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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, October 5, 1999 - Vol. 36 N° 13

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Engagements financiers

Régie du logement du Québec (RLQ) et Commission municipale du Québec (CMQ)

Affaires municipales

Avril 1997

Programme d'infrastructures Canada-Québec

Aide à la création d'emplois par les MRC

Juin

Août

Septembre

Novembre

Décembre

Janvier 1998

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Métropole

Avril 1997

Critères en vigueur au Fonds de développement de la métropole

Document déposé

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Avril (suite)

Décembre

Janvier 1998

Février

Mars

Juin

Juillet

Août

Septembre

Novembre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Cécile Vermette

M. Roch Cholette

M. Claude Cousineau

M. Jean-Guy Paré

M. Henri-François Gautrin

*M. François Casgrain, CMQ

*Mme France Desjardins, RLQ

*M. Georges Felli, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

*M. Michel Guimont, idem

*Mme Gisèle Bouchard, idem

*M. Gaëtan Desrosiers, idem

*M. Jean-Guy Morel, idem

*M. Robert Fortin, idem

*Mme Suzanne Lévesque, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à l'accueil! Mais, je pense, le salon rouge n'est pas disponible aujourd'hui à cause de la conférence des parlementaires de l'Amérique centrale, de mémoire. À avoir quatre commissions à siéger aujourd'hui, c'est nous autres qui avons hérité de l'accueil. Alors, on va faire le mieux possible dans les circonstances.

Bienvenue aux Affaires municipales de nouveau, parce qu'on a reçu le sous-ministre récemment. Je veux rappeler aux membres de la commission le mandat. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Affaires municipales et de la Métropole contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ou des membres qui participent d'une façon temporaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Boucher (Johnson). M. Cholette (Hull), M. Gautrin (Verdun) et M. Lamoureux (Anjou) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de procéder, je pense, Mme la ministre, que vous avez quelques remarques préliminaires à formuler. Mais, avant de le faire, nous avons reçu une demande, et je vais aviser les membres de la commission qu'on va faire, assez rapidement pour libérer les fonctionnaires ensuite, les engagements sur la Régie du logement et la Commission municipale. Alors, je vais demander qu'on fasse une photocopie des engagements en question qu'on trouve à travers les engagements des Affaires municipales.

Ça va être, je pense, plus facile, au lieu de faire attendre ce monde, qu'on puisse vérifier ces engagements en premier lieu, puis, après ça, on va procéder au grand bloc des Affaires municipales, si ça va pour tout le monde. Pas d'objection? Donc, c'est le consentement.

Remarques préliminaires

Alors, maintenant, je vais passer la parole à Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est la première occasion que j'ai de me présenter devant la commission de l'administration publique depuis que vous la présidez. Alors, je veux vous dire que je suis de celles qui, dans les années quatre-vingt en particulier, ont pleinement collaboré, notamment avec le député de Verdun, pour que cette commission de l'administration publique voie le jour et que l'on cesse de fragmenter l'exercice parlementaire, le contrôle parlementaire sur les engagements financiers à travers plusieurs commissions sectorielles, comme c'était le cas auparavant.

Alors, je suis favorable à cet exercice intégré qui se fait ici au sein de la commission de l'administration publique.

(9 h 50)

D'autre part, il y a toujours de l'inédit, même si ça fait maintenant 18 ans que je suis dans ce Parlement. En fait, c'est inédit pour moi complètement de siéger ici, ça ne m'est jamais arrivé, c'est la première fois.

Et puis je voudrais saluer également le député de Hull qui aura donc cette responsabilité importante en matière d'affaires municipales. Pour en avoir pris connaissance dans les journaux, je connais l'expérience qu'il a accumulée au fil des années comme conseiller municipal à la municipalité de Hull. Et je comprends que nous aurons – je le souhaite aussi – une année chargée et je suis donc à même de pouvoir lui offrir ma pleine et entière collaboration ainsi qu'aux autres membres de la commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je rappelle que, durant l'exercice 1999, nous avons fusionné le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, donc, par conséquent, les engagements financiers portent à la fois sur le secteur des affaires municipales et celui de la métropole, de même que sur la Régie du logement et la Commission municipale du Québec. Alors, peut-être un bref tour d'horizon. Ce sera très, très bref.

J'aborderai d'abord le secteur de la métropole en regard du Fonds de développement de la métropole, qui vise à soutenir les initiatives à caractère métropolitain qui ont un effet levier en matière de développement tant économique, social que culturel. Depuis deux ans et demi, le Fonds a financé un total de 333 projets, pour une contribution de 63 000 000 $. Mais cela n'a qu'un effet de levier, puisque le Fonds a généré, pour chaque dollar investi, 10 $ de plus. Donc, le coût total des projets soutenus par le Fonds de développement de la métropole a été de 668 000 000 $.

Également, au secteur de la métropole, on retrouve le Programme de soutien au développement des projets locaux en tourisme afin de permettre de diversifier l'offre de produits touristiques métropolitains. Le Fonds de développement de la métropole a réservé un montant de 2 000 000 $ sur trois ans pour soutenir le développement de projets locaux en tourisme, sur lesquels on pourra revenir si vous le souhaitez.

Le ministère de la Métropole a également accordé une aide financière à Vélo-Québec afin de lui permettre de favoriser la concertation avec les intervenants métropolitains et développer un schéma d'aménagement du réseau métropolitain de pistes cyclables. Le réseau donnera accès aux principaux sites touristiques de la région métropolitaine, tout en assurant la desserte des grands équipements à caractère public. La métropole a également favorisé la fusion de deux organismes distincts, Liaison-design et l'Institut de design de Montréal, afin de mieux développer le secteur et de mieux répondre aux attentes des designers.

J'aimerais également souligner l'entente négociée entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, entente-cadre qui porte sur un plan d'action visant la réalisation de projets dans les domaines du développement économique et urbain, du développement social, du développement culturel, ainsi que de l'intégration des immigrants et l'apprentissage du français. Il y a un comité conjoint qui a été formé, qui est chargé du suivi du plan d'action qui s'étale sur cinq ans.

Les dossiers présentement à l'étude sont les suivants, soit les interventions dans des quartiers ciblés, l'établissement de priorités en matière d'habitation, des projets structurants dans un certain nombre de quartiers ciblés de Montréal et l'identification des projets à inscrire dans une éventuelle entente Canada-Québec sur les infrastructures.

Également, le secteur de la métropole a développé le projet de Quartier international de Montréal. Alors, il s'agit d'un quartier délimité par les installations du Palais des congrès et de la Place Bonaventure, entre les rues Viger et Saint-Jacques, qui va bénéficier d'un plan d'aménagement urbain majeur, qui va donner à ce Quartier international de Montréal tout l'éclat qu'il mérite.

En fait, il s'agit d'une participation financière de 24 000 000 $ qui s'additionnera à une participation de même niveau du fédéral et qui permettra aux propriétaires riverains, déjà regroupés en association, de participer également aux travaux d'aménagement. En fait, c'est sur le modèle qui aura permis de particulariser l'avenue McGill dans le centre-ville et ça aura inspiré la façon de travailler pour faire de même avec le Quartier international de Montréal.

D'autre part, le ministère de la Métropole a été chargé de la mise en place des CLD sur le territoire de l'île de Montréal et de Laval et a pu adapter la politique gouvernementale à l'égard des centres locaux de développement aux particularités métropolitaines et la conjuguer à l'expertise montréalaise qui était déjà en place, particulièrement avec les corporations de développement économique et communautaire.

À cet égard, le Centre local de développement Montréal, qui est un CLD-parapluie dont les mandataires desservent une population d'environ 1 000 000 de personnes, présente, après un an d'activité, un bilan impressionnant. Ce bilan, nous l'avons réalisé au cours de l'été; il s'agit du démarrage de 500 entreprises, auquel des investissements locaux qui atteignent 26 000 000 $ ont été associés.

D'autre part, le ministère de la Métropole est également responsable sur le territoire de Laval et Montréal des services aux jeunes entrepreneurs, appelés communément SAJE, responsable donc de la mesure de suivi et d'accompagnement aux jeunes entrepreneurs. La métropole a signé des contrats de suivi avec trois centres. C'est un budget de 6 000 000 $, et ce budget contribue à favoriser la survie d'entreprises créées par des jeunes en leur donnant accès à des mesures d'accompagnement, à de meilleurs services-conseils.

Quant au secteur des affaires municipales, je pense qu'il faut retenir, parmi les nombreuses actions entreprises, le Programme d'aide financière en matière de regroupement municipal. Le ministère a mis à la disposition des municipalités un programme d'aide financière pour favoriser le regroupement des municipalités, principalement par le versement d'aide financière, lors de la réalisation d'études de regroupement et à la suite d'un regroupement municipal.

Depuis le 30 mai 1996, où ce programme d'aide financière en matière de regroupement municipal a été annoncé, une bonification de l'aide financière aux regroupements a porté à 100 $ la subvention versée per capita aux municipalités ayant accepté de se regrouper. C'est, en fait, le double du montant qui était proposé dans le contexte de regroupement.

(10 heures)

Au cours des trois dernières années, grâce à cette aide gouvernementale et en même temps grâce aux programmes dits de neutralité pour favoriser et inciter les municipalités à se regrouper sans perdre les subventions souvent attachées à la taille des municipalités et à la richesse foncière, le nombre de municipalités qui ont publié une demande commune de regroupement ou qui sont en voie de le faire est actuellement de 185. Je rappelle que le volet I de la politique de consolidation des communautés locales ciblait 407 municipalités dans le cadre des regroupements paroisses, villages, cantons.

Donc, 185 municipalités se sont déjà regroupées ou en voie de l'être. Soixante-cinq autres ont transmis au ministère dans les délais requis, soit le 30 juin dernier, avant le 1er juillet dernier – le 1er juillet, c'est bien ça – une résolution favorable au regroupement, mais certaines d'entre elles sont en attente d'un partenaire consentant. Alors, c'est donc, au total, 245 municipalités qui ont répondu à l'appel, sur les 407. Et cela, évidemment, dépasse largement les résultats obtenus durant la décennie ou les décennies précédentes.

En fait, on évaluait environ une vingtaine de regroupements par année, alors qu'en l'espace de deux ans et demi on aura, à bien des égards, quintuplé ce nombre annuellement.

Il y a eu, d'autre part, parmi tous ces programmes administrés par le secteur des affaires municipales, celui des infrastructures Canada-Québec. Je comprends que vous avez eu déjà l'occasion d'échanger avec le sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur ce programme d'infrastructures, alors je serai brève. Peut-être simplement signaler que l'enveloppe allouée au programme s'est élevée à 1 575 000 000 $, qu'à ce jour 1 248 demandes d'aide financière ont été présentées par un total de 1 827 municipalités et organismes, et ce, dans l'un ou l'autre des quatre volets du programme.

Alors, le coût des travaux reliés à ces demandes a été estimé à 4 500 000 000 $... 4 600 000 000 plutôt. Et ces travaux ont aussi permis d'expérimenter de nouvelles technologies et aussi d'effectuer de grands projets à incidence urbaine, sur lesquels on pourra revenir si vous le souhaitez. Comme on le sait, ce programme a suscité un très grand intérêt auprès des municipalités et le programme a été prolongé en 1997, et une entente est intervenue, avec un budget de 334 000 000 $ qui a été complètement alloué pour les trois volets du programme et qui a concerné 549 projets.

Il faut également certainement souligner, parmi les autres programmes, celui de l'aide financière à la remise en état des équipements municipaux endommagés par le verglas de janvier 1998. Alors, ce programme, adopté par le gouvernement en avril 1998, a permis aux municipalités, aux MRC, aux communautés urbaines de se voir attribuer une aide correspondant à 100 % des coûts admissibles pour la restauration ou le remplacement des équipements municipaux et des arbres ayant subi des dommages à la suite de cette tempête. Le programme prendra fin le 31 décembre de cette année et aura permis de recevoir 396 demandes pour lesquelles les coûts de travaux sont évalués à 114 000 000 $.

Également, le ministère s'est vu confier, à la suite des pluies diluviennes, le déluge de juillet 1996, la gestion de quatre programmes d'aide financière destinés aux régions sinistrées, soit: Programme d'aide financière à la reconstruction des infrastructures municipales; un deuxième, Programme d'aide à la reconstruction des infrastructures situées dans les MRC sinistrées; un troisième, Programme de reconstruction locale; et le Programme de reconstruction économique temporaire.

Alors, ces quatre programmes ont permis, entre autres aux municipalités, aux MRC, aux régies intermunicipales sinistrées, de reconstruire, de remplacer ou d'effectuer la réfection de leurs infrastructures et équipements endommagés lors des pluies diluviennes. Deux cent vingt-cinq demandes d'aide financière ont été reçues au ministère dans le cadre de ces programmes. Les coûts sont estimés à plus de 110 000 000 $.

