Nous regroupons, effectivement, et soutenons...

Parce que l'UTTAM est une organisation populaire, nous ne sommes pas un

syndicat, donc nous avons des membres, mais nous représentons aussi des

travailleurs et des travailleuses qui ne sont pas membres mais qui ont besoin

de soutien. Donc, nous soutenons des travailleuses et des travailleurs qu'on

pourrait qualifier des travailleurs de l'ombre, qu'on a découverts soudainement

pendant la crise sanitaire et qui sont

devenus des travailleurs essentiels ou des anges gardiens. Alors, des gens qui

sont habituellement non syndiqués, qui sont sous-payés, qui travaillent

dans des emplois manuels, dans des conditions de travail dangereuses. Ce sont

souvent aussi des travailleuses et des travailleurs âgés qui ont travaillé

toute leur vie dans des emplois pénibles et qui ont vu leur travail leur voler

une bonne

partie de leur vie et de leur santé.

Alors donc, nous regroupons essentiellement des

travailleuses et des travailleurs que la CNESST... Parce qu'on m'a dit... je

n'ai pas eu la chance d'écouter les travaux, on avait un mémoire à présenter,

mais on m'a dit qu'on avait beaucoup parlé de chronicité, pendant cette

commission-là, alors on peut dire qu'à l'UTTAM on représente, justement, ce que la CNESST qualifie depuis une vingtaine

d'années de travailleurs chronicisés, c'est-à-dire des travailleurs qui

sont gravement handicapés, qui sont en arrêt de travail depuis au moins six

mois et surtout qui coûtent très cher au régime. Alors, les chiffres, la CNESST

les sort régulièrement, là, il y a 4 % des lésions professionnelles qui

engendrent 75 % des coûts du régime. Et donc nous, là, c'est ces gens-là

qu'on représente.

Les organisations patronales et les comptables,

à la CNESST, vous diront que ces gens-là coûtent cher au régime. Alors, nous,

de notre côté, on est plutôt à même de constater que ces lésions-là coûtent

surtout cher aux victimes et à leurs proches mais aussi à l'ensemble de la

société, quand les responsables de leurs lésions parviennent à échapper à leurs

responsabilités, comme c'est trop souvent le cas avec le régime de réparation

des lésions professionnelles qu'on a actuellement, alors... Parce qu'on a

beaucoup entendu parler, depuis quelques années, des coûts, hein, les coûts du

régime. On a vu, la semaine dernière ou il y a deux semaines, des études sortir

disant que le régime québécois coûtait très, très cher, mais ce qu'on oublie de

parler, c'est des coûts humains mais aussi des coûts de la société. Parce

qu'une lésion, une maladie professionnelle qui est refusée, bien, ces gens-là

sont quand même malades et donc ils vont être traités par le système de santé

public, ils vont s'adresser au Régime de rentes du Québec pour avoir une rente

d'invalidité, à l'aide sociale, à l'assurance chômage. Et donc ces coûts-là,

ils ne disparaissent pas parce qu'ils ne sont pas indemnisés par le

régime. Donc, c'est ces gens-là, nous, qu'on rencontre, c'est ces gens-là qui, selon nous, ont le plus besoin de protection du régime,

des gens qui ne sont plus capables de refaire leur travail, qui sont gravement

handicapés.

Alors, évidemment, quand on a vu le projet de

loi n° 59 déposé, on l'a dit publiquement, on était

sous le choc. On était sous le choc pour deux raisons. On savait que le projet

de loi qui s'en venait ne serait pas un cadeau pour les travailleuses puis les travailleurs, on avait quand même

suivi les travaux depuis une dizaine d'années là-dessus, mais on était loin

de se douter que le régime s'attaquerait... c'est-à-dire, qu'on s'attaquerait

au régime de cette façon-là et particulièrement aux gens qui ont le plus

besoin de protection. J'y reviendrai brièvement tout à l'heure. Mais on a été

aussi choqués parce qu'on nous présente cette réforme-là comme une

modernisation, alors que c'est un grand retour en arrière. Au niveau de la

réparation, on retourne 35 ans en arrière; au niveau de la prévention,

40 ans en arrière. Mais nous, on va vous parler surtout de réparation.

Ce qu'on constate, dans ce projet de loi là,

c'est qu'on est en train de défaire ce qui a été fait en 1985, et ça avait été

fait pour des bonnes raisons, c'est-à-dire, de limiter les pouvoirs de la

CNESST, qui s'appelait la CSST, à l'époque, parce qu'elle avait tendance à

abuser de ces pouvoirs-là pour protéger les fonds du régime, sans regarder les

impacts que ça avait sur les travailleuses et les travailleurs. Donc, à cette

époque-là, on a réduit ses pouvoirs réglementaires, on a réduit son contrôle en

matière médicale. Et ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est un retour vers

cette époque, où on accorde de plus en plus de pouvoirs discrétionnaires à la

CNESST, où on accorde de plus en plus de pouvoirs réglementaires à la CNESST

pour limiter aussi le contrôle des tribunaux, parce que, si la CNESST interdit quelque

chose dans un de ses règlements, bien, les tribunaux ne pourront rien faire. Et

donc on était choqués sur ces deux questions-là.

J'y vais brièvement parce que le temps passe.

Alors, qu'est-ce qui nous dérange particulièrement dans ce projet de loi là? Alors,

évidemment, toute la question des maladies professionnelles, on en a entendu beaucoup

parler. Le ministre du Travail, depuis deux ans, nous dit qu'il faut moderniser

la liste. Or, quand on regarde cette nouvelle liste là, réglementaire, alors

nous, on s'oppose totalement à ce que... de donner un pouvoir réglementaire à

la CNESST au niveau des maladies professionnelles, parce qu'elle a démontré,

depuis 35 ans, qu'elle est incapable d'ajouter

des maladies professionnelles. Mais, quand on voit aussi ce qui accompagne le règlement,

c'est essentiellement d'ajouter de nombreuses conditions pour faire en

sorte que les gens qui sont malades n'entreront pas dans le régime.

Alors ça, c'est notre grande, grande inquiétude,

l'adoption dans cette loi-là d'un règlement qui va accorder de tels pouvoirs à

la CNESST. Toutes les attaques qui sont aussi faites sur les travailleuses et

les travailleurs qu'on représente, les gens qui sont les plus, appelons ça,

maganés, alors les attaques au niveau de la réadaptation, au niveau de

l'assistance médicale, un dada de la CNESST depuis 40 ans. Elle veut

totalement limiter l'assistance médicale. Alors

là, on est en train de lui accorder des pouvoirs supplémentaires qui vont

permettre de réduire l'assistance médicale qui est offerte par la loi.

J'emploie un gros terme, là, mais on trouve que

c'est un projet de loi de sans-coeur. On s'attaque aux travailleurs âgés, dans

ce projet de loi là, des gens qui ont des limitations fonctionnelles, qui ont

travaillé toute leur vie, qui ne sont plus capables d'occuper leur emploi, puis

on leur dit : Non, vous allez être obligés d'aller vous chercher des

emplois puis, si vous ne faites pas trois, cinq, 10 recherches d'emploi

par jour, on va vous couper. Alors, c'est des mesures qui restreignent les

droits des travailleuses et des travailleurs.

Et avec les économies qu'on va faire, parce

qu'il y a une étude d'impact qui démontre qu'il va y avoir des économies

importantes au niveau de l'assistance médicale et des indemnités qui vont être

versées aux travailleuses et aux travailleurs, alors on va ajouter quelques mesures

de prévention. Alors, ça, c'est assez choquant, parce que les travailleurs

qu'on représente, c'est des travailleurs pour qui la prévention n'a pas

fonctionné. Et, même si on ajoute de belles mesures de prévention, il va encore

y avoir des accidents et des maladies professionnelles. Et on leur dit que,

pour le bien de toute la société, de tous les travailleurs et les

travailleuses, ils vont devoir, eux, payer pour ces mesures de prévention là.

Alors, je vois que le temps passe. Il me reste

environ 30 secondes, donc je vais conclure là-dessus, on aura des

échanges. Alors, évidemment, vous comprendrez qu'on ne demande absolument pas

l'adoption de ce projet de loi là. Ce qu'on veut, c'est un véritable débat, et

on ne voit pas actuellement qu'il y a un véritable débat. Trois jours et demi

de commission parlementaire pour des modifications aussi importantes des deux

lois. Alors, on est insatisfaits du projet de loi, on veut qu'il soit soit

retiré soit amendé fortement, et on invite les parlementaires à poser des

bonnes questions. Et je sais que mon 10 minutes est terminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. Lafrance, pour votre exposé. Alors, nous allons commencer

immédiatement la période de questions avec M. le ministre. Vous disposez de

16 min 30 s.

M. Boulet : Oui. Bonjour,

M. Lafrance. Bonjour, M. Lapan. Merci de votre présence et surtout

merci de votre engagement pour les travailleurs victimes de lésions

professionnelles qui sont souvent laissées pour compte par un système, vous le

mentionnez dans votre rapport — bon, votre rapport est quand même assez

substantiel, il y a 150 pages — que nous avons reçu ce matin.

J'ai essayé de le lire très, très rapidement. Évidemment, il n'y a pas personne

de sans-coeur dans mon équipe puis il n'y a pas personne de pas préoccupé par

la prévention puis par l'indemnisation.

