Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Alors,

il y a plusieurs organismes, il n'y a pas que les fédérations. Et moi, je pense

que, si le ministre nous dit qu'il les

consulte bien, il ne devrait pas avoir d'objection à ce qu'on obtienne une

confirmation de la part de tous les groupes qui seront visés par les

amendements que le ministre compte déposer, à ce qu'ils nous confirment bien

qu'ils ont été adéquatement consultés. On

comprend que le ministre pourrait arriver à des conclusions différentes de leur

approbation, mais, à tout le moins, qu'ils

ont été consultés correctement avec l'information de ces nouveaux amendements.

Sinon, bien, je conclus que le ministre ne veut pas s'engager à

consulter nécessairement les groupes, tous les groupes, en tout cas, qui sont

visés par les amendements.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Moi, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Alors, très bien, c'est noté. Les groupes que

le ministre consulte, s'ils jugent à propos, je suis certain que ces groupes entreront en communication avec les

députés de l'opposition si le besoin s'en fait sentir. À ce moment-là, vous pourrez refaire des

représentations ici lors de l'étude détaillée des articles qui seront

éventuellement déposés et les amendements qui auront été approuvés pour dépôt

ici, en commission. Les organismes ont le loisir et, comme l'Association des chirurgiens, la lettre que j'ai déposée ce

matin, voudraient émettre des commentaires tout au long de l'étude peuvent le faire, peuvent nous envoyer

des commentaires par écrit, qu'on dépose et qu'on remet aux membres de la commission ici pour parfaire l'étude du

projet de loi, et c'est ce que nous tentons de faire. M. le député de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, seulement un ajout. Le ministre nous dit que le

Conseil des ministres doit approuver

certains amendements à être déposés. Je me demande : Est-ce que cette

procédure-là doit se faire assez rapidement?

Est-ce que ça peut prendre encore du temps ou le ministre s'attend à déposer

rapidement pour avancer puis continuer dans l'étude du projet de loi le

plus rapidement possible? A-t-il une idée de l'échéancier pour revenir sur ces

amendements qu'il entend nous proposer?

M. Barrette :

Alors, M. le Président, deux commentaires. Le premier et en réponse à la

question de notre collègue de Lévis, c'est

dans ma volonté et dans mon intention, bien que je ne contrôle pas le

processus, c'est ma volonté et mon

intention de faire en sorte que ça soit fait le plus rapidement possible. Comme

dans le cas présent je n'avais pas la garantie

de pouvoir terminer ce cheminement-là dans la semaine, pour le bénéfice des

collègues pour lesquels je ne voulais pas

bloquer impunément et de façon inopportune leur horaire, j'ai donc proposé de

suspendre, le temps que ça passe. Mais c'est dans mon intention d'aller

le plus vite possible.

Ceci

dit, un deuxième commentaire, M. le Président, et je renchéris sur celui que

vous venez de faire, au moment où on

se parle, les fédérations médicales, les universités, et ainsi de suite, je

n'ai aucun doute que soit en direct, soit en différé, ils suivent nos

travaux. Je n'ai aucun doute non plus que certaines organisations contactent

les oppositions. Il n'y a aucun doute

là-dessus. D'ailleurs, le questionnement qui est soulevé en est un qui

s'inscrit bien dans un ordre que je pourrais

qualifier de juridique, et ceux et celles qui nous écoutent actuellement

comprennent très bien que je comprends la manoeuvre. Elle est correcte,

c'est tout à fait démocratique, mais, comme vous l'avez dit, M. le Président,

comme ils nous suivent et comme il y a

probablement intervention ou relation avec les oppositions, bien, et vous avez

bien dit avec justesse et je les reçois avec... et je les invite à les

envoyer, nous recevons les commentaires en direct, en ligne. Vous l'avez dit en

introduction, vous avez reçu une lettre de l'Association des chirurgiens

dentistes. Moi, j'invite toutes les organisations que je sais qu'elles suivent

nos travaux assidûment à faire les commentaires et à les envoyer à tous les parlementaires, ce que vous feriez de toute façon,

et vous l'avez fait avec l'exemple que vous avez pris, pour que nous

puissions en prendre compte.

Alors, je rappelle que la procédure d'adoption

de nos lois est constituée de plusieurs étapes, une consultation publique puis une étude détaillée, mais, à toutes

les étapes, évidemment, les gens intéressés ont le loisir de s'exprimer.

Dans le cas présent,

ici, évidemment, soit par un contact, dans mon cas, avec notre organisation

et... mais la même chose pour les oppositions, soit par écrit, et c'est

tout à fait correct. Alors, à cet égard-là, je pense que la consultation est possible et la consultation passe par l'expression

des opinions des gens concernés, que j'invite aujourd'hui à faire le

plus rapidement et le plus intensément possible, c'est bienvenu.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Un dernier commentaire, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Ah! bien, moi, j'accueille favorablement l'opportunité que

le ministre dit d'offrir aux organismes de réagir, mais on sait que, pour réagir, ça prend parfois un peu de

temps, quand les amendements sont déposés, pour en analyser les impacts.

Il y a des impacts qui sont juridiques. Il y a des impacts qui sont

économiques.

Est-ce que le ministre s'engage, lorsque les

amendements seront approuvés par le Conseil des ministres, à les déposer tous ensemble pour qu'on puisse les

prendre en perspective aussi et les analyser dans l'ensemble de l'esprit

du projet de loi? Parce qu'un projet de loi,

ce n'est pas juste des amendements ou ce n'est pas juste des articles, il y a

une perspective globale dont on doit tenir compte. On a déjà des articles très

significatifs qui sont en suspens, qu'on a suspendu

dans notre analyse et dans notre étude. Alors, est-ce que c'est possible

d'avoir, une fois que ces amendements-là auront été approuvés par le

Conseil des ministres, un dépôt de l'ensemble de ces amendements-là?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment à

notre collègue de Lévis, c'est vraiment dans mon intention de faire cheminer ces amendements-là le plus

rapidement possible et conséquemment de les rendre disponibles le plus rapidement possible aux

collègues. Bon, évidemment, les amendements pourraient passer séquentiellement

au Conseil des ministres, je n'ai pas le

contrôle de la chose, mais c'est mon intention de faire en sorte que ce soit le

plus rapide possible.

Mais je prends la balle au bond, ce qui vaut

pour nous devrait valoir pour les collègues, et ce serait tout à fait opportun pour, à mon avis, pour moi de demander

aux oppositions de faire la même chose et de déposer également en liasse les amendements qui s'en viennent puisque

le projet de loi est un projet de loi que je pourrais même qualifier

d'en quelque part peu partisan ou même non

partisan, qui est dans l'intérêt vraiment supérieur du public. Et, à cet égard-là,

je pense qu'à date, ensemble, on a fait du

très bon travail et on va continuer à le faire. Alors, je pense que ça serait

bon dans les deux sens, cette proposition-là, qui ne s'est pas toujours

matérialisée dans le passé.

Président (M. Merlini) : C'est noté. Alors, nous reprenons donc. Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement

déposé par M. le ministre à l'article 43 du projet de loi. Je rappelle les

membres de la commission... je vous rappelle

que les articles 7, 8, 9 et 36 sont suspendus. La parole, M. le ministre,

était à vous lors de la présentation de l'amendement. À vous la parole.

Barrette : Alors, M. le Président, comme vous l'avez constaté, cet

amendement-là traite d'un

article qui est très long. Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, je pense que vous

allez me demander de recommencer l'exercice au début pour mettre les gens qui nous suivent... et les collègues, parce

qu'on a tous pris une période de vacances qui nous a fait peut-être oublier certains éléments... Moi,

j'ai réussi à... on va dire, faire un petit nettoyage cérébral. Alors, je

pense que je vais simplement commencer par la case départ, qui est évidemment

la lecture de l'article initial, pour en arriver à la proposition de l'amendement de l'article 43. Alors, si vous me le

permettez, je vais commencer, en fait, l'inverse, je vais lire l'amendement, lire l'article de départ, et

les gens comprendront le changement important mais mineur en sémantique

qui est proposé.

Alors, l'article 43 propose de remplacer

l'article 43 du projet de loi par le suivant :

L'article 505 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans le premier paragraphe, de «désignés par l'agence en

application du paragraphe 1.1° de l'article 359» par «pour lesquels

un département clinique de médecine d'urgence est mis en place» et de «service

d'urgence» par «département clinique de médecine d'urgence».

Alors, c'est

un amendement qui est un amendement de concordance avec les modifications

apportées à l'amendement de

l'article... du projet de loi. Et je lis l'article initial.

L'article initial

se lisait ainsi. Il est long, M. le Président, alors je vais prendre mon

temps. Alors :

«505. Le gouvernement peut par règlement :

déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services

d'urgence établis par les établissements désignés par l'agence en

application du paragraphe 1.1° de l'article 359 et fixer la durée maximale

d'occupation d'un lit par un usager dans un service d'urgence.»

Président (M. Merlini) :

Excusez-moi, M. le ministre, lisez-vous l'article de la loi ou l'article tel que

proposé, la modification?

M. Barrette : Non, l'article actuel.

Le Président (M. Merlini) : O.K.

Barrette : Est-ce que vous préférez que je fasse l'inverse?

Le Président (M.

Merlini) : S'il vous plaît, oui.

M. Barrette :

Vous voulez que je fasse le modifié en premier?

Le Président (M.

Merlini) : Ah! excusez, non, non, allez-y. Oui, oui, vous avez raison.

M. Barrette :

O.K. Parfait.

«2° déterminer le montant minimal de l'assurance

responsabilité qu'un médecin ou un dentiste doit détenir

en vertu de l'article 258 ou qu'une sage-femme doit détenir en vertu de

l'article 259.9;

«3° déterminer, aux fins de l'autorisation requise de

l'agence pour les travaux mentionnés au paragraphe 3° de

l'article 263, les montants applicables;

déterminer les cas, conditions et circonstances suivant lesquels les

établissements peuvent fournir un médicament;

«5° déterminer les conditions et les mesures d'hygiène et de

sécurité qui doivent être respectées ou prises, selon le cas,

par un établissement;

déterminer les règlements qu'une agence ou un établissement doit édicter;

«7° [le

paragraphe a été abrogé précédemment];

«8° déterminer les éléments sur lesquels doit notamment

porter le mandat du vérificateur d'un établissement ou

d'une agence;

[c'est un paragraphe qui a été précédemment abrogé];

«10° prévoir les mesures relatives aux services de placement

d'enfants que doivent respecter l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et

de la jeunesse et les autres établissements qui exercent des

responsabilités en cette matière;

«11°

déterminer la forme du plan d'organisation de tout établissement, les éléments

qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être

élaboré;

«12°

[c'est un paragraphe qui a été abrogé antérieurement];

«13°

déterminer, pour les établissements qu'il indique, les directions, services et

départements que le plan d'organisation d'un

établissement doit prévoir, les responsabilités et les fonctions que le chef de

ces directions, services et départements

et que le médecin responsable visé à l'article 186 [doit] remplir et, le cas

échéant, le mode de nomination et les qualifications de ceux-ci;

«14° déterminer, pour les établissements qui exploitent un

centre hospitalier, les qualifications requises d'un chef de département clinique ainsi que les

responsabilités et les fonctions [d']un tel chef doit remplir en outre de

celles qui lui sont confiées par le plan d'organisation de

l'établissement;

«15° déterminer,

pour les établissements qui exploitent un centre autre qu'un centre

hospitalier, le mode de nomination des chefs

des directions, services [et] départements visés au paragraphe 13° ainsi que la

personne ou l'autorité qui les nomme;

«16°

identifier, pour les établissements qui exploitent un centre autre qu'un centre

hospitalier, des directions, services ou

départements pour lesquels le plan d'organisation d'un établissement, au lieu

de prévoir leur formation, peut prévoir

la désignation d'une personne responsable et préciser les activités qui doivent

être exercées dans une telle direction, service ou département;

«17° déterminer les fonctions et les qualifications requises

d'une personne responsable visée au paragraphe 16°, son

mode de nomination ainsi que la personne ou l'autorité qui la nomme;

«18°

[le paragraphe a été antérieurement abrogé];

«19° déterminer les conditions et circonstances suivant

lesquelles un établissement visé à l'article 117 peut

fournir des médicaments de recherche;

«20° [le

paragraphe a été antérieurement abrogé];

«21° déterminer les qualités requises de la personne qui

sollicite un permis, les conditions qu'elle doit remplir

et les renseignements et documents qu'elle doit fournir;

«21.1° prescrire les frais exigibles pour la délivrance ou

le renouvellement d'un permis de centre médical

spécialisé;

«21.2°

déterminer, en application de l'article 333.1, les autres traitements médicaux

spécialisés pouvant être dispensés dans un centre médical spécialisé;

«22°

déterminer la rémunération ou autre avantage qui peut être accordé à un médecin

en application de l'article 259;

«23°

déterminer le contenu du dossier de plainte d'un usager;

«24° déterminer des normes relatives à la constitution et à

la tenue des dossiers des usagers,

aux éléments et aux pièces qui y sont contenus ainsi qu'à leur

utilisation, à leur communication, à leur conservation et à leur destruction;

«24.1° prescrire le contenu d'un formulaire devant être

rempli à la suite du décès d'un usager survenu dans une installation maintenue par un établissement ou

dans un immeuble ou local d'habitation où sont offerts les services

d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial ou à la suite

du décès d'une personne qui réside dans une résidence

privée pour aînés et prévoir la personne autorisée à signer un tel formulaire

de même que les cas, conditions et circonstances dans lesquels il doit

être transmis au coroner;

«25° prescrire, pour chaque agence, les renseignements

que chacune peut requérir des établissements et des organismes communautaires

de sa région et, pour l'établissement visé à la

partie IV.2, les renseignements

qu'il peut requérir des organismes communautaires;

«26° prescrire les renseignements personnels ou non qu'un

établissement doit fournir au ministre concernant les

besoins et la consommation de services;

«27°

déterminer les catégories d'usagers pour lesquels des plans d'intervention ou

des plans de services individualisés doivent être élaborés;

«28° déterminer les conditions et modalités

d'enregistrement, d'inscription, d'admission, de transfert, de congé ou de sortie des usagers d'un établissement; [et

finalement]

«29° [le paragraphe a

été antérieurement abrogé].»

