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29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 2, 2025

Vol. 48 N° 2

General consultation and public hearings on the consultation document entitled “Planning of Immigration to Québec for the 2026-2029 Period”

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques sur... dans le cadre de la consultation

générale sur le cahier de consultation... intitulé, pardon, La planification de

l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) et MM. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Boissonneault

(Arthabaska).

La Secrétaire : Merci

beaucoup. Alors, bienvenue, Mesdames et Messieurs les élus. Nous entendrons ce

matin les groupes suivants : la commission de la langue française et M.

Pierre Fortin.

Je souhaite donc la bienvenue à nos

premiers intervenants, c'est-à-dire les représentants du commissaire de la

langue française, M. Rodolphe Parent, M. Benoît Dubreuil ainsi que M. Dominic

Bédard, mais nous avons également, en visioconférence, M. Éric Poirier.

Alors, messieurs, bienvenue. Vous

connaissez un peu la procédure, 10 minutes pour vous présenter ainsi qu'évidemment

présenter l'essentiel de votre mémoire, par la suite on va avoir une discussion

avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Dubreuil (Benoît) : Bonjour.

Merci beaucoup, merci de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je suis accompagné,

comme vous l'avez mentionné, du nouveau commissaire adjoint, Éric Poirier,

Dominic Bédard, secrétaire général, et Rodolphe Parent, professionnel de

recherche.

On est ici pour discuter du mémoire que

nous avons déposé. Les recommandations qui y sont proposées s'appuient sur les

travaux qu'on a publiés en fait depuis la création du commissaire en 2023.

Elles portent sur les différentes composantes d'immigration, soit temporaire et

permanente. Dans un premier temps, nos recommandations visent à accroître le

niveau de connaissance du français à l'arrivée au Québec. Notre insistance sur

ce point s'appuie sur un constat simple à savoir que nos efforts de

francisation ont eu, jusqu'à présent, et conserveront, selon toute

vraisemblance, une portée limitée. Comme on l'a montré dans nos travaux, la

plupart des participants aux cours de français gouvernementaux n'y reste pas

suffisamment longtemps pour apprendre à parler le français couramment. Par

ailleurs, parmi les immigrants qui ignorent le français à l'arrivée, la plupart

connaissent l'anglais et ont ainsi tendance à adopter cette langue à l'arrivée

et à la maintenir par la suite.

Donc, je rappelle que traditionnellement,

au Québec, on a environ plus ou moins le tiers des immigrants qui vont plutôt

avoir tendance à adopter l'anglais et il faudrait réduire cette proportion d'environ

la moitié pour maintenir le poids relatif du français dans la société.

Dans notre mémoire, on souligne que l'exigence

de connaissance du français, qui est désormais imposée à tous les immigrants

économiques, contribuera de manière importante à améliorer la situation.

Cependant, on recommande aussi d'imposer une connaissance minimale du français

pour les travailleurs étrangers temporaires et d'accroître...

M. Dubreuil (Benoît) : ...de façon

substantielle la part des étudiants étrangers qui étudient en français.

Rappelons à ce sujet que tous les immigrants, qu'ils soient permanents ou

temporaires, doivent maintenant pouvoir s'exprimer en français pour recevoir

des services du gouvernement du Québec. Lors de la consultation précédente,

donc en 2023, j'avais souligné que le fait de connaître le français à l'arrivée

n'était pas une garantie que les gens allaient par la suite l'utiliser. Donc,

pour cette raison, j'avais recommandé au MIFI de se doter d'un mécanisme de

suivi et d'une cible d'utilisation du français au travail et dans l'espace

public, que je fixais à 85 %. Alors, je considère que c'est une

recommandation qui est toujours pertinente.

Cela dit, depuis deux ans, avec mon

équipe, on a eu l'occasion d'étudier plus en détail les facteurs qui favorisent

l'adoption du français comme langue habituelle. Plus particulièrement, il y a

trois facteurs qui nous semblent très importants et prédire une utilisation

prédominante du français, qui ont aussi l'avantage d'être faciles à appliquer

sur le plan administratif. Ces facteurs sont les suivants : il y a le fait

d'être installé de manière durable à l'extérieur de Montréal et de Gatineau; il

y a le fait d'avoir étudié de manière prolongée en français dans un

établissement francophone; et il y a le fait de travailler dans un secteur où

le français réussit à bien se maintenir.

La présence au Québec d'un nombre

important de résidents non permanents, dont plusieurs souhaitent accéder à la

résidence permanente, nous donne la possibilité de sélectionner des personnes

qui non seulement connaissent le français, mais aussi qui ont toute

probabilité, en fait, de l'adopter de façon habituelle. Nous estimons donc que

le MIFI ne devrait pas se limiter à prioriser le recrutement d'immigrants

économiques déjà présents au Québec mais qu'il devrait admettre uniquement des

gens qui sont déjà présents au Québec et déjà intégrés de façon durable dans un

environnement francophone. D'un point de vue opérationnel, on propose

d'appliquer un filtre, comme on le fait déjà avec la connaissance du français,

en invitant au PSTQ exclusivement les personnes qui ont évolué pendant au moins

trois ans dans au moins l'un des contextes suivants, donc : à l'extérieur

des régions de Montréal et de Gatineau; dans un établissement d'enseignement

francophone; dans un secteur économique où le français se maintient fortement.

En

annexe de notre mémoire, on présente d'ailleurs une liste des secteurs

économiques, pour les régions de Montréal et de Gatineau, où les francophones

réussissent à travailler en français dans une grande majorité.

Par ailleurs, depuis 2023, nous nous

sommes intéressés à la question de l'intégration des personnes immigrantes, en

lien avec l'objectif de la Charte de la langue française de faire du français

une langue d'adhésion et de contribution à la culture québécoise. Nous avons

constaté que les politiques menées au cours des dernières décennies n'ont pas

permis de faire naître chez plusieurs personnes issues de l'immigration un

sentiment de pleine adhésion et de pleine participation à la société

québécoise. C'est un constat qui, je crois, est assez largement partagé et qui

a probablement incité le gouvernement à adopter la

Loi sur l'intégration à la

nation québécoise.

• (11 h 50) •

Dans le cadre des consultations sur ce projet

de loi, nous avons fait valoir que la seule manière de cultiver l'adhésion à la

culture commune était de favoriser la création de liens suffisamment nombreux

et suffisamment significatifs entre les personnes qui sont issues de

l'immigration et celles qui ne le sont pas, que ce soit dans les écoles, dans

les établissements postsecondaires, dans les milieux de travail ou dans les

milieux associatifs. Nous avons soutenu que, pour y arriver, la politique sur

l'intégration que prépare le gouvernement devrait prévoir des mesures pour

assurer la mixité des milieux d'accueil et accroître la fréquence des

rapprochements interculturels positifs.

Malheureusement, aujourd'hui, la

concentration de l'immigration dans les régions de Montréal et de Gatineau

vient réduire considérablement les possibilités d'organiser des contacts

positifs entre immigrants et non immigrants, que ce soit dans les écoles, dans

plusieurs milieux de travail et dans plusieurs milieux associatifs. Pour cette

raison, en attendant l'adoption d'une politique d'intégration efficace, nous

proposons d'admettre au PSTQ uniquement les personnes qui sont établies de

manière durable en dehors de Montréal et de Gatineau. Prochainement, par

ailleurs, nous présenterons des propositions plus concrètes visant

spécifiquement la politique sur l'intégration que prépare le gouvernement.

Ça m'amène à la question des volumes

d'admission. Le gouvernement propose trois scénarios, entre 25 000 et

45 000 personnes. Pour reprendre l'argument que j'ai présenté à la consultation

précédente, le scénario le plus élevé pourrait ne pas être problématique, mais

seulement si le MIFI peut nous garantir que les personnes admises non seulement

connaissent le français, mais aussi sont intégrées dans des milieux où le

français est la langue habituelle et ont eu l'occasion d'établir des contacts

positifs et significatifs avec des personnes qui ne sont pas issues de

l'immigration. En d'autres mots, pour accueillir un nombre plus élevé

d'immigrants tout en atteignant les objectifs de la Charte de la langue

française, il faudrait appliquer des filtres similaires à ceux que j'ai décrits

et doter le Québec d'une politique d'intégration efficace...

M. Dubreuil (Benoît) : ...Par

ailleurs, nous recommandons au gouvernement du Québec de réduire légèrement la

part de l'immigration économique de façon à rétablir un équilibre à long terme

entre celle-ci et le regroupement familial. L'augmentation de la part de

l'immigration économique, depuis plusieurs années, a contribué à créer un

goulot d'étranglement du côté du regroupement familial, ce qui n'est pas

souhaitable ni soutenable à long terme.

Je mentionne cependant que l'utilisation

du français parmi les personnes parrainées demeure encore trop faible et qu'il

faut impérativement trouver des manières de l'accroître en travaillant avec le

gouvernement fédéral. Sur la part....

Bon. Ça m'amène à parler en fait des

autres catégories d'immigration, celles que le Québec ne contrôle pas. Alors,

du côté de l'immigration temporaire, nous sommes d'accord avec le gouvernement

pour dire que la gestion fédérale du programme de mobilité internationale nuit

considérablement au français et, de notre point de vue, ne respecte pas

l'esprit de l'Accord Canada-Québec en immigration. Nous réitérons que la connaissance

du français devrait être exigée à l'obtention d'un permis de travail

post-diplôme et du permis de travail de conjoint. Rappelons que les services

publics du Québec sont donnés exclusivement en français en vertu de la Charte

de la langue française, même auprès des immigrants qui arrivent par une voie

que le Québec ne contrôle pas, et le gouvernement fédéral devrait en prendre

acte.

Pour ce qui est de la multiplication des

politiques d'intérêt public, elles sont souvent déployées par Ottawa à des fins

humanitaires, mais sans aucune stratégie de francisation ou d'intégration des

personnes admises. Ce problème est semblable à celui avec l'accueil des

personnes demandeuses d'asile, dont le nombre continue d'être très élevé.

Alors, j'en ai parlé dans mes rapports et je souhaite de nouveau tirer la

sonnette d'alarme quant à l'absence de stratégie crédible qui permettrait

d'assurer la francisation et l'intégration à la culture québécoise des quelque

200 000 personnes arrivées au cours des dernières... 10 dernières

années comme demandeurs d'asile. Pour l'instant, les demandeurs d'asile ont

accès à des services de première ligne. Cependant, en dehors d'une prise en

charge de quelques jours à leur arrivée, ces personnes sont pour l'essentiel

laissées à elles-mêmes. Alors, si elles parlent anglais, il y a de fortes

chances qu'elles adoptent cette langue de manière habituelle. Si elles parlent

seulement une langue tierce, elles sont susceptibles de se trouver dans une

situation de grande vulnérabilité, voire à la merci d'employeurs ou

d'intermédiaires mal intentionnés.

Alors, pour l'instant, les sommes qui sont

réclamées par Québec à Ottawa ne visent qu'à couvrir le coût des services qui

sont imputés directement aux demandeurs d'asile, elles n'ont rien à voir, de

mon point de vue, avec les investissements réels qui seraient nécessaires pour

assurer leur francisation et leur intégration à long terme. Nous réitérons donc

que le gouvernement du Québec doit exiger une réforme du système d'asile

canadien ainsi que la conclusion d'une entente fédérale-provinciale qui

assurerait la répartition des demandeurs d'asile à travers le Canada ainsi que

leur prise en charge complète pendant la durée nécessaire à leur francisation

et à leur intégration. Voilà. Alors, j'arrive à ma conclusion et je vous

remercie, en fait, de votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. On va commencer les

échanges avec les parlementaires. Je me tourne du côté de la banquette

gouvernementale avec M. le ministre, vous bénéficiez d'une période de 14 min 15

M. Roberge : Mme la

Présidente, je salue à nouveau les collègues qui sont présents des deux côtés

de la table. Merci à l'équipe du Commissaire à la langue française d'apporter

cet angle de la langue française puis, au-delà de ça, langue de la culture

québécoise, l'intégration. Vous avez fait référence à notre nouveau modèle

d'intégration, à l'intégration nationale qui passe à travers la langue

française.

Quelques questions sur des points que vous

avez soulevés, peut-être pour mieux comprendre votre proposition et la

réflexion derrière. Vous avez parlé du permis de travail postdiplôme. Vous avez

dit qu'il faudrait avoir une maîtrise du français, donc, et c'est gouvernement

fédéral qui émet ce permis de travail, ce n'est pas nous malheureusement. Ce

n'est pas déjà le cas, en réalité, on offre le choix aux gens de démontrer la

connaissance du français ou de l'anglais. Vous souhaiteriez qu'il en soit

autrement. Pouvez-vous développer un peu?

M. Dubreuil (Benoît) : Absolument.

C'est-à-dire qu'en ce moment, les gens qui obtiennent un permis de travail

postdiplôme doivent démontrer un niveau, niveau 7, soit en français, soit

en anglais. L'enjeu, évidemment, comme vous le savez, c'est que parmi les

étudiants étrangers au Québec, vous avez 40 à 45 % des gens historiquement

qui vont être inscrit dans un établissement anglophone. Le taux de connaissance

du français parmi ces gens-là, il est très, très faible, on l'a démontré dans

nos travaux sur les migrations temporaires. Donc, ça représente un gros bloc de

personnes, quand on parle du PMI, là, donc la composante la plus importante,

évidemment, c'est les titulaires de permis postdiplôme et les conjoints, le

taux de connaissance du français dans cette catégorie, il est très faible.

