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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 7 juin 2012 - Vol. 42 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Emmanuel Dubourg

M. Irvin Pelletier

Mme Martine Ouellet

M. Guy Ouellette

Mme Véronique Hivon

* M. Sébastien Desrochers, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Simon Bergeron, ministère des Finances

* M. Jacques Caron, idem

* M. Luc Monty, idem

* M. Luc-Yves Moisan, Revenu Québec

* M. Philippe Raymond, idem

* Mme Johanne Grégoire, idem

* Mme Kathye Pomerleau, ministère de la Justice

* M. Pierre Dion, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou d'autres petits bidules qui peuvent nuire à notre concentration, les fermer, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue à notre commission. M. le député de Huntingdon, bienvenue chez nous et chez vous. M. le député de Viau, fidèle, toujours au poste, bienvenue à vous aussi.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes donc bien fin, vous. M. le député de Rimouski, c'est encore un plaisir. Et vous avez fait remarquer que vos cheveux ne peuvent pas se dresser sur votre tête, comme votre collègue de Vachon, hein?

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hier.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous souhaite un bon après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. Et, Mme la députée de Vachon, bien sûr, c'est un plaisir de vous revoir, je vous salue, ainsi que votre collègue qui vous accompagne à votre droite.

Donc, sans plus tarder, lors de l'ajournement, je vous rappelle -- je vais vous donner les temps pour vous aider un peu, peut-être -- vous étiez à discuter du sous-amendement que vous aviez présenté, M. le député de Rimouski. Et puis je vous rappelle que, sur l'amendement, il reste, à vous, M. le député de Rimouski, 12 min 15 s, à Mme la députée de Vachon, 3 min 5 s. Et le sous-amendement, bien là, M. le député de Rimouski, 16 min 35 s, Mme la députée de Vachon, 3 minutes. Mais je vais vous passer la feuille pour que vous puissiez l'avoir comme référence. Ça va vous aider à... Ça va?

Donc, je reconnais qui comme intervenant? Mme la députée de Vachon, sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir plus d'information concernant, là, les puits abandonnés. Parce qu'hier on nous a dit, de la part de M. Desroches... -- Desroches? -- ...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...Desrochers, qu'il y avait une possibilité de poursuite de la part du gouvernement. Or, lorsque je lis le rapport du BAPE, ils disent, au niveau de la restauration des sites, il est écrit, là, à la page 214 du rapport du BAPE sur les gaz de schiste qu' « au Québec, l'entreprise est responsable tant et aussi longtemps que le puits n'est pas définitivement fermé, abandonné, et enregistré au Bureau de publicité des droits. À partir de ce moment-là, la responsabilité du puits revient au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. » Est-ce exact?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Desrochers... Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, pour que M. Desrochers puisse intervenir?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour tous? M. Desrochers, juste vous présenter au micro, là, pour qu'on puisse vous replacer.

M. Desrochers (Sébastien): Alors, bon après-midi, tout le monde. Sébastien Desrochers, je suis directeur du Bureau des hydrocarbures au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce que je vous ai dit hier à la commission, c'est-à-dire que les entreprises qui forent des puits ont l'obligation de déposer au ministère une garantie d'exécution, laquelle est remise à l'entreprise à l'étape de fermeture définitive du puits, mais ça n'enlève en aucun temps les responsabilités des entreprises à l'égard de ces puits-là. S'il y a des problèmes, c'est ces entreprises-là qui en ont la responsabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

** (15 h 10) **

Mme Ouellet: Oui. Mais, ici, ce n'est pas ce qui est dit dans le document du BAPE. Ils disent qu' « à partir de ce moment-là, la responsabilité du puits revient au ministère [de l'Environnement] naturelles et de la faune » , et, en référence, il y a M. Jean-Yves Laliberté, DT2, page 27. Donc, j'aimerais comprendre la différence entre ce que vous nous dites et ce qui est écrit dans le rapport du BAPE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Bien, c'est effectivement des choses qui ne vont pas dans le même sens. Moi, ce que je vous dis, c'est ce qui est écrit dans les lois, ce qui s'applique. Ce qu'on applique au ministère, c'est ce que je dis ici à la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, vous êtes en train de me dire que M. Jean-Yves Laliberté s'est trompé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Desrochers

M. Desrochers (Sébastien): J'attends toujours la présidence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous faites bien, vous faites bien, là.

M. Desrochers (Sébastien): J'ai appris mes devoirs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quand ça va bien, habituellement, on fait des échanges. Là, ça va très bien, donc...

M. Desrochers (Sébastien): Il n'y a pas de problème. Dans une ou l'autre formule, il n'y a pas de problème.

Ce que je dis, c'est que les entreprises, pour n'importe quelle activité au Québec, ont toujours des responsabilités sur ce qu'elles font, et ça s'applique également dans le cadre de notre activité. Même si le puits est fermé définitivement, dans le fond, il est sécurisé pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite ou d'émanation, donc qu'il n'y ait pas d'écoulement, tout ça c'est sécurisé, mais c'est dans l'éventualité où il y a des problèmes, ils ont cette responsabilité-là, parce que, dans le fond, dans la loi, c'est marqué que le puits doit être laissé dans un état qui empêche tout écoulement. S'il y a un écoulement, il y a un problème, donc elle doit le corriger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Mais, dans la loi, c'est aussi écrit qu'à un moment donné le ministère donne le O.K. une fois que le puits est abandonné et qu'il est enregistré au Bureau de publicité des droits, et peut-être qu'à ce moment-là... je ne le sais pas comment ça se réalise, mais qu'à ce moment-là la responsabilité est enlevée. Parce que, du côté des mines, vous savez que c'est ça, là, il y a un certificat de libération. Une fois que le certificat de libération est donné, il n'y a plus aucune responsabilité de la part des mines sur la suite des choses. Donc, du côté pétrolier, est-ce que c'est la même chose que le côté des mines?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Je ne suis pas familier avec le domaine minier, il y en a peut-être d'autres qui le sont plus que moi. Moi, j'oeuvre strictement dans le domaine pétrolier, je ne peux pas parler au nom de la

Loi sur les mines. Peut-être qu'il y aurait d'autres personnes qui pourraient le faire pour les bénéfices de la commission.

Moi, ce que je peux dire, c'est qu'au niveau des puits forés pour les hydrocarbures, ce que je dis et je le redis, la loi, ce qu'elle prévoit, c'est que, oui, il y ait enregistrement au niveau de la publicité de droits, comme vous le mentionnez. Il n'y a aucun endroit là-dedans où on dit que la responsabilité n'appartient plus à l'entreprise mais appartient au ministère.

Alors, quand on regarde le libellé du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, aux articles qui parlent de la fermeture des puits, on parle de la remise de la garantie d'exécution, on parle de certaines obligations qui incombent aux titulaires de permis, mais on n'a aucune indication qu'il y a une libération des responsabilités qui incombent à l'entreprise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, merci de l'explication. Donc, il reste une contradiction importante entre ce que vous nous dites et ce qui a été écrit dans le rapport du BAPE, par le BAPE et en référence, là, c'est écrit, là, explicitement, en référence, là, à un document de M. Jean-Yves Laliberté.

Deuxième point. Vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas d'impacts environnementaux sur les puits abandonnés. Or, dans des articles publiés cette année, en 2012, très clairement on voit qu'il y a des problèmes environnementaux, on voit qu'il y a des puits qui fuient depuis 20 ans, qu'on peut voir la vapeur sortir du tuyau. J'aimerais que vous nous expliquiez en détails quel genre de suivi qui est effectué. Est-ce qu'il y a des rapports qui sont faits à chaque année sur le suivi des puits abandonnés? Est-ce qu'il y a des mesures? Il y a combien de personnes qui sont affectées à ce travail-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Il y a plusieurs questions dans votre question. Alors, le ministère a toujours assuré un suivi à la hauteur des capacités du personnel qu'il avait en place. L'équipe actuelle dans le suivi contrôle, il y a deux ingénieurs et il y a deux techniciens qui s'en viennent. Ça, c'est dans notre ministère.

Mais il y a aussi, au gouvernement du Québec, une responsabilité qui est aussi assumée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, au nom de qui je ne peux pas parler aujourd'hui pour savoir combien qu'ils ont d'inspecteurs, mais ce que je sais, c'est qu'ils en ont également dans les régions, des gens qui sont sur le terrain à faire des suivis.

Vous soulevez le cas de fuites. Peut-être que vous faites référence aux fuites qui ont été observées en périphérie des... ou confinées dans les puits pour les gaz de schiste. La réponse que je donnais hier, c'était la réponse pour les puits conventionnels. On a bien connaissance de ce qui se passe pour les gaz de schiste, on est en contrôle, on est en... Il y a eu des réparations qui ont été faites pour les puits de La Présentation. Les correctifs ont donné de bons résultats, les fuites ont diminué beaucoup.

Pour les autres, c'est confiné à l'intérieur du puits, d'où mon commentaire où il n'y a pas d'inquiétude pour la contamination de l'environnement, c'est vraiment confiné à l'intérieur du puits. Il y a des petites fuites, très minimes dans ce qu'on appelle... ce qui est autour, là, du puits, mais vraiment confinées à l'intérieur de l'infrastructure de puits, où c'est cimenté, O.K.?

Donc, ça, c'est des fuites qu'on a observées, qui ont été médiatisées depuis un an et demi, là. Donc, à partir de... fin 2010, début 2011, ça a été médiatisé, c'est ça qui est sorti, les 19 puits qui fuient, sur 31. Bon. Mais ces puits-là, ceux qui ont été vraiment problématiques, celui de La Présentation, l'entreprise a fait ses travaux l'année passée, ça a été corrigé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Vachon, c'est tout le temps qu'on a, malheureusement. C'est malheureusement tout le temps que nous avons, donc, pour Mme la députée de Vachon, sur le sous-amendement. Est-ce que, M. le...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, en fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): ...pas longtemps, pour compléter la question de ma collègue de Vachon sur le suivi. Comment se fait le suivi? Est-ce qu'il y a des rapports qui sont soumis puis qui restent en place, qui peuvent être consultés sur justement le suivi qui est fait par le ministère sur ces puits abandonnés là avec les années, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Les rapports d'inspection du ministère, c'est des documents qui sont accessibles, qui ont été obtenus, qui peuvent être consultés. Ça, ce n'est pas... Il n'y a pas de secret de ce côté-là, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Accessibles sur le site du ministère?

M. Desrochers (Sébastien): Il y a eu des demandes, dans le passé, en vertu de la

loi sur l'accès à l'information. Ces documents-là ont été rendus accessibles.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, sur la loi de l'accès à l'information, M. le Président, à peu près tout est accessible, là. Mais est-ce que c'est accessible, par exemple, des gens comme nous qui...

Une voix: Sur Internet.

M. Pelletier (Rimouski): ...par Internet, sur le site du ministère...

M. Desrochers (Sébastien): Actuellement, ce n'est pas le cas, ce n'est pas disponible sur le site Internet.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, ce n'est pas accessible. Parce que, par la loi d'accès à l'information, ce n'est pas accessible, là. C'est parce que ce n'est pas accessible si on doit aller par la Commission d'accès à l'information. Donc, ce n'est pas accessible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

M. Desrochers (Sébastien): Est-ce qu'il y a une question dans...

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, c'est ça, là...

M. Desrochers (Sébastien): Bien, dans votre question précise: Est-ce qu'ils sont disponibles actuellement et mis en ligne sur le site Internet?, non. Est-ce qu'ils ont été rendus disponibles dans des demandes d'accès? Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Maintenant, s'ils sont demandés sans que la Commission d'accès à l'information vous les demande, est-ce que vous pouvez les déposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Desrochers.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je présume que... j'ai comme entendu dire qu'il y aurait besoin d'une suspension...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre quelques instants?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Pas de problème. Ça va. Oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Peut-être, M. le ministre, nous préciser vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, après une bonne discussion avec nos collègues, à ce moment-ci nous suggérerions de suspendre la

section I, l'étude de la

section I qui touche les baux, les permis et les redevances. Mais, dans ce consentement de suspendre la

section I, nous aurions immédiatement le consentement que nous pourrions rappeler cette section-là durant les travaux de nos commissions et non pas juste à la fin quand on va être rendus au dernier article, là, comme la procédure courante le veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Puis ensuite est-ce que vous voulez faire...