Puis quand

vous référez... Il y a des éléments, entre autres, dans ce que vous

mentionnez... c'est la chronicisation. Il faut, d'abord et d'emblée,

souligner qu'il y a quand même des grands virages extrêmement intéressants dans

ce projet de loi là. Puis je citerais le Protecteur du citoyen, dans son

rapport, qui dit, après avoir analysé l'ensemble du projet de loi : «D'entrée de jeu, le

Protecteur du citoyen accueille favorablement ce projet de loi qui permet

[notamment une vision] plus inclusive et plus préventive de la sécurité et de

la protection des travailleurs et travailleuses.» Et là ils font des

développements puis ils font des recommandations.

Je vais, bien sûr, étudier plus attentivement

votre rapport pour m'assurer de bien cerner vos recommandations, mais je vous

rappelle que, pour la première fois dans l'histoire du régime, il y a des

mécanismes de prévention et de participation qui s'appliquent à l'ensemble des

secteurs. Donc, il y avait 25 % des travailleurs qui étaient couverts, et

on s'en va à 94 %. Il y a un déploiement massif de représentants des

travailleurs dans plus de 5 000 chantiers de construction

additionnels.

Vous référez à la notion de personnes handicapées,

qui sont souvent longtemps en absence, et, plus longtemps on est en absence,

plus il y a un risque de chronicisation. Mais là il y a une obligation, dans

notre projet de loi, de prendre en charge les risques sociaux et de les

intégrer dans les programmes de prévention. Sans parler de violence conjugale,

qui est une première, sans parler des travailleuses domestiques, qui sont

généralement... puis ils ne sont pas représentés par des syndicats, les

stagiaires.

Et donc, pour la chronicisation, M. Lafrance,

j'aimerais avoir votre idée, là, mais juste vous rappeler qu'on va vers un

processus de réadaptation plus rapide. Puis moi, tous les médecins à qui j'ai

parlé au fil du temps me confirment que, plus vite on prend en charge la

personne, plus vite on lui fait un plan individualisé, on diminue forcément les

risques de chronicisation. Puis vous parlez même, dans votre mémoire, qu'il

faut aider la personne à se réorienter ailleurs, dans le marché du travail,

quand ce n'est pas possible de reprendre son emploi. On prévoit, dans le projet

de loi, l'utilisation des services publics d'emploi du ministère du Travail

pour accompagner de manière très, très individuelle la personne.

Est-ce que vous pouvez, juste très, très

sommairement, là, parce que j'ai quand même un certain nombre d'éléments à

soulever avec vous... que vous vous exprimiez sur l'impact de l'absence de

longue durée sur le risque de chronicisation des travailleurs avec lesquels

vous avez travaillé?

M. Lafrance (Roch) : Bien, je vais

commencer, puis peut-être que M. Lapan pourra compléter. Écoutez, ce qu'on voit

dans le projet de loi, là, il n'y a rien de nouveau là-dedans, là. La seule

nouveauté, c'est qu'on enlève des droits de

contestation aux travailleuses puis aux travailleurs puis on accorde beaucoup

plus de pouvoirs discrétionnaires à la CNESST.

La lutte contre la chronicité, c'est quelque

chose qui existe depuis le début des années 2000, à la CNESST. Et nous,

là, on est ce qu'on appelle... Parce que, là, on laisse sous-entendre que la

CNESST ne peut rien faire avant la consolidation de la lésion. C'est totalement

faux. La CNESST, depuis le début des années 2000, a un processus de

réadaptation précoce. La grande différence avec le projet de loi, c'est que la

CNESST ne peut pas imposer ces mesures-là si le médecin traitant n'est pas

d'accord. Alors là, on vient, par les nouveaux pouvoirs, tasser totalement

l'opinion du médecin traitant et on va obliger des gens à participer à des

mesures, alors qu'ils ne sont pas capables, ils ne sont pas dans l'état de le

faire, ils ont besoin de traitements.

Alors, nous, on est favorables à ça, là, qu'il y

ait une prise en charge au niveau de la réadaptation rapide, aucun problème avec ça. Ce qu'on veut éviter,

c'est que les travailleurs n'aient pas leur mot à dire, que leurs

médecins n'aient pas leur mot à dire. Alors, ça, là, c'est la base.

Et je veux quand même juste vous souligner que

c'est vrai, puis nous, là, on a fait une étude, parmi les centaines de dossiers

qu'on a publiés il y a quatre ans, et on remarque qu'effectivement le retour au

travail chez l'employeur, c'est un gage de succès tant que l'employeur veut le travailleur.

Un employeur qui ne veut pas le travailleur... Il va retourner au travail, mais

il va être sur l'aide sociale trois mois après ou six mois après, il va être

congédié, alors... Et ça, ça génère cinq ans, ou 10 ans, ou 15 ans,

et les grandes belles études qui sont faites actuellement, là, ils ne regardent

pas ça, l'impact de ces décisions-là à long terme. Nous, on l'a fait, et ce

qu'on se rend compte, c'est que les travailleurs réadaptés par la CNESST qui

ont eu droit à la réadaptation se retrouvent appauvris, cinq ou 10 ans

plus tard, de façon incroyable. Ils ont vécu de l'instabilité au travail parce

qu'ils n'ont pas eu le droit à une vraie réadaptation.

Et donc, puis je termine là-dessus, je veux

juste vous dire que, dans le projet de loi, on ne voit absolument rien... et

c'est une de nos recommandations. La base, là, la base, au Québec, partout, on

entend ça à l'aide sociale, là, la base, c'est l'éducation, c'est la formation.

Alors, le seul organisme, au Québec, qui vient dire que la formation, ce n'est

pas important, c'est la CNESST. C'est extrêmement difficile d'avoir de la

formation, et de la formation dans le réseau public encore moins. Et donc,

nous, ce qu'on constate, c'est que les gens qui bénéficient d'un programme de

réadaptation précoce, qui peuvent retourner à l'école, dans le réseau public,

dans une vraie formation, pas une formation bidon de trois semaines, là, c'est

ces gens-là qui s'en sortent le mieux.

M. Boulet : M. Lafrance, je suis

totalement d'accord, il faut s'assurer de permettre à la personne de réintégrer

un environnement de travail le plus rapidement possible. C'est un bénéfice pour

la société, pour la santé de la personne concernée et de sa famille.

Cependant, moi, ma compréhension de la loi, du

régime actuel est : on ne les met pas en application avant la date de

consolidation, avec une atteinte permanente, on ne met pas en marche le

processus de réadaptation. C'est pour ça

qu'on veut écrire clairement que la

réadaptation sera accessible avant. Évidemment, ça prendra un engagement de l'employeur,

mais, tu sais, les employeurs, il va falloir qu'ils se responsabilisent, parce

que le retour en emploi, ça ne se fait pas en criant ciseau, ça se fait avec un

plan personnalisé de réadaptation, un conseiller, un travailleur ou une

travailleuse et son employeur.

Et, quand vous

dites : Quand ça ne marche pas, ou qu'il s'en va en réadaptation, puis il

n'a pas possibilité de reprendre son emploi, puis qu'on essaie de trouver un

emploi convenable, par ailleurs, c'est là qu'il peut être laissé à lui-même

pendant des années. Puis je suis convaincu qu'il y a des cas, il y a des cas où

ça... les travailleurs reviennent rapidement dans le marché du travail, dans un

emploi convenable qui respecte leurs capacités résiduelles de travail, alors

que, d'autres, ça prend des années. Il ne faut surtout pas les oublier. C'est

la raison pour laquelle on dit : Il n'y aura pas que la CNESST, mais il y

a aussi les services publics d'Emploi-Québec, où on fait beaucoup

d'accompagnement personnalisé, particulièrement, vous le savez, après la

pandémie, pour aider les personnes à développer les qualifications pour

répondre aux besoins du marché du travail.

Et, je vous assure, M. Lafrance, ces

dispositions-là, elles seront appliquées, elles sont écrites, selon moi, de

façon très limpide, et il va falloir que tout le monde se responsabilise. Parce

que le principe auquel vous adhérez, de la prise en charge par le milieu, il ne

faut pas que ça soit purement artificiel.

L'approche réglementaire, bon, la CNESST, je

suis un peu d'accord avec... tu sais, il ne faut pas que tout soit

réglementaire. Mais vous avez parlé de la liste des maladies professionnelles.

Juste se rappeler que 67 % des réclamations où il y a une connotation

psychologique découlent d'un trouble de stress post-traumatique, et c'est

reconnu. Bon, on a actualisé la liste et on va permettre à un comité

scientifique de nous guider pour enrichir la liste en s'appuyant sur les

connaissances scientifiques et médicales. Et on a confirmé hier que ce

comité-là aurait rapidement un mandat pour étudier l'impact de la pandémie, notamment,

sur les emplois à prépondérance féminine et sur la santé mentale, aussi, des

travailleurs. Mais je rappelle que le Protecteur du citoyenmentionne que

l'approche réglementaire permettrait au régime de s'ajuster plus promptement à

toute nouvelle donnée du monde médical pour assurer une réponse plus juste aux

réclamations admissibles.