Donc, l'objectif en demandant un niveau 7, évidemment, c'est de s'assurer

que les gens qui restent au Québec de manière durable ont les compétences

linguistiques qui vont leur permettre de fonctionner en français, de travailler

en français...

M. Dubreuil (Benoît) : ...et

je dis que ça va un peu à l'encontre de l'esprit de l'accord Canada-Québec, je

m'explique. C'est que l'accord Canada-Québec visait à transférer au

gouvernement du Québec la responsabilité de l'immigration qui était de nature

économique, ce qui n'était pas de nature humanitaire ou morale. Alors, le

permis de travail post-diplôme, il a été inventé pour faire le pont entre les

permis d'études et l'accès à la résidence permanente. Alors , c'est... L'absurdité,

elle est là. C'est que, le gouvernement québécois, on reconnaît sa légitimité

sur les permis d'études et sur l'immigration économique, mais le morceau qui

est entre les deux, qui sert à faire le pont entre l'un et l'autre, il est

resté sous la gouverne du gouvernement fédéral. Alors, pour moi, c'est très

problématique comme situation.

M. Roberge : Oui,

probablement même incohérent, d'autant plus qu'on a une langue officielle au

Québec dans notre Charte de la langue française, c'est la langue française.

Donc, le permis de travail devrait être donné si on maîtrise la langue

officielle de l'État où on veut s'installer. Ici, c'est le Québec, c'est le

français.

Et je vais permettre un petit commentaire

éditorial. Certaines institutions anglophones auraient pu utiliser les fonds

pour franciser leurs étudiants, tel qu'on leur demandait de le faire, pour

qu'ainsi ils maîtrisent la langue et obtiennent ce permis-là plutôt que de

contester des règles où on évitait de franciser. Ça aurait été, disons, une

meilleure utilisation des fonds en enseignement supérieur.

Pour ce qui est du programme Mobilité

internationale, qui relève d'Ottawa encore, vous dites qu'il faudrait que le

gouvernement fédéral exige encore une fois la maîtrise du français. On est bien

d'accord avec ça. Ottawa a ouvert la porte, mais pour certains, certaines

personnes du programme Mobilité internationale, pas 100 %. Est-ce que vous

croyez que ça devrait être 100 % et est-ce que vous croyez qu'on devrait

inclure les conjoints, conjointes de ces personnes?

M. Dubreuil (Benoît) : Alors,

pour moi, les composantes les plus évidentes, c'est celles que j'ai

mentionnées, là, c'est le permis post-diplôme et les conjoints. C'est quand

même un gros, gros morceau, là, dans le PMI. Ensuite, il y a un certain nombre

d'exceptions qui sont liées aux accords de libre-échange qui permettent une

mobilité de la main-d'oeuvre pour des travailleurs qui sont très, très, très

spécialisés interentreprises. Ça, de mon point de vue, c'est des exceptions qui

sont peut-être un petit peu moins importantes en termes de nombre. Aussi, on

sait que, dans le PMI, il y a une grosse

partie que c'est le... voyons, comment

on dit... travail-vacances, en fait, là. Bien, ça, c'est beaucoup, beaucoup des

Français. Donc, dans cette catégorie-là, il n'y a pas vraiment d'enjeux. Les

enjeux pour moi, donc j'y reviens : le post-diplôme, les conjoints. Donc,

oui, je pense qu'on pourrait demander un minimum de français avant la

délivrance d'un permis de conjoint, on pourrait discuter du niveau.

• (12 heures) •

Et l'autre qui est très, très important,

c'est les PMI qui sont délivrés pour les politiques d'intérêt public, hein?

Donc, ça, c'est un enjeu, on l'a vu. Prenons le cas des Ukrainiens, par

exemple. C'est peut-être le cas le plus important ces dernières années. On a

une réponse du gouvernement du Canada qui est tout à fait légitime à une

situation internationale. Il y a des gens qui arrivent avec des permis de

travail, mais quel est le plan à long terme? Quel est le plan à long terme, par

exemple, avec tous les Ukrainiens qui sont venus sur des PMI? Est-ce que le

but, c'est que les gens, éventuellement, retournent dans leur pays ou on pense

que c'est bien d'avoir un chemin vers la résidence permanente pour la plupart

d'entre eux? Quand on utilise des outils comme ceux-là pour générer des

réponses à des crises humanitaires, on crée des situations à long terme qui

deviennent assez rapidement difficiles à gérer.

Alors, moi, je pense, le gouvernement du

Canada peut avoir la légitimité de créer des programmes comme ça pour répondre

à des situations internationales exceptionnelles, mais, s'il n'y a pas de plan

pour que les gens retournent dans leur pays, à ce moment-là, il faut mettre des

fonds pour que les gens s'intègrent. Puis, dans le cas des Ukrainiens, par

exemple, ça n'a pas été fait. Il y a eu des petites allocations qui ont été

mises sur pied, mais on n'a pas payé les gens, couvert la subsistance des gens

pendant l'année ou l'année et demie dont ils auraient eu besoin pour vraiment

devenir bons en français. Vous comprenez? C'est-à-dire qu'on prend des

décisions à court terme sans réfléchir à la francisation à long terme, parce

que, du côté fédéral, visiblement, on n'a pas envie de mettre les centaines de

millions, voire les milliards de dollars qui seraient nécessaires pour prendre

réellement en charge ces personnes-là. C'est le même problème, à mon avis, du

côté des demandeurs d'asile.

M. Roberge : Merci. Puis,

parlant des demandeurs d'asile, quand je regarde à la fois... au début, il y

avait le tableau synthèse, des recommandations, que ce soit la 5 ou la 11, vous

parlez d'une répartition : «Le gouvernement du Québec doit exiger une

réforme des systèmes d'asile canadien et la conclusion d'une entente fédérale-provinciale

qui assurera la répartition des demandeurs d'asile... leur prise en charge

complète». D'après vous, ça devrait être à l'entrée, ça devrait être au moment

de l'émission du permis de travail? Est-ce qu'on pourrait leur donner un permis

de travail géolocalisé, par exemple, pour assurer une juste répartition de

demandeurs d'asile à l'intérieur du Canada? À quoi vous pensez quand vous avez

écrit «répartition» à la fois dans votre recommandation 5 et 11?

M. Dubreuil (Benoît) : ...avec

la question du permis de travail. Je sais que les gouvernements qui ne veulent

pas...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Dubreuil (Benoît) : ...dépenser

trop pour soutenir les demandeurs d'asile trouvent qu'en général c'est une

bonne idée de donner très, très rapidement des permis de travail.

Mais je reviens à mon rôle, là. Quand vous

avez quelqu'un qui arrive au Québec qui ne parle pas français, puis vous lui

donnez un permis de travail, il y a deux choses qui peuvent arriver. La

première, c'est que cette personne0là parle anglais et elle va aller s'insérer

dans un milieu plutôt anglophone. On ne peut pas lui reprocher. C'est normal.

Et, la deuxième possibilité, c'est que la personne ne parle ni l'un ni l'autre

des deux langues. Et là, à ce moment-là, moi, je pose la question : Est-ce

que cette personne-là est vraiment protégée? Moi, je pense qu'arriver à

Montréal maintenant, avec l'aide sociale, vous ne parlez pas français, vous ne

parlez pas anglais, c'est quoi votre plan pour ne pas être vulnérable? Vous

êtes vulnérable. Vous êtes vulnérable. Donc, c'est quoi, le plan, par rapport à

ces gens-là quand on leur donne un permis de travail? Moi, je pense qu'on

devrait se doter, au Québec, d'un système. Je sais, en Europe, il y a plusieurs

systèmes justement où il y a une prise en charge des gens. Et je ne dis pas que

c'est des systèmes qui fonctionnent nécessairement très bien. C'est des

systèmes qui coûtent cher, c'est des systèmes qui sont lourds à déployer sur le

plan logistique, mais au moins on sait où sont les gens. Ici, on ne sait même

pas combien qu'il y a de demandeurs d'asile. Il n'y a aucun suivi. Moi, je ne sais

même pas combien d'entre eux ne parlent pas français, combien d'entre eux ne

parlaient pas français à l'arrivée. Le gouvernement fédéral n'est pas capable

de nous donner ces informations-là, OK. Donc, au moins, en Europe, quand il y a

une prise en charge, on sait où sont les gens, on sait qu'ils sont nourris, on

sait qu'ils sont logés, on sait qu'ils ont un toit sur la tête, OK, puis

ensuite on fait le traitement de leur dossier.

Le problème qu'on a évidemment aussi au

Canada, c'est que les gens sont... sont admis, sont complètement laissés à

eux-mêmes. On a un délai de traitement qui est rendu de trois, quatre, cinq

ans. Et là, on se dit : C'est bon, les gens sont protégés. Bien, je suis

désolé, les gens sont dans une situation très vulnérable.

Et, moi... aujourd'hui que j'ai confiance

que la francisation va bien. On voit, dans les données de francisation, les

gens ne sont pas inscrits. Et je ne peux pas vous dire que l'intégration va

bien non plus. On sait que la concentration est très, très, très forte à

Montréal, que les gens se retrouvent dans des situations où ils n'ont pas la

possibilité comme ça de s'épanouir, de se faire plein d'amis québécois puis

de... On n'est pas là-dedans, là.

M. Roberge : Donc, la prise

en charge des gens, la francisation des gens, la répartition des gens, en

sachant qui les prend en charge, dans quelle province, c'est un mécanisme aussi

pour les protéger, pour assurer qu'ils ne soient pas vulnérables. Puis c'est un

mécanisme de bienveillance pour assurer à terme une intégration, puis qu'ils ne

soient pas gobés par des réseaux criminels ou qui ne soient pas gobés par un

réseau d'économie souterraine avec... OK. Je vous remercie. C'est ça qu'il y

avait derrière votre réflexion.

Sur la question de personnes qui sont

admises. Je suis à votre recommandation neuf, là, sur l'immigration permanente.

On parle de l'admission de personnes établies dans les RMR de Montréal et

Gatineau. Donc, ça, ce sont les régions métropolitaines de recensement. Il y a

eu pas mal de discussions sur, par exemple, à Montréal, est-ce qu'on considère

la CMM, est-ce qu'on considère la RMR, est-ce qu'on considère les régions

administratives du Québec. Quand on regarde la RMR, la région métropolitaine de

recensement, c'est quand même assez grand. Ça se rend jusqu'à

Saint-Jean-sur-Richelieu. Est-ce que vous pensez que l'enjeu de la vitalité de

la langue devrait être considéré dans une région aussi large? Moi, j'ai mes

doutes là-dessus, mais j'aimerais ça vous entendre. Je pense qu'entre Montréal,

Longueuil et Laval versus Chambly, Saint-Jean-sur-Richelieu, Saint-Jérôme, on

est dans des réalités différentes.

M. Dubreuil (Benoît) : Je

pense qu'on peut... on peut en discuter, effectivement, mais c'est sûr que,

rendus à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, la dynamique socioculturelle est

différente de ce qu'on va avoir à Parc-Extension ou dans Côte-des-Neiges, là. C'est

indubitable. Mais, le point de base, c'est qu'à Montréal et à Gatineau, c'est

facile pour une personne d'arriver, de se retrouver dans un quartier où il n'y

aura que des immigrants récents, de se retrouver dans une école où ses enfants

ne feront que fréquenter des enfants d'immigrants récents, de travailler dans

un milieu de travail où il n'y aura aussi que des immigrants récents. Ça ne

veut pas dire que ça va mal se passer pour cette personne-là. Mais, l'enjeu qu'on

va avoir collectivement, c'est qu'avec le temps, si on n'a pas suffisamment de

liens entre les gens qui sont issus de l'immigration et les gens qui ne sont

pas issus de l'immigration, si on n'a pas des liens significatifs et nombreux

qui se développent, bien, les gens vont vivre côte à côte, mais ils vont

développer des préjugés, ils vont développer des stéréotypes, ils vont avoir

différents types de rancœurs, d'accusations qu'ils vont faire les uns contre

les autres. Et, ça, à mon avis, ça va à l'encontre des objectifs de la Charte

de la langue française. Parce que pour développer le sentiment d'adhésion à la

culture québécoise, c'est l'objectif quand même que vous vous êtes donné comme

parlementaires en révisant la charte, il faut qu'il y ait des liens. Mais ça

devient difficile à Montréal, des fois, d'organiser des liens. Vous avez des

jeunes qui vont... qui grandissent dans plusieurs écoles à Montréal, et la

première personne qui n'est pas issue de l'immigration qu'ils vont rencontrer

comme pairs, ça va être peut-être au cégep ou à l'université. Donc, comment on

renforce ces liens-là? Pour moi, c'est vraiment ça, le défi que vous avez

avec...

M. Dubreuil (Benoît) : ...la

politique d'intégration que vous êtes en train de préparer au gouvernement,

oui.

M. Roberge : Merci beaucoup

pour l'éclairage que vous apportez. Je pense, j'ai des collègues qui veulent

vous questionner.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. Alors, je laisse la parole à la députée de Vimont. Il reste deux

minutes dix secondes.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci. Bonjour, M. Dubreuil. Peut-être juste rapporter un petit élément, là,

de... Tantôt, vous parliez de francisation de demandeurs d'asile. Sachez quand

même que, sur les 91 000 de... personnes francisées l'année passée, il y

en a 6 000, demandeurs d'asile, aussi, qui ont été... qui ont été pris en

charge. Donc, tantôt, j'ai vu qu'il y avait un petit peu un questionnement

là-dessus, puis ce n'est pas ma question.

