d'ailleurs il tomberait, le gouvernement qui ne gagnerait pas ce vote-là, c'est le vote du budget. Donc, vous avez ce budget. Il est légitime, puisqu'il a été légalement voté.

Maintenant, on est dans les voies et moyens, comme disent les Anglais, on est dans l'application de ce budget, et je pense qu'avec bonne foi nous voulons souligner au ministre qu'ici il y a quelques irritants majeurs qui font que son projet de loi lui rapportera plus d'ennuis que d'argent, plus de problèmes que de bonne gestion. Il y a des choses qui sont correctes, avec lesquelles nous serons d'accord, mais il y a des éléments qui mériteraient véritablement d'être une réflexion supplémentaire, parce que gérer par exceptions, je vous le dis tout de suite, là, c'est... N'importe qui vous le dira, là, un

article comme l'article 22, là... bon, évidemment, si vous ne changez pas le reste, il faudra bien le garder, on n'aura pas le choix, il faut une soupape à quelque part, et ce serait un arbitraire incroyable si tu n'as même pas la possibilité de donner, de faire des exceptions. Pourquoi ne pas prévoir, au point de départ, de ne pas avoir à recouvrir à 22, c'est-à-dire de forcer...

Et vraiment, là, tout à l'heure, je lui laisse la primeur tout à l'heure de vous le présenter, mais le député de Rousseau a très solidement réfléchi à la chose et vous propose un moyen de renforcer l'exigence de résultats de façon très simple. Il vous le dira lui-même. Mais je pense qu'il vaudrait mieux se concentrer là-dessus que sur des mesures un peu trop pointilleuses. Je sais bien à quoi elles répondent et je n'en veux pas au gouvernement là-dessus.

Je sais bien qu'il y a eu une campagne tellement forte dans les médias, Quebecor notamment, pour dénoncer des situations scandaleuses, mais, le ministre le sait, le jugement, ça ne se décrète pas par la loi, hein? Tu sais, un gestionnaire qui manque de jugement, là, il va y en avoir encore pendant quelques heures et quelques jours, je le crains, et, des formations qui n'ont pas de sens, il y en aura. Mais on ne doit pas... Je conclus là-dessus, M. le Président.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, je dépasse mon temps, mais je pense qu'on ne doit pas se doter d'une loi... d'une mauvaise loi, hein, d'une loi mauvaise parce qu'il y a eu des excès quelque part.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Simard (Richelieu): On doit plutôt bien préciser les objectifs.

Mise aux voix

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Alors donc, je mets aux voix la motion. Alors, est-ce que la motion est acceptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Rejeté.

M. Simard (Richelieu): ...adopté, mais on va passer au voix.

Le Président (M. Paquet): Elle est rejetée à la majorité.

M. Simard (Richelieu): On va passer aux voix, hein, nous allons faire voter.

Le Président (M. Paquet): On veut aller à un vote nominal?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, absolument, on veut un vote.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, lorsqu'on fait une demande de vote nominal, normalement on devrait le demander au départ, mais O.K. Alors, par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

Une voix: ...

Le Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 6, 3.

M. Simard (Richelieu): ...oui, on va attendre le résultat, qui est un suspense qu'on ne voudrait pas...

Le Président (M. Paquet): La motion est donc rejetée à la majorité.

M. Simard (Richelieu): Il y a un suspense, là.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, y a-t-il d'autres... Vous avez demandé une intervention, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): ...faire motion, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez bien m'en faire part, oui, et aux membres de la commission.

Motion proposant d'entendre

certains organismes

M.

Simard (Richelieu): « Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Agence de l'efficacité énergétique, l'Agence métropolitaine de transport, Héma-Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal, le Musée de la civilisation, le Musée du Québec, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais [de] congrès de Montréal. »

Est-ce qu'une copie vous a été distribuée?

Le Président (M. Paquet): Non, pas encore.