M. Lafrance, j'aimerais aussi vous

entendre, hein, parce que je réalise tellement que la santé-sécurité, c'est un

secteur qui polarise, là, il y a du pour, il y a du contre. Et on a consulté,

ça fait des années que mes prédécesseurs, d'ailleurs, ont fait du travail de

consultation puis que nous avons poursuivi. Je sais que le conseil... Puis,

vous le savez, un conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où il y

a des représentants du marché du travail, vous allez me dire, c'est le monde

syndical et patronal. Mais j'aimerais entendre votre opinion. Par exemple, les

employeurs, puis là j'exclus que ce soit dans un environnement syndiqué ou

non... Puis, ceci dit, M. Lafrance, j'ai énormément d'empathie pour les

travailleurs non syndiqués qui ne sont pas dans des collectivités, qui ne se

fient qu'à eux, souvent. Mais les employeurs nous disent, indépendamment qu'on

soit en milieu syndiqué ou non... ils remettent en question la prépondérance du

médecin traitant. Quel est... encore une fois

sommairement parce qu'on manque

de temps, puis on pourra sûrement se reparler, qu'est-ce que vous pensez de

cette approche des employeurs de remettre en question la prépondérance du

médecin traitant?

M. Lafrance (Roch) : Bien, écoutez,

je vais passer la parole à M. Lapan là-dessus et sur votre question,

aussi, sur les maladies professionnelles. Mais, avant de lui passer la parole,

je veux quand même revenir, parce que vous m'avez interpellé là-dessus, sur

toute la question de l'accompagnement avec Emploi-Québec. Nous, là, on est d'accord, ça fait des années qu'on dit qu'il faut

que ça se fasse, que la CNESST paie, là. Ce n'est pas Emploi-Québec à

payer pour ça.

Mais je veux quand même juste vous expliquer

que, les emplois convenables à la CNESST, où il n'y a pas de formation — alors,

je vous donne une panoplie, là, des pompistes, des voituriers, des commis de

dépanneurs — c'est

ça qu'on dit aux gens : Vous allez vous

chercher ça, cet emploi-là. Alors, quand vous avez des limitations

fonctionnelles importantes puis que vous vous cherchez un emploi de caissier de

station-service, alors vous êtes en compétition avec des jeunes, là, qui n'ont

pas d'expérience, mais qui n'ont pas de scolarité, mais qui sont en pleine

forme. Alors, vous n'avez pas de chance. Et, peu importe qu'Emploi-Québec vous

aide ou non, là, ça ne changera pas grand-chose.

Alors, le problème, il est là, c'est la

détermination des emplois convenables. Et, pour des gens qui sont non

qualifiés, des travailleurs manuels, là, qui n'ont pas travaillé avec un

ordinateur toute leur vie, la CNESST dit : Non, je ne te retournerai pas à

l'école un an, ça coûte trop cher. Alors, ça, c'est le vrai problème.

Mais je passe la parole à M. Lapan sur la

question de la fameuse liste des maladies professionnelles et le BEM, là.

M. Boulet : O.K. Mais j'aimerais ça

répondre, M. Lafrance, si vous me le permettez. Justement, on a mis en

application un nouveau programme, là, d'aide par l'augmentation de la formation

et on concerne... ça peut viser ces personnes-là, par exemple, pour les accompagner pour un

retour en formation, pour avoir une formation complémentaire.

Puis vous le savez qu'on vit un phénomène de

pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs, et il y a beaucoup d'emplois

moins qualifiés, moyennement qualifiés, auxquels ces personnes-là pourraient

avoir accès. Et ils vont bénéficier d'un parcours qui est personnalisé, un

soutien financier, et une aide à une réintégration en emploi, et, pendant une

période intermédiaire, un accompagnement pour de la formation, puis une

assumation des frais de scolarité, des frais de déplacement et des frais de

garde, là, le cas échéant, parce que, souvent, ces personnes-là ont des enfants.

J'aimerais ça... peut-être rapidement, pour la liste, parce que je veux parle

de déjudiciarisation avec vous autres avant de compléter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

veux souligner qu'il ne reste qu'une minute.

M. Boulet : Est-ce que

déjudiciarisation, M. Lafrance... Bon, écoutez, M. Lapan, oui, allez-y, je

pourrai conclure après.

Lapan (Félix) : Bien, en tout cas, je voulais juste... Il y a plein de

choses dont on pourrait parler, mais, si on y va juste sur la liste des maladies

professionnelles, pour nous, là, c'est une illustration du fait qu'on n'est pas

devant une modernisation du régime. On se retrouve avec une nouvelle liste qui

va, dans les faits, rendre plus difficiles les maladies professionnelles qui

engendrent des coûts à la CNESST. On n'est pas dans une logique de mise à jour

en fonction de la science, on est dans une logique de mise à jour en fonction

d'impératifs comptables, où on vient ajouter des conditions pour les surdités

professionnelles, parce que des surdités professionnelles, c'est la maladie

professionnelle, là, qui est la... qui représente le plus de dossiers.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, c'est tout le temps que nous avons. Alors, on vous

remercie beaucoup. Vous allez pouvoir vous reprendre, là, vous avez... parce

que nous cédons maintenant la parole au député de Nelligan qui dispose de

11 minutes.

M. Derraji :

M. Lafrance, M. Lapan, merci beaucoup pour votre présence en commission,

et la présence, et l'envoi de votre rapport, que je trouve très pertinent. Vous

soulevez pas mal de points. J'ai suivi un peu vos prises de position depuis quelques

jours, je partage pas mal de vos conclusions. Et j'étais extrêmement touché,

quand j'ai entendu que c'est un projet de loi sans-coeur. Venir en commission parlementaire

le dire, je pense que vous avez pesé vos mots, je pense que vous avez vu le pourquoi,

et vous vous sentez interpelés de venir aujourd'hui devant les membres de la commission

nous dire que c'est un projet de loi sans-coeur. Est-ce que vous pouvez

élaborer pourquoi ce projet de loi est vraiment un projet de loi sans-coeur?

M. Lafrance

(Roch) : Bien, un peu comme je l'ai dit en introduction, c'est un projet

de loi qui s'attaque aux gens qui ont le plus besoin de protection, hein? Et

l'objet de la loi, là, que ce soit la loi santé-sécurité ou la loi qui porte

sur la réparation, l'objet de ces lois-là, c'est des lois d'ordre public, et l'objectif,

c'est de protéger les travailleuses et les travailleurs, d'abord, dans les

milieux de travail, au niveau de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Mais, lorsque la prévention n'a pas fonctionné, c'est de protéger les travailleurs

au niveau de leurs revenus et de leur offrir des soins dont ils ont besoin pour

qu'ils puissent retourner travailler. Alors, on s'attaque aux gens, au niveau de l'indemnisation, qui ont le plus besoin

de protection. Alors, quand on dit que c'est un projet de loi sans-coeur...

Et moi, je le dis, là, je ne vise personne puis je ne vise surtout pas le ministre,

je sais que le ministre, là, il a bien d'autres dossiers. Puis on sait qui

écrit la loi, c'est la CNESST. Alors, c'est... ça n'a rien de personnel.

M. Derraji :

Oui, oui, je suis comme vous, moi, je ne prends jamais les choses personnel.

Mais c'est pour nous éclairer en tant que membres de commission. Et on est

amenés, au nom de cette commission, d'étudier le projet de loi, et je ne veux

surtout pas entendre, comme membre de cette commission, que mon analyse ne

prend pas en considération le point de vue des groupes, surtout que les travailleurs

non syndiqués représentent 66 %, 66,3 % de nos travailleurs. Et vous

représentez un point qui est extrêmement important, et c'est de là ma deuxième

question : Est-ce qu'on vous a consultés en amont de la rédaction de ce

projet de loi?

M. Lafrance

(Roch) : Écoutez, la démarche, là, sur la modernisation a commencé en

2009. C'est le ministre Whissell, qui était ministre du Travail, qui a lancé...

Et là ça s'est élaboré sur, maintenant, 11 ans et, évidemment, ça s'est fait

devant des portes closes, bon, dans des forums qui existent, qui sont

totalement légitimes, là, mais qui regroupent des grandes associations

patronales et des associations syndicales. Et nous, on n'a pas de problème, là,

tu sais, à ne pas être assis là. Ce qu'on reproche à toute cette démarche-là,

c'est le secret. Ça s'est fait devant des portes closes. Les représentants qui

négociaient là étaient obligés de garder le secret et les organisations

syndicales n'avaient même le droit d'aller dire : On est en train de

négocier ça.

Et, ce qui se passe,

actuellement, parce qu'on... vous lisez les journaux comme moi, la réaction

syndicale, actuellement, elle est très négative. Parce qu'ou bien le projet de

loi représente ce qui a été négocié, mais ils n'avaient pas le droit d'en

parler, donc leur base, hein... Comme dans n'importe quelle négociation. Quand

on négocie une convention collective, on va présenter ça aux membres, puis les

membres disent : Ça ne fait pas notre affaire, bon, ou bien ça ne

représente pas les consensus, ou bien ça les représente, mais la consultation

était biaisée à l'avance puisqu'ils n'avaient pas le droit de consulter leurs

membres.

M. Derraji :

Oui. M. Lafrance, je vous invite juste à être bref dans la réponse parce que je

n'ai pas beaucoup de temps. Et j'ai tellement de questions, parce que j'ai aimé

votre présentation.