Alors c'est un long article,

M. le Président, comme évidemment on l'a tous constaté, qui traite des bases fondamentales de gestion de notre réseau. Sans

entrer dans le détail de chacun des paragraphes, on comprend à la simple lecture que ce

sont les règles de fonctionnement de base, c'est le squelette de fonctionnement

de notre réseau sur le plan légal.

Et l'article 43, si

vous me le permettez, M. le Président, je ne vais que m'adresser qu'aux articles

qui sont impliqués, là, qui sont touchés par

l'amendement, puisqu'ils sont très peu nombreux. Alors, je le

répète : 43 propose ceci :

L'article 505 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe, de «désignés par

l'agence en application du paragraphe

1.1° de l'article 359» par «pour lesquels un département clinique

de médecine d'urgence est mis en place» et de «service d'urgence» par

«département [...] de médecine d'urgence».

L'article se lirait

ainsi, c'est-à-dire, le premier paragraphe se lirait ainsi :

déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services

d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en

place et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un [service d'urgence].» Alors,

ici, il y a une petite coquille, une coquille dans le texte

évidemment, parce que c'est par le «département clinique de médecine

d'urgence».

Le Président (M.

Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur le... M. le ministre.

M. Barrette :

Je m'excuse. Je vous ai lu... la coquille avait été corrigée dans...

Le Président (M.

Merlini) : Dans la copie...

M. Barrette :

C'est mon erreur, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Pas

de problème, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement

à l'article 43?

M. Barrette :

...M. le président, là, juste pour clarifier, c'est de la concordance, là.

Le Président (M.

Merlini) : Oui.

Barrette : Avant de terminer

nos travaux, on avait... j'avais présenté des amendements qui venaient

modifier des éléments terminologiques, et on se rappelle que l'article... le paragraphe

1.1° de l'article 359 avait été abrogé par l'article

30, ce qui nous oblige à ne plus y faire référence, et nous avions fait des modifications terminologiques qui traitaient des services d'urgence, pour en

parler, les nommer département clinique de médecine d'urgence.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée de

Taillon.

Lamarre : Oui, en fait,

c'est plus pour comprendre, sur le terrain, qu'est-ce que ça pourrait changer,

mais le ministre l'a bien expliqué, on avait travaillé sur le département

clinique de médecine d'urgence. Mais, concrètement, prenons l'exemple de la

Montérégie-Est, actuellement, il y a de l'urgence dans plusieurs établissements

de santé : Pierre-Boucher, Sorel,

Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'un département clinique de médecine d'urgence

pourrait offrir seulement certains sous-types d'urgence, ou traiter

certaines sous-catégories d'urgence? Parce que le département clinique, on

comprend que maintenant ça devient un département par CISSS et non plus un

département par hôpital. Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu sa

vision par rapport à ça?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, bien, la question, et ce n'est pas une critique de la question, là, je ne

veux pas que notre collègue le perçoive ainsi... Dans les faits et sur

l'aspect légal de la gestion du réseau, ça ne change absolument

rien sur le terrain. À la

question : Est-ce qu'il est possible pour une organisation d'aller dans la direction que propose notre collègue?, il serait pour moi assez mal venu, pour une institution qui doit faire approuver son plan d'organisation, d'en arriver

et de dire au gouvernement, pour approbation d'un plan d'organisation : Voici, tel type d'urgence, dans tel hôpital,

ne donnera plus tel ou tel service. À l'inverse, aujourd'hui, ça existe déjà.

Alors, dans les travaux précédents que nous

avons effectués, notre collègue m'avait posé... ou c'est peut-être en Chambre,

là, je ne veux pas induire les gens en erreur... On a eu, de façon parlementaire,

dans une circonstance parlementaire, on a eu une discussion sur, par exemple, l'urgence, si je me souviens bien, de Notre-Dame-du-Lac ou une de celles-là, là. Et j'avais expliqué que le fait

de mettre «urgence» à la porte d'une institution avait des conséquences. Parce

qu'urgence ça veut dire urgence, et,

en quelque part, en quelque

part, on s'attend à ce qu'il y ait

toute une panoplie de services d'urgence disponibles dans l'institution,

dans l'immeuble où cette affiche-là est apposée.

Alors, pour nous, ça serait très malaisé de

penser qu'on autoriserait une institution de dire, dans un hôpital en question : Vous allez donner seulement

certains services et pas d'autres, de façon désincarnée, détachée de la

mission de l'institution. On ne peut pas s'attendre à ce qu'on offre à

Sainte-Anne-des-Monts des soins intensifs, pour un patient qui arrive en arrêt cardiaque, dans un CLSC qui donne

des soins, entre guillemets, d'urgence, mais de niveau de première ligne, des P4 et P5. Par contre,

on doit s'attendre qu'un hôpital puisse faire ça, un hôpital

qui, de façon quotidienne, donne toute

la gamme, ou, du moins... oui, toute la gamme des services de base, pas toute

la gamme des services qui existent en médecine... ait l'obligation de

donner la totalité des services d'urgence.

Alors, la question qui est posée, la réponse est

complexe mais simple en même temps. Déjà, les organisations font ce genre de choix là, mais ça doit recevoir

une approbation, dans le plan d'organisation, du gouvernement.

Et ça ne serait certainement pas possible d'envisager, et je prends l'exemple

que la collègue a donné, dans le CISSS de Montérégie-Est, par exemple, de dire : Voici, à

Pierre-Boucher, on donne tel type d'urgence... d'urgence, puis, dans l'autre,

on ne le donne pas... avec une exception : on a mis en place, nous,

gouvernementalement parlant, des niveaux de service rendus en traumatologie. On fait déjà ce genre de chose là.

Mais ça, ce n'est pas pour limiter l'accès, mais c'est pour s'assurer

que la personne qui est amenée là après une

répartition soit amenée à la bonne place en fonction de son niveau de

traumatisme.

Alors, la question est complexe, la réalité

l'est évidemment aussi. Il n'y a pas d'uniformité dans les services d'urgence, dans les institutions, parce que les

institutions ne sont pas uniformes, ne le seront jamais et il y a, donc,

des décisions qui doivent être prises à cet

égard-là. Elles se sont déjà prises, et elles se prennent encore, et se

prendront encore.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Alors,

je remercie le ministre pour ces explications. On comprend quand même que la situation actuelle prévoyait, jusqu'à

un certain point, un intermédiaire, qui était pour aider le gouvernement

à déterminer les départements de médecine d'urgence. Il y avait les agences,

les agences qui permettaient de conseiller le

gouvernement pour lui dire : Bien, ça nous prend plus d'urgences sur notre

territoire ou ça nous prend... Alors que, là, on... je voudrais juste que le ministre me le confirme, mais ça redonne

le pouvoir exclusivement au gouvernement, par règlement, de déterminer l'endroit, les établissements où il y aura un

département de médecine d'urgence. Donc, il n'aura plus l'avis de

l'agence pour le conseiller, ou est-ce qu'il y a un équivalent ou un

intermédiaire qui pourra donner...

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Là, je ne suis pas

convaincu que je suis bien le raisonnement de notre collègue. Quand on lit l'article 1°, on ne détermine pas les endroits, on

détermine par règlement «les soins et les services que doivent

comprendre les services d'urgence établis

par les établissements désignés par l'agence — bien là, c'est le CISSS — en application du paragraphe — bien là, il est enlevé, là, le

paragraphe — 1.1°».

On détermine les soins et les services que doivent comprendre les

services d'urgence établis par les établissements.

Alors, ce

n'est pas moi, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministre ni le

ministère qui détermine l'endroit. On

a une approbation, sans aucun doute, à donner, mais ce n'est pas vrai, là, que

le pouvoir... On peut toujours imaginer que tous les pouvoirs finissent au ministère. Évidemment, là, les gouvernements

sont là pour faire des lois. Alors, c'est sûr qu'ultimement le pouvoir, il est là. Mais, dans cet article-là, on

détermine les soins et les services, et non pas les endroits, quoiqu'on

doive l'approuver.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, si je lis l'article,

là, le premier paragraphe : «...pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en place...» Alors, la

seule personne qui peut mettre en place, ou la seule institution, maintenant, c'est le gouvernement. Et il y avait, avant, au niveau

des établissements, il y avait la

notion d'établissement désigné par l'agence en application. Pour

être très, très simple, il y a beaucoup de citoyens, en particulier dans les

régions, qui ont exprimé leur crainte de

voir fermer les urgences de leurs hôpitaux. Alors, historiquement

et jusqu'à maintenant, au moment

où il y avait encore des agences,

bien, il semble que les agences pouvaient désigner les services d'urgence

qui étaient établis par les établissements qui étaient désignés par l'agence. Donc, l'agence désignait des établissements, qui, eux, offraient

certains types de services ou offraient l'ensemble des types de services

d'urgence.

En abolissant

les quelques mots qui disent «désignés par l'agence en application du

paragraphe 1.1° de l'article 359» et, en remplaçant ça, en disant :

«déterminer les soins et services que doivent comprendre les services d'urgence

établis par les établissements pour lesquels

un département [...] de médecine d'urgence est mis en place», qui peut

mettre en place, on a enlevé la notion de l'agence qui influençait cette mise

en place et on remet ce pouvoir au gouvernement.

Si ma lecture

n'est pas juste, je veux juste que le ministre me le confirme, mais ma lecture est que ce n'est

pas juste d'enlever le mot «agence» — on

est d'accord, les agences ont disparu — mais

il y avait quand même, dans ce libellé, un palier qui venait quand

même aider le gouvernement à désigner les soins et services d'urgence qui étaient établis

par des établissements, par les agences. Et là les agences ne peuvent

plus jouer ce rôle-là. On passe directement par le gouvernement, qui va mettre en

place.

Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, peut-être qu'on n'a pas la même compréhension des textes

que l'on a disposé à date, là.

L'article

185 de la loi, actuellement, là, dit que... et je le lis : «Le plan d'organisation d'un centre hospitalier — on

parle ici du CISSS, évidemment, puisqu'il n'y a plus d'agence — exploité

par un établissement public doit prévoir les départements

suivants.» Et, parmi, il y a le département de médecine d'urgence. Ça fait

partie des 11 qui sont obligatoires.

Alors,

c'est une obligation. C'est déjà dans la loi, l'établissement doit avoir des

services d'urgence, doit prendre des

décisions évidemment sur les endroits. Mais, par rapport à avant, il n'y a pas

de changement quant à l'obligation pour les organisations à avoir des services d'urgence. Maintenant, les

services d'urgence, bien, à quelque part, il doit y avoir une réglementation qui détermine les services qui

doivent être desservis à la population. Et ça, ça existe dans le

règlement.

Alors,

dans le règlement, là, on prévoit, entre autres, là, à l'article 28,

que «les soins d'urgence [doivent inclure et] incluent les soins pour une affection aiguë due à une toxicomanie

et, dans le cas d'une victime d'une agression sexuelle, le traitement, la prévention sanitaire et la

constatation des évidences médicales». Ça inclut ça, mais ce n'est pas

exclusif à ça, mais on a déjà ce qui est prévu. Moi, je pense que notre

collègue exprime une crainte à l'effet qu'on va enlever des services, mais, dans la loi, l'institution

a l'obligation de prévoir ce département-là, les institutions ou les

installations doivent avoir un

permis, et le permis prévoit ça. J'ai de la difficulté à imaginer comment on

peut se retrouver dans une situation où il y aurait une perturbation de

ces soins-là.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Bien, c'est peut-être juste dans la façon dont c'est

libellé, mais, quand on fait un algorithme... si on faisait un

algorithme, actuellement, il y a... services d'urgence, établis par les

établissements qui vont avoir été désignés

par l'agence. Là, ma lecture... Puis peut-être que... Je ne demande pas mieux

que d'être... Mais je veux juste être sûre,

parce que ça pourrait être compris comme ça : il y a des services

d'urgence, le gouvernement peut dire oui ou non, il y a des services d'urgence dans ces établissements-là, sur le grand

CISSS. Parce que c'est ça qu'on dit, là, il faut... Un département de médecine d'urgence a été mis en

place, et c'est s'il y a un département d'urgence qui est mis en place

que là les soins et services vont être déterminés par le conseil

d'administration, par exemple.

M. Barrette :

...moi, je pense...

Mme Lamarre :

Alors, juste...

Le Président (M.

Merlini) : Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Barrette :

Ah! Je m'excuse, M. le Président, je pensais qu'on avait fini.

Lamarre : Si je peux juste terminer. Donc, services d'urgence :

oui, non. Si oui, on est d'accord, le conseil d'administration de l'établissement va déterminer les soins et services.

Si c'est non, si le gouvernement dit : Je n'en mets pas en place, de ce département-là, ou je le mets,

mais avec une certaine restriction; à ce moment-là, le C.A. n'a rien à

dire.

M. Barrette :

Non. Alors, là, on voit...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

...je pense que... Vous aviez fini?

Mme Lamarre :

C'est bon.

Barrette : Moi, je pense que c'est une bonne approche. On va prendre

l'approche algorithmique, c'est bon, ça, à mon avis, là, ça simplifie les choses. Alors, on va commencer par le

sommet de l'algorithme. Le conseil d'administration ne peut pas décider de ne pas avoir de département

de médecine d'urgence, c'est dans la loi n° 30... 19, qui a modifié

185. 185 exige que, dans les établissements,

il y ait un département de médecine d'urgence. Alors, ça, c'est réglé, il ne

peut pas ne pas y en avoir.

là on parle du centre hospitalier. Le centre hospitalier, au moment où on se

parle, c'est la somme des CISSS, CIUSSS

et établissements non fusionnés. C'est ça que c'est, là. Alors, dans les

établissements, il ne peut pas ne pas y avoir de département de médecine

d'urgence. Maintenant, ça, c'est la première étape de l'algorithme.

deuxième étape de l'algorithme pourrait être... Ce n'est pas écrit comme ça

dans la loi, mais ça va être, plutôt que

pourrait... C'est la détermination des endroits où il y a des services

d'urgence. L'étape subséquente, c'est évidemment le niveau de service

rendu.

