(Onze heures vingt minutes)

Président (M. Provençal)

Bonjour à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé

et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Poulet (Laporte) est

remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Caron (La Pinière) est

remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont)

est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, hier soir, le ministre venait

de présenter un nouvel amendement à l'article 145. Cependant, considérant

qu'un des députés est en train de prendre la parole au salon bleu, je

vais suspendre les travaux.

Alors, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, juste à

titre indicatif pour les gens qui

nous suivent, ce matin, on va débuter avec l'article 145, mais

particulièrement avec l'amendement qui avait été déposé par M. le

ministre. Donc, on va traiter l'amendement de l'article 145 et, par la

suite, l'article 145 amendé. Par la suite,

on ira traiter l'article 147, 149 et 150. Et on reviendra aux

articles 107, mais pour discussion, s'il y a lieu. Alors, sur ce, nous en étions rendus... L'amendement avait

été lu. Alors, on est au niveau des interventions sur l'amendement à

l'article 145.

M. Fortin : Et je vous remercie de m'accommoder, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Pas de problème.

M. Fortin : ...et aux membres de la commission. Juste une petite, peut-être,

précision, là, sur ce que vous venez de dire, là. Quand vous avez parlé

de la liste d'articles qu'on va voir aujourd'hui, vous avez dit 107 pour

discussion uniquement, là. Je veux juste comprendre ce que vous vouliez dire,

peut-être.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je vais céder la parole à M. le

ministre. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. En fait, on peut

discuter. Ce que j'aimerais faire, parce que vous m'avez fait réfléchir à ça

hier soir, là, comme bien souvent, c'est qu'il y a un lien quand même entre le

conseil d'administration puis le conseil d'établissement.

Ça fait que, moi, ma suggestion, c'est que je pense que, comme il y a une

complémentarité importante, puis des

changements importants, un, à la création du C.A. puis, deux, aux modifications

qu'on veut faire, je suggérerais qu'on passe vos commentaires sur les

conseils d'établissement. On n'est pas obligés de voter dessus, mais on aurait

un peu de ce que j'ai eu hier, vos demandes, qui sont maintenant très claires,

puis nos gens travaillent là-dessus, j'aimerais avoir vos commentaires sur la

nouvelle mouture du conseil d'établissement.

Là, après ça, on prend une petite pause. On

pourrait faire ça, là, durant le dîner. On revient, puis là on dit : On a

les deux puis, tout le monde, on peut les discuter aussi longtemps que vous

voulez. Mais je pense que c'est dans ce sens-là que je disais pour discussion

plutôt que pour voter, là, pour avoir vos commentaires.

M. Fortin :

M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre de la Santé.

M. Dubé :

C'est une belle journée. C'est une belle journée.

M. Fortin : Ça commence bien.

Le Président

(M. Provençal)

: On

va faire un crochet sur la date.

M. Dubé :

Mais ce n'est pas la première fois que ça arrive quand même.

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, non.

M. Dubé :

Quand même. O.K.

Le Président

(M. Provençal)

: On

a quand même un...

M. Dubé :

Est-ce que que ça vous va? Oui? C'est beau.

Le Président

(M. Provençal)

: On a quand même un

très beau niveau de discussion au niveau de notre commission. Alors, sur ce, je suis prêt à recevoir les premières

interventions sur l'amendement de l'article 145. M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, voici le... Ce qu'on vient faire,

là, c'est remplacer tout l'article parce que l'article précédent, il disait

essentiellement que c'est le règlement intérieur de Santé Québec qui vient

déterminer la composition, là, de A à Z des

comités de résidents. Alors là, j'apprécie l'ouverture qui est faite par le

ministre de voir comment on peut permettre aux usagers, c'était ça notre point

de vue initialement, là, de permettre aux usagers d'avoir... de déterminer les conditions dans lesquelles les

comités d'usagers travaillent, et c'est logique de leur permettre de

faire ça.

Alors, ce que je

comprends de la proposition du ministre, c'est qu'il vient dire : C'est

vraiment au comité des usagers de déterminer

comment il fonctionne, de déterminer la composition de leur comité. Mais il va

y avoir une période temporaire, là, au moment de la formation d'un

comité des usagers, où c'est le comité national qui va essentiellement dicter

les règles puis la composition initiale. Moi, ça m'apparaît... À première vue,

là, ça m'apparaît relativement conforme à ce qu'on voulait, c'est juste... et

ce que les usagers avaient demandé également. C'est juste de s'assurer qu'à la fin de la journée, là, une fois que ces

comités-là sont en place, il n'y a personne, sauf eux, qui est maître de, un,

qui est autour de la table et, deux, comment ça fonctionne, donc les règles

internes. Alors, je ne vois pas d'enjeu à première vue, là, à moins que j'en

manque, puis ça m'arrive régulièrement, mais, à moins que j'en manque, d'enjeu,

avec cet article-là.

M. Dubé :

J'ai un collègue ici, M. le Président, si vous permettez, qui a eu beaucoup

de conversations avec, entre autres, les deux associations. Puis, comme vous

l'avez bien résumé, leur souhait, c'était sortir Santé Québec de ce choix-là. Alors, je pense que les conversations

qu'on a eues avec eux, sur ce point-là, ils sont très satisfaits. Ça fait

qu'on est très heureux d'avoir eu ces discussions-là puis d'en arriver à cette

conclusion-là.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Pour conclure, M. le Président, il restait une chose, selon moi. J'ai une

lettre, là. Au troisième paragraphe... Au troisième alinéa, M. le Président, au

troisième alinéa : «Un comité des usagers peut prévoir la formation en son

sein de d'autres comités, la fusion ou la dissolution de comités existants.» Il

y avait une volonté, là, de changer «peut

prévoir» à «doit prévoir», là, mettre l'obligation légale de formation. Et la

lettre ouverte, là, du Regroupement provincial des comités d'usagers

dit : Pour s'assurer... «Pour assurer une voix forte aux usagers du réseau

et garantir la défense de leurs droits, l'article 145 du projet de loi

doit impérativement être amendé afin de lui donner plus de mordant. Ainsi, un

comité des usagers devrait prévoir la formation en son sein d'autres

comités...»

M. Dubé :

Je demanderais peut-être à Me Paquin parce que, quand on est dans le

«peut» puis dans le «doit», là... Mais je

veux faire aussi un lien avec le dernier alinéa aussi, là, puis Me Paquin

peut le faire, parce que là il faut se rappeler

que maintenant... Bien, je vais le laisser commenter sur ça parce que... Puis

je reviendrai peut-être au besoin, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin,

vous connaissez la procédure habituelle.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin de la Direction des

affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, le troisième alinéa ne prévoit pas que le

«comité des usagers [doit] prévoir la formation en son sein [...] d'autres comités, la fusion ou la

dissolution de comités existants». Toutefois, le quatrième alinéa va prévoir

que «le comité national des usagers prévoit [des] règles selon

lesquelles un comité des usagers est tenu de créer un comité en son sein».

Donc,

ce sont ces règles-là qui vont établir les conditions pour dire : Voici

dans quelles conditions un comité va devoir

être créé au sein d'un comité des usagers, ce qui va, donc, permettre

d'entourer les balises qui, outre l'obligation d'en créer un, va

permettre de savoir à quoi va servir le comité qu'on est tenu de constituer.

M. Cliche-Rivard : Et cette modification-là,

vous l'avez prévue un peu en réponse à ce qui avait été soulevé? Parce

que je vois que la première version est complètement différente, évidemment.

Donc, c'est une réponse?

M. Paquin

(Mathieu) : On m'indique que oui.

M. Cliche-Rivard :

Excellent. Alors, j'espère qu'ils en sont rassurés. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement déposé par M. le ministre qui permet de remplacer

l'article 145 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

Donc...

M. Dubé :

Peut-être, je voudrais en profiter pour rassurer aussi. Quand on sera rendu

à la clause 1094, on va y arriver, on a une clause...

M. Dubé :

Oui, je pense qu'on a tous hâte. Je veux juste rappeler aux usagers...

parce qu'on a entendu souvent la

question : Mais qu'est-ce qu'il arrive avec les comités existants? Ça fait

qu'on pourrait dire, vu qu'on est dans cette

section-là, rassurer tout le monde que les comités existants sont tous

reconduits. C'est ce qu'on appelle la clause grand-père. Alors, on n'est

pas rendus là, mais je voulais, pendant qu'on traite les comités, rassurer tout

le monde, là, parce qu'il y en a quand même plus de 300, comités, puis il y en

a beaucoup, des gens qui nous suivent sur cette commission-là. Alors, je voulais peut-être rassurer tout le monde qu'il

y a une clause grand-père pour la reconduction des comités.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais terminer

en disant que, donc, l'article 145 est, donc, remplacé. 147, maintenant,

comme il a été convenu...

M. Dubé :

147. Oui, c'est vrai, parce que 146 avait été...

Le Président

(M. Provençal)

été adopté.

M. Dubé :

Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Consentement

pour rouvrir le 147, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Et

ça veut dire que vous avez un amendement à déposer, M. le ministre?

M. Dubé :

Oui, effectivement.

Le Président (M. Provençal)

: À 147, juste pour bien situer, c'est

un

article qu'on a traité le 29 août en avant-midi. Il y avait eu un amendement

qui avait été déposé par vous, M. le ministre, et qui avait été adopté, mais je

comprends que vous voulez revenir sur cet article-là amendé.

M. Dubé :

Oui. C'est toute la question des proches aidants, qui nous a été demandée

suite à la commission, puis, s'il y a un consentement de tout le monde, je

pense que ça aidait à... Je pense qu'on l'a fait quelques fois, quand même, des fois, de revenir s'il y avait quelque

chose, pour clarifier, là. Alors, oui, je suggérerais de lire le texte modifié

comme un amendement s'il y a consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à ce moment-là,

tout ce que je vais vous suggérer, en termes de procédure, c'est que,

compte tenu qu'on avait adopté un amendement, mais je comprends, là, qu'on

vient le modifier de façon significative cet amendement-là, puis là je vais me

retourner vers Me Paquin. C'est ça. Alors, je vous demande de retirer...

Consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Et là je vous invite à

nous présenter un nouvel amendement à l'article 147, M. le ministre.

M. Dubé : Alors,

je vais lire l'amendement, puis, après ça, on verra comment il s'inscrit dans

le texte modifié, d'accord? Alors :

«Malgré le

deuxième alinéa, une personne agissant comme proche aidant d'un usager peut

être élue pour faire

partie d'un comité

des usagers même si elle travaille pour Santé Québec ou exerce sa profession au

sein de l'établissement.

«De même, une personne agissant comme proche

aidant d'un résident peut être élue pour faire

partie d'un comité des résidents

même si elle travaille pour Santé Québec ou exerce sa profession au sein de

l'établissement, pourvu qu'il ne s'agisse pas du comité des résidents institué

pour l'installation où elle travaille ou, selon le cas, exerce sa profession.»

Alors, on voit, à l'écran, comment cet amendement-là...

Je vais lire le commentaire juste pour bien clarifier. Je l'ai ici. Cet

amendement vise à faciliter l'élection des personnes proches aidantes au sein

des comités des usagers et des comités des

résidents, mais à néanmoins éviter qu'une telle personne travaille ou exerce sa

profession dans l'installation pour

laquelle est institué le comité des résidents, mais avec l'exception que je

viens de lire dans l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on avait eu, quand même, à

l'article 147, des longues discussions sur qui peut et ne peut pas,

et quand on vient parler, par exemple, du comité des résidents. Et on s'était

assuré que les répondants pouvaient siéger sur ces comités-là, par exemple dans

les CHSLD, où quelqu'un serait peut-être inapte, là, à siéger sur un tel

comité, mais où son proche... son plus proche répondant voudrait siéger.

Là, ici, ce

que le ministre vient introduire... On avait discuté des proches aidants,

effectivement, puis de la difficulté... ou à savoir qu'est-ce qu'on fait

avec quelqu'un qui travaille dans l'installation ou l'établissement.

M. Dubé : Dans l'installation,

c'est le bon mot. C'est ça.

M. Fortin : Là, ce que vous venez... Ce que vous venez dire, c'est que

la question de l'installation, si je ne m'abuse, là, on l'a mise de côté puis

on vient parler de l'établissement. Alors, par exemple...

M. Dubé : Bien, on exclut

l'installation. Je veux juste...

M. Fortin : Oui. Allez-y, allez-y.

M. Dubé : ...parce que, jusqu'à

date, je vous suis, c'est dans le deuxième alinéa de l'amendement, où on

dit : «...pourvu qu'il ne s'agisse pas du comité des résidents pour

l'installation où elle travaille...»

M. Fortin : Bien, je regarde votre amendement, là, parce que je...

M. Dubé : Il faudrait... Il

faudrait descendre. Excusez-moi.

M. Fortin : Oui, c'est ça, hein?

M. Dubé : Il vous manque le

deuxième alinéa.

M. Fortin : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Excuzez-moi, je pensais que les deux

étaient à l'écran. Et voilà, c'est ça.

Fortin : Alors, ce que vous venez de dire, une personne qui

est proche aidante d'un résident peut être... peut siéger sur le comité

des résidents, même si elle travaille pour Santé Québec ou si elle travaille

pour l'établissement, mais il ne faut pas qu'elle travaille à l'installation.

O.K.

La seule question que je vous poserai là-dessus,

et c'est logique, là, quelqu'un qui travaille au CHSLD La Renaissance dans ma

circonscription ne devrait pas siéger sur le comité des résidents, même si sa

mère y demeure, par exemple, et qu'elle est répondante pour sa mère.

M. Dubé : Ça, c'était une

demande du comité des usagers.

M. Fortin : Mais là où ça devient peut-être... Puis vous allez me dire peut-être

qu'on est pointilleux, là, mais je veux essayer de le comprendre complètement.

L'installation où elle travaille, là, si moi, je travaille dans une autre

partie de l'établissement, je travaille au CHSLD

Foyer du Bonheur à Hull, et là on me dit : O.K. On a besoin de quelqu'un

pour aller remplacer, là, à La Renaissance, est-ce que... Est-ce que je suis en

contravention de ça si j'y vais de façon ponctuelle, ici

et là, une fois en remplacement ou en... parce qu'il manque quelqu'un? Je veux

juste m'assurer qu'on soit clair sur qui peut et qui ne peut pas.

M. Dubé :

...l'esprit de ce qu'on veut faire?

M. Dubé :

...peut-être, Me Paquin, là, comment on peut se sortir de ça, là?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, dans le contexte, étant donné

qu'on se place au moment de l'élection de la personne, je pense que

l'interprétation qui serait faite du texte, ici, c'est que, si le proche aidant

travaille de façon ponctuelle, mais pas de façon régulière dans l'installation,

il pourrait néanmoins être élu.