Revenons aux faits

que vous soulevez dans le projet de loi. Vous dites que... aucune

modernisation, une lecture comptable versus la science, on donne plus de

pouvoirs à la CNESST, on s'attaque aux personnes âgées. La liste des maladies

professionnelles, vous ne voyez que... juste un pouvoir réglementaire à la

CNESST. Vous critiquez le processus de réadaptation de l'assistance médicale

que la CNESST vous offre. Est-ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui

que le projet de loi était très mal rédigé et qu'on doit revenir à la table de

dessin pour écrire un vrai projet de loi moderne?

M. Lafrance

(Roch) : Oui, tout à fait. Et, nous, ce qu'on dit, d'ailleurs, là,

c'est que ça n'a pas de bon sens que cette réforme-là de 120 pages, hein,

bien tassées porte sur les deux régimes. C'est deux choses totalement

différentes, là. La prévention des lésions professionnelles dans les milieux de

travail puis la réparation, c'est deux choses différentes. Et nous, là, on

souhaite effectivement qu'il y ait...qu'on scinde le projet de loi, puis qu'on

fasse des débats d'un côté puis de l'autre, et qu'on retourne à la table de

dessin, là.

M. Derraji :

Bien, merci de soulever ce point, parce que vous n'êtes pas le seul. Nous

sommes rendus au mois... à vendredi, il y a beaucoup de groupes qui ont soulevé

beaucoup de drapeaux. Une autre question par rapport au risque, à la notion du

risque. Et j'imagine que vous avez des membres femmes, au sein de votre

organisation, et beaucoup d'organisations représentant des femmes. J'ai entendu

que c'est un projet de loi sexiste, j'ai entendu que c'est un projet de loi qui

n'a pas pris en considération l'analyse ADS, il y a des groupes qui ont demandé

et exigé l'ADS et l'ADS+. Est-ce que vous pouvez clarifier ce point de vue aux

membres de cette commission? Et, comme vous pouvez le constater, il y a pas mal

d'élues femmes autour de la table, donc ça serait bien que vous rameniez

quelques clarifications, s'il vous plaît.

M. Lapan (Félix) : Oui. Je pourrais peut-être

répondre à celle-là. Effectivement, je pense qu'une analyse différenciée selon

le sexe aurait permis de voir que c'est une attaque, c'est un projet de loi qui

attaque, de plusieurs façons, les droits des femmes. C'est un projet de loi qui

va créer des obstacles au retrait préventif de travailleuses enceintes ou qui

allaitent. C'est un projet de loi qui, dans les mécanismes de prévention,

classe des métiers à prédominance féminine comme étant à risque faible, donc

avec moins d'accès aux mécanismes de prévention.

Au niveau de l'indemnisation, là, il y a deux

volets majeurs. Sur la question des travailleuses domestiques, on maintient la

discrimination... vous irez lire qu'est-ce qu'on explique dans notre mémoire

là-dessus, mais on maintient les mesures de discrimination envers les

travailleuses domestiques et on rend plus difficile l'accès à la présomption

pour les troubles musculosquelettiques, qui sont, comme par hasard, une maladie

dont deux tiers des victimes, selon

l'Institut national de la santé publique du Québec... affecte les femmes. Donc,

on s'en va attaquer directement...

M. Derraji : Donc, M. Lapan,

M. Lapan, concrètement, vos membres exigent ou demandent l'ADS ou l'ADS+

avant l'étude

article par article. Est-ce que vous croyez que nous sommes

habilités à commencer l'étude

article par

article avant l'étude ADS et l'ADS+?

M. Lapan (Félix) : Bien, ça, vous le

déciderez, là. On n'a pas de revendication.

M. Derraji : Je demande votre point

de vue. Vous êtes en train de nous dire que, ce projet de loi, certains

articles s'attaquent aux femmes. Il y a des groupes qui ont vu ça, que c'est

sexiste. Il y a même des regroupements de femmes qui constatent que c'est un

recul, alors que le projet de loi parle d'une modernisation. Ma question est

très simple : Est-ce qu'on peut commencer l'étude

article par

article sans

avoir l'ADS ou l'ADS+, sachant que le Secrétariat à la condition féminine, par

rapport au volet des lésions professionnelles, exigeait, depuis 2007, qu'on

ne peut pas aller plus loin si on n'a pas l'ADS dans l'étude de nos projets de

loi?

M. Lapan

(Félix) : Bien, moi, je

pense que ce serait très, très, très intéressant d'avoir une analyse

différenciée selon le sexe, c'est évident. Puis...

M. Derraji : Merci beaucoup. Merci

beaucoup. Combien de minutes il me reste, Mme la Présidente? Deux minutes?

Excellent. Je vais passer à la judiciarisation. Vous soulevez, dès le début,

que la judiciarisation est un réel problème et que les mutuelles de prévention

placent les travailleurs dans des situations de David contre Goliath. Vous nous

avez rapporté que cette commission, la même Commission de l'économie et du

travail, avait étudié l'émergence d'une culture de contestation, à la suite de

la création du BEM, donc le bureau d'étude médicale, et que la même commission

recommandait la création d'un soutien spécifique pour les travailleurs. Ma

question est très simple : Pensez-vous sincèrement que l'abolition de ce

bureau entraînerait une amélioration?

M. Lapan (Félix) : Je peux répondre

là-dessus aussi. C'est évident, là, il faut que le médecin traitant reste au

centre du processus médical. C'est le médecin traitant qui est le mieux placé

pour savoir quel est l'état d'une victime de lésion professionnelle, de quoi

elle a besoin, comment elle évolue. Le système de contestation médicale, à la

CNESST, là, fait en sorte que les gens se ramassent dans des expertises,

contre-expertises, sont obligés... Les gens qu'on défend, là, ils n'ont pas de

syndicat qui va payer leur expertise. Ils sont obligés de s'endetter auprès de

leurs proches, ils sont obligés d'hypothéquer leur maison, de vendre leur

voiture pour payer une expertise dans l'espoir de se défendre face au médecin

expert de l'employeur.

Et, ce qu'on propose dans le projet de loi, il

faut le regarder de près, mais c'est un... Ce qu'on propose, notamment, c'est

de faire payer aux victimes les retards du système, hein? Parce qu'il y a... à

partir du moment où le BEM, le Bureau d'évaluation médicale, ne serait pas

capable de procéder et de produire un rapport dans les 120 jours, là, c'est 90 jours pour assigner le dossier,

120 jours, produire le rapport, eh bien, par défaut, dans ces cas-là,

c'est la CNESST, le médecin de la CNESST, qui... On écarte l'avis du médecin

traitant puis on... Le ministre, cette semaine, a dit, plus tôt : Bon, au

BEM, c'est des arbitres médicaux, on les appelait des arbitres médicaux

autrefois. Là, on nous propose, dans ce projet de loi là, un système où, si

l'arbitre est en retard pour arbitrer le match, hein, bien, par défaut, la

CNESST gagne. Ça n'a aucun sens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

conclusion. Il ne reste que 20 secondes. Quelle est la conclusion?

M. Derraji : M. Lafrance,

M. Lapan, je vous laisse le mot de la fin, si vous voulez. Moi, j'ai

vraiment aimé votre intervention. Avez-vous quelque chose...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il n'en reste plus. Il reste deux secondes. Alors, je vous

remercie. Vous allez pouvoir vous reprendre.

Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dispose de 2 min 45 s.

M. Leduc : M. Lapan,

M. Lafrance, très heureux de vous voir en commission parlementaire. Ce

n'était pas acquis qu'on allait pouvoir vous entendre, vous êtes là, je suis content.

Votre mémoire est impressionnant, 150 quelques pages, si je ne me trompe

pas, une soixantaine de recommandations. Vous nous proposez, dans le fond, une

autre réforme de la loi, hein? Il y a celle du ministre, et, avec toutes vos

propositions, on pourrait quasiment réécrire un nouveau projet de loi qui

serait substantiellement différent.

Puis je veux m'attarder sur quelques-unes... Le

mot «aboli» revient souvent dans vos recommandations, à 1 et 2,

notamment : «...droit de contestation de l'employeur sur toutes les

décisions rendues en matière de réparation [...] soit aboli, sauf pour celles

portant sur le financement»; recommandation n° 2 : «Que les

mutuelles de prévention [...] soient abolies.» Un peu plus loin, on abolit

aussi le BEM, on en a déjà parlé. On abolit la Direction de révision

administrative pour la remplacer par quelque chose.

Il y a quelque chose qu'on dirait qu'on oublie,

dans cette discussion-là, qui est le rapport de force entre l'employeur et le

salarié, soit non syndiqué ou soit syndiqué. Vous, vous représentez des

non-syndiqués. On imagine que le rapport de force est encore plus difficile

pour un non-syndiqué. Est-ce que c'est un peu dans cette optique-là que vous

voulez abolir le droit de contestation de l'employeur, les mutuelles de

prévention, pour essayer de rééquilibrer un rapport de force qui est

visiblement inégal en ce moment?