Alors,

la question, je pense, que notre collègue pose ou plutôt l'inquiétude qu'elle

soulève, c'est la possibilité pour un conseil d'administration, et là

c'est important, M. le Président... Est-ce qu'un conseil d'administration

pourrait arriver et dire : Dans notre

institution, qui est un CISSS, dans lequel il y a un département de médecine

d'urgence, qui est constitué de

plusieurs sites, est-ce qu'un site pourrait être augmenté, réduit ou même

enlevé? C'est ça, la question, je pense, qui est soulevée. Et ça, ça

relève à toutes fins utiles du conseil d'administration et, à bien des égards,

dans le plan d'organisation des soins, pourrait être une problématique soulevée

et amenée au ministère, qui, ultimement...

Bien,

à un moment donné, le ministère... Comme je dis souvent : On n'a pas 32

ministères de la Santé au Québec, on ne peut pas faire ça. Quelqu'un, à

un moment donné, doit trancher s'il y a une problématique organisationnelle, professionnelle, et ainsi de suite. Je pense qu'on

se comprend dans ce que je veux dire. Alors, la problématique

soulevable, hypothétique mais réelle, elle est celle-là. Et, à ce moment-là,

cette question-là revient au conseil d'administration de l'établissement qu'est

le CISSS.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée.

Lamarre : Je remercie le ministre

pour ses explications. On comprend quand même que le CISSS

peut, dans certains cas, puis

on l'a entendu beaucoup cet été,

être restreint dans ses capacités d'offrir les services d'urgence qu'il souhaiterait parce qu'il n'y a pas de

disponibilité de professionnels, il n'y a pas d'anesthésiste, il n'y a pas de

chirurgien. On a vu des hôpitaux dire :

Bien, notre urgence va être fermée, cet été, deux jours sur trois.

D'autres : On va fermer les urgences à 4 heures l'après-midi.

Alors, il y a quand même, je vous dirais, une collaboration qui doit

s'installer, mais qui doit peut-être même

être prévue, pour assurer une garantie de services à la population, entre le

gouvernement et les CISSS.

Parce que si,

par des mesures autres, le gouvernement fait en sorte qu'on n'a pas

d'anesthésiste qui peut se déplacer sur

un territoire ou que les conditions de ces déplacements-là sont modifiées par

le gouvernement, dans le cadre d'ententes qu'ils signent avec les

anesthésistes ou dans le cadre de restrictions qu'ils leur imposent, ça a un

impact direct. Et le conseil d'administration aura beau dire : Moi, je

veux développer, je sais que, sur mon territoire, ces services-là sont essentiels, sont importants pour ma population, il

se retrouve les mains liées, incapable de garantir ces services-là à la population. Et on l'a vu dans plusieurs régions du

Québec cet été. Donc, ce n'est pas hypothétique, là, ce que j'évoque

aujourd'hui.

Donc, comment

on peut faire en sorte que les autres mesures qui conditionnent l'accès à des

soins et à des services d'urgence ne

viennent pas brimer la possibilité que le conseil d'administration a de choisir

et de dire : J'offre cet éventail de soins et de services, mais pas

juste dans la diversité, dans la garantie d'un horaire et d'une disponibilité

réels pour les citoyens?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, notre collègue, M. le Président, aborde une

problématique, je dirais, correctement, malgré tout en mélangeant des choses par rapport à la dernière discussion que

l'on a eue. Je le dis respectueusement. Pourquoi... Et vous allez voir, M. le Président, que je suis

d'accord avec ce que notre collègue vient de dire, mais pas

nécessairement avec le moyen.

m'explique. Dans notre dernier échange, on a parlé du point de service et des

services offerts à cet endroit-là. C'est

de ça qu'on a parlé. Le conseil d'administration, c'est sa responsabilité,

c'est son obligation d'avoir un département de médecine d'urgence, et sa responsabilité de distribuer les points de

service. Et il se pourrait qu'il advienne que le conseil ait à prendre une décision d'ajouter ou de soustraire

un point de service. On pense, par exemple... Admettons qu'on a une zone

qui s'est dépeuplée, dans laquelle il n'y a plus de services requis, et qu'il y

avait déjà une installation qui est sous-utilisée.

Peut-être qu'un conseil d'administration pourrait choisir de réorganiser les

services sur son territoire. Ça, c'est une chose.

Ce n'est pas

la même chose que ce dont a évoqué notre collègue dans l'échange qu'on est en

train d'avoir, qui est celui de l'offre de services, du développement de

services, du manque de services. Ça, ce n'est pas une décision du conseil

d'administration, ce n'est pas dans un algorithme, c'est une conséquence de la

présence ou non d'ententes ou d'obligations envers les ressources concernées.

Que ce soit du personnel non médical ou du personnel médical, les situations

qu'a évoquées notre collègue sont des situations de... et là je vais

caricaturiser, parce que ça...

M. Barrette :

...oui, mais... ça ne s'applique pas ici, mais ça s'applique un peu, les gens

vont comprendre : c'est de la

relation de travail. Lorsqu'on a des découvertures dans un endroit, dans le

cadre de relations employeur-employé conventionnées,

une convention collective, il y a des règles qui prévoient ça. Lorsqu'on fait

affaire à des professionnels autonomes, les règles n'existent pas

nécessairement ou elles existent sur la base d'ententes négociées.

Un président

de conseil d'administration, là, pour le cas de figure évoqué par la

collègue... puis elle en a évoqué deux.

Le premier, c'est la couverture permanente des services, la permanence de la

couverture; le deuxième cas de figure, c'est

le développement de services. Alors là, c'est deux cas de figure complètement

séparés qu'on ne peut pas traiter de la même manière, d'aucune façon.

Je vais

commencer par le plus facile, parce que lui dépend des orientations

gouvernementales : le développement. Alors, le réseau n'a pas le loisir et ne peut avoir le loisir de

développer tout ce qu'il veut, pour des raisons d'utilisation des ressources. Et là on tombe dans l'enjeu global qui

est celui de l'enjeu du budget. Il serait inopportun et impossible, là, mais admettons même que ça soit possible, il

serait inopportun de mettre de la neurochirurgie à Sainte-Anne-des-Monts.

Je le dis avec tout le respect pour les gens de la Gaspésie. Même s'il y avait

le personnel pour le faire, il n'y a pas la clientèle,

il n'y aurait pas le débit, on y mettrait des structures extrêmement élaborées

et coûteuses pour faire quoi, un cas par

année, deux cas par année? Ça ne tient pas, évidemment, la route. On ne peut pas faire ça. Alors, dans le

développement, à un moment donné, là, il y a des orientations qui sont données, qui doivent être suivies, à l'intérieur desquelles, oui, le conseil d'administration peut faire des

choix, et ça, c'est tout à fait correct.

L'autre

volet, qui est celui de la permanence, la continuité des soins, ça, c'est une

autre affaire parce que là on est dans

les ententes. Le conseil d'administration n'a pas le pouvoir de déplacer des

médecins, n'a pas le pouvoir de dépenser des sommes additionnelles pour amener des médecins. Il ne l'a pas, ce

pouvoir-là. Et là le remède à ça, bien, ça fait

partie de la loi n° 130, ça fait

partie des sujets

dont on débat ici, ça fait

partie des objections que les organisations

médicales font valoir auprès de certains membres des oppositions et même de

nous, je dirais, hein, un argumentaire contre des contraintes, qui, elles, sont

justifiées jusqu'à un certain niveau.

Dans la société d'aujourd'hui, est-il normal que l'on s'attende... bien, que le public

s'attende à un certain niveau de contrainte

pour assurer la permanence? Le projet

de loi n° 130, le projet de loi n° 20, la loi n° 20 sont des lois,

projets de loi qui traitent de ce sujet-là. Pour régler la permanence, ou bien il y a

une contrainte volontaire par un

contrat, lequel en général va exiger

un débours parfois substantiel de l'État, ou bien il y a une contrainte qui est

convenue dans une entente ou qui est le résultat d'une loi pour amener

Je viens de

traiter trois situations

différentes qui se chevauchent, mais qui ne se superposent pas et qui n'ont

pas la même solution. Et le conseil

d'administration, dans les trois cas,

a respectivement beaucoup, peu ou pas

de pouvoir, et c'est normal comme ça.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Bien, je reprendrais l'exemple des anesthésistes, M. le Président, parce

que je pense que le ministre a une

vision où ce que je déduis de ce qu'il présente aujourd'hui, c'est que, du côté des anesthésistes, il voudrait que les... Puis je suis ouverte, là, si ce n'est

pas... mais c'est la lecture que j'essaie de décoder de ce qu'il nous

présente. Donc, les anesthésistes d'un CISSS assurent l'ensemble des services

en permanence, ce groupe d'anesthésistes là, par exemple.

Or, il semble

que, dans la région de Montréal, par

exemple, on ait beaucoup

d'anesthésistes, beaucoup plus, en termes

d'intensité, de densité, et qu'historiquement les anesthésistes de Montréal étaient prêts à se déplacer pour aller faire du dépannage pendant quelques

semaines dans des régions, dans des territoires. Ça semble avoir été changé, cette façon de faire là. Est-ce que le ministre

peut me le confirmer? Est-ce qu'il a donné des directives qui font en sorte

que les anesthésistes de Montréal ont moins

de latitude ou ont peut-être l'interdiction maintenant d'aller faire du

dépannage au Lac-Mégantic?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, si c'est une information que notre collègue a reçue, il s'agit

d'une fausse rumeur. Il n'y a pas de directive ou de mesure qui ont été

mises en place pour empêcher le dépannage. Mais, pour informer le public, qui mérite d'être informé, et nos

collègues qui le méritent autant, évidemment, bien, l'enjeu n'est pas là.

L'enjeu n'est pas là. L'enjeu est très

simple : les anesthésistes souhaitent disposer de compensations

substantielles pour offrir le dépannage. En clair, les anesthésistes

voudraient...

Et je vais reprendre le propos de notre collègue,

qui a raison, la densité d'anesthésistes, populationnelle, est beaucoup

plus grande dans la région de Montréal qu'elle ne l'est ailleurs. C'est tout à fait vrai. Le pool d'anesthésistes disponibles

pour donner des services est beaucoup plus grand dans la région de Montréal,

ne serait-ce qu'à cause de la population. Mais, par densité, là, le nombre d'anesthésistes

per capita, il est certainement beaucoup plus grand dans la région de Montréal.

Ce que les

anesthésistes visent est une compensation globale, pour un programme

de couverture des endroits en pénurie

ponctuelle, qui coûterait, selon les évaluations modélisées par l'association des anesthésistes,

22 millions de dollars supplémentaires à l'enveloppe des médecins

spécialistes. C'est beaucoup

d'argent, alors que notre position actuelle est plutôt de

l'ordre de la responsabilisation du groupe qu'est celui des

anesthésistes pour prendre en charge la problématique des découvertures, sachant qu'actuellement il y a

beaucoup d'anesthésistes, qui, au fil des années, en plus, ont développé

des secteurs d'activité qui sont utiles mais qui sont extérieurs à leur

fonction première, qui est celle de l'anesthésie en bloc opératoire.

Alors, c'est

un enjeu de relations de travail — je caricaturais précédemment — entre travailleurs autonomes et le

gouvernement, avec deux parties qui... Une prône une responsabilisation, un

engagement collectif, versus une autre qui

voudrait aller dans la délivrance de services, la desserte de services, mais à

condition d'avoir un avantage financier substantiel. Je pense que 22 millions de dollars, c'est beaucoup,

beaucoup, beaucoup de sous pour une couverture d'un petit nombre de

découvertures.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon, en vous rappelant qu'on est à l'amendement

sur l'article 43.

Lamarre : Oui, mais je pense, M. le Président, que ça répond quand

même à... Pour bien comprendre ce qu'on

vit au Québec et ce qu'on a vécu cet été, je pense qu'on est en train de mettre

en place les moyens, les morceaux du casse-tête,

je vous dirais, qui vont expliquer pourquoi, par exemple à La Pocatière, à

l'hôpital, les gens ont été, deux jours sur trois, sans anesthésiste pendant quatre mois de temps. Et, vous

savez, il peut arriver des situations incontrôlables qui sont difficiles à gérer pour une semaine, mais,

quand ça dure quatre mois et qu'on expose des gens, toute une

population, tout un bassin de population,

tout un territoire du Québec à être vraiment non desservi au niveau de son

urgence, c'est grave, M. le Président. Et historiquement il n'y a jamais

eu des découvertures de cette ampleur-là.

On comprend que, là, il y

a quand même eu quelque chose, il y a eu des consignes qui ont été données par

le ministre et qui font en sorte qu'il y a moins de...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant.

Lamarre : ...il y a moins de dépannages possibles. C'est ce que le

ministre nous dit. Moi, je veux bloquer ce modèle de dépannage là.

M. Barrette : M. le Président,

article 35, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M.

le ministre. Quel paragraphe de l'article 35 vous évoquez?

M. Barrette :

Article 35.

Le Président (M. Merlini) : Lequel?

Il y a plusieurs paragraphes à l'article 35.

M. Barrette : On me prête des

intentions, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Donc,

vous faisiez l'article 35.6°. Très bien.

Barrette : Oui. Alors, M. le Président, lorsqu'une collègue dit la

phrase suivante — je vais

la citer, là, parce qu'elle a été

instantanément inscrite dans ma mémoire : On comprend que le ministre a

donné des consignes, si ça, ce n'est

pas prêter une intention, dans un contexte où la consigne génère une diminution

d'accès à des services, bien, je ne sais

pas qu'est-ce qu'il vous faut, là, comme prêt d'intentions, là. On comprend que

le ministre a donné une consigne. On peut

continuer la phrase, là : consigne pour diminuer les services volontairement,

parce que le ministre, tant qu'à faire, on va dire, n'aime pas la

population.

Président (M. Merlini) : Là, il ne faudrait pas étirer au-delà de...

Je prends note de votre appel au règlement, M. le ministre.

Effectivement, il faudrait être un peu plus prudent dans la façon dont vous

évoquez votre idée sur la découverture de services, vous le faites bien jusqu'à

présent, mais effectivement, dire que le ministre aurait émis une consigne,

c'est de prêter une intention au ministre, là, de cette façon...

Mme Lamarre : Bien, M. le Président,

on essaie juste de décoder pourquoi...

Le Président (M. Merlini) : Oui, je

le comprends, mais je dis simplement...