M. Fortin : ...un peu à l'instar de la discussion qu'on a eue par

rapport au conseil d'administration hier, là, quelqu'un qui, disons,

accepterait d'aller travailler de façon permanente à La Renaissance, dans ce

cas-là, ne pourrait plus siéger sur le comité des usagers.

M. Dubé :

Bien, je ne me souviens pas lequel des deux comités d'usagers qui en a

parlé, là, mais peut-être que Mathieu peut me le rappeler.

M. Paquin

(Mathieu) : ...

M. Dubé :

C'est le conseil de la protection qui nous avait demandé ça, entre autres.

M. Fortin : Avec raison.

M. Dubé :

Puis je pense qu'on répond carrément à leur demande en faisant ça, là.

M. Fortin : C'est ça, mais je veux juste m'assurer, quelqu'un qui se déplace et qui

vient travailler de façon plus permanente, là...

M. Dubé :

On peut dire permanente, mais je

pense que c'est la même en discussion qu'on a eue hier sur le conseil.

M. Fortin : O.K. Donc, cette personne-là ne pourrait plus siéger. C'est

parfait, je pense. Bien, c'est parfait? Disons que ça me va, là.

M. Dubé :

Parce qu'on veut essayer d'enlever le moins de monde possible, parce qu'on

est content d'avoir des proches aidants,

mais il faut au moins mettre une balise claire que, si c'est dans

l'installation, de façon permanente, que...

M. Fortin : Sans enlever la flexibilité au réseau, là, d'être capable

de dire : Peux-tu venir travailler dans mon CHSLD de façon ponctuelle,

puis que la personne ne dise pas : Non, je ne peux pas, ma mère est là

puis...

M. Dubé :

M. le député, c'est exactement ça.

M. Dubé :

C'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que

l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Y a-t-il des

interventions, maintenant, sur le 147, qui est nouvellement amendé?

M. Fortin : ...juste remonter à la

partie principale du texte, là, pour

qu'on l'ait tous en tête.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

on va le faire.

M. Fortin : Merci. Et juste redescendre, là, pour qu'on voie la fin du

paragraphe... Je pense que ça me va, là.

Président (M. Provençal)

: Merci

beaucoup.

M. Fortin : Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 147

nouvellement amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

J'invite maintenant les membres de... d'aller à l'article 149. Alors,

l'article 149, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 149,

qui avait été adopté, et ce, sans amendement.

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Consentement.

Maintenant, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous auriez un

amendement à déposer à l'article 149.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors...

M. Dubé :

J'apprécie la flexibilité. Encore une fois, là, c'est des commentaires

qu'on a reçus par la suite qui peuvent des

fois sembler anodins, mais, si ça permet de clarifier, je pense que... Puis

j'apprécie beaucoup la collaboration de la commission.

Alors, je vais lire

l'amendement. Donc, on dit :

1° ajouter, à la fin

du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«3° accompagner et

assister, sur demande, un usager ou, selon le cas, un résident dans toute

démarche qu'il entreprend, y compris

lorsqu'il désire formuler une plainte conformément aux dispositions de la

partie VII de la présente loi ou en vertu de la

Loi sur le

Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.»; et

2° supprimer le

paragraphe 1° du deuxième alinéa.

Alors, oui, merci

beaucoup, Mme la secrétaire. Si on prend le texte modifié, on voit que la

modification vient au troisième alinéa, «accompagner [ou] assister», et on

biffe : «Le comité des usagers exerce de plus les fonctions suivantes», on

enlève le...

M. Dubé :

M. le Président, mon collègue ici, M. Thomas Robitaille, me dit que, dans

le fond, ce qu'on veut, c'est que le mandat soit le même pour les usagers et

les résidents, si je résume ça, là, puis, effectivement, je pense, c'est la

bonne façon. Merci, Thomas Pilon-Robitaille. Je viens de changer votre nom

pendant quelques minutes.

M. Dubé :

Il y a des Mathieu, il y a des Thomas, il y a des... Voilà.

M. Dubé :

Beaucoup de Daniel.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Donc, dans un

premier temps, nous avons un amendement qui est déposé par M. le ministre

concernant l'article 149, qui amène des... qui introduit certaines choses

et qui enlève d'autres points. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le

député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste, si je comprends

bien, M. le ministre, c'était, donc, quelque chose qui était uniquement possible

ou prévu dans l'ancienne version pour les usagers, mais là vous le ramenez en

haut, dans la

section des deux, c'est juste ça?

M. Cliche-Rivard :

Merci.

M. Dubé :

Exactement ça.

M. Cliche-Rivard :

C'est beau.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement à l'article 149 est adopté?

Président (M. Provençal)

Y a-t-il des interventions

maintenant sur l'article 149 qui vient d'être amendé? S'il n'y a

pas d'intervention, est-ce que l'article 149 amendé est adopté?

Président (M. Provençal)

Adopté. Merci. Maintenant, nous

allons à l'article 150. Alors, consentement pour ouvrir

l'article 150 et l'amendement du ministre? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va vous projeter

l'amendement dans un premier temps parce qu'il avait été suspendu, mais on en

avait fait la lecture, de cet article-là.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vous invite maintenant, M.

le ministre, à présenter. On avait déjà eu un texte d'amendement, mais je vois,

là, qu'il y a quand même des modifications significatives. Alors, je vais vous

inviter à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dubé : De l'amendement

seulement?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, parce que l'article 150

avait été lu.

M. Dubé : Puis je pense que les

gens le voient à l'écran qui est là. Parfait. Allons-y.

Alors, à l'article 150 du projet de

loi :

1° insérer, après «d'activités», «au conseil

d'établissement et»;

2° insérer, après «Tout», «comité formé au sein

d'un comité des usagers, de même que tout»; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le rapport du comité des usagers d'un

établissement doit faire état des rapports obtenus, le cas échéant, des comités

formés en son sein et des comités de résidents.»

commentaire. Cet amendement vise à prévoir que le rapport d'activités d'un

comité des usagers est également transmis au conseil d'établissement et

non seulement au comité national des usagers. Il vise également à ajouter qu'un

comité formé au sein d'un comité des usagers doit lui aussi transmettre un

rapport au comité des usagers. Et on voit

bien ici l'impact de cet amendement-là. Puis je ne me rappelle pas, sur le

comité, je pense que c'est... Est-ce que c'était venu d'une demande du

député de Pontiac ou de... Mais il me semble que c'était ça, parce qu'on

disait : Vous faites ce rapport-là...

Le rapport du comité des usagers allait, à ce moment-là, je crois, uniquement

au comité national, mais sans aller

au conseil d'établissement. Je pense que c'était ça qu'on... C'est ça qu'on est

venu modifier. On a rajouté le conseil d'établissement, effectivement.

Le Président (M. Provençal)

: Autant le député de Pontiac que le

député de Rosemont avaient souligné cet élément-là.

M. Dubé : À ce moment-là, c'est

pour ça. Votre collègue.

Président (M. Provençal)

Alors, y a-t-il des

interventions, maintenant, sur cet amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. D'abord, sur... Et je remercie le ministre d'avoir

pris le temps de revenir et de réfléchir à cet

article-là. D'abord, sur le conseil d'établissement, il n'y a pas d'enjeu là.

Ça, c'est... Effectivement, on en avait parlé, puis c'est logique.

Maintenant, pour la deuxième partie, là, ce qu'on vient dire, c'est qu'un

comité qui est formé par un comité des

résidents, appelons ça, juste pour la gouverne de notre discussion, là,

appelons ça un sous-comité, là, même si ce n'est pas son nom, là, un

sous-comité devra faire rapport annuellement, j'imagine, au comité des usagers

duquel il relève, qui, lui, va faire rapport

annuellement au comité des usagers de l'établissement. Est-ce que j'ai bien

compris?

M. Dubé : Votre question est-tu

sur la périodicité ou la reddition de comptes?

M. Fortin : Bien, les deux, là, mais commençons par la périodicité.

Est-ce que le rapport du sous-comité doit être fait à la même fréquence que le

comité des usagers?

M. Dubé : Je ne me souviens pas

si on a discuté de la périodicité, par exemple, ça, je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Provençal)

: M. Paré, aimeriez-vous formuler

un commentaire?

M. Dubé : Habituellement, c'est

annuel.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Je vais vous inviter à vous

nommer parce que c'est la première fois que vous intervenez ce matin.

M. Paré (Daniel) : Daniel Paré,

sous-ministre, Santé et Services sociaux.

Ça fait qu'effectivement, dans la pratique

actuelle... Puis, dans le fond, ce qui est écrit dans le projet de loi, c'est

que c'est annuel. Dans le fond, c'est souvent un rapport d'activité qu'on fait,

là, dans le cadre de... Comité de résidents

qui amène, après ça, au niveau du comité des usagers, qui s'assure, justement,

encore là, que tous les comités des résidents sont actifs, etc. Ça fait

que c'est dans ce cadre-là que ça se fait.

M. Fortin : O.K. Est-ce que le comité des... O.K. Le comité des

usagers, celui qui est entre les deux, là, qui n'est pas le sous-comité puis qui n'est pas le comité d'établissement

des usagers, là, est-ce que ce comité d'usagers là reçoit le rapport, par exemple, du sous-comité, un

peu avant de faire son rapport annuel au comité d'établissement pour

s'assurer qu'il n'y a pas, tu sais, qu'on n'est pas deux ans plus tard, là,

dans ce qu'il est arrivé?

M. Paré (Daniel) : La réponse

est oui parce que c'est un intrant de leur rapport annuel pour prouver qu'ils ont bien participé, qu'ils ont bien soutenu les

comités de résidents. Ça fait qu'encore là, dans la vraie vie, là, justement,

là, ils demandent souvent un mois avant, avant leur rédaction de rapport. Puis

c'est fait comme ça.

M. Fortin : Puis les comités de résidents, là, rappelez-moi, bien, eux,

ils n'en ont pas, de sous-comité, là?

M. Paré (Daniel) : Non. Puis ce

qu'il faut savoir, un comité de résidents, c'est des membres de familles d'un

CHSLD. C'est vraiment de ça, ici, là, qu'on parle. Ça fait que, là, vous

comprendrez, déjà, c'est très niché, là, entre guillemets, là. Ça fait qu'ils

ne se font pas de sous-comité. Ils se font leur agenda. Des fois, ils peuvent

avoir, là, des dossiers particuliers pour leurs centres à eux, mais, non, ils

n'ont pas de sous-comités.

M. Fortin : O.K. Mais un comité... Puis là, ici, un comité des

résidents, par exemple, puis je reviens à mon exemple,

là, du CHSLD, par exemple, du Foyer du Bonheur, là, à Hull, là, ça relève de

quel comité des usagers, ça, le comité des usagers régional de

l'établissement?

M. Paré (Daniel) : ...Outaouais.

M. Fortin : O.K. Mais là... O.K. Corrigez-moi si j'ai tort, là, mais

c'est comme s'il y en avait, un comité des usagers

de trop dans ce qu'on est en train de décrire. Le comité... Si j'ai bien

compris, le comité des résidents fait rapport au comité des usagers

duquel il relève, et ce comité-là fait rapport au comité des usagers de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Bien, voulez-vous qu'il reformule la

question, M. Desharnais? Alors, si vous avez un commentaire à donner,

j'aimerais que...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Bien non, mais je veux juste bien comprendre la question.

M. Fortin : O.K. Regardons la deuxième

partie du premier paragraphe,

là : «Tout comité formé au sein d'un comité des usagers, de même que tout

comité des résidents soumettent un tel rapport au comité des usagers desquels

il relève.» Le comité des usagers, ensuite, fait son rapport au comité des

usagers de l'établissement. Je comprends. Est-ce qu'on est à la même place, là?

M. Desharnais (Daniel) : Non.

Bien, en fait...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Il faut que je me... La procédure...

Président (M. Provençal)

C'est juste une question de

procédure pour la... entre autres pour la transcription.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la

coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Mais juste vous expliquer

un peu comment moi, je le vois. On se rappelle qu'il y a un comité d'usagers

par établissement, ces comités-là peuvent

former des sous-comités ou d'autres comités d'usagers. Et il y a des... voyons,

des comités... voyons, des comités de

résidents, excusez, des comités de résidents. Le comité d'usagers de

l'établissement va être chargé de recevoir les rapports des sous-comités

des comités de résidents et de produire un rapport au conseil d'établissement et au comité national d'usagers.

C'est le même rapport, mais lui chapeaute tous les comités qui sont dans

l'établissement.

M. Fortin : Quand vous dites «tout comité formé au sein d'un comité des usagers», le

comité des usagers, là, c'est le comité des usagers de l'établissement?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin : O.K. Alors, si je... encore là, si je comprends bien, il y a le comité

des usagers de l'établissement, il y

a le comité des usagers de l'Hôpital de Hull, il y a le comité des résidents du

CHSLD Foyer-du-Bonheur et... il n'y en a pas d'autre, là. Il n'y a pas

de sous-comité au comité des usagers de l'Hôpital de Hull.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

C'est le comité d'usagers de l'établissement qui, lui, décide le nombre de

sous-comités qui...

M. Fortin : Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...plusieurs

sous-comités par installation?

M. Desharnais (Daniel) : Ce

serait surprenant, mais, je vous dirais, en termes de gouvernance, de la

manière que les articles ont été votés, il y aurait possibilité, là. Il

pourrait y avoir un sous-sous-comité sur une question x, là, mais là on a discuté déjà en commission parlementaire

des enjeux de mobilisation, et tout, là. Donc, il faudrait que ce soit

considéré, là.

M. Fortin : Non, ça va. Je voulais juste qu'on soit tous à la même

place, là. Pour moi, il semblait y avoir une étape

de trop, ce qui ne semble pas le cas. Puis on a toujours en tête les propos du

premier ministre, qui dit : Moi, je n'aime pas ça, les comités,

hein? Donc... Alors, tu sais, il faut quand même respecter ça, ne pas en mettre

de trop.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, est-ce que vous

avez... Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement à l'article 150? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

Président (M. Provençal)

Adopté. Maintenant, est-ce qu'il

y a des interventions sur l'article 150 amendé? Ça va? S'il n'y a

pas d'autre intervention sur l'article 150 amendé, est-ce que ce dernier

est adopté?

Président (M. Provençal)

Adopté. Merci. On a convenu

qu'après cet article-là on revient aux articles... 107 uniquement

pour discussion. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui.

Mais je voudrais juste remercier tous mes collègues de la commission, là, parce

qu'en deux jours on vient de

compléter deux sections. Puis je viens de recevoir une note, là, d'un comité

d'usagers, là, on vient de compléter toute la

section du comité des

usagers, à leur grande satisfaction. Ça fait que je veux vous remercier, tout

le monde, d'avoir eu cette volonté-là de faire les ajustements nécessaires.