M. Lafrance (Roch) : Bien, c'est une

partie de la réponse. Évidemment, le rapport de force est totalement

disproportionné. Quand vous travaillez... vous êtes non syndiqué puis vous

travaillez pour McDonald's par exemple, là, ou Walmart, là, bien, le rapport de

force, là, oubliez ça. Et donc... mais, plus fondamentalement, vous, vous

conduisez peut-être, en tout cas, probablement, une voiture, vous avez un

permis de conduire, et moi aussi d'ailleurs. Et donc, si vous avez un accident,

hein, puis la SAAQ vous indemnise, est-ce que... Moi, en tant que payeur au

régime, hein, parce que c'est un régime d'indemnisation, est-ce que j'ai le

droit d'aller me mêler de vos traitements? Est-ce que j'ai le droit de

contester des décisions? Alors, nous, là, c'est ça qu'on remet en cause.

L'employeur, là, il est assuré avec la CNESST.

Alors, la CNESST gère le régime. Puis on peut être d'accord ou pas avec comment

il le gère, mais on ne voit pas pourquoi les employeurs s'arrogent ce droit de

contrôler la vie des travailleuses et des travailleurs, hein? Et donc chaque

prescription de pilules, chaque ticket d'autobus que la CNESST va payer,

l'employeur a le droit de contester. Alors, évidemment, un système comme ça,

là, ça fait en sorte que ça judiciarise. Les employeurs contestent, contestent,

contestent. Eh bien, qui, qui paie au bout de la ligne? C'est les travailleuses

et les travailleurs. Et je sais que le temps file.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Et le temps, effectivement, est déjà écoulé.

M. Leduc : Merci beaucoup. Merci à

vous deux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est

très bref, 2 min 45 s. Alors, nous poursuivons maintenant avec le

député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, messieurs. Écoutez, je partage votre lecture de ce projet

de loi là. Vous avez parlé de la CNESST comme étant un gestionnaire de fonds de

pension. Quelques chiffres qu'on vient de tirer sur le site de la Caisse de

dépôt : la CNESST a un actif de 18,1 milliards et une capitalisation

de 124 %, ce qui fait qu'elle a un surplus de 3,6 milliards. Ce n'est

pas des pinottes, et ça, dans un contexte où elle va avoir des pouvoirs réglementaires

pour diminuer l'accessibilité à l'indemnisation.

J'ai lu une étude qui... bon, qu'une chercheure

va présenter, tout à l'heure, sur les sans-abri à Toronto, où on dénote qu'à

peu près 57 % d'entre eux, qui ont travaillé, avaient subi un accident de

travail. Avec les nouveaux pouvoirs de la CNESST, est-ce qu'on ne peut pas

risquer de voir une augmentation des sans-abri au Québec, une paupérisation

d'une

partie de la population qui a subi des accidents de travail, dans un

contexte où il y a une capitalisation incroyable?

M. Lafrance (Roch) : Oui, bien, on

en parle un peu, les drames humains, là, tu sais? Oui, il y a les sans-abri. Il

y a aussi dans l'Ouest, hein? On parle beaucoup des régimes, la merveille des

régimes, en Ontario ou en Colombie-Britannique, là, où est-ce qu'on a coupé

plusieurs programmes. Mais, toute la crise des opioïdes, dans l'Ouest, là, il y a des études qui démontrent

qu'il y a beaucoup de travailleurs accidentés, et les commissions

d'accident du travail ont contribué à ça. Et donc de mettre du monde à la rue,

hein, parce que c'est ça, là, tu sais, quand on refuse de traiter des gens, de les aider à se trouver un nouvel

emploi... de mettre du monde à la rue, bien, ça génère ça et ça génère

des coûts aussi pour la société. Alors, c'est un déplacement de coûts du

patronat vers les services publics.

M. Roy : Les opioïdes, donc,

on prescrivait aux gens, au lieu de les soigner, des antidouleurs, ce qui les a

chronicisé vers une intoxication ou... C'est ça?

M. Lafrance

(Roch) : Bien, écoutez, c'est parce que, si vous avez mal puis on vous

retourne travailler alors que vous n'êtes pas prêt à aller travailler, puis

votre médecin ne veut pas que vous alliez travailler, mais on vous coupe les vives, qu'est-ce que vous faites? Vous vous

bourrez de pilules et, à un moment donné, bien, vous fonctionnez de même jusqu'à tant que ça ne fonctionne plus. Et donc,

c'est ça, quand je parle d'un système sans-coeur, là, c'est vers des

choses comme ça que ça mène, hein? On retourne le plus rapidement possible les

gens au travail, et on est d'accord pour retourner rapidement possible, mais

pas dans des conditions qui permettent que ces gens-là travaillent. Et donc,

c'est un peu ça qu'on voit dans ce projet-là.

M. Roy :

Merci infiniment, messieurs.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. Lafrance, merci, M. Lapan pour votre contribution à

l'avancement de la commission. Très apprécié.

Alors, nous

suspendons quelques instants pour donner la chance au prochain groupe de se

préparer. Merci.

(Suspension de la séance à

9 h 29)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Nous poursuivons. Nous souhaitons maintenant

la bienvenue aux représentants de Télétravail Québec.

Alors, je vous invite

à bien vous présenter avant de commencer votre exposé.

M. Lemay-Leclerc (José) : José Lemay-Leclerc, je suis président de

Télétravail Québec et je suis accompagné de mon collègue.

M. Santerre

(Mathieu) : Oui. Mathieu Santerre, donc, conseiller pour Télétravail

Québec, conseil externe. Voilà. Merci.

M. Lemay-Leclerc (José) : Parfait. Donc, tout d'abord, bonjour et merci, Mme la Présidente. Merci, le ministre du Travail et les membres de la commission,

de nous entendre ce matin. J'aimerais également remercier le ministre du

Travail ici présent d'avoir eu le grand courage d'ouvrir les livres de lois du

travail après autant d'années d'inaction des autres gouvernements.

Télétravail Québec

est un organisme à but non lucratif qui souhaite améliorer les conditions de

travail des Québécois en partageant les meilleures pratiques concernant le

télétravail. Comme on peut lire dans les journaux, depuis les derniers jours,

la CNESST semble avoir des difficultés à faire appliquer l'obligation du

télétravail. Nous espérons un peu que ce sera résolu sous peu, avec les

conditions qu'on peut vivre.

Pour les changements

qui peuvent... pour les chanceux qui peuvent travailler de la maison et jouir

des avantages du télétravail, plusieurs d'entre eux vivent malheureusement

certaines difficultés, des difficultés qui pourraient être largement atténuées

si des mesures étaient en place afin d'encourager, voire forcer les employeurs

à mettre en place des limites entre la vie privée et le travail, ce qu'on

estime qui serait très important. Les lois actuelles sont applicables mais ne

protègent pas suffisamment l'employé.

Encore une fois,

l'employé ne peut se tourner vers la CNESST dans ce contexte puisque le droit à

la déconnexion n'est pas défini adéquatement. En fait, il n'y a pas de statut

juridique du télétravailleur dans la législation. Et, quand même, le droit à la

déconnexion pourrait être appliqué en se fiant sur plusieurs lois. Ce seraient

la

Loi sur les normes du travail, le Code civil du Québec, la

Loi sur la santé

et la sécurité du travail et même la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, plusieurs

demandes de rencontre ont été envoyées à divers ministères, depuis cinq ans,

mais aucune n'a été répondue de façon favorable. Même avant la pandémie, le

télétravail était déjà en forte croissance et aurait eu avantage à être encouragé

et mieux encadré.

Pour ce qui est du

projet de loi n° 59, quand il est arrivé à nos yeux, on n'a pas pu y lire

du tout le mot «télétravail». On a rapidement vu que ce n'était pas mis de

l'avant dans ce projet de loi là. Les télétravailleurs l'ont bien...

Excusez-moi. Les télétravailleurs l'ont bien dit dans plusieurs sondages :

une fois la pandémie terminée, ils désirent travailler de la maison, pour la

plupart de façon hybride, et ce, pour différentes raisons.

Donc, en terminant,

j'aimerais vous faire une lecture de nos recommandations : la première,

que les parlementaires reconnaissent mieux le télétravail dans l'ensemble de

leur travail législatif; la deuxième, qu'il soit clarifié que tout le régime de

santé et sécurité au travail s'applique également en contexte de télétravail;

la troisième, que le projet de loi soit amendé afin qu'une politique de

télétravail soit rendue obligatoire pour les entreprises, notamment afin de

prévoir des mécanismes de protection des télétravailleurs; la quatrième, en plus

des travaux sur le projet de loi n° 59, que le gouvernement du Québec

facilite l'accès à un service Internet haute vitesse en région afin de

favoriser le télétravail dans les régions rurales du Québec; et la cinquième,

que le gouvernement du Québec accorde un financement stable aux organismes

appuyant les entreprises dans leur virage vers le télétravail afin de pouvoir

continuer de soutenir les entreprises souhaitant adopter le travail à distance.

Donc, en conclusion, à l'instar de la politique

en matière de prévention du harcèlement psychologique et de traitement des plaintes rendue obligatoire par la

CNESST depuis le 1er janvier 2019, Télétravail Québec recommande qu'une politique similaire soit rendue obligatoire pour les

entreprises pratiquant le télétravail. De façon non exhaustive, cette pratique

devrait prévoir des mécanismes de protection des travailleurs à plusieurs

niveaux, dont l'ergonomie et le droit à la déconnexion. Donc, je vous remercie,

je suis disponible pour vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Merci pour votre exposé, M. Lemay-Leclerc. Alors, effectivement,

nous allons commencer la période de questions avec M. le ministre. Vous

disposez de 16 min 30 s.