M. Bachand (Outremont): Ah! Bien, on pourrait... Oui, on va aborder immédiatement les sections II et III, donc les articles 37 et suivants. Après ça, ce soir, on aborderait l'évasion fiscale concernant le tabac. Demain matin, nous ferions Lutte contre le travail au noir dans la construction. Et, à travers ça, si on a du temps, on prendra un certain nombre de dispositions diverses qui se trouvent vers la fin du projet de loi, qui peuvent se prendre par blocs de 10 minutes ou 15 minutes, etc.

Et, mardi, on reviendra au coeur des ressources naturelles et aussi du de « cap-and-trade » , là, au niveau des changements climatiques et la bourse du carbone. Mais il y aura, en parallèle, un briefing à notre collègue de l'opposition -- ce soir, demain matin, je ne me souviens plus -- demain matin, pour qu'on puisse, par la suite, aller possiblement de façon plus expéditive dans cette section.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, premier élément: Est-ce que tout le monde est d'accord pour suspendre l'étude de la

section I? Avec le consentement d'y revenir lorsque vous en déciderez.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va. Consentement. Donc, allons-y, M. le ministre, à l'article 37 peut-être?

M. Bachand (Outremont):

L'article 37, donc, concerne le Fonds d'information sur le territoire.

L'article 37, personne ne va le comprendre quand on va le lire:

L'article 17.4 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après les mots « en application des paragraphes » , de « 8°, » ;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2°, « du paragraphe 3° » .

La première des modifications, M. le Président, permet au volet géographique du Fonds d'information sur le territoire de financer les coûts des biens et des services relatifs à l'établissement, à la gestion de la cartographie et des réseaux géodésiques officiels du Québec. Et la deuxième va permettre au volet foncier de ce fonds spécial de pourvoir à l'ensemble des fonctions et pouvoirs du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui est l'arpenteur général du Québec, plutôt qu'aux seuls fonctions et pouvoirs relatifs de la constitution et du maintien du Registre du domaine de l'État, qui est actuellement dans cette loi.

Voilà, M. le Président. Mais peut-être que... Je ne sais pas si c'est Simon, Simon Bergeron, qui est le... ou les gens du ministère... ou c'est Mathieu... pourrait expliquer un peu pourquoi on arrive avec ces dispositions-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bergeron? J'ai compris? Peut-être, consentement pour que M. Bergeron intervienne? Peut-être vous présenter, M. Bergeron, pour...

M. Bergeron (Simon): Oui. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire. Alors, oui, dans le fond, cette disposition-là, ce qu'elle permet de faire, c'est de regrouper les activités de connaissance géographique, qui sont, bon, la géodésie; par exemple, le système de positionnement... ça, c'est le système un peu de positionnement sur le territoire, ou des éléments comme la cartographie de référence de territoire. Puis ces deux activités-là, c'est des programmes du ministère des Ressources naturelles.

L'objectif, c'est de les intégrer dans le Fonds de l'information sur le territoire, qui, lui, est un fonds spécial qui regroupe les activités d'information géographique et d'information foncière. Ça fait que, dans le fond, de par la nature de... Ces activités-là sont complémentaires. Les activités, donc, de géodésie et de cartographie, c'est complémentaire aux activités du fonds, qui sont des activités d'information géographique puis de l'information foncière.

Les informations qui sont produites, elles vont servir notamment en production d'informations géographiques, que ce soient des services de prises de vue aériennes ou de cartographie ou de géodésie, ça va pouvoir être intégré ensemble. Puis ça va permettre de mieux intégrer des services qui peuvent être offerts, dans le fond, à la population en général ou à la clientèle qui peut avoir besoin de services, là, de cartographie.

Puis les éléments aussi de... L'ensemble de ces éléments-là peuvent servir de source d'information complémentaire aux activités du fonds avec les activités du ministère. Ça fait qu'en les regroupant ensemble, c'est sûr, ça peut amener une meilleure synergie dans les activités de ces deux groupes-là au sein du ministère des Ressources naturelles.

Présentement, les activités de cartographie et de géodésie sont financées par des crédits budgétaires à la hauteur d'environ... c'est 8 millions. Ça fait que ça, ces crédits-là continuent d'exister puis simplement ils vont être reversés au fonds. Puis c'est la mesure qu'on avait annoncée dans le plan budgétaire, dans les mesures du budget, à G-147, on expliquait un peu que ça vient s'ajouter à la mesure du budget qui permettait d'ajouter 2 millions de dollars pour améliorer la connaissance cartographique du Québec.

Ça fait qu'en plus de mettre des sommes pour améliorer la connaissance de la cartographie géographique du Québec, on intègre les activités à celles du fonds pour avoir une meilleure complémentarité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ces fonds-là existent déjà depuis un certain temps. Je vais vous faire une série de questions, là, puis... Est-ce que ces fonds-là existent depuis un certain temps? Est-ce que ça a rapport avec Géologie Québec? Parce que, quand on parle d'activités de cartographie, puis tout ça, est-ce qu'il y a un lien avec les activités de Géologie Québec? Si oui, lequel? Est-ce que ces modifications-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...moi, je n'ai rien contre votre mode de fonctionnement, mais vous pouvez engager une discussion, là, de gré à gré. Moi, il n'y a pas de problème, si vous voulez... Vous demandez la parole. Comme ça, ça vous donnerait la chance de...

Mme Ouellet: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous êtes plus à l'aise avec ça.

Mme Ouellet: Est-ce que les activités... Parce que vous dites qu'il y avait des activités dans deux programmes, là...

M. Bergeron (Simon): Oui.

Mme Ouellet: ...qui sont reliées au fonds. J'imagine, ces activités-là touchent à des employés. Est-ce que ça demande des changements organisationnels? Et le fait de faire ces fonds-là, est-ce que ça devient des fonds dédiés qui financent à 100 % ou en

partie des activités qui, avant ça, étaient financées par, j'imagine, le fonds consolidé? Voilà.

M. Bergeron (Simon): Pour ce qui est d'abord de savoir si c'est des activités qui existaient depuis longtemps, oui, la cartographie, dans le fond, il y a toujours eu des services de cartographie au ministère des Ressources naturelles, donc, oui, ça existait. Puis le Fonds d'information sur le territoire date... encore là, de milieu des années 90, ce fonds-là avait été créé à l'époque. C'est sûr que le registre foncier, ça date depuis le cadastre puis ça date encore... c'est un système qui date d'au moins... depuis plus de 100 ans, le registre foncier, mais le fonds spécial en tant que tel a été créé, fin des années 80, au début des années 90...

Une voix: 88.

M. Bergeron (Simon): 88. Bon. Fin des années 80, 1988.

M. Pelletier (Rimouski): C'est le Fonds d'information sur le territoire?

M. Bergeron (Simon): Bien, en fait, à l'époque, c'était... lui, a rechangé de nom, je pense, c'est dans les années 90, mais c'est des activités qui étaient financées dans un fonds, le fonds des registres, puis il y avait un fonds du cadastre, puis ces deux fonds-là ont été regroupés, à un moment donné, dans le fonds de l'information territoriale. Tandis que les activités, comme je disais, bien, c'est des activités régulières qui existaient depuis longtemps au sein du ministère.

À savoir, vous avez demandé aussi s'il allait y avoir des changements pour les employés, je vous dirais, ça ne change pas le statut des employés parce que ça demeure... En étant à l'intérieur du fonds, c'est un fonds à l'intérieur du ministère, les employés restent des employés du ministère. C'est simplement, maintenant ils vont faire... ils vont être... ils sont payés par le fonds spécial.

Vous avez demandé aussi: Est-ce que ça change quelque chose au niveau des fonds dédiés? Moi, je vous dirais non parce que, pour le moment, ces activités-là de cartographie, qui étaient à la hauteur de 8 millions, étaient payées par des crédits du ministère. Ces crédits-là continuent à exister et vont être virés tout simplement au fonds pour pouvoir, après ça, payer les employés. C'est ça qui est prévu pour cette année.

Puis, pour ce qui est de Géologie Québec, ça, par contre...

** (17 h 20) **

Des voix: ..

M. Bergeron (Simon): ...Géologie Québec, ça ne serait pas là-dedans, en tout cas, ce n'est pas payé... Le fonds d'information territoriale, on me dit qu'il ne finance pas Géologie Québec.

Des voix: ...

M. Bergeron (Simon): C'est financé par le Fonds du patrimoine minier. Donc, c'est un autre... ce n'est pas dans ce fonds-là.

Mme Ouellet: ...la cartographie, là, dans Géologie Québec, mais c'est plus minières, ça fait que ce n'est pas... c'est vraiment deux choses différentes. Mais, quand vous dites que c'est des employés du ministère, ça va rester des employés du ministère, ça, je comprends, mais ça va-tu amener des changements organisationnels? Est-ce que le fait de relever du fonds va faire en sorte que la structure organisationnelle du ministère va changer, donc il va y avoir une petite réorganisation et que, dans le fond, au niveau de la direction, là, ils vont relever d'un autre... je ne sais pas c'est quoi, le nom de vos gestionnaires, s'il y a des directeurs ou si c'est des...

M. Bergeron (Simon): Bien, en fait, e fait de regrouper ces activités-là dans le fonds, ça n'implique pas, per se, là, d'avoir à faire une réorganisation administrative. Ça demeure un choix de gestion du ministère des Ressources naturelles, du sous-ministre des Ressources naturelles à voir s'il peut réorganiser les départements, les directions au sein de son ministère. Ça n'oblige pas ça parce qu'on peut avoir deux directions... Présentement, là, le fonds spécial, il y a des gens qui travaillent dans ce fonds-là puis il a son organisation. L'autre

section de cartographie, qui était payée par des crédits, ça, ça existait présentement dans une direction générale. Ils ne sont pas obligés de changer la structure, mais ils peuvent le faire aussi. C'est une décision, je vous dirais, d'organisation interne, là, qui relève du sous-ministre des Ressources naturelles, ultimement.

Mme Ouellet: ...

(Consultation)

M. Bergeron (Simon): C'est ça. Ce qu'on m'a dit, c'est ça, que ça peut amener à faire en sorte que des gens changent de direction générale, mais ce n'est pas une obligation. Autrement dit, c'est au sous-ministre des Ressources naturelles à faire un choix, s'il y a un choix de réorganisation à faire. Ça, c'est un choix de réorganisation interne.

Mme Ouellet: Ça va être un choix naturel. J'imagine que ça va venir. Parce que, je comprends qu'il y a un groupe qui travaille sous une égide payée par un fonds, il y a une autre gang à côté, on les paient par le même fonds, j'imagine que ça va... même si ce n'est pas obligatoire, là. Je comprends que légalement ce n'est pas obligatoire, mais que, dans la vraie vie, là, ce monde-là vont se regrouper, il va y avoir donc un changement de gestionnaire. Il n'y a pas de coupure de poste dans l'exercice, là?

M. Bergeron (Simon): Non, on crée ça pour qu'il y ait de la synergie. Ça fait que c'est possible que ça finisse là.

Mme Ouellet: En toute logique, là.

M. Bergeron (Simon): Oui.

Mme Ouellet: Et, juste... dernière question. Le 8 millions, ça, c'étaient les activités de cartographie qui n'étaient pas dans le fonds, qui se rajoutent au fonds. Le fonds était de combien?

M. Bergeron (Simon): Le fonds est...

(Consultation)

M. Bergeron (Simon): Oui, on est en train de valider. Pour l'ensemble du fonds, parce que... voir l'ensemble du fonds information territoriale. Je crois qu'il y avait des revenus globaux de pas loin dans... Bien, c'est ça, là, il faudrait qu'on le cherche, entre 50 et 100 millions, là. Mais, pour ce qui est du volet de cartographie qui s'ajoute dans le fonds pour les aspects de...

Une voix: C'est de 2 millions.