Mme Lamarre : ...pourquoi les gens

n'en ont pas. Et, dans la façon dont le ministre s'est exprimé...

Le Président (M. Merlini) : Je dis simplement :

Soyez plus judicieux dans le choix.

Mme Lamarre : ...il me prête des

intentions.

Le Président (M. Merlini) : Faites

un choix plus judicieux de votre vocabulaire.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, moi,

je demande... D'accord.

Le Président (M. Merlini) : Et, de

part et d'autre, là, je vous ai déjà...

Mme Lamarre : Pourquoi cet...

Le Président (M. Merlini) : ...j'ai déjà

noté ça dans nos séances passées.

Lamarre : D'accord. Alors,

pourquoi, cet été, des anesthésistes de Montréal n'ont-ils pas pu

aller dépanner la région de La Pocatière? C'est une question

acceptable, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Tout à

fait.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Bien là, on est complètement

hors sujet, mais je vais y répondre quand même.

Le Président (M. Merlini) : Je vais vous laisser répondre, parce

que je veux revenir à l'amendement à l'article 43.

Barrette : C'est très

simple. Posez la question aux anesthésistes. Serait-il possible qu'il y ait

eu une consigne donnée par l'association des anesthésistes? Je suppose,

je ne le sais pas. Alors, moi, M. le Président, je ne prête pas d'intention. Je ne tire aucune conclusion. On me

pose une question à laquelle je réponds clairement. Pourquoi? Bien,

il faut poser la question à ces gens-là.

Pourquoi ils ne sont pas allés? Est-ce

que c'est parce qu'il y a une consigne? Est-ce

qu'il n'y avait pas assez d'argent à la clé

? Est-ce que c'est un moyen de pression? Est-ce que, est-ce que, est-ce que,

est-ce que...

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée Taillon.

Lamarre : Bien, je veux juste terminer en disant que c'est le ministre

qui lui-même a évoqué le montant du 22 millions qui semblait être à

l'origine du litige. Et moi, je me dis : Quand on est chef responsable,

ministre de la Santé, on doit bien gérer les

sommes d'argent, mais on doit garantir également que des services essentiels

soient fournis à la population. Et,

de toute évidence, pour un certain nombre significatif de citoyens du Québec,

cet été, eh bien, il y a eu un débalancement dans cet équilibre qui est

important pour la sécurité des Québécois.

M. Barrette : Alors, M. le

Président...

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je sais que les fédérations médicales nous

suivent aujourd'hui. Bien, j'invite les associations, et la Fédération

des médecins spécialistes du Québec, et la FMOQ de bien enregistrer ce qu'ils

viennent d'entendre. Parce que la réponse,

elle est limpide. Faites des moyens de pression, demandez de l'argent, parce

que, nous, au Parti québécois, lorsqu'on sera au pouvoir, on va vous le

donner. Ce n'est pas plus compliqué, là.

Mme Lamarre : M. le Président, le

ministre me prête des intentions, là, de façon très, très claire.

Président (M. Merlini) : Là,

oui, effectivement, effectivement. Là, vous allez un peu trop loin, M. le ministre, dans votre réponse, vous

allez trop loin dans le prêt d'intentions.

Barrette : Vous trouvez?

Alors, M. le Président, nous sommes ici, là, alors on va mettre en

perspective, parce que, que notre collègue de Taillon

le veuille ou non, elle me reproche, elle me reproche, dans le contexte actuel,

de ne pas avoir posé le geste — d'abord, il faudrait qu'elle m'indique le

geste qu'elle aurait voulu que je pose — pour m'assurer qu'il n'y ait pas découverture. Il n'y aurait pas

eu de découverture si j'avais acquiescé à une demande de 22 millions

de dollars pour une spécialité. Elle le sait, je l'ai exposé. Alors, je conclus

que, si elle avait été dans mes souliers, elle l'aurait fait, parce qu'il n'y aurait eu aucun problème. Il n'y aurait

eu aucun problème puisqu'à la demande de l'argent les anesthésistes

étaient prêts à venir.

Alors, M. le

Président, je peux vous dire une chose : l'administration du CISSS a fait

des pieds et des mains pendant tout

le printemps, tout l'hiver et même l'été pour recruter des individus, membres

de l'association des anesthésistes, pour venir couvrir cet endroit-là. Elle n'en a pas trouvé. Peut-être qu'il y

a eu une sinon consigne, attitude suscitée, je ne le sais pas, mais elle

n'en a pas trouvé.

Par contre, le message qui m'était envoyé de la

part de ces organisations-là : Mettez l'argent sur la table, et puis on va y aller. Bien, le projet de loi

n° 130, là, c'est un projet de loi de gouvernance qui vise à corriger ce

genre de situations là. Et je

rappellerai à notre collègue de l'opposition officielle que, lorsqu'on a mis

certaines contraintes de ce type-là

dans la loi n° 20, bien, elle s'est opposée à tout ça, tout comme elle

s'est opposée à la loi n° 10, qui vise justement à obliger les

médecins dans un département territorialisé d'assurer la couverture en

permanence des services. Dans les faits,

nous avons légiféré pour nous donner tous les moyens pour pallier à cette

problématique-là pour que, pour une fois pour toutes, ça ne soit pas toujours un moyen de pression qui se conclut

par un débours dans un contexte où l'État a des capacités financières finies, un concept, je l'ai dit à plusieurs

reprises, qui n'est pas vécu de la même manière à l'opposition

officielle que dans notre gouvernement.

Alors, je

réitère, peut-être que notre collègue, elle, aurait déboursé 22 millions

de dollars, nous ne l'avons pas fait. Il y a des leviers dont on discute

ici et dont on a discuté, c'est à ça que ça sert, bien gérer les deniers de

l'État.

Maintenant,

un dernier mot, M. le Président, la population concernée, je vais prendre

l'exemple de La Pocatière, a eu ses

services. Il ne faut pas penser que les services qui sont inexistants... Alors,

il y a des services à proximité, à une certaine distance, mais les

services étaient disponibles dans un hôpital qui donne des services de première

ligne. Et la première ligne, bien, écoutez,

là, la distance est un objet, mais il n'y a personne qui, en totalité...

c'est-à-dire la totalité de la population ne vit pas de l'autre côté de

la rue d'un hôpital, aussi petit ou aussi grand soit-il. C'est un enjeu qui se

répartit uniformément sur la population du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 43? M. le

député de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le

Président. D'abord, juste dire : Au niveau des services, quand il n'y a

pas d'anesthésiste sur un territoire

donné... par exemple, les femmes enceintes qui sont à la fin de leur grossesse,

elles doivent se déplacer une semaine avant la

date prévue de leur accouchement parce que, si elles avaient besoin d'une

césarienne, elles ne pourraient pas

accoucher à l'hôpital de La Pocatière, il faudrait qu'elles se déplacent. Donc,

on obligeait des femmes à se déplacer

d'une centaine de kilomètres une semaine avant la date prévue de

l'accouchement. Je pense qu'au Québec on est capables de faire mieux. Alors, mon commentaire, c'est que le ministre a

un devoir de résultat. Il a un devoir de résultat au niveau de l'accès. C'est quelque chose qu'on

doit s'attendre et qui est possible ailleurs dans le monde. Donc, le

ministre doit également avoir ce devoir de résultat là.

Quand je l'ai

questionné au salon bleu, la seule raison qui avait été évoquée, c'était le

décès d'un anesthésiste, qui justifiait

que, tout à coup, il y avait une rupture de service. On se rend compte qu'il y

a beaucoup plus large que ça et que, donc, il y a des enjeux qui sont à

un autre niveau que ceux qu'il a évoqués.

Maintenant,

ce qui m'étonne, M. le Président, c'est qu'avec tout l'argent qui a été mis

dans notre système de santé et toutes

les augmentations qui ont été données autant avant 2014 quand le ministre

actuel était président du syndicat de la FMSQ et qu'il y avait un gouvernement libéral depuis 15 ans... qu'on n'ait

pas été capables dans les négociations qu'on a faites, dans les augmentations qui sont prévues, cette année

888 millions, l'année prochaine 1,03 milliard, l'autre année d'après 1,3 milliard, qu'on ne soit pas

capables de donner les garanties à la population pour que ces services-là lui

soient accessibles et qu'à l'intérieur de

ces enveloppes-là on n'ait pas été capables de donner une imputabilité qui fait

en sorte que, dans tout l'argent qui

a été donné dans les augmentations, on n'ait pas eu ce retour et cette

assurance que la population ne serait pas privée de services essentiels.

Alors, je

pense que c'est clair, sans anesthésiste, les femmes de La Pocatière devaient

se rendre à Rivière-du-Loup et je

pense que c'est un bris important au niveau des soins et des services. Ce n'est

pas une façon de procéder qui, je pense, qui représente l'argent que les Québécois mettent dans leur système de santé

et la capacité d'organisation qu'on devrait avoir déployée depuis

longtemps au Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le ministre.

Barrette : Bien, je suis content, évidemment, que... je le suis

toujours, moi, j'aime beaucoup quand ma collègue intervient de façon partisane en dehors du sujet qui est celui de

l'article en question ici. Alors, ça me permet, moi aussi, d'avoir un

commentaire partisan. Alors, notre collègue faisait référence au fait que j'ai

été président de la Fédération des médecins

spécialistes du Québec. Malheureusement pour elle, elle a omis de dire que

j'étais effectivement président quand

son gouvernement était au pouvoir, pas en 1995, là, en 2012‑2013, début 2014.

Et je peux dire à la population qui nous écoute que jamais, jamais,

jamais il n'y a eu aucun geste, proposition, évocation, document, lettre que ce

soit émanant du Parti québécois — son parti — à propos de mettre en place quelque mesure

coercitive que ce soit en lien avec les services et la rémunération des

médecins.

Ce que me

reproche notre collègue est un geste qu'elle voudrait poser que son propre

gouvernement n'a même jamais évoqué,

jamais, jamais, jamais. Quand je dis, et je le dis souvent, qu'on chiale

beaucoup, mais on propose peu, bien

là, en plus, le contexte montre que ce n'était même pas dans l'esprit de son parti

lorsqu'ils étaient au pouvoir avec les mêmes

problématiques. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons posé une série de

gestes qui vont tous, sans exception, dans la direction de se donner des

leviers pour garantir l'accès aux services, forcer des comportements en

fonction des besoins. La meilleure preuve que les gestes que nous posons vont

dans cette direction-là, c'est l'hostilité exprimée

par certaines organisations médicales — particulièrement les spécialistes — sur la base expresse de la

proposition ou l'établissement de contraintes.

Alors, d'un

côté, ce gouvernement-là, lorsqu'il était en place, n'a rien fait ou pensé qui

allait dans cette direction-là pour

corriger ce problème-là, et aujourd'hui, alors que nous les proposons, nous les

adoptons, heureusement que nous sommes

majoritaires, heureusement que le Parti libéral est au pouvoir, parce qu'on les

pose, les gestes, des gestes difficiles qui soulèvent une certaine grogne. Et on nous le reproche après s'y être

opposé. Alors, c'est ça, M. le Président, le cynisme, le populisme, c'est ça, c'est malheureux, c'est

tout à fait malheureux. On les pose, les gestes, on les pose, puis ils

sont tellement sévères que les organisations médicales, la FMSQ en premier,

nous inondent de poursuites judiciaires pour nous arrêter. Si ça, ce n'est pas

poser des gestes, c'est quoi? Et, encore une fois, M. le Président, on attend

encore une proposition du Parti québécois.

Ceci dit,

revenons à l'essentiel. L'essentiel, c'est le service, et je suis triste de voir

la manoeuvre, l'argumentaire qui est

utilisé par notre collègue, très triste. C'est sûr qu'on souhaite que les

femmes aient des soins, qu'elles vont avoir une césarienne le plus près de chez elles possible, c'est sûr. Mais l'enjeu

premier, c'est que la césarienne se fasse dans un milieu sécuritaire, prévisible et qu'évidemment la

césarienne aille bien pour les deux que sont l'enfant et la mère. Et

l'exemple que notre collègue a pris, bien,

c'est ça qui s'est passé, M. le Président. C'est vrai, là, qu'il y a une

personne qui a dû se déplacer sans

aucun doute à 40 minutes de chez elle, c'est vrai, c'est tout à fait vrai,

comme il y a des gens qui se déplacent 40

minutes partout au Québec pour aller recevoir la césarienne, ça existe partout

au Québec, ça existe à Québec, à Montréal, à Chicoutimi, ça existe partout, mais ça existe aussi dans la région du

Bas-Saint-Laurent. Il y a une personne, là, qui a une grossesse, qui va avoir une césarienne à Cabano et

qui ne l'aura pas à Cabano, parce que les services ne sont pas nécessairement là, et qui va l'avoir, oui, à une

heure de chez elle. Alors, on fait de la politique sur un sujet qui n'est

pas le bon. Le bon sujet, c'est que :

Est-ce que le Québec, dans cette région, a donné à cette patiente des soins de

qualité à une proximité raisonnable de chez elle? La réponse, c'est oui.

Est-ce que c'était parfait, en termes d'organisation? Bien évidemment que non.

Alors, moi, j'invite

l'opposition officielle à arrêter de s'opposer et à nous faire des suggestions

positives et constructives, comme on le fait

dans l'intérêt de la population. Je comprends, là, qu'on doive,

politiquement... la joute politique

exige la partisanerie, et ainsi de suite, l'emporte-pièce, je comprends ça.

Mais, dans le sujet qui nous occupe ici, là, le projet de loi n° 130, c'est un projet

où on devrait être à l'unisson, là-dedans, là, on devrait être ensemble là-dedans.

Lâcher la partisanerie, là, et le peaufiner,

c'est ça qui est notre rôle, parce que la finalité de ce projet de loi là, là,

c'est une organisation efficace qui génère une continuité de services de

qualité. Et nous irons jusqu'au bout de ça, même si les oppositions s'y

opposent.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Dans l'étude

article

par

article d'un projet de loi, il y a toujours une marge de manoeuvre pour illustrer les points que chaque parti veut

faire valoir, que ce soit la

partie ministérielle ou la

partie des

oppositions. Et la présidence permet une certaine marge de manoeuvre pour faire

les illustrations de cas. Mais il arrive à

un point où, et on est rendus... à mon opinion, à la présidence, qu'on est

rendus à un point où est-ce qu'on a dépassé,

là, le cadre de l'amendement qui est proposé ici, qui parle de changer, là, des

termes en particulier dans le premier paragraphe de l'article 505. Les

points ont été illustrés, mais là je pense qu'on est rendus à un point où il

faut revenir à l'essentiel de l'amendement qui est proposé ici.