Également, compte tenu de la mise en place du Programme d'assainissement des eaux municipales, communément appelé PADEM, en mars 1995, 140 municipalités qui n'avaient pas profité du programme PAEQ, le programme précédent, ont pu, en vertu du programme PADEM, se doter d'équipements d'assainissement des eaux. Ce programme PADEM prend fin également le 31 décembre de cette année et aura disposé d'une enveloppe totale de 500 000 000 $.

D'autre part, l'année 1998 aura vu le démarrage du programme Les eaux vives. Ce programme, Les eaux vives du Québec, aura permis a plusieurs municipalités de se voir octroyer un soutien financier pour la réalisation de travaux d'aqueduc, d'égout, de remplacement d'infrastructures pour l'eau potable et les eaux usées. Alors, ce programme Les eaux vives s'inscrit dans la continuité des programmes RES-EAU et PADEM qui ont permis à plus de 200 municipalités de se doter d'infrastructures d'aqueduc, d'égout et d'assainissement.

À ce jour, les demandes d'aide, de subvention présentées au ministère s'élèvent à plus de 700; les projets proviennent de 500 municipalités. Ces demandes représentent des travaux totalisant 674 000 000 $.

Programme d'aide financière aux autochtones. Je sais que c'est là un dossier qui intéresse le président de la commission. Le ministère est responsable du Programme d'aide à l'amélioration des infrastructures municipales des villages nordiques. Alors, les dépenses des projets autorisés en vertu de ce programme sont subventionnées à 100 % par le gouvernement du Québec. À ce jour, les dépenses encourues par l'ARK s'élèvent à 114 000 000 $ et le montant total de l'aide versée se chiffre à 85 000 000 $.

Le coût global du programme est estimé à 277 000 000 $ en capital et intérêts, une fois que tous les emprunts requis auront été remboursés. De plus, le Conseil des ministres a autorisé le ministre délégué aux Affaires autochtones à signer l'entente-cadre concernant la région Kativik. Cette entente comprend quatre volets dont un relatif aux infrastructures municipales. Ce volet porte sur un nouveau programme d'aide financière de 45 000 000 $ sur cinq ans qui a été lancé au printemps dernier.

Outre ces programmes, le ministère a injecté plus de 19 000 000 $ au cours des deux dernières années pour soutenir le fonctionnement des villages nordiques, financer les opérations administratives de l'Administration régionale Kativik.

Également, au cours des deux dernières années, 1998 et 1999, les municipalités ont participé d'une manière importante à l'assainissement des finances publiques québécoises par leur contribution au Fonds spécial de financement des activités locales, pour la somme de 375 000 000 $ annuellement. Alors, les sommes ainsi accumulées ont été réinjectées dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux du Québec, voué à l'amélioration des infrastructures d'aqueduc et d'égout.

Dans la foulée de la négociation du nouveau régime fiscal, le gouvernement a créé, en 1998, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, dont le mandat a consisté à examiner les sources de financement des instances locales, à identifier les correctifs nécessaires et à proposer différentes mesures pour améliorer l'équité et l'efficacité du régime fiscal municipal ainsi que la situation financière des municipalités.

La Commission a déposé son rapport il y a cinq mois, rapport comportant 108 recommandations portant sur le financement des municipalités, sur les structures, le partage des responsabilités et le cadre des relations de travail. Les discussions se poursuivent intensément présentement avec le monde municipal en vue de définir un nouveau pacte fiscal. Les discussions portent à la fois sur le transfert des responsabilités du gouvernement envers les instances locales, sur les mesures de nature fiscale et financière, sur la réorganisation des instances municipales et tout ce qui touche les relations de travail.

Pour terminer, rapidement, peut-être un mot sur la modernisation des équipements et des systèmes informatiques du ministère. C'est en 1997-1998 que le ministère des Affaires municipales aura entrepris une réflexion majeure sur la situation qui prévalait au niveau des technologies de l'information et des besoins à la fois à court et à moyen terme, notamment en vue du passage à l'an 2000.

Cette démarche est faite dans le contexte de l'inforoute gouvernementale, également dans le contexte des grandes orientations qui étaient proposées et de la volonté de mettre en place une inforoute de l'information à vocation municipale. Les résultats ont démontré que le ministère devait s'engager sans tarder dans un processus de modernisation technologique afin de pouvoir faire face aux défis majeurs, d'autant plus que les technologies ont tellement progressé.

Il faut voir ce que permet maintenant la géomatique en termes d'administration publique pour voir à quel point ce sera là une façon qui révolutionnera la gestion publique. Par conséquent, des dépenses importantes ont été effectuées depuis l'année 1998 en matière d'équipements, de logiciels, de réseaux de bureautique, de modernisation des postes de travail et d'acquisitions diverses dans le domaine informatique.

(10 h 10)

Également, M. le Président, puisque nous aurons à disposer des engagements financiers concernant la Régie du logement, je voudrais signaler que la Régie a réussi à consolider un service de renseignements qui répond annuellement à près de 1 000 000 de clients et continue d'entendre 65 000 causes par année. En 1998-1999, le taux de réponse au service téléphonique s'est situé à un niveau de performance qui n'avait jamais été atteint depuis plusieurs années. Le site Web de la Régie, qui a été complètement rénové au début de l'année 1999, accueille maintenant 1 000 000 de visiteurs.

L'organisme publie également de nombreux dépliants d'information sur des sujets d'intérêt particulier, notamment en matière de contrôle des loyers, ce qui amène la Régie à... ce qui amène en fait l'intervention de la Régie à dépasser les cas soumis au tribunal, parce que l'information qu'elle donne, certainement, permet de soutenir des relations plus harmonieuses entre propriétaires et locataires.

À l'aube de ses 20 ans d'existence, la Régie du logement s'est engagée dans une réflexion visant l'adaptation de son rôle et de ses services à l'évolution des besoins de sa clientèle et du marché locatif en menant une vaste consultation auprès de l'ensemble des membres du personnel et de ses partenaires et intervenants de manière à élaborer un plan d'action d'ici la fin du présent exercice financier.

À l'égard de la Commission municipale du Québec, peut-être un mot, puisque peu d'engagements financiers la concernent. Il s'agit essentiellement des coûts de loyer de la Commission pour ses locaux de Montréal et Québec. Vous remarquerez une diminution du loyer. La Commission a diminué la superficie de ses locaux à Montréal; elle a procédé en fait par le biais de la SIQ. Parmi les autres engagements financiers, on retrouve essentiellement la question de micro-ordinateurs, de coûts reliés à l'adaptation technologique et d'honoraires pour des services de sténographe.

Alors, voilà, je pense, un tour d'horizon peut-être trop rapide qui ne rend pas justice à tout ce qui a pu se réaliser depuis deux ans.

En terminant, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagneront pour répondre aux questions des membres de la commission: le sous-ministre du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, M. Georges Felli; le sous-ministre adjoint à la Métropole, M. Gaëtan Desrosiers; M. Casgrain, Me Casgrain, dois-je dire, le président de la Commission municipale du Québec; et Me Desjardins, la présidente de la Régie du logement – voilà – ainsi que le personnel du ministère qui a travaillé de manière extrêmement vigoureuse et que je remercie. Et je voudrais également souligner la présence parmi nous des sous-ministres Denys Jean et Suzanne Lévesque.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Tel que convenu – je pense qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires – alors on va passer directement à l'étude des engagements. Ce qui est proposé, les membres ont reçu les quelques engagements qui touchent la Régie du logement et la Commission municipale. Me Casgrain et Mme Desjardins, vous êtes toujours les bienvenus à rester la journée longue, mais, dans l'optique de peut-être vous libérer plus rapidement, avec le consentement des membres de la commission, on peut vérifier ces engagements précis tout de suite, et je pense que ça va être plus efficace pour tout le monde.

Engagements financiers

Régie du logement du Québec (RLQ) et Commission municipale du Québec (CMQ)

Alors, on commence. Je vais laisser le temps pour trouver les engagements, mais, au mois de mai 1997, il y a trois engagements qui touchent la Régie du logement, qui sont les numéros 204, 205 et 206, qui sont le loyer, les télécommunications et les photocopies, si j'ai bien compris. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'on peut considérer ces engagements comme vérifiés?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Trois de faits déjà. On tombe dans le mois de juin, 154, qui est le dernier, qui touche encore une fois la Régie du logement. Est-ce qu'il y a des questions sur le courrier et la messagerie? Alors, on va considérer cet engagement vérifié.

Après ça, c'est octobre 1997, l'engagement 65.

Une voix: La Commission municipale.

Le Président (M. Kelley): La Commission municipale, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, dans l'item 65, il s'agit des honoraires pour des services de sténographie, dont vous avez parlé tout à l'heure dans votre discours, dans le cadre de l'enquête concernant la rénovation du Théâtre Outremont. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait exactement? C'est l'enquête de quoi?

M. Casgrain (François): Oui, c'est une enquête qui avait été commandée, sur la rénovation du Théâtre Outremont, par le maire de la ville d'Outremont, et la Commission a dû faire une enquête publique, donc retenir les services d'un sténographe officiel. Donc, on a respecté à ce moment-là les règles d'attribution des contrats pour l'engagement d'un sténographe officiel, entre autres le règlement qui a été adopté par décret gouvernemental, qui explique la façon dont doit s'effectuer ce choix de sténographe. On doit choisir le sténographe qui est le plus près du lieu de l'enquête.

Dans ce cas-ci, il n'y avait qu'un sténographe officiel inscrit officiellement pour la ville d'Outremont. Donc, c'était Mme Claudie Bellegarde. C'est ses services qui ont été retenus. Évidemment, elle est rémunérée selon le tarif gouvernemental, donc le tarif également adopté par le gouvernement pour la prise de notes en sténographie.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle était sténographe de la ville?

M. Casgrain (François): Non, non, elle était sténographe...

Mme Dionne-Marsolais: Elle était sur la liste de la ville.

M. Casgrain (François): Elle était sur la liste... bien, pas de la ville. Elle était sur la liste officielle des sténographes officiels, publiée par le ministère de la Justice, je crois. Mais c'est la liste officielle... la seule qui est inscrite comme étant de la ville d'Outremont.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question, Me Casgrain. Est-ce que la durée de l'enquête a été beaucoup plus longue que prévu? Parce qu'il y a un supplément, et c'est plus que le double. On a prévu 19 000 $ et c'est rendu à 38 000 $. Est-ce que l'affaire était beaucoup plus complexe que prévu?

M. Casgrain (François): Oui. Il faut savoir que, dans cette enquête-là, il y a eu jusqu'à 17 parties, 17 avocats différents d'impliqués qui, tous, voulaient éventuellement faire des représentations relativement à différentes personnes qui étaient impliquées dans ce complexe dossier; il y avait des architectes, des ingénieurs, des gens de la ville, des élus. Donc, toutes ces personnes-là ont voulu éventuellement se faire entendre, ce qui fait que le nombre de jours, au départ, qui avait été évalué pour tenir la

partie publique de l'enquête avait été évalué à peut-être 17 ou 18 jours, et finalement ça en a pris, je pense, 35, ou même 43 jours. Donc, ce qui fait qu'il a fallu prévoir un supplément pour le paiement de la sténographe.

Le Président (M. Kelley): Alors, le coût total de l'enquête, j'imagine, dans un contexte où on connaît tous la pénurie des sous disponibles pour la culture... Alors, on a dépensé une fortune pour en discuter plutôt que de le faire. Ça, c'est juste une remarque personnelle. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur nos coûts de sténographe? On peut le considérer comme vérifié?

L'autre qui traite de la Commission municipale dans cette année, c'est au mois de janvier 1998 et c'est l'engagement 52. Est-ce qu'il y a des questions sur l'informatique? On va considérer ça comme vérifié.

(10 h 20)

On passe maintenant à 1998-1999, on va trouver cinq engagements au mois de mai, qui touchent la Régie du logement. Ils sont à la fin. On a les engagements, pour mai 1998, pour les Affaires municipales, et à la fin vous allez trouver cinq engagements.

Une voix: Mai?

Le Président (M. Kelley): Mai 1998. Les cinq derniers traitent de la Régie du logement. C'est, entre autres, la SIQ, le Fonds des services de télécommunications, une agence de sécurité, le Fonds du courrier et la division Gestion de documents semi-actifs.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une autre question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Le troisième engagement, concernant la dépense annuelle pour les services des agents de sécurité engagés au Village olympique, c'est pour le Village ou c'est pour la Régie?

Mme Harel: Oui, je vais demander à Me Desjardins de répondre à la question.