M. Bergeron (Simon): C'est de 2 millions. Puis ça, c'est de la...

Une voix: C'était la vente de cartes.

M. Bergeron (Simon): Pour les ventes de cartes. Parce qu'il y avait déjà un volet vente de cartes à l'intérieur du fonds, parce que c'était plus facile de faire les activités de vente de cartes au sein du fonds d'information territoriale, mais ça, c'était juste un... ça valait 2 millions dans le fonds, il y avait de l'activité pour 2 millions là-dedans.

Mme Ouellet: Ça fait que, d'un fonds d'autour d'une centaine de millions, il y a, dans ça, un fonds d'environ 2 millions, duquel on ajoute, le 2 millions à un 8 millions, donc ça deviendrait un environ, là... regarde, on n'est pas sur le détail, là, mais un environ de 10 millions à l'intérieur d'un 100 millions.

M. Bergeron (Simon): Oui. Puis, en fait, c'est qu'il y a un volet... Le volet de cartographie, qui était de vente de cartes, lui, qui était de 2 millions, lui, se rajouterait le 8 millions effectivement. Plus, dans le budget, il y avait une annonce de bonifier ça de 2 millions pour bonifier l'aspect de cartographie. Donc, ça fait un volet qui pourrait avoisiner autour, donc, de 12 millions puis qui se grefferait à l'ensemble des autres activités qui étaient, comme je disais déjà, soit d'entre 50 et 70 millions...

M. Caron (Jacques): Je peux-tu faire un complément d'information?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, oui, s'il y a consentement? Consentement.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Caron.

M. Caron (Jacques): Dans le fonds, là, avec le projet de loi n° 130 de l'année passée, au ministère des Ressources naturelles, ils ont fusionné des fonds spéciaux pour avoir, dans le fond, une structure plus efficace. Puis le Fonds d'information du territoire, dans le fond, a regroupé deux anciens fonds spéciaux, qui étaient le fonds de la cartographie puis le fonds de l'information foncière. Donc, ce fonds-là, dans le fond, il y a deux volets. Il y a le volet foncier, qui est à part, puis il y a le volet information dans le fonds cartographie. Puis ce qu'on ajoute dans le fonds, ce qui était dans le budgétaire, c'est la

partie des gens qui travaillaient à produire les informations pour produire les cartes. Donc, la

partie vente était dans le fonds, mais la

partie production était dans le ministère. Donc, comme Simon a dit tout à l'heure, pour des fins d'efficacité on regroupe la

partie production avec la

partie vente dans le volet du fonds.

Mme Ouellet: Juste par curiosité. Ces cartes-là, là, c'est les cartes qu'on utilise, qu'on va consulter sur Internet. Parce que, là, comme ce n'est pas Géologie Québec, ce n'est pas du tout des cartes de minerais, ce n'est pas du tout des cartes de pétrole. Parce que, quand qu'on parle des ressources naturelles, là, des fois on a tendance à penser que... C'est ça, c'est vraiment des cartes de territoire, là, comme des cartes routières...

M. Caron (Jacques): Ça peut servir aux citoyens et ça peut servir aussi à des organismes du gouvernement comme Hydro-Québec. Donc, il y a plusieurs organismes. Les ministères, quand ils font toutes leurs planifications, se servent de ces cartes-là. Donc, c'est utilisé par autant le citoyen que des organismes du gouvernement.

M. Pelletier (Rimouski): Mais là, le personnel qui va transférer... c'est-à-dire, qui va être dans le fonds, qui était payé par le ministère, va être payé par.. Par qui? Puis qui va fournir les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mais là je vais être obligé de vous nommer, parce que, là...

M. Caron (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...celle qui transcrit, là, elle va être tout mêlée, puis je la comprends. Alors, M. Caron, excusez-moi, là...

M. Pelletier (Rimouski): Si le président est mêlé, ça ne veut pas dire que les autres sont mêlés.

M. Caron (Jacques): O.K. Dans le fonds, les employés...

Jacques Caron, du ministère des Finances. Comme Simon a dit tout à l'heure, les employés, dans le fonds, ils étaient payés par des crédits budgétaires dans un programme du MRN. Bien, comme ces employés-là sont transférés dans le volet A, mettons, du fonds, ils seront payés par le fonds mais qui, lui, sera...

M. Pelletier (Rimouski): Renfloué.

M. Caron (Jacques): ...sera renfloué par des crédits. On transfère les crédits du ministère au fonds. Donc, c'est les mêmes dollars.

M. Bachand (Outremont): Et, en complément...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Puis en complément, puis juste m'assurer que... Il n'y a pas d'employé du... Les gens sont les employés du ministère des Ressources naturelles...

Une voix: C'est ça.

M. Bachand (Outremont): ...ce sont des employés du gouvernement du Québec. Le fonds est une structure comptable, au fond, et n'est pas une structure de relations de travail. C'est des activités qui sont regroupées dans une structure financière qui s'appelle un fonds parce qu'il est alimenté de source spécifique. Alors, c'est une mesure plus budgétaire. Les employés restent des employés du ministère des Ressources naturelles, puis là, comme tous les employés de ministère, le jour où Luc Monty, ici, décide de faire une réorganisation interne, bien, il peut tout changer les gens qui...

Qui change de direction et de sous-ministre adjoint? Le chef des opérations d'un ministère, c'est le sous-ministre. Ici, on ne touche pas à ça, au fond, en faisant ce qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est une question qui chevauche ce chapitre-là, cette section-là, puis peut-être une

section qu'on va voir plus loin, là, quand on parle du Fonds des générations. Mais comment, depuis 1988, on a pu... -- parce qu'on parle d'un budget de 2 millions, 8 millions -- on a pu accumuler dans ce fonds-là, le fonds d'information, 300 millions qu'on transfère maintenant au Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Caron.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances. C'est qu'il faut bien considérer que ce fonds-là, c'est un regroupement d'anciens fonds. Puis auparavant, en 1988, on avait créé le Fonds de la réforme du cadastre, qui était, dans le fond... qui était financé par des droits reliés à la réforme du cadastre. Puis c'est ce volet-là qui a cumulé des surplus importants au cours des années. Ça, autrement dit, c'est un volet qui est distinct de la

partie information géographique, autrement dit, dont on parle dans l'intégration, là.

Donc, il y a vraiment deux volets dans le fonds. Il y a la

partie cartographie, qui était simplement la vente de cartes, qui roule sur un volume de chiffre d'affaires de 2 millions annuellement. Puis il y avait la

partie foncière qui, elle, roule au-dessus de 100 millions, qui a généré des surplus importants. Donc, il y a deux volets, dans le fond, dans le fonds spécial. Puis les deux volets sont étanches au niveau de... Autrement dit, il n'y a pas d'interfinancement. Les tarifs du volet foncier réforme du cadastre ne peuvent financer les activités de la cartographie et de la production de cartes. C'est un principe, là, des fonds spéciaux. Donc, on a fusionné des fonds pour les rendre plus efficaces, mais on a gardé l'étanchéité entre le financement des volets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Le fonds, là, d'information foncière, là, qui est de 100 millions par année, il va rester séparé de la cartographie...

M. Caron (Jacques): Il demeure un volet...

M. Pelletier (Rimouski): ...au ministère des Ressources naturelles...

M. Caron (Jacques): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Puis c'est lui qui gère des profits intéressants...

M. Caron (Jacques): C'est ça.

** (17 h 30) **

M. Pelletier (Rimouski): Puis ces profits-là, est-ce qu'on... Peut-être, M. le ministre, vous demander ça: Est-ce que ces argents là vont être cumulés pendant 10 ans, puis, quand on va s'apercevoir qu'on a un gros montant, on va l'envoyer au Fonds des générations ou on va le liquider à chaque année?

M. Bachand (Outremont): Mon sous-ministre des Finances a une réponse assez précise, sûrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le sous-ministre, peut-être vous présenter.

M. Monty (Luc): Luc Monty, sous-ministre des Finances. Il y a eu une réforme du cadastre qui a nécessité des investissements importants en informatique. Une

partie des surplus qui ont été accumulés dans le temps ont servi à faire ces investissements-là qui devront être amortis dans le temps. C'est pour ça qu'on avait laissé accumuler des surplus, pour avoir l'argent suffisant pour faire ces investissements-là. Mais, après quelques années, on a estimé que, pour les prochains 10 ou 15 ans, on n'aura pas besoin de l'entièreté des surplus accumulés. C'est pour ça qu'on a décidé de capter une

partie de ce produit-là et le verser au Fonds des générations plutôt que de le laisser disponible pour financer des activités futures du fonds. Mais on voulait s'assurer auparavant du bon fonctionnement du régime cadastral avant de prendre... de s'accaparer de façon permanente le surplus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans les années futures, dans les années qui s'en viennent, là, supposons que, l'an prochain, on fait un profit de 78 millions dans ce fonds-là puis, dans deux ans, un autre profit de 75 millions -- c'est un peu ça ma question -- qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Puis peut-être que... Ah! de toute façon, je les pose tout de suite, je n'aurai pas besoin de les poser plus tard, là. Cet argent-là, est-ce qu'on va le gérer à chaque année? Si on a à se garder des réserves pour des investissements informatiques, moi, je suis bien d'accord avec ça, là.

Mais il faut dire aussi que, lorsque l'argent est transférée au Fonds des générations, elle ne revient plus là. Elle ne revient plus dans les opérations ministérielles là. Elle est perdue pour le fonctionnement. Elle n'est pas perdue, elle s'en va en diminution éventuellement de la dette lorsqu'on va décider, dans les générations futures, de rebalancer le Fonds des générations avec la dette, mais, pour le fonctionnement, elle est perdue, là. Alors, c'est quoi, la gestion de ce fonds-là dans les années qui s'en viennent?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le sous-ministre.

M. Monty (Luc): À chaque année, on génère des surplus qui rentrent dans les résultats du gouvernement, et puis les sommes sont accumulées. Entre-temps, elles sont placées, on peut les placer, même quand on n'a pas besoin de financement à court terme, on peut les placer à la Caisse de dépôt. Et puis, au moment... lorsqu'on est assurés que ces surplus accumulés n'ont pas à être utilisés comme dépenses du fonds pour l'avenir, bien là on peut les récupérer.

M. Pelletier (Rimouski): Ça, c'est la règle du pouce ou...

M. Monty (Luc): Non. On examine les besoins futurs. On a un cadre financier des dépenses du fonds pour le long terme, puis le ministère des Finances, cette année... on a travaillé avec le ministère justement pour évaluer les besoins futurs, le niveau de dépenses futures prévisibles, et c'est là qu'on a pu dégager... estimer qu'il y avait une somme de 300 millions en trop qu'on pouvait utiliser pour verser au Fonds des générations.

En fait, on a fait le tour de tous les fonds pour s'assurer qu'il y avait une gestion efficace et puis qu'il n'y avait pas de réserves inutiles financières d'accumulées qui pouvaient être disponibles pour le Fonds des générations, de façon à contribuer aux efforts de réduction de dette.

En fait, il y a plusieurs fonds au gouvernement, alors notre rôle, c'est notamment de... le Contrôleur des finances, de faire la comptabilisation... de s'assurer que la comptabilisation de chacun de ces fonds-là est bien faite, mais aussi, au plan de la politique budgétaire, on veut s'assurer que la gestion de l'ensemble des fonds est optimale. Puis, après avoir fait le tour de l'ensemble des fonds, après analyse avec le ministère, on a pu identifier une utilisation pour ces surplus-là, je pense, qui est intéressante du point de vue de la réduction de la dette.

C'est intéressant, au Québec, on a eu... L'Ontario par exemple, ils ont vendu les droits de... à une entreprise privée, les droits pour justement... les droits d'accorder des informations foncières comme ça. Nous, on a gardé cette activité-là, puis, je pense, c'est au bénéfice... puisqu'elle est rentable, bien c'est au bénéfice du gouvernement. Puis, en autant que les opérations sont efficaces, je pense qu'on peut... C'est une opération rentable, je pense.