En fait, au tout début, vous avez parlé de

notre... l'effort de francisation, que la portée était limitée et puis que les

étudiants n'étaient pas là suffisamment pour apprendre ou du moins pour parler

le français. Est-ce que vous parlez, à ce moment-là, du temps en termes de

mois, en termes de formation? Est-ce que la formation doit être plus poussée?

Est-ce qu'elle doit être davantage, je ne sais pas, imposée? Comment vous arrivez

à ce constat-là?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

c'est le... c'est le résultat des deux rapports qu'on a faits sur le

déploiement de Francisation Québec. C'est sûr que le problème de base, il est

facile à comprendre, c'est que les gens arrivent, qu'ils soient des étudiants

ou qu'ils soient des travailleurs ou des demandeurs d'asile, ils n'ont pas

beaucoup de temps à consacrer à la francisation, parce qu'il y en a beaucoup

soit ils sont en mode survie, soit ils ont calculé leur projet migratoire de façon

un peu serrée sur le plan financier. Donc, les gens ont besoin de travailler,

ils ont besoin de travailler beaucoup. Donc, faire l'investissement

linguistique qui est nécessaire pour atteindre un niveau d'aisance complète,

quand, par ailleurs... Vous savez, à Montréal, on peut fonctionner en anglais.

Donc, si vous essayez de fonctionner à Montréal en anglais, il n'y a rien qui

va vous empêcher de le faire. Donc, elle est vraiment là, la difficulté,

c'est : comment on amène les gens à mettre non pas 150 ou 200 heures à

leur francisation, c'est ce qu'on voit en ce moment au temps partiel, mais 800,

1 000, 1 200 heures, pour que les gens n'aient pas seulement une

petite base qui leur permet d'interagir dans des interactions très, très, très

simples, quand on va au dépanneur puis on dit : Merci, bonjour, mais avoir

la capacité de socialiser en français, d'occuper un emploi autre que de

services de base, de se faire des amis, d'être... de consommer de la culture...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. Merci beaucoup. Le temps vient de se terminer pour la banquette

gouvernementale. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, avec le

député d'Acadie pour une période de huit minutes 33 secondes.

• (12 h 10) •

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, M. le commissaire, et mes salutations à vos

collègues. Merci d'être avec nous. Merci pour votre mémoire également et vos

réflexions.

J'aurais quelques questions, surtout des

questions d'éclaircissement avec vous, après une lecture attentive de votre

mémoire. À la recommandation trois, vous parlez du programme de mobilité

internationale et vous suggérez que le MIFI exige, finalement, d'Immigration

Canada, parce que le PMI, c'est un programme fédéral, que les candidats au permis

de travail postdiplôme aient une connaissance du français au niveau sept, et ça

devrait être exigé aussi des conjoints étudiants, des conjoints des

travailleurs étrangers.

Est-ce que... Pour en arriver à cette

recommandation-là, est-ce que vous vous êtes basé... quel chiffre avez-vous

pris? Est-ce que vous savez... Est-ce que vous avez une idée de... du nombre de

gens qui ont ces permis-là? Parce qu'évidemment, quand on parle de

francisation, et on en a parlé, vous et moi, dans d'autres forums, ici, au

parlement, il y a souvent des enjeux. Alors, je voudrais juste comprendre sur

quel chiffre vous vous êtes basé puis ça représenterait quoi,

approximativement, comme nombre de personnes.

M. Dubreuil (Benoît) : Sur

les permis postdiplôme, là, il faut faire attention parce que ça change quand

même, là, d'année en année. Je pense qu'on était autour de 40 000

personnes, des titulaires de permis postdiplôme, puis on peut présumer qu'il y

en a peut-être la... grosso modo, la moitié, là, qui ne parle pas vraiment

français. Du côté des permis de conjoints, là, je n'ai pas les derniers

chiffres derrière moi. C'est peut-être, quoi, 20 000, peut-être? Je n'ai

pas le... Je n'ai pas exactement les derniers chiffres.

Une voix : ...

M. Dubreuil (Benoît) :

Exactement. Puis on était à peu près sur les mêmes proportions. Mais c'est sûr

que, là, c'est en train de diminuer, hein, il faut être conscient, c'est en

train de diminuer parce qu'il y a eu des restrictions qui ont été apportées,

notamment pour les conjoints d'étudiants du côté du gouvernement fédéral. Et

ça, le nombre de conjoints d'étudiants va diminuer, oui. Il y a aussi,

évidemment, les conjoints de travailleurs temporaires. Avec les restrictions

sur les temporaires, ça va... Donc, pour l'instant, ça diminue.

M. Morin : OK. Je vous posais

la question parce qu'en fait je pense que ça englobait le PMI au grand complet,

mais j'essayais de voir avec vous, tu sais, quel pourrait être l'impact,

évidemment, sur la francisation. Parce qu'on est tous d'accord, là, le

français, c'est notre langue officielle, c'est notre langue commune, il faut...

il faut la parler. Mais...

M. Morin : ...quand je

regardais les chiffres du gouvernement pour le PMI, je ne sais pas si vous avez

pris ces chiffres-là, dans un

article de Mme Geneviève Lajoie du bureau

parlementaire publié en juin 2022. On soulignait dans l'article que pour le

PMI, il y avait 62 000 personnes, 62 270. Mais là c'est

l'ensemble. Dans le cahier de consultation du gouvernement, parce qu'il y a eu

une consultation sur la planification en 2023 pour 2024‑2027. En 2021, dans le

PIM, on donnait 64 120. Mais dans le cahier qu'on a présentement, en 2021,

dans le PMI, si je comprends bien, là, on serait passé de 131 540. On ne

parle pas des mêmes chiffres, du tout, du tout. Puis dans le cahier du

gouvernement, bien, qui est récent, là, puis dans 2023, il y en avait

64 000, puis là, aujourd'hui, il y en aurait 131 540. Ça fait que

quels chiffres avez-vous pris? Puis évidemment vous comprendrez, compte tenu

des chiffres que le gouvernement nous donne, puis je relisais l'article de

Mme Lajoie, évidemment l'impact ne sera pas le même. Alors, j'aimerais

juste comprendre avec vous quel serait l'impact, puis qu'est-ce que ça

donnerait, puis est ce qu'on a la capacité de le faire?

M. Dubreuil (Benoît) :

Il faut comprendre que depuis trois ou quatre ans, là, les chiffres ont bougé

d'une façon absolument spectaculaire parce qu'il y a eu une augmentation du

nombre d'étudiants, par exemple, étrangers, avec le nombre de personnes qui

ont... Il y a eu des gros changements dans les politiques aussi. Donc, on peut

trouver 131 000, c'est ça, le nombre de titulaires uniques du PMI au 31?

Ça, c'est au 31 décembre 2024.

M. Morin :

...consultation du gouvernement en 2025, c'est à la page 25...

M. Dubreuil (Benoît) :

Oui.

M. Morin : ...qui a un

permis valide au 31 décembre. Puis ça semble être la même catégorie que

dans le document qu'on avait en 2023. Là, pour le PMI, je comprends que c'est

probablement tout l'ensemble, mais là on serait passé de, et la même année, là,

64 000 à 131 000. Ça fait qu'ils sont son arrivée où?

M. Dubreuil (Benoît) :

Peut-être un enjeu qu'il faut mentionner du côté du gouvernement fédéral, c'est

que le gouvernement fédéral tient un inventaire des permis au 31 décembre,

puis prend aussi le nombre de permis qui sont émis délivrés dans l'année ou il

peut y avoir des renouvellements. Donc, il faut voir, là, c'est sûr que c'est

les deux mêmes chiffres auxquels vous faites référence. Puis il y a une

troisième difficulté aussi, c'est que là on parle de nombre de PMI. On ne parle

pas nécessairement de nombre de personnes. Donc, depuis plusieurs années, il y

a des débats internes, méthodologiques, entre Statistique Canada et l'IRCC pour

savoir comment on calcule des personnes sur la base de permis. Parce que le

gouvernement du Canada n'est capable d'informer les citoyens de façon adéquate

sur le nombre de personnes qu'il y a sur le territoire. On ne sait pas si les

gens sont partis. On ne sait pas. Par exemple, chez les étudiants étrangers, on

sait... on sait qu'on a délivré un permis, mais ensuite est ce que les gens

sont ici ou est ce qu'ils ne sont pas ici? Il n'y a aucune façon pour le

gouvernement de le savoir parce que les sorties ne sont pas contrôlées. Donc,

ça fait des années que Statistique Canada essaie de développer des modèles en

essayant d'aller chercher différentes croisées, différentes bases de données

pour savoir combien il y a de personnes au Canada. Puis tous les débats méthodologiques

qu'on a eus découlent aussi de ça. Donc, voilà.

M. Morin : Je comprends.

Et en 2024, moi, j'avais fait une suggestion au gouvernement parce que, dans

l'opposition officielle... d'être constructif, et j'avais... J'avais suggéré au

gouvernement de ramener dans le giron du Québec, compte tenu de l'entente que

nous avons, la gestion du PMI au grand complet, parce qu'évidemment on parle de

travailleurs... d'étudiants étrangers. Bon, vous, je comprends que, dans votre

recommandation, vous n'y allez peut-être pas pour la totale, mais vous avez

finalement certaines catégories. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de le

rapatrier au complet pour qu'on soit capables de contrôler notre immigration?

M. Dubreuil (Benoît) :

Bien, je pense... Je ne suis pas contre. Cela dit, comme je le mentionnais tout

à l'heure, il y a de petites catégories au PMI qui sont liées à des ententes

internationales de libre-échange. Donc, ça, est-ce que ça ferait

partie de la

compétence. On rentre plus dans la compétence exclusive du gouvernement du

Canada. Par contre, quand on crée un programme comme Programme Vacances

Travail, les PVT, là, ça, honnêtement, il n'y a pas d'accord international de

raison suprême de l'État autour de ça. L'enjeu est peut-être plus autour de ce

que j'ai appelé des politiques d'intérêt public. Donc, le Canada se garde le

droit, comme on a vu avec les Ukrainiens ou dans le cas d'autres situations

humanitaires, d'admettre massivement des gens en délivrant de façon massive des

permis de travail. Là, ça soulève un problème de collaboration

fédérale-provinciale, parce qu'évidemment il peut y avoir des coûts reliés à

cet accueil-là qui sont automatiquement transférés aux provinces. Et là,

comment le gouvernement fédéral s'assure qu'il est équitable envers les

provinces quand elles accueillent, je ne sais pas, quelques centaines de

milliers d'Ukrainiens, par exemple? Ça, pour moi, ça demeure un enjeu.

M. Morin : Oui. Et

là-dessus, je vous rejoins. Et puis d'ailleurs, bien, il y a... Il y a aussi

toute la catégorie des demandeurs d'asile, des...

M. Morin : ...et les réfugiés

sur place qui sont... ils sont véritablement de la compétence du fédéral, là.

Et, parlant de ça, justement, votre

recommandation n° 10 traite, entre autres, du regroupement familial. Je le

disais hier puis je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, le regroupement

familial, pour moi, pour ma formation politique, c'est fondamental, c'est hyper

important. On le sait, présentement, au Québec, les délais sont d'à peu près quatre

ans, donc... et puis c'est à peu près 13 mois ailleurs dans le Canada,

donc ces gens-là vivent un drame humain. D'ailleurs, on avait hier un groupe

qui est venu nous parler de ça, Action réfugiés Montréal, et il y a des gens

qui vivaient ce drame-là et qui nous ont parlé, évidemment, de l'impact

psychologique d'attendre trois ou quatre ans avant de réunir les familles. Et

je trouve ça totalement inhumain pour ma part.

Maintenant, ceci étant dit...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Morin : Oui. J'avais fait

une proposition au gouvernement de réduire la liste à deux ans. Est-ce que

votre recommandation va dans ce sens-là?

M. Dubreuil (Benoît) : ...à

évaluer en fait, parce que... je reviens...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois vous arrêter. Malheureusement, le temps de

l'opposition officielle est terminé. On va poursuivre avec le député de Laurier-Dorion

pour 2 min 51 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Dubreuil. Je salue vos collègues également. J'ai

très peu de temps. Je vais aller du côté de la réunification, le programme de

regroupement. Et donc on a un programme d'immigration économique qui est,

supposément, le principal programme. Vous dites qu'il faut le réduire

considérablement pour faire de la place à la réunification aux épouses, époux,

enfants, etc. J'en suis. Je suis tout à fait d'accord de... Parce qu'il y a un

grand problème, il y a beaucoup de gens qui sont en attente et. Mais, en plus,

vous dites, là, que ces personnes-là devraient déjà arriver avec une

connaissance du français. Mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez davantage

cet élément-là. Ça paraît un peu contre intuitif qu'on dise on a besoin des

migrants économiques, mais on doit faire plus de place aux époux, aux

conjoints, conjointes et enfants.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

ça va me permettre de répondre à la question précédente en même temps. Donc, si

je recule un peu dans le temps puis je regarde la dynamique des dernières décennies,

on a toujours eu, à peu près une moyenne dans l'immigration, là, de deux

immigrants économiques pour une personne au regroupement familial, OK? Puis je

n'ai pas examiné les détails... le détail des chiffres, mais je pense que ça

fonctionnait relativement bien, ça finissait par s'équilibrer. C'est sûr que,

depuis quelques années, au Québec, pour des raisons légitimes, on a dit :

On va augmenter la part de l'immigration que contrôle le Québec, donc on va

augmenter l'immigration économique. Mais évidemment il y a un lien causal, là,

entre les immigrants économiques puis le regroupement familial. Il y a des...

le regroupement familial, ça vient en

partie parce qu'il y a des Québécois qui

voyagent, qui tombent en amour à l'étranger, mais ça vient aussi beaucoup

d'immigrants économiques qui sont venus puis qui font venir ensuite des membres

de la famille. Donc, il y a les deux voies. Donc, moi, ce que je dis, c'est que

vraisemblablement, quand on a augmenté l'immigration économique au cours des

dernières années, on a brisé cet équilibre-là, puis il faudrait voir pour le

retrouver parce que c'est sûr qu'à long terme ce n'est pas soutenable.