Mme Desjardins (France): C'est pour la Régie du logement. En fait, c'est un agent de sécurité. Il y a un peu plus de 10 salles d'audience. Je dis «un peu plus» parce que quelquefois on est obligé de réaménager des salles de travail en salles d'audience. Alors, au moins 10 salles d'audience au Village olympique, qui fonctionnent habituellement simultanément, donc ça amène au Village olympique, à la Régie en particulier, bien sûr, un achalandage extrême avec des gens qui, comme vous le savez peut-être, ne sont pas toujours heureux d'être là et ne sont pas toujours non plus heureux de rencontrer leur opposant.

Alors, quelquefois, il peut arriver et il est déjà arrivé qu'il y ait des batailles, qu'il y ait des armes même qui soient utilisées lors des audiences. Alors, pour la sécurité, bien sûr, des parties elles-mêmes, la sécurité du personnel et la sécurité des régisseurs, nous embauchons, à Montréal seulement, un agent de sécurité qui s'assure de la sécurité de l'ensemble des salles d'audience et du service de renseignements également.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces cinq engagements au mois de mai 1998?

Mme Vermette: Juste une question. Est-ce qu'on peut savoir le budget total de la Régie du logement?

Mme Desjardins (France): Oui. Tout près de 13 000 000 $, 12 091 000 $ très exactement.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je peux considérer ces cinq engagements vérifiés? Il y a également un engagement, le 165, la SIQ, et qui traite de la Commission municipale. Alors, le 165 à l'intérieur des engagements pour le mois de mai 1998. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'aurais une question, en fait, sur le fait qu'on dépense 67 000 $ en engagement pour couvrir les frais de rétrocession d'une

partie des espaces à bureaux. Est-ce qu'on doit lire ça en parallèle avec l'engagement 164, où on voit que le coût du loyer pour la Commission, pour Québec et Montréal, s'élève à 377 000 $? Est-ce qu'on doit lire ces deux engagements de façon parallèle?

M. Casgrain (François): Oui, peut-être... Le 164, c'est, en fait...

Mme Harel: Me Casgrain, pour les fins de l'enregistrement.

M. Casgrain (François): Le 164, effectivement, c'est l'ensemble du loyer à Québec et à Montréal. Dans le but de réduire le coût de loyer, la Commission a envisagé de pouvoir réduire sa superficie. On est au complexe Desjardins à Montréal et le loyer coûte assez cher. Donc, on a essayé de voir, avec la SIQ et le complexe Desjardins, la possibilité de réduire les locaux. Le locataire qui était à côté de nous était intéressé effectivement à reprendre des locaux mais n'était pas intéressé à payer le coût qui allait être nécessaire pour faire l'aménagement de ces locaux-là.

Donc, la seule possibilité pour nous de sauver le loyer, c'était d'envisager d'avoir le paiement de certains coûts, une fois dans une année, nous permettant de sauver plus de 53 000 $ de loyer, après ça, annuellement. Donc, effectivement, la première année, nous avons engagé des sommes... Nous avons négocié avec la SIQ. Au départ, les coûts devaient être de 59 000 $. Finalement, en raison de certains coûts non prévus par la SIQ, les coûts sont montés, je pense, à finalement 64 000 $. L'engagement était de 67 000 $.

Donc, c'était pour permettre d'avoir une économie, après ça, pour les années subséquentes. Donc, c'est ce qui explique la somme de 67 000 $ qu'on retrouve comme engagement au numéro 165, alors que le 164, c'est le loyer, le loyer pour l'année à Québec et à Montréal. Donc, on engage la somme pour payer notre loyer à Québec et à Montréal et on a un engagement supplémentaire, évidemment des coûts que, cette année-là, on a dû engager pour réduire notre coût de loyer.

En fait, ça ne nous a pas coûté 377 000 $ au cours de l'année, parce qu'on a réussi à avoir, en milieu d'année, une réduction applicable, donc la moitié à peu près d'une année, peut-être une réduction de 25 000 $ dès la première année, parce qu'on a pu rétrocéder ces locaux-là à peu près, je pense, au mois d'août ou septembre. Mais l'engagement au début de l'année a été fait pour l'ensemble du coût du loyer à Montréal.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au mois de janvier 1999, sur une page à part, il y a un engagement, qui est encore une fois la Régie du logement et le Fonds du courrier et de la messagerie. Est-ce que ce nouvel engagement est dû à un dépassement ou est-ce que... Parce qu'on a fait un engagement au mois de mai et on ajoute un autre 94 000 $. Est-ce que c'est normal de faire ça dans deux étapes ou est-ce que c'est juste que le volume a été plus élevé que prévu?

Mme Desjardins (France): Vous parlez de l'engagement du courrier et messagerie?

Le Président (M. Kelley): Oui, on le voit à janvier 1999, et il y avait, au mois de mai, 101 000 $ d'engagés, auxquels on ajoute maintenant 94 000 $. Pourquoi ne pas avoir fait tout ça ensemble au mois de mai? C'est le sens de ma question.

Mme Desjardins (France): Tout simplement parce que les besoins ont été particuliers cette année-là et il nous a été nécessaire de faire un nouvel engagement en fin d'exercice pour combler les besoins. Alors, il y a des années où nous avons davantage de courrier à faire signifier: des décisions, plus de demandes qui sont déposées, plus d'audiences qui sont tenues, donc des avis d'audition en quantité. Et, sauf erreur, nous sommes dans l'année du verglas. Donc, pendant la période du verglas, nous avons dû procéder via également d'autres moyens pour expédier nos avis d'audition.

Ça a généré des dépenses supplémentaires en courrier et messagerie pour maintenir nos opérations pendant cette période-là.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est le janvier après le verglas, ce n'est pas le janvier du verglas, ça.

Mme Desjardins (France): Oui, mais, comme on avait fait une dépense supplémentaire, on a dû évidemment faire de nouveaux achats par la suite.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? On va considérer ça comme vérifié.

Les deux derniers, c'est au mois de mars 1999. Il y a l'engagement 1, encore une fois à la Régie du logement, qui est de l'informatique. Est-ce qu'il y a des questions sur l'informatique? Et le dernier, qui traite de la Commission municipale, c'est le numéro 299 dans les engagements, qui est un engagement, encore une fois, d'informatique. Oui, M. le député de...

Une voix: Bertrand.

Le Président (M. Kelley): Bertrand, pardon.

M. Cousineau: Bertrand, oui. Merci, M. le Président. La dépense de 210 000 $, en mars 1999, sur un budget de 13 000 000 $, ça m'apparaît élevé. Est-ce qu'on peut avoir des explications?

(10 h 30)

Mme Desjardins (France): C'est effectivement une dépense exceptionnelle pour la Régie du logement. Il s'agit du remplacement de l'ordinateur. Nous travaillons avec un mini-ordinateur de type AS/400 qui était en opération depuis 1990 à la Régie et qui était complètement désuet pour les besoins de la Régie. Alors, au début de son entrée en fonction, Mme Harel a eu à se prononcer sur une demande de crédits additionnels que nous lui avions présentée pour remplacer cet ordinateur de manière à assurer la performance de la Régie, d'une part. Compte tenu de nos besoins, elle a autorisé l'achat de l'équipement.

Nous en avions besoin, pour plusieurs raisons. D'abord pour assurer, actualiser, bien sûr, nos opérations, à la fine pointe des technologies de l'information. D'autre part, nous en avions besoin également pour assurer un échange d'information à une vitesse qui serait au moins acceptable, alors qu'auparavant plusieurs bureaux locaux de la Régie du logement, et en particulier 15 bureaux locaux, n'avaient aucun moyen de communication électronique avec le réseau, donc, de la Régie du logement et la banque de données.

Ce qui fait que, pour donner une information à un citoyen, il devait téléphoner au bureau régional, qui lui-même allait chercher l'information via le réseau électronique. Alors, l'ordinateur que nous avions auparavant ne nous permettait pas, il n'était pas suffisamment performant pour que nous puissions relier les 15 bureaux locaux en question et offrir un service qu'on peut qualifier de minimal, je pense, en 1999, à l'ensemble de la population du Québec. Alors, ces bureaux-là ont été reliés, d'une part.

Nous avons installé également le courrier électronique de manière à pouvoir échanger rapidement l'information avec nos différents bureaux. En ce qui concerne les bureaux régionaux, ils peuvent maintenant donner accès à la clientèle à la banque de décisions de la Régie du logement. Dans tous les bureaux régionaux, elle est disponible, et dans les bureaux locaux elle peut être disponible également via un cédérom, maintenant. Alors, avant, on n'avait pas d'équipement qui nous permettait de faire ça.

Et, finalement, ça nous a permis de développer des projets qui étaient sur la table de travail depuis très longtemps mais qu'il nous apparaissait impossible de développer. À savoir, on est à regarder, à analyser actuellement la possibilité pour notre clientèle de déposer une demande via Internet, ce qui éviterait des déplacements dans les bureaux. Et nous développons également un nouveau canevas de décisions de la Régie du logement en format plus moderne, c'est le moins qu'on puisse dire. Pour ceux qui ont déjà vu peut-être des décisions de la Régie du logement, on était vraiment à l'âge de pierre.

Et enfin, nous développons également un certain nombre de projets que nous analysons, en termes d'opportunité, actuellement. On peut maintenant se permettre de penser, avec ce nouvel ordinateur là, à tout le moins, être arrivé en l'an 2000 en même temps que tout le monde.

M. Cousineau: Bien, à en juger par votre enthousiasme, vous avez atteint les objectifs que vous vous étiez fixés.

Mme Desjardins (France): Ah, tout à fait!

M. Cousineau: L'ordinateur est performant.

Mme Desjardins (France): Évidemment, tous les projets ne sont pas réalisés, mais, oui, effectivement, c'est une dépense qui a été extrêmement profitable pour la Régie du logement en termes de rentabilité et d'accessibilité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements qui traitent à la fois de la Commission municipale ou de la Régie du logement? Alors, on peut tous les considérer vérifiés.

On va revenir et je vais appeler avril 1997, c'est toujours une façon un petit peu laborieuse de procéder, mais on n'en a pas trouvé une meilleure à date. Et ce que nous avons trouvé, Mme la ministre, c'est que c'est un petit peu lent au départ, mais, souvent, pour comprendre un programme, dès qu'on a saisi comment le programme fonctionne, les engagements subséquents sont beaucoup plus faciles à vérifier.

Sur ça, je vais appeler le mois d'avril 1997, où on trouve 397 engagements. Oui?

Mme Harel: Puisque nous entamons les engagements financiers autres que ceux concernant la Régie du logement et la Commission municipale du Québec, je ne sais si nous pourrions libérer les personnes?

Le Président (M. Kelley): C'était l'objectif. Alors, merci beaucoup, Mme Desjardins et Me Casgrain, pour les réponses aujourd'hui. Et, comme je vous dis, vous êtes toujours les bienvenus, mais vous n'êtes pas obligés de rester.

O.K. On va suspendre juste deux minutes pour laisser le monde se déplacer et on va revenir sur le mois d'avril 1997.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 40)

Affaires municipales

Avril 1997

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît, Mme la ministre, MM. les députés. Parfait. On revient aux engagements du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et je vais appeler les engagements pour le mois d'avril 1997. Est-ce qu'il y a des questions? On trouve 397 engagements.

Moi, j'en avais une juste au niveau du libellé. On voit les engagements 1 et 2 qui sont dans le domaine des regroupements municipaux. Et un est «autre subvention» et l'autre est une subvention normée. C'est quoi, la différence entre une autre subvention et une subvention normée?

Mme Harel: M. Felli, le sous-ministre, peut répondre à cette question.

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): La subvention normée, vous le savez, c'est selon les critères d'un programme. Je veux dire, on établit les montants de la subvention. Surtout dans le cadre du programme PAFREM, c'est 50 $ per capita réparti sur cinq ans.

Il arrive que, dans des cas de regroupement, il est requis que... il se présente des problèmes suite au regroupement des deux municipalités et, dans certains cas, pour faciliter le regroupement, il y a une subvention spéciale d'accordée, qui est très ponctuelle, limitée à un cas précis. C'est la différence entre la subvention normée et «autre subvention», ce que vous appelez.

M. Paré: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Jean-Guy Paré. C'est au niveau de l'annexion. Il y a une annexion puis il y a un regroupement. Est-ce que c'est...

M. Felli (Georges): Dans ce cas précis auquel on fait référence, je vois ici, c'est qu'il y avait une disparité au niveau du taux de taxation entre la municipalité d'Ascott et le canton de Hatley. Le but de la subvention, ça a été d'équilibrer le taux de subvention entre les deux, entre le canton et la municipalité.

Le Président (M. Kelley): Et ça, ce n'est pas un cas de fusion, mais plutôt...