Alors,

je souhaiterais que les prochaines interventions se fassent de retour, et il

pourrait y avoir d'autres exemples qui

pourraient être soulevés en lien avec l'amendement qui est proposé. Mais,

encore une fois, le travail de législateur est important. On l'a invoqué

tantôt, dans les discussions au début, qu'il y a des amendements qui doivent

être passés au Conseil des ministres, et nous allons revenir — le

ministre l'a dit — le

plus tôt possible pour continuer l'étude de cet important projet de loi, mais

nous devons aller aux amendements et aux articles qui sont dans le projet de

loi.

Est-ce que j'ai

d'autres interventions à l'amendement à l'article 43? Mme la députée de

Taillon?

Mme Lamarre :

Je déposerais un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Un sous-amendement?

Mme Lamarre :

Un sous-amendement. Si on peut suspendre, on va juste le rédiger rapidement, ce

ne sera pas très long.

Le Président (M.

Merlini) : Très bien. Alors, nous suspendons quelques instants pour

permettre la rédaction du sous-amendement.

(Suspension de la séance à

10 h 47)

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux, suite à... pour

permettre à l'opposition officielle la

rédaction d'un sous-amendement, que je demande donc à Mme la députée de Taillon de nous lire et de nous offrir ses explications.

À vous la parole.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit

ainsi : À l'amendement à l'article

43, après les mots «mis en place», ajouter

les mots «, en assurer l'accès adéquat».

Alors, si vous me

permettez, je vais relire le paragraphe au complet pour qu'on prenne bien le

sens.

«Le gouvernement peut

par règlement :

déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services

d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département [...] de médecine d'urgence est mis en

place[, en assurer l'accès adéquat] et fixer la durée maximale

d'occupation d'un lit par un usager dans un [service d'urgence].»

Alors,

M. le Président, je vais juste décrire un peu. Donc, le fait de mettre en

priorité... en fait, de mettre, de nommer cette garantie, cette assurance de l'accès adéquat, je pense que c'est

un élément important, important de part et d'autre. On a entendu,

tantôt, le ministre dire : Quand je négocie, j'essaie de forcer des

comportements — et

là je le cite, là, je ne veux pas qu'il...

Forcer des comportements, moi, je pense qu'on peut négocier de bonne foi aussi.

Il y a toutes sortes de façons de

faire les choses. Mais l'objectif ultime, c'est qu'on ait une assurance de

l'accès adéquat. Et, si, dans un paragraphe comme celui-là, on va autant

dans les détails que de dire «fixer la durée maximale d'occupation d'un lit»,

bien, encore faudrait-il qu'on ait précisé

au départ qu'il faudrait que le lit puisse être occupé puis que le service soit

donné au niveau de l'urgence.

Donc, je pense que ça

donne, de part et d'autre, une obligation d'imputabilité par rapport à la

population, une assurance que l'accès adéquat sera au coeur des échanges quand

le ministre négocie avec les fédérations et quand les fédérations négocient

avec le gouvernement.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette :

Bon, évidemment, M. le Président, on est tous d'accord avec le principe et avec

la finalité qui est visée par l'amendement.

Mais, sur le plan... et là j'annonce que je vais faire de la pratique illégale

du droit, je m'en excuse à l'avance,

mais la problématique ici, c'est que 43... c'est-à-dire... bien oui, 43, là,

mais vient modifier 505. Et 505,

c'est un

article qui prévoit la possibilité d'édicter un règlement. Et, quand

on annonce qu'on édicte un règlement, bien, ça veut dire qu'il va y avoir un règlement

qui va prévoir a, b, c, d, alors que, là, avec respect, je pense qu'on

exprime un principe, et on n'exprime pas un

principe normalement dans la coutume législative — si je peux m'exprimer ainsi — dans un

article qui traite du

règlement.

Alors, si je mets ça là, ça veut dire qu'à un

moment donné, là, je vais édicter un règlement qui va dire : Voici comment vous allez faire ça, en assurer l'accès

adéquat, alors que c'est un principe. Là, c'est parce que c'est question

de faisabilité, je dirais, là, alors que la

question du principe, bien, on l'a déjà, là, à 172, le conseil

d'administration. En fait, à 16, qui a... l'article, on a modifié, là, à

16, on modifie la loi en exigeant à 3.1° qu'on s'assure de l'accessibilité aux services de l'établissement. On l'a déjà fait. Le principe est dans un

article

qui traite de principes, qui est 16 qui modifie 172 et qui dit spécifiquement

que le conseil d'administration doit — et là ce n'est pas

«peut» — doit,

entre autres, là, «s'assurer de l'accessibilité aux [personnes] de

l'établissement»... pardon, «aux services de l'établissement», pas aux

personnes. Ça fait que c'est déjà fait.

<R>5917 Le

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, on

est dans un article, l'article 43, qui précise le département clinique de médecine d'urgence. Et l'urgence, on le sait,

c'est un problème particulier au Québec, et il y

a... On peut, par exemple, dans un

article très général sur l'accès, on peut, à un moment donné, dire : Bien, on va privilégier l'accès à tel type de service puis négliger l'urgence. Je pense

que tout le monde s'entend pour dire que l'accès à l'urgence est un

service particulier. À l'intérieur des différents départements, là, on

peut comprendre, le ministre l'a dit tantôt, certains... neurochirurgie, peut-être

que ça ne s'offrira pas partout, mais l'urgence est un service important

où l'accès doit être garanti pour tous.

Alors, c'est

comme si, actuellement, dans les conséquences qu'on voit, l'accès avait

été accessoire, et je pense

qu'il faut le remettre au coeur de nos négociations, au coeur de nos projets de

loi et au coeur de nos règlements. Et ce règlement-là donne, je pense... je

vous dirais, de part et d'autre, là, il oblige les deux parties qui vont être

en mode de négociation, et on l'espère, de bonne foi, à redire : Est-ce

que les modalités qu'on prévoit vont améliorer l'accès? Le ministre

dit : Je ne vois pas comment je pourrais, par règlement,

imposer des choses. Je vais lui donner un exemple très clair et très

simple. Il pourrait, par exemple, dans un règlement, dire que, pour les anesthésistes ou pour

certaines catégories de spécialistes

qui sont nécessaires pour assurer les services d'urgence, il faut

inclure un certain nombre de semaines de couverture de service dans les régions défavorisées. Je donne juste ça

comme exemple, mais c'est tout à fait un règlement

qui serait possible et qui ferait en sorte

que ce serait... on s'assurerait que cet enjeu-là... Écoutez,

on va très précisément, là, dans l'article,

on va fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un

service d'urgence. Quand on va aussi

précis que ça, on devrait être capables de dire : Bien, il faut aussi qu'il y ait des règlements qui prévoient que l'accès va être mieux

protégé, va être priorisé dans les échanges au détriment d'autres éléments dans

le processus d'échange et de négociation qui se fait entre un gouvernement et

les fédérations médicales.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, écoutez, j'en

ai tellement à dire que je vais essayer de mettre ça dans l'ordre.

Alors, je le

répète, sur la finalité, on est d'accord, mais, encore

une fois, on soulève un nouvel angle

et on va... je vais en parler, du

nouvel angle. Alors, je l'ai dit tantôt, l'article 16 modifie 172 et

vient établir de façon formelle dans la loi que l'établissement a l'obligation

de s'assurer de l'accès aux services. Donc, sur le principe qui est exprimé

dans l'amendement... le sous-amendement proposé, ce n'est pas nécessaire

parce que c'est déjà prévu. C'est déjà prévu. Et je l'ai dit et je le répète : Cet article-là,

c'est un

article de règlement, ce n'est pas un

article de principe, et les

principes vont dans certains articles et les règlements dans d'autres. Il

y a une, je dirais, incompatibilité.

Maintenant,

je suis d'accord avec la collègue lorsqu'elle dit qu'on doit avoir un moyen de s'assurer d'une

certaine obligation ou même d'une obligation de couverture. Bien

oui, bien oui, à quelque part, il doit y avoir ça. Actuellement, les gens négocient de bonne foi, mais c'est de la négociation, ce n'est pas une obligation. Je le répète, 130 nous amène dans ce territoire-là. 10 a fait ça, 10 a dit : Vous avez la responsabilité territoriale, et, ayant la responsabilité territoriale, vous avez l'obligation de vous organiser, quitte à faire en sorte qu'il y ait

une rotation à couvrir les endroits en difficulté. Les médecins n'aiment pas ça et font tout

pour se battre contre ça. Ce qui nous apparaît, nous, parlementaires, et pour

le public qui nous écoute, comme une

évidence, bien, on engage actuellement les firmes les plus prestigieuses et les

plus dispendieuses pour combattre ça. À ça

que ça sert, l'État, où, dans ce lieu parlementaire ci, nous

débattons pour mettre en place des

choses qui vont remplir la mission qu'un système de santé a, qui est

celle de donner des services. Et les autres en face de nous invoquent

des droits individuels qui font en sorte que le droit individuel aurait

préséance sur le droit collectif. Ça peut se résumer à ça. C'est ça qui est

l'enjeu, là. Alors, on cherche le levier.

Mais, par

contre, le nouvel angle, là, qui vient d'apparaître, c'est qu'on prend comme

exemple le fait, là, qu'on met une

durée maximale d'occupation du lit par un usager dans les services d'urgence. Ça,

c'est vrai, là, que, ça, on est dans

la gestion pure. Et on va un pas plus loin. C'est vrai, on fait ça. Mais, en même temps, si je le fais partout, quelqu'un pourrait me reprocher d'avoir

trop de pouvoirs. J'ai entendu dire ça, moi, dans les trois dernières années,

que j'avais trop de pouvoirs. Et là je suis heureux de voir qu'on veut m'en

donner plus. Alors là, c'est sûr que là...

Ce matin, je

faisais une allocution devant un parterre de médecins, l'Association médicale du Canada, et je

leur relatais un mot qui avait été prononcé

par le lieutenant-gouverneur général lors du discours du trône à la suite de

notre arrivée au pouvoir, et c'est une terminologie que je n'étais pas habitué

à entendre, et il disait la chose suivante — ça m'a marqué, et c'est vrai, c'était tellement vrai, il dit : Le

salon bleu est un endroit de débats contradictoires. C'est vrai, on le

vit aujourd'hui. Il n'est pas bleu, il est plus brun et beige, mais il n'en

reste pas moins que la politique, le débat parlementaire, c'est contradictoire au sens où

s'opposent des positions. Bien là, on le voit, là, on le voit dans ce

dossier-là. Les fédérations médicales, les

médecins eux-mêmes, a fortiori, s'opposent sur un concept qui est bon et valide

pour le grand public, mais on

s'oppose, on se contredit. Ce n'est peut-être pas le bon mot dans le cas

présent, mais on s'oppose, on oppose

des positions qui parfois sont contraires. Dans le cas présent, on est d'accord

avec la finalité, on a des positions contraires

sur le moyen et, sur la question de fond... pas la question de fond, mais sur

la mécanique de fond, qui est celle du pouvoir, qui a été qualifiée à

plusieurs reprises d'exagérée, du ministre, là on demande à ce que j'en aie

plus.

Alors, je

conclus là-dessus, M. le Président. Le principe qui est évoqué dans le

sous-amendement est déjà prévu et établi puisque ça a été adopté à 16.

Il n'y a donc pas lieu d'aller là maintenant pour ces raisons-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. Alors, l'article 16, effectivement, on a ajouté :

«3.1°

s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement sur l'ensemble

du territoire sous sa responsabilité.»

Maintenant,

le conseil d'administration, on a aussi, à l'article 19, énuméré la liste

des départements qui étaient priorisés.

Dans ces départements, il y a : anesthésie, biologie médicale, chirurgie,

médecine générale, médecine spécialisée, médecine d'urgence, pédiatrie.

Alors, on pourrait très bien avoir un conseil d'administration qui

dirait : Moi, je vais mettre... mettons, hypothétiquement, là, mais,

légalement, si on se fie, dire : Moi, je vais mettre la priorité sur la

pédiatrie et pas sur l'urgence, parce que j'ai des choix à faire, j'ai un

budget puis je ne peux pas prioriser tous les départements qui sont là.

Ce que moi,

je demande, dans mon sous-amendement, c'est de dire : Dans tous les

contextes, l'urgence devra être considérée

comme un service prioritaire, un service sur lequel on doit donner des garanties

à la population. Et il ne s'agit pas

de donner plus ou moins de pouvoirs au ministre et au gouvernement, on n'est pas là-dedans — on sait que, là-dessus, le ministre

est capable de bien se servir, là — mais

on est dans : Est-ce qu'à chaque fois qu'on va être dans un

processus de négociation, en ayant nommé l'accès, en l'ayant écrit, cette

priorité-là de l'accès au niveau de l'urgence, on va obliger les deux parties à

toujours garder en tête leur contrat social, le contrat social qui est...

Puis je pense

que ça, honnêtement, là, le contrat social, au Québec,

il y a des grands déficits. Il y a des grandes carences dans notre contrat social de garantir des soins, avec tout

l'argent qu'on met, tout le budget qu'on met en santé. Alors, il faut revenir

à ce contrat social. Et le contrat social, pour les urgences, il passe par un

accès.

Et il faudra

que, dorénavant, si on l'écrit et si le ministre accepte ma

proposition... Parce que je pense que, sur le fond, il semble assez d'accord, c'est juste sur le moyen. Et je pense

que de le mettre à cet endroit-là, ça fait

en sorte que le grand principe de l'accessibilité générale, il

s'applique d'une façon encore plus précise. Et, dans le cas où le ministre négocie avec les fédérations, avec tous les autres

syndicats aussi, pas seulement les deux fédérations médicales, mais de part et d'autre, les deux parties doivent

dire : Est-ce que, dans les mesures qu'on prend, il y a quelque chose qui

garantit qu'on va avoir un accès approprié pour la population au niveau de

l'urgence?