M. Simard (Richelieu): Non? On va le faire immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ce serait gentil.

M. Simard (Richelieu): Voilà, pour la secrétaire.

Le Président (M. Paquet): Après examen, effectivement, elle est recevable et donc recevable pour fins de débat. Et, sur ce, M. le député de Richelieu, qui est proposeur de la motion, je vous reconnais pour une période maximale de 30 minutes.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez compris qu'il y a un lien très direct avec ma dernière intervention au sujet de la possible comparution du Pr Jean-Marie Toulouse. Il s'agit ici effectivement de, puisque le gouvernement pour l'instant ne semble pas faire écho... Mais j'ai senti cependant, aux commentaires du ministre, qu'il n'était pas fermé et qu'on pourrait peut-être s'entendre, ultimement.

Mais je voudrais ici, à l'aide de cette motion, montrer un peu l'absurde de... l'absurdité du projet de loi tel que rédigé. Qui peut en effet imaginer un instant que le président d'Héma-Québec vienne ici et nous dise: Oui, je suis content, on va couper à 25 % de la publicité, on aura peut-être 25 % moins de sang de recueilli? Bien, écoutez, M. le ministre des Finances organisera des cueillettes au ministère, là, il en trouvera, du sang. On va couper, on va couper 25 % du... Bien non! Alors, le ministre va nous dire: Il y a un

article 22, ils demanderont une exception, le Conseil du trésor statuera, puis ils auront une exception. Bon. Alors, voilà, Héma-Québec va se... Si nous faisons venir le président d'Héma-Québec, il va expliquer que c'est quand même une drôle de façon... un drôle de signal de demander à tous ces organismes de devoir, en début d'année, demander des exceptions au Conseil du trésor pour des choses aussi, disons-le, insignifiantes par rapport au budget global de l'État.

L'Agence de l'efficacité énergétique fonctionne essentiellement sur la base de publicité publique, hein? Il s'agit de conseils de conservation d'énergie que donne cette agence. Ça vaudrait la peine d'entendre le président nous dire quel est le... quel serait l'effet sur le rendement de cet organisme, en termes d'énergie, de coûts d'énergie, d'une diminution de cette présence publique de l'agence. Peut-être que c'est nul, mais je serais intéressé de voir l'analyse qu'eux en feraient.

Encore là, n'oublions pas qu'à chaque fois que l'argent n'est pas au rendez-vous, que les revenus de ces sociétés ne sont pas au rendez-vous il y a de fortes chances que la pression soit sur le ministère des Finances au prochain budget ou d'ici là pour venir combler la différence, parce que les besoins dans ces secteurs sont des besoins vitaux. Je pense notamment à Héma-Québec, là.

Je ne ferai pas d'humour là-dessus, mais il est évidemment... il est évident que les besoins en sang d'Héma-Québec sont des besoins continus, que la population a besoin d'être rassurée, de pouvoir compter toujours sur une source d'approvisionnement sécuritaire dans tous les établissements de santé et que, l'hypothèse même qu'on puisse envisager une action qui aurait pour résultat la diminution de cette cueillette, le ministre n'y a même pas songé, puis je suis convaincu qu'il n'avait pas entrevu qu'il y avait cette hypothèse en appliquant bêtement son projet de loi.

Évidemment, il me répondra: Mais oui, mais on a une clause d'exception. Mais oui, mais, quand on est rendu à faire des dizaines d'exceptions, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'ajuster un peu la loi?

Le Musée d'art contemporain de Montréal, musée intéressant... très intéressant, que je fréquente, que certains d'entre nous fréquentons de temps à autre, pas suffisamment souvent, malheureusement, nos horaires ne le permettant pas, mais il y a des dimanches après-midi où c'est bien agréable d'y aller, où il y a parfois des expositions très intéressantes. Évidemment, c'est vrai pour le Musée de la civilisation ici, à Québec, mais qui fonctionne toujours.

Ils ont des expositions qui attirent un nombre incroyable de spectateurs, ce qu'on appelle, dans le langage, dans le jargon de ces musées, des « blockbusters » , là, des expositions qui chaque année... que ce soit au Musée du Québec, au Musée d'art contemporain ou d'autres musées... qui attirent les foules et qui permettent à ces foules aussi, hein, à l'occasion d'une exposition temporaire, de visiter les autres salles du musée, de prendre... donc de se cultiver, d'avoir un accès aux oeuvres d'art. Et c'est évidemment dans l'intérêt de tout le monde qu'ils puissent le faire.