• (12 h 20) •

Ensuite, la question du français, si je

comprends bien le point que vous mentionnez, je suis d'accord, mais la réalité

c'est que les chiffres ne demeurent quand même pas très bons pour ce qui est de

l'utilisation du français parmi les personnes parrainées. Il y a beaucoup de

gens qui vont venir au Québec à travers le regroupement familial. L'utilisation

de l'anglais notamment demeure beaucoup trop importante, deux fois plus

importante, en fait, que dans la population, ou trois fois plus importante.

Donc, comment on agit? Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça? Est-ce que c'est

plus d'argent? Et si oui, qui va mettre cet argent-là? Parce que, visiblement,

on n'atteint pas nos objectifs à travers le regroupement familial en termes

d'apprentissage et d'utilisation du français. Peut-être qu'en francisant

beaucoup l'immigration économique comme on l'a fait, il y aura des

répercussions positives sur la situation du français dans le regroupement

familial, on peut l'espérer, mais pour l'instant, moi, je regarde la

composition de la liste d'attente, là, on a la composition par pays, la

composition par langue déclarée...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Dubreuil (Benoît) : ...puis

la situation demeure assez défavorable.

M. Fontecilla : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. On poursuit la discussion avec le député

d'Arthabaska pour une période de 2 min 51 s.

M. Boissonneault : Merci, Mme

la Présidente. Merci, M. Dubreuil, pour votre présentation puis votre

travail. Votre proposition, là, n° 5, recommandation n° 5, vous dites

que le gouvernement du Québec doit exiger une réforme du système d'asile

canadien, la conclusion d'une entente fédérale-provinciale sur les demandeurs

d'asile. Qu'est-ce qui empêche cette entente-là?

M. Dubreuil (Benoît) : Mais

là je ne veux pas trop rentrer dans les éléments politiques, mais c'est sûr

que, dans un système fédéral, puis il y a d'autres cas à travers le monde, la

personne qui contrôle les frontières, ce n'est pas la même personne qui paye

pour l'intégration des gens puis qui subit les conséquences des coûts si les

gens... si l'intégration ne fonctionne pas, pas bien. Il y a cet élément-là.

Puis il y a peut-être un élément de pas dans ma cour aussi, je pense, avec les

autres provinces, parce que même s'il y a eu des volontés, en fait, de mobiliser...

M. Dubreuil (Benoît) : ...autres

provinces autour de cet enjeu. On n'a pas senti non plus dans les autres

provinces une volonté débordante de dire : Oui, c'est bon, on va vraiment

mettre l'épaule à la roue puis... Donc, je pense qu'il y a un... il y a un

enjeu de coordination fédérale-provinciale, comme il en arrive parfois dans les

fédérations. Je ne sais pas quelle est la réponse à cette situation-là, mais je

veux quand même tirer la sonnette d'alarme. En ce moment, ça ne va pas bien.

M. Boissonneault : En

l'absence de collaboration du gouvernement fédéral, est-ce qu'il y a quelque

chose là-dessus, pour faire le suivi pour les demandeurs d'asile, que le

gouvernement du Québec peut faire?

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

une très, très bonne question. Je pense qu'on rentre dans des éléments

peut-être plus de la stratégie politique, ou de la stratégie de négociation, ou

comment on mobilise les gens autour de ça. Je n'aurais pas nécessairement de

réponses précises à vous donner, malheureusement.

M. Boissonneault : J'aimerais

ça revenir à une

partie de la question de M. le ministre sur les permis

géolocalisés pour les demandeurs d'asile, les permis de travail. Je sais que ça

se fait à certains endroits, en Allemagne, je pense. On commence par trois

mois. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se faire ici au Québec?

M. Dubreuil (Benoît) : Je

pense que, de manière générale, il faut trouver une façon de répartir les

demandeurs d'asile dans des contextes d'accueil qui sont... qui sont

favorables. Soyons clairs, là, ça va coûter de l'argent. On ne parle pas de

dizaines de millions de dollars, on ne parle pas de centaines de millions de

dollars. Il faut que le gouvernement fédéral dépense des milliards de dollars

pour mettre en place un tel système. Il faut que les gens soient répartis dans

des contextes favorables. Oui.

M. Boissonneault : ...applicable

mais c'est théoriquement quelque chose qui pourrait fonctionner.

M. Dubreuil (Benoît) : Oui.

Puis je ne veux pas, encore une fois, avoir des lunettes roses par rapport aux

différents systèmes qui se mettent en place en Europe. Mais, quand même, au

moins, ils essaient de gérer la situation, alors qu'au Canada, on reste pour

l'essentiel dans un système de laisser-faire.

M. Boissonneault : M.

Dubreuil, j'aimerais ça vous entendre sur cette absence de sentiment de pleine

adhésion, quand vous avez parlé d'intégration, par exemple. Qu'est-ce que ça

veut dire puis quelle est la conséquence de ça?

M. Dubreuil (Benoît) : Écoutez,

je vais peut-être... je ne veux pas avancer trop là-dessus parce qu'on est en

train de préparer justement quelque chose qui va nous permettre d'aller plus

loin dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Dubreuil (Benoît) : Mais

c'est sûr que la Charte de la langue française définit ça comme un objectif. On

dit : On veut que les gens adhèrent et contribuent pleinement à une

culture commune...

M. Boissonneault : ...pas

juste un instrument de communication.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps que nous

avions pour cette audition. Merci pour l'apport à nos travaux.

Nous allons suspendre quelques instants,

le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Top of page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens poursuit ses travaux. Nous recevons donc pour le... comme

prochain intervenant M. Pierre Fortin, du Département des sciences économiques

de l'Université du Québec à Montréal. Bienvenue, M. Fortin. Vous allez disposer

d'une période de 10 minutes pour vous présenter ainsi que votre

présentation. Par la suite, nous allons commencer les échanges avec les

parlementaires. Alors, le temps commence maintenant pour vous. Allez-y.

(Audioconférence)

M. Fortin

(Pierre) : Merci de m'accueillir. Je suis

Pierre Fortin. Je suis mathématicien, macroéconomiste et formé en

partie en

démographie.

L'immigration est une question qui me

tient bien à cœur, non seulement comme chercheur, mais aussi comme père de

famille. Mes 15 enfants, beaux-enfants et petits-enfants sont tous issus

de l'immigration, sauf un, mais il est fin, lui aussi. Les deux petits sur l'image

que vous pouvez voir présentement sont mes... deux de mes petits-enfants, Yoan

et Loïc.

Alors, on passe à la première image. Comme

l'image le montre, le régime migratoire auquel le Canada a été soumis depuis

2016, ça a fait sauter le presto. Le taux annuel d'immigration au Canada et au

Québec a soudainement presque quadruplé par rapport au rythme stable, paisible

et ordonné des deux décennies antérieures. La composition de l'immigration s'est

également détériorée. Afin de répondre aux besoins de main-d'œuvre à court

terme des employeurs, on a laissé entrer à peu près n'importe qui plutôt que de

conserver la vieille grille de points traditionnelle qui prédisait bien, à l'époque,

le potentiel de développement à long terme des candidats à l'immigration.

Le mémoire que j'ai préparé pour le

ministère explique en détail comment et pourquoi cette politique d'immigration

a été une catastrophe économique et sociale. Ses premières victimes sont les

immigrants eux-mêmes. Elle a de plus crinqué les Canadiens contre l'immigration.

Mes conclusions vont être étayées non pas sur des opinions tirées de TikTok,

mais par les résultats unanimes des travaux des chercheurs économistes

canadiens.

Nos résultats démontrent démontre que le

ministre fédéral de l'Immigration, M. Miller, a eu raison l'an dernier d'annoncer

qu'il allait modérer le rythme d'entrée à l'immigration et que la ministre

québécoise, Mme Fréchette, et son successeur, M. Roberge, ont eu raison de l'appuyer.

Ce que les ministres ont voulu, ce n'est pas un repli sur soi, mais la

correction de la boursouflure que la politique de 2016 à 2024 a imprimée à l'immigration

et à la population du Canada et qui s'est avérée désastreuse, comme nos

concitoyens l'ont bien compris.

Alors, on passe au tableau, le virage

projeté. La nouvelle politique fédérale comprend deux volets. Le premier

consiste à abaisser le rythme de l'immigration permanente, en haut du tableau,

au Canada, à 365 000 en 2027. Mais, même ainsi réduit, un tel seuil

appliqué au Québec au prorata de sa population...

M. Fortin

(Pierre) : ...22 % ferait bondir sa

cible actuelle de 60 %, ça passerait de 50 000 à 80 000

admissions. Le ministère québécois a entièrement raison de juger que cela

exercerait, pour l'instant, une pression beaucoup trop forte sur sa... la

capacité actuelle d'accueil et d'intégration du Québec. Et donc, comme point de

départ pratique sur le terrain, je favoriserais le maintien pour un temps de la

cible actuelle de 50 000 nouveaux immigrants permanents par année. Ce taux

correspond exactement au rythme moyen que le Québec a observé en proportion de

sa population depuis 30 ans. Il pourrait ensuite être modifié à la lumière de

l'expérience acquise dans les années futures.

Le second volet de la nouvelle politique

fédérale concerne l'immigration temporaire, la

partie du bas du tableau, parce

que c'est elle, l'immigration temporaire, qui a surtout alimenté l'explosion

migratoire de 2016-2024. Le plan fédéral vise à réduire le nombre accumulé

d'immigrants temporaires résidents au Canada à 5 % de la population totale

du pays. Il la ferait diminuer de 30 % en trois ans, du début 2025 au

début 2028. Appliquée telle quelle au Québec, cette baisse de 30 % ferait

diminuer le nombre d'immigrants temporaires en résidence du sommet de

565 000 enregistré au début de 2025 à 396 000 au début de 2028. Donc,

c'est 396 et non 376 qui doit être inscrit sur le tableau. De son côté, avec

les moyens limités dont il dispose, le MIFI projette une réduction du nombre

accumulé d'immigrants temporaires à 375 000 en cinq ans, du début 2025 au

début 2030. Pour y arriver, il compte en

partie surfer sur les mesures de

réduction fédérales et en

partie obtenir des arrangements supplémentaires avec

Ottawa pour les programmes qui échappent à son contrôle.

Je suis d'avis, pour ma part, que la

réduction à 396 000 ou 375 000 du nombre d'immigrants temporaires

proposée par Ottawa et Québec serait insuffisante pour réparer les graves

perturbations économiques et sociales causées par la politique de 2016-2024. Je

privilégie une cible qui vise à reproduire la situation d'avant 2016 pour les

permis de travail et d'études, tout en accordant une importance spéciale accrue

au rôle humanitaire que doit jouer l'immigration. Je propose ainsi de faire

diminuer le nombre accumulé d'immigrants temporaires à 243 000 en quatre

ans, ou en six ans, on pourrait aller plus loin si on veut, au début de 2029.

Seul un retour résolu à ce qu'on pourrait appeler la normalité paisible des 20

années 1995 à 2015 aurait raison, à terme, de notre malheur. On a un gros

problème, et un gros problème commande une grosse solution. On ne guérit pas

une fracture en la beurrant de bacitracine.

• (12 h 40) •

Le gouvernement du Québec devra en

arriver, évidemment, à des compromis avec ses principaux partenaires.

Premièrement, le fait que le Québec ne puisse contrôler que le tiers, environ,

des admissions à l'immigration temporaire est une incohérence administrative et

politique qui doit être corrigée par une juste interprétation de l'Accord

Canada-Québec de 1991 sur l'immigration.

Deuxièmement, un compromis avec les

milieux d'affaires est essentiel. Leur féroce opposition aux mesures de

modération proposées par Ottawa et Québec pose trois problèmes : impact

nul sur la pénurie de main-d'œuvre; addiction au «cheap labor» et importantes

subventions d'accompagnement de l'État. L'approche du bar ouvert ne doit plus

continuer. Il faut rétablir partout la vieille grille de points uniforme

d'autrefois et faire un choix de priorité selon le type de métier, le secteur

industriel et la région.

Troisièmement, un compromis est enfin

nécessaire avec les milieux d'éducation. Ils doivent mettre de l'eau dans leur

vin eux aussi et faire leur part. C'est au budget provincial de faire un effort

pour corriger leur insécurité financière.

Finalement, il y a quelques règles

d'action à être observées. Premièrement — je prends la... ma dernière

minute pour ça — combattre fermement l'illégalité...

M. Fortin (Pierre) : ...deuxièmement, appliquer rigoureusement une grille de

points universelle à la fois pour les candidats à la permanence et pour les

postulants temporaires. Troisièmement, pour les résidents non permanents.