Puis je

rappelle qu'hier, en ligne avec ce qu'on discute, on a fini aussi la

section

des plaintes, qui était aussi une grande composante du projet de loi. Ça

fait que je tenais à le préciser, M. le Président, sous votre leadership.

Alors, on va

revenir à 107. 107, pourquoi c'est important? Puis, encore une fois, j'apprécie

cette collaboration-là. On a passé beaucoup de temps lorsqu'on était là-dessus

à quelque part, il y a quelques semaines, il y a quelques mois, même, sur le conseil d'établissement. Et ce que

j'aimerais faire, c'est qu'on... Puis je pense que vous avez accepté, là, mais je veux juste bien comprendre comment on va travailler

là-dedans. Je vous ai soumis, hier, un petit document papier où on a fait la

comparaison, je pense que vous l'avez en main, d'un tableau qui montre l'effet

du conseil d'établissement qu'on avait, tel que proposé initialement dans le projet

de loi à 107 au mois de mars, et avec les amendements

qu'on a déposés il y a quelques jours, et je pense que vous avez eu le temps de

prendre connaissance de quoi aurait l'air un conseil d'établissement

avec l'amendement qui est proposé.

Alors, M. le Président, je pense que, si vous

êtes d'accord avec ça, je lirais l'article 107 avec... qui remplace... en fin de compte, c'est un amendement

qui remplace 107, mais, encore une fois, pour fins de discussion, pour être

capable d'avoir vos commentaires, on prendra la discussion, parce que, je le

répète, là, c'est deux composantes très importantes de Santé Québec :

conseil d'administration, conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous rappelle que c'est pour fins

de discussion seulement pour le moment.

M. Dubé : Puis je donne...

Juste donner pourquoi c'est important d'avoir cette discussion-là. Étant donné

les décisions qu'on a prises au niveau des fondations, ça, c'est une autre

section qu'on a réglée qui était très importante aussi, là, on donne un rôle

encore plus précis au conseil d'établissement, qu'on n'avait pas dans la

version originale du projet de loi, hein, on se souvient bien? Ça fait que

c'est pour ça que je mets le contexte, là. Prenons le temps de regarder la modification, puis après ça on pourra

avoir la discussion. Est-ce que ça va, M. le Président, je peux commencer

la lecture?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y.

M. Dubé : Alors :

Remplacer l'article 107 du projet de loi par le suivant :

«107. Le

conseil d'établissement est composé du président-directeur général et des

personnes suivantes, nommés pour un mandat de quatre ans par le conseil

d'administration de Santé Québec :

«1° deux usagers de l'établissement;

«2° six personnes ayant collectivement la

compétence et l'expertise appropriées dans les domaines suivants :

«

a) expertise dans les organismes

communautaires;

«

b) expertise dans le milieu des affaires;

«

c) compétence en gouvernance, en performance,

en gestion de la qualité ou en éthique;

«

d) compétence en gestion des risques, en

finance ou en comptabilité;

«

e) compétence en ressources humaines;

«

f) compétence en ressources immobilières ou

informationnelles;

«3° deux personnes représentant le milieu de

l'enseignement et de la recherche;

«4° trois

personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs

activités au sein de l'établissement.

«De plus, le conseil d'établissement comprend les

membres suivants :

«1° le président de la fondation de

l'établissement ou, s'il existe plus d'une fondation, la personne désignée en

vertu de l'article 109;

«2° un usager de l'établissement désigné par le

comité des usagers de l'établissement.

«Dans le cas

d'un établissement territorial, le conseil d'établissement comprend également

[d'une à] trois personnes provenant

du milieu municipal du territoire desservi par l'établissement, sans excéder le

nombre de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux

dont l'établissement est responsable et sans qu'il y ait plus d'une personne

provenant d'un même territoire de réseau local [...] de santé et de services

sociaux.

«Dans le cas

d'un établissement autre que territorial, le conseil d'établissement comprend

également une personne représentant [les] établissements territoriaux

[déterminés] par l'établissement.»

Commentaires. Cet amendement vise à modifier la

composition des conseils d'établissement et à prévoir les adaptations à la composition d'un tel conseil

selon qu'il s'agisse du conseil d'établissement d'un établissement territorial

ou d'un autre établissement autre que territorial.

Le Président (M. Provençal)

: Alors...

M. Dubé : Puis on aura, par la

suite, le 107.1, puis tout ça, puis...

Le Président (M. Provençal)

: Jusqu'à 107.7.

M. Dubé : Oui, puis on aura

aussi les... il y aura des questions, on décidera de la résidence, là, mais ça,

on le traite... Ici, on traite uniquement de

la composition. Puis, quand on aura les discussions sur le... Ça fait qu'on

peut ouvrir, peut-être, la

discussion, maintenant, M. le Président. Est-ce que tout le monde a reçu le

tableau? Je ne sais pas, là, si...

Président (M. Provençal)

Oui. Le tableau, on l'avait

distribué, hier, à tous les membres. Les amendements sont sur Greffier depuis un certain temps, donc

les membres ont pu le consulter, incluant l'amendement que vous venez de lire.

Et les nouveaux articles qui s'ajouteront, de 107.1 à 107.7, sont sur Greffier

pour que tout le monde puisse les consulter.

M. Dubé : Alors,

je vais juste, peut-être, rappeler, M. le Président, pour que les gens qui nous

suivent, qui n'ont peut-être pas l'avantage de voir ce tableau-là, là,

initialement, dans le p.l. n° 15, on avait 11 personnes. Je veux

juste peut-être aider mes collègues de la commission, là. Est-ce que c'est

correct?

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac, ça va-tu?

M. Fortin : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de...

M. Fortin : Je m'excuse, M. le Président, il y en a beaucoup là-dedans,

donc...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui. Bien, dans un premier temps...

Moi, là, pour une question pratique, on a l'amendement qui va remplacer

l'article 107, dans lequel on ventile vraiment la composition. Alors, s'il

y a des éléments sur lesquels vous voulez ajouter des commentaires ou faire des

propositions, je pense que c'est le temps.

On devrait y aller avec l'article 107. Par

la suite, quand on regarde les articles 107.1 et suivants, c'est la notion de... exemple, 40 % de femmes, etc.,

là. C'est plus des spécifications qu'on met au niveau des gens. Alors, moi, je

vous invite...

M. Dubé : ...M. le Président,

puis c'est une suggestion que je fais à mes collègues ici, là, une suggestion,

si on prend le tableau résumé, on peut juste prendre quelques minutes pour

regarder où sont les changements importants depuis la version originale. Puis

je me plais à dire, j'aurais dû corriger, ce n'est pas la version finale, mais

la version proposée. Je commence à vous connaître un peu.

Alors, je vais juste les passer rapidement, puis

ça va peut-être vous donner l'occasion de penser à des questions qui pourraient

venir par la suite. On y va comme ça?

M. Dubé : Donc,

on passe... Consentement. Merci. On passe, en fait, d'un conseil de 11, tel

qu'il était initialement, allons au total, à un conseil qui peut varier

de 17 à 19.

La principale différence, en nombre absolu,

c'est, dépendamment si vous êtes un conseil d'établissement territorial ou non,

on passe d'un à trois représentants territoriaux. Ça, c'est la différence dans

le quantum.

Par contre, je veux juste expliquer qu'il y a eu

des composantes, à l'intérieur du conseil, qui ont changé, puis je vais vous

les noter, d'accord?

Alors, au niveau des usagers, initialement, on

en avait cinq. On est rendu à deux, mais je vous rappellerai qu'en fait le vrai

chiffre pour les usagers, c'est trois, parce qu'on a eu une demande, justement,

des usagers, qui nous ont dit : On

voudrait, au moins, en désigner un nous-mêmes, qui vient du comité des usagers.

Alors, à la fin, si vous allez voir dans le bas de votre tableau, vous

allez voir qu'il y en a un... attendez une minute, il est à quelle ligne...

M. Dubé : C'est ça. Représentants du comité des... Ah! il

est juste en dessous. Je m'excuse, je le cherchais plus bas. Alors, vous

voyez, à la fin, on va avoir trois représentants des usagers, d'accord?

M. Fortin : ...morceau par morceau ou vous les passez au complet?

M. Dubé : Comme vous voulez.

Non, mais...

Le Président (M. Provençal)

: ...qu'on devrait y aller morceau par

morceau...

Le Président (M. Provençal)

: ...pour simplifier nos discussions,

nos échanges.

M. Fortin : Je suis d'accord. Bon, bien, sur la question des usagers,

effectivement, c'était une des demandes qui

venaient des comités ou des groupes qui représentent les usagers, là. Ils nous

avaient dit, essentiellement, que c'est bien, ils pouvaient vivre avec les trois usagers, là, partir de cinq

puis aller à trois, mais ils voulaient avoir quelqu'un qu'eux

choisissaient autour de la table.

Là, je comprends que le ministre accepte cette

proposition-là. Dans le fond, au lieu de dire trois plus un, il dit deux plus

un, ce qui fait trois. Là n'est pas notre cheval de bataille, là, parce qu'ils

voulaient juste être capables d'en nommer un, si je comprends bien,

j'interprète bien leur demande.

Mais, quand

je regarde l'article que vous avez présenté, là, on vient dire : Le

conseil d'établissement comprend les membres suivants... De plus, comprend les

membres suivants : «2° un usager de l'établissement désigné par le

comité des usagers de l'établissement.» Je

veux juste m'assurer... Légalement, là, cette formulation-là, ça ne vient pas

dire qu'un des deux usagers précédemment identifiés au

point 1° est désigné par le comité des usagers, c'est vraiment un ajout qu'on

vient faire. Oui?

M. Fortin : C'est ça, c'est un membre qui n'est pas... qui ne fait pas

partie des

deux usagers de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Fortin : O.K. Ça me va pour la

partie usagers dans ce cas.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Et donc les deux autres usagers... puis là, ça, c'est 107.1 qui nous l'informe,

là... sont nommés... «Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme en vertu [de] 1°, 3° et 4° du premier

alinéa». Donc, c'est Santé Québec qui... c'est le C.A. de Santé Québec qui

nomme les autres usagers des conseils d'établissement?

Le Président (M. Provençal)

: ...vous faites référence aux

40 % de femmes, je pense.

M. Cliche-Rivard : Non, ça,

c'est 107.2.

M. Dubé : Non. Non, non, je

voulais juste mentionner qu'en plus non seulement c'est Santé Québec, mais qui

consulte le comité...

M. Dubé : Oui, dans le

paragraphe qui suit.

M. Cliche-Rivard : «Le P.D.G.

consulte le comité des usagers de l'établissement et le comité régional formé pour la région sociosanitaire en application de

350 avant d'établir la liste des candidats...» Donc, il y a une consultation

de liste?

M. Dubé : Ça fait qu'il y en a

un qui est désigné, mais les deux autres, on consulte le comité des usagers.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et on

est-tu dans le même type de consultation où il pourrait fournir seulement deux

noms ou si là, il faudrait quand même que la liste soit plus étayée?

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais vous dire, on a entendu que, souvent, c'est difficile pour eux de trouver

des gens sur le comité, là, ça fait que je pense que... Vous vous souvenez des

discussions qu'on a eues, des fois, là?

M. Fortin : ...de trouver des gens pour le comité des usagers. Je ne

pense pas que c'est difficile pour eux de trouver des gens pour le conseil

d'établissement, là.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K., O.K.,

là, je comprends. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : En gros, tu

sais, ça pondère le niveau de consultation, là. S'ils vous fournissent une

liste dans laquelle il y a deux personnes,

vous êtes un peu liés parce que vous les avez consultés. On était... Je ne me

souviens plus dans quelle structure

on était quand on parlait de cette liste-là un peu plus tôt. Est-ce que c'est

cette vision-là ou si c'est vous qui

allez recevoir plutôt une liste d'une quinzaine de noms puis vous allez en

choisir deux? Ou comment ça...

Puis on peut avoir ce débat-là à 107.1, mais, en

même temps, c'est quand même important pour moi de le comprendre à 107 aussi,

là. Ça fait que je voudrais savoir comment vous voyez ça.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Mais, moi, le

principe, là, c'est de donner le plus de marge de manoeuvre au comité

d'usagers. Si eux autres, bon, ils ont la

chance d'en soumettre 15 puis ils sont confortables avec les 15, on pigera.

C'est à eux de décider qui ils veulent mettre dans la liste.

Je comprendrais plus votre question si

c'est Santé Québec qui suggérerait une liste. Vous me suivez? Là, il

y a un comité des usagers qui dit : Avec ces gens-là, on est

confortable.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis ces gens-là

vont... C'est les gens de la liste qui vont être choisis, là, personne d'autre?

M. Dubé :

Bien oui. Puis là, si Santé Québec n'allait pas chercher ces gens-là à l'intérieur de ça, là, on aurait...

M. Cliche-Rivard :

On aurait un enjeu.

M. Dubé :

On aurait un gros enjeu.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. C'est juste ça que je voulais établir.

M. Cliche-Rivard :

Dans le fond, les gens seront choisis dans cette liste-là. Ça fait que, d'une

façon, autant on dit qu'il y en a un qui est

directement désigné, autant les autres le sont un peu quand même pas mal, là,

par le comité d'usagers, d'une certaine façon?

M. Dubé :

Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard :

De façon indirecte, mais, en même temps...

M. Dubé :

Mais dans le deuxième cas, le

troisième dont on parle, là, ce n'est pas le choix, c'est M. ou

Mme Unetelle qui est là.

M. Cliche-Rivard :

Exact.

M. Dubé :

Dans les deux autres cas, c'est des recommandations.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. Ça fait que ça, ça me va. Là, je ne peux pas m'empêcher quand même

de voir qu'on passait d'un ratio de cinq sur 11 à un ratio de trois sur 17 ou

trois sur 19. Il y a quand même, j'imagine, je fais les maths, là, il y a quand

même une grosse perte de poids.

M. Dubé :

Oui, mais il faut se rappeler... Oui, O.K., mais il faut se rappeler...

M. Cliche-Rivard :

Mais je vous pose la question.

M. Dubé :

Non, non, mais il faut se rappeler que...

Le Président

(M. Provençal)

: ...

Le Président

(M. Provençal)

: J'ai

dit : C'est juste une bonne remarque.

M. Dubé :

Oui, mais, en même temps, on a changé quand même le mandat aussi. On a

changé beaucoup le mandat. Ce qu'on s'est

fait beaucoup dire, oui, les usagers, c'est important, mais qu'est-ce qu'on va

faire, par exemple, avec les fondations? Rappelez-vous toute la

discussion, là, il a fallu trouver un équilibre à quelque part. Puis, encore

une fois, je rappelle, on passe de 11 à 17, là, c'est... Il a fallu trouver, tu

sais...

M. Cliche-Rivard :

...de trois... de cinq à trois. C'est juste ça, le... quand même...