Boulet : Merci à Mme la Présidente. Merci, M. Lemay-Leclerc,

M. Santerre. Le télétravail, en fait — vous

êtes, je pense, le 27e groupe, là — vous êtes les premiers à nous

interpeller sur ce sujet-là qui, pour moi, est un incontournable, hein, José,

vous le savez. Ça existait, le télétravail, avant la pandémie, ça s'est

accentué parce que c'est une organisation sanitaire du travail.

Et, dès le début de la pandémie, j'ai demandé au

Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, où c'est là que s'exerce

le paritarisme avec les syndicats puis les employeurs, de faire un comité de

vigie, et le comité de vigie faisait des

suivis dans tous les environnements de travail. Et les syndicats et les

employeurs m'ont fait un rapport, puis vous en avez probablement obtenu

copie, et, dans le rapport, ils disent effectivement que toutes les lois du

travail, puis José, vous l'avez souligné... Puis j'apprécie, d'ailleurs, que

vous ayez souligné le courage du projet de modernisation. Je pense que le

télétravail, il est déjà dans les lois.

Ce que le conseil consultatif nous dit dans son

rapport... Qu'on parle de congé, d'absence, d'environnement de travail, de

santé-sécurité, de normes du travail, de Code du travail, tout demeure exactement

comme c'est. Et ce que le conseil nous propose, cependant, c'est de recommander

aux employeurs, comme vous le dites, d'adopter une politique en matière de

télétravail. Et vous m'avez entendu, sur la place publique, José, à maintes

reprises, le dire : un, de dire que

c'est obligatoire, puis deux, que les employeurs doivent adopter une politique.

Parce que le télétravail, ce n'est

pas du paramétrique, ce n'est pas du mur-à-mur, il faut que ce soit adapté à la

situation de chaque personne. Ça fait que,

dans la politique, il faut que tu délimites les droits puis les obligations

autant de l'employeur que du

télétravailleur.

Puis que ce soit rendu obligatoire, je le répète...

Puis, oui, il y a eu des difficultés avec la CNESST, puis je le reconnais. Au

départ, les inspecteurs disaient : Ce n'est pas dans notre mandat. C'est maintenant

bien compris que c'est dans leur mandat. Puis je vous dirais qu'à peu près sur

une base quotidienne il y a des interventions des inspecteurs pour s'assurer

que le mérite du télétravail soit bien compris. Et, s'il y a des employeurs qui

l'interdisent systématiquement ou qui refusent de manière abusive ou

déraisonnable, bien, il y a une intervention.

Ceci dit, vous dites : Bon, le

télétravailleur qui le désire devrait pouvoir continuer. Mais il ne faut pas

oublier de mentionner que le lieu de travail, ça fait

partie du droit de

gérance de l'employeur, là. Ça fait qu'il ne faut pas que chaque personne

décide ce qu'elle va faire, il faut qu'il y ait une discussion puis il faut que

l'employeur participe de façon prépondérante au processus décisionnel. Parce

que ça dépend des jobs. Il faut tenir compte parfois de la possibilité d'aller

vers une formule hybride. Puis, pour moi, la formule hybride, c'est la formule

de demain : un nombre de jours en présence, pour la supervision — puis

je vois, José, que vous êtes d'accord avec ça — puis un certain nombre de

jours à la maison.

Politique de travail, ça relève d'une autre loi,

la

Loi sur les normes du travail, puis, vous l'avez bien souligné, José, comme

en matière de harcèlement psychologique et, maintenant, sexuel, depuis le

1er janvier 2019, il y a une obligation. Il va falloir que nous fassions

une réflexion.

Puis je sais que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

est préoccupé par ça, le droit à la déconnexion, ça relève aussi — bon,

lui aussi hoche de la tête — ...ça

relève aussi de la

Loi sur les normes du travail. L'hyperconnectivité, je lis beaucoup

là-dessus, mais le droit à la déconnexion, il n'y a aucune juridiction qui

réglemente ça en Amérique du Nord. Ça existe en France, je le sais. Mais il y a

un comité d'experts qui a été formé au Canada, en 2019, qui concluait à la

non-nécessité de réglementer le droit à la déconnexion. Il faut laisser aux

parties, que ce soit en environnement syndiqué ou non, de délimiter les

périodes de temps où il y a une possibilité de déconnexion, mais c'est vraiment du cas par cas, puis réglementer la

déconnexion, José, ce n'est vraiment pas évident.

Internet à haute vitesse, bien, ça non plus,

puis ça ne relève vraiment pas de la mission de mon ministère, comme le

financement aux entreprises pour qu'elles s'adaptent au télétravail, ça ne

relève pas non plus de ma mission. Mais soyez assurés que je mets énormément

d'accent sur l'obligation du télétravail.

Puis j'attirerais votre attention, José, aux

articles 49 et 51 de la loi santé et sécurité, qui prévoient que

l'employeur est obligé de s'assurer que l'organisation du travail ne porte pas

atteinte à la santé du travailleur. Donc, peu importe le lieu de travail, que

ce soit dans un café, à la maison, ou à l'établissement, ou peu importe, donc,

il y a une obligation aussi d'utiliser les techniques pour éliminer, contrôler

et bien identifier les risques.

Puis on intègre en plus les risques

psychosociaux, parce qu'en télétravail il y a beaucoup d'anxiété qui découle de

l'isolement. Il y a une obligation de l'employeur de fournir un matériel

sécuritaire, indépendamment du lieu où s'effectue le travail, obligation de

faire de la formation, de la supervision. Même si c'est à l'extérieur, le

travailleur, la même affaire, il a des obligations d'identifier les risques et,

pour permettre à l'employeur d'aller contrôler, de s'assurer qu'il soient bien

identifiés.

Le Conseil consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre est mon meilleur guide, et à ce jour, là, puis je parle avec tous

les syndicats puis tous les patrons à toutes les semaines, on est dans la bonne

direction. Et la CNESST va cependant, José, puis je retiens beaucoup ça, là,

faire des guides de bonnes pratiques, là, autant pour les télétravailleurs que

les employeurs, bien identifier les risques possibles reliés au télétravail,

faire les ajustements ergonomiques.

Je veux simplement vous dire à tous

les deux qu'on est évidemment sensibles, et je pourrais vous parler

pendant deux heures et demie parce que le

télétravail, je le favorise. Puis sachez qu'à mon ministère, puis quand le

président de la FTQ m'appelle pour me dire : Oui, mais, dans tel

ministère, c'est un peu asymétrique, j'appelle mon collègue, on rectifie le tir

et tout le monde fait des efforts colossaux pour permettre au télétravail de

s'effectuer, particulièrement pendant la

pandémie. Et je dis, José, à tous les médias qui me le demandent, qu'est-ce que

vous prévoyez dans l'avenir : Je crois que le télétravail va se

pérenniser. Mais je réitère souvent que la formule hybride, c'est ce que

j'anticipe.

Puis j'ai eu des

discussions, encore récemment, avec le directeur général de l'Organisation

internationale du travail, puis il me confirmait que ce que nous faisions au

Québec en matière de télétravail était avant-gardiste et vraiment prometteur.

Et il sera à Montréal, de façon virtuelle, bientôt, et il va me donner

l'opportunité de partager nos pratiques au Québec en cette matière, en matière

de télétravail.

Est-ce que... Puis là

j'ai parlé beaucoup, là, parce que c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup.

José, si vous aviez une recommandation spécifique, spécifique pour notre projet

de loi, là... J'ai compris la politique et la déconnexion,

et ça relève de mon ministère, mais est-ce qu'il y a une recommandation

spécifique que vous nous feriez?

M. Santerre

(Mathieu) : Si tu permets, José, je pourrais commenter, puis...

M. Lemay-Leclerc

(José) : Oui. Allez-y.

M. Santerre

(Mathieu) : ...vous me corrigerez, comme président, s'il y a lieu.

Merci à M. le ministre. Je pense que vous comprenez très bien que le

télétravail est dans les lois mais même si les contours sont plus difficilement

applicables, parfois. Vous comprenez aussi que nos recommandations à l'égard du

régime de protection sont neutres, hein? Il y a eu beaucoup de débats publics

sur divers aspects.

Nous, vraiment, la

politique de télétravail, c'est une recommandation qui nous importe. On voit

que vous souhaitez que les entreprises, les employeurs en général en adoptent

une. Bien, notre recommandation, c'est de les forcer à le faire et non pas de

leur recommander.

Vous savez comme moi

que ce n'est pas demain matin qu'une loi de l'ampleur de celle que vous étudiez

aujourd'hui va être présentée à nouveau, et je serais vraiment très surpris que

le personnel de l'Assemblée vous dise que le principe du projet de loi interdit

d'introduire l'obligation d'une politique de télétravail, ce qui est aussi une

question de santé et sécurité, physique et mentale, je vous dirais, pour ce qui

est des employés.

Donc, si vous nous

invitez à suggérer des améliorations à votre projet de loi, je crois que de

passer d'une politique sur le télétravail... d'optionnelle à obligatoire, avec

les adaptations que vos légistes y trouveront, surtout dans le contexte

pandémique, là, avec l'urgence que ça y apporte, bien, on pense que ça pourrait

être une amélioration notable à votre pièce législative.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Votre micro, oui.