Chaque année, les entrées ne doivent pas excéder les sorties. Et quatrièmement,

respecter les promesses déjà faites aux temporaires de passer à la permanence,

à ceux qui sont déjà dans le système. Mais s'assurer que dans l'avenir, les

admissions à la permanence ne seront pas... ne seront plus engorgées par les

tensions de temporaires à permanents. On pourrait peut-être même envisager de

fermer cette voie de passage facile pour de bon et renvoyer simplement les

temporaires qui veulent rester chez nous postuler à l'immigration permanente

sur le même pied que tous les candidats en provenance de l'extérieur dans un

beau programme par exemple comme Arrima. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Professeur Fortin, merci beaucoup pour cette présentation.

On va donc commencer la période d'échange avec les parlementaires. Et je me

tourne du côté du ministre. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Roberge : Bonjour. M. le

ministre. Je ne dirai pas «content de vous voir», mais content de vous

entendre. Merci pour la clarté de vos propos. J'ai quelques questions suite à

vos interventions puis à ce que j'ai trouvé dans votre mémoire.

Vous alléguez, vous précisez dans votre

mémoire, puis je l'ai... je l'ai lu ailleurs à d'autres moments, que l'arrivée,

la venue massive d'immigrants temporaires ou de travailleurs temporaires n'a

pas allégé la pénurie de main-d'œuvre, ou l'a même laissée inchangée ou a pu

aggraver. Comment pouvez-vous expliquer que l'arrivée d'immigrants temporaires,

de travailleurs temporaires puisse augmenter la pénurie de main-d'œuvre?

M. Fortin

(Pierre) : Bien, premièrement, il faut...

il faut savoir qu'avec plus d'immigrants qui arrivent et plus de profits pour

les entreprises qui les embauchent, bien, ça fait de l'argent de plus dans

l'économie. Une fois qu'il est redépensé, bien, ça ajoute à la pénurie de

main-d'œuvre et, par conséquent, ça compense pour la baisse initiale de pénurie

de main-d'œuvre qui a été provoquée. Donc, au mieux, c'est nul comme impact

général.

Pourquoi ça peut faire augmenter la

pénurie de main-d'œuvre? C'est parce que ça devient plus difficile, avec une

main-d'œuvre qui est beaucoup plus diversifiée, d'être capable de bien matcher,

de bien pairer les emplois disponibles avec les travailleurs qui veulent les

occuper. Donc, il y a une plus grande difficulté du matching entre emplois

disponibles et travailleurs disponibles après l'arrivée d'une grande... d'un

grand nombre d'immigrants.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Plusieurs gens du milieu des affaires, ou en tout cas leurs groupes de pression,

nous disent que l'arrivée de ces personnes-là, massive, augmente le PIB et donc

enrichit le Québec. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que l'augmentation du PIB

devrait être notre objectif ou est-ce que ce ne serait pas plutôt le PIB par

habitant? Comment séparer l'accroissement du PIB et l'enrichissement réel des

Québécois?

M. Fortin

(Pierre) : La confusion est absolument

totale dans les médias sur ce que veut dire croissance économique. Grossir le

PIB, ça veut dire grossir la taille de l'économie. Mais, grossir le PIB, ça ne

veut pas dire enrichir la population. «Grossir», ce n'est pas la même chose

qu'«enrichir». Vous pouvez avoir un gros PIB par exemple, comme l'Italie ou

l'Espagne, puis être beaucoup moins riche que des pays beaucoup plus petits comme

le Danemark ou la Hollande par exemple, OK. Donc, il y a confusion entre

grossir puis s'enrichir. Vous faites... Vous faites allusion à la différence

entre PIB, qui est la taille... le PIB total, qui est la taille de l'économie,

et PIB par habitant, qui est le niveau de vie moyen. Ce que mes collègues à

travers le Canada et moi-même, on a démontré, c'est que la boursouflure

migratoire qu'on a connue depuis une dizaine d'années a fait évidemment grossir

le PIB, mais a fait diminuer le PIB...

M. Fortin

(Pierre) : ...par habitant, ça a baissé le

niveau de vie, ça a baissé la productivité et les salaires moyens dans

l'économie canadienne. Puis, en passant, ce n'est pas seulement le Québec, là,

ici, là, c'est l'ensemble du Canada qui est visé.

M. Roberge : Donc, il y a un

écart important entre ce que vous nous expliquez et ce que disent plusieurs

regroupements ou associations, là, patronaux, les groupes... les groupes de

pression, les lobbys. Est-ce qu'il faut considérer aussi, je vous dirais, l'offre

et la demande, là, si on veut parler en termes macroéconomiques, pour les

logements? C'est-à-dire que, si on augmente le PIB du Québec, bon, fort bien,

mais que les salaires ne sont peut-être pas suffisamment à la hausse, mais que

les loyers, eux, sont à la hausse, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité

carrément d'appauvrir les Québécois parce qu'une part plus importante de leurs

revenus servent au logement?

M. Fortin

(Pierre) : C'est certain que ça fait

partie du problème. Les chercheurs de la Banque du Canada et de Statistique

Canada, par exemple Lu et Hu sont de très bons chercheurs à Statistique Canada,

ont démontré que plus l'immigration est rapide, plus le prix des loyers au

Canada des maisons augmente rapidement dans les grandes villes du Canada. Donc,

ce n'est pas une affirmation en l'air, c'est vraiment confirmé par la recherche

qui a été faite là-dessus.

Et ce n'est pas seulement les logements

qui sont impliqués, le coût du logement puis l'accessibilité, mais c'est aussi

les services publics. Par exemple, si... j'ai calculé, comme j'ai mentionné

tantôt, j'ai une formation parallèle à la démographie, plus on... Quand on est

passés de la... du système d'avant 2016 d'immigration à la politique de

2016-2024, cela a fait augmenter au prim/sec, c'est-à-dire le primaire

secondaire comme on l'appelle familièrement... ça a augmenté la clientèle du

prim/sec, que vous connaissez vous-même particulièrement, vous avez enseigné à

ce niveau-là, 250 000 élèves dans le système québécois pour un coût

qui dépasse 2 milliards, 2 milliards et demi, pour M. Girard et,

évidemment, pour le ministre de l'Éducation. Donc, seulement en éducation, le

système qu'on a adopté de 2016-2024 a fait augmenter, en 2024-2025, de 150 000

l'effectif scolaire au Québec, et donc avec un coût supplémentaire de

2 milliards et plus pour le gouvernement du Québec.

• (12 h 50) •

M. Roberge : Merci pour cette

démonstration-là. J'ai parlé de logements, vous nous parlez aussi d'éducation,

donc on voit qu'il y a un équilibre, là, entre l'arrivée massive de plusieurs

personnes, la disponibilité de services publics, comme l'éducation, puis la

disponibilité de logements. Vous nous parlez d'un terme, là, normalité

paisible. Donc, avant 2016, vous parlez, à la page six, de l'année 2015,

une année comme représentative de cette période où il y avait un peu moins de

50 000 immigrants permanents. Certains vont dire : Bien, 50 000,

c'est beaucoup. C'est au-delà de la fourchette proposée par le gouvernement,

là, entre 25 000 et 45 000, mais il faut voir qu'à ce moment-là il y avait

une arrivée de 3 600 temporaires sur le territoire québécois, alors

que, là, on a... cette année, on s'enligne pour... juste pour demandeurs

d'asile, au-delà de... au-delà de 40 000 demandeurs d'asile, je ne vous parle

pas des PMI et de tout ce monde-là. Donc, quand on veut revenir, si je vous

suis, à une normalité paisible de 2015, il faut aussi considérer non pas

seulement l'immigration permanente, mais aussi l'écosystème complet et donc les

temporaires. Est-ce que je vous suis bien?

M. Fortin

(Pierre) : Oui, absolument. Absolument.

J'ai fait ma comparaison pour arriver à ma baisse, qui est plus importante que

celle qui apparaît dans le cahier de consultation du ministère, à 250 000

plutôt que... le cahier du ministère parle de 375 000, en reproduisant

l'immigration permanente et temporaire de 2015 et... mais aussi... mais en

laissant augmenter, comme ça a été le cas dans les 10 dernières années,

les demandes d'asile, parce qu'il y a une dizaine d'années...

M. Fortin

(Pierre) : ...les demandes d'asile étaient à niveau très faible

au Canada et au Québec. Et donc j'ai dit : Bon, bien, acceptons cette

demande supplémentaire là, mais évidemment, répartissons-la le plus également

entre les provinces au prorata de leur population. Et voilà, c'est ça qui m'a

donné le résultat. Mais la normalité paisible, cette situation normale était

normale avant 2015. Et on le voit parce que l'immigration ne fait jamais les

manchettes. Tout le monde était content avec le système d'immigration canadien.

Au niveau international, le Canada avait une des plus grandes réputations comme

pays d'accueil. Tout allait très bien. Et tout à coup, on a des apprentis

sorciers qui sont arrivés, qui ont... qui nous ont lancé une explosion

migratoire qui a créé tout ce chaos-là qu'on a connu depuis 10 ans avec

les conséquences désastreuses, non seulement économiques, mais aussi les

conséquences désastreuses sur le plan social. Le fait qu'on ait pratiquement

aujourd'hui deux tiers de la population canadienne qui est rendue à trouver

qu'il y a trop d'immigrants, c'est épouvantable. Je veux dire, ça nous

rapproche des sentiments anti-immigration des États-Unis puis de l'Europe, mais

il ne faut pas... Il faut renverser la situation. Et ça prend un gros, un gros

coup pour rétablir la normalité.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Pr Fortin, je dois vous arrêter. Le temps imparti au

gouvernement est terminé. Par contre, nous allons poursuivre avec l'opposition

officielle et le député d'Acadie pour six minutes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Pr Fortin. Merci pour votre mémoire. Merci également pour

les renseignements que vous partagez avec nous aujourd'hui, compte tenu, bien

sûr, de votre expertise très grande et votre expérience. J'ai quelques

questions pour vous. Dans le mémoire que vous avez déposé, 25 juillet

2025, vous soulignez à la page 8 de votre document : «Le gouvernement

du Québec, et je vous cite, doit se donner quatre règles d'intervention pour

mener à bien son opération de réduction de l'immigration temporaire. La

première est de respecter les promesses déjà faites aux immigrants temporaires

qui sont détenteurs d'un permis pour des raisons non seulement juridiques, mais

surtout morales. Il doit éviter de changer des règles du jeu en cours de route

pour que des personnes et des familles qui sont venues au Canada de bonne foi à

l'invitation des autorités d'ici». Moi, quand je vous ai lu, j'ai trouvé ça

hyper intéressant parce que, moi, ça fait plus d'un an que je dis qu'il faut

une planification de l'immigration, mais quand je regarde les actes du

gouvernement actuel, j'ai l'impression qu'ils font exactement l'inverse de ce

que vous dites qu'ils devraient faire. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. Fortin

(Pierre) : Est-ce qu'ils font le contraire? Ce qui se produit,

c'est que l'explosion d'immigration temporaire a été tellement énorme que le

gouvernement était pris dans une contradiction entre le fait que les cibles

officielles. La cible officielle d'immigration permanente était de 50 000.

Et vous comprenez qu'avec 600 000 immigrants temporaires qui étaient

en résidence au Québec et qu'il y a en moyenne 8 % de cette population de

résidents non permanents qui passe à... qui veut passer chaque année à l'immigration

permanente, mais 8 % de 600 000, ça fait 48 000. Alors,

vous épuisez presque totalement toute votre... Si vous utilisez cette... Si

vous accueillez parfaitement ces immigrants temporaires là qui veulent aller à

l'immigration permanente, bien là vous avez un gros problème parce qu'étant

donné que vous avez épuisé votre cible d'immigration permanente, il ne reste

plus de place pour n'importe quelle entreprise au Québec d'aller chercher des

immigrants à l'étranger, des immigrants permanents. Donc, je veux dire, oui, le

gouvernement du Québec a imposé des contraintes. Il a dû ralentir le rythme

auquel il permettait aux immigrants temporaires qui voulaient devenir

permanents, et il voulait le ralentir afin de laisser la place aux immigrants

en provenance de l'extérieur, évidemment, et...

M. Fortin (Pierre) : ...et donc il y avait cette contradiction-là entre la cible

officielle et l'énorme afflux d'étudiants de... pas d'«étudiants», pardon, mais

d'immigrants permanents qui... d'immigrants temporaires qui voulaient passer à

la permanence. Et donc, oui, dans un sens, c'est une contradiction dans le

comportement du gouvernement, mais c'est une contradiction qui vient d'une

contradiction que la politique d'explosion migratoire a engendrée et qui était

inattendue il y a quelque temps.

M. Morin : Si vous permettez,

Pr Fortin...

M. Fortin

(Pierre) : Je m'excuse d'être aussi long,

M. Morin : Non. Je... Mais

j'ai une autre question pour vous. Dans un document que vous avez rédigé pour

le ministère de l'Immigration en mai 2022 et qui s'intitule La politique

d'immigration fédérale expansive, conséquences pour le Canada et pour le

Québec, vous avez écrit à la page 26 : «Malheureusement, l'idée

qu'une plus forte immigration peut aider à soulager des pénuries de

main-d'œuvre parce qu'elle accroît la population à l'âge de travailler n'est

rien d'autre qu'un gros sophisme de composition. Elle est basée sur une logique

incomplète.» Mais après la pandémie, et corrigez-moi si je fais erreur, le gouvernement

du Québec, comme le gouvernement du Canada... parce que le gouvernement du

Québec contrôle une bonne

partie de son immigration, n'a-t-il pas ouvert les

vannes pour faire venir plein de travailleurs temporaires étrangers au Québec?