M. Dubé :

Oui, mais c'est ça. Puis c'est pour ça que je pense qu'en voyant l'image

complète, on est capable d'apprécier ça puis de dire... Mais moi, ce que je

comprends des usagers, ils sont confortables avec ce chiffre-là.

M. Cliche-Rivard : ...c'est ce que vous

disiez tantôt, là, qu'ils sont contents, là, vous avez eu des discussions avec

certains...

M. Dubé :

Bien, moi, je dirais qu'ils ne

sont jamais parfaitement contents, mais je pense qu'ils sont très heureux, ce

que j'entends.

M. Cliche-Rivard :

Bien, je me fie à ce que vous me dites.

M. Dubé : Non.

Puis, si... Écoutez, je pense que les gens les connaissent bien, là, des deux

associations, je pense qu'ils ne se gêneraient pas de vous le dire. Il y a des

choses qu'on discutera, là, toute la question d'où est leur bureau dans le... Il y avait des petites choses

qui restaient à régler que je pense qu'on a discuté avec eux, mais je pense qu'on

a eu assez de discussions.

Je le répète, là, on fait ça pour les usagers, hein,

on fait toute cette refonte-là, là, de la

loi sur la santé pour les usagers,

donc c'est pour ça qu'aujourd'hui, encore une fois, on les écoute puis on

s'ajuste.

Le Président (M. Provençal)

: Je veux souligner que, d'un commun

accord de l'ensemble des membres de la

commission, il y a quand même eu... on a quand même reporté ces points-là pour

permettre une plus grande discussion avec

les groupes concernés pour aller valider certaines choses avec eux. Je pense

que c'est important de le souligner, là. Vous aviez demandé la parole,

monsieur.

M. Fortin : Le ministre a raison de souligner que les représentants des

groupes des usagers ne sont jamais parfaitement contents, puis c'est dans la

nature de qui ils sont, ils doivent faire des représentations pour améliorer

les choses. De la même façon que si vous

étiez parfaitement contents du réseau de la santé, bien, vous ne devriez plus

être ministre, puis moi, je ne

devrais plus être député. Puis, si on est content puis on pense que tout va

bien, on a plus notre place, là, donc...

M. Dubé : C'est leur rôle.

C'est leur rôle, vous avez raison. O.K. C'est bon pour ça?

M. Dubé : O.K. Vous voulez que je continue. Donc, le

deuxième, ce sont les profils qui sont déterminés dans la loi de la... les

sociétés d'État, sauf qu'on ne se qualifie pas comme un conseil

d'administration. Alors, contrairement à

la discussion qu'on a eue sur le conseil d'administration hier, où on n'a pas

besoin d'y référer, nous, on a jugé bon de dire au conseil

d'établissement : Étant donné les responsabilités que vous avez, on a pris

les profils de compétence de la loi des sociétés d'État puis on l'a mis ici.

Ça, c'est une différence avec... En théorie, on se dit : Si c'est bon pour

un conseil d'administration, c'est bon pour un conseil d'établissement, parce

qu'au conseil d'établissement, contrairement à notre vision originale, on y a

apporté le rôle des fondations, la recherche, formations universitaires, vous

me suivez?

Alors là,

vous voyez... puis c'est là que, surtout, si vous regardez où ont été les

changements, puis je me permets de

les prendre un par un, vous aviez un représentant du milieu communautaire, on

est toujours à la même place; milieu de la recherche, on passe de 1 à

2...

M. Fortin : ...plus dans le deuxième alinéa, là.

M. Dubé : Oui, c'est parce que

moi, je suis dans le tableau.

M. Fortin : Ah! vous suivez le tableau.

M. Dubé : C'est

un bon point, mais prenons le temps de le regarder dans le tableau, puis on va

le trouver dans l'article, vous avez raison.

Alors, je

recommence. Milieu communautaire, ça n'a pas changé puis, dans l'article de

107, c'est... milieu communautaire, c'est le premier, c'est petit a,

O.K., six personnes ayant collectivement la compétence.

Donc, moi, je

vous dis comment on arrive à notre six. Le premier, c'est le communautaire,

d'accord, puis ça, ça n'a pas changé de la version originale. Est-ce que

ça va?

M. Dubé : Puis vous voulez que

j'arrête à chaque fois ou vous voulez que je finisse les six peut-être?

M. Fortin : Allez-y. Allez-y. Allez-y.

M. Fortin : Faites les six, oui.

M. Dubé : Je vais faire les

six. O.K. C'est beau. Le deuxième, c'est le milieu de l'enseignement. Bien, ça,

on a jugé bon, nous... Puis le milieu de l'enseignement, il est... troisième

alinéa, «deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche». Puis, ça, on peut comprendre

pourquoi on est allé là, en raison du nouveau mandat ou la délégation dont on a si souvent parlé. Ça

va? Quand je dis «ça va», vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais je fais

juste dire où on est rendu aujourd'hui.

M. Dubé : Milieu

des affaires, aucun changement. Milieu municipal, là, on est passé d'un à zéro,

O.K.? Puis je vais revenir sur ce point-là. Le représentant... Puis, dans le

milieu municipal, mais là il n'est plus dans nos articles parce qu'il n'est pas là. Représentant

d'établissement territorial desservi, ça, je n'en parle pas tout de suite parce

que c'est particulier à un établissement qui est non territorial, on se

comprend? Alors donc, en ce moment, je n'ai pas besoin de le traiter pour un

établissement territorial. Ça va? Oui? C'est beau.

Ensuite, gouvernance, performance, gestion de la

qualité ou éthique, on n'en avait pas, on en rajoute un, et ça, bien, pour moi, c'est petit d, compétence en

gestion des risques, finance ou comptabilité, qu'on a combiné... Non, qu'on n'a pas combiné pour le moment, j'y arrive. Ça

fait que là j'ai fait gestion des risques, finance ou comptabilité. Ressources

humaines, on n'en avait pas, on en a un,

puis compétence en ressources humaines, c'est petit e. Je continue. Ressources immobilières

ou informationnelles, on n'en avait pas, on passe à un, et ça, on l'a à petit

f. Ça va toujours?

Donc, est-ce qu'on a nos six? Moi, je pense que

oui, parce que, si on a un territorial qui n'a pas besoin de plus qu'un

représentant... Tout à l'heure, dans le tableau, vous voyez qu'on a un à trois.

Puis là on a neuf à 12 après avoir

additionné les six membres de la compétence selon la loi des sociétés d'État.

Ça n'a l'air de rien, là, mais il y a eu tout un exercice pour essayer

de placer ça. On n'en a pas fini, mais je vous dirais que ça, le bloc de six,

répond vraiment au deux... au deuxième alinéa.

M. Fortin : ...on n'a pas fini?

M. Dubé : Bien, on n'a pas fini

parce qu'il nous reste le personnel des établissements.

M. Fortin : Ah! Oui, oui, O.K. O.K. C'est correct. Oui.

M. Dubé : Parce

que, là, on est rendu à... Mettons, si on avait seulement besoin de un pour le

territorial, on aurait, donc, trois

usagers, ça va, on aurait six qui sont là pour leur profil de compétences,

d'accord? Et là donc on est rendus à neuf.

Et là il nous reste à penser au personnel de

l'établissement, incluant les médecins, président de la fondation, P.D.G. de l'établissement. Et c'est comme ça,

quand on rajoute ces cinq-là, on arrive à notre total de trois plus neuf, plus

cinq, notre 17.

Ça fait que,

ça, je peux vous donner le temps de penser. Par contre, un peu comme je l'ai

fait hier, je rajoute ce dernier commentaire-là, il faut s'assurer, dans les

nominations qu'on fait, qu'on répond aux autres exigences, à savoir

40 % de parité, hein, participation des femmes, au moins un membre de la

diversité tel qu'établi par la loi, et au moins un jeune de 35 ans et

moins.

M. Fortin : ...hier pour le conseil d'administration de Santé Québec,

c'est parce que ça tombait sous la Loi de la gouvernance des sociétés d'État,

les conseils d'établissement. Donc, sous cette même loi.

M. Dubé : On va faire la même

chose.

M. Fortin : Vous allez... Mais automatiquement... Vous ne tombez pas

automatiquement, là...

M. Dubé : Non. Non, non, c'est

ça. Alors...

M. Dubé : Bien oui, on s'en

inspire parce que c'est la...

M. Dubé : Puis c'est pour... Je

ne sais pas si c'est ça, la question, mais...

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais vous avez un

article qui va spécifier

que...

M. Dubé : On va avoir un

amendement qui va venir dire ça, qu'en sus de la composition qu'on vient de

discuter... Je ne me souviens pas. Peut-être, Me Paquin, vous pouvez m'aider,

c'est lequel, là?

M. Fortin : ...des 107 point quelque chose, là.

M. Dubé : Ah

oui! C'est ça, effectivement. Merci, Thomas. 107.2, c'est le nombre de femmes,

107.3, c'est le membre âgé de 35 ans ou moins. Ça, je ne me

qualifie pas pour ça, moi. 107.4...

Le Président (M. Provençal)

: Ça, c'est les nouveaux articles qui

vont se greffer au 107.

M. Dubé : Pour...

Parce que, comme on ne s'applique pas à la

loi sur les sociétés d'État, on a

décidé de le mettre par amendement

pour être sûr. Et 107.4, représentatif de la diversité québécoise qui est

l'article dont on parle. 107.5...

M. Dubé : O.K. C'est la

question d'indépendance. C'est ça, hein, Thomas?

M. Dubé : O.K. Puis, ça, on y

reviendra tout à l'heure, 107.6... 107.6, on rentre dans les questions de

conflit d'intérêts qu'on précisera, là.

M. Fortin : ...je suis en train de vérifier quelque chose.

M. Dubé : O.K. Prenez le temps

qu'il faut, là.

Président (M. Provençal)

Y a-t-il des interventions ou des

commentaires par rapport à ce que M. le ministre vient d'expliquer dans

sa proposition? Parce que c'est...

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, M. le député.

M. Fortin : Bien, d'abord, merci pour l'explication détaillée de comment vous êtes

arrivé à la dernière version de la proposition que vous nous faites. Commençons

par... Je vais y aller avec l'établissement territorial, là, d'abord,

là, juste parce que c'est peut-être plus simple de les faire un après l'autre.

Je vous pose... je vous repose la question, je pense qu'on en a parlé, là, à

la... puis là, c'est loin, là, ce n'est pas tout le temps simple, là, mais le

fait de fusionner gouvernance, performance, gestion de la qualité ou éthique

par rapport à ce qui était en ce moment dans les conseils d'administration, là,

ça, c'est... Si je vous comprends bien, c'est pour sauver une place pour

introduire quelqu'un qui est aux ressources humaines spécifiquement. Ça vous

prenait une place en quelque part, là, donc vous avez dit : Ça fusionne

bien, ces deux-là.

M. Dubé : Oui,

je pense que de trouver un... Je l'ai fait un peu avec mes collègues en

disant : Quel est le profil de compétence qui se marie le mieux?

Habituellement, vous allez avoir des gens qui ont une formation, par exemple,

en... soit en droit ou en finance, parce que, lorsque vous avez des questions

d'éthique, des questions, entre autres, de qualité et en même temps de

gouvernance et de performance, je pense que, là, c'est là qu'on va chercher

soit une formation telle, comme avocat ou peut-être de finance. Mais je pense

que les deux se combinent très bien.

M. Fortin : Puis vous avez introduit la notion dans le... puis vous ne

l'avez pas introduit, là, à ce moment-ci de l'amendement, mais vous avez

introduit par rapport aux profils de compétence qui sont... de gens qui siègent

sur les conseils d'administration d'établissement en ce moment, la notion du

milieu des affaires. Puis ça, vous n'avez jamais bougé là-dessus, là, vous

avez... À chaque version de ce que vous avez présenté, vous l'avez toujours

gardé. Tu sais, quand on parle de milieu des

affaires, moi, je... ça se peut que quelqu'un en... je ne sais pas, moi, en

gouvernance ou en finance, en comptabilité pourrait venir du milieu des

affaires aussi.

M. Dubé : Tout à fait. Puis

c'est drôle que vous disiez ça, parce qu'il y en a un, moi, qui me fascine, là,

c'est souvent, par exemple, des ressources immobilières ou informationnelles.

C'est habituellement des gens qui sont peut-être en affaires, qui ont leur...

peuvent avoir leur boîte ou leur cabinet, etc. Ça fait que c'est un minimum d'avoir une personne... Moi, je me souviens... là,

je vais le nommer parce que je vais vous montrer que c'est un cas pratique.

Un des P.D.G., je pense, qui fait un

excellent travail, c'est Jean-François Fortin-Verreault, dans le CIUSSS de l'Est-de-Montréal,

puis il nous disait : Je veux continuer à avoir le pouls des gens

d'affaires de mon coin, parce que... dans mon conseil d'établissement. Ça fait qu'en ce moment c'est pour ça qu'on a un peu...

puis peut-être que Me Paquin ne m'aimera pas, là, mais c'est comme

un minimum d'en avoir un. Mais, si, avec les autres personnes, on est capable

d'aller chercher deux ou trois personnes du milieu d'affaires... C'est un

peu ce que j'entendais de la part d'un P.D.G. comme ça. Puis je vous le donne

comme... je me permets de le citer, là, parce que ça avait été... il avait été

assez clair là-dessus.

M. Fortin : Est-ce qu'il va vous en tenir rigueur, là?

M. Dubé : Non, puis il fait un

très bon boulot, d'ailleurs.

M. Fortin : Mais... O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est... Parce que ce que

M. Fortin-Verreault vous dit, c'est essentiellement : On en a une, voie, là, pour l'instant. Vous

dites : Je vais m'assurer qu'il y en ait tout le temps une, là, parce qu'il ne faudrait

pas qu'il y ait un... quelqu'un de ressources informationnelles qui, par

exemple, est un fonctionnaire de...

qui n'est pas un entrepreneur, qui ne vient pas du milieu des affaires, là. Ce

n'est pas... On ne dénigre personne, là, mais vous voulez une expérience

du milieu des affaires.

M. Fortin : O.K. Puis les ressources humaines, ça, vous...

M. Dubé :

Puis souvent... peut-être que votre collègue peut le dire aussi, souvent,

le représentant au niveau de la fondation, c'est souvent des gens qui sont du

milieu des affaires. Alors, on le sait, c'est des gens qui sont là pour aider à

lever les fonds, etc. Ça fait que...

Le Président

(M. Provençal)

: Puis

qui ont leur réseau.

M. Dubé :

Qui ont leur réseau. Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'un

représentant du milieu des affaires, je le répète, là, c'est vraiment un

minimum...

M. Fortin :

Au lieu d'en avoir trois, quatre.

M. Dubé :

...facilement, si vous allez chercher une bonne combinaison des profils de

compétence.