M. Pelletier (Rimouski): Je vais sûrement avoir d'autres questions sur ce 300 millions là, mais on va attendre à la section...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On y reviendra.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pour le moment, ça va, je n'ai pas d'autre question sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 38. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 38, M. le Président, prévoit que les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds d'information sur le territoire, présentées à l'annexe I, s'ajoutent aux prévisions de dépenses et d'investissements de ce fonds, présentées au budget des fonds spéciaux pour l'année financière 2012-2013.

Ces prévisions de dépenses et d'investissement supplémentaires sont approuvées pour cette année financière.

Alors, évidemment, quand on a adopté les crédits, on a adopté, dans les crédits, les budgets des fonds spéciaux. Et ça, dans ce cas-ci, c'était un budget, M. le sous-ministre, d'une centaine de millions, là, quelque chose... de mémoire, à peu près. Donc, il y avait des revenus de 133 millions, des dépenses de 105 millions dans le livre des crédits, le livre des fonds spéciaux. Ici, évidemment, comme on vient transférer, bien on vient faire une prévision de dépenses et d'investissements additionnelle que vous retrouverez à l'annexe I, à la page 55 du projet de loi.

Et, comme l'Assemblée nationale doit, avec la réforme que nous avons faite ensemble, doit approuver les dépenses des fonds spéciaux dorénavant, bien le deuxième alinéa dit: Bien, on les approuve.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bachand (Outremont): C'est un transfert, mais, comme ça s'en va dans les fonds spéciaux, il faut l'approuver, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce que je comprends, là, c'était le 2 millions qui existait pour la cartographie, plus un 2 millions que vous avez ajouté pour plus d'activités. Peut-être nous dire un petit peu qu'est-ce qu'il y avait dans le 2 millions additionnel, là, pour que ça arrive à 4,8. Ou peut-être que mon calcul n'est pas bon. Puis les investissements, parce que la question va arriver tantôt, j'imagine que c'est lien avec les actifs puis les passifs, là, qu'on va voir en 39, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron peut-être.

M.

Bergeron (Simon): Oui, mais, en fait, l'annonce, c'est ça, c'est que l'annonce du budget, c'est d'ajouter 2 millions pour permettre, dans le volet, là, de connaissances géographiques, là, d'accroître... comme on expliquait à la page G-47, là, du plan budgétaire, qui était de permettre de bonifier, là, les ressources disponibles aux gens qui s'occupent des activités de connaissances géographiques, de permettre l'embauche de personnes et le relèvement d'activités pour mieux acquérir puis enrichir, là, dans... la capacité, là, d'avoir des bonnes informations géographiques, d'avoir le développement de cartes puis permettre, là, à un ensemble, là, de... permettre d'avoir plus de gens pour bonifier ces activités-là.

Ça va permettre d'avoir une meilleure couverture cartographique mais aussi notamment du Nord du Québec pour avoir... faciliter la localisation puis la représentation, là, des activités humaines, là, sur le territoire, même aussi du Nord du Québec. Donc, c'est un peu dans... C'est pour ça qu'il y a eu une bonification de 2 millions qui a été accordée, aux 2,8 millions, donc pour arriver à un total de 4,8, là, des activités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Dans la bonification des activités, vous me disiez que ce fonds-là s'autofinançait parce que vous vendez les cartes, puis tout ça. Le 2 millions qu'on transfère, c'est-u récurrent d'année en année, ou si c'est une fois puis après ça ça va se payer, ou si c'est vraiment récurrent?

M. Bergeron (Simon): C'est récurrent, oui.

Mme Ouellet: Ça fait que vous considérez qu'il va y avoir une augmentation d'activités sur plusieurs années?

M. Bergeron (Simon): Oui, parce qu'il y avait besoin d'améliorer les efforts, là, de cartographie et de connaissances géographiques. Là, il y avait des besoins importants au sein, là, du ministère pour bonifier ces activités-là, oui.

Mme Ouellet: Je comprends, mais on double, là.

M. Bergeron (Simon): Il faut savoir aussi qu'il y avait quand même... il y avait des activités de vente, là, de cartographie, dans le fonds, qui valaient pour 2 millions, mais là c'est sûr qu'on double les... En fait...

Des voix: ...

M. Caron (Jacques): Je peux prendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Caron, oui.

M. Caron (Jacques): C'est que, dans le fond, ce qui était dans le fonds, dans le volet du fonds, il y avait 2 millions de revenus et de dépenses. On ajoute toute la

partie budgétaire qui roulait sur un budget qui est plus... le plus... une bonification.

Mme Ouellet: Il y avait un 2 millions, vous rajoutez un 2 millions qui est existant...

M. Caron (Jacques): Plus un...

Mme Ouellet: ...plus un 2 millions.

M. Caron (Jacques): C'est ça.

Mme Ouellet: Mais, dans le fond, il y avait... Parce que le 2 millions des activités de vente, ça, ça s'autofinance, puis ça se... Ça fait que, dans le fond, en termes d'activités de production... parce que, là, ce que vous me dites, c'est que vous transférez les employés de production dans le fonds, vous doublez les activités de production.

** (17 h 40) **

M. Caron (Jacques): On augmente substantiellement. C'est qu'il a été déterminé par le ministère qu'il y avait une problématique au niveau de la production, donc il y a, dans le fond, une mise de fonds du gouvernement pour remettre à niveau, dans le fond, cette activité-là.

Mme Ouellet: Puis ce manque d'activité là, vous l'avez glissé un petit peu, et ça ne me surprend pas, ça fait tout à fait du sens, là, c'est, j'imagine, vraiment en lien avec le développement du Nord, là. Parce que sinon, depuis le temps que ça fonctionne, s'il y avait eu un manque aussi important de 2 millions, vous l'auriez... vous l'auriez fait, là.

M. Bergeron (Simon): Oui, c'est sûr que, comme on l'expliquait d'ailleurs dans le cadre du budget, ça va permettre d'avoir une meilleure cartographie du Nord-du-Québec, puis de l'occupation, puis de la localisation, puis de l'occupation du territoire dans le Nord-du-Québec, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. Bergeron.

Mme Ouellet: Oui, parce que le reste doit être déjà pas mal cartographié, j'imagine, c'est juste des mises à jour, là. Tandis que, dans le Nord, il y a une acquisition de connaissances qui est beaucoup plus importante. J'imagine, vous n'avez pas encore fait toutes les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Monty.

M. Monty (Luc): La demande... Luc Monty. La demande du ministère des Ressources naturelles, c'est, dans certains territoires, si on veut faire des travaux additionnels, ça prend des cartes plus précises. Alors, il faut aller à un degré de détails plus précis que les cartes plus générales. Alors, c'est des travaux importants additionnels qui nécessitent à la fois des relevés et de la cartographie additionnelle.

Mme Ouellet: Et cette activité-là, quand vous allez vendre ces cartes-là, ça n'autofinance pas la

partie production? Le coût de vente ne permet pas de payer le volet production?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): Bien, c'est parce qu'il y a des activités... Quand il y a les ventes de cartes, il y a beaucoup de... En fait, il y a beaucoup de travail qui peut couvrir des sections de territoire qui ne feront pas l'objet nécessairement de vente de cartes aussi, là. Ça fait qu'il faut développer... Il y a un usage public aussi. Il faut que le gouvernement ait bien cartographié son territoire, même si c'est des bouts, des fois, de territoire pour lesquels on va développer les connaissances, mais qu'on ne vendra pas nécessairement toujours des cartes.

C'est important de toujours bien cartographier l'ensemble de son territoire. Ça fait que ce n'est pas nécessairement les bouts pour lesquels on améliore la connaissance géographique qu'on va nécessairement vendre les cartes, aussi, juste de ces sections-là.

Ça fait qu'il y a beaucoup... C'est certain que je n'ai pas de chiffre d'affaires puis de répartition géographique du chiffre d'affaires, mais probablement que les cartes qui se vendent le plus, on peut s'imaginer, c'est dans les endroits où il y a beaucoup de monde, qu'il y a beaucoup d'activités puis, comme vous disiez, qui sont probablement déjà beaucoup cartographiés. Mais il faut quand même, comme gouvernement, développer une bonne connaissance géographique de l'ensemble du territoire même si, des fois, il peut y avoir moins de ventes, c'est-à-dire, de ces cartes-là. Mais il y a une connaissance publique. C'est un peu une notion de bien public de cartographier son territoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Non, je comprends la connaissance publique, mais, dans le cas du Nord, avec l'activité... On ne peut pas être déconnectés du contexte, là, dans le cas du Nord, il y a une activité minière importante, et c'est sûr que la volonté du gouvernement de mieux cartographier, ça va principalement servir, actuellement, à court terme en tout cas, aux minières. Il n'y a pas une...

M. Bergeron (Simon): Oui. En fait, ça va servir à plein de gens qui vont servir de ces cartes-là dans le cas du Nord. Puis, avec la possibilité de vendre ces cartes-là, bien on va aller récupérer aussi le plus possible, là, les coûts qu'on a à aller récupérer en vendant les cartes. Tu sais, c'est pour ça que c'est intéressant que le volet de vente de cartes se fasse dans le Fonds d'information territoriale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Pour bien comprendre, je vais prendre un cas pratique. À Rimouski, il y a un bureau des ressources naturelles, puis quelqu'un qui a un chalet de pêche, par exemple, sur la réserve Rimouski -- c'est des terres publiques -- il va au bureau puis il veut s'acheter une carte de son territoire, il l'achète au bureau. Le prix, le paiement va dans ce fonds-là. La personne qui vend, elle est payée. Le coût de son salaire, il va où, lui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): Oui. Bien, en fait, M. le Président, je vous dirais, si c'est un employé dont son temps est dédié à la vente de cartes, là, parce que, là... dans ce cas-là, il va être payé par le fonds. C'est sûr que, là, si c'est un agent du ministère des Ressources naturelles qui fait du service à la clientèle en général, je vous dirais... là, je ne pourrais pas vous dire dans quelle mesure tout son salaire se ramasse à être payé par les cartes. Mais. je vous dirais, de façon générale, les activités... les gens qui sont impliqués vraiment dans cette activité-là, dont c'est leur métier, eux se trouvent à être financés par le fonds parce qu'on...

M. Pelletier (Rimouski): Le fonds ou le ministère.

M. Bergeron (Simon): ...ou le ministère pour le volet, justement... c'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas coupé au couteau, là. Ça reste dans le même ministère, mais ce n'est pas coupé au couteau, là.

M. Bergeron (Simon): C'est ça. Mais, comme je dis, les points de service à la clientèle, là, on peut comprendre que, là, c'est des gens qui font un paquet de choses, donc ils ne font pas juste de la cartographie, là.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dernier point là-dessus, là, l'individu en question, il paie un loyer pour le terrain qu'il occupe sur la réserve au ministère des Ressources naturelles. Le prix du loyer va où?

M. Bergeron (Simon): Ça, je vous dirais, c'est une autre chose. Le loyer...

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas dans ce qu'on parle, là.

M. Bergeron (Simon): Non, non. Ça, le loyer, ça, c'est un autre type de permis, de droit et de permis, ça fait que ça, ça... ou les baux, puis ça, c'est versé... je pense que ça va dans le fonds... La plupart vont au fonds consolidé.

M. Pelletier (Rimouski): O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres commentaires sur l'article 38?

L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 39. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le gouvernement détermine les actifs et les passifs qui peuvent être transférés au Fonds d'information sur le territoire et portés au volet géographique de ce fonds.

Alors, évidemment, il y aura, M. le Président, éventuellement, des actifs qui seront transférés. On peut penser à des actifs informatiques, par exemple. Et il faut que les amortissements soient captés par ce fonds-là plutôt que par l'autre.

Et, juste pour votre information, je vous souligne d'ailleurs que, dans nos mesures transitoires, en vertu de à l'article 181, c'est une disposition qui entrera en vigueur au 1er octobre parce qu'elle ne pouvait pas être comme rétroactive, et donc on prend une date qui est le milieu de l'année financière pour que les « cut off » , comme on dit en bon anglais, en bons termes comptables, que les coupures se fassent à un bon moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Par curiosité -- je ne veux pas aller dans le détail mais avoir une idée -- c'est quoi, les plus gros actifs et passifs qui seront versés? Puis c'est de quelle ampleur, là? On parle de combien d'argent, là? Puis on parle de quoi?