M. Fortin (Pierre) : Le gouvernement du Canada, oui, mais le gouvernement du

Québec, pas mal moins, dans le sens suivant. C'est que, dans les programmes

d'immigration temporaire, il y a... il y a... qui sont pour le travail, il y a

deux gros programmes. Il y a le programme de mobilité internationale et le

programme qu'on appelle des travailleurs étudiants... des travailleurs

étudiants étrangers... des travailleurs étrangers temporaires, PTET puis le

PMI. Le Québec ne contrôle rien sur le PMI, qui est le plus important des

programmes. Et il... en partie, peut accepter ou non des personnes qui viennent

par le programme, le programme de travailleurs étudiants temporaires. Alors,

donc, oui, en partie, en partie...

M. Morin : ...parce que mon

temps court...

M. Fortin

(Pierre) : ...le Québec a accepté plus ou

moins régulièrement les demandes qui provenaient des entreprises et des

travailleurs. Et il n'a pas rejeté beaucoup de demandes. Oui, dans un sens, il

aurait peut-être pu faire plus. Mais, globalement, c'est surtout la politique

fédérale qui est en cause.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois vous arrêter, Professeur Fortin.

M. Morin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Professeur Fortin, le temps file rapidement. Il

reste quatre minutes. Et les deux prochaines minutes sont... sont accordées au

député de Laurier-Dorion.

• (13 heures) •

M. Fontecilla : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Fortin. Écoutez, puisque j'ai très peu de temps, je

vais aller directement avec une question sur la fameuse capacité d'accueil de

la société québécoise de l'immigration. De façon générale, on l'utilise, on en

parle beaucoup. Est-ce que... Qu'est-ce que vous comprenez comme... Quelle est

votre définition, plutôt, de la capacité d'accueil du Québec par rapport au

flux migratoire au Québec?

M. Fortin

(Pierre) : C'est d'avoir les... C'est...

C'est d'être capables de bien mesurer ce que ça peut coûter de bien accueillir,

de bien intégrer, de bien franciser un immigrant qui arrive. Le Commissaire à

la langue française, M. Dubreuil, par exemple, a indiqué que, pour bien

franciser les immigrants temporaires qui sont dans le système à l'heure

actuelle, ça coûterait quelque chose comme 2 milliards et demi de dollars.

Alors, la capacité d'accueil, ce n'est pas un concept qui est... ça dépend de

l'argent que vous êtes capables et que vous désirez investir dans le système.

Si on veut vraiment franciser les immigrants temporaires, bien, ça va nous

coûter 2 milliards et demi. Est-ce que vous voulez enlever

2 milliards et demi dans le système d'éducation puis de santé, puis mettre

ça dans l'intégration des immigrants? On a des choix à faire. Donc, la capacité

d'accueil, ça dépend de l'argent que vous voulez investir dedans et ça dépend

aussi du temps que ça prend pour tous les concitoyens de bien accueillir, de

faire en sorte que nos concitoyens immigrants en viennent à bien comprendre et

à aimer le Québec, et pas seulement apprendre la langue, mais bien aimer, aimer

le Québec. Et, ça, c'est...

Top of page

13 h (version non révisé

e) M. Fortin (Pierre) : ...la raison pour laquelle je me suis fixé à 50 000

comme cible...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Pr Fortin. Le... Les deux minutes...

M. Fortin (Pierre) : ...c'est parce que c'est sur le terrain...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Les deux minutes du député de Laurier-Dorion sont terminées,

mais il en reste encore deux autres, que vous allez partager avec le député d'Arthabaska.

La parole est à vous.

M. Boissonneault : Bonjour, M.

Fortin. Merci, Mme la Présidente. M. Fortin, j'y vais directement moi aussi, je

n'ai pas beaucoup de temps. J'aurais aimé ça vous entendre sur l'impact de

cette augmentation importante de l'immigration permanente et temporaire des

dernières années sur la cohésion sociale.

M. Fortin (Pierre) : Bien, la réponse que je peux vous donner, c'est celle que Kim

Thúy nous a donnée, qui est une Québécoise qui est encore plus profondément

québécoise que plusieurs d'entre nous. Alors, cette personne-là trouve que,

depuis deux à quatre ans, je ne sais pas combien de temps, c'est plus compliqué,

c'est... elle souffre beaucoup plus d'entendre des gens casser du sucre sur le

dos des immigrants, et elle a parfaitement raison. Ça s'explique par... Et c'est

encore pire dans le reste du Canada qu'au Québec. Elle a parfaitement raison qu'il

y a plus de gens qui cassent du sucre sur le dos des immigrants. Mais c'est

justement la situation qu'on veut changer. Pourquoi nos gens sont contre l'immigration

en plus grand nombre? C'est parce qu'il y a eu des conséquences économiques et

sociales très graves sur l'économie et que ces conséquences-là doivent être

inversées avec les propositions que... de modération qui sont faites.

M. Boissonneault : M. Fortin,

très rapidement, il nous reste 30 secondes, j'aimerais maintenant vous entendre

sur l'impact de la cohésion sociale sur l'économie, le lien, parce que je sais

que vous avez écrit là-dessus dans L'Actualité . J'aurais aimé ça vous

entendre rapidement là-dessus.

M. Fortin (Pierre) : La cohésion sociale, la confiance que les gens mettent les

uns dans les autres, c'est un outil important de développement économique. Ça a

été démontré, par exemple, par mes collègues français — ils sont français,

mais ils sont quand même bons — qui sont Yann Algan et Pierre Cahuc,

à Sciences Po Paris. Et on a démontré que plus les gens se font confiance, plus

il y a de cohésion sociale dans une économie...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Fortin (Pierre) :

...dans une société, plus le développement économique peut être meilleur.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Fortin, Pr Fortin. C'est... Votre apport

à nos travaux est inestimable. Alors, je vous souhaite une bonne journée.

Mesdames et Messieurs les élus, je

suspends jusqu'à... les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 05)

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13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques

dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de consultation

intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2026-2029.

Cet après-midi, nous entendrons les

organisations suivantes : l'Association Restauration Québec, qui va

présenter, conjointement avec Restaurants Canada, son mémoire, les grandes

lignes de son mémoire; nous allons également entendre le Conseil de la

transformation alimentaire du Québec, conjointement, cette fois-ci, avec l'Association

des détaillants en alimentation du Québec; nous allons poursuivre avec l'association

Hôtellerie du Québec ainsi que l'Université du Québec en Outaouais; et nous

allons terminer avec l'Institut de recherche sur le Québec.

Alors, pour les prochaines 45 minutes,

nous sommes donc avec l'association Restaurants Québec conjointement avec

Restaurants Canada. Mesdames et Messieurs, vous allez avoir une période de 10 minutes

pour vous présenter ainsi que les grandes lignes de vos commentaires de votre

mémoire. Par la suite, on entame la discussion avec les parlementaires. Alors, le

micro est à vous.

M. Malouin-Trudel (Laurence-Olivier) :

Mme la Présidente de la commission, M. le ministre de l'Immigration, de la

Francisation et de l'Intégration, Mmes et MM. les députés, bonjour, merci de

nous accueillir. Je me nomme Laurence-Olivier Trudel, je suis le président-directeur

général de l'Association Restauration Québec, mieux connue sous l'acronyme ARQ.

Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président aux affaires publiques de l'ARQ,

M. Martin Vézina, et de Mme Marie-Pier Richard, vice-présidente

Québec pour Restaurants Canada.

Je tiens à remercier les membres de la

commission de nous avoir invités aujourd'hui à présenter nos observations sur l'enjeu

important qu'est la politique d'immigration au Québec. Bien que l'immigration

permanente représente un réel besoin pour notre secteur, puis qu'on croit qu'il

faut modifier le programme de sélection des travailleurs qualifiés pour y

permettre réellement l'accès à notre industrie, on va toutefois porter notre

attention plus particulièrement sur les nouvelles cibles en immigration

temporaire.

On ne peut pas cacher que la proposition

actuelle du gouvernement, à savoir de réduire le nombre de personnes titulaires

de permis de travail provenant du programme de travailleurs...

Top of page

14 h (version non révisé

e) M. Malouin-Trudel

(Laurence-Olivier) : ...temporaire nous inquiète énormément. Les

besoins en main-d'œuvre de notre secteur demeurent encore à ce jour. Et bien

que le taux de chômage des jeunes soit plus élevé, très peu de CV de

travailleurs québécois se dirigent vers nos membres, vers leurs établissements.

C'est d'ailleurs en raison de cette absence de CV locaux que nos exploitants

sont tenus de se tourner vers les travailleurs étrangers temporaires. Pour eux,

c'est une solution de dernier recours. Je peux vous garantir, tous les

exploitants à qui je peux parler préféreraient tous embaucher une personne

résidente et ayant le droit de travailler au Québec plutôt que de devoir payer

des milliers de dollars en frais de recrutement et administratifs pour aller

embaucher un travailleur étranger. Pour vous donner une idée, une exploitante

du secteur de Mont-Tremblant nous parlait récemment et nous a indiqué que les

coûts estimés en taux horaire pour cet employé-là étaient 5 $ à 7 $ de

plus de l'heure étant donné les coûts afférents. Pour nous, la pénurie

de main-d'œuvre demeure en restauration, et nous nous inscrivons en

contradiction avec l'affirmation dans le cahier de consultation qui indiquait

que la rareté de main-d'œuvre n'est plus aussi présente que les années passées.

Selon un sondage de l'ARQ, 40 % des répondants indiquent avoir autant de

postes vacants en cuisine qu'en salle à manger. Selon Statistique Canada, c'est

près d'un poste vacant sur 10 au Québec qui se trouve dans l'industrie de la

restauration, et le tourisme québécois, dans son ensemble, connaît un taux de

chômage de seulement 4,5 %. Avec les restrictions en vigueur depuis

septembre 2024, l'inquiétude a monté d'un cran avec l'impossibilité pour

plusieurs exploitants de pouvoir renouveler le permis de leurs travailleurs

étrangers temporaires. Plusieurs se demandent déjà comment ils vont faire. Si,

en plus, le gouvernement québécois doit réduire le nombre de travailleurs

étrangers temporaires, il y aura des conséquences importantes pour notre

industrie, c'est certain, mais aussi pour la vitalité de nos régions, la

qualité de notre accueil touristique et l'image qui s'en ressort. Donc, pour éviter

ce... Pour éviter cela, ma collègue Marie-Pierre Richard vous fera part de nos

recommandations communes.

Mme Richard (Marie-Pier) :

Merci, Laurence. En effet, Restaurants Canada et l'ARQ vous proposent des

recommandations qui visent l'atteinte d'un équilibre entre les besoins de notre

secteur et la capacité d'accueil du Québec. Notre orientation est de faciliter

les mesures de renouvellement des travailleurs actuellement sur le territoire.

Ils sont déjà ici. Ils se sont intégrés à nos communautés. Nous savons aussi

que le gouvernement fédéral fait

partie de l'équation, mais nous croyons que le

gouvernement du Québec peut montrer son leadership sur la question en appuyant

nos revendications. Dans ce cadre, nous croyons que la première action apportée

par le gouvernement du Québec serait d'enclencher des négociations pour arriver

à une entente avec le gouvernement fédéral afin que des modifications soient

apportées au Programme des travailleurs étrangers temporaires pour les

entreprises québécoises désirant renouveler leurs TET. L'objectif est de créer

une clause grand-père pour les travailleurs étant déjà sur le territoire avec

un permis valide avant le 25 septembre 2024 et qui serait soumis aux mêmes

conditions que celles de l'époque. On peut penser, par exemple, à un retour au

seuil de 30 % pour les postes hors traitement simplifié et aucune limite

pour les métiers identifiés dans la liste des professions admissibles au

traitement simplifié. Un permis de travail d'une durée de deux ans et l'abolition

du refus automatique pour les demandes du volet bas salaire pour les RMR ayant

un taux de chômage de 6 % ou plus.

Parlant justement de cette liste pour les

traitements simplifiés, nous recommandons que les professions identifiées dans

les catégories superviseur, superviseur de service alimentaire diplômé et

serveur, serveuse au comptoir, aide de cuisine et personnel de soutien assimilé...

assimilé dans la Classification nationale des professions y soient ajoutés lors

de la prochaine révision. Comme les besoins de notre industrie ne se limitent

pas nécessairement aux régions mais aux îles de Montréal et de Laval, il

faudrait abandonner le moratoire pour les demandes de renouvellement des

travailleurs étrangers temporaires dans ces régions.

Finalement, un dernier mot sur le dossier

de la francisation. L'industrie a toujours cru qu'il était essentiel de détenir

une bonne connaissance du français pour l'ensemble des travailleurs de notre

industrie. Une communication dans la même langue est essentielle pour que les

chefs puissent coordonner sa brigade, pour que les serveurs puissent prendre

les commandes ou expliquer le menu et pour que les sommeliers soient à même de

présenter la carte des vins, par exemple. D'ailleurs, l'Office québécois de la

langue française montre que l'usage du français au travail dans le secteur de l'hébergement

et des services de restauration se fait majoritairement en français, à 88,1 %,

se positionnant devant des secteurs tels que les arts et spectacles et les

loisirs à 80,9 %, les finances et assurances à 82,8 % ou encore le

commerce en gros à 77,4 %.