Mais, s'il n'y a pas de publicité, il n'y aura personne, hein? On va faire toutes ces dépenses-là évidemment avec un succès beaucoup moins grand si on ne peut pas les publiciser. La Société du Grand Théâtre de Québec, c'est à un jet de pierre de notre salle ici. C'est tout près d'ici, le Grand Théâtre de Québec. Les salles se remplissent, heureusement, la plupart du temps, et ils ont recours chaque année à un budget de publicité. Et là il n'y a pas d'exception. Ils apparaissent à l'annexe 2 de la Loi de l'administration financière, donc ils sont visés.

Vous allez me dire: Non, non, ce n'est pas possible, c'est bête, ça ne s'applique pas à eux. Si, ça s'applique à eux. La loi est claire, les organismes apparaissant à l'annexe 2 de la Loi de l'administration financière sont visés par la présente loi, en plus des universités, qui doivent évidemment eux aussi faire de la publicité.

Les universités, s'ils veulent recruter des étudiants, s'ils veulent convaincre des gens de ne pas décrocher, de venir fréquenter leurs cours... Les universités, que ce soit Sherbrooke, que ce soit l'UQAM, que ce soit Montréal, ont des budgets de publicité qui ne sont pas futiles. Je vous le dis honnêtement, là.

Peut-être qu'ils auraient intérêt à avoir plus d'efficacité, je ne le sais pas, mais, venir dire au point de départ qu'on va leur faire couper 25 % de leur publicité, si ça avait comme résultat qu'il y a des centaines de moins d'étudiants qui fréquentent leurs cours, quel que soit le type de programmes qu'ils ont, je pense surtout aux programmes sur mesure qui sont faits et qui s'attachent à des clientèles particulières, ils fonctionnent essentiellement par publicité pour aller chercher leurs clientèles pour ces formations sur mesure, comment voulez-vous qu'ils atteignent leurs objectifs s'ils coupent la publicité?

La Société du Palais de congrès, bon, ça, évidemment, je ne vous fais pas... je ne vous raconte pas d'histoire ici, il y a toutes sortes de salons, toutes sortes d'organisations. Une bonne

partie des frais de publicité passe par la Société du Palais de congrès. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point ça les toucherait, mais il serait intéressant d'entendre leur président venir nous dire si, oui ou non, ça les affecte. Si ça ne les affecte pas, je ne tiens pas du tout... Comme je vous l'ai dit, le député de Rousseau est très clair là-dessus, nous, l'objectif à atteindre, on est d'accord là-dessus, hein? Si ça pouvait être vrai, là, si on pouvait s'assurer que toutes ces sociétés...

Je dis, on dit simplement qu'en précisant ces moyens-là on a un résultat qui peut sembler répondre à certaines campagnes de presse sur certains excès, mais on n'atteint pas, on n'atteint pas bien le but général.

** (15 h 30) **

Que le gouvernement exige de ces sociétés-là un plan pour atteindre l'objectif; parfaitement d'accord.

Que ces sociétés-là s'interrogent sur la qualité de certaines formations, sur la nécessité de certaines publicités, qui parfois, d'ailleurs, associent des membres du gouvernement, parfaitement d'accord, qu'ils regardent, mais, que l'on exige au point de départ qu'ils coupent là-dedans, alors que dans certains secteurs c'est totalement incompatible avec leur vocation, leur réalité, moi, il me semble que le ministre aurait intérêt à nous entendre là-dessus, et à réfléchir, et à modifier son projet de loi de façon à le rendre acceptable.

C'est-à-dire enfin une bonne loi, c'est une loi qui rejoint ses objectifs et non pas qui rejoint... qui a plus d'effets pervers que d'effets positifs.