L'urgence,

c'est vital, M. le Président. On parle de situations qui influencent la

vie ou la mort, qui déterminent la vie

ou la mort des patients. Alors, il

faut avoir une urgence. On a parlé des

femmes enceintes qui sont obligées d'aller à Rivière-du-Loup, mais on ne le

sait pas, on espère que ça ne s'est pas produit. Mais un accident grave où il y

aurait eu besoin d'avoir un anesthésiste rapidement dans cette

région-là, bien, le 40 minutes de différence, ça peut faire la différence entre

la vie et la mort.

Alors, on a priorisé... on a jugé... C'est sûr

qu'on ne peut pas couvrir tout le territoire du Québec à moins de 10 minutes, mais, La Pocatière, on a dit... puis

c'est un endroit où il faut qu'il y ait quelque chose, et on a considéré

que c'était un établissement puis qu'il y avait autour une

densité de population qui le justifiait, il faut assurer ces services-là.

Et, à travers La Pocatière, bien, c'est tout un territoire avoisinant qui est

protégé ou non protégé.

Donc, par

respect pour le contrat social, que, les gens, qu'on doit avoir comme décideurs

et comme législateurs, vraiment,

j'insiste sur le fait que l'accès soit ajouté et que, quand, dans les

règlements, on voudra déterminer les éléments qui favorisent l'accès,

bien, qu'il y aura, de part et d'autre, une priorité là-dessus, et qu'on

réfléchira à ça, et que le ministre, quel

qu'il soit, pourra dire : Écoutez, est-ce que, dans toutes nos

négociations, on a bien pensé à garantir l'accès?

Et je pense que ça, ça peut se faire de bonne

foi, parce que je suis certaine que les médecins du Québec aussi souhaitent que l'accès soit protégé, que l'accès

soit amélioré au niveau de l'ensemble du territoire du Québec et que... Mais il faut s'imposer mutuellement, aux deux

parties qui sont en négociation, une priorisation, et dire : C'est le

patient qui est au centre de notre contrat

social, et, pour le patient, il faut faire en sorte qu'on mette des règlements

qui vont améliorer la garantie d'accès qui actuellement fait défaut dans

notre système de santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis les discussions avec énormément d'intérêt et je pense que la

volonté commune, elle est là. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises. Il a

parlé du but, de l'objectif du projet de loi

n° 130, axé notamment sur le patient et le fait qu'on puisse dorénavant

faire en sorte que les services soient mieux rendus partout, bref, qu'on

évite des problématiques dont il a été question.

Je vous dirai que, dans le fond, je comprends

très bien le discours de ma collègue de l'opposition officielle. Le ministre dit : Ce n'est pas nécessaire, on

l'a déjà fait. Oui, dans le principe, mais est-ce que c'est contraignant de

le placer là aussi? S'il y avait une vision

légale qui fait que, si, dans un règlement, on a cette notion d'accès adéquat

qui nous oblige ou nous contraint à

quelque chose ou rend les choses plus difficiles, peut-être que, légalement, il

y a un élément, on se le fera dire.

Mais,

dans les faits, et la façon dont c'est expliqué, je pense qu'on est tous

d'accord sur le principe de base d'en rappeler la portée, de rappeler

l'importance, de rappeler l'intention qu'on a de faire en sorte que, dans ce

contexte-là spécifiquement, dans un service

très précis qu'est celui de la dispensation des soins d'urgence, des services

d'urgence, je pense que ce n'est pas mal

venu de le faire dans la mesure où ce n'est pas contraignant, dans la mesure où

légalement ça n'implique rien de... et ni

non plus de recul. De rappeler un

principe dans ce contexte-là, pour moi, ça ne fait que dire à ceux et celles qui se servent de notre réseau, de

notre système de santé, à ceux et celles qui auront à se présenter, à

ceux et celles qui se questionnent sur ce

qu'il s'est passé, peu importent les négociations qu'il a pu

y avoir dans certaines régions du Québec concernant les services à être

rendus... je pense que, là, on se dit mutuellement : C'est important, un

accès adéquat, c'est important globalement puis c'est important spécifiquement.

Et, dans ce cas-ci, c'est spécifique, mais

l'aventure précédente nous fait réfléchir et nous oblige à des actions. Et le ministre l'a dit — en tout cas, je l'ai compris comme ça :

Le 130, c'est une réponse à des problématiques qui ont été identifiées,

qu'il faut solutionner, qui ne doivent pas se répéter.

Et, en ce

sens-là, je vous dirai que, moi, d'ajouter «en assurer l'accès adéquat», bien

au contraire, et malgré le fait que

ça ait déjà été dit dans le principe de base, on rappelle, encore là, cette

volonté commune qu'on devrait tous avoir, peu importe le poste que l'on occupe en fonction d'un réseau axé sur le

patient, que cette volonté est celle-là. C'est que, dans un service

aussi précis que celui-là, on ait cette volonté-là aussi et on le réexprime. Et

ça pourra permettre aux gens en négociation, dans quelque situation que ce

soit, de se rappeler ce principe de base qui est réinscrit à nouveau.

Alors, dans

la mesure où on ne me dit pas aussi... Le ministre me dit qu'il y a une

contrainte légale à ça. Moi, je pense

qu'il y a une volonté, là, un principe qui doit être réexprimé dans une

situation particulière, et j'abonde dans le même sens, et moi, je vais

vous dire que je suis d'accord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Lévis. M. le ministre.

Barrette : Je pense qu'à un moment donné il faut faire la distinction

entre ce qui est cosmétique et ce qui ne l'est pas. À bien des égards,

mettre ça là, c'est cosmétique. C'est la même chose qui est à 16... 18... 16,

M. Barrette : 16. C'est la même

chose, c'est déjà là. C'est déjà là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Et quand bien

même, et quand bien même, M. le Président, et quand bien même ce serait cosmétique, à l'occasion, ça fait aussi du bien

d'avoir quelque chose, un rappel. Je reviens sur la notion de base. Ça

réitère une volonté commune. Le ministre me

dit : C'est cosmétique, donc ça n'a pas nécessairement d'effet. Oui, ça en

a un dans la mesure où on se redit

collectivement, dans une action précise... puis là on parle notamment des

départements de médecine d'urgence,

alors c'est un département très particulier, et on réinsiste sur cette volonté

qu'on a de faire en sorte que cet accès que l'on souhaite tous soit

meilleur.

Je comprends,

là. Tu sais, il y a des gens qui se maquilleront, il y a des gens qui ne se

maquillent pas, là. Ils restent les

mêmes personnes. Et, pour certains, cet ajout-là fait en sorte que l'image est

différente, on a quelque chose de plus, on donne quelque chose de plus. Si ce n'est pas contraignant puis ça

n'enlève rien, si ça n'empêche rien, si ça ne fait que rappeler quelque chose avec lequel le ministre est

d'accord, parce que c'est déjà dans le 16 sur le principe... Et pourquoi

pas? Ça change quoi?

Et, moi, en

ce sens-là... ne serait-ce que... C'est souvent l'image, hein, que l'on

projette, c'est-à-dire de rappeler aux

gens : Regardez, notre volonté, c'est celle-là, là. Et le ministre en a

parlé beaucoup, il a dit : Vous savez, le projet de loi

n° 130, ça ne devrait même pas être partisan. On devrait tous travailler,

là, de la même façon pour arriver à un même but.

Et, si le

fait de mettre un petit élément, qui est peut-être cosmétique, selon ce que le

ministre m'en dit, mais qui peut

donner cette vision-là que c'est au centre de toutes nos préoccupations, que

cet accès adéquat, dans l'ensemble des services

rendus et particulièrement celui-ci, je pense qu'on ne perd rien, on ne perd

rien au change, là. On ne perd rien au change.

C'est quelques mots, dans la mesure... Et je comprendrai si le ministre me

dit : Il y a une contrainte particulière, et, si on met ça, il peut

arriver quelque chose qu'on ne soupçonne pas parce que légalement il y a...

J'écouterai très attentivement. Mais je ne

vois pas où le bât blesse. Puis, si le ministre me dit que c'est cosmétique,

pourquoi ne pas, à cette étape-ci et dans cette partie-là, faire un peu

de cosmétique ou d'esthétique?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : Parce qu'au-delà du

cosmétique il y a un pragmatisme qui n'est pas nécessairement la bonne chose à faire. Sur le plan du principe, on

s'entend-u, là, que, sur le plan du principe, un, que c'est un principe et que

le principe est déjà édicté ailleurs dans la

loi? Je pense qu'on peut s'entendre au moins que le texte, là, qui est proposé,

il est ailleurs. Ça fait qu'il n'a pas besoin d'être là deux fois.

Maintenant,

ce texte-là, si on l'inclut ici, dans ce paragraphe-là, un, ça change la

responsabilité de place, et, deux, ça

nous amène à un autre endroit qui n'est pas dans la gestion du réseau. Ce n'est pas compliqué, là. Si je le mets là,

là, «le gouvernement peut par règlement»,

puis là je rajoute, là, O.K., la phrase en question, bien là, ça veut dire,

là, qu'au bout

de la ligne c'est le gouvernement qui a la responsabilité d'édicter des éléments qui n'appartiennent pas au

conseil d'administration. On tombe exactement dans ce que vous

reprochez depuis le début, depuis qu'on est en fonction, depuis le début de la réforme. Vous voulez que le ministre

n'ait pas trop de pouvoirs, puis là vous voulez qu'il ait encore plus de

pouvoirs. Parce que, si c'est un règlement,

c'est un règlement pour assurer l'accès, assurer l'accès sur la base

de présence de professionnels. C'est

de ça qu'on parle. Et la présence de professionnels, c'est un autre levier,

c'est un autre chemin qui est soit la négociation, soit une loi

spéciale, soit des activités médicales particulières, et ainsi de suite. Ça

change complètement l'application, le champ d'application de cet élément-là.

que vous voulez puis qu'on veut tous, c'est un autre chemin. Alors, moi, là,

quand je dis — mettons

que c'est moi, là : Le ministre

de la Santé doit déterminer les soins et services et en assurer les règles, là,

comment vous écrivez ça, là, «en

assurer l'accès adéquat», bien là, ça veut dire que vous demandez au ministre

de faire une tutelle, parce que

c'est le ministre, là, qui fait les règles de tout. C'est ça qui arrive dans la

vraie vie. Et, dans la vraie vie, là, de quelles règles parle-t-on? On parle de règles qui régissent le travail de

professionnels qui, pour le moment, on va dire — parce

qu'il y en a ici qui voudraient que ce ne soit plus le cas — sont

autonomes. Là, on sort du territoire de l'administration qui est le CISSS, le CIUSSS, l'établissement non fusionné.

On vient de l'extraire de l'environnement dans lequel ce règlement-là est construit. C'est un environnement. On a vu les

20 quelques articles, c'est des articles d'organisation de soins locaux dans l'institution. Et là, en faisant ce que vous

me demandez, vous me demandez de sortir de là, prendre la responsabilité

d'imposer telle, ou telle, ou telle manière

de faire pour garantir le service. Parce que ce n'est pas le conseil

d'administration qui peut faire ça, il n'en a pas le pouvoir, à

l'exception — et

ça, il l'a déjà — de

l'organisation des soins sur son territoire de CISSS.

C'est

ça qui est le problème, il est sur le plan du principe cosmétique. Ce n'est

absolument rien. Il est déjà écrit ailleurs. Opérationnellement, vous

enlevez, là, vous extrayez dans les faits le geste de son territoire, qui est

celui du conseil d'administration et de la

direction, pour le mettre dans celui du ministre auquel vous reprochez d'avoir

trop de pouvoirs. Puis en plus, vous

l'appliquez, vous le mettez dans une position d'imposer des choses. Bien là,

c'est un autre chemin, puis je suis

bien d'accord d'en discuter, là. Faites des propositions, il n'y a pas de

problème. 130, c'est à propos de ça,

mais 130, c'est à propos de ça à l'intérieur des organisations. Là, vous me

sortez de l'organisation en proposant ça. Vous me donnez la

responsabilité de mettre en place des règles qui assurent l'accès en tout

temps. C'est en dehors de l'organisation.

Assurer l'accès adéquat, là, c'est une fois... une

partie en dedans, une

partie

en dehors, et là on met, dans la loi,

une obligation de résultat dans la négociation. Ça, ça s'appelle une loi spéciale,

à moins que, si vous êtes de l'opinion du

Parti québécois, vous dites : Oui, vous faites des moyens de pression,

vous demandez de l'argent, on va vous le donner. Non, je retire mon

propos...

Le Président (M.

Merlini) : Oui.

M. Barrette :

Je le retire.

Une voix :

...des intentions.

Le Président (M.

Merlini) : Il le retire. Il a retiré ses propos.

M. Barrette :

Je le retire, M. le Président, parce que ça, c'était vraiment un prêt ironique

d'intention.

Le Président (M.

Merlini) : S'il vous plaît, M. le ministre, est-ce que votre

intervention est terminée?

M. Barrette :

Elle est terminée.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, bien, à la

lumière de ce que le ministre vient de nous dire, je trouve qu'il a fait lui-même

la démonstration que l'urgence est quelque chose de spécifique. Et je vous

explique. Parce qu'on l'a vu dans le cas de La

Pocatière, mais dans le cas de plusieurs autres, le territoire ne réussit pas à

garantir son autosuffisance pour les services d'urgence dans certaines

spécialités médicales. Des anesthésistes qui veulent aller travailler à temps

complet au Lac-Mégantic, il n'y a

pas assez de besoins dans certains cas pour en avoir un nombre suffisant pour

compenser les périodes de vacances,

et tout ça. C'est la même chose à La Pocatière. Alors, l'urgence, justement, le

territoire, dans certains cas, les CISSS autonomes, le ministre dit : Moi, je ne

veux pas m'ingérer dans les CISSS, mais, pour les urgences, on l'a vu,

on en a eu la démonstration depuis un an et

demi, deux ans, les territoires, par

eux-mêmes... Parce qu'on a entendu les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS dire : On a fait des démarches, on a essayé tout ce qu'on a pu pour recruter des

anesthésistes, on a appelé, on a fait

des échanges, on a essayé d'aller chercher et on n'est pas capables. C'est la

preuve — et le ministre vient d'en faire la démonstration — que ça prend le gouvernement, ça prend le ministre

pour être capable d'assurer une mobilité

de certains anesthésistes dans les cas des situations des urgences pour

garantir ces urgences-là. Même si le ministre contraint, même s'il donne

plus d'argent, le nombre d'anesthésistes dans un petit territoire, quand ils

vont vouloir prendre leurs vacances, on ne réussira pas à donner les garanties.