Toutefois, nos efforts se heurtent à un

obstacle, soit une offre de francisation qui demeure limitée. C'est pourquoi

nous croyons qu'il est essentiel que le gouvernement nous donne les ressources

nécessaires pour que nous puissions bonifier l'offre de cours de francisation

en entreprise. Nous avons plusieurs témoignages de travailleurs étrangers qui

trouvent difficile de concilier une journée de formation en francisation

pendant le jour et un quart de travail en soirée. En permettant que la

francisation se fasse sur le milieu de travail, on permet d'éviter cet écueil.

Ainsi, nous devons mentionner le niveau trop élevé, soit un niveau 7, pour

l'obtention du certificat de sélection du Québec. Il s'agit d'un seuil bien

élevé pour...

Mme Richard (Marie-Pier) : ...de

nos travailleurs qui font des efforts importants pour maîtriser notre langue?

Surtout que certains éléments du nouveau sept ne sont pas nécessairement connus

des Québécois et Québécoises. Prenons par exemple la notion simple du gérondif

présent, que nous doutons qu'une grande

partie de la population connaisse

réellement. C'est pourquoi nous pensons qu'il vaut mieux retourner à l'ancienne

exigence qui est le palier cinq, une exigence beaucoup plus réaliste à

venir autant du Mexique que de l'Italie.

L'ensemble de ces recommandations visent à

prévenir des impacts importants sur la vitalité de notre secteur. Selon nous,

les exigences actuelles mettent à risque les entreprises du secteur dans

plusieurs régions du Québec, mais aussi le dynamisme économique du secteur

touristique.

Pour vous donner une idée des conséquences

possibles, je vais laisser mon collègue Martin vous donner des exemples bien

réels provenant de 200 témoignages que nous avons recueillis.

M. Vézina (Martin) : Alors,

merci, Marie-Pier. En effet, j'aimerais faire part aux membres de la commission

des témoignages que nous avons reçus, et je suis sûr que vous sentirez bien

l'inquiétude des membres de notre industrie.

Par exemple, la propriétaire du restaurant

La Chapelle à Kazabazua, dans l'Outaouais, a opté pour intégrer deux chefs de

la Tunisie, vu qu'elle ne recevait aucune candidature dans sa région. Sans eux,

et je la cite, «notre histoire aurait peut-être connu sa fin. Le futur de notre

entreprise dans notre petite communauté est plutôt triste.».

Le propriétaire du Manoir Hovey, à North

Hatley, en Estrie, doit recruter des travailleurs étrangers temporaires, bien

qu'il a augmenté les salaires de 40 % à 50 %. Je le cite : «La

main-d'œuvre locale pour répondre à nos besoins n'existe tout simplement pas.

Sans changement, la qualité du produit touristique québécois et canadien

reconnue à l'international se détériorera, et même des établissements

emblématiques comme le Manoir Hovey ne pourront plus atteindre... répondre aux

attentes de leurs clients.

La propriétaire du restaurant La Promenade

à Havre-Saint-Pierre, en Côte-Nord, emploie neuf employés étrangers

temporaires. Elle doit se rabattre sur ceux-ci puisque les travailleurs locaux

sont employés par le secteur minier, par lequel la restauration ne pourra

jamais compétitionner au niveau des salaires. Sans ces travailleurs étrangers,

elle envisage tout simplement la fermeture de son établissement. Il faut

mentionner qu'il s'agit du seul restaurant ouvert à l'année à

Havre-Saint-Pierre et que sa fermeture va avoir un fort impact sur la

communauté.

La copropriétaire du restaurant Horizon

Thaï, à Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue, considère qu'elle ne pourra

pas maintenir ses heures d'ouverture sept jours sur sept, et cela aura un

impact important sur ses bénéfices.

Même réalité du côté des chaînes où une

franchisée d'une chaîne de restaurants Paccini nous a mentionné que si elle

perd ses travailleurs étrangers temporaires, elle devra fermer un jour par

semaine.

Une autre franchisée de la chaîne de

restaurants Bâton rouge emploie actuellement quatre travailleurs étrangers

temporaires, ce qui lui a permis d'éviter la fermeture de jours d'exploitation.

En les perdant, elle devra donc réduire ses heures d'ouverture en fermant

quelques jours.

• (14 h 10) •

Les conséquences ne se limitent pas aux

régions. Nous avons aussi des témoignages provenant de la région de Montréal.

Tout d'abord, le copropriétaire du

restaurant Il Pazzesco à Anjou risque de devoir mettre sur pause ses

investissements pour l'agrandissement de sa salle à manger, puisque les règles

actuellement ne lui permettront pas de garder les cinq travailleurs étrangers

temporaires. Et il ne reçoit toujours pas d'autres CV.

Même chose pour le propriétaire du Tomate

Basilic, à Montréal, qui doivra revoir ses heures à la baisse parce qu'il ne

pourra pas renouveler ses travailleurs étrangers temporaires.

Le propriétaire du café Cherrier, à Montréal,

a dû laisser partir un cuisinier titulaire d'un diplôme professionnel en

cuisine et ayant un bon niveau de français. Bien que son permis ouvert fût

valide pour plusieurs mois, il est parti dans une autre province, vu que le

gouvernement avait suspendu le Programme de l'expérience québécoise.

Tous ces témoignages montrent les

conséquences importantes s'il n'y a aucun changement... n'est apporté aux

exigences du Programme des travailleurs étrangers temporaires et de

l'abaissement de la cible de ce type de travailleurs. Nous croyons nécessaire

de vous en informer pour que vous puissiez prendre les actions nécessaires.

Je conclus en vous remerciant de votre

écoute et en espérant que vous serez sensibles à nos recommandations. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien, merci beaucoup. Dix minutes pile. Alors, avant de

poursuivre avec la discussion qui va commencer avec les parlementaires, je dois

vous demander le consentement pour que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne

puisse prendre place à notre commission. Consentement? Consentement. Merci.

Alors, on poursuit avec la banquette gouvernementale, et vous avez une période

de 16 minutes 30 secondes. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente.

Merci pour votre présentation. En juin de

cette année, à travers la Fédération des chambres de commerce, vous avez fait

parvenir une lettre conjointe à moi, au ministère, et à la ministre Hajdu, au

gouvernement canadien, par rapport au Programme de travailleurs étrangers

temporaires. Est-ce que vous avez reçu une réponse de la part du gouvernement

du Canada?

M. Vézina (Martin) : Pour

notre part, non, nous n'avons pas reçu de réponse. Mais il faudrait valider

peut-être avec les gens de la FCCQ, qui, peut-être, eux, vu qu'ils étaient le

porteur de la lettre, ont peut-être eu une réponse. Mais, pour nous, non,

effectivement, aucune réponse du gouvernement fédéral.

M. Roberge : OK...

M. Roberge : ...je peux vous

dire que, pour notre part, on l'a reçu, on vous a répondu, et j'ai écrit

personnellement aussi à la ministre de l'Immigration et à la ministre de

l'Emploi, parce qu'on pense au gouvernement du Québec qu'on doit avoir une

approche différenciée entre les différentes régions du Québec, particulièrement

Montréal, Laval et toutes les régions du Québec. Donc, nous, notre demande ne

répond pas, je pense, à 100 % de vos revendications, mais peut-être un

80 %, 90 % dans ce sens-là. On pense qu'il devrait y avoir une clause

grand-père pour que les travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur de

Montréal, Laval, puissent rester ici. On n'est pas partisan d'une augmentation

encore, et encore, et encore de davantage de travailleurs étrangers

temporaires, mais on pense que ceux qui sont déjà ici, qui ont un emploi, bon,

qui bien sûr occupent un logement et donc utilisent un logement, mais au moins

sont déjà là, devraient rester, surtout qu'on espère, on pense que la plupart

d'entre eux ont déjà commencé la francisation, pour ceux qui ne maîtrisaient pas

la langue, on ne voudrait pas que cet immigrant-là parte pour le remplacer par

un autre, pour lequel il faudrait recommencer le processus. Enfin, on va dans

cette dynamique-là. On attend avec grande hâte la réponse d'Ottawa à cet égard.

Est-ce que vous avez entendu l'intervention du Pr Pierre Fortin ce matin?

Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous brancher?

M. Vézina (Martin) : On était

sur la route pour se rendre vous parlez.

M. Roberge : Je comprends

très, très bien. Mais disons qu'il nous a un petit peu fait contrepoids, en

fait, à plusieurs arguments que vous avez faits, il a utilisé des termes comme,

écoutez, c'est une catastrophe économique et sociale, ce sont les termes de

l'économiste Fortin, la surenchère, l'augmentation très, très grande

d'immigrants temporaires sur le territoire québécois, on pourrait dire pour la

langue française, on pourrait dire pour les logements, on pourrait dire d'un

point de vue social, d'un point de vue cohésion sociale, mais c'est un

économiste qui nous l'a dit : catastrophe économique et sociale.

M. Fortin nous a expliqué en long et en large, alors qu'on l'a questionné,

que, selon lui, loin d'être une solution à la pénurie de main-d'œuvre,

l'arrivée de toujours plus de travailleurs étrangers temporaires aggravait la

pénurie de main-d'œuvre, puisque ces gens-là, eux aussi, consomment des biens

et services.

M. Vézina (Martin) : Mais je

répondrais...

M. Roberge : Comment vous

recevez cette analyse-là?

M. Vézina (Martin) : Mais je

répondrais en trois temps. Un, comme on l'a mentionné puis on le mentionne

toujours, on parle de clause grand-père, on parle de renouveler sur le

territoire et, non, on ne vise pas un accroissement du nombre de travailleurs

étrangers temporaires, on veut maintenir ce qu'on a. On a atteint un équilibre

au niveau de l'industrie à cet effet.

J'ajouterais aussi que beaucoup de ceux

qui font des critiques au niveau des travailleurs étrangers temporaires parlent

peut-être d'automatiser le secteur. Or, dans notre secteur, on est prêt à

discuter avec des économistes, on a recherché, on a essayé de trouver des

innovations technologiques, mais malheureusement, en cuisine, les robots sont

plus lents que les humains. Donc, on doit garder des humains pour travailler,

on a besoin des gens pour le faire, donc on ne peut pas aller sur ce volet-là.

Après, on nous parle du taux de chômage

des jeunes, mais le taux de chômage des jeunes, on est très conscient, on

voudrait savoir pourquoi on ne les voit pas dans nos établissements. Actuellement,

nos membres, nos propriétaires ne les voient pas. Une des raisons, un des

motifs, une des hypothèses qu'on croit, c'est les horaires. Nous travaillons le

samedi, le vendredi soir, des fois le matin pour ceux qui ont des déjeuners. Et

ce qu'on entend de cette catégorie de travailleurs, ils recherchent des emplois

du lundi au vendredi de 9 à 5, qui pourraient être trouvés dans d'autres

secteurs d'activité, mais on ne le trouve pas ici. De là pourquoi nos

exploitants, puis on l'a mentionné tantôt, le dernier recours, on a besoin de

ces travailleurs étrangers temporaires. Puis ça ne nous fait pas nécessairement

plaisir de payer les milliers de dollars qui sont associés au recrutement, mais

on doit le faire pour faire... pérenniser notre entreprise. Puis, comme je vous

ai mentionné, il y a des régions là-dedans, on a des restaurants qui, un ou

deux dans les petites communautés, mais ça fait vivre la communauté.

M. Roberge : Vous avez abordé

la question du taux de chômage chez les jeunes. Je peux comprendre. Certains

horaires qui sont difficiles à combler. Mais cet été, l'écho qu'on a reçu,

c'est que beaucoup, beaucoup de jeunes étudiants ont été incapables de se

trouver un emploi. Je dis cet été, là, pas juillet, août, là, d'avril à

maintenant. Beaucoup d'étudiants sont restés sans emploi. Et malgré tout, vous

nous dites toujours que vous n'êtes pas capables de recruter. Moi, j'ai deux

filles dans la vingtaine, une est aux études. Puis j'ai des visages, là, de

jeunes filles, de jeunes femmes qui n'ont pas été capables de trouver des

emplois dans la restauration cet été. Là, vous nous dites qu'il faut faire

venir de la main-d'œuvre étrangère, mais...

M. Roberge : ...vous n'êtes

pas en train de créer une compétition? Est-ce que... Moi, j'ai des visages de

jeunes filles, je ne les nommerai pas, là, mais est-ce que mademoiselle X, Y et

Z n'ont pas pu travailler parce que vous avez fait venir des gens de

l'étranger?

Mme Richard (Marie-Pier) : Je

serais vraiment contente que vous... D'avoir les CV de ces jeunes femmes là. Je

suis convaincue que nos restaurateurs seraient contents de les prendre, en

termes de main-d'oeuvre. Sincèrement, il n'y a pas un restaurateur que j'ai

rencontré qui m'a dit depuis qu'il a refusé un CV pour un poste. Là, il faut

faire attention, ce n'est pas seulement que des postes à temps partiel non plus

qu'on a à combler. Il y a des postes à temps plein aussi à combler en

restauration, il y a des postes qui ne conviennent pas à des jeunes qui sont en

train d'étudier. Il va y avoir des quarts de nuit par exemple. Si on pense aux

quarts de nuit, il y a beaucoup de jeunes qui vont nous dire que ça ne les

intéresse pas ou qu'ils ne peuvent pas concilier ça avec le travail-études par

exemple. Donc... Mais, à moins que vous nous disiez le contraire, moi, je n'en

connais pas qui se sont fait dire non par des restaurateurs.