M. Felli (Georges): Le cas auquel vous faites référence, c'est une annexion. Il n'y a pas, comme tel, un programme. Ma réponse: la subvention normée était dans le cadre du programme PAFREM. Dans ce cas-là précisément auquel vous faites référence, c'est le cas d'une annexion de territoire, le canton Hatley avec la municipalité d'Ascott. Et nous n'avons pas comme tel un programme, au ministère, d'aide financière. Et, pour équilibrer, il y avait un problème au niveau du taux de taxation; il y a eu une subvention qui a permis une meilleure équité au niveau du taux de taxation.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

Programme d'infrastructures Canada-Québec

M. Cholette: Merci, M. le Président. Peut-être une question d'ordre général – ça va revenir à chacun des mois – concernant le programme d'infrastructures Canada-Québec. Je voudrais comprendre. En fait, on voit qu'à plusieurs endroits il y a des suppléments pour modifier l'aide financière initiale. Je voudrais savoir comment il se fait qu'on a des différentiels de coûts comme ça, aussi importants que ça, souvent deux fois plus élevés.

Je voudrais aussi qu'on m'explique, si c'est possible, la façon dont on a payé les municipalités dans ce cadre-là. C'est étalé sur plusieurs années. Je voudrais savoir comment ça fonctionne. Je voudrais savoir si ces montants incluent également les intérêts que les municipalités sont obligées d'assumer pour financer la part du gouvernement du Québec. En fait, ce sont des questions générales sur le fonctionnement du programme d'infrastructures Canada-Québec.

Mme Harel: Très bien. Alors, je pense que je vais demander à M. Guimont, qui est le directeur des infrastructures; c'est l'appellation de sa fonction. Il y a un service de 80 personnes au ministère des Affaires municipales, dont une quarantaine d'ingénieurs qui travaillent au niveau des infrastructures, notamment celle des eaux vives présentement, par exemple.

Et j'en profite pour faire part que l'intervention a permis l'optimisation des projets qui étaient présentés, de telle manière qu'il y a des économies d'environ 30 %, compte tenu de cette intervention d'optimisation qui est faite par le service d'infrastructures. Alors, je vais demander à M. Guimont de vous présenter la procédure utilisée.

M. Guimont (Michel): Alors, lors de l'annonce du programme d'infrastructures Canada-Québec 1994, les municipalités ont été informées qu'elles disposaient chacune d'une enveloppe réservée. Dans le cas des municipalités de 5 000 habitants et plus, ça correspondait à 175 $ par habitant; multiplié par la population, ça lui donnait une enveloppe réservée. Dans le cas de municipalités de moins de 5 000, ça correspondait, si ma mémoire est bonne, autour de 145 $ par habitant, multiplié encore là par la population.

À ces enveloppes réservées s'ajoutaient deux fonds spéciaux – un fonds dans le cas du volet I pour les grandes municipalités et puis un fonds dans le volet II pour les municipalités de moins de 5 000 habitants – qui permettaient de hausser l'enveloppe réservée des municipalités pour faire un projet de plus grande taille.

La question que vous posez: Comment se fait-il qu'on retrouve souvent une hausse des coûts admissibles et de l'engagement financier du gouvernement du Québec? L'engagement du gouvernement du Canada suivant aussi. C'est que, d'une part, une

partie de ces hausses-là est due au fait qu'une municipalité n'avait pas complètement épuisé son enveloppe réservée puis elle demandait au ministère d'augmenter les coûts admissibles alloués à un projet donné pour venir fermer son enveloppe réservée. Par exemple, si vous aviez une enveloppe réservée de 1 000 000 $... Elle avait fait un certain nombre de choix, elle avait choisi trois projets qui totalisaient 800 000 $ de coûts admissibles, il restait 200 000 $ de coûts admissibles.

Elle a pu en cours de route, après avoir reçu les soumissions, demander qu'on augmente l'enveloppe de coûts admissibles du projet A du résiduel de 200 000 $. C'est ce qui a fait que le projet A pouvait être augmenté de 200 000 $. C'est une première raison.

Une deuxième raison, c'est qu'au fur et à mesure que les projets étaient réalisés, ça pouvait dégager des sommes parce que les projets coûtaient moins cher. Vous avez Montréal, par exemple; on retrouve une suite, à un moment donné, d'augmentations. Je pense à Laval, par exemple, on retrouve une suite... Ce qui est arrivé dans ces cas-là, c'est que des projets ont coûté moins cher dans l'enveloppe réservée de la municipalité.

Elle nous a demandé de réallouer les coûts qui avaient été dégagés, les coûts admissibles, pour ne pas perdre l'aide financière, elle nous a demandé de les réallouer à une série d'autres projets qui étaient déjà inscrits à l'entente Canada-Québec mais qui, eux autres, coûtaient plus cher suite aux appels d'offres, suite aux soumissions, puis ainsi de suite.

Ça explique, je vous dirais, la très, très grande majorité des écritures que vous retrouvez dans les engagements financiers concernant le programme des Travaux d'infrastructures Canada-Québec, les hausses de coûts que vous avez. Dans certains cas, il a pu y avoir des argents qui se sont complètement dégagés du programme et qui ont été alloués à certains projets aussi, à certains nouveaux projets en cours de route, de façon à optimiser les crédits qui étaient alloués au programme d'infrastructures Canada-Québec. Entre autres, la part du Canada, qui correspond quand même au tiers des coûts puis qui permet de faire le plus de travaux possible.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut aborder la question de financement, maintenant?

M. Guimont (Michel): Oui.

Dans le cadre du premier programme d'infrastructures Canada-Québec, la phase I, qui a débuté en 1994, les municipalités qui réalisaient des travaux dans le cadre du programme, des ensembles de travaux – parce que ça peut être plus qu'un projet – qui totalisaient plus de 1 000 000 $, voyaient la part du Québec, qui correspond au tiers des coûts admissibles – ça représente au-delà de 350 000 $ – cette part-là était versée sur 10 ans, à la fois capital, autrement dit, montant de l'aide financière plus les intérêts, intérêts qui ont été ajustés ou calculés à partir du règlement d'emprunt que la municipalité a adopté ou qu'elle a été chercher pour réaliser ces travaux-là.

Alors, lorsqu'on nous communique le règlement d'emprunt qu'elle a adopté, le taux d'intérêt qu'elle a eu, on s'ajuste à ce taux d'intérêt là pour lui rembourser le coût réel des travaux, capital et intérêts, sur une période de 10 ans. Dans la phase II, le montant de coûts admissibles a été abaissé pour ce remboursement en capital et intérêts.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Cholette: Juste une dernière question. Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que les montants versés augmentent d'année en année? Est-ce que le solde ne devrait pas être décroissant, considérant la période d'amortissement qui diminue?

M. Guimont (Michel): Vous référez, je pense, à une notice.

M. Cholette: Pardon?

M. Guimont (Michel): Est-ce que vous référez à une notice particulière?

(10 h 50)

M. Cholette: Non, non. En fait, par exemple, l'item 10, je ne sais pas. 28 000 $ en 1996, 35 000 $, 39 000 $, 42 000 $, etc. Comment se fait-il que le solde est croissant, que le montant qu'on verse est croissant?

Mme Harel: Vous êtes à l'item 10, Activités et travaux d'infrastructures Canada-Québec. Le supplément, c'est bien ça? Le supplément pour porter l'aide financière promise?

M. Cholette: Oui, vous avez raison.

M. Guimont (Michel): D'une part, l'engagement lui-même a été augmenté, puis l'écriture de l'engagement. L'engagement, c'est l'aide financière promise à la ville de Montréal pour le projet donné, qui a été augmentée de 511 000 $. Je pourrais référer, en tout cas, si on veut avoir le détail... la raison étant probablement que les coûts admissibles inscrits à l'entente ont été augmentés à la demande de la ville de Montréal dans le cadre de son enveloppe réservée.

Pourquoi l'engagement va en croissance? C'est que les versements de l'aide financière correspondent d'une part à deux choses: à la réalisation des travaux dans le temps, certains travaux prenant jusqu'à trois ans... Quand on parle de travaux, dans ce cas-ci, où l'aide financière est de 6 400 000 $, ça veut dire que le coût total du projet inscrit est d'au moins 20 000 000 $. Alors...

M. Cholette: Ah oui?

M. Guimont (Michel): Oui. Attendez. Excusez-moi. Donc, c'étaient des travaux de 9 000 000 $. Je m'excuse. Alors, vous avez des travaux de 9 000 000 $. Il y a deux facteurs qui influencent le versement de l'aide financière dans le temps. Le premier facteur, c'est la réalisation des travaux dans le temps. Les travaux pouvaient prendre un an, deux ans, voire trois ans à être réalisés; il y a certains projets que ça a pris trois ans.

M. Cholette: Mais jamais 10.

M. Guimont (Michel): Ah bien non!

M. Cholette: Donc, théoriquement, après la troisième année, ça devrait être un montant constant?

M. Guimont (Michel): Pas nécessairement. Ça peut être après la quatrième ou la cinquième année, ça dépend à quel moment la municipalité enclenche l'emprunt pour ces travaux-là. La municipalité peut enclencher l'emprunt par phase ou à la fin des travaux. À tous les ans, elle peut dire: J'emprunte une tranche de coûts par rapport à ces travaux-là, comme elle peut attendre après la deuxième ou après la troisième année. Puis, nous autres, on rembourse toujours 11 mois après l'adoption de cet emprunt-là.

C'est ce qui fait que, dans le temps, les versements peuvent varier, parce qu'ils correspondent, d'une part, à deux choses: la réalisation des travaux, donc les travaux qui ont été reconnus admissibles après réalisation, puis le règlement d'emprunt qui est adopté en fonction de ces travaux-là.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le programme de l'administration générale, item 223, j'ai l'impression que c'est une erreur. On parle d'un supplément pour porter à 145 400 $ l'engagement couvrant les dépenses d'achat de timbres. Et le budget de l'année précédente, c'était 45 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé cette année-là? 100 000 $ de plus, ça me paraît beaucoup. Ça peut être une erreur, là, mais je trouve que...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, ça, c'est à l'item 223. C'est le coût total pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997. D'accord. Mme Bouchard, qui a préparé les engagements, va certainement pouvoir répondre à cette question.

Mme Bouchard (Gisèle): Il ne s'agit pas d'une erreur. En fait, le montant qui a été ajouté au mois d'avril, c'est 45 400 $, et ça, ça venait s'ajouter au premier engagement qui était de 100 000 $, qu'on avait fait en cours d'année 1996-1997. Rappelons-nous qu'on a jusqu'au 20, 24 avril pour compléter l'ensemble de nos dépenses de l'année précédente. Et là, on réajuste en fonction de notre réalité et de nos besoins aussi. Et, en avril 1997, on a acheté des timbres pour pouvoir payer les dépenses d'affranchissement de courrier à la Société canadienne des postes.

Mme Harel: En fait, la question est plus la suivante: Est-ce que, bon an mal an, les dépenses sont autour de 145 000 $? Est-ce que, cette année-là en particulier, ça aurait de beaucoup dépassé? Sinon, quelle est l'explication? Mais est-ce que, bon an mal an, là on est autour des mêmes montants?

Mme Bouchard (Gisèle): Vous voyez, on a des chiffres: 1996-1997, avec cet ajustement, ça donne 145 000 $; 1997-1998, ça donne 155 000 $, il y a eu différents envois additionnels qui ont été faits; et pour 1998-1999, 185 000 $. Alors, il y a quand même une croissance qu'on dénote dans l'affranchissement du courrier.

Mme Dionne-Marsolais: Mais la question que je pose, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est parce que vous l'avez mal prévu ou, à la fin de l'année, vous faites votre ajustement? Votre engagement, il était de 100 000 $ et non pas de 145 000 $.

Mme Bouchard (Gisèle): Au départ.

Mme Dionne-Marsolais: Mais si, pendant trois ans, vous avez 150 000 $ de prévision, pourquoi vous ne faites pas une prévision à 150 000 $?

Mme Bouchard (Gisèle): Vous permettez?

Mme Harel: Oui, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Gisèle): C'est parce qu'en début d'année on va en fonction de nos budgets et, selon l'évolution des dépenses, on crée certains ajustements dans quelques engagements. Au niveau de l'affranchissement du courrier, ça en est un qu'on retrouve à ce titre-là, où on réajuste aussi en fonction de nos disponibilités. En fin d'année, on a pu justement dégager cette disponibilité-là pour avoir des sommes pour l'affranchissement de courrier.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que les timbres sont le «buffer». Quand on a un peu d'argent, on stocke des timbres. C'est ça que vous nous dites, là? Bien, c'est ça que vous nous dites, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouchard (Gisèle): Ce que je vous ai dit, c'est qu'on a réajusté. On sait que c'est autour... Vous avez vu l'évolution de la dépense, 145 000 $, 155 000 $, 185 000 $. En début d'année, on a nos prévisions. On fait la somme de nos engagements en fonction de nos prévisions initiales. S'il y a des ajustements et qu'il y a des besoins qui se font sentir à la fin de l'année, on régularise.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends ce que vous me dites, mais ça ne fait pas très sérieux, dans l'explication que vous me donnez là. Ce que je comprends – je ne veux pas vous... – c'est qu'à chaque année vous avez visiblement une prévision de 100 000 $...