M. Fortin : O.K. Je ne sais pas si, dans les... Je ne sais pas si, dans

les six profils, là, si vous aviez des... avant qu'on passe au reste, là,

si vous aviez quelque chose, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Bien,

je voulais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne ou à Mme la députée

pour ce bloc-là, puis, après ça, on pourra poursuivre. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Non, bien, outre que pour dire que, comme vous l'avez dit, M. le ministre,

je pense que déjà, dans les fondations, on

avait probablement l'expertise du milieu des affaires, là. Mais, je veux dire,

si vous y tenez, vous jugez que la

place est importante puis qu'il y en ait le plus possible, là, je ne ferai pas

d'argument là-dessus, là, mais j'avais la même considération ou le même

questionnement que mon collègue de Pontiac.

M. Dubé :

L'autre endroit où... En tout cas, comme on dit, n'ajoutez pas, la cour est

pleine. L'autre endroit où on a souvent de la compétence des gens d'affaires,

puis je le dis, là, hommes et femmes, là, c'est en gestion des risques finance ou comptabilité. Ça fait que,

quand vous regardez tout ça, vous allez facilement vous retrouver, peut-être,

avec deux, trois personnes minimum. Parce qu'en gestion des risques, moi,

ce que je veux m'assurer surtout... Puis on l'a vu avec la pandémie. C'est des

gens, là, qui vont faire, justement, des tableaux de risques, puis ils vont

dire : C'est quoi, de notre

établissement, le... Vous avez déjà fait ça, ceux qui ont... sont sur des

conseils. La gestion du risque, c'est

prévoir ce qu'on n'est pas capable de prévoir d'habitude. Alors, moi, c'est

pour ça qu'on a défini qu'on ne voulait pas juste... on ne voulait pas

juste finance ou comptabilité, mais on veut des gens qui pensent en gestion de

risques. C'est un gros enjeu de plusieurs conseils d'administration.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Juste une question sur la

représentation de la fondation. C'est le président de la fondation, pas

le président du C.A. de la fondation qui a un siège sur le conseil

d'établissement?

M. Dubé :

C'est... On l'a définie... oui, je veux juste vérifier. Le président de la

fondation?

Mme Setlakwe : Oui, c'est quand on

parlait du fait que c'est... Ça peut être une personne du monde des affaires,

mais la personne du monde des affaires qui amène son réseau, c'est le président

du C.A de la fondation.

M. Dubé :

Oui. Oui, vous avez raison. Mais c'est comme ça qu'on l'écrit, d'ailleurs.

Mme Setlakwe :

Le président de la fondation?

Mme Setlakwe :

C'est ça, le P.D.G.

Le Président

(M. Provençal)

: Non,

ça ne va pas pour M. Fortin... pour le député de Pontiac.

M. Fortin : J'ai peut-être juste mal

interprété, là. Quand vous dites «le président de la fondation», c'est le

gestionnaire?

M. Dubé : Alors, c'est... O.K.

Bien, prenons un exemple que vous connaissez bien, donnez-moi un exemple entre

le président de la fondation puis le D.G.

Mme Setlakwe : Bien, non, le

président... Le P.D.G. de la fondation, c'est un poste rémunéré à temps plein.

M. Dubé : Oui. Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Le président du

conseil, c'est un poste bénévole.

M. Dubé : Ah! vous parlez du

président du conseil.

Mme Setlakwe : Oui,

mais, ici, la personne qui va avoir un siège sur le conseil d'établissement,

c'est le P.D.G.

M. Dubé : Oui, mais c'est... Ce

n'est pas nécessairement une personne d'affaires, c'est ça que vous me...

M. Dubé : Ah! O.K.

Effectivement. C'est-tu ça que vous me dites?

Mme Setlakwe : Bien, on se pose

la question. Moi, je le lis... la façon dont je le lis, c'est le P.D.G. de la

fondation, pas le président du C.A.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est

ça... Le président comme le président de P.D.G.?

M. Dubé : O.K. Mais c'est

parce...

Mme Setlakwe : Mais qui ne

portera pas nécessairement le chapeau de milieu des affaires, tu sais.

M. Dubé : Non, pas

nécessairement, parce que... c'est pour ça que je ne veux pas de donner de nom,

là, mais on connaît quand même des grandes

fondations, là, puis j'essaie de voir où... Vous me dites : Le P.D.G. de

la fondation n'est pas... Oui, c'est vrai que ce n'est pas

nécessairement une personne d'affaires.

Mme Setlakwe : ...qui était

dans le milieu du droit, une personne qui était...

M. Dubé : Oui, vous avez

raison. Mais ça peut être les deux, on s'entend.

Mme Setlakwe : Ça

peut être les deux, mais juste que, tout à l'heure, la discussion qu'on avait,

là, je réfléchis, c'est... ce n'était pas... ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Dubé : Ce n'est pas

nécessairement une personne d'affaires, vous avez raison. Merci de la

précision. Mais je pense qu'on peut aller le

chercher ailleurs. Quand je disais que ça va donner le deux, trois dont

M. Fortin-Verreault parlait, on peut aller le chercher ailleurs si

ce n'est pas dans la fondation.

Mme Setlakwe : On

peut aller le chercher d'une autre façon, mais pas avec le président du C.A. de

la fondation.

M. Dubé : Vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je vous arrête, je mets mon chapeau des régions

deux secondes, là. Si on nomme le président de la fondation dans le

sens du P.D.G. de la fondation, bien, je... moi, je... tu sais, là, je...

Peut-être qu'on va me corriger, là, les...

je pense aux différentes fondations qui sont représentées dans l'établissement

territorial chez nous, là, il y en a

un, poste de D.G., les autres ont peut-être des employés à temps partiel, mais

ce sont des fondations bénévoles. Puis

tout est vraiment géré par le conseil d'administration. Tu sais, ils ont

peut-être un employé qui fait la comptabilité, quelqu'un qui, une fois

de temps en temps, fait des levées de fonds ou des trucs comme ça, mais il n'y

en a pas, de président, là. Donc, il y en

a... à moins que je me trompe, il y en a un, directeur général de fondation en

Outaouais, c'est le directeur général de la fondation du CISSSO... bien,

du CISSSO, de...

M. Dubé : On va le clarifier,

mais... Puis je vais laisser, si M. Paré...

Le Président

(M. Provençal)

: M. Paré.

M. Paré

(Daniel) : Oui. Bien, si je peux, dans le fond, dans un

établissement comme celui-là, dans lequel vous demeurez, il y en a plusieurs, fondations. L'esprit, là, c'est vraiment

de dire... il y a un conclave ou... qui a vraiment une rencontre de

toutes les fondations et ils se désignent un représentant.

M. Fortin : Bien, c'est ça, mais, de la façon que c'est écrit, si on

vient dire «le président de la fondation», c'est essentiellement... ça exclut

tout le monde qui vient de la fondation, du CLSC de Mansfield, de l'Hôpital de

Maniwaki, puis tout le reste, là.

M. Paré (Daniel) : Comme dans

l'article 109, encore là, ça vient... ça vient bien déterminer, là, que

c'est un représentant, et on ne va pas... on ne va pas dans le titre, là, en

tant que tel. Donc, un...

M. Dubé : Je comprends...

M. Paré

(Daniel) : Selon mon interprétation, que vous diriez,

mettons, là, le président de la fondation de l'hôpital du Pontiac, pour

moi, il qualifierait, si c'est cette personne-là qui serait choisie, là, parmi

le groupe, là.

M. Fortin : Mais ça, c'est le président du C.A. de l'Hôpital de

Maniwaki, du Pontiac ou d'ailleurs...

M. Paré (Daniel) : La fondation

de, oui.

M. Fortin : Mais le président du C.A. de la fondation. O.K., mais, dans

la discussion que vous venez d'avoir avec ma

collègue, vous avez dit que c'était le P.D.G. de la fondation, que votre

interprétation de l'article 107, comme qui est écrit, c'est que c'est le P.D.G., alors ça peut... Moi, je vous le

soumettrais parce que je ne suis pas sûr... puis peut-être que, le 109,

il y a un enjeu avec...

M. Dubé : C'est peut-être moi

qui est mêlé, là. On va se démêler. Est-ce que c'est dans le sens où il y a

plus qu'une fondation qui vous inquiète?

M. Fortin : Bien oui. Dans un établissement territorial, là, il y en a

une dizaine, une douzaine, une quinzaine, de fondations. Si on limite ça aux

présidents des fondations, bien là, il n'y en a rien qu'un. Mais, si, un jour,

on veut que le représentant des fondations sur le CISSS, au C.E. du CISSS de

l'Outaouais, vienne de l'Hôpital de Maniwaki, de l'hôpital de Buckingham, de

l'hôpital de Shawville ou des CLSC, bien, on ne peut pas dire que c'est le

président au sens de P.D.G., là.

M. Dubé : Bien,

moi, je vais demander conseil à Me Paquin, là, parce que je veux

comprendre comment on passe...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ce que je partais pour dire.

M. Dubé : ...je pense que je comprends l'enjeu, comment on

passe du président de la fondation de l'établissement, puis là on

dit : «...ou, s'il existe plus d'une fondation, la personne désignée en

vertu de 109;».

Mme Setlakwe : C'est quand même

parmi les présidents. C'est ça, oui.

M. Dubé : Parmi les présidents.

M. Fortin : 109, on choisit quand même parmi les présidents.

M. Dubé : Puis je veux juste...

Peut-être que je ne comprends pas, mais c'est quoi, le problème?

M. Fortin : O.K. Il n'y en a pas, de président à la... Il y a un

président de C.A. à la fondation de l'Hôpital de Maniwaki, mais il n'y a pas de

P.D.G., là.

M. Dubé : Ah! Il n'y a pas de

P.D.G., O.K.

M. Fortin : La Fondation Santé Gatineau a un P.D.G. parce que c'est une

grosse fondation, mais les autres fondations en Outaouais, elles n'ont pas de

P.D.G.

M. Dubé : ...je ne sais pas.

Me Paquin est en train de réfléchir à ça.

Le Président

(M. Provençal)

: Il

faut s'assurer qu'il n'y aura pas de confusion non plus, là.

M. Dubé :

Daniel, veux-tu commenter? Oui. Es-tu prêt à commenter?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, de la manière que la loi est construite, puis

c'était ça antérieurement aussi, c'est qu'on

laisse les gens... la possibilité de déterminer qui va représenter l'ensemble

des fondations. Donc, dans le cas que vous

mentionnez, bien, le président du C.A. ou... pourrait participer aux

discussions pour savoir qui va représenter les personnes... la personne

qui va représenter les fondations sur le territoire de l'établissement.

M. Fortin : Mais c'est ça, sauf que, 109, cette discussion-là entre les

différentes fondations, là, eux, ils peuvent désigner un des présidents de

celles-ci. Je vais vous le soumettre comme ça, là. Au lieu d'utiliser le terme «président», pourquoi est-ce qu'on ne fait pas

juste dire «représentant de celle-ci», là? Puis ils pourront bien choisir

la personne qu'ils veulent pour les représenter. Parce que, là, si c'est

limitatif au P.D.G., là, on a un problème. Si... Puis, si c'est écrit, puis, en tout respect, si, M. le ministre, vous

l'avez compris comme ça, c'est qu'on porte à interprétation, là.

M. Dubé :

Je vais vous dire, je ne l'avais pas compris comme ça, mais là... Moi, je

me fierais à la réaction de Me Paquin,

s'il juge qu'on a besoin de le préciser. Parce qu'on s'entend que ça peut être

un représentant qui n'est pas nécessairement président. C'est ça qu'on

est en train de se dire. Est-ce que ça a besoin d'être clarifié? Je ne le sais

pas. Me Paquin, avec votre expertise?

Le Président

(M. Provençal)

: ...avez-vous une

suggestion à nous faire?

M. Paquin

(Mathieu) : Je ne sais pas si j'ai une suggestion à vous faire, M. le

Président. Le... Je pense qu'à tout le moins il faut prendre en considération

que l'expression «président de la fondation», elle existe dans la Loi modifiant

l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux,

notamment par l'abolition des agences, depuis 2015, donc on a déjà cette

expression-là qui est appliquée. Ce qu'on m'indique, c'est qu'en fait on ne vise pas forcément le P.D.G., mais plutôt le

président, là, le plus haut bénévole, donc, concrètement, ce serait le

président du conseil d'administration, d'autant plus qu'on a une définition de

«fondation d'un établissement» dans le projet

de loi, qui correspond essentiellement à ce qu'il existe actuellement. Ces

fondations-là sont des OBNL, donc des personnes morales, donc,

normalement, elles ont un conseil d'administration. Donc, il y a ça qui

pourrait être pris en considération.

L'enjeu qu'il

pourrait y avoir de dire «le représentant», dans un cas où on applique 109, où

les fondations entre elles se désignent un

représentant... ne poserait probablement pas de problème. Là où c'est plus

délicat, c'est quand on part, parce que le modèle théorique conçu par la

loi, il y a une fondation au départ, c'est : Qui est le représentant de la

fondation? Ça implique un choix, ce n'est pas automatique, tandis qu'il...

probablement que l'intention derrière «président»

ou «président du C.A.», c'est de dire... bien, si je n'ai qu'une seule

fondation, tu ne te poses pas la question à savoir qui désigne, c'est

cette personne-là.

M. Fortin : Moi, si vous me dites que c'est le plus haut bénévole, là,

moi, je n'ai pas d'enjeu, mais ça, ça vient

exclure le P.D.G. dont on parlait tantôt. Puis ça, c'est... Ça, pour moi, je

vous avoue, là... je pense, puis ma collègue pourra dire ce qu'elle en pense aussi, mais le plus haut bénévole, ça

fait pas mal plus de sens que le P.D.G., là, dans ces choses-là, il me

semble.

M. Dubé :

Puis c'est ce qu'on a aujourd'hui, là, en ce moment, là.

M. Dubé :

Puis, ça, je regarde votre collègue, là, qui connaît bien les fondations,

ce n'est pas le P.D.G. ou le D.G., parce

que, des fois, il y a des gens qui réfèrent comme étant le directeur général de

la fondation, qui n'est pas un bénévole. Ce n'est pas cette personne-là

qui est sur le conseil dans plusieurs cas, là. C'est de ça dont on parle.

Fortin : Moi, ce que je veux... à la fin

de la journée, ce dont je veux m'assurer, puis ma collègue pourra attester de sa réalité qui est différente de la

mienne en région, là, c'est qu'un jour une fondation comme celle de l'hôpital

de Shawville, où il n'y en a pas, de D.G., là, que son président de C.A. puisse

être le représentant sur le C.E. du CISSS de l'Outaouais.

M. Dubé :

Là, vous parlez du plus haut bénévole?

M. Dubé :

Si on s'entend que c'est le plus haut bénévole... Puis, Mme la députée, je

voudrais vous demander, quand on vous dit

ça, puis vous connaissez quelques fondations, là, assez bien, est-ce que vous

êtes confortable à dire que c'est les plus hauts bénévoles, c'est ça

qu'on veut dire par...