Là, actuellement, je pense que, rédigé de cette façon-là, on... pour des motifs même pas atteints. Je vous le dis tout de suite, là, il ne gagnera pas un point dans les sondages avec ça, là, et Dieu sait qu'ils en auraient besoin. Notre but ici, là, ce n'est pas de leur faire gagner des points ni leur en faire perdre, là, c'est simplement de faciliter la gestion. L'esprit qui m'anime et qui nous anime, c'est un peu celui de... Et c'est peut-être parce que la Commission de l'administration publique, on est habitués de travailler de façon non partisane.

N'y voyez pas d'agenda caché, il n'y en a pas, je ne vois pas... Simplement attirer votre attention sur des difficultés d'administration. Il y a des impossibilités ici. Il y a des choses qui ne marchent pas. Et, si le ministre ne veut pas le reconnaître, ce serait de l'entêtement. Et ce n'est pas son genre, ce n'est pas son style. À ma connaissance, c'est un type, à ce que je sache, un homme intelligent, qui va bien se rendre compte qu'on peut avoir des désaccords, hein, désaccords sur le fonds de santé. Sur la façon d'alimenter le fonds de santé, bien sûr qu'on n'est pas d'accord. C'est un désaccord fondamental.

Ça, on est sur les questions de principe.

Mais, sur des questions d'application de la loi pour obtenir un objectif financier, je pense qu'on devrait être capables, entre parlementaires, de s'entendre.

Alors, M. le Président, c'est à peu près ce que je voudrais dire, dans cet

article 244 qui demande d'entendre les autorités de l'Agence de l'efficacité énergétique, de l'Agence métropolitaine de transport. L'Agence métropolitaine de transport, on lui demande d'augmenter constamment la part du transport en commun sur le... chaque année, l'utilisation du métro, de l'autobus. Ça demande une publicité. Ça demande constamment de retenir l'attention pour gagner de nouveaux adhérents. Les gens qui ont pris le... Je pense surtout à Montréal, à Québec, aux grandes villes, aux grandes banlieues.

Avec les trains de banlieue, si on ne peut pas, dans le cas de l'AMT, prévenir les citoyens de la disponibilité des trains de banlieue pendant telle ou telle fête, tel ou tel week-end parce que le budget de publicité doit être coupé de 25 %, on aura atteint quel objectif?

On sera inefficace, ça coûtera plus cher, et puis il y aura du monde sur le quai des gares, qui pesteront contre le ministre des Finances qui aura pris une décision administrative remplie de bonnes intentions, sans doute, là, mais qui sera inefficace et « bête » , disons le mot, là, simplement, qui aboutira à un résultat qui sera considéré par les citoyens comme étant un résultat médiocre.

Vous voyez, je veux éviter au ministre des Finances que les gens qui attendent inutilement des trains qui ne viennent pas sur un quai de gare parce qu'ils n'ont pas eu de publicité les prévenant de ça, que... Non, non, je pense que c'est inutile de détester le ministre, puisque le ministre va sans doute adopter... adapter son projet de loi de façon à éviter de telles incongruités.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cet

article 244.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, sur la motion faisant allusion à l'article 244 du règlement, donc est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Voici donc la troisième motion pour entendre un certain nombre de groupes, dans ce cas-ci une dizaine, là, à l'oeil, d'organismes, d'organisations. On peut s'imaginer le temps que ça prendrait. Et, quand on écoute le député de Richelieu et l'intelligence qui le caractérise dans ses arguments, il y a deux failles dans l'argumentation du député de Richelieu parce qu'il donne en apparence des bons exemples, mais il faut creuser.

Son premier exemple sur lequel il a longuement élaboré, celui d'Héma-Québec, parce que bien sûr il faut ramasser, collecter du sang, excusez l'expression, peut-être le député de Marie-Victorin donnerait le mot juste... mais il faut recueillir du sang, les collecter. On appelait ça les collectes de sang. Peut-être que ce n'était pas le mot juste en français, mais on a toujours appelé ça comme ça, et, oui, Héma-Québec doit faire de la publicité. Et, la façon dont vous en parlez, les gens qui écoutent seront sûrement sensibles à vos argumentations.