Donc, le

ministre doit, dans le cas des urgences, avoir un impact, et, dans les

négociations, on doit déjà anticiper à l'avance

que, pour garantir les urgences, il faudra avoir une modalité particulière, et

elle prendra la forme de différents règlements, puis on a la latitude pour les écrire,

ces règlements-là, mais de dire que l'assurance de l'accès devra être au

coeur des négociations et, je le répète, au

coeur du contrat social que, de part et d'autre, on doit assurer pour les

citoyens du territoire.

Alors, moi,

je pense que... on le sait, ce n'est pas le cas pour toutes les spécialités,

mais, dans l'urgence, on l'a vu, les

spécialités indispensables à l'urgence que sont l'anesthésiste et les

chirurgiens, on a un problème, on a vraiment un problème, et ça ne peut pas toujours se gérer à l'intérieur même d'un

CISSS ou d'un CIUSSS. Il faut utiliser les ressources humaines des grands CIUSSS centraux qui sont dans

les grandes villes pour assurer, pour venir apporter main forte à nos besoins du territoire et des régions. Et moi, je

pense que ça se justifie tout à fait et qu'on est vraiment dans quelque

chose, là, qui vient nous montrer que l'urgence, en ajoutant ça, c'est une

dimension qui a sa place dans l'article 43.

Puis j'invite

vraiment le ministre... je pense qu'il est assez d'accord avec nous et j'espère

l'avoir influencé et qu'on puisse passer à simplement rajouter «en

[assurant] l'accès adéquat». Et, oui, il faut que ça revienne, de ce côté-là,

au gouvernement et au ministre d'assumer cette responsabilité-là, parce qu'on

se rend compte qu'individuellement les CISSS

et les CIUSSS n'y parviennent pas. Alors, ça fait

partie d'une responsabilité,

je vous dirais, supraterritoriale, pour l'ensemble du Québec, où il faut qu'on sorte de nos établissements qui,

par ailleurs, ont beaucoup d'autres responsabilités et pour lesquels beaucoup d'implications sont

nécessaires au niveau de l'accès. Il faut toujours qu'ils gardent l'accès

en priorité, mais, dans le cas des urgences,

ce n'est pas vrai que les CISSS et les CIUSSS, avec ce qu'on a vu cet été,

ont l'autonomie suffisante pour gérer leurs

problèmes de pénurie au niveau des anesthésistes et des chirurgiens. Ça prend

une intervention du gouvernement.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : Bon. Alors là, je pense que la démonstration, M. le

Président, elle est faite, là, elle ne peut pas être plus limpide, de l'inutilité de la proposition,

pas de la finalité, de l'inutilité de la proposition. Ce dont parle notre

collègue, M. le Président, là, ça fait

longtemps qu'on a pensé à ça puis ça fait longtemps qu'on sait quoi faire,

c'est juste qu'il y a une problématique légale. Puis on sait exactement

ce qu'on a à faire, puis on va le faire à un moment donné.

Mais, ici,

là, ce dont notre collègue parle, c'est de mettre en place une obligation

collective d'aller couvrir à quelque part.

C'est de ça qu'elle parle. Parce qu'ici on est dans un

article de règlement.

J'aimerais, là, entendre de la bouche de notre collègue, j'aimerais que le public qui nous écoute l'entende, je

lui donne une chance, je lui donne une chance de montrer, là, que les choses sont claires au Parti québécois en politique

de la santé, je lui donne cette chance-là, qu'elle m'indique... qu'elle prenne une pause, bientôt, on

va arriver à la pause du midi, qu'elle prenne la pause du midi pour

revenir à la séance de cet après-midi et de

me proposer un libellé de règlement qui permet de faire ça. C'est impossible

légalement. Et, si c'est possible, M. le Président, je supplie notre collègue

de revenir cet après-midi ou tantôt — on peut faire une pause — et de m'écrire la règle qui permettrait de

pallier à la situation qui a été décrite par notre collègue, qui, par

ailleurs, est vraie. Je la connais, cette

situation-là, M. le Président, je la connais, puis il y en a, des solutions,

là, mais qui sont d'un autre ordre.

Et je la supplie, la défie — qu'elle choisisse le mot — de me proposer un règlement qui permet de

faire ce qu'elle a dit. C'est impossible, c'est impossible. Ce qu'elle

veut trouver, ce qu'elle propose comme solution, c'est la solution de 2003, qui était la solution des

huissiers, qui n'a jamais été appliquée. Un huissier qui obligeait, sous

peine d'un, deux, trois, quatre, un médecin de se déplacer physiquement pour

aller donner des services... Ce n'est pas simple de même.

Alors, il y a

une question de principe. Parfois, on est d'accord, le principe, il est écrit

dans la loi, là, il est écrit. Ici, on

est dans un règlement d'organisation sur la responsabilité du conseil

d'administration. On me demande de

mettre un texte qui a comme finalité

d'avoir l'effet d'avoir le pouvoir de déplacer des gens. C'est une autre chose.

Je le répète : Je demande,

supplie, défie notre collègue de nous écrire un texte, je lui donne le temps

qu'elle veut, d'un règlement, là, pas d'une

loi, d'un règlement qui va légalement

permettre d'arriver à la fin qu'elle nous exprime. Et, comme c'est

impossible, je n'en aurai pas, de texte, M.

le Président. Alors là, il y a une méconnaissance ici de la loi, de ce que peut

faire la loi, à la limite, je dirais,

du réseau de la santé. Et c'est ça qui est le problème, là. Il est là, le

problème, là. Alors, ça fait plusieurs fois que je le dis, là. Et là je me rappelle qu'au début de notre séance on a

fait référence au fait qu'on avait du précieux temps parlementaire qui

avait été aboli ou annulé pour cette semaine. Utilisons le précieux temps

parlementaire qu'on a à notre disposition actuellement pour avancer.

Maintenant, si... Et je lui laisse la possibilité de le faire. Je suis disposé,

M. le Président, à faire une pause

maintenant pour que notre collègue nous écrive un texte de règlement qui nous

permet de faire ce qu'elle nous propose. Je lui laisse la parole, je lui laisse

le choix. Sinon, on le fera sur le midi, et je reviendrai en espérant, à 15 heures, qu'on arrivera avec

un texte réglementaire. Ça m'intrigue. Mais, encore une fois, M. le

Président, peut-être que j'ai une mauvaise lecture du droit.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Je trouve que le ministre renonce vite. C'est à lui à écrire

les lois et les règlements. Mais il est en train de nous faire une loi qui abolit les privilèges des médecins.

Alors, il me semble que, là aussi, on est pas mal dans des choses intrusives par rapport à ce qu'on... Et

on le voit par la réaction des deux fédérations médicales, c'est majeur,

ce qu'il est en train de faire avec le

projet de loi n° 130. Alors, moi, je me dis : Entre ça et avoir la

possibilité de dire : On doit garantir des services à l'urgence, il

doit y avoir des façons d'écrire des règlements qui vont favoriser et qui vont

assurer un accès adéquat. Et donc je pense que c'est tout à fait possible. Et

le ministre aura toute son équipe s'il avait vraiment

cette volonté-là de le faire. Et je pense que ça, on voit que c'est parce qu'il

ne souhaite pas vraiment utiliser ça.

Maintenant, toutes

les allusions qu'il fait sur la méconnaissance de la loi ou sur toutes sortes

d'allusions qu'il fait par rapport à ce que

j'applique, moi, je pense qu'on a... et ce que je propose... Par règlement, si

on est capables de fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un

service d'urgence, on devrait être capables de trouver des mesures, des moyens — et il peut y en avoir tout un arsenal — pour assurer un accès adéquat à l'urgence.

Et ça ne doit pas être si illégal que

ça, puisque, il l'a dit lui-même, il l'a mis dans 16. Et on devrait se fier à

ce que 16 nous a dit, parce que, là,

on l'a mis, «s'assurer de l'accessibilité aux services de l'établissement».

Est-ce que ça veut dire que ce qu'on a mis

dans 16, on ne peut pas l'appliquer, on ne peut pas rien faire pour assurer

l'accessibilité? Alors, les mesures qu'on fait pour 16, on leur donne

une vocation encore plus spécifique en disant : Attention! pour les

urgences, en particulier l'accessibilité, ça

devrait être en haut de l'échelle dans ce qu'on négocie et dans ce qu'on essaie

de développer comme règlement. Donc,

moi, je pense que, si on est capables de développer des mesures qui vont

garantir que 16 va être appliqué avec son obligation, «s'assurer de

l'accessibilité» — on

utilise exactement les mêmes termes — alors on devrait être

capables d'ajouter «assurer l'accès adéquat» dans 43 sans causer de problèmes

illégaux. Merci.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, là, on va quand même revenir, là,

c'est important, là. Je

comprends, là, que... je

comprends un certain... je perçois un certain niveau d'inconfort et je le

comprends, là.

Mme Lamarre :

M. le Président.

M. Barrette :

Mais je perçois...

Le Président

(M. Merlini) : Un instant, un instant!

Mme Lamarre :

M. le Président, on me prête des intentions.

M. Barrette :

Bien, non.

Le Président

(M. Merlini) : Je ne vois pas d'intention à dire qu'il y a un

certain niveau d'inconfort, là.

Mme Lamarre : On interprète que ce que j'ai est de l'inconfort.

Moi, je suis très confortable dans ce que j'ai dit. Alors, que le ministre dise ce qu'il a à

dire, mais qu'il ne considère pas que je suis dans une zone inconfortable.

C'est une façon de me prêter une analyse.

Le Président

(M. Merlini) : Non, ce n'est pas...

Mme Lamarre :

Je ne suis pas inconfortable, M. le Président.

Le Président

(M. Merlini) : Non, ce n'est pas un prêt d'intentions de dire

que...

Mme Lamarre :

C'est diminutif, c'est diminutif.

Président (M. Merlini) :

Non, je regrette, je ne vois pas de prêt d'intention dans le qualificatif qui

est utilisé. M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, là, ce n'est pas

diminutif, il y a un inconfort dans la proposition. Et je vais le répéter, M. le

Président, là, je vais le

répéter : Dans le dernier temps, notre collègue nous a dit qu'elle

souhaitait, à la limite

qu'elle exigeait, mais qu'elle souhaitait

certainement qu'on mette en place une règle qui garantisse, qui garantisse.

Quand elle fait le parallèle avec, par exemple, la durée d'occupation

d'un lit à l'urgence, c'est de la gestion à l'interne, de dire à une administration : Vous qui gérez, le patient

sur une civière ne restera pas plus que cinq jours. Tiens! On va exagérer,

là. Mais ça, c'est interne, c'est de la

gestion interne. Ce qu'elle nous demande, elle me demande, c'est de mettre en

place un règlement qui va garantir qu'en

dehors de la juridiction de l'administration de l'établissement, il va y avoir

l'effet recherché, qui est d'avoir une continuité permanente des

services, ce à quoi je dis : Ce n'est pas possible.

j'invite amicalement notre collègue de prendre l'occasion, nous sommes à un an

d'une élection. Dans un an, là, sa

formation politique pourrait prendre le pouvoir. Elle devrait donc aujourd'hui

être, sans aucun doute, prête pour mettre en application ses idées, qui, je l'ai dit à plusieurs reprises

aujourd'hui et précédemment, sont très différentes de ce qui a été énoncé, proposé dans le dernier mandat du

Parti québécois. À un an des élections, si c'est ça, sa pensée,

normalement, il y a déjà quelque chose de

prêt. Je lui donne l'opportunité de venir ici parce qu'on est d'accord avec la

finalité. Je lui donne l'opportunité

de nous présenter un texte réglementaire, pas de loi, réglementaire qui permet

légalement de faire ce qu'elle dit,

je lui ouvre la porte. Et, encore une fois, je lui ouvre la porte, je lui

laisse du temps, et ça n'arrive pas. Bien, si ça n'arrive pas, il est possible que ça ne soit pas possible. Et, si ce

n'est pas possible, ça veut dire que le raisonnement ou la prise de

position est inconfortable.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon,

il vous reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Lamarre :

M. le Président, c'est une stratégie que le ministre a utilisée à répétition en

essayant de retourner la balle et la

responsabilité du côté des partis de l'opposition. Je sens un empressement de

sa part de savoir notre programme, il

l'aura en temps et lieu et il sera en mesure... Mais, déjà, il nous a prêté

plusieurs fois des intentions quant au salariat des médecins à chaque

fois qu'il est... et qui font qu'on n'est pas dans ce domaine-là. Alors, je

vais le laisser réfléchir, et s'imaginer des choses, et faire des souhaits.

Là, on est

dans le simple fait d'inscrire en 43 quelque chose que le ministre nous

dit : On n'a pas besoin de l'inscrire parce que c'est déjà dans 16.

Et nous, on dit : 43, il traite des urgences. Et pourquoi on a fait un

article dans le projet de loi n° 130

plus spécifique? C'est pour régler les urgences. C'est parce que ça représente

quelque chose de majeur. Et donc,

dans 130, en 43, bien, moi, je pense que... et je vois que mon collègue est

d'accord avec moi du côté de la CAQ, et je pense que le ministre, à travers ça, manque une opportunité. Et en

assurer l'accès adéquat, comme je le dis, c'est de remettre, dans le

coeur des négociations, des éléments qui vont prioriser l'accès.

On le sent,

dans une négociation, il y a d'autres choses qui peuvent prévaloir. Mais le ministre, je le rappelle, il a tantôt dit que l'enjeu, c'était 22 millions

de dollars, donc ça ne semble pas être tant que ça sur le fait que ce soit

légal ou pas légal de le demander. Il

y a un enjeu aussi de juste valeur, de ce qu'on peut avoir pour ce qu'on

demande, et de prévoir dans nos négociations qu'il y ait une garantie

d'accès qui fasse

partie de la négociation et non pas strictement le montant

total qu'on donne en croisant les doigts puis en disant : J'espère que ça

va se traduire sur le terrain par un accès beaucoup plus élargi.