Mme Bouchard (Gisèle): Plus que ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis quand vous avez une marge de manoeuvre, vous faites une commande anticipée parce que vous avez une marge de manoeuvre, au cas où, l'année prochaine, vous n'en auriez pas besoin. Si, pendant trois ans, on est autour de 140 000 $, 150 000 $, la quatrième année, il y a des bonnes chances que ce soit ça aussi.

Mme Harel: M. le Président, souhaitons qu'on soit assez rapidement équipé avec courrier électronique...

Mme Dionne-Marsolais: Pour sauver des timbres.

Mme Harel: Ce serait un bon investissement parce que ça nous permettrait de rejoindre rapidement les municipalités. On m'indique – c'est une information que j'ai apprise seulement la semaine passée – qu'il y a le trois quarts des municipalités qui n'ont pas encore d'ordinateurs branchés, au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Branchés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est-à-dire branchés...

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie la précision.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Branchés sur le Net. Alors, on s'en sert vraisemblablement à l'interne, mais ils ne sont pas branchés sur le Net.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être qu'on pourrait investir en formation pour qu'ils le deviennent, parce que effectivement...

L'autre question que j'avais, M. le Président, c'est sur 222. Peut-être qu'il y a le même genre d'explication. C'est encore un supplément pour porter à 97 000 $ – encore là une augmentation d'à peu près 30 % – les dépenses de transport par avion du ministère, sur la période. Peut-être qu'on peut comparer avec les autres années, là. Il y a peut-être une explication. Peut-être que, cette année-là, vous avez voyagé beaucoup.

Mme Harel: Je pense bien que l'explication tient au lieu de résidence du ministre. Disons que je ne pense pas que l'engagement soit dépassé cette année vraisemblablement, dépendamment du lieu de résidence. Si tant est que le ministre vient d'une région éloignée de Québec ou à proximité, j'imagine que le montant varie.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'était quoi, la dépense de l'an passé, de l'autre année?

Mme Harel: Bien, le ministre était à Rouyn-Noranda. Alors, c'est le déplacement de la région de l'Abitibi vers Québec, alors que actuellement les déplacements se font par auto. Ce n'était pas pensable d'imaginer que le ministre allait se déplacer, Rouyn–Québec, en auto.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est effectivement ça? Bien, ça se peut.

Mme Harel: Bien oui, c'est ça.

Mme Bouchard (Gisèle): Mme Harel donne l'heure juste là-dessus.

Mme Harel: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Et votre budget de l'an passé, l'engagement de 1995-1996, c'était combien? Juste pour qu'on compare.

Mme Harel: Évidemment, on compare avec le ministre, de Joliette.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, finalement.

(11 heures)

Mme Bouchard (Gisèle): Je n'ai pas le chiffre avec moi, je ne pense pas. On n'a pas le chiffre. On pourra vous le fournir au besoin.

Mme Harel: On pourra le fournir au secrétariat de la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. D'accord. C'est beau, merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question d'ordre général. Les «en lieu» de taxes, c'est sur quel échéancier qu'ils sont versés aux municipalités? Parce que, comme tout bon député, je regarde pour les villes de mon comté et je n'ai pas établi c'est quoi, le pattern qui explique quand la ville de Pointe-Claire, par exemple, se voit verser l'argent, ou la cité de Dorval, pour les «en lieu» de taxes pour les immeubles du réseau de santé et de services de l'éducation. Parce que ce n'est pas un montant pour une année, mais on trouve ça... c'est étalé dans l'année financière, les versements aux municipalités.

Et c'est quoi qui explique que Pointe-Claire... On est au mois d'avril ici, alors on trouve dans l'élément 2 un versement à la cité de Dorval. C'est l'engagement 91. On va trouver Dorval plus loin dans l'année, mais c'est quoi qui explique pourquoi toutes les municipalités ne sont pas ici pour le mois d'avril? C'est quoi qui explique ces versements?

Mme Harel: D'abord, il faut prendre en considération, M. le Président, que l'année financière des municipalités est l'année de calendrier, alors que l'année financière du gouvernement débute le 1er avril et se termine le 31 mars.

Bon, peut-être juste un bilan rapide du nombre, d'abord, d'immeubles qui sont concernés. En 1997, il s'agissait de 2 675 immeubles à analyser; en 1998, de 5 771; puis, en 1999, de 2 192. Ça, c'étaient les immeubles portés au rôle d'évaluation, lorsque les municipalités, à tous les trois ans – actuellement, du moins, là – déposent leur rôle d'évaluation. Et ces statistiques que je vous ai données ne comprennent pas les 3 000 immeubles analysés annuellement à la suite de l'émission de certificats d'évaluation. Alors, je demanderais peut-être au sous-ministre d'expliquer pourquoi les versements se font de façon échelonnée.

M. Felli (Georges): Ce qui explique, M. le Président, c'est que les municipalités doivent nous faire parvenir une demande de paiement au ministère, et il se pourrait très bien que les cas que vous citez, les demandes de paiement nous sont parvenues au mois de février, mars ou avril. Alors, nous, on répond à la demande de paiement que la municipalité nous adresse compte tenu de son taux de taxation, et autres, et c'est la raison qui explique pourquoi les engagements sont faits à différentes périodes de l'année.

Le Président (M. Kelley): Alors, règle générale, le plus vite la municipalité arrive avec ses factures, le plus vite elle sera compensée.

M. Felli (Georges): C'est ça.

Mme Harel: Alors, j'ai ici les modalités de versement. Si la demande de compensation est inférieure à 3 000 $, la compensation est versée en un seul versement. Si la demande est supérieure à 3 000 $, la compensation est répartie en deux versements égaux: un versement suite à la réception de la demande et le solde dans les 90 jours suivant l'expiration du délai applicable au premier versement.

Le Président (M. Kelley): Sur le mois d'avril 1997, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'on peut considérer ça comme vérifié?

Et on va passer au mois de mai 1997, où on trouve 209 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

Aide à la création d'emplois par les MRC

M. Cholette: Merci, M. le Président. Encore une question de nature générale. Bon, pour mai 1997, les items 1 à 87, et je fais référence aux propos du Vérificateur général qui a manifesté une très grande inquiétude envers le ministère en termes de reddition de comptes pour ce qui est de la mesure du ministère à évaluer la réussite ou non de créer des emplois, lorsque c'est un objectif avoué du ministère. Et, en fait, je fais référence à cela pour les items 1 à 87, lorsqu'on dit que l'aide financière versée aux MRC, c'est pour soutenir le fonctionnement, le développement économique et la création d'emplois.

Et on revoit ça, là, à plusieurs reprises. Donc, à témoin, il y a 8 000 000 $ versés en mai 1997, et on affirme très clairement que c'est pour contribuer à la création d'emplois. Est-ce que le ministère peut nous indiquer quelle mesure on a utilisée pour évaluer cela? Quels sont les degrés de réussite aussi? Et quel genre d'emplois sont créés? Est-ce que c'est des emplois de fonctionnaires dans les MRC? Ou est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, les subventions des CLD qui sont versées aux MRC? Comment ça fonctionne?

Mme Harel: Bon, en regard de la responsabilité du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, les subventions sont versées aux CLD. Le CLD Montréal regroupe neuf CDEC-CLD, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de dédoublement de ce qui existait déjà en termes de corporations de développement économique et communautaire. Ces corporations de développement économique et communautaire ont reçu le mandat CLD sur le territoire de la ville. Sur le territoire des banlieues de l'île, il y a, à date, six CLD qui ont été...

M. Desrosiers (Gaëtan): Cinq accrédités puis un incorporé.

Mme Harel: Voilà, cinq accrédités.

M. Desrosiers (Gaëtan): Un incorporé.

Mme Harel: Incorporé, c'est celui, le dernier...

M. Desrosiers (Gaëtan): Côte-Saint-Luc...

Mme Harel: ...de Côte-Saint-Luc....

M. Desrosiers (Gaëtan): ...Hamstead.

Mme Harel: ...Hamstead et ce secteur-là. Il reste un territoire à organiser sur l'île de Montréal en termes de développement local, et c'est le territoire de Montréal-Nord, mais tout indique, là, compte tenu des informations que nous avons reçues, que ça sera chose faite très prochainement. Nous avons fait préparer un bilan des actions réalisées au niveau de l'entrepreneuriat, de la création d'entreprises et de la création d'emplois dans les CDEC-CLD depuis un an. Alors, ce bilan, je voudrais, M. le Président... Et peut-être vous assurer que je le ferai parvenir au secrétariat de la commission. Ce bilan, est-ce qu'il est dans un des nombreux documents, là?

Une voix: ...

Mme Harel: Non. Alors, peut-on le faire venir, hein? Je pense que ça va être utile parce que c'est un bilan qui a impressionné ceux qui, au ministère de la Métropole, l'ont réalisé et qui, en fait, démontre qu'il y a eu un bel élan qui a été fait, dans les milieux urbains en particulier, en termes de création d'entreprises. De petites, évidemment. Il s'agit de développement local. Il s'agit soit de travail autonome ou de petites entreprises, mais finalement ça a eu un effet important. On vous le déposera avant la fin de nos travaux. Je pense qu'il faudra peut-être s'assurer que ça puisse nous être transmis maintenant. Bon.

Par rapport aux infrastructures, il y a une étude qui a été réalisée à la demande du ministère par l'ENAP, l'École nationale d'administration publique. Je ne sais si cette étude a été portée à votre connaissance...

Le Président (M. Kelley): ...on a fait le dépôt du document en question.

Mme Harel: Très bien. Alors donc, vous la connaissez, vous savez quel est l'impact direct et indirect de création d'emplois à l'égard de ce programme d'infrastructures. Je ne sais pas s'il y a d'autres aspects de programmes qui peuvent vous intéresser.

M. Cholette: Bien, pour revenir particulièrement, là, à la question que je posais au niveau des subventions dans les différentes MRC du Québec – et on a la liste de 1 à 87 – on affirme dans le document, ici, que ça a contribué à la création d'emplois pour 8 049 530 $. Ma question donc: Quel est le résultat obtenu si l'objectif était de créer des emplois? Ce 8 000 000 $ là a contribué à la création de combien d'emplois et quel genre?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander au sous-ministre de répondre à la question du député de Hull.

(11 h 10)

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): Alors, c'est près de 9 000 000 $ qui sont versés aux MRC. Spécifiquement, vous savez que les MRC ont la responsabilité d'élaborer un schéma d'aménagement. Avec le temps, ce schéma d'aménagement a amené les MRC à se préoccuper de plus en plus de développement, et un des documents qui doivent accompagner le schéma d'aménagement des MRC, c'est le plan d'action.

Ce plan d'action là, finalement, établit les grandes lignes de ce que doivent être les interventions de la MRC en matière de développement, principalement sur le plan récréotouristique, au niveau de l'agroalimentaire, de la mise en valeur de certains sites, et autres, et l'objet de l'aide financière qui est versée, c'est spécifiquement, d'une part, permettre l'action des MRC dans la mise en oeuvre de ce plan d'action là et, d'autre part, aussi permettre aux MRC de se donner un personnel adéquat pour la mise en oeuvre de ce plan-là.

Il s'agit de quelque chose de nouveau. Je veux dire, ce qu'on demande aux MRC, c'est, d'une part, de nous transmettre ce plan d'action là et, d'autre part, de nous transmettre aussi en fin d'année une évaluation de ce plan d'action là, quels ont été les gestes qui ont été accomplis. Je pense que c'était 1998, la première année, et nous en sommes à la phase d'évaluation de cette intervention-là au niveau des plans d'action.

Maintenant, je dois dire, M. le député, aussi qu'il y a une modification qui a été apportée au programme pour permettre non seulement des actions en matière de développement, mais également pour permettre à la MRC que certaines des dépenses qui sont versées le soient pour des fins strictement d'aménagement. Compte tenu que les MRC en sont à la phase de la révision de leur schéma d'aménagement, les MRC nous demandaient d'utiliser cette somme d'argent là pour des fins de révision de leur schéma d'aménagement. Donc, c'est un programme qui va varier dans le temps.

Vu la phase intensive de la révision des schémas d'aménagement, les MRC vont surtout l'utiliser pour des fins de révision de leur schéma d'aménagement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Juste pour compléter. Donc, si je résume vos propos, Mme la ministre, M. le sous-ministre, c'est à l'effet qu'on n'est pas en mesure de chiffrer le nombre d'emplois, et, s'il y avait des emplois, ce seraient des emplois de fonctionnaires à l'emploi des MRC pour mettre en oeuvre les plans d'action liés aux schémas d'aménagement.

