M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer, tous et toutes, et vous remercier pour les travaux qu'on a faits hier. Les victimes

nous écoutent et apprécient beaucoup la façon dont on travaille ensemble. Alors, merci, M. le Président. À l'article 13 : «Lorsqu'un ou des éléments laissent croire que des

renseignements susceptibles de faire connaître les circonstances ayant

entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone existent, mais n'ont pas pu être communiqués à une personne en

application de la présente loi, le ministre peut, d'office ou sur demande

de cette personne, après avoir considéré les

démarches effectuées par la personne, faire enquête auprès d'un établissement,

d'un organisme ou d'une congrégation religieuse.»

Et ça, M. le

Président, depuis hier, on en a parlé beaucoup, de ce pouvoir d'enquête, et

c'est à l'article 13 qu'on le retrouve.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M.

le ministre. Des interventions sur l'article 13? M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Birnbaum : Merci, M.

le Président. Question, bon,

j'imagine, de précision, une autre fois, je peux imaginer les

contraintes, mais j'aimerais que le ministre les mette de l'avant, si c'est ça,

le cas. Dans la quatrième ligne, en ce qui a

trait à cet enjeu, on note : «...le ministre — entre guillemets — peut, d'office ou sur demande [...] faire

enquête...». «Peut», là, on parle des informations qui laissent croire

qu'il y a une situation qui entoure la disparition ou le décès d'un enfant autochtone.

Alors, est-ce qu'on peut bien comprendre pourquoi c'est nécessaire d'utiliser à

nouveau un mot facultatif, dans ce cas-ci, au lieu de dire que le ministre

«doit», d'office ou sur demande de cette personne, après avoir considéré les

démarches effectuées par la personne, faire enquête auprès d'un établissement,

d'un organisme ou d'une congrégation religieuse?

Le Président

(M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis merci au collègue, parce que c'est effectivement

une question superimportante. Et on parle de pouvoirs qu'on confère dans ce

projet de loi là, des pouvoirs qui sont inhabituels.

Et, lorsqu'on parle d'application de la loi, on inclut la notion de pouvoir

discrétionnaire. Alors, c'est pour ça qu'on doit le libeller de cette

façon-là, mais, comme je disais hier, c'est une approche qui est graduelle.

On se rappellera, pour les gens qui nous

écoutent aujourd'hui pour la première journée, que les parents, «parents», familles élargies, au sens large de la

loi, vont pouvoir faire une demande, que ce soit verbale, écrite. On va les accompagner, en vertu

de la loi d'accès à l'information. Selon la réponse, on pourra aller devant la

Commission d'accès. Et ultimement, si

on voit que toutes ces démarches-là n'ont pas donné le bon résultat, on aura ce

pouvoir d'enquête qui est un pouvoir inhabituel qu'on se donne dans ce

cas-là pour faire la lumière sur ce qui est arrivé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci,

M. le ministre.

M. Birnbaum : Juste pour

poursuivre et assurer les gens qui nous écoutent que ce n'est pas nécessairement

une contrainte, ce mot-là — je comprends qu'il y aurait des situations où le ministre, j'imagine, ne jugerait pas nécessaire de faire suite ou de faire enquête,

parce qu'on note que c'est facultatif — est-ce que le ministre peut

nous expliquer dans quel genre de circonstance il jugerait non nécessaire, parce

que cet

article lui offre cette option, dans quel genre de circonstance où la situation

laisse croire qu'il y a des renseignements susceptibles à mettre de la lumière

sur une telle situation tragique, dans quel genre de circonstance le ministre

jugerait à propos de ne pas poursuivre une telle enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. On se rappellera, puis là on va retourner dans les

articles qu'on a regardés ensemble hier, il y avait des cas d'exception, mais extrêmement

rares. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. On avait parlé, exemple, dans

une enquête criminelle qui est en cours où on ne pouvait pas... Je ne sais pas

si vous vous rappelez, là, selon la Commission d'accès à l'information, on a

mis certains exemples, je pense, c'était l'article 28 et 88, où on venait

expliciter les cas où il pouvait y avoir un refus de la part d'un organisme ou

d'une congrégation religieuse pour remettre de l'information parce que ça

pouvait nuire à une enquête en cours.