Alors, moi,

je crois que ce qu'on propose, c'est de donner au gouvernement, mais, en même temps, de donner aussi aux fédérations de part et d'autre. Les fédérations

pourraient dire : Bien, regardez, vous voulez qu'on assure l'accès,

ça vaut quelque chose. Alors, ça, c'est un angle. Puis le gouvernement pourrait dire : Moi, j'ai une obligation de garantir

l'accès puis, dans ce que vous m'offrez, ce

n'est pas là. Alors, il faut qu'on se reparle puis il faut qu'on négocie de

bonne foi, mais qu'on remette, encore une fois, le patient au centre et

que l'accès soit quelque chose qui soit approprié.

Alors, moi, je me fie sur nos juristes au niveau

du gouvernement pour la rédaction des règlements. J'ai eu l'occasion de travailler avec eux dans plusieurs

dossiers et il y a toujours moyen de donner cet esprit qu'on veut

donner, peut-être pas par la force, mais par

l'intention, parce qu'à travers des règlements on peut aussi manifester des

intentions plus précises, plus claires et puis donner des moyens pour que ça se

concrétise pour la population.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

Barrette : Alors, je pense, M. le Président, qu'on a tous entendu, là,

tous, et ainsi que ceux qui nous écoutent, et je peux vous dire une chose, si j'étais du côté de la fédération, je

serais heureux en titi aujourd'hui, là. Alors, on comprend deux ou trois

choses.

La première,

c'est que notre collègue, à un an des élections... qu'il y a une pensée claire

dans ses intentions, qu'il devrait

donc avoir sans aucun doute un projet de règlement à portée de main puis qui va

même peut-être faire

partie d'un programme

électoral, qu'elle refuse de nous le proposer, alors que je lui ouvre la porte,

que je lui tends la main. Elle refuse. Alors, ou bien il n'y en a pas ou

bien c'est impossible. C'est un des deux.

Maintenant,

écoutez, là, il y a une chose qui vient d'être dite qui est quand même

extraordinaire, elle nous a dit que 22 millions de dollars, ce

n'était pas grand-chose. 22 millions de dollars, là, c'est...

Mme Lamarre : M. le Président,

c'est...

Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, là, on étire un peu, là,

l'intention derrière avec votre argumentaire, là, parce qu'elle n'a pas

invoqué de montant, là, dans ce qu'elle a dit, effectivement.

M. Barrette : Bien non, au

contraire, elle l'a dit. Elle a dit : 22 millions, ce n'est pas beaucoup

par rapport à l'enveloppe globale.

Mme Lamarre : C'est le contraire de

ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Barrette : Pas du tout.

Lamarre : Ce que j'ai dit,

c'est que ce n'était pas tant une question légale que ça semblait être une question

d'argent quand le ministre a déposé et a présenté son argumentaire au tout

début.

M. Barrette : M. le Président, on

réécoutera la bobine, ce que je vais faire en revenant ce midi, si vous me le permettez, et elle a évoqué le fait que 22 millions de dollars, par

rapport à la somme totale des

médecins spécialistes, ce n'était

pas, quand même, énorme, et je lui rappellerai que 22 millions de dollars pour 650 médecins, par exemple, c'est beaucoup

d'argent. Et, s'il y en a seulement une cinquantaine qui le font, c'est encore

plus d'argent par individu. C'est un enjeu qui est important.

Alors, c'est

quoi, la réalité aujourd'hui, M. le

Président, là? La réalité, là, elle

est simple : j'ouvre la porte à notre collègue, je sens que je

n'aurai pas de proposition et je

pense que c'est symptomatique, ça

jette la lumière, ça jette un éclairage très, très, très intense sur la capacité qu'a l'opposition officielle du Québec de prendre des décisions dans ce secteur-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Montmorency.

Bernier : Et, M. le Président, s'il y a un imbroglio, à savoir ce qui a été dit ou ce qui

n'a pas été dit, je pense que c'est votre possibilité à vous, là, de

réécouter et de voir effectivement ce qui s'est dit par rapport aux éléments qui

ont été soulevés. Je pense,

ce qui est important, c'est de poursuivre et d'étudier l'article

et le sous-amendement, qu'on puisse terminer cette phase-là, mais je

pense que c'est à vous de juger et de

regarder les possibilités d'obtenir l'information. Merci.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le député de Montmorency. Je reçois très bien vos commentaires à cet effet. Il vous reste une minute, Mme la députée de

Taillon, pour le sous-amendement.

Lamarre : M. le Président, si je voulais, je pourrais dire au ministre que la semaine

dernière, à l'Association médicale du

Québec, le ministre, dans le surdiagnostic et le surtraitement, a

considéré qu'il y avait 500 à 600 millions de dollars

qu'on pouvait récupérer là-dessus, mais que lui, il ne voulait pas s'attaquer à ça parce qu'il préférait se concentrer sur...

c'était absolument seulement gérable entre le patient et le médecin. Alors, il

a renoncé, il a laissé 500 à 600 millions de dollars sur la table.

Alors, ceci étant dit, ce que j'ai dit tantôt, ce n'était

pas que 22 millions, ça ne valait pas la peine d'en discuter, mais

ce que j'ai dit, c'est que l'enjeu que le ministre évoquait, en étant une

obstruction légale et... comporte un volet très significativement monétaire et beaucoup plus que les enjeux de :

Est-ce que c'est possible de l'écrire ou non, est-ce que c'est légal de l'écrire? Il y a une question

d'argent, et ce que je dis, c'est qu'il y a des voies de passage. Il y en a,

des voies de passage, et c'est

là-dessus que le gouvernement et les fédérations doivent s'entendre pour mieux

servir la population, donner des garanties d'accès et de soin aux

urgences.

Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas le choix,

M. le Président. Je n'ai vraiment pas le choix, parce que le parallèle est tellement extraordinaire que je ne peux pas ne pas

le faire, surtout que j'aurais pu invoquer encore 35, 6°, évidemment.

Alors, je ne l'invoquerai pas, je vais plutôt prendre la parole.

Ce que j'ai

dit, M. le Président, était très simple, et ça va encore dans la même direction

de l'impossibilité ou la possibilité

qui n'est pas exprimée des positions de l'opposition officielle. Quand j'ai

évoqué, et c'est vrai qu'il y a des économies

potentielles à aller chercher par les bonnes décisions prises entre le médecin

et le patient au moment de poser un

geste clinique, bien, essentiellement, ça signifie de suivre les standards de

pratique. Est-ce que le gouvernement du Parti québécois a la volonté de s'ingérer dans la relation

médecin-patient et de dicter au médecin quel traitement il ou elle va

prodiguer à son patient? Parce que c'est de ça dont on parle. L'enjeu, ici, est

de faire en sorte que la communauté médicale

se prenne en charge parce que seule elle entre elle a la possibilité de faire

le bon choix clinique en fonction des standards

de pratique. Et, si on le prend sous cet angle-là, c'est la responsabilité du

Collège des médecins du Québec que les

bons gestes soient posés et non celle du gouvernement, sinon on demande au

gouvernement de s'ingérer dans la pratique médicale de ce professionnel. Est-ce qu'il y a lieu de mettre un

meilleur encadrement ou non? La réponse, c'est : Oui. Mais ça ne se fait pas par une action directe, et, non,

conséquemment, je n'ai pas choisi de ne pas agir, j'ai choisi de dire,

de donner comme message aux médecins :

Vous allez devoir vous occuper de vos affaires parce que vos décisions ont

un impact sociétal. Et ça, c'est la bonne manière de le voir.

Si telle

n'est pas l'option de l'opposition officielle, M. le Président, j'invite notre

collègue, sur ce sujet-là aussi, de nous

déposer un texte qui va favoriser l'ingérence du gouvernement du Parti

québécois dans la relation médecin-patient. Est-ce que les gens qui nous écoutent aujourd'hui s'attendent à ce que

leur gouvernement vienne dire quotidiennement à leur médecin : Voici ce que tu feras, voici ce que tu ne feras pas?

Est-ce que la population s'attend de leur gouvernement ce niveau-là

d'ingérence?

d'ailleurs, pour qu'il y ait une conversation publique utile politiquement

parlant, j'invite, là-dessus, aussi, notre collègue à déposer un texte

de la façon selon laquelle elle agira en la matière.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée, vous n'avez plus de temps de parole malheureusement au

sous-amendement. Alors, comme je ne vois plus d'intervention, je mets

donc le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement

de l'article 43 est adopté?

Mme Lamarre : Appel nominal.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Le

vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Pour.

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M.

Merlini) : Abstention. Alors, le sous-amendement est donc rejeté.

Nous

revenons donc à l'étude de l'amendement proposé par le ministre. Est-ce que

j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement

proposé par le ministre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est

adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Nous revenons donc à

l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en

vois pas. Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. Nous allons donc

maintenant à l'article 44, M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette :

L'article 530.3.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

ministre peut offrir aux établissements, ainsi qu'à un autre organisme ou une autre

personne lié au réseau de la santé et des services sociaux, des services

d'installation, d'entretien et de réparation...»

Mme Lamarre :

Je crois que, M. le Président...

Le Président (M.

Merlini) : Je vous en prie.

Mme Lamarre :

En toute collaboration, mais je pense avoir entendu que le ministre a dit

l'article 530.3.1.

M. Barrette :

Oh! Excusez-moi.

Mme Lamarre :

C'est juste, si les gens nous écoutent et qu'ils veulent suivre...

Barrette : Alors, merci,

vous avez tout à fait raison, alors, je vais reprendre la lecture,

c'est tout à fait exact, j'ai

fait un lapsus. Alors :

L'article 520.3.1 de

cette loi est remplacé par le suivant :

«520.3.1. Le ministre

peut offrir aux établissements, ainsi qu'à un autre organisme ou une autre

personne lié au réseau de la santé et des services sociaux, des services

d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique

utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de

gestion de leurs ressources informationnelles.

Il peut de plus leur offrir des services de conception, de réalisation et de

fourniture d'actifs informationnels.

«Lorsque

ces services concernent la gestion des ressources informationnelles ou un

support technologique utilisé pour [les] renseignements contenus au

dossier d'un usager, l'établissement peut communiquer, en conformité avec l'article 27.1, un renseignement contenu au

dossier de l'usager à toute personne désignée par le ministre si la communication

de ce renseignement est nécessaire à la fourniture de ces services.

ministre peut, par entente, déléguer la totalité ou une

partie des pouvoirs qui

lui sont confiés par le présent

article

à un établissement, ainsi qu'à un organisme ou une autre personne lié au réseau

de la santé et des services sociaux. Dans un tel cas, le délégataire est

réputé avoir une capacité d'exercer — je m'excuse — de

tels pouvoirs.»

Est-ce que vous voulez que je lise le texte

initial, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Non.

M. Barrette :

Non? Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Ça va

aller. Pour les explications, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, essentiellement,

c'est un

article qui permet aux gens de notre... c'est-à-dire au ministère

d'offrir, essentiellement, au réseau la possibilité d'offrir à une tierce

partie liée au réseau la gestion et le développement de certaines ressources

informationnelles, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Une question, seulement pour m'éclairer, histoire de bien

comprendre. Je me rappelle qu'on a beaucoup parlé d'actifs informationnels et

de systèmes informationnels, et le ministre — de mémoire, il me corrigera si je me trompe, M. le Président — nous disait, à un moment donné : On est en train de

faire quelque chose d'exceptionnel, parce

qu'on est en train de devenir propriétaire de nos systèmes, là, puis c'est du

jamais-vu, donc de quelque chose qui est

performant, qui va permettre l'harmonisation, l'uniformisation également des

opérations, et tout ça.

Mon seul questionnement, c'est que, dans ce

texte-là, quand je lis ça, c'est que le ministre peut offrir aux établissements, peut offrir des services de

conception, de réalisation ou de fourniture, mais, s'il m'offre, j'ai la

possibilité de dire : Je n'en veux pas, je vais prendre les miens.

Je me pose

simplement la question : Est-ce que, dans une volonté d'harmonisation, du

fait qu'on est en train de se doter

d'outils qui nous appartiendront, on laisse le choix aux établissements de

dire : Je ne prends pas ce qu'on aura mis en place ou... Je le

comprends de même, ou c'est mon erreur de lecture?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Je pense que je ne qualifierais pas ça d'une erreur de

lecture, là, mais peut-être simplement, là, d'une hypothèse qui est peu

probable, là. Bien, en fait, je le dis mal, ce n'est pas une erreur de lecture,

là, ça ne vient pas à l'encontre des principes que le collègue a évoqués à

l'instant, qui veut qu'on ait un système qui ait un maximum d'uniformité d'un endroit à l'autre pour qu'il

soit plus performant en termes de gestion. Ça n'enlève pas ça du tout,

du tout, du tout, c'est une question purement, purement pragmatique.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends le

pragmatisme, je veux simplement... Donc, je comprends, à travers ce que le ministre me dit, que des établissements

pourraient décider de fonctionner autrement qu'avec les systèmes qu'on

aura mis en place, il y a cette

possibilité-là, c'est ce que je comprends, là. En principe, non, parce que tout le

monde va dire : On veut

les mêmes choses, travailler de la même façon, uniformiser puis être plus

performants. Mais je veux dire, je comprends donc que le ministre ne peut pas

dire : Le ministre fournira aux établissements, ou, en tout cas, il n'y a pas une

notion d'obligation d'utilisation d'un système qui nous appartient. C'est rien

que ça que je veux comprendre.

Barrette : ...le pouvoir de l'orientation gouvernementale, ministérielle, de dire qu'on va avoir un système x, mettons, mais on a la possibilité soit, nous, d'aller à un extrême d'avoir la responsabilité de faire tout ça ou, par

exemple, dans un cas particulier, qui est toujours

possible, de dire à un établissement : Bon, bien, vous, vous allez le faire pour

le réseau. Alors là, ça devient une question pragmatique. D'ailleurs, c'est ce

qu'on fait actuellement. Ce que l'on fait actuellement, c'est qu'on mandate un établissement du réseau la responsabilité de faire la mise en place, le déploiement

du système qu'on a en place. On ne le sous-traite pas à l'externe, mais on

mandate, on sous-traite à l'interne, ce n'est pas

un bon mot, peut-êtr