Mme Setlakwe : Honnêtement, là,

à ce stade-ci, avec la discussion qu'on a, je pense qu'il va falloir être plus précis. Mais on le lisait d'une certaine façon,

vous et moi, puis là on est en train, au fil de la discussion, de dire :

Ah! bien, dans le fond, ça devrait

être la personne qui s'investit de façon bénévole. Donc, il faudrait...

Qu'est-ce que qui est... tu sais...

M. Dubé : C'est le cas en ce

moment, là.

Mme Setlakwe : Oui?

Donc... On devrait peut-être prendre un cas précis, là. Je ne sais pas,

prenons le cas de... Bien là, ça s'applique-tu à un institut, ou à

Sainte-Justine, ou... Prenons un cas réel, là.

M. Paré (Daniel) : Je vous

confirme que, dans tous les établissements que je connais, ça... c'est, encore

une fois, les présidents, les présidents des

conseils d'administration qui se nomment un représentant qui est un des

présidents des fondations qui vient. Pour le cas de Sainte-Justine, qui est une

fondation pour l'établissement, c'est le président de la fondation qui est sur

le C.A. Ça fait que c'est dans...

Mme Setlakwe : C'est la

présidente ou c'est le président du conseil?

M. Dubé : Quand elle dit «la

présidente», vous, vous référez à une dame...

Mme Setlakwe : La P.D.G., sans

nommer le nom de...

M. Paré (Daniel) : ...toujours,

toujours au conseil.

Mme Setlakwe : C'est toujours

le conseil. O.K.

M. Paré (Daniel) : Parce

qu'aussi, ce qu'il faut savoir, «président du conseil d'une fondation», là, je

pense que toutes les fondations ont ça, en termes de terminologie. Dans

plusieurs fondations au Québec, on peut avoir un directeur, on pourrait avoir P.D.G. Puis, je vous dirais, très

franchement, je ne l'ai pas entendu souvent, ça, ce terme-là, là,

dans... pour une fondation. Et, des fois, c'est même un employé à temps

partiel, là, qui n'a pas de

titre puis qui... selon

la grosseur de la fondation. Ça fait que c'est pour ça, que la notion de

président ici, c'est le... dans l'esprit, c'est ce qu'on connaît, c'est les présidents. Puis ça,

c'est un terme qui est commun à toutes les fondations, puis souvent par leur

charte, leur charte exige un conseil d'administration avec un président.

Mme Setlakwe : Donc, pour un

cas d'une autre région, «président», ça fonctionne, là. Mais tu dis :

C'est des bénévoles qui portent ça à bout de bras...

M. Fortin :

Bien, c'est ça, il n'y en a pas, de président, alors...

Mme Setlakwe : Il n'y a pas de

président, c'est ce que je comprends.

Président (M. Provençal)

Je proposerais une... Député de Saint-Henri—Sainte-Anne, jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez une intervention à

faire suite aux commentaires et discussions que nous avons par rapport à ce

point bien précis?

M. Cliche-Rivard : Non, pas sur

ce point précis. Ma compréhension, moi, c'est qu'on parle... J'avais la

compréhension du président du C.A., là, mais je vais les laisser trancher.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va.

M. Dubé : Excusez-moi, M. le

député, c'est parce que j'avais...

M. Cliche-Rivard : Non, non, on

attendait votre...

M. Dubé : En fait, je vais le

dire dans mes mots, là, puis Me Paquin pourra clarifier si je suis dans

l'erreur. Mais là on reconduit, pour cette partie-là, ce qui est sur les

conseils d'administration en ce moment, tu sais. La

partie qui est le représentant, c'est désigné dans la loi

comme le président de la fondation. On ne voulait pas changer la loi, O.K., donc

on voulait reconduire ça. Je veux juste... Moi, je... On sait que, dans

certains cas, les présidents de fondations, qu'il soit le président de conseil,

par exemple, ont peut-être délégué des personnes qui ne sont pas le premier

bénévole, puis on... puis je ne veux pas nommer de fondation aujourd'hui, là,

parce qu'on n'est pas là pour ça.

M. Fortin : ...je vais vous dire, on nomme le vice-président du C.A. à

la place du président.

M. Dubé : Et

ça fonctionne très bien. Ça fait que c'est pour ça, moi, que je pense que...

C'est pour ça que, tout à l'heure, j'essayais de dire... J'en connais

quelques-unes, de ces fondations-là. Ce n'est pas une question de ne pas

respecter la loi, mais la personne qui est désignée dans les fondations, on le

sait, ça fonctionne très bien, parce qu'ils ont développé une expertise, un

réseau de contacts, puis etc.

Ça fait que

moi, je pense que... C'est pour ça que, tout à l'heure, je finissais la

conversation, puis je m'excuse. Si on le laisse comme ça, puis ça fonctionne

bien, bien, des fois, ce ne sera pas nécessairement le plus haut bénévole,

mais en autant que cette personne-là désigne

quelqu'un qui est compétent. Moi, je pense qu'on pourrait s'accommoder

de ça, si Me Paquin me laisse passer ce commentaire-là. Et puis je pense

que vous savez ce que je veux dire, hein, Mme la députée, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Pour bien

vous comprendre, M. le ministre, vous dites donc : Ce serait la personne

désignée par le président de la fondation. C'est ça?

M. Dubé : Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : Ça pourrait être

ça. Donc, le président ou la personne qu'il désigne.

M. Dubé : Ça pourrait être ça

dans... Bien, c'est parce que vous avez des très grosses fondations...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est

M. Dubé : ...pour qui le

bénévole, le plus haut bénévole, comme disait le député de Pontiac, il y a

des... il fait peut-être bien d'autres choses dans la vie puis il décide que...

c'est tellement gros, cette fondation-là, qu'il décide de... désigne, par

exemple, le ou la D.G.

M. Cliche-Rivard : Exact. Bien

oui.

M. Dubé : Puis ça fonctionne

très bien. Ça fait qu'on s'est accommodés de... je ne dirais pas... pas dire

que ces gens-là ne respectent pas la loi, là, ce n'est pas ça. On parle de

nommer un représentant sur le conseil. Ça fait que moi, je dis : Je pense

qu'on ne devrait pas changer ça.

M. Fortin : Alors... en ce moment, avec la loi, de la façon qu'elle est

écrite, là, il y a des présidents de C.A. qui sont le représentant désigné au

conseil d'administration de l'établissement, mais il y a aussi des D.G. qui ont

été désignés. Donc, il y a des D.G. de... Donc là, la loi permet les deux, si

je comprends bien?

M. Cliche-Rivard : Bien, elle

ne le permet pas, mais...

M. Dubé : Elle ne le permet pas

dans le...

M. Cliche-Rivard : Dans le

libellé.

M. Dubé : ...dans le libellé de

la loi. Il n'y a pas personne qui s'est plaint de ça parce que ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : Mais on

pourrait le parfaire quand même, non?

M. Cliche-Rivard : On

pourrait le parfaire, là. On pourrait le corriger. Le président de la fondation

de l'établissement...

M. Dubé : Dans ce temps-là, je

ne veux pas regarder, maître... parce qu'il trouve... il a déjà fait pas mal de

changements, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, le

président ou la personne qu'il désigne, ça ne serait pas très compliqué, là.

M. Dubé : Regardez donc

Me Daniel Paré à la place.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : O.K. Notez, hein, on

l'a dit, on a dit qu'on ferait le tour des points.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui...

M. Cliche-Rivard : ...allez-y.

Le Président (M. Provençal)

: Dans les sept minutes qu'il nous

reste cet avant-midi, il y a-tu d'autres points que vous...

M. Dubé : Oui. Bon point, M. le

Président.

M. Fortin : Effectivement, utilisons les sept minutes qu'il nous

reste. Les gens du milieu de l'enseignement puis

de la recherche, qui sont... en fait, qui sont à l'extérieur, là, des CISSS,

là, qui sont en bas de l'article, là, 107, est-ce que vous pensez que ces gens-là... Parce que, là,

vous avez, essentiellement, donné... Puis on a eu la discussion, là, hier,

quand on parlait du C.A. de Santé Québec, vous disiez : Oui, mais on a

délégué un peu les missions d'enseignement puis

de recherche aux établissements, alors on pense que c'est là qu'il devrait y

avoir cette expertise-là. Parce que vous avez délégué ces pouvoirs-là,

disons, est-ce que vous pensez qu'il devrait au moins y avoir consultation du

P.D.G. avant de nommer ces gens-là? Parce que, là, vous déléguez tout ça à

l'établissement, mais c'est des gens de Santé Québec qui vont nommer les

deux représentants du milieu de l'enseignement et de la recherche. Est-ce

que vous pensez qu'il pourrait y avoir

consultation? Puis c'est peut-être au 107.1, qu'on pourra le mettre, là, je...

mais je vous le soumets comme considération.

M. Dubé : Bien, je suis en

train de regarder 107.1, là. Je vais le... Attendez une minute. Qu'est-ce qu'on

me dit à 107.1?

M. Dubé : O.K. Alors, ce que

Thomas me dit, puis il a raison, là, le premier alinéa de 107.1 dit que c'est

le P.D.G. qui fait la liste, hein, c'est ça, de ce qui va être suggéré à Santé

Québec. Vous, voyez-vous ça dans le premier paragraphe de 107.1?

M. Fortin : Oui, le premier paragraphe de 107, là.

M. Dubé : 107.1, pardon.

M. Fortin : Oui, 107.1, pardon. «Le C.A. de Santé Québec choisit les

personnes qu'il nomme [...] parmi les candidats énumérés dans les listes

établies par le P.D.G. de l'établissement.» O.K. Tout ça, ça inclut

l'entièreté, là. Ça, c'est tant pour...

M. Dubé : ...3° et 4°. Là, je

veux juste voir.

M. Fortin : Oui, c'est ça. 1°, 3°... O.K., c'est bon.

M. Dubé : Oui, puis

enseignement... Enseignement, c'est le point 4°.

M. Fortin : C'est le point 3°, oui.

M. Dubé : Deux personnes

d'enseignement... Point 3°, oui, oui. Excusez-moi.

M. Fortin : O.K. Ça me va de ce côté-là.

M. Fortin : Allez-y, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Attendez,

juste... «Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes

qu'il nomme en vertu des paragraphes 1°, 3° et 4° du premier alinéa...» Puis

nos recherches, c'est le troisième...

Président (M. Provençal)

«Deux personnes représentant

le milieu de l'enseignement et de la recherche;». C'est le troisième,

après le f, là.

M. Dubé : Juste le paragraphe.

Ce n'est pas...

Le Président (M. Provençal)

: Ça, c'est... Le troisième paragraphe.

M. Cliche-Rivard :

C'est ça, ça, c'est un paragraphe.

M. Dubé : Je vais finir par

l'avoir.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait que les paragraphes 1°, 3° et 4°, là, ceux qui sont choisis par Santé

Québec, c'est les deux usagers,

c'est les six personnes ayant collectivement la compétence puis c'est les

deux personnes représentant le milieu de la recherche.

M. Dubé : Les 3° et 4°, c'est

ça? C'est ça qu'on disait à 107.1.

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, parce que les CISSS sont

dans le deuxième.

M. Cliche-Rivard : Exact,

excusez. C'est les deux usagers, c'est les deux personnes du milieu

de la recherche et de l'enseignement puis c'est les trois personnes

de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)

: Trois personnes du personnel.

M. Cliche-Rivard : Ceux-là, il

n'y a pas de liste établie par le P.D.G.

M. Dubé : ...ça nulle part, là.

Ça, c'est... il n'y a pas de liste qui est établie pour ça, là.

M. Cliche-Rivard : Pas de liste

par le P.D.G. pour les six professionnels.

M. Dubé : Bien,

je pense que ça permet beaucoup d'avoir un choix local qui est fait par le

conseil d'établissement. Tu sais, je pense qu'on s'entend, là, c'est...

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

M. Fortin :

...P.D.G.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait que, là où le P.D.G. fait sa liste, c'est le troisième alinéa. Puis là,

dans cet article-là, le troisième alinéa, c'est dans le cas

d'établissement territorial.

M. Dubé : Attends

un petit peu. Il y a-tu une différence pour le territorial et le

non-territorial? Je ne pense pas.

M. Cliche-Rivard : Parce que le

premier alinéa, là, c'est le conseil d'établissement, parce que c'est un peu compliqué avec les paragraphes puis les

sous-paragraphes, là, mais le deuxième, c'est le «De plus», puis le troisième,

c'est : «Dans le cas d'un établissement territorial...» Ça fait que c'est

ça, votre troisième alinéa de la fin de 107.1? Autrement dit, là, la finalité

de 107.1, du troisième alinéa de cet article, c'est lequel?

M. Dubé : Bien

là, je vais demander à Me Paquin. Le troisième alinéa, c'est le paragraphe

qui commence par le «dans le cas d'un établissement territorial». C'est ça,

votre point, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Juste pour être sûr qu'on dise les mêmes affaires.

M. Dubé : Oui. Puis, dans ce

cas-là...

M. Cliche-Rivard : C'est...

Non, c'est là où le P.D.G. va faire une liste.

M. Dubé : ...c'est uniquement

pour le choix du représentant du milieu municipal qu'on parle ici, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : C'est dans

ce scénario-là qu'il va y avoir une liste.

M. Fortin : Voulez-vous... En fait,

voulez-vous juste nous dire, là, c'est quoi? La liste, là, ça va être pour qui?

Tu sais, si vous êtes capable de nous dire ça, ça va être peut-être plus

simple.

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes, pour le dire.

M. Dubé : Oh! Non, je ne

ferai pas ça en 30 secondes.

Le Président (M. Provençal)

: Non, mais... Non, mais on peut... On

peut prendre la question en délibéré.

M. Dubé : En

fait, je pense qu'on va revenir, là, mais la liste dont vous parlez, c'est pour

ceux que Santé Québec va nommer. On y reviendra tout à l'heure.

M. Cliche-Rivard : On y

reviendra.

M. Dubé : On y reviendra tout à

l'heure, mais on avance. On avance, on avance. O.K. C'est bon.

Président (M. Provençal)

Ceci étant dit, je vais suspendre

les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Provençal)

: Rebonjour à tous. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses

travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

vous rappelle que, lors de la suspension, nous avions une discussion générale

qui portait sur les articles 107 ainsi que les nouveaux

articles 107.1 à 107.7. Maintenant, est-ce que ces discussions-là sont

terminées? Si oui, probablement qu'on serait en mesure de revenir à l'article 31.

M. Dubé : Moi, j'aurais une

suggestion à vous demander, M. le Président... à vous faire.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous écoute.