Mme Harel: En fait, ce programme, qui a un budget de 9 000 000 $ par année, a été modifié dans son orientation, comme vous a souligné le sous-ministre, et le même montant demeure, mais les fins pour lesquelles il est versé ont changé. Les fins, maintenant, pour lesquelles il est versé sont nettement plus associées à la compétence des MRC en matière d'élaboration de la deuxième génération des schémas d'aménagement.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1997?

Juin

Sinon, on va considérer ces engagements vérifiés et procéder aux 154 engagements du mois de juin 1997.

M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. À l'item 153, on voit que la Commission de la capitale nationale a versé une subvention additionnelle à la Société nationale des Québécois, de 100 000 $, pour la fête nationale du Québec. On voit que c'est une somme additionnelle, sauf qu'il y n'est pas indiqué quel est le montant total qui a été versé pour la préparation de ces fêtes. Est-ce qu'on a le montant?

Mme Harel: Le dossier concernant la capitale nationale est de la responsabilité de mon collègue le ministre de l'Environnement, qui est ministre de la région de Québec et ministre responsable de la Commission de la capitale nationale; et donc, le transfert s'est effectué par décret... Le transfert de l'exercice budgétaire va se faire dans le cadre d'une commission qui sera la vôtre, mais avec le ministre responsable.

(Consultation)

Mme Harel: Dans le cadre, donc, du budget 1999-2000...

(Consultation)

Mme Harel: Je vais laisser M. Felli répondre.

M. Felli (Georges): C'est que les budgets ont été transférés, entre autres l'élaboration du... Au début de l'année financière, les budgets ont été transférés au ministre responsable de la Commission de la capitale nationale. En début d'année financière, les sommes ont été transférées, alors c'est pour ça que, cette année, on ne retrouve pas dans les budgets du ministère les sommes versées.

Dans les années antérieures, c'était le ministre responsable de la Commission de la capitale qui répondait des sommes qui étaient sous sa responsabilité. Alors, le ministère avait ces sommes-là à son budget, mais c'était le ministre responsable de la Commission de la capitale qui répondait de ces sommes-là.

M. Cholette: Je ne veux pas m'éterniser, là, je comprends ce que vous m'expliquez, sauf que je ne comprends pas encore comment se fait-il, donc, si cela est le cas, qu'on retrouve cet engagement financier dans le cadre des affaires municipales? Si ça a été transféré, pourquoi est-ce que c'est dans les affaires municipales?

Mme Harel: C'est la question que je pose à l'instant, là.

M. Cholette: On pense pareil, Mme la ministre. C'est bien, ça.

Mme Harel: Sur certaines choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je le souhaite.

M. Felli (Georges): M. le député, même lorsque les sommes étaient à l'intérieur du budget des affaires municipales, le ministre responsable de la Commission de la capitale venait répondre aux questions quant à l'utilisation qui était faite de ces sommes-là. Alors, spécifiquement, c'était lui qui répondait en cours de programme de l'utilisation des sommes. À votre question précise sur la subvention spéciale qui était en juin 1997... À la question précise, c'est que les événements des fêtes de la Saint-Jean, vous vous souvenez, avaient occasionné des dépenses supplémentaires à la ville de Québec, et le...

Mme Harel: C'était l'année de l'assaut sur le parlement, ça? Est-ce que c'était l'année où les fêtes avaient dégénéré en vandalisme?

M. Felli (Georges): C'était en 1996 que les...

Mme Harel: Que les fêtes ont dégénéré en vandalisme.

M. Felli (Georges): Ont dégénéré, c'est ça. Et, compte tenu que ça avait engendré des coûts supplémentaires à la ville de Québec, il y a une subvention qui avait été versée à la ville de Québec pour faire face aux événements.

M. Cholette: À la ville ou à la Commission de la capitale?

Le Président (M. Kelley): ...parce que la Commission de la capitale nationale ne produit pas les engagements financiers pour les parlementaires. Alors, c'est vraiment notre seule occasion, maintenant, de trouver qu'est-ce qui s'est passé avec ces 100 000 $.

Mme Harel: Alors, la subvention additionnelle de 100 000 $ versée à la Commission de la capitale nationale du Québec pour soutenir la Société nationale des Québécois dans l'organisation des activités reliées à la fête nationale du Québec. Par sa décision 190518 du 17 juin 1997, le Conseil du trésor autorisait un recours au Fonds de suppléance au montant de 100 000 $, et ce, sous réserve de l'adoption par le Conseil des ministres du décret concernant l'octroi d'une subvention additionnelle de 100 000 $ à la Commission de la capitale nationale du Québec.

Les événements malheureux survenus en 1996 lors des activités soulignant les fêtes de la Saint-Jean ont amené les organisateurs à développer un nouveau scénario d'animation, après le feu de la Saint-Jean, afin de permettre un meilleur encadrement. Ce scénario prévoit la prolongation des activités après 23 heures jusqu'à 4 heures du matin et que la fête se transforme en activités familiales durant la journée du 24 juin. Ce scénario a engendré des coûts supplémentaires de l'ordre de 125 000 $.

(11 h 20)

L'importance pour la réputation du Québec, tant sur la scène nationale qu'internationale, de tenir un événement de qualité dans la capitale nationale justifie cette participation. Il est important que les citoyens puissent participer à cette fête en toute sécurité. Cette subvention est versée à la Société nationale des Québécois de la capitale pour la supporter dans l'organisation de cette activité compte tenu des coûts additionnels reliés aux améliorations de l'encadrement.

M. Cholette: J'apprécie les explications. Je reviens à ma question initiale. C'est très bien, c'est 100 000 $ de plus, ça monte le montant à combien?

Mme Harel: En fait, je comprends que la subvention, c'est dans le cadre de ce que reçoit la Société nationale des Québécois, qui la redistribue à travers ses diverses sociétés. Je ne pense pas que ce soit le gouvernement – sous réserve, on va vérifier – qui finance chacune des sociétés nationales pour les fêtes de la Saint-Jean. Il remet un montant à la Société nationale des Québécois qui le répartit, selon un mode de répartition établi à l'interne, entre les différentes sociétés. Est-ce qu'on a plus d'information?

Une voix: ...

Mme Harel: On va l'avoir? D'accord.

M. Cholette: Donc, ça serait une exception, le fait qu'on finance la Commission de la capitale nationale. Pourquoi alors est-ce qu'on n'est pas passé directement via la Société nationale des Québécois? Pourquoi est-ce qu'on a passé par la CCN?

Mme Harel: Alors, parce que j'imagine que la Commission supporte la Société nationale des Québécois. J'imagine que c'était pour ne pas créer un précédent, pour que chaque société nationale, dans chacun des diocèses, vienne plaider sa spécificité. Je ne sais pas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans les engagements 1 à 87, en ce qui concerne l'aide financière versée aux MRC pour le développement de l'emploi au niveau régional, est-ce que ça s'applique aussi, le 8 000 000 $, là, c'est le même montant? Est-ce que c'est ce montant-là aussi pour Montréal, Laval? C'est pris à l'intérieur de ce 8 000 000 là $? Est-ce que vous donnez les...

Une voix: ...

Mme Vermette: L'aide pour le développement de l'emploi au niveau des MRC.

Mme Harel: C'est un montant, à ma connaissance, de 9 000 000 $.

Mme Vermette: 9 000 000 $.

Mme Harel: Ce montant est versé en fonction de divers critères, notamment de l'éloignement, par exemple, on en tient compte. On tient compte également de la richesse foncière. Il y a divers...

Mme Vermette: Mais est-ce que c'est la même chose pour Montréal et Laval? Est-ce qu'ils ont...

Mme Harel: Il n'y a pas de MRC sur l'île de Montréal.

Mme Vermette: Il n'y a pas de MRC, ça, je sais ça, mais ils ont des argents...

Mme Harel: Les communautés urbaines...

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut prendre les argents à même... Non? Pas de ce 8 000 000 $ là pour Montréal et Laval?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de MRC ni sur le territoire de l'île de Montréal... En fait, là où il y a des communautés urbaines. Alors donc, il y a les communautés urbaines de Québec, Montréal et de l'Outaouais qui en sont exclues, mais je comprends que même la MRC de Laval reçoit un montant de 25 000 $. C'est un montant statutaire, le minimum étant 25 000 $ et le maximum étant 126 000 $. Donc, ça s'échelonne en fonction de critères associés à l'éloignement, richesse foncière, et autres.

Peut-être, M. le Président, pour donner une information additionnelle sur la question posée précédemment, je lis ceci: «Un protocole de gestion a été établi entre la Commission de la capitale nationale et la Société nationale des Québécois sur les modalités d'utilisation de la subvention aux fins de la fête nationale.»

M. Cholette: Mais on n'a pas encore le montant. Est-ce qu'on peut avoir un engagement qu'on va le déposer à commission?

Mme Harel: Certainement.

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, madame?

Moi, j'ai juste une question. Encore une fois, 141. C'est juste que c'est curieux, toujours, de voir les suppléments qui doublent l'engagement. Je pense qu'on tombe, ici, sur la reprographie, mais qu'est-ce qui s'est passé pour justifier qu'on double l'argent? Est-ce que c'est parce que le premier estimé était irréaliste ou... 141. Dans le même ordre d'idées.

Mme Harel: La reprographie.

Le Président (M. Kelley): C'est comme nos timbres. Est-ce que c'est parce que l'estimé de base était trop bas?

Mme Harel: C'est en juin, ça, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un «supplément pour porter à 150 000 $ l'engagement couvrant le coût des dépenses relatives aux travaux d'impression effectués par la reprographie gouvernementale pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998». Alors...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le ministère a produit un best-seller ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, la question est plus: Est-ce que c'est dans l'ordre des dépenses habituelles? Est-ce que ça équivaut à ce qui, bon an mal an, est dépensé?

Mme Bouchard (Gisèle): C'est dans l'ordre de grandeur des dépenses, le 150 000 $, au cours des trois dernières années. Par ailleurs, on avait fait un premier engagement en début d'année et on en a fait un deuxième, là, c'est une façon de faire qu'on avait. Mais les dépenses, vous voyez, pour l'année 1996-1997, ça a été 162 000 $, finalement, puis 1998-1999, 143 000 $. Alors, c'était même inférieur à ce qu'on avait eu comme dépenses l'année précédente.

Le Président (M. Kelley): J'imagine que c'est dans la façon de présenter, mais, chaque fois qu'on voit le supplément, on demande: Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose d'exceptionnel qui s'est passé ou...

Mme Bouchard (Gisèle): Non, il n'y a pas eu quelque chose d'exceptionnel dans ce cas-ci, c'est qu'on l'a passé en deux temps au lieu de le faire une seule fois.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...est-ce qu'on pourrait nous expliquer comment l'engagement – parce que c'est peut-être qu'on ne comprend pas – traduit la prévision budgétaire? Parce que c'est là qu'on semble confus par rapport à des engagements qui, dans ce cas-ci... Je ne sais pas quel montant, là...

Mme Bouchard (Gisèle): Il y a 150 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: 75 000 $, puis vous indiquez «supplément pour porter à 150 000 $». Mais un supplément, c'est quelque chose qui est au-dessus du budget, sinon ça serait «addition», ou «complément», ou... pas un supplément. C'est la même chose que les timbres tantôt, est-ce que c'est une façon de comptabiliser vos engagements ou...

Mme Harel: ...c'est une tradition, là, depuis des années. En fait, ça irait chercher au début de la décennie. C'est une façon de faire qui est répétée d'année en année. On peut s'interroger sur cette façon de faire, mais c'est bien évident que...

Mme Dionne-Marsolais: Dans quel but?

Mme Harel: L'engagement financier, comme vous avez vu, est toujours un peu comme équivalent. Bon an mal an, ça varie, mais légèrement. Dans...

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça. En fait, c'est pour vérifier s'il y a une marge de manoeuvre en cours d'année et pouvoir l'utiliser. Étant donné les enveloppes fermées, là, vous êtes... Vous connaissez cette technique d'enveloppes fermées, alors, comme il faut, de toute façon, pouvoir gérer à l'intérieur d'un budget, c'est une façon de pouvoir... On peut transférer présentement jusqu'à 10 %, comme vous le savez, d'un service ou d'un programme à un autre. Alors, c'est une façon de faire.

Mme Dionne-Marsolais: Mais permettez-moi...

Mme Harel: L'exercice qui se fait ici, c'est un exercice bilan, de toute façon, là. Ce que vous avez, vous, c'est le bilan.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas. Au niveau du bilan ou de l'état de la dépense, ça va, je comprends, mais dans quelle mesure est-ce qu'on peut...

Mme Harel: C'est une technique comptable.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est ça. Si c'est une technique comptable, c'est une chose, mais, si c'est une dépense... C'est parce que je ne vois pas comment on peut à un moment donné décider qu'on va doubler nos dépenses de reprographie si on ne les a pas faites ou que, tout d'un coup, on décide qu'on imprime quelque chose. Je ne comprends pas, là, puis je ne suis pas toute seule, on se pose tous la même question.