M. Boulet :

...les tenants et aboutissants d'une politique puis les droits et obligations

du télétravailleur puis de l'employeur sont déjà dans les lois, et donc ces

droits et obligations-là devraient être reproduits dans une politique que

chaque employeur pourrait mettre en vigueur.

Encore une fois, il

faut que je redise que ça fait l'objet d'un autre débat. Obliger un employeur

d'adopter des politiques, ça relève de l'application de la

Loi sur les normes

du travail, comme pour le harcèlement psychologique et sexuel. Mais c'est

certainement une discussion que j'aurai avec mes collègues dans un réexamen ou

une révision de la

Loi sur les normes du travail.

Mais soyez assurés

que je vais constamment réitérer... puis d'ailleurs les syndicats puis les

employeurs me disent la même chose : Continuez de le réitérer comme vous

le faites, c'est parfait, puis il y a de plus en plus d'employeurs qui vont

réaliser que le contenu de la politique, ce n'est pas compliqué, là, il est

dans la loi.

Puis ce qu'on pourra

faire, Mathieu, c'est de demander à des associations, notamment la CNESST, peut-être,

de faire des projets ou des guides pour permettre aux employeurs d'élaborer des

politiques en matière de télétravail. Et je sais aussi, Mathieu, puis vous le

savez probablement, la CRHA, là, la corporation des conseillers en ressources

humaines agréés, qui est d'ailleurs venue présenter un mémoire devant notre

commission, a déjà un projet de politique de télétravail, puis ça a été

diffusé, là, de façon très, très large au Québec.

Écoutez, je pense que

je dois conclure, faute de temps suffisant. Je veux vous dire merci de votre

présence, puis je suis content que vous soyez présents. Je vous remercie de

votre engagement, parce qu'ultimement le télétravail, ça aura été une nouvelle...

La pandémie, s'il y a des opportunités qui découlent, malheureusement, de cette

circonstance-là, c'est de faire réaliser au monde du travail, à l'échelle

planétaire, que c'était une façon, puis, bon, qui est parfois décriée... Il y

en a qui disent : Ça génère des problèmes d'efficacité ou ça diminue la

productivité, mais moi, j'ai eu beaucoup plus de témoignages, puis la

littérature que j'ai lue, c'est que c'était bénéfique pour l'efficacité ainsi

que pour la productivité. Encore une fois, ça varie d'un emploi à l'autre,

d'une responsabilité à l'autre, mais, de façon générale, c'est apprécié, puis

il faut continuer d'aller de l'avant, puis il faut que la société québécoise

soit perçue... et soit réellement un environnement sophistiqué en matière de

télétravail.

Puis je vous le dis,

là, la CNESST est embarquée dans le train puis on va continuer. Il y a des

cultures nouvelles à développer, puis on va compter sur votre collaboration, bien

sûr, pour aller de l'avant. Merci beaucoup, José. Merci, Mathieu. Puis au

plaisir de vous reparler ou de vous rencontrer bientôt. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons l'échange avec le...

député — pardon — de Nelligan.

Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci, messieurs, pour le rapport,

M. Leclerc, M. Santerre, pour votre présence. Et merci de

venir nous rappeler que le mot «télétravail» n'a eu aucune occasion d'être cité

dans l'ensemble des 120 pages du projet de loi. Première question :

Est-ce que c'est, selon vous, un oubli ou bien le projet de loi était rédigé

avant la pandémie?

M. Santerre (Mathieu) : Bien,

on ignore le moment où le projet de loi a été écrit, évidemment, mais, comme

vous le sentez bien, on le souhaiterait, on souhaiterait qu'il y ait une

mention, ne serait-ce que dans une énumération non limitative, qui pourrait

nous permettre d'aller plus loin vers une politique du télétravail dans toutes

les entreprises, notamment, là.

M. Derraji : Mais je comprends votre

réponse, mais, quand on parle moderniser — je réfléchis avec vous, parce

que moi aussi, je n'ai pas la réponse — ...quand on parle moderniser

une loi... Quand on dit aux Québécois, depuis le mois de mars, de faire du

télétravail, de travailler de chez eux, que le télétravail est obligatoire et

que, même si les gens n'aident pas les employés à faire du télétravail pour

aplatir la courbe, il y a des mesures, donc, on parle du télétravail d'une

manière extrêmement forte depuis le début de la pandémie. C'est pour bientôt

une année.

Ce projet de loi a été déposé au mois d'octobre,

ça veut dire au milieu de la pandémie, au milieu... où tous les Québécois, ils

ont déjà vécu la première vague. Et qu'aujourd'hui... Le projet de loi a été

déposé au mois d'octobre ou en novembre, j'ai oublié la date, mais, bref, ça a

été déposé à l'automne. Et qu'aujourd'hui vous venez nous parler et nous

dire : Écoutez, MM. les députés et les élus, vous avez un projet de

loi devant vous qui ne prend en aucune...

d'aucune façon la notion du télétravail... C'est quoi, le message qu'on envoie

aux gens qui croient au télétravail?

M. Santerre (Mathieu) : Je peux dire

un mot et puis peut-être José, par la suite. Mais on comprend très bien les

préoccupations des légistes, qui ne souhaitent pas improviser un projet de loi

sur les normes du travail dans le contexte du projet de loi n° 59. On

comprend très bien. Cela étant dit, la réalité du télétravail nous frappe aujourd'hui

avec beaucoup d'acuité, alors ce serait, il nous semble, une belle opportunité

pour clarifier que le télétravail est bien couvert par tout le régime et, par

ailleurs, bien, rendre obligatoire une politique sur le télétravail.

Maintenant, je crois que mon président pourrait ajouter quelque chose

là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

pense que c'est son micro... il faudrait qu'il allume son micro.

M. Lemay-Leclerc (José) : Oui,

merci. Bien, donc, effectivement, le fait de ne pas avoir le terme

«télétravail» dans le projet de loi, ça pourrait... ça laisse croire que le

télétravail n'est pas une priorité. Je pense que ce serait un minimum de l'inclure au projet de loi, ce serait un

peu une forme de promotion. Puis évidemment, dans un monde idéal, s'il pouvait y avoir davantage

d'éducation du gouvernement, à travers non seulement les lois, mais

leurs sites Web, les normes du travail et

toutes les autres, ça pourrait aller beaucoup plus loin mais afin de montrer

aux entreprises, aux employeurs que le télétravail sera vraiment une

réalité et non seulement une façon de réduire la pandémie, là.

M. Derraji : Oui. Oui, c'est très

clair. Donc, pour vous, aujourd'hui, au-delà des belles paroles, qu'on demande

aux Québécois de faire du télétravail, notamment lors des points de presse du

premier ministre, faites du télétravail, faites du travail, aujourd'hui, vous

venez nous dire, en commission parlementaire qui étudie un projet sur la

sécurité, qui veut moderniser un régime de la sécurité et santé au travail, de

passer des belles paroles aux actes et d'inclure le télétravail dans le régime

de santé et sécurité au travail. Est-ce que j'ai bien compris votre demande?

M. Lemay-Leclerc (José) : C'est

exact, oui.

M. Derraji : Excellent. Je vous

remercie aussi par rapport aux cinq recommandations, notamment celle par

rapport à l'Internet haute vitesse. Je comprends que ce n'est pas le dossier ni

le sujet de notre commission, mais c'est un dossier qu'on suit beaucoup, par

rapport à l'Internet haute vitesse, surtout en région, pour favoriser le

télétravail. Sur ce point, vous avez raison.

L'autre point, vous voulez que le projet de loi...

qu'il soit clarifié que tout le régime de santé-sécurité au travail s'applique

également en contexte de télétravail. J'imagine que vous avez lu les 120 pages

ou les 200 pages, les 300 articles. Est-ce qu'il y a des articles où vous êtes...

où vous avez vu que, s'il n'y a pas la notion du télétravail, bien, ça va être

très difficile pour le travailleur de prévaloir ses droits? Est-ce que vous

avez quelque chose en tête qui vous a un peu interpelés?

Santerre (Mathieu) : Je peux

peut-être apporter un début de réponse, peut-être. Sans nécessairement

pointer un

article précis, là, c'est clair

qu'il y a tout un paquet de situations dont les contours sont plus flous quand

on est en télétravail. Que ce soit

l'endroit, physiquement, où vous êtes, hein — regardez

ici — que ce

soit... c'est en lien avec la déconnexion, mais que ce soient les requêtes à l'extérieur des heures normales de

travail, que ce soient des dispositions qui pourraient traiter du harcèlement puis de tout autre, là, je

dirais, phénomène malheureux, il y a vraiment beaucoup de contours qui sont plus flous quand on est à distance. Il y a

beaucoup d'avantages aussi, mais il y a des contours qui sont plus

flous.

Peut-être qu'un article,

je vous dirais, plus général, qui spécifie que le contexte d'application du

régime n'est pas uniquement dans un lieu physique séparé de la résidence puis que

ça vise aussi le télétravail... peut-être que ça pourrait être contributif.

Mais donc c'est un peu ce que je vois, pour répondre de façon très technique à

votre question. Voilà.

M. Derraji : Mais, sérieux, le but

ce n'est pas vous poser une question technique. Mais vous avez le temps, en

attendant le début de nos travaux sur l'étude

article par article, en fait,

notre relation ne s'arrête pas aujourd'hui en commission parlementaire.