M. Dubé : Parce que ce que j'ai

beaucoup apprécié d'hier, sur 31, c'est... Quand on a fait le tour puis qu'on a

suspendu, moi, je savais ce que vous demandiez. Bon, maintenant vous me

connaissez, je ne vous donnerai pas tout, mais

je peux en donner. Maintenant, j'aimerais ça qu'on finisse peut-être 107, en

disant : Qu'est-ce qui vous manque... parce qu'on a connu quand même une

bonne session ce matin, là, qu'est-ce qui vous manque, pour qu'on regarde qu'est-ce

qu'on pourrait s'entendre... Puis là on reviendrait à 31, on vous déposerait

notre amendement, qui est prêt, je crois, oui, notre amendement sur 31...

M. Cliche-Rivard : On serait

intéressés d'abord à régler... en tout cas, je vais parler pour moi, là, à

régler 31, parce que je pense que les réponses à 31 peuvent avoir une influence

sur nos demandes à 107.

M. Dubé : Ça, c'est une autre

façon. Laissez-moi penser deux minutes.

Le Président (M. Provençal)

: Mais je pense que la députée de Mont-Royal—Outremont avait peut-être

d'autres commentaires à émettre sur le 107, avant. J'aimerais lui laisser son

droit de parole.

Mme Setlakwe : Non, non, je

pensais que vous aviez proposé d'aller à 31. Non, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais... M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, c'est

parce que j'essaie de définir le carré de sable. Je sais que ce n'est

peut-être... on ne s'entend peut-être pas

toujours là-dessus, là, mais si on veut se rendre à Noël, c'est bien correct,

si vous aimez mieux... Avez-vous un

commentaire sur 107? M. le Président, je devrais m'adresser à vous, là, mais

j'aurais... Mais, si vous ne voulez pas, pas de problème.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que les... Mme la députée.

Le Président (M. Provençal)

: Non, moi non plus. Alors, est-ce

qu'on pourrait prendre quelques minutes encore pour finaliser le 107, en termes

de discussion, et là on revient sur le 31?

M. Fortin : En se gardant une gêne, quand même, parce qu'effectivement,

là, lorsqu'on verra la proposition du ministre au 31, ça se peut qu'on se

dise : O.K., mais puisqu'il manque ça ici, ça prend absolument quelque

chose à 107. Je ne vous dis pas qu'on va revenir nécessairement, mais je vous

dis que l'un mène à l'autre.

Président (M. Provençal)

Non, moi, je pense que tout le

monde comprend l'aller-retour qui peut se réaliser entre les conseils

d'établissement et...

M. Dubé : ...le 31, on va

régler le 31, puis j'ai... Regardez, moi, je vous le dis, là, on a assez bien

collaboré ensemble, ça fait qu'on va faire ça. Si c'est ça que vous voulez,

moi, je n'ai pas de problème.

M. Fortin : Mais, si vous voulez qu'on continue, là, juste la question de la fondation,

nous, ça ne nous dérange pas non plus, là. Parce qu'on avait comme

laissé ça en suspens.

M. Dubé : C'est quoi, la

question sur la fondation? Ah! la...

M. Fortin : L'amendement.

M. Dubé : O.K., mais ça, c'est

dans 31, ça.

M. Dubé : O.K. Sur la partie...

O.K., le représentant de la fondation. Oui, ça, je peux vous dire tout de suite

qu'on va aller... C'est quoi, la terminologie qu'on va utiliser?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Un représentant

désigné par la fondation. Ça fait qu'on ne s'enfirouapera pas... Mon Dieu! Je

ne dis pas ça souvent.

M. Fortin :

Je pense que vous vous êtes enfirouapé!

M. Dubé : Oui.

On n'ira pas reprendre le débat de président, P.D.G. puis, etc., on va

dire : Le représentant nommé par la fondation. Puis je pense que

pour les... tous les cas d'espèce qu'on connaît, là, ça va être plus facile.

Mme Setlakwe : Donc,

dans le deuxième alinéa, on va tout simplement dire : «De plus, le conseil

d'établissement comprend un représentant de la fondation.» Et là, s'il y

en a plus...

M. Dubé : ...la fondation ou

quelque chose comme ça, là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Président (M. Provençal)

Parce qu'il faut se rappeler

qu'il y a certains endroits qu'il y a plusieurs fondations, donc il

faudra...

M. Dubé : Mais pas toujours un

P.D.G.

Le Président (M. Provençal)

: Mais c'est ça. Donc, ce sera une

notion de désignation par les pairs.

M. Dubé : ...ça, ça clarifie

quelque chose, là. Mais, si vous voulez avoir...

M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce

qu'on fait, oui, c'est ça.

M. Dubé : Je vous ai dit, moi,

je suis ouvert.

M. Cliche-Rivard : Allons à 31.

M. Fortin : ...107, il reste deux trucs dont on n'a pas discutés, les

personnels de l'établissement et le milieu municipal. Si on parle de ces deux

trucs-là, on peut retourner au 31 par la suite, là, moi, je n'ai pas d'enjeu

avec ça. Comme ça, vous aurez le portrait global initial de...

M. Cliche-Rivard : Je vous

laisse, M. le député.

M. Fortin : Bien, avais-tu fini sur les fondations?

M. Fortin :

Oui? O.K. Sur le milieu municipal, là, on est en train de relire, de la façon

que vous avez écrit le texte, là... Puis je

vais le lire pour qu'on soit tous à la même place, là : «Dans le cas d'un

établissement territorial, le C.E. comprend également de une à trois personnes

provenant du milieu municipal — ça,

c'est correct, on s'était entendus sur le

un à trois personnes, là — du

territoire desservi par l'établissement, sans excéder le nombre de réseaux

locaux — de

RLS — dont

l'établissement est responsable et sans qu'il y ait plus d'une personne

provenant d'un même territoire...» Donc, moi, de la façon que je le lis,

ça me va, M. le ministre, là, ça veut dire qu'à Laval il y a une personne,

parce qu'il y a un RLS, et qu'en Outaouais,

je l'utilise parce que je la connais, où il y a cinq, six RLS, donc, il y a

trois personnes qui viennent de trois RLS différents. Puis encore là, le

«provenant», là, on parle du lieu de résidence, là?

M. Dubé : Oui,

puis ce que Me Paquin me... Puis je pense que je l'ai dit ce matin, mais, des

fois, j'oublie, on aura, à un des amendements, que c'est le lieu de

résidence principale qui détermine.

M. Fortin : Ça va être bon pour le 31 puis pour le 107?

M. Dubé : C'est en plein ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous

allez l'amener à 107 ou l'amendement va couvrir les deux?

M. Dubé : Mathieu, peux-tu...

Me Paquin, pardon.

Le Président (M. Provençal)

: S'il y a des choses à spécifier dans

le 31, il faut que ce soit spécifié au niveau de 31, et si c'est une

reproduction qui se fait pour le conseil, il sera repris.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mais il pourrait dire : «Au sens de cette loi, "provenir"

signifie la résidence principale, auquel cas ça...»

Président (M. Provençal)

Un peu comme on l'a fait hier,

rappelez-vous, où on était allés chercher un libellé d'un

article qu'on

a reproduit dans un nouveau...

M. Dubé : Je

pense que ce serait bon de peut-être laisser Me Paquin, parce qu'il y a des

concepts de résidence principale, là... Je vais le laisser.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le

Président, en fait, ça va relativement bien lorsque la... Ce qu'on vise, comme

provenance, c'est le fait que la personne soit issue d'un territoire, mais

c'est qu'ici, dans le conseil d'établissement, on parle d'une personne qui provient du milieu municipal. Le milieu

municipal... Bon, peut-être qu'il y a une notion de résidence, là, mais, a priori, si vous êtes maire,

vous ne résidez pas dans la ville en tant que personne morale, peut-être sur son territoire, mais pas...

Intellectuellement, je pense que, M. le Président, vous voyez où je m'en vais

avec l'explication.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, oui, absolument.

M. Paquin (Mathieu) : Bref,

c'est qu'ici la provenance, ce n'est pas du tout la même provenance que celle

dont il a été question hier lors de nos échanges sur 31.

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Et,

justement, donc, est-ce que M. le ministre peut nous informer sur son

intention, là? Dans «provenant du milieu

municipal du territoire», vous visez qui? On vise le maire? C'est ça,

l'objectif ou... On vise qui?

M. Cliche-Rivard : On vise le

maire? On vise un conseiller?

M. Dubé : Bien,

c'est parce que je pense qu'il faut être flexible, entre le maire puis, par

exemple, le président de la MRC, le préfet.

M. Cliche-Rivard :

Le préfet. Mais on parle d'un élu.

M. Dubé : On parle d'un élu.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait

que «provenant du milieu municipal»...

M. Dubé : On l'a écrit comme ça

justement pour avoir cette flexibilité-là entre le maire puis le préfet.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce

que, là, la lecture, telle quelle, ne prévoit pas un élu, là. Une personne

provenant du milieu municipal, ça pourrait être le D.G. de la ville, là? Je

pose la question.

M. Dubé : Je n'ai pas...

Pourriez-vous répéter?

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le

ministre me dit que c'est un... on parle d'un élu, dans «provenant du milieu municipal».

M. Dubé : ...objectif.

Est-ce qu'on pourrait... ça pourrait aller jusqu'au D.G.? Là, je ne sais pas,

là, je ne suis pas...

M. Cliche-Rivard : Ou un

fonctionnaire qui vient du milieu municipal.

M. Dubé : Non, mais je pense

qu'on a... Je suis un peu...

Le Président (M. Provençal)

: Un élu, il y a eu un processus

électif. D.G., ça, c'est un choix, là.

M. Cliche-Rivard : ...où il y a

le mot «élu» dans le libellé?

Le Président (M. Provençal)

: Ah! je ne l'ai pas lu, par exemple,

mais...

M. Dubé : ...un représentant

municipal. Est-ce que, là, je...

M. Fortin : Vous n'avez pas lu le libellé, M. le Président? Oupelaïe!

C'est la première... après tous ces articles-là, une première!

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, effectivement, ce n'est pas limitatif à un élu, c'est quelqu'un provenant

du monde municipal. La seule chose, c'est

que ce qui est visé, comme le ministre l'a mentionnait, c'est de ne pas se

limiter à un poste électif comme le

maire ou que ça peut être des conseillers, ça peut être un préfet, ça peut...

Mais l'objectif était plus d'y aller dans la sphère... dans la sphère

politique, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, tous

les gens que vous me nommez sont élus, on est d'accord?

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

exactement, dans la sphère politique et élus.

M. Cliche-Rivard : Mais avec

égards, puis on va peut-être... à Me Paquin, là, il n'y a pas de référence à

une quelconque élection, là, ici, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que

je vous pose la question bien humblement.

M. Dubé : Bien,

c'est parce qu'on veut avoir la flexibilité. Je ne voudrais pas qu'on s'empêche

d'avoir... Je ne sais pas, moi, je

pense à ma petite ville de Delson, j'ai le maire, il est préfet, puis, tu sais,

ce n'est pas une grosse ville, c'est 5 000 habitants, là.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais,

tu sais, il pourrait... il pourrait déléguer. Moi, je voulais être capable

d'avoir le plus de flexibilité, mais si vous voulez discuter ça... Mais moi, je

pense aux petites villes, tu sais?

M. Fortin : Bien, moi, je vous dirais, point de vue petites

municipalités, là, il y a habituellement sept élus ou huit élus autour de la table, puis le D.G. encore là, souvent, c'est un

D.G. à temps partiel qui n'est pas là souvent dans les petites, petites municipalités, là. Alors moi,

de dire que c'est un élu, là... Puis, bien, moi, je viens d'une MRC où il y a

14 000 personnes puis il y a 140 élus, alors je pense qu'on va

être capables d'en trouver un. Je vous le soumets comme ça.

M. Dubé :

Votre demande, puis on peut y réfléchir, là, on est là pour ça, c'est ça

qu'on avait dit qu'on ferait, vous aimeriez mieux qu'on fasse référence à un

élu?

M. Fortin : ...de notre côté, à tout le moins.

M. Cliche-Rivard :

Puis je pense que c'est ce que vous avez comme intention de toute façon, c'est

comme ça que vous me l'avez expliqué et présenté. Puis ça va donner un volet

d'imputabilité. Il y a quand même un lien d'imputabilité différent entre un élu

qui a une responsabilité envers ses citoyens puis quelqu'un d'autre.

M. Desharnais

(Daniel) : Je n'ai pas d'opinion sur la question, je veux juste vous

le dire, je veux juste mettre un élément dans la réflexion. C'est que les

personnes... les personnes qui vont être nommées par le C.A. de Santé Québec à

ce titre-là sont à partir d'une liste qui va être fournie par le P.D.G., qui,

lui, est souvent en lien avec les élus de son territoire. Je voulais juste le

mentionner.

M. Dubé :

O.K. Moi, ce que je vais faire avant de vous revenir, là, notre modèle

là-dessus, là, rappelez-vous, ça, c'est Michel Clair qui est venu en

commission, au début, là, bon, puis il nous avait dit : Vous devriez

regarder ce qui se fait avec la Sûreté du

Québec. Vous vous souvenez de ça? Comment on les appelle? Les conseils de surveillance?

Comment ça s'appelle?

Le Président

(M. Provençal)

: Le

conseil de la sécurité publique... le comité de sécurité publique, sur lequel

siègent les élus.

M. Dubé : Bon, O.K. Puis,

ça, moi, ce que je dirais, c'est que je vais... On va juste vérifier, dans les

prochaines minutes, si ça va jusqu'à un représentant...

M. Dubé :

O.K. Merci beaucoup, André. Alors, je voudrais juste prendre ça parce que

c'est le modèle qu'on prend, le modèle qu'on

prend d'avoir un représentant municipal, on verra si c'est élu ou... c'était

sous ce modèle-là. Ça va m'aider, moi, à finir... à me faire une tête

avec ça. Daniel?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui, tout à fait...

Le Président (M. Provençal)

: Parce que, de toute

façon, les comités de sécurité publique, au niveau municipal...

M. Dubé :

C'est ça, le nom que je cherchais.

Le Président

(M. Provençal)

: ...sont

définis à l'intérieur de la loi.

M. Dubé :

Bon, on peut-tu juste vérifier

quelle terminologie qu'ils ont utilisée? Puis je pense que ça pourrait nous

guider là-dedans. Correct? C'est bon?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

allez-y.

Mme Setlakwe : On avait parlé, je pense

que c'est la semaine dernière, j'avais un cas, dans ma circonscription, d'aînés,

à Outremont, qui m'ont exprimé leur frustration de ne pas pouvoir obtenir des

services en français. Il y a une absence de CHSLD francophones dans le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal,

puis eux accueillent très favorablement la

proposition d'inclure des élus municipaux dans les conseils d'établissement, et

puis ils veulent que ce soit le plus

large possible, là, tu sais, pour que... Parce que le CIUSSS inclut des villes

liées, mais aussi des arrondissements.