M. Bachand (Outremont): Dans le budget, à l'annexe I, à la page 55... Non, ça, c'est des investissements supplémentaires... On parle de 565 de transfert d'actifs. Est-ce que, M. Caron, M. Bergeron, vous en avez d'autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Caron.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances. Dans la partie, dans le fond, qui est transférée au fonds, les actifs qui vont être transférés du ministère vers le fonds, c'est essentiellement des systèmes informatiques et des camions.

M. Pelletier (Rimouski): Et des?

M. Caron (Jacques): Camions. Des camions légers.

Mme Ouellet: Y a-tu un...

M. Caron (Jacques): Ça reste à être évalué par le ministère, là, mais on pourrait, dans le fond, consulter le registre du ministère. Dans le fond, c'est que, dans le registre du ministère des Ressources naturelles, tout est là actuellement dans le registre des actifs, dans le fond. On va transférer les actifs de la colonne « ministère » à la colonne « fonds spécial » . C'est à la valeur comptable nette, dans le fond, donc c'est le coût non amorti qui reste sur les actifs. C'est une opération comptable. On change juste, dans le fond, les actifs de colonne mais, au niveau des actifs du gouvernement, ça ne change rien, là.

Mme Ouellet: Sur les actifs. Sur le passif, ça serait quoi, le maximum, à vue d'oeil, que vous pourriez transférer sur le passif?

M. Caron (Jacques): Bien, c'est parce que les fonds sont pleinement consolidés ligne à ligne aux états financiers du gouvernement, donc, ça n'a aucun impact au niveau des états financiers consolidés du gouvernement. C'est qu'actuellement c'est des actifs et des passifs du fonds consolidé du revenu dans le ministère des Ressources naturelles. On les transfère, dans le fond, dans le fonds spécial du ministère des Ressources naturelles. Donc, c'est une opération comptable, mais c'est sans aucun impact autant sur la dette que sur les actifs du gouvernement.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est sans...

M. Caron (Jacques): Sans impact.

Mme Ouellet: ...sans impact comptable, mais on a une idée, là, des actifs, on parle d'informatique, on parle de camions, ça me donne...

M. Caron (Jacques): On parle, bien, mettons...

Mme Ouellet: Dans les passifs, on parle de quoi? On parle de...

M. Caron (Jacques): On peut parler de 10 millions, mettons, au gros maximum. Au gros maximum, 10 millions.

M. Pelletier (Rimouski): Puis ça, 10 millions, c'est des dettes sur les camions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski. Oui, M. Caron.

M. Caron (Jacques): Jacques Caron, du ministère des Finances. C'est que le ministère paie... Dans le fond, les ministères se sont pourvus à même des crédits budgétaires investissement, donc les ministères paient cash, il n'y a pas... Ça rentre dans les grands enjeux du gouvernement, mais c'est...

Une voix: C'est déjà financé...

M. Caron (Jacques): C'est ça, c'est déjà financé par le gouvernement, dans le fond. Il n'y a pas de dette là-dessus, si ce n'est que la dette actuelle du gouvernement, là. C'est financé à même des crédits investissement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, dans la comptabilité ligne par ligne, là, qu'on peut avoir une dette de ce fonds-là envers le ministère, puis le ministère envers le gouvernement, puis, le gouvernement, ça rentre sur sa dette globale. Autrement dit, en consolidant, ça...

M. Caron (Jacques): Tout s'élimine.

M. Pelletier (Rimouski): Les dettes internes s'éliminent. Mais c'est un ordre de grandeur de 10 millions. Ça, c'est pour les systèmes informatiques puis les camions.

** (17 h 50) **

M. Caron (Jacques): C'est ça. Puis c'est dans l'optique où chaque fonds spécial doit assumer ses coûts. Donc, dans le fond, on transfère au fonds spécial les actifs et passifs pour avoir une bonne imputation des coûts.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 39 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Ouellet: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 40. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le 40... M. le Président. M. le 40... On est donc dans la

section III. On vient de faire le Fonds d'information sur le territoire. Le Fonds des ressources naturelles. Alors, l'article 40 vise à modifier, là...

L'article 17.12.12 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, des suivants:

« 5° le volet gestion des hydrocarbures, pour le financement des activités nécessaires à l'application des sections IX à XIII du

chapitre III de la

Loi sur les mines, des autres dispositions de cette loi qui leur sont accessoires et des règlements pris pour leur application, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances géoscientifiques et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole, du gaz naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure; et

« 6° le volet gestion de l'activité minière, pour le financement des activités liées à l'application de la

Loi sur les mines, à l'exception de celles visées au paragraphe 5°, de la

Loi sur l'impôt minier et des règlements pris pour leur application. »

Donc, on ajoute des volets et on vire, un peu comme on l'a fait tantôt, au volet Gestion des hydrocarbures des revenus qui y sont dédiés. C'est aussi un changement d'affectation. Peut-être que le sous-ministre voudrait expliquer l'objectif global, là, qu'on vise en faisant cette section-là, qui était décrite dans le budget, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): Oui, M. le Président. En fait, dans le fond, l'objectif, avec cette mesure-là, c'est de permettre, là, d'utiliser l'ensemble des revenus qui... Dans un concept de principe d'utilisateur-payeur, on va prendre les revenus de l'ensemble des activités reliées aux activités de gestion des droits et permis d'hydrocarbures, prendre ces revenus-là et permettre, avec ça, au ministère des Ressources naturelles de les utiliser directement pour être en mesure d'engager les gens qu'il faut pour faire l'encadrement, assurer l'encadrement réglementaire et l'encadrement légal des activités qui est lié à l'exploitation des hydrocarbures.

Il faut se rappeler que, dans la

section I du

chapitre I, il y a différentes mesures qui viennent relever notamment les droits et les... différents permis et les droits annuels sur différents éléments qui concernent, là, les... que ce soient les droits de... des baux d'exploitation ou les permis de forer, et les choses comme ça. Et l'ensemble de ces revenus-là, dans le fond, en les mettant dans le Fonds des ressources naturelles, vont permettre de financer directement les activités d'encadrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée... Oui, M. le ministre. Ça va? M. le député de Vachon.

Mme Ouellet: Le Fonds des ressources naturelles, là, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus c'est quoi? Parce que, là, on a le texte à la page 86, là, mais... Et il y a combien d'argent là-dedans? Et là, ce que je comprends, là... un peu comment est géré ce fonds-là? Parce que je vois qu'il y a différents volets dans le fonds. Est-ce que c'est étanche, chacun des volets? Est-ce qu'il y a une étanchéité? Et on parle de... puis je n'ai pas besoin d'un chiffre précis, précis, là, mais d'un ordre de grandeur, là, en tout cas, à un 10 % près, là, 10, 20 %. On parle de combien d'argent dans les volets? Je pense qu'il y a comme quatre volets, quatre...

M. Pelletier (Rimouski): On est rendus avec six.

Mme Ouellet: Six? Six volets. Donc, on parle de combien d'argent dans chacun des volets? Puis on ajoute un nouveau volet, c'est ce que je... On en ajoute deux, en fait, nouveaux volets? Il va y avoir combien d'argent dans ces volets-là. Et ça va impliquer quoi au niveau du ministère des Ressources naturelles? Parce qu'actuellement ces argents-là rentrent déjà au sein du ministère. Donc là, ils vont transiter par un fonds. En tout cas, ça a-tu un impact... Puis je comprends que ce n'est pas un impact légal, là, sur les employés, là, ça, j'ai compris ça tantôt pour l'autre fonds, là.

Mais prévoyez-vous un impact organisationnel quand même conséquent? Parce que ça se fait, là. Je sais que c'est deux décisions séparées, mais, à un moment donné, ça découle tellement automatiquement, là, ça fait qu'on aimerait ça quand même le savoir, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...commencer en disant que, dans votre livre des crédits, là, quand nous avons adopté les crédits, dans les fonds spéciaux, il y avait le Fonds des ressources naturelles, qui est un fonds, d'ailleurs, de prévision de revenus de 477 millions, et il y a les forêts là-dedans, dans le Fonds des ressources naturelles. Alors, il y a des revenus financiers par le portefeuille ministériel, puis il y a d'autres revenus, 229, 247, puis il y a des dépenses de 506 millions. Ça, ça a été approuvé dans les crédits.

Ici, vous retrouvez, à l'annexe II, là, à la page 56 du projet de loi, les prévisions additionnelles pour 8 890 000 $. À la page 56 du projet de loi, vous allez trouver ça, comme tout à l'heure... à l'annexe II, comme tout à l'heure, où nous allions à l'annexe I, pour ajouter ces deux volets là. L'objectif ultime, si je comprends...

Dans un gouvernement, ce qu'on découvre, c'est qu'il y a des crédits, puis les revenus, c'est dans une poche, puis les dépenses sont contrôlées de façon différente. Puis, quand un ministère veut ajouter des ressources, il se bat pour avoir des crédits additionnels, ce qui est une longue bataille qui est complexe, même s'il y a des revenus payés par les usagers, les clients de ce ministère-là, si on le peut. En faisant ce transfert-là, ça va nous permettre, un peu comme on l'a fait pour l'automobile, pour le FORT, etc., ça va permettre...

L'objectif ultime est d'ajouter des ressources au ministère des Ressources naturelles, des inspecteurs, etc., pour la gestion de l'activité minière, la gestion des hydrocarbures. Maintenant, je vous donne le portrait global, puis peut-être que M. Bergeron peut compléter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon): En fait, globalement, ce qu'on peut dire, c'est que le Fonds des ressources naturelles a des dépenses à approuver qui ont été... faisaient partie, d'ailleurs, du volume des fonds spéciaux, là, dans le cadre des documents déposés par la présidente du Conseil du trésor, des dépenses approuvées pour l'année 2012-2013 de plus de 500 millions. Ça fait que c'est sûr que le gros de ces activités-là, c'est pour le volet Forêt, forestier. Il y a le volet Patrimoine minier aussi qui est un deuxième volet en importance. Il y a l'Agence de l'efficacité énergétique qui est...

Une voix: ...

M. Bergeron (Simon): L'Agence de l'efficacité énergétique. Évidemment, là, on rajoute le volet du pétrole, puis le volet qui est ajouté par d'autres articles concernant certains des revenus miniers viennent s'ajouter au volet du...

Une voix: Réglementation minière.

M. Bergeron (Simon): ...du Fonds du patrimoine minier pour la réglementation minière. C'est étanche. La question que vous avez demandée: Est-ce que la comptabilité de ces volets-là est étanche? Oui. Comme on expliquait tantôt pour le fonds, aussi, des informations territoriales, la comptabilité est étanche. Ça fait qu'un volet ne peut pas interfinancer un autre volet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Vous me dites que c'est étanche. On a fait une recherche rapide, là. On n'a pas, nous autres, les informations par volet. Est-ce que c'est diffusé? Est-ce que, quand vous présentez vos...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Caron.

M. Caron (Jacques): O.K. Jacques Caron, ministère des Finances. Le ministère des Ressources naturelles produit un état financier consolidé pour son fonds. Puis ça, je tiens à vous rappeler que ce fonds fusionné là, c'est encore... c'est un produit du projet de loi n° 130 qui a été adopté l'année dernière, qui visait à abolir ou regrouper, dans le fond, des organismes du gouvernement.

Puis le ministère des Ressources naturelles a choisi de regrouper dans un seul fonds quatre fonds -- il y avait le Fonds forestier, le Fonds du patrimoine minier, il y avait l'Agence d'efficacité énergétique, puis il y a un autre fonds de vente de biens et services -- dans un seul fonds. À ces quatre volets là s'ajoutent les deux nouveaux du budget, là. Donc, dans le fond, c'est...

Puis le ministère produit, dans son rapport annuel, de l'information sur ces fonds. Puis il y a des états financiers non vérifiés qui sont déposés au Contrôleur des finances. Parce que chaque fonds est soumis à un CT qui vient fixer ses modalités de gestion puis qui vient, dans le fond, déterminer les règles de reddition de comptes. Donc, chaque fonds doit produire un état financier consolidé, mais qui vient présenter par volet l'ensemble des revenus et dépenses de chacun des volets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Quelques secondes, peut-être?