M. Vézina (Martin) : Le

besoin, notamment pour les postes travailleurs étrangers temporaires, ce sont

des emplois à temps plein, pas nécessairement uniquement deux mois à l'année en

juillet, août. On va les prendre, Marie-Pier l'a dit, on va les accueillir.

Mais nos besoins sont aussi en octobre. Ce sont des employés temps plein. On ne

veut pas non plus que ces jeunes-là travaillent à temps plein puisqu'ils ont

peut-être d'autres visées de carrière, ont un projet d'études. Puis, on l'a

toujours dit, on est... on est contents de les recevoir puis on veut prendre

ces temps partiels là pour leur donner leur première expérience de travail,

mais on a aussi des besoins de temps plein. Puis, si les temps plein ne sont

pas là puis ils ne sont pas comblés par des travailleurs étrangers temporaires,

bien, ça se peut très bien aussi que, les emplois étudiants, bien, on en

demande moins. Parce que, comme on a... on ne peut pas ouvrir assez de quarts

de travail, bien, on se retrouve à faire des choix. Puis on ne peut pas ouvrir

autant de quarts de travail pour les jeunes durant l'été.

M. Roberge : Vous nous parlez

de quarts de travail, de travail de nuit. Je comprends. Je comprends. Mais il y

a aussi les conditions de travail. Il y a des gens qui nous disent, bien, que

c'est une question aussi de rémunération ou de compétition difficile à accoter

pour les Québécois par rapport à un travailleur étranger temporaire qui arrive

et qui fait une rude compétition.

Je ne sais pas si vous avez vu l'article

ce matin, Radio-Canada, les immigrants surreprésentés, moins bien traités en

hôtellerie et en restauration. C'est la Chaire de recherche du Canada sur les

dynamiques migratoires mondiales qui a fait cette étude-là, Mme Coustere. Ça

dit : «Des personnes qui avaient des maladies, des blessures, notamment

sur le lieu de travail, n'allaient pas nécessairement chercher des ressources

parce qu'elles ne savaient pas où elles étaient, ces ressources, dans certains

cas, craignaient que ça aboutisse à une déportation.» Ils ont repéré des cas où

des tâches ne correspondent pas à celles du poste, des horaires davantage

atypiques, les salaires ne correspondent pas aux tâches effectuées. Donc, des

gens qui sont dans ces conditions-là créent peut-être une spirale vers le bas

qui fait qu'ensuite vous avez de la misère à attirer des gens dans la

restauration. Ça fait que c'est une étude, là, de chercheurs parue ce matin. Ce

n'est pas mon analyse personnelle. Je ne suis pas un expert en relations de

travail, là.

• (14 h 20) •

M. Vézina (Martin) : Je ne

commenterai pas nécessairement l'étude en tant que telle. Mais, tu sais, je

vous donnerais d'autres exemples. Tu sais, vous parlez au niveau de, je pense,

prévention, santé et sécurité au travail. Si on regarde notre performance de

notre unité de classification à la CNESST dans les dernières années, vous

pouvez en parlez à votre... au collègue, le ministre du Travail, vous verrez

effectivement qu'on a mis beaucoup d'efforts et beaucoup de travail dans la

prévention au niveau des accidents de travail. Puis on a un bilan assez

exemplaire à ce niveau-là. Nous, à l'association, pour vous dire, nous avons

même mis un projet en... On a un guide pour les travailleurs étrangers

temporaires pour les sensibiliser aux notions de prévention des accidents de

travail à ce niveau-là.

Au niveau des conditions de travail, on a

eu une augmentation de nos salaires environ 29 % depuis 2019. Nous

travaillons à ce rattrapage salarial là. Et on travaille à la valorisation de

nos métiers. Ça fait que, oui, peut-être, il y a des situations notées dans

cette étude que je ne nierai pas, mais je crois que la majorité, la très grande

majorité de notre industrie offre des opportunités de qualité aux travailleurs

étrangers temporaires. On a plein d'histoires de gens qui on les emmener fêter

Noël chez eux, qui paient leur appartement, qui s'occupent de briser leur

isolement. Parce que, quand on a un ou deux travailleurs étrangers temporaires

dans une communauté, bien, des fois, il faut travailler à briser l'isolement de

ces personnes-là.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. On poursuit avec la banquette gouvernementale,

et je vais reconnaître la députée de Vimont. Il reste encore six minutes

12 secondes.

Mme Schmaltz : Parfait. Ah!

mon Dieu! L'horloge, elle est... Je ne sais pas. Je m'excuse. J'étais attirée

par ça, là. Je suis vraiment désolée. Ça fait... C'est vraiment étrange de voir

ça aller puis revenir, là. Ça ressemblait à un retour vers le futur, là. On

retourne au début. La question n'était pas bonne! Non, non, c'est une blague...

Mme Schmaltz : ...Je

voudrais revenir avec vous... Je veux revenir, pardon, sur la question de la

francisation. Tantôt, vous avez mentionné au niveau de l'offre, vous pensez que

l'offre, elle est limitée, étant donné que souvent les gens, quand ils viennent

travailler, sont souvent en mode survie? Donc, de prendre du temps des fois

pour se franciser, ça semble être un gros défi. Par contre, Francisation Québec

a quand même mis sur pied un peu son volet deux, qui est la francisation en

entreprise, justement pour éviter que les gens soient peut-être trop fatigués

après des journées de travail et puissent se franciser directement sur les

lieux, sur leur lieu de travail. Ce qui fait qu'en plus d'apprendre le

français, bien, ils apprennent aussi le langage, disons, de l'entreprise ou peu

importe, là, peu importe le métier qu'ils font. En restauration, j'ai vu...

L'année dernière, on a... Le ministère avait financé un projet à Montréal et

puis ce sont des personnes immigrantes qui avaient très peu de mots pour

s'exprimer, et au moyen de pictogrammes, les gens apprenaient à prononcer les

mots qu'on retrouve souvent, là, de l'eau, un verre d'eau. Et en plus ils

avaient un portable où on leur a appris à vraiment s'exprimer, le genre de

conversation qu'on rencontre souvent quand quelqu'un se rend dans un restaurant.

Avez-vous le menu ou, vous savez, le genre de phrases, là, qu'on... qui sont

reconnues. Vous pensez... Vous pensez encore que c'est très limité, l'offre en

francisation, justement?

Mme Richard (Marie-Pier) :

Je vous dirais que, pour ma part, j'ai des... j'ai des restaurateurs qui m'ont

dit offrir davantage de cours de francisation, encore, qu'ils déboursent

eux-mêmes des montants pour franciser leurs travailleurs étrangers temporaires

en entreprise parce que l'offre n'est pas assez grande pour eux et qu'ils

veulent s'assurer que leurs travailleurs atteignent le niveau, alors que je

vous disais tantôt que le niveau est très, très élevé, qu'il est beaucoup plus

que juste savoir donnez-moi un verre d'eau et tout ça. Donc, le niveau qui est

demandé pour atteindre le niveau 7 est beaucoup plus élevé que ça. Donc,

il y a des restaurateurs qui paient de leur poche, qui investissent dans leurs

travailleurs étrangers temporaires pour offrir des cours de francisation

supplémentaires sur les quarts de travail, là. Donc...

Mme Schmaltz : Et on

parle d'offre, en fait, de francisation quotidienne tous les jours. C'est...

J'essaie de voir. Quand on... Quand vous dites que l'offre n'est pas

suffisante, c'est quoi? C'est de deux heures, c'est de cinq heures de francisation?

J'essaie juste de comprendre cet aspect-là. C'est parce qu'on apprend...

M. Vézina (Martin) : Des

fois, c'est... Des fois ce n'est pas nécessairement de leur métier de

devenir... Notre industrie, on est près de 18 000 établissements. Ça

fait que, souvent, c'est... Il y a beaucoup d'exploitants qui veulent aller là,

mais il y a une limite quand même qui peut être apportée à la francisation au

niveau de ses ressources. Donc, il doit sélectionner certains, certains

établissements. Donc, c'est pour ça. On sent vraiment une volonté, tu sais, je

vous dirais, de l'industrie. Puis on l'a vu dans les stats, puis on l'a nommé

dans notre allocution, tu sais, on est vraiment, tu sais, nos membres, ils nous

disent il nous faut des gens qui parlent français sur une ligne parce que

quelqu'un qui parle espagnol puis français ne marche pas.

Mme Schmaltz : Est-ce que

les gens de l'industrie, comme ça, sont au courant? J'imagine que les gens

peuvent également suivre des cours aussi via les... Ils savent tout ça, que ce

n'est pas... Ça peut être des week-ends aussi, mettons. Il y a des écoles de

francisation qui sont ouvertes, leurs portes, les fins de semaine, justement

pour faciliter aussi l'accès aux travailleurs. Mais il y a aussi des cours

qu'on peut suivre de façon asynchrone, là. C'est bien ça, asynchrone? Puis il y

a des cours déjà enregistrés. Je veux dire, on essaie beaucoup de bonifier,

mais c'est sûr que lorsqu'on a des demandes, c'est bien aussi de les savoir.

M. Vézina (Martin) : Je

vous donnerais...

Mme Schmaltz : C'est

vraiment des exemples précis, là, de ce que les restaurateurs ont besoin pour

franciser.

M. Vézina (Martin) :

Bien, je vous donnerais un exemple. On a un travail, nous, au comité sectoriel

de main-d'œuvre. Le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme a un

programme de francisation où des gens ont des... a eu des ressources, puis on

suit ce comité sectoriel là, met en branle un programme avec certains

établissements de restauration, que ce soit service rapide... ou indépendant,

puis on a pu lever quand même beaucoup d'intérêt, je vous dirais. On partirait

de notre cohorte. On a fait juste un courriel à nos membres pour dire : On

part une autre cohorte de francisation. On a reçu 10 à 15 lettres d'intérêts

dans les jours, on les 48 heures qui suivent.

Mme Schmaltz : Il y a des

formules... Il y a des formules qui marchent bien. Parce que, des fois, les

gens peuvent partager aussi les bonnes formules, là, qui fonctionnent.

M. Vézina (Martin) : Une

bonne formule qu'on...

Mme Schmaltz :

...allez-y...

M. Vézina (Martin) : Une

bonne formule qui fonctionne, là. On voit des groupes, des petits groupes dans

des milieux de travail, avec un formateur qui vient en milieu de travail

quelques heures. Puis, dans le cadre de ce programme-là, avec le comité

sectoriel, puis il y a une rémunération, parce qu'en plus ils sont rémunérés

pendant... pendant la formation. Donc, on vient chercher de la valeur ajoutée

pour le travailleur qui, quand il va prendre des cours à Francisation Québec ou

dans une école de francisation, là, dans une classe de francisation, pas

nécessairement rémunéré à cette heure-là, surtout la fin de semaine. Donc, on

essaie de chercher...

M. Vézina (Martin) : ...des

façons de faire pour justement améliorer la francisation, parce que, comme

industrie, pour nous, ça fait du sens de franciser les travailleurs, là.

Mme Schmaltz : C'est sûr que

pour... oui, la francisation est importante en entreprise, mais elle est

également importante à l'extérieur du travail, parce qu'il y a une grosse

partie du travail aussi qui se fait entre les gens dans la vie de tous les

jours, en magasinant, peu importe, en faisant le Metro, IGA. Je veux dire, il y

a tout ça aussi qui fait que la personne... Est-ce que vous sentez que la

personne, dans le milieu où elle évolue, a cette chance de pouvoir le faire?

Mme Richard (Marie-Pier) : Bien,

je pense que... je pense que oui. Tantôt, on vous parlait à quel point les

travailleurs étrangers temporaires étaient souvent bien intégrés à la

communauté...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Richard (Marie-Pier) :

...par exemple, la communauté se mobilise, dans certains cas aussi, pour venir

en aide aux travailleurs étrangers temporaires pour cette francisation-là

aussi, c'est des... c'est du volontariat, si vous voulez.

Mme Schmaltz : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on poursuit avec le député

d'Acadie pour une période de 9 min 57... 9 min 54. Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bon après-midi. Heureux de vous rencontrer et de vous

écouter. Merci pour votre mémoire.

J'ai... Il y a des points que j'aimerais

clarifier avec vous. Dans ses premières questions, M. le ministre faisait

référence à un document et au témoignage du professeur Fortin, un économiste.

Or, dans le document qu'il a déposé à la commission en date du 25 juillet 2025,

il souligne notamment dans son mémoire, puis je vais vous le lire parce que

vous ne l'avez peut-être pas lu... il demande au gouvernement du Québec de «se

donner des règles d'intervention pour mener à bien son opération de réduction

de l'immigration temporaire». La première, c'est de «respecter les promesses

déjà faites aux immigrants temporaires qui sont détenteurs d'un permis. Pas

uniquement pour des raisons juridiques, mais aussi pour des raisons morales, il

doit éviter de changer les règles du jeu en cours de route pour que des

personnes qui sont venues au Canada de bonne foi, à l'invitation des autorités

d'ici, puissent venir ici».

Ça m'a frappé parce que moi, je dis,

depuis plus d'un an, que l'immigration, ça se planifie, que le gouvernement ne