Alors, je ne pourrais utiliser, de façon très

claire, parce que je réponds à votre question très clairement, je ne pourrais

pas utiliser mon pouvoir d'enquête en disant : La commission d'accès, la

loi d'accès a refusé parce qu'il y a un motif important qui est ne pas nuire à

une enquête en cours. Moi, je vais utiliser mon pouvoir suprême dans tout ça

puis je vais aller faire enquête quand même. Alors, ça, c'est un exemple.

Mais ce qui

est le plus important dans tout ça, M. le Président, puis c'est pour ça que je

trouvais votre question fort à propos, c'est que ça amène toute la — j'étais

pour dire l'expression québécoise — la chaleur sur le ministre de

venir justifier pourquoi il a utilisé ce pouvoir d'enquête. Parce que c'est un

pouvoir qui est très intrusif. On peut aller à

l'encontre, là, de la protection de la vie privée, et tout, alors, c'est un

pouvoir qui est intrusif, et ça revient au ministre. Donc, ce n'est pas un pouvoir absolu où on dit...

Dans tous les cas, là, le ministre a le pouvoir, puis il va devoir justifier

et répondre de ce pouvoir-là qui a été utilisé. Alors, la contrainte revient au

ministre, là. La personne... Puis c'est la même

chose avec un policier, hein, la personne qui est en application de la loi doit

justifier les motifs qui l'ont amené à faire une intervention de la

sorte, et c'est intrusif.

Le Président (M. Tremblay) :

Merci. Oui, je vous laisse continuer.

M. Birnbaum : ...les réponses.

Donc, y a-t-il, en quelque part, peut-être dans un

article antérieur ou qui

s'en vient, quelque obligation que ce soit, imposée sur le ministre,

d'expliquer les circonstances qui l'auraient amené à ne pas poursuivre une

enquête? Dans l'exemple que le ministre vient de donner, à

titre d'exemple,

est-ce que la famille serait assurée que, bon, compte tenu qu'il y a une cause

en cours ou d'autres circonstances, le ministre ne juge pas pertinent de

poursuivre une enquête? Est-ce que le ministre a, en quelque part... je ne le

lis pas dans cet article, mais une obligation de partager les raisons de sa

décision, permise, de toute évidence, par cet article, de ne pas poursuivre une

enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M. le

ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président.

Puis je le répète encore une fois, on écoute d'une oreille et on écoute de l'autre aussi pour donner les meilleures

réponses. Et vous avez demandé : Est-ce

qu'il y a un autre

article

qui vient l'expliciter? On se rappellera que la Commission d'accès à

l'information, en deuxième niveau, autant que l'organisme,

là, qui doit appliquer la loi, doivent motiver leur refus. À cette étape-ci,

c'est ce qu'on regardait ensemble, de quelle façon c'était motivé. Il

n'y a pas de motivation.

Comme je vous ai dit, les cas, ce sont des cas

d'exception. Ça prendrait... Si on se donne ce pouvoir-là... Entre vous et moi, là, si on se donne ce

pouvoir-là, c'est pour aller au fond des choses. Les seuls cas que je peux

voir... Puis vous m'avez demandé un cas d'espèce, puis je me creusais la

tête en me disant : Mon Dieu! Dans quel cas ça pouvait arriver? Puis je donne des cas qui sont très clairement

explicités, on l'a dit plus tôt dans nos articles,

article 28,

article 88, où, pour ne pas nuire à une enquête policière, on ne

peut pas transmettre l'information, ou on avait aussi un autre

article qui

disait qu'on ne peut pas nuire non plus à la vie privée, indirectement, d'une

autre personne. Je vous ai dit que je ne voyais pas vraiment les cas, mais

c'est ce qui existe. Alors, ce serait les seules raisons.