Mme Ouellet: Ah bien, on pourra reprendre ça si on n'a pas le temps...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reprendra ça. D'accord.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures.

Je vous donne rendez-vous au salon du Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ne bougeons pas. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, et, si vous avez d'autres affaires, eh bien, faites de même.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre... oui, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012.

Donc, je vais vous resaluer, M. le ministre, et ainsi que l'ensemble de la compétence de votre équipe qui brille parfois par leurs remarques et par leur présence. Je veux saluer le député de... oui, Chapleau, ensuite, le député de Huntingdon, fidèle au poste, le député de Viau, bien sûr -- oui, capitaine -- et le député de... Nous avons l'honorable député de Chomedey qui vient nous enrichir par sa présence et nous enrichir par ses commentaires, j'en suis convaincu. Et je présume que le député de Rimouski fera de même, n'est-ce pas?

** (19 h 40) **

M. Pelletier (Rimouski): Yes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et son fidèle collaborateur avec lui, bien sûr. Donc, sans plus de palabres, je vous dis que nous étions, à la suspension, à l'article 40, M. le ministre. Donc, peut-être introduire...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et, avec le même consentement que nous avons eu, je vous suggérerais qu'on suspende l'article 40 et qu'on passe à l'article 98, mais avec le droit de revenir où je voudrai bien dans le projet de loi, en amont du projet, de loi, bien sûr, avec le consentement de l'opposition.

M. Pelletier (Rimouski): Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement. Donc, allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, à l'article 98, nous abordons la

section de la lutte contre le commerce illicite du tabac. Nous allons amender la

Loi sur l'administration fiscale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac et un règlement d'application. Je voudrais, d'entrée de jeu, vous dire que ces amendements renforcent, au fond, la lutte contre le commerce illicite du tabac que le gouvernement mène avec beaucoup d'assiduité et d'acharnement, mais donnent suite aux recommandations de la Commission des finances publiques.

La Commission des finances publiques, dans un mandat, d'ailleurs, je pense, d'initiative, dès décembre 2010, s'est réunie pour faire le tour de cette question. Je veux saluer ici -- vous me pardonnerez, M. le Président -- à la fois le député de Rimouski, Irvin Pelletier, et le député de Chomedey, Guy Ouellette. Je pense que, de temps en temps... Au fond, je ne veux pas demander la permission, vous ne pourrez me la donner, mais les électeurs ont le droit de nous connaître par leurs noms.

Donc, je voudrais vous remercier tous les deux pour le travail remarquable qui, de façon bipartisane, a été fait dans cette commission qui a fait le tour de la question et beaucoup de témoins et a déposé son rapport le 29 février 2012.

Même si le rapport a été déposé le 29 février 2012, et le budget était presque fermé puisque le budget était le 20 mars, si je me souviens bien, le 20 mars dernier, nous avons fait un blitz aux Finances et donc introduit dans le budget un certain nombre... une

partie importante des recommandations de la commission, celles qu'on pouvait facilement mettre en place rapidement, que vous trouvez dans ce projet de loi. Certaines autres qui ne sont pas là, c'est parce que... pas parce qu'elles ne sont pas bonnes, c'est parce qu'elles nécessitaient un peu plus de semaines de travail législatif réglementaire et de réflexion gouvernementale.

Donc, nous avons de nombreuses mesures que nous avons ici, que nous avons retenues et qui vont augmenter les amendes, qui vont augmenter le nombre d'équipes d'enquête, qui vont établir un mécanisme de conservation de la preuve et permettre des les détruire, qui vont accorder aux policiers des pouvoirs d'enquête semblables à ceux qui sont prévus à la Loi de l'administration fiscale, recommandation très importante, qui vont donner aux inspecteurs du ministère de la Santé un pouvoir de contrôle dans les points de vente, une autre recommandation importante, et mettre en place un nouveau régime d'identification des produits du tabac. Et vous retrouverez, d'ailleurs, en

annexe de ce projet de loi -- c'était merveilleux, les feuilles couleur que le ministère m'avait données, je ne sais pas si on pourrait les retrouver pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent -- un timbrage, littéralement un timbre Québec qui sera dorénavant sur les produits de tabac. Alors, voilà en gros ce que nous faisons dans la première

partie de la soirée. Après ça, nous passerons à d'autres sections du projet de loi si ça ... Et voici ce qu'on pourra retrouver bientôt sur nos produits du tabac, le timbre a été imprimé et prêt à procéder.

Alors, si on commence, M. le Président, après ces remarques d'introduction, parce que le temps nous est précieux, on le sait. Alors, l'article 98 -- je ne sais pas si on doit lire l'ensemble de l'article, mais: l'article 40.1.0.1 de la

Loi sur l'administration fiscale est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Une personne visée à l'article 13.2.0.2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac peut, relativement à une infraction prévue à cette loi ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application... »

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): On pourrait dispenser le ministre de lire les articles, là. Moi, j'aimerais mieux que ce soit plutôt dans le texte en bas, les modifications proposées puis l'expliquer. Je pense qu'on sauverait un peu de temps. Puis on comprend plus aussi dans les commentaires que lire l'article. Moi, lire l'article, je fais confiance aux légistes qui l'ont écrit, là. J'aimerais mieux... j'aime mieux comprendre que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que...

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse d'avoir interrompu M. le ministre, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qu'en pensez-vous, M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Je pense que c'était, cette fois-ci, une excellente raison de m'interrompre.

M. Ouellette: On consent, effectivement, parce que, comme toujours, c'est une très bonne suggestion de mon collègue de Rimouski quand ça touche le tabac, M. le ministre.

M. Dubourg: Je l'appuie.

M. Bachand (Outremont): Ils ont...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ce sont des gens qui connaissent le tabac. Allez-y.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il va falloir faire attention ce soir, parce qu'il y a une très grande complicité entre les deux côtés de la table, du côté des députés, mais le côté ministériel est favorable à cette complicité. Alors, bon, bien, dans la loi, M. le Président -- mais je remercie le député de Rimouski, c'est une bonne suggestion -- il y a des pouvoirs relatifs aux demandes de perquisition et de saisie dans le cas d'infraction à une loi fiscale pour l'Agence du revenu du Québec et pour la Sûreté du Québec ou un corps de police municipale.

Alors, on va modifier la loi pour accorder les mêmes pouvoirs à un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux lorsqu'il vérifie l'identification des paquets de tabac, conformément au nouvel article.

Et donc nous permettrons donc, ici, à un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il vérifie l'identification des paquets de tabac, de faire une demande de mandat ou de télémandat ou d'effectuer une perquisition, conformément au Code de procédure pénale, pour rechercher, saisir, emporter les paquets de tabac qui ne sont pas identifiés conformément à la loi et ainsi faire la preuve d'une infraction, preuve dont il a besoin.

Puis, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est commise puis que des paquets de tabac non correctement identifiés s'y trouvent, bien il pourra faire cette perquisition et saisie sans mandat ni télémandat si le responsable des lieux consent à la perquisition ou s'il y a urgence au sens du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...

M. Bachand (Outremont): Sur le même sujet, M. le Président, mon sous-ministre m'indique qu'effectivement il y a l'article 98 et il y a aussi l'article 104 qui traite essentiellement du même sujet, en concordance, parce qu'il parle des personnes chargées de l'application d'une loi, Donc, 98, c'est la demande de perquisition, et, à l'article 108, c'est la vérification des paquets de tabac par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Les trois doivent se lire sur le même sujet, en fait, que ça. Mais je ne veux pas vous bousculer, on peut les prendre un par un, là. Mais c'était juste pour vous indiquer qu'ils seront complémentaires, ces articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Effectivement, dans ma lecture, c'est une question que je me suis posée à chaque fois, là, c'est quoi, la différence qui est amenée à l'article 104 puis 108. Puis c'est comme ça pour d'autres aussi. Puis, comme je vous dis, je vous fais confiance, l'article est là, il a lieu d'être là. Alors, peut-être, rendus à 104, on posera quand même la question, là, c'est quoi, la petite différence qu'il peut y avoir entre les deux.

Sur l'article 98, M. le Président... D'abord, je vous salue, je vous rends vos saluts de tout à l'heure, ainsi que Mme la secrétaire, je salue M. le ministre et les collègues de chaque côté de la salle, ensuite ainsi que les personnes qui accompagnent les collègues, qui accompagnent le ministre, les gens du ministère, et tout ça, et les membres de la commission. Je souhaite une bonne soirée à tous. Puis je dis aux gens, surtout du ministère du Revenu, si on vous fait entrer ce soir, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute du ministre.

Ensuite, la question que je... Parce que ce soir, M. le Président, c'est un projet de loi du ministre des Finances, mais, ce soir, pour cette section-là, je pense qu'on est plus avec le ministre du Revenu que le ministre des Finances. Moi, j'aimerais qu'on me parle un peu des inspecteurs. Qu'est-ce que c'est que les inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux? Quel est leur mandat, quelle est leur formation, combien ils sont? Qu'on nous parle un peu de ces gens-là, qu'est-ce qu'ils faisaient avant, puis là, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire de plus que ce qu'ils faisaient avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vous suggère... Comme on les a fait venir ce soir, effectivement à cause du ministre du Revenu, mais le ministre des Finances... Alors, il y a des gens évidemment de l'Agence du revenu qui sont avec nous. Et peut-être que Luc Moisan pourrait aller en détail répondre à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. Moisan, juste vous présenter, là, pour le bénéfice de ceux qui doivent transcrire, là.

** (19 h 50) **

M. Moisan (Luc-Yves): Bonjour. Luc Moisan, Revenu Québec. En fait, les inspecteurs dont il est question ici, ce sont ceux qui sont engagés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont chargés de vérifier l'application de la

Loi sur le tabac, dont l'application relève du ministère de la Santé. Alors, essentiellement, ce que font les inspecteurs du ministère de la Santé, c'est qu'ils vont dans les points de vente de tabac, ils vont vérifier si l'étalage, si la publicité, toutes les dispositions relatives à la publicité, aux ventes aux mineurs, si toute la réglementation qui est prise en vertu de la

Loi sur le tabac est respectée.

Ce qu'on va faire tantôt lorsqu'on va voir l'article 108, c'est qu'on vient permettre à ces inspecteurs-là du ministère de la Santé de vérifier, en même temps qu'ils font des vérifications pour les fins de leur propre loi, de vérifier si les paquets de tabac qui se trouvent dans un point de vente au détail comportent les marques d'identification qui sont requises en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Puis ces personnes-là, M. le Président, elles sont engagées par le ministère de la Santé et des Services sociaux, j'imagine. Est-ce qu'on a l'équivalent au ministère du Revenu? Puis comment se répartissent les tâches entre ces deux catégories de gens là qui, à mon avis, font peut-être un peu la même chose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. En fait, tant le ministère de la Santé et des Services sociaux que Revenu Québec disposent d'équipes d'inspecteurs. Ils n'ont pas, évidemment, le mandat de... ils n'exercent pas les mêmes fonctions. Les inspecteurs de Revenu Québec, qui oeuvrent aussi en matière de vérification ou d'inspection en matière de taxes sur les carburants, font également des vérifications en matière d'impôt sur le tabac. Ce qu'ils vérifient, essentiellement, ils détectent la présence de produits illégaux chez les vendeurs au détail de produits du tabac.

Comme je l'expliquais tantôt, du côté du ministère de la Santé, ils ont une équipe, je crois, composée d'à peu près une trentaine d'inspecteurs également, de leur côté, et ce qu'ils vérifient essentiellement, ce sont les exigences réglementaires en matière de mise en marché, si on veut, des produits du tabac. Donc, il n'y a pas de conflit entre les activités des inspecteurs de la Santé et de Revenu Québec, et, au contraire, ce qu'on vient faire maintenant, c'est qu'il y aura une espèce d'intégration des activités des deux groupes d'inspecteurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Les deux groupes se parlent?