Mme Harel: Mme Bouchard.

(11 h 30)

Mme Bouchard (Gisèle): Permettez. Notre prévision de dépenses, dans ce cas-ci, exemple, se situe, est de l'ordre de 150 000 $. En début d'année, évidemment que dans les contraintes budgétaires qu'on a, on ne veut pas tout engager notre budget, et on avait décidé à ce moment-là de procéder par étapes, de sorte qu'on n'ait pas de surprise, là, quand on arrive à 150 000 $, versus l'année précédente. Les timbres, tout à l'heure, je vous donnais un horizon de trois ans, il n'y a pas de surprise sur le montant. Ce n'est pas des «buffers» puis des choses comme ça, ça situe la dépense au niveau où elle devrait être.

Mais, en début d'année, on ne veut pas toute l'engager, parce qu'il y a des ajustements qui se font dans certains postes de dépenses et qui permettent de dégager et de réajuster puis d'aller couvrir les dépenses qui se font réellement ou les besoins qui se font sentir. Et c'est ça, la démarche qu'on a faite. Mais on n'est pas à essayer de positionner des choses puis dire: C'est un supplément, il y a une activité nouvelle. Dans ce cas-ci, il n'y avait pas d'activité nouvelle. Ça se situe au même niveau que ce qu'on pensait qu'il y aurait comme dépenses.

En début d'année, on ne pouvait pas tout l'engager, parce que ça nous aurait tout bloqué nos budgets si on avait fait ça sur tous nos postes budgétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on est en début d'année, là.

Mme Bouchard (Gisèle): Mais là on est en juin. Alors, déjà, en voyant comment ça évoluait, on s'est dit: 75 000 $, on va être correct. On le met tout de suite là, au niveau de l'engagement, on le réajuste.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, si je suis le raisonnement qui vient de nous être expliqué, pour la reprographie et pour le début de l'année, je le comprends. Je vous suis puis je pense que tout le monde vous suit assez bien. Mais, tantôt, on était en mars, on était en fin d'année et, en un mois, on double ou on triple quasiment l'engagement des timbres. Mais là on ne va pas...

Mme Bouchard (Gisèle): On ne les a pas tous dépensés.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce qu'on ne peut pas les dépenser en 30 jours.

Mme Bouchard (Gisèle): C'est sûr qu'en mars, au niveau des timbres, quand on fait l'affranchissement, on le met là pour pouvoir débuter l'année.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que je comprends.

Mme Bouchard (Gisèle): On le met là pour pouvoir débuter l'année. En avril, là, quand on peut, oui. Ça nous permet de commencer à payer les dépenses de l'année, d'avril.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et sur un autre supplément, c'est le 144, mais ça, c'est une subvention pour un organisme que je ne connais pas, la Corporation Sports-Québec. On a décidé de doubler la subvention. Est-ce qu'il y a une raison?

Mme Harel: On est à quel mois de l'année?

Le Président (M. Kelley): On est toujours au mois de juin 1997, c'est l'engagement 144.

Mme Harel: Alors, on a juin 1997. On n'a pas 144.

Le Président (M. Kelley): C'est dans le développement des loisirs et du sport.

Une voix: Page 7 de 10.

Mme Harel: Merci. Alors, il s'agit d'une activité en matière d'organismes provinciaux de sport, la Corporation Sports-Québec, à Montréal. On va vérifier. Il se pourrait que ce soit les Jeux du Québec.

Une voix: ...

Mme Harel: D'accord. On n'a pas les dossiers sports et loisirs, qui ont été transférés au ministère de l'Éducation. Alors, on a des informations...

Le Président (M. Kelley): Les engagements sont ici, et les réponses sont là.

Mme Harel: ...sur les Affaires municipales et la Métropole. Mais on va s'engager à aller chercher l'information puis à la transmettre au secrétariat. Le secrétaire note.

Le Président (M. Kelley): Parce que beaucoup des engagements présentés ici sont sur les sports et les loisirs.

Mme Harel: On peut, à ce moment-là, M. le Président, si vous le souhaitez, retirer ces engagements et puis les transférer au ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut revenir à cette question, parce que je ne sais pas les modalités techniques. Alors, peut-être qu'on peut revenir après. Mais je pense, effectivement, peut-être qu'on peut d'une façon systématique les retirer. Alors, s'il y a des questions, on va les poser...

Mme Harel: Au ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): ...au ministre de l'Éducation au moment où il va passer. Alors, si le secrétaire prend bonne note, on va vérifier...

M. Cholette: D'abord qu'il ne répond pas qu'au moment des engagements c'était au ministère des Affaires municipales. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ceci dit, on est quand même responsable d'un passé dont on ne connaissait pas l'existence, là.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, moi, j'avais quelques questions plus...

Mme Harel: Mais, ceci dit, je pense qu'il y avait déjà une entente avec le secrétariat de la commission pour que tout ce qui concerne le développement du loisir et du sport soit transféré sous la responsabilité du ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): Juste d'ordre général, j'avais quelques questions sur le financement des Jeux du Québec, parce que la ville voisine de mon comté, Lachine, sera hôte en 2001. Alors, ils ont...

Mme Harel: La nouvelle ville de Lachine est ville Saint-Pierre.

Le Président (M. Kelley): Oui, la nouvelle ville, Lachine plus.

Mme Harel: Lachine plus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Justement, en date d'hier, je constatais ne pas avoir reçu le nombre nécessaire d'opposants pour qu'il y ait une remise en question de ce projet de regroupement.

Le Président (M. Kelley): C'est juste un des quartiers qui est à côté de Montréal-Ouest où ça pose certains problèmes parce que c'est la

partie la plus éloignée de Lachine et la plus près des équipements de la ville de Montréal-Ouest.

Mme Harel: Qu'on appelle communément le district n° 1 et qui demande l'annexion à Montréal-Ouest.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur le mois de juin, est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on va passer au – vérifié – mois de juillet 1997. On est plus ou moins dans des programmes normés. Est-ce qu'il y a des questions sur juillet 1997? «Going, going, gone?» Vérifié.

Août

Mois d'août 1997.

Mme Vermette: Est-ce que la plupart des contrats négociés sont des contrats en vertu du système informatique et par un C.T. du Conseil du trésor? Parce qu'il y a certains contrats négociés... Je regardais dans les montants alloués, en fait, quasiment 50 % de vos contrats sont... Sur 1 000 000 $, il y en a 484 000 $ où c'est négocié, puis le reste, c'est sur invitation. C'est quoi, la...

Une voix: ...information.

Mme Vermette: Non, en général, je veux dire. C'est parce que – vous l'avez, vous aussi – on regardait les engagements financiers par catégorie au ministère des Affaires municipales 1998-1999. Si je regarde les contrats, soumissions par invitation, il y en a pour 484 000 000 $ ou 484 000 $... – c'est-u 484 000 000 $? 484 000 $? – 484 000 $ pour négocier une recette. Mais les contrats négociés, la plupart des contrats, c'est les contrats pour l'informatique?

Mme Bouchard (Gisèle): Il y a différents types de contrats. Il y en a pour l'informatique puis il y en a pour d'autres fins...

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Bouchard (Gisèle): ...plus spécifiques.

Mme Vermette: Mais c'est parce que la plupart...

Mme Bouchard (Gisèle): À quel engagement faites-vous référence plus particulièrement?

Mme Vermette: Bien, là, c'est parce que j'étais dans 110 pour le mois d'août, l'engagement 110. C'est toujours, en fait, Direction générale des services informatiques, mais c'est des contrats... Ça, c'est des contrats négociés. Puis je vous demandais si une bonne

partie de vos contrats négociés sont en fonction justement de l'ajustement pour le bogue de l'an 2000 – j'imagine – ou pour remettre à jour vos services.

M. Morel (Jean-Guy): Dans la mesure du possible, le ministère fait affaire avec la Direction générale des services informatiques gouvernementaux.

Le Président (M. Kelley): Avant de répondre, si vous pouvez approcher du micro et vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Morel (Jean-Guy): Jean-Guy Morel, directeur des services informatiques. Alors, dans la mesure du possible, le ministère fait affaire avec la Direction générale des services informatiques gouvernementaux. L'engagement 110 est un cas. C'est notre fournisseur Internet, notamment.

Mme Vermette: Ça va.

M. Morel (Jean-Guy): Ça va?

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Morel. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Dans le même sens, juste une petite question, juste une vérification à l'article 2 d'août 1997, justement, un contrat négocié pour l'activité des Travaux d'infrastructures Canada-Québec. On parle d'un contrat qui a été octroyé à MAS Informatique pour développer le système. J'imagine que c'est parce qu'ils l'avaient déjà développé avant, ils avaient déjà travaillé sur ce projet-là?

Mme Harel: M. Guimont va répondre à la question.

M. Guimont (Michel): Dans le cas de ce contrat-là, Mme la députée, nous avons été en appel sur invitation et ça s'est avéré que la firme MAS Informatiques, qui avait effectivement développé le premier système, a déposé la plus basse soumission.

(11 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous ne l'avez pas indiqué? Ce n'est pas indiqué que ça a été en appel d'offres, c'est juste écrit: Contrat négocié.

Mme Harel: Alors, je vais vous lire cette fiche qui donne l'information que vous souhaitez. MAS Informatiques a déjà réalisé le système informatique pour la mise en oeuvre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. L'utilisation de son expertise permettait d'économiser près de la moitié des coûts pour le nouveau système. Le délai extrêmement restreint pour la mise en oeuvre du nouveau système justifiait l'octroi du contrat à une firme ayant déjà l'expertise. MAS Informatiques est inscrite au fichier des fournisseurs. La demande a été approuvée par le Conseil du trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Le fonctionnaire a dit qu'il y avait eu d'autres soumissionnaires. Est-ce que vous avez les autres soumissionnaires?

M. Guimont (Michel): Oui, je m'excuse, j'aimerais corriger ce que j'ai dit. Je pensais...

Mme Dionne-Marsolais: C'était juste négocié, hein?

M. Guimont (Michel): Oui. Je pensais à un autre contrat...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Guimont (Michel): ...où la firme MAS avait été en appel sur invitation. Mais, dans ce cas-ci, effectivement, compte tenu que c'est exactement la même structure informatique que le premier contrat dans les Travaux d'infrastructures, ça s'avérait moins coûteux d'y aller de cette façon. Je retire...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait du sens. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1997?

Septembre

On passe au mois de septembre 1997. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous expliquer peut-être l'impact, dans l'article 4? L'aide financière aux municipalités et aux villages nordiques, l'autre subvention concernant la création d'emplois, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Pouvez-vous nous parler un peu de cette aide-là?

Mme Harel: Je vous dirai, de mémoire, pendant qu'on me trouve la fiche préparée là-dessus, en fait, il s'agit d'un programme mis en place en 1995 compte tenu de l'état endémique du chômage dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. C'est un programme qui est coordonné par le CRCD, le Conseil régional de...

Mme Dionne-Marsolais: De concertation et de développement.

Mme Harel: C'est ça, le CRCD, qui met à contribution les municipalités, le milieu municipal, qui met à contribution différents ministères du gouvernement du Québec dans le cadre d'une création d'emplois, mais dans les projets structurants, l'idée étant de se sortir de ces projets de travaux divers ou quasiment, là, qui étaient occupationnels et qui faisaient travailler les gens mais sans laisser de trace une fois l'occupation terminée.

Alors, je comprends que ce fonds de création d'emplois municipaux a fait l'objet d'un C.T. approuvé le 30 juillet 1997. Cet argent a été versé, en fait, au CRCD de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Il y a un bilan des actions entreprises avec ce fonds. Si on avait le bilan, ce serait encore plus intéressant parce que le bilan est performant.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de septembre 1997? Le mois d'octobre 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Dernier appel, octobre 1997.

Novembre

Sinon, on va passer au mois de novembre 1997.