Là, vous me demandez : Est-ce qu'on a mis

une obligation de rendre compte, d'expliquer les motifs? Moi, je vous dis qu'a

contrario, en travaillant avec la direction de soutien aux familles, en étant

avec les familles de A à Z... Parce que vous comprenez que, si on va avec le

pouvoir d'enquête... on a travaillé en loi d'accès, on a eu un refus possiblement, on est allés avec la Commission

d'accès, on a eu un refus, ça fait que c'est clair qu'il y a un lien de

confiance. Mais je comprends votre question, mais, à ce moment-là, comme

je vous dis, ce seraient des cas d'exception.

Birnbaum : ...je crois que le ministre partage, c'est clair, notre

préoccupation que chaque aspect de ce projet

de loi ait comme objectif d'accompagner de façon transparente, active et réelle

les familles. Alors, comme je dis, bon,

je ne veux pas inventer un cas possible, mais le ministre a fait allusion à des

cas où ça risque d'être pertinent qu'il se donne le pouvoir implicite,

dans... explicite, dans cet article, de ne pas poursuivre une enquête.

J'imagine qu'on peut être devant des

situations où la famille aurait souhaité une telle enquête. Alors, dans

l'objectif global de ce projet de loi, de transparence, d'accompagnement

des familles, y a-t-il lieu à assurer que les motivations du ministre, dans le

genre de cas que je décris, soient partagées avec la famille?

Le Président (M.

Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Lafrenière : Merci, M. le Président. Écoutez, si vous me permettez, je

pense qu'on pourrait continuer la discussion puis je vais continuer la

réflexion en même temps. Vous amenez un point qui est intéressant, puis je vais

continuer d'y réfléchir, si ça vous convient. Puis je sais qu'il y avait

d'autres éléments qui allaient être soulevés, puis ça va me permettre de

poursuivre ma réflexion.

Le Président (M.

Tremblay) : Oui. Toujours sur l'article 13, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui. Bien sûr, et je pense qu'une façon de revenir à la question... on va

déposer un amendement pour continuer le débat sur le mot «doit». Alors, je sais

que notre recherchiste va préparer ça, mais je peux continuer de juste... Parce que j'ai une question qui n'est

pas sur la question de «doit», mais plus sur l'enjeu qu'on revient, M. le ministre, et je vais laisser votre

équipe de continuer de faire leur réflexion.

C'est une discussion

que nous avons eue pendant les audiences publiques, et c'est dans cet

article

ici, ou peut-être c'est après, c'est cet aspect que peut-être certains enfants

ont malheureusement disparu dans une institution dans une autre province.

Alors, c'est juste de savoir si le ministre puis les juristes ont regardé quels

pouvoirs est-ce que l'État du Québec a pour

faire une enquête à l'extérieur de nos frontières. Et c'est quoi, les autres

pistes de solution qu'on va donner aux familles pour s'assurer que, si

quelqu'un, un enfant, est rendu dans une institution en Ontario... est-ce que ça prend une entente entre les deux

provinces pour avoir un échange de ces données-là? Et c'est quoi, la suite

et le plan de match d'après ça, de s'assurer

qu'on va être capables de trouver des données qui sont dans une autre province

ou, quand même, dans un autre palier de gouvernement, comme le gouvernement

fédéral?

Le Président (M.

Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue qui

nous donne la chance de poursuivre la

réflexion avec ce que vous avez amené. Puis je comprends pour l'amendement. On va sûrement trouver quelque chose d'intéressant dans tout

point que vous apportez, ça nous a été apporté, effectivement, par la

Protectrice du citoyen. Lorsqu'on a fait les consultations particulières, elle

est venue nous rencontrer puis, moi, elle m'a beaucoup rassuré, parce qu'encore

là on