M. Moisan (Luc-Yves): Absolument.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que c'est un peu comme le ministère du Revenu du Québec puis l'Agence du revenu du Canada? C'est que, si un groupe trouve des choses chez un détaillant donné ou à un endroit donné, il va transmettre l'information à l'autre équipe ou s'il laisse l'autre le trouver tout seul?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): M. le Président, non, effectivement, ce qui est prévu, c'est que, lorsque les inspecteurs du ministère de la Santé vont détecter la présence de produits de contrebande, ils vont immédiatement transmettre l'information à Revenu Québec, et c'est Revenu Québec qui va prendre en charge les aspects pénaux, là, si vous voulez, et les poursuites qui sont prises contre les détaillants qui sont pris en défaut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien, par cet article-là, ici, ce qu'on amène de différent, c'est que les gens du ministère de la Santé et Services sociaux, lorsqu'ils trouvent un produit illicite, par exemple, dans un endroit donné, ils pourront obtenir un mandat pour perquisitionner l'ensemble du commerce. Puis on parle d'un télémandat. C'est quoi, un télémandat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Oui. Bon, d'abord, ce que je dois expliquer, c'est que l'article 98, que l'on étudie actuellement, est un complément à l'article 108 qu'on va voir un petit peu plus tard. D'une part, on donne des pouvoirs, on confie aux inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux des pouvoirs de vérification. Toujours fallait-il leur donner les moyens d'agir lorsqu'ils détectent la présence de produits illégaux. Alors, c'est pour ça qu'on fait des modifications pas uniquement à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, mais à la

Loi sur l'administration fiscale, qui regroupe tous les pouvoirs qui sont conférés aux différents intervenants, entre autres. Alors donc, que va faire un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux lorsqu'il va constater la présence de produits de contrebande? Eh bien, là, il va pouvoir faire une demande de mandat ou de télémandat, c'est-à-dire un mandat à distance, et obtenir le pouvoir de poursuivre son inspection.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. M. le Président, nous avons eu le regroupement des articles. Comme on parlait tout à l'heure, on a 98, 104 et 108 sous le même sujet. On peut continuer

article par article, mais on pourrait y aller par sujet, alors, comme, après 98, ça pourrait être 104 à 108, puis, après ça, ça pourrait être 99 et 103, puis, après ça... Si ce n'est pas trop compliqué dans votre comptabilité. De toute façon, M. le Président, je sais que ce n'est pas vous qui la faites, là, c'est votre secrétaire. Après ça, ça pourrait être 100, 101, 102. Alors, si M. le ministre est d'accord avec ça, on pourrait procéder comme ça puis passer... Bien, après avoir adopté 98, on pourrait passer à 104.

Une autre remarque que je voulais faire, M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je veux qu'on le sache, je suis d'accord avec cette deuxième excellente suggestion de la soirée. C'est une méthodologie qu'on utilise souvent, pour ceux qui nous écoutent, quand on traite de lois fiscales et de l'Agence du revenu. Puis, au fond, on est dans une loi qui ressemble beaucoup à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Compte tenu qu'il ne faut présumer de rien ce soir, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Quand vous le demandez, ça va me faire plaisir de vous céder la parole. Ça ne va pas au mérite, là, ça va à la demande.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Peut-être, peut-être juste une donnée complémentaire, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Ouellette: Pour l'article 98, et M. le ministre l'a mentionné tantôt, nous avons, en Commission des finances publiques, fait un travail, je dirais, de moine sur la contrebande. Nous avons reçu beaucoup de groupes, et les gens du ministère de la Santé, qui étaient venus nous présenter un mémoire, nous avaient sensibilisés à l'effet d'harmoniser avec les policiers de la Sûreté du Québec ou les policiers des corps policiers municipaux, l'Agence du revenu et les gens de la Santé, d'harmoniser les pouvoirs justement de vérification.

Et, en partant du moment où ils vont constater... -- et ça va répondre à votre question de télémandat -- où ils vont constater une infraction, dans le but aussi que les pièces à conviction ne disparaissent pas et qu'on puisse quand même avoir... qu'ils soient à vue, c'est pour ça qu'il y a les possibilités d'un télémandat. Donc, ça va se faire à distance, par téléphone, avec un juge qui est disponible et auquel tous les motifs... à qui les motifs vont être expliqués. Et il y a un document qui va être rempli et qui va être exécuté là, toujours dans un but d'urgence et pour préserver la preuve.

Et le fait de donner ces pouvoirs-là à des gens de la Santé et Services sociaux, c'est complémentaire aux forces policières. Ils vont avoir plus de gens sur le terrain qui vont être en mesure d'intervenir adéquatement pour le respect de la loi. Et c'était dans cette optique-là, vous vous souviendrez, M. le député de Rimouski, que nous avions posé une série de questions aux gens de la Santé et que nous avions jasé aussi, si vous vous en souvenez, avec notre ancien collègue député d'une autre formation politique qui est enquêteur au ministère de la Santé et qui s'occupe aussi de l'application de cette loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Une autre dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Celle-là, peut-être, M. le ministre va la trouver moins brillante, là. C'est que, quand on regarde les articles de la loi qui suivent, on fait toujours référence justement aux recommandations... c'est-à-dire aux mesures qui sont prévues dans le budget. Mais, si on les compare aux recommandations avec fierté de notre commission de... mandat d'initiative, ce n'est pas tout ce qui est dans nos recommandations qui est dans le budget. Alors, je vais me permettre aussi de poser des questions sur ce qui n'est pas dans le budget. Puis je ne sais pas avec quel

article on pourrait attacher ça. Mais peut-être à la fin de la section, M. le Président, on aura peut-être quelques questions à M. le ministre pour la suite des choses. Parce que toutes les recommandations qu'on avait dans notre document étaient excellentes. Alors, c'est pour ça que, pour la suite des choses, on pourra regarder celles qui ne sont pas là. Ça va pour 98, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 98 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article, si ma compréhension est bonne,

article 104. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 104, M. le Président, vise à modifier la

Loi sur l'administration fiscale pour qu'un inspecteur du ministère de la Santé et des Services sociaux, dans le cadre du pouvoir qu'on vient de lui donner, soit une personne chargée de l'application de la loi. En d'autres mots, tout à l'heure, on donnait comme des pouvoirs, là on définit ici qui sont les personnes et on ajoute les inspecteurs de santé du ministère des Services sociaux dans ces personnes-là. Et, à 108, on va dire que vous pouvez aussi, si vous êtes dans le magasin, dans le commerce, vérifier les paquets individuellement.

M. Pelletier (Rimouski): ...les inspecteurs, ça?

M. Bachand (Outremont): Oui, tout à fait.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on pourrait me donner... Parce que, là, je n'ai pas compris c'est quoi, la différence entre 108, 104 et 98, là. Pourquoi 104? Puis juste me donner le plus ou la différence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. Moisan peut-être va répondre à ça avec beaucoup plus de détails que moi. Ou c'est vos collègues qui vont faire ça?

** (20 heures) **

M. Moisan (Luc-Yves): Effectivement, je céderais la parole à mon collègue Philippe Raymond, qui est le spécialiste des questions d'administration fiscale.

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pelletier (Rimouski): Je vais vous donner ma compréhension, M. le Président, là. C'est que, moi, je comprends qu'actuellement ce qu'on sait avec 98, c'est que les inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux peuvent aller dans des commerces. S'ils trouvent des produits illicites, ils peuvent obtenir un mandat ou un télémandat, puis ils peuvent perquisitionner dans le commerce, puis ils transmettent ces informations-là aux agents du ministère du Revenu. Qu'est-ce que 104 nous dit de plus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Philippe Raymond. Consentement, je comprends?

M. Pelletier (Rimouski): Consentement oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter, monsieur.

M. Raymond (Philippe): Oui. Philippe Raymond, de Revenu Québec. En fait, dans la séquence, c'est sûr que, là, 108, ont dit qui peut faire l'ouvrage, on dit que c'est la personne qui peut faire l'ouvrage. À 104, on dit, dans le fond, quel pouvoir elle a, le pouvoir... La personne qui est visée, dans le fond, a les pouvoirs de... On dit que cette personne-là, c'est une personne chargée de l'application de la loi fiscale. Ça, ça lui donne certains pouvoirs. À chaque fois qu'on rencontre ce concept-là dans la loi ou le Code de procédure pénale, ça lui donne les pouvoirs qui sont prévus dans cette loi-là.

Et évidemment il y a un pouvoir spécifique qui est mentionné à 90, celui de demander un mandat de perquisition qui est prévu dans la

Loi sur l'administration fiscale.

M. Pelletier (Rimouski): Ces pouvoirs-là, c'est quels pouvoirs qu'on lui donne ici qu'il n'avait pas avant?

M. Raymond (Philippe): C'est-à-dire qu'évidemment, là, on a nommé quelqu'un qui n'existait pas à... On a nommé quelqu'un de nouveau pour pouvoir regarder l'étiquetage du tabac, donc, la personne qui travaille pour le ministère de la Santé, qu'on a dit. Donc, cette personne-là, elle va faire un mandat d'inspection fiscale à certaines fins évidemment très limitées. Et, pour faire ce travail-là, ça lui prend certains pouvoirs, ça lui prend des pouvoirs qu'on donne habituellement à une personne qui est inspecteur, dont on la dit que c'est une personne qui est chargée de l'application de la loi.

Ça va lui permettre de constater certains faits et d'écrire un rapport d'infraction qui va pouvoir être transmis par la suite au ministère du Revenu. Et évidemment il a le pouvoir de saisir la preuve de l'infraction, le cas échéant.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dans ce qu'on me dit, là, sur écrire un rapport, et tout ça, qu'est-ce qui n'existait pas avant?

M. Raymond (Philippe): C'est qu'avant, s'il constatait une infraction, il nous téléphonait puis là il nous disait: Revenu, il s'est passé quelque chose à telle place, mais il n'avait pas le pouvoir de faire un rapport au Revenu.

M. Pelletier (Rimouski): On a remplacé le téléphone par le télémandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Ouellette: Il constatait, il fallait qu'il transmette l'information, mais il ne pouvait pas intervenir, et donc il n'était pas complémentaire, là, il était comme un citoyen ordinaire qui constate une infraction et qui doit le transmettre aux autorités compétentes. Là, il a le pouvoir d'intervenir immédiatement et de s'assurer que la preuve ne disparaisse pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Peut-être, si je comprends bien, comme un citoyen ordinaire, il devait faire venir quelqu'un de Revenu Québec au lieu d'intervenir. Évidemment, on sait qu'on perd beaucoup d'efficacité dans ces cas-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, ça, qu'avant il ne pouvait que constater et transmettre l'information à un agent de Revenu, puis pour procéder, plus loin, pour accuser, aller jusqu'à une accusation, il fallait que quelqu'un du Revenu aille constater la preuve. Là, il pourra le faire tout seul. 108, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, donc, je comprends que 104 est adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté, oui, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 108. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais 108, M. le Président, essentiellement prévoit que les personnes qui sont autorisées -- dont on vient de parler -- à inspecter les points de vente, une fois qu'ils sont dans le point de vente, peuvent aussi vérifier si les paquets de tabac qui s'y trouvent sont identifiés conformément à la loi. Alors, la façon dont la loi est rédigée... corrigez-moi, Me Raymond, mais, au fond, chaque

article a une signification particulière. Tout à l'heure, c'était: Vous avez le droit d'aller dans le point de vente. Là, c'est: Vous êtes dans le point de vente, vous avez le droit de vérifier les paquets de tabac. C'est probablement qu'au niveau des règles de preuve, s'il n'y avait pas cette chaîne juridique de pouvoirs, la preuve serait inadéquate.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Raymond.

M. Raymond (Philippe): Oui, effectivement, ça prend tous les éléments pour pouvoir avoir un pouvoir complet, là, 108 donne le pouvoir de rentrer, d'être dans un lieu et de constater, et évidemment, selon ce qu'il constate, les autres pouvoirs sont nécessaires pour poursuivre son travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Là, à 104, il pouvait entrer... C'est-à-dire qu'il était entré, avec 98. À 104, il peut constater, relever des produits illicites, faire un rapport. Puis, quand tu dis « faire un rapport » , bien, sur le rapport, j'ai l'impression qu'il mentionne ce qu'il a vu, les quantités et puis la nature, et tout ça. Puis ce rapport-là est transmis à l'Agence du revenu. Puis 108, il fait faire quoi de plus, si vous partez de là, là?