Encore une fois, Mme la ministre, l'engagement 11, je suis toujours curieux quand je vois le mot «supplément». Peut-être que je dois m'habituer, mais... Des «en lieu» de taxes pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Encore une fois, on a commencé à 43 000 $ et on a ajouté presque 42 000 $. Ça a l'air de quelque chose qui doit être prévisible dès le départ de l'année. Alors, pourquoi on a presque doublé les «en lieu» de taxes pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Mme Harel: Alors, je comprends qu'il s'agit d'une compensation tenant lieu de taxes à l'égard des gouvernements des autres provinces, des gouvernements étrangers et des organisations internationales. Alors, le gouvernement du Québec a un programme de compensation des taxes payées par les organismes internationaux comme l'OACI ou d'autres organismes. On dit qu'il y aurait 55 secrétariats à vocation internationale sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, nous avons reçu, en date du 27 juin 1997, la facture de la taxe scolaire du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui s'intitule Ajustement de la subvention scolaire pour les années 1996, 1997 et 1997-1998 – donc, c'est un montant rétroactif – certificats émis par le Service d'évaluation de la CUM pour la période du 15 mai au 11 juin 1997: «Vous trouverez ci-joint un tableau

sommaire des certificats émis par le Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal pour la période ci-haut mentionnée touchant les années 1996, 1997 et 1998. Notre demande de subvention scolaire de 1997-1998 s'élevait à 86 119,67 $. En tenant compte des ajustements de 140,97 $ pour 1996-1997 et de 913,00 $ pour 1997-1998, notre requête de subvention scolaire s'élève maintenant à 85 000 $.» Alors, c'était un acompte. L'acompte avait été versé, de 43 100 $. Et finalement il s'agissait d'un ajustement au rôle d'évaluation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ça fait deux fois qu'on voit un engagement de cette nature-là. À l'item 1 du mois de novembre, on parle d'une autre subvention. L'activité: aide à la restructuration du territoire, contribution du Québec au fonctionnement de l'organisme. Et on parle du Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales à Toronto. Qu'est-ce que c'est, ça, 75 500 $? Ça fait deux fois qu'on voit ça. On a vu ça l'année passée, on le voit...

Mme Harel: Oui. J'ai eu l'occasion de rencontrer, la semaine passée, la grande coalition des organismes québécois en faveur d'un programme d'infrastructures Canada-Québec. C'est vraiment une coalition arc-en-ciel où siègent non seulement le monde municipal, mais le monde des affaires, le monde syndical...

Mme Dionne-Marsolais: Vous parlez de ça, là, du CIRUR?

Mme Harel: Et donc, j'ai rencontré le CIRUR à cette occasion-là.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, exactement, à l'occasion... Parce que le CIRUR est très actif au sein de la coalition. Alors, il s'agit d'une subvention versée par le gouvernement du Québec qui représente sa quote-part aux frais de fonctionnement du CIRUR, Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, qui avait été mis en place en 1994 au moment du lancement ... C'est en 1994, au moment du lancement du premier programme d'infrastructures Canada-Québec, ou auparavant?

Une voix: ...

Mme Harel: Je vais demander à M. Felli qu'il vous en fasse l'historique. Il m'indique que c'est un organisme de recherche qui existait déjà précédemment. C'est un organisme qui favorise l'échange de renseignements de nature technique entre les administrations publiques canadiennes en matière de questions urbaines et régionales et dont les activités sont supervisées par la Conférence annuelle des ministres des Affaires municipales. C'est comme notre quote-part à ce Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales. M. Felli.

Mme Dionne-Marsolais: M. Felli.

M. Felli (Georges): Mme la députée. Alors, le CIRUR a été créé en 1977. Il s'agit d'un...

Mme Dionne-Marsolais: En 1977?

(11 h 50)

M. Felli (Georges): En 1977. C'est un organisme d'échanges sur la recherche et les activités gouvernementales qui touchent les administrations municipales. Alors, le budget du CIRUR est établi à 50 % du gouvernement du Canada et à 50 % des provinces et des territoires. Alors, dépendant de la contribution des provinces et des différents territoires, la subvention du gouvernement fédéral est identique à la somme des contributions des provinces et des territoires.

C'est un organisme qu'on utilise souvent parce que ça nous permet, nous, d'avoir accès à d'innombrables recherches qui s'effectuent autant dans les administrations municipales que dans les autres provinces et même dans certains États américains en ce qui touche les différents domaines de l'activité municipale, autant sur la fiscalité, l'aménagement du territoire, les finances municipales et autres.

On peut leur demander également de nous faire des recherches bibliographiques, mais également des recherches très précises sur des aspects particuliers, par exemple: Quelles sont les nouvelles tendances en urbanisme pour régir les développements privés? Alors, on peut passer une commande au CIRUR, et le CIRUR nous fait une recherche soit bibliographique et même une recherche parfois... s'ils ont des disponibilités pour nous effectuer une étude sur cet aspect-là. Et, à chaque année, on verse une contribution à cet organisme-là.

Mme Dionne-Marsolais: Et le Québec est membre depuis combien de temps?

M. Felli (Georges): Depuis sa création, en 1977.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis 1977?

M. Felli (Georges): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à peu près 1 000 000 $ de budget au total, cet organisme-là, d'après mes calculs vite faits.

M. Felli (Georges): Bien, nous, on verse, cette année, je pense, autour de 60 000 $, mais il y a certaines provinces qui versent...

Mme Dionne-Marsolais: 75 000 $.

M. Felli (Georges): 75 000 $ en 1997. On a diminué notre subvention cette année, je pense, à 60 000 $. Je dirais que le budget du CIRUR serait autour de 600 000 $ à 700 000 $, parce qu'il y a des provinces qui versent moins que le Québec, et également pour les territoires...

Mme Dionne-Marsolais: Et, à chaque fois qu'on leur demande quelque chose, est-ce qu'on paie pour les résultats de recherche ou...

M. Felli (Georges): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Felli (Georges): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est lié à une université quelconque ou...

M. Felli (Georges): Non, c'est un centre autonome, là, qui existe, qui est financé autant par les provinces que par le fédéral. Mais ce centre-là a, par contre, des relations avec les différentes universités, a accès aux études et autres qui se déroulent dans ces institutions-là. Beaucoup de chercheurs sont abonnés auprès du CIRUR. Il y a également des administrations municipales qui font parvenir leurs études. Alors, c'est véritablement un centre d'échange d'informations et de connaissances, de recherches qui s'effectuent dans le domaine municipal.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, si on n'était pas membre, on pourrait obtenir de l'information en payant?

M. Felli (Georges): En payant ou encore en faisant...

Une voix: ...

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. Le CIRUR peut tarifer pour des études particulières.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, Mme la ministre, vous avez abordé le programme des infrastructures, le futur programme des infrastructures. Où est-ce qu'on en est avec la coalition? Ils nous ont fait parvenir, à tous les députés, leurs revendications. Où vous en êtes avec eux, avec ça, et avec le fédéral aussi?

Mme Harel: Bon. On est toujours en attente d'une annonce fédérale en matière de programmes conjoints d'infrastructures. Cependant, on s'y prépare. Le Conseil des ministres, la semaine passée, a décidé de mettre en place déjà un groupe de travail interministériel coordonné par le MAM où vont siéger les Transports, l'Environnement, les Finances, le Trésor, entre autres.

M. Paré: Est-ce que ça va être à l'annonce du budget fédéral, j'imagine, que ça va se faire ou...

Mme Harel: Écoutez, moi, je ne suis pas devineresse...

M. Paré: Non, non, je sais.

Mme Harel: ...mais j'ai eu l'occasion d'échanger, lors de la rencontre des maires des capitales et métropoles partiellement ou entièrement de langue française, avec la ministre Mme Robillard, et elle m'a assuré que le compte à rebours était commencé. Donc, le programme serait annoncé. Alors, on s'y prépare.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de novembre 1997? Il est considéré, donc, comme vérifié.

Décembre

On passe à la période de Noël, décembre 1997. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est une question à l'item 29. C'est ici, mais c'est aussi ailleurs qu'on le retrouve. Je voudrais juste savoir pourquoi on achète des timbres à Toronto chez Télé-Recharge?

Mme Harel: Vous êtes en novembre également?

M. Cholette: Non, en décembre, à 29: 65 000 $ pour couvrir le coût de dépenses relatives à l'achat de timbres pour l'affranchissement du courrier du ministère. Et on fait affaire avec Toronto.

Mme Harel: C'est un fournisseur qui est considéré exclusif, au même

titre que la Société canadienne des postes, lors de nos transactions d'achat de timbres afin d'effectuer la recharge de notre compteur postal électronique de marque Pitney Bowes. Télé-Recharge est une division de la compagnie Pitney Bowes. Une entente a été conclue avec la Société canadienne des postes pour la recharge électronique de ses compteurs postaux sur appel téléphonique. Donc, pour nous prévaloir de cette toute nouvelle technologie, il faut obligatoirement transiger avec cette compagnie.

Il faut noter que ce mode d'approvisionnement est entraîné par l'entente avec la Société canadienne des postes, alors: Période du 1er avril au 4 décembre 1997, montant de 60 000 $ à la Société canadienne des postes; et pour recharger avec Télé-Recharge, du 4 décembre au 31 mars, 95 000 $; pour un total de 155 000 $.

Le Président (M. Kelley): Juste une question générale à partir des engagements 1 à 9: C'est quoi, le programme de neutralité?

Mme Harel: Le programme de neutralité, annoncé au moment du lancement de la politique de consolidation des communautés locales, volet 1, qui s'adressait à 407 municipalités ciblées comme étant des paroisses, villages, cantons, vient atténuer l'effet désincitatif que les transferts gouvernementaux ont à l'égard des regroupements de municipalités.

L'ensemble des programmes gouvernementaux sont établis en fonction soit de la taille de la municipalité ou de sa richesse foncière. Pourquoi avons-nous 85 % des municipalités du Québec qui comptent moins de 5 000 habitants? Parce que le 5 001e coûte très cher, et pas au gouvernement, mais le 5 001e peut décourager le regroupement, compte tenu que les programmes de péréquation, les programmes de financement des parties des services de police de base par la Sûreté, d'une

partie également, par exemple, de la subvention bibliothèque municipale, un programme de rénovation domiciliaire avec Réno-Village de la Société d'habitation du Québec s'appliquent non pas en fonction des besoins, mais en fonction de la taille. Donc, moins de 5 000 habitants, une municipalité peut profiter de ces transferts gouvernementaux, qui lui échappent à partir du moment où elle grossit.

Le programme de neutralité consiste, en matière de services de police de base dispensés par la Sûreté du Québec, à garantir que, pour huit ans, les coûts n'augmenteront pas, à 100 %, et les trois années subséquentes... En fait, le maintien est de 75-50-25, de manière régressive, donc, c'est sur une durée de 11 ans. C'est offrir un abri, une sorte de protection contre le fait que la municipalité qui grossit va franchir ces seuils à partir desquels les programmes de transferts ne pourraient plus s'appliquer.

(12 heures)

Alors, nous sommes à revoir non pas seulement la façon d'atténuer l'effet désincitatif des programmes gouvernementaux, mais aussi nous sommes à revoir les programmes gouvernementaux eux-mêmes qui découragent les regroupements en finançant les municipalités de petite taille ou celles dont la richesse foncière n'augmente pas.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'exemple 6, qui est la municipalité de Rigaud sur la frontière avec l'Ontario, j'imagine, a absorbé un canton ou un village – je ne sais pas lequel – et maintenant c'est une «Rigaud plus». Donc, pour compenser Rigaud. Parce qu'il y a une partie, des pertes, des programmes que le village en question a perdue, on verse un 40 852 $.

Mme Harel: Ce programme de neutralité, additionné au programme de subventions bonifié à 100 $ par habitant, à terme, avec les regroupements réalisés jusqu'à maintenant, nous coûte 50 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur décembre 1997?

Janvier 1998

On tombe dans le mois du verglas, janvier 1998.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, une petite question concernant l'item 22. Ce n'est pas sur le principe du montant, là, mais c'est sur le principe comme tel. Au niveau des remboursements de frais relatifs à l'entente sur les stationnements, on parle de stationnements pour qui? Est-ce que c'est pour les employés? Quel est le montant total que ça coûte à l'État?

Mme Harel: C'est un engagement avec la Société Parc-auto du Québec, à Québec. Je vais demander à la personne qui va lever la main.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Un des dossiers les plus compliqués à Québec, le stationnement. Même pour les députés.

Mme Harel: Alors, ça se lit comme suit: «Suite à la modification de l'entente concernant le remboursement sur les stationnements subventionnés, le ministre fait parvenir un paiement mensuel à la Société Parc-auto représentant le montant total des espaces de stationnements loués par les usagers subventionnés et récupère de ses employés la part assumée par ceux-ci.» Alors, le ministère rembourse la Société Parc-auto pour 47 espaces de stationnements dont neuf extérieurs et 38 intérieurs.

M. Cholette: C'est donc à l'usage des employés du ministère?

Mme Harel: J'ai ici la liste des personnes ayant un stationnement subventionné. Je vais demander au sous-ministre d'expliquer la procédure.

M. Felli (Georges): Les fonctionnaires paient un certain montant qui est autour, je pense, de 19 $ par période de paie, je crois. Autour de 19 $ par période de paie. Les fonctionnaires paient un certain montant – mettons, 40 $ par mois – et c'est le différentiel qui est payé entre ce qui est payé par... et c'est perçu à même la paie des employés, qui ont une retenue d'un montant, mettons, d'une quarantaine de dollars par mois pour des frais de stationnement.

M. Cholette: Le 28 000 $, donc, n'est pas un coût net?

M. Felli (Georges): Pardon?

M. Cholette: Le 28 000