Et, pour moi, puis là

juste pour revenir sur le point d'être élus versus directions générales...

Mme Setlakwe :

Il me semble que ça devrait être des élus. Les élus sont des

représentants de la population, vivent dans

le milieu. Un D.G., une D.G., là, habite... en tout cas, dans mon expérience à

moi, peut vivre ailleurs puis...

M. Dubé :

Mme la députée, je vais redire ce que j'ai dit au député, c'était notre

intention. On l'a mis plus large pour dire, si on est mal pris... Mais si, à la

fin, vous dites : Écoutez, on aimerait mieux que ce soit ça, là, on va

regarder ce qu'on peut faire.

Mme Setlakwe :

C'est les élus qui se font accrocher, là, sur le trottoir, à l'épicerie, au

coin de la rue.

M. Dubé : ...On veut ça.

Mme Setlakwe :

...puis qu'on reçoit le pouls. Oui.

M. Dubé :

Oui, mais c'est...

Mme Setlakwe :

Oui, vous le savez, hein, M. le Président?

M. Dubé :

Vous avez raison. C'était ça, le

point de M. Clair, il a dit : Ça fait longtemps que ça devrait être

ça, puis prenez le modèle de la Sécurité publique... O.K., c'est beau.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

M. Dubé :

Moi, j'aimerais ça...

Le Président (M. Provençal)

: Avant, je pense que le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait peut-être un autre élément.

M. Dubé :

Il y avait deux commentaires, hein, du côté... Mais allez-y, parce que Mme

la députée... Il y avait deux commentaires, il y avait ça puis... C'était quoi

que le député de Pontiac a dit à tout à l'heure? Il a dit : Il y a la

question d'élus municipaux. Il y avait une autre chose, mais peut-être qu'il

pensait...

Mme Setlakwe :

Bien, je pense qu'il voyait que, dans 107, on avait traité de tout sauf

deux points.

M. Cliche-Rivard :

...dernier alinéa.

Mme Setlakwe : Le dernier alinéa, j'imagine.

«Dans le cas d'un établissement [...] une personne représentant...» C'est-tu

ça? Oui? Mais c'est les deux autres postes, là, personnel d'établissement

incluant les médecins...

M. Dubé :

Bien, regardez, on peut peut-être

vous laisser regarder si vous... puis peut-être aller avec le député. Je

vais laisser...

M. Cliche-Rivard : ...dans le fond, bien,

peut-être nous l'expliquer, le dernier, là : «Dans le cas d'un établissement

autre que territorial, le conseil d'établissement comprend également une

personne représentant des établissements territoriaux

desservis par l'établissement.» Là, cette «personne représentant», elle... il y

a un processus de désignation, j'imagine? Comment ça fonctionne?

Le Président

(M. Provençal)

: ...où?

M. Cliche-Rivard :

La dernière phrase de 107, le dernier alinéa.

Le Président

(M. Provençal)

: Dernier

alinéa de 107? Merci.

M. Cliche-Rivard :

Sur les établissements territoriaux.

M. Dubé :

...savoir qui...

Le Président

(M. Provençal)

: Pouvez-vous...

M. Cliche-Rivard :

La représentation, là. Ça dit : «...une personne représentant des

établissements desservis par l'établissement.» Comment on désigne ce

représentant?

M. Desharnais

(Daniel) : C'est le conseil d'administration qui le désigne.

M. Cliche-Rivard :

O.K. Il n'y a pas de processus ou... entre eux ou là c'est vraiment simple?

M. Desharnais

(Daniel) : Ça pourrait être déterminé dans le règlement intérieur de

Santé Québec.

M. Cliche-Rivard :

O.K. De quelle façon on va...

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard :

...les attacher avec le 107. O.K.

M. Dubé : Quand

on reviendra à 107, on va aller... Je peux dire ça comme ça, on va aller voter

31, là, on va aller regarder 31. Moi, j'aimerais ça aussi répondre à la

question que vous nous avez faite, avant de quitter, sur 107 : La liste

sert à quoi, là? Vous savez, ce que vous aviez posé? Je ne sais pas si on

pourrait prendre deux minutes, avant d'aller

à 31, pas parce que je ne veux pas y aller, à 31, mais je trouvais que c'était

une question importante, puis demander à

Me Paquin de dire qu'est-ce que le P.D.G. fait sur sa liste puis qu'est-ce

qui... quel est le rôle de Santé Québec versus le P.D.G. qui soumet. Ça

fait que, peut-être, Me Paquin, vous...

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Cliche-Rivard : ...à 107,

là, peut-être.

M. Dubé : En prenant... C'est

effectivement la composition de 107. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Je vais aller chercher la bonne version de l'amendement à l'article 107. Alors, essentiellement, ce

qu'on va voir à l'article 107, c'est que les membres du conseil

d'établissement sont nommés par le conseil d'administration de Santé

Québec, sauf certains membres : le président-directeur général, parce que

lui, il y est d'office; le représentant désigné par les fondations, parce qu'il

n'est pas désigné par le C.A. de santé Québec, il est désigné par les

fondations; ainsi que l'usager, qui est désigné par le comité des usagers.

Donc, ces trois personnes-là ne sont pas

désignées par le C.A. de Santé Québec. Les autres membres du conseil

d'établissement sont désignés par le C.A. de Santé Québec.

Parmi les membres nommés par le C.A. de Santé

Québec, certains vont être nommés parmi des listes établies par le P.D.G. de l'établissement concerné, ce sont

les deux usagers de l'établissement qui sont visés au paragraphe 1°,

les deux personnes représentant le milieu de

l'enseignement et de la recherche visées au paragraphe 3,° les trois

personnes représentant le personnel, et les autres personnes exerçant

leur activité au sein de l'établissement, ainsi que les une à trois personnes

qui proviennent du milieu municipal. Dans le cas... Donc, ces gens-là vont être

nommés parmi des listes établies par le P.D.G. Les différents profils qui sont

énumérés au paragraphe 2°, eux, il n'y a pas de liste, donc le conseil d'administration pourra procéder comme

il l'entend. Et c'est un peu le même principe pour... au sein du conseil

d'établissement d'un établissement autre que territorial, du représentant qui

provient d'un établissement territorial desservi par l'établissement, donc lui

aussi va être nommé par le C.A., sans qu'il y ait forcément d'établissement de

liste par le P.D.G.

M. Dubé : Ça fait qu'il y a

trois catégories, là, puis je pensais que c'était important de comprendre ça.

On avait discuté ça juste avant de partir, puis je pense que Me Paquin l'a bien

expliqué, là. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant la réflexion et la discussion qu'on est en train de

faire sur 107 ou sur le 107.1 à 107.7?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Bien, on n'a

quand même pas touché aux 107.2, 107.3, 107.4, 107.5, là, vous me disiez

jusqu'à 107.7.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Cliche-Rivard : Ça fait

partie de la discussion?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va faire

partie de la discussion,

parce que, dans ça, c'est plus en lien, je pense, avec le principe de la Loi

sur les compagnies, pour le 40 % féminin, le moins de 35 ans, etc.

Le Président (M. Provençal)

: Sociétés d'État, excusez-moi, j'ai

dit «compagnies», mais «sociétés d'État».

M. Cliche-Rivard : Tout

à fait. Bien, Évidemment, M. le ministre, vous devinez, là, que, bon, on a

consulté 31, on ne vendra pas le punch, mais la demande sur première

nation inuite, on ne la voit pas. J'avais, évidemment, puis j'en ai déjà parlé

ici, à ce micro, la même demande sur 107, et on l'avait défini, là, suivant ce

que le Protecteur du citoyen disait, là où le bassin démographique le

justifie. Mon idée, ce n'est pas que ce soit «at large», de bord en bord, mur à

mur, mais là où vraiment, sur le terrain... Puis, bon, ce sera à vous de dire

ou à nous de voir si c'est le P.D.G., si c'est le C.E., qui définit que le bassin démographique le nécessite.

Mais est-ce que, là, il y a une plus grande marge de manoeuvre de votre

côté? Je vous pose la question.

M. Dubé : Ce

que j'aimerais faire, là... Puis je veux juste être sûr qu'on est transparent

avec tout le monde. Puis là peut-être qu'il manque un joueur, là... Mais je

vais demander à maître... — bien,

maître — à

M. Desharnais — excusez-moi,

Daniel — de

vous dire un peu ce qu'on a fait en termes d'activités, depuis les événements

de Mme Echaquan. Je pense que c'est important de revenir en arrière. Puis,

après ça, je vous donnerai mon raisonnement, avec le plus de transparence

possible, sur les deux. Parce que, pour moi, j'ai... on y a beaucoup réfléchi,

mais il y a beaucoup d'autres choses qu'il faut tenir compte. Ça fait que

j'aimerais peut-être que vous entendiez M. Desharnais avant d'aller là,

mais je vais être très transparent, là, je veux dire, je vais répondre après,

mais je voulais que vous compreniez un peu, là, ce qui a été fait jusqu'à

maintenant.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Merci,

M. le Président. Bien, effectivement, puis peut-être juste un commentaire sur

les recommandations sur le bassin de la population, qui peut être difficilement

applicable en découpage territorial. Parce qu'on pourrait prendre un travers

puis dire : Bien, il y a tant de communautés, il y a tant de communautés

dans telle région, donc ça justifie un membre de C.A., alors que, dans la

région de Montréal, où est-ce qu'il y a

plusieurs établissements, il y a quand même des problématiques qui concernent

les communautés autochtones.

Pour ce qui est des actions gouvernementales en

lien avec le décès malheureux de Mme Echaquan, il y a eu un investissement

en sécurisation culturelle qui a été annoncé par le gouvernement, et, dans le

domaine de la santé, de la manière que ça s'est traduit, c'est qu'on a financé,

notamment, des postes d'agent de liaison. Il y a 27 agents de liaison qui

sont liés à la haute direction des établissements, qui sont chargés de faire le

lien avec les communautés sur le territoire. Il y a également des postes de

navigateurs de patients, il y en a 30, actuellement dans le réseau, qui sont en soutien... bien, navigateurs de services,

excusez, qui sont en soutien aux personnes qui fréquentent le réseau de la santé

et services sociaux. Il y a 23 projets d'implantation de la sécurisation

culturelle qui émanent des établissements de santé, qui sont également

financés. Il y a une communauté de pratiques, aussi, qui s'est développée avec

les membres du réseau. Il y a 106 membres dans cette communauté de

pratiques là en lien avec la sécurisation culturelle.

On a rendu obligatoire une formation en

sécurisation culturelle, donc, obligatoire pour l'ensemble des employés du réseau de la santé et services

sociaux. Actuellement, on est à 93 % des employés qui ont été formés. Il y

a des modules complémentaires qui sont en développement, actuellement,

qui vont venir intégrer aussi la formation, donc,

on est toujours en mouvement, puis c'est travaillé avec les partenaires des

Premières Nations. Et il y a un projet de loi aussi qui a été déposé par

le ministre Lafrenière, le projet de loi n° 32 sur la

sécurisation culturelle, qui vise, justement, à intégrer l'approche de

sécurisation culturelle dans les lois qui nous régissent au niveau de la santé

et services sociaux et qui va venir, si elle est adoptée, donner des

obligations aux établissements de santé de faire une reddition de comptes sur

les activités en matière de sécurisation culturelle en lien avec les Premières

Nations. Donc, c'est les actions qui ont été

mises en place. Et, bien, pour nous, dans la vision, c'était important que la

haute direction soit saisie des

problématiques de sécurisation culturelle quand les Premières Nations utilisent

le réseau de la santé et services sociaux, d'où le principe aussi de

l'implantation des agents de liaison qui sont en lien avec les problématiques de

la communauté.

M. Dubé : Et est-ce que...

J'ajouterais — puis

ce sera pour votre réflexion — il faut aussi se rappeler... Puis je vais vous dire que j'en ai discuté avec mes

collègues, là, pour être capable de dire c'est quoi, la position. Je regardais...

J'ai discuté avec mes collègues, je

pense, à Hydro-Québec par exemple. Hydro-Québec, si je regarde la loi

d'Hydro-Québec, on a beau avoir des choses à travailler avec les

autochtones, Hydro-Québec se soumet à la

loi sur les sociétés d'État, et qui

demandent d'avoir des représentants des minorités, mais il n'y a pas

d'obligation. On se comprend bien. Et c'est difficile de comparer Hydro-Québec

avec Santé, mais il y a quand même des enjeux assez importants, du côté

d'Hydro-Québec, avec les Premières Nations, qu'on peut avoir du côté de la

santé, bien que peu comparables, mais l'importance de ça.

Et je dirais que moi, j'ai de la difficulté à

aller vers une vision, une orientation gouvernementale qui est aussi récente que celle de 2022 — alors

on ne parle pas d'il y a 10 ans — où

la loi des sociétés d'État a dit : Assurez-vous que vous avez, pour

les minorités... un des quatre représentants soit des minorités visibles, des

autochtones, une personne avec un handicap. Puis là je ne me souviens pas c'est

quoi, le quatrième, là. J'ai oublié.

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Membres de minorités

ethniques. Merci, Daniel. Ça fait que, moi, ce que j'aimerais vous dire, puis je vais redire ce que j'ai dit hier, je vois

très bien deux choses. Je vois très bien que, quand on nommera le premier

conseil d'administration, tout en laissant... puis là je fais attention comment

je le dis, là, tout en laissant le rôle au conseil de... conseil

d'administration de décider eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire, qu'on soit...

puis j'en ai parlé beaucoup avec M. Desharnais, il faut... il ne faut pas

que le gouvernement intervienne. Mais je verrais très bien un représentant

autochtone avec d'autres compétences. Je vous donnais un exemple hier — je ne

vais pas le nommer, là, parce que j'aimerais

bien ça la rencontrer, cette personne-là — c'est le genre de personne que j'aimerais avoir

là-dedans. Mais je pense qu'on est capable de faire ça tout en

respectant la loi des sociétés d'État.

Et, sur votre point, M. le député, sur votre

point des conseils d'établissement par opposition aux conseils d'administration, moi, je vous dirais, on l'a déjà

fait, pour montrer notre bonne volonté. Dans le sens qu'à Joliette, donc, sur le conseil d'établissement, qui est, en ce moment, un

conseil d'administration de Lanaudière, on a mis, depuis les événements, un représentant du comité des

Premières Nations sur le conseil d'administration. Puis... Parce que, justement,

selon votre point, la réalité locale ou la... de la région le justifie

pleinement.

Alors, moi,

je pense qu'on est capable. Puis c'est comme ça qu'on a regardé. C'est quand

même une orientation gouvernementale forte de la loi des sociétés d'État

que j'ai bien de la misère à aller contre ça puis de dire : Pourquoi je

viendrais en choisir une, une des quatre, puis pas les autres? Parce que, là,

on va avoir un enjeu.

Alors, c