M. Raymond (Philippe): 108, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y.

M. Raymond (Philippe): 108, c'est l'article vraiment qui désigne qui peut faire ce travail-là. C'est la personne qui est autorisée à faire ce travail-là. C'est à 108 qu'on dit quelle est la personne au ministère de la Santé qui a le droit de faire le travail précisément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, allez-y. Il n'y a pas de problème.

M. Ouellette: Ça précise que le ministre ne peut pas aller saisir des paquets de tabac mais qu'il y a des gens au ministère de la Santé, en vertu de l'article 32 de la

Loi sur le tabac, qui sont autorisés à agir comme inspecteurs, et c'est eux autres qu'on précise, à l'article 108, qu'ils vont avoir les pouvoirs qu'on leur donne à 98 et 104.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, mais, M. le Président, avec 104, ils ne pouvaient pas aller jusque-là?

M. Ouellette: C'est parce qu'à 104, M. le Président, à 104, on précise qu'il constate une infraction. Il va avoir les pouvoirs de 98 pour saisir et garder la preuve. Mais, à 108, on précise c'est qui, ces gars-là qui vont pouvoir avoir le pouvoir, là, c'est qui, ces gars-là en vertu de la Loi du tabac. Ça fait que cette délégation-là n'est pas donnée au ministre, elle est donnée à des inspecteurs spécifiés à 32 de la Loi du tabac.

M. Pelletier (Rimouski): Du ministère de la Santé.

M. Ouellette: Du ministère de la Santé.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. Juste un petit commentaire. Il me semble que ces trois articles-là, on aurait pu mettre ça dans le même, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Raymond? Non? Non.

M. Raymond (Philippe): C'est juste les pouvoirs de perquisition, ils se trouvent... C'est préférable de garder qu'est-ce qui touche les perquisitions dans le coin des articles de perquisition et les articles, c'est ça... La loi est structurée d'une certaine façon. C'est préférable de garder les mêmes sujets dans les mêmes endroits.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, mon recherchiste, Pierre, me fait remarquer qu'à 98 on touche à la

Loi sur l'administration fiscale puis, à 108, on touche sur la loi de l'impôt sur le tabac. Alors, on fait quand même... on touche quand même deux lois différentes. On fait référence...

M. Raymond (Philippe): Oui, c'est-à-dire que dans... C'est ça, c'est que, dans la loi... On regarde la

Loi sur le tabac, on voit c'est qui qui a le droit de faire le travail en loi de tabac. C'est là qu'on donne les mandats comme les mandats à des polices aussi à certains endroits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

L'article 108 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, l'article 99, peut-être.

M. Bachand (Outremont): On irait à 99 et 103. Donc, on est dans une nouvelle thématique, si on veut, c'est permettre aux policiers d'obtenir l'autorisation judiciaire d'utiliser les méthodes d'enquête particulières. Alors, il y a des pouvoirs qui étaient à l'Agence du revenu, puis la police n'avait pas ces pouvoirs-là. C'est rare que la police n'a pas tous les pouvoirs, mais, dans ce cas-ci, le Revenu avait plus de pouvoirs que la police. Et, suite à tous les travaux de la commission parlementaire que vous avez faite, on s'est rendu compte que, pour être encore plus efficace dans la contrebande de tabac...

Puis on est quand même pas mal efficace, là, on aurait pu dire ça en introduction, on collecte à peu près 200 millions de plus qu'il y a deux ans au même taux de tabagisme. Donc, c'est un succès considérable, tout ce travail conjoint, d'ailleurs ,de l'Agence du revenu avec les corps policiers.

Alors, ici, à 99, c'est de permettre qu'un membre de la Sûreté du Québec ou d'un corps de police municipale puisse demander à un juge ce pouvoir d'autorisation de perquisition, d'utiliser une technique ou une méthode d'enquête qui, s'il n'y avait pas l'autorisation du juge, ça serait une fouille, une perquisition abusive. Alors, ça prend la permission d'un juge. L'Agence du revenu avait ces pouvoirs-là, puis, si je comprends bien, maintenant, la Sûreté du Québec et les autres corps de police l'auront. On parle, par exemple, de perquisition sans que les gens soient présents.

On m'indique qu'on parle aussi, par exemple, de filature GPS, mettre une puce sur votre voiture puis pouvoir faire une filature électronique, ça prend le pouvoir... l'autorisation d'un juge, évidemment, mais la Sûreté du Québec ne l'avait pas, en vertu de ces lois-ci, et on leur donne ces pouvoirs-là maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

** (20 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, M. le ministre m'a donné deux exemples, puis effectivement, quand on a vu ça en commission, là... Lorsqu'on reparle des éléments qu'on a vus en commission, la mémoire, ça revient un petit peu, là. Mais ça m'avait surpris, cette fois-là, lorsqu'on a parlé de ça, lorsqu'on avait dit que... Puis ça, c'est mon collègue de Chomedey, je pense, un ancien policier, qui était au courant, qui était vraiment versé dans ce domaine-là.

C'est qu'il me disait qu'un agent de la Sûreté du Québec qui arrivait dans un endroit illicite... c'est-à-dire qui trouvait des produits illicites -- excusez, pas un endroit illicite, là -- qui arrivait dans un commerce où il y avait des produits illicites... C'est un agent de la Sûreté du Québec qui me disait... Bon, bien, il me semble qu'il trouve un produit illicite, il peut tout faire, là.

C'est quels pouvoirs que quelqu'un qui agit selon la

Loi sur l'administration fiscale peut faire ou peut avoir qu'un agent de la Sûreté du Québec ne peut pas avoir? M. le ministre a parlé de deux exemples, il a parlé de poursuite avec un GPS puis, l'autre, il a parlé de pouvoir de perquisition. Est-ce que c'est les seuls? Puis est-ce qu'il y en a d'autres? Parce que ça me surprend qu'un agent de la Sûreté du Québec qui va dans un commerce, il y a un produit illicite, ne peut pas perquisitionner. Puis c'est sûr que ça prend un mandat, là, comme les agents du ministère de Santé et de Services sociaux. Mais est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que la différence est si grande que ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre? M. Moisan? Ça va être M. Moisan.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites-moi signe. Oui, allez-y, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que les policiers soit de la Sûreté du Québec ou soit des corps de police municipaux disposaient déjà des pouvoirs semblables... la majorité des pouvoirs semblables à ceux des employés de Revenu Québec pour appliquer la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Ici, on parle d'une disposition d'exception qui vise des méthodes d'enquête non traditionnelles et exceptionnelles. Mais je vous rassure, M. le député, lorsqu'ils sont chargés de l'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, les corps de police municipaux et les policiers disposaient de tous les pouvoirs nécessaires pour occuper leurs fonctions.

M. Pelletier (Rimouski): Ces pouvoirs-là, justement, des policiers municipaux... la Sûreté du Québec, policiers municipaux, est-ce que c'est des pouvoirs qui découlent uniquement de l'adoption, je pense, en novembre 2009, du projet de loi n° 59 ou s'ils existaient avant, là, c'était déjà dans leurs fonctions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. Il y en a une

partie de ces pouvoirs, effectivement... Je pense ici aux corps de police municipaux. Ce sont des nouveaux intervenants qui ont été ajoutés justement dans le cadre du projet de loi n° 59. Je me souviens que vous avez participé aux travaux de ce projet de loi. Mais il était déjà prévu pour d'autres... Enfin, entre autres pour les membres de la Sûreté du Québec, ces pouvoirs-là existaient depuis plus longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...aussi avaient été étendus aux policiers sur des réserves amérindiennes?

M. Moisan (Luc-Yves): Oui, les mêmes pouvoirs sont accordés aux policiers qui exercent sur les réserves indiennes.

M. Pelletier (Rimouski): Les résultats des... Je me souviens aussi des amendes qui étaient perçues par des corps de policiers municipaux. Est-ce que ces amendes-là pouvaient être remises à la municipalité en question? Et puis est-ce que c'est la même chose sur les réserves amérindiennes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. C'est bien la même chose, effectivement.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va bien, M. le Président. Et moi, je n'ai pas d'autre question, à moins que mon collègue de Chomedey en ait.

M. Ouellette: ...dans les techniques d'enquête, on va se garder une petite gêne pour ne pas dévoiler les techniques d'enquête des corps de police, c'est toujours plus adéquat de ne pas publiciser ad nauseam les techniques d'enquête. Mais, définitivement, ça répond à une demande de l'Association des directeurs de police, ça répond à une demande aussi... et ça va faciliter, je ne dirais pas l'intégration, mais ça va faciliter que certains corps policiers municipaux qui trouvaient peut-être trop compliquées certaines interventions puissent effectivement être plus complémentaires et interviennent plus souvent dans l'application de cette loi-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 103, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'essaie de comprendre toutes vos intentions et les interpréter du mieux que je peux. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 103 est un

article de concordance, étant donné le pouvoir qu'on a donné, pour s'assurer qu'il y a une concordance sur la période de rétention des choses saisies, pour qu'elles soient... C'est un

article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...parce que je ne suis pas sûr que l'explication que M. le ministre vient de nous donner, c'est bien à 103, là. Parce qu'on dit: C'était sur la recommandation d'accorder aux policiers des pouvoirs d'enquête semblables à ceux qui sont prévus à l'article 40... bien, en fait, l'article en question de la

Loi sur l'administration fiscale. Je pense qu'on ne parlait pas ici d'objets retenu, là. Je pense que c'est un peu l'explication que mon collègue de Chomedey donnait tout de suite avant, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...je lis, j'espère qu'on a les mêmes notes, M. le député de Rimouski. Mais c'est que l'article est modifié de concordance à l'ajout du nouvel alinéa qui accorde les pouvoirs d'enquête aux policiers pour qu'il fasse référence... On parle de « septième alinéa » au lieu de « sixième alinéa » . Est-ce que je suis dans le bon article? Oui, l'article 103, c'est bien ça, c'est bien ça.

M. Ouellette: On est à la page 273, dernier paragraphe...

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Ouellette: ...vous êtes dans la bonne place, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Moisan.

M. Moisan (Luc-Yves): Merci, M. le Président. En fait, essentiellement, à l'article 99, on ajoute un alinéa à l'article 40.6. Alors, la référence que l'on faisait...

Excusez-moi, on ajoute un alinéa à l'article 40.1.1. Alors, la référence qui était faite à l'article 40.1.1, à l'article 40.6, n'est plus exacte. Alors, on ne fait que préciser que la référence n'est plus au sixième mais bien au septième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ça veut dire que l'explication qu'on donne en bas, là, à l'effet d'accorder aux policiers plus de pouvoirs d'enquête, c'était prévu à 99 puis c'est répété ici, à 103. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 103 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 100. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, à ce moment-ci, à la demande de l'opposition et par courtoisie pour notre collègue la députée de Joliette, j'appellerais l'article 163 et j'interromprais temporairement la

partie contrebande de tabac pour passer à la petite

section du projet de loi, néanmoins importante, sur l'indemnisation de certaines victimes d'actes criminels, et donc on ferait les articles 163, 164, 165.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non. On revient avec le tabac, M. le député de Chomedey, on a toujours besoin de vous. Vous ne vous sauvez pas, M. le député de Chomedey.

Des voix: ...

Mme Hivon: ...est-ce que j'avais compris, mais, si on le présente comme ça, il n'y a pas de problème, j'ai le dos large.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on prendrait en considération l'article 163. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pelletier (Rimouski): Consentement.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, permettez-moi de vous saluer et de vous remercier de permettre à cette commission de profiter de votre expérience et de votre présence, bien sûr. On ne vous voit pas souvent à cette commission-là. Vous êtes la bienvenue.

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article... C'est un plaisir. À l'article 163, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Alors, c'est une

section qui