Le seul problème, M. le député de Richelieu, M. le Président, c'est que l'article 13, alinéa deux, exclut spécifiquement Héma-Québec de cet article. Il l'exclut spécifiquement. Il est là, là. Il n'est pas dans ce que le Trésor devra faire, il est écrit en blanc et noir, noir sur blanc, dans le projet de loi, M. le Président.

Donc, tout l'argumentaire du député de Richelieu vient de s'effondrer. Enfin, ça peut arriver. Ça arrive, des fois. Dans ces circonstances-là, avouez que c'est...

M. Simard (Richelieu): Ce qui prouve que j'avais raison.

M. Bachand (Outremont): Avouez que c'est un peu cocasse, disons, comme situation à ce moment-ci.

Son deuxième exemple, qui est l'Agence de l'efficacité énergétique, bien sûr c'est un exemple qu'on pourrait discuter. Mais le gouvernement a aussi pris une décision dans le budget. Il l'a peut-être oublié, parce que ce n'est pas dans la même loi, ce sera dans d'autres législations, mais l'Agence de l'efficacité énergétique est une des agences qui est abolie et intégrée au ministère des Ressources naturelles. Alors, bien sûr, si on entendait l'agence qui venait... venir nous voir, probablement qu'ils nous parleraient de tout autre chose que de leur budget de publicité ou de formation.

Alors, oui, le ministre y a pensé, comme il dit. Il a donné comme... Je vais prendre un troisième exemple, O.K, Placements Québec. Placements Québec, on vend des obligations, on informe, incite les citoyens à acheter les obligations d'épargne du Québec. Mais on en a discuté avec les gens du ministère. Au moins, tu sais, on pense à nos clients, hein, on pense aux clients des 500 organismes qui sont touchés, mais à ceux du ministère.

Ceci étant dit, comme dans... Et, moi, j'ai été dans le commerce longtemps, hein, chez Metro Richelieu longtemps, entre autres, chez Culinar, les petits gâteaux Vachon. C'est quoi, le bon niveau de publicité? C'est quoi, le juste niveau de quantité de publicités? Et quelle est, à un moment donné, la loi du retour décroissant? Et nos organisations dans le secteur public n'ont pas nécessairement longuement réfléchi à cette question. Depuis des années, on ajoute à nos dépenses un peu partout, hein, toute l'Administration. D'ailleurs, on le voit, les dépenses de l'État partout augmentent constamment.

Cette loi, et cette exigence de contrôler les dépenses sur laquelle on est très fermes, je suis... Je vous remercie de votre appui sur la fermeté de contrôle des dépenses. On verra dans votre...

Donc, vous allez voter au moins pour le premier alinéa de l'article 11. C'est ça que j'ai bien compris. Tout à l'heure, j'ai peut-être mal compris. On verra tout à l'heure.

Mais est-ce que Placements Québec pourrait réduire ses campagnes de pub légèrement, un peu, un peu, beaucoup, passionnément, comme une marguerite, dépendant des périodes de l'année? Est-ce qu'il y a des périodes de l'année où les montants d'argent qui sont dépensés pourraient être moindres, et la récolte presque, presque aussi grande, hein? On a longtemps regardé ça d'ailleurs, au Fonds de solidarité, dans la période des campagnes REER, hein, s'il n'y a pas toujours un impact. Mais il faut se poser des questions, il faut que les gestionnaires se posent des questions, il faut les forcer à se poser des questions, il faut les forcer à avoir des objectifs.

Ceci étant, M. le Président, et je reviens, je trouve que c'est un débat qu'on devrait avoir au niveau de l'article par article, mais l'article 11 donne quand même une souplesse aux organisations en leur permettant, hein, de... Ils doivent réduire leurs dépenses, au pluriel, de publicité, de formation et de déplacement de 25 %. Donc, il y a quand même un pool dans ça. Quand il donne tous ses exemples, c'est possible. Si c'est impossible d'arriver à 25 % dans une catégorie, ils peuvent compenser par une autre catégorie. Oui, les dépenses de formation sont importantes, je suis un de ceux qui croient le plus à la formation continue, mais il y a une loi,