M. Santerre (Mathieu) : D'accord.

M. Derraji : En fait, la demande que

je vous envoie... Je suis extrêmement touché par rapport à votre rapport, et

vous êtes le premier groupe qui nous interpelle par rapport à cette

problématique. N'hésitez pas, parce que je sais que le temps... et les groupes

n'ont pas eu beaucoup de temps pour analyser le projet de loi, qui est quand

même un énorme projet de loi. Je vous invite à avoir cette lecture, et, si vous

voyez des articles où vous avez vu que le législateur a omis de faire quelque

chose, n'hésitez pas à les transmettre aux membres de la commission. On fera le

travail, on va questionner le ministre par rapport à ces aspects.

Donc, je vous remercie. Je pense que mon

collègue le député de Robert-Baldwin aussi a des questions pour vous. Je vous

remercie, messieurs, pour votre présence.

Une voix : Merci beaucoup, M. le

député.

Une voix : Merci. C'est promis.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : Oui. Pour combien

de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Votre son est un peu faible, peut-être le mettre un peu plus...

M. Leitão : Pardon. Pour

combien de temps? Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, il vous reste 3 min 40 s.

M. Leitão : Bon, je vais parler

vite. Excusez-moi, j'ai un peu la voix prise. Messieurs, bonjour. Merci, merci

d'être là. Le télétravail, le ministre nous l'a dit, et je pense que, sur ça,

il a raison, il y a beaucoup de... un peu de... ce qui concerne les normes du

travail, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, mais il y a beaucoup de

choses qui concernent le télétravail, et qui peuvent, et qui doivent être

incluses dans ce projet de loi.

J'ai deux questions. Je vais commencer par la

première, bien sûr, et cela concerne l'exemplarité de l'État. Donc, télétravail, ça a été décrété par le

gouvernement en période de pandémie, ça s'applique bien sûr à l'État lui-même.

Les employés de l'État, c'est le secteur tertiaire, c'est les services, donc

c'est propice, vraiment, au télétravail. Pensez-vous

ou jugez-vous que les politiques de télétravail, les procédures de télétravail,

à l'intérieur même de l'appareil public, sont connues, sont efficaces?

Quelle est, un peu, votre opinion là-dessus?

Santerre (Mathieu) : Bien,

je peux peut-être amorcer. Les débats dont on a entendu parler dans les

dernières heures, même, relativement au

télétravail à l'intérieur de l'État, qui, oui, bien sûr, doit être exemplaire à

tout égard, ça démontre bien la

difficulté, parfois — et ça

inclut le secteur privé — la difficulté que la directive ou la recommandation... que ça percole jusque sur le terrain. Donc, ça

vaut pour l'État, ça vaut pour les entreprises. Alors, quand on

recommande qu'il y ait des politiques de

télétravail qui soient obligatoires et que ça soit clair pour tout le monde,

qu'est-ce qu'on doit faire avec ça, est-ce qu'on doit en faire et à

quelles conditions, bien, ça s'applique aussi à l'État comme employeur.

M. Leitão : Parfait. Oui, bien sûr,

c'est là où je voulais arriver. Parce qu'en effet il faut que ces règles soient...

et même si ça ne relève pas directement du ministre du Travail, mais à

l'intérieur du Conseil des ministres. Parce que le ministre du Travail doit

porter ce ballon et il doit s'assurer que ses collègues des autres ministères

et de son propre ministère suivent ces règles-là.

Une autre chose. Le télétravail, on n'a pas...

on ne peut pas deviner l'avenir, mais une tendance qui va probablement se

manifester, c'est qu'on va migrer vers un système encore plus hybride où les

gens pourront travailler à la maison et au bureau, mais le bureau, le bureau,

entre guillemets, de l'avenir va être différent. Il y aura probablement toute

une série de bureaux satellites qui va être créée. Donc, cette espèce de

travail, de télétravail partiel, comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce que

c'est quelque chose qui peut faire avancer, disons, la cause du télétravail ou

ça risque de compliquer davantage la situation?

M. Lemay-Leclerc

(José) : Oui. En fait, quelques mois avant la pandémie, le gouvernement

fédéral avait déjà mis en place un grand projet de télétravail pour les

employés fédéraux, et ça incluait une très grande utilisation des tiers lieux. C'était vraiment un projet très novateur,

et ça donnait une très grande influence aux employeurs. Et j'en avais entendu énormément

parler, c'était vraiment majeur, et ça a été certainement une très bonne idée

qu'ils ont eue de faire ça. Évidemment, avec la pandémie qui est arrivée juste

après, ça a pu les préparer... et avoir tout en place afin de, finalement,

permettre aux employés de travailler de la maison et même à travers des tiers

lieux qui, peut-être, étaient mieux adaptés à avoir une distanciation, là, que

certains bureaux.

M. Leitão :

Oui, tout à fait. Et je pense que je termine avec ça, Mme la Présidente, mais,

si on est ici aujourd'hui, si on parle tellement de télétravail aujourd'hui,

c'est, bon, la pandémie, bien sûr, mais aussi parce que la technologie le

permet maintenant. Si on avait cette conversation il y a cinq ans, il y a

10 ans, elle serait très différente. La technologie, maintenant, le

permet. Par exemple, je pense aussi que c'est à nous tous mais à l'État, au ministère

du Travail, au ministre du Travail, de faire un suivi des nouvelles technologies,

parce qu'elles peuvent être très performantes, mais elles peuvent être aussi

très invasives.

Et là on parle de

droit à la déconnexion, et tout ça, «Big Brother» qui vous surveille tout le

temps. Mais la technologie se raffine au

jour le jour, et il y a des aspects extrêmement positifs et enthousiasmants

là-dessus, mais il y a des aspects,

aussi, troublants. Alors, une loi de modernisation de santé et sécurité au

travail doit comprendre des mesures de contrôle de la technologie, parce

que c'est comme... Est-ce que c'est un sujet que votre association regarde

aussi?

M. Lemay-Leclerc

(José) : Effectivement, c'est vraiment là-dessus qu'il faut qu'on

mette des règles. On comprend que ça peut être quand même très complexe, mais

qu'un certain effort serait au moins nécessaire pour, au moins, commencer et

mettre certaines balises pour que ça soit... que ça ait vraiment un effet

intéressant, là, sur la sécurité et la santé, là, surtout psychologique, là,

des télétravailleurs, là.

M. Leitão :

C'est fini, hein?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Bien, et depuis longtemps. Alors, nous

poursuivons.

M. Leitão :

Je compense pour mon absence du début. Merci, madame. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Santerre, Lemay-Leclerc.

Télétravail, un sujet important, un sujet

central pour la présente année, pour l'avenir aussi. Moi, j'avoue que je

n'apprécie pas particulièrement l'approche du ministre sur ce sujet-là,

que je qualifierais peut-être d'attentiste, où on a l'avis du CCPM, mais qu'on

laisse voir la suite. Ça m'inquiète surtout par rapport à... Il y a toutes

sortes de volets, là. Puis d'ailleurs on ouvre la Loi des normes du travail, dans le cadre du projet de loi, là, il y

aurait tout à fait pertinence d'ajouter des éléments là-dessus.

Puis je trouve que

c'est attentiste parce que, d'un côté, on dit : Oui, il faut que les gens

négocient les politiques, mais, à ma connaissance, il n'y en a à peu près pas

qui se sont négociées, dans les derniers mois. En tout cas, c'est l'écho que je

reçois des centrales syndicales, à moins qu'on trouve le contraire, au

ministère. Mais l'appel n'a pas été entendu. Et attentiste aussi dans le sens

où on espère peut-être que la jurisprudence ou que les tribunaux qui auront

peut-être à se pencher sur le sujet... Bien, c'est ça, bien, ils s'arrangent

avec ça, puis ils se dépatouillent, puis on

verra ce que ça donne, alors qu'on pourrait, au contraire, faire de

l'effectivité du droit puis adopter des normes ici.

Puis, pour le volet

santé-sécurité, qui nous intéresse aujourd'hui, toute la question tourne

alentour de... le lieu de travail. Parce que c'est le patron, normalement, qui

a la responsabilité de s'assurer de la sécurité de votre environnement de travail, mais là, si c'est chez

vous, ça entre en conflit avec le concept de la vie privée. Où trancher?

Et puis il y a une

belle recherche de Rachel Cox, Jacques Desmarais et Katherine Lippel, c'est des

professeurs d'université — on

a entendu Mme Cox, il y a quelques jours, et on entendra Mme Lippel

tantôt — ils

ont trouvé que la législation de la Colombie-Britannique... ont circonscrit

quand même la chose, dans quel cadre on peut venir chez soi pour encadrer votre

environnement de travail. Je ne vous lis pas tous les détails, mais il y a

toutes sortes de motifs qu'on donne : il faut que la personne y consente,

il faut que la commission ait donné un préavis de 24 heures ou que l'accès ait été ordonné par un mandat, etc.

Avez-vous réfléchi, vous, à ce volet-là de l'environnement de travail qui doit être sécuritaire, mais

responsabilité de l'employeur, mais c'est chez vous? Où on tranche par rapport

à ça?

M. Lemay-Leclerc (José) : De mon côté, en fait, c'est sûr qu'il y a une

grande différence. Il faut comprendre, avec le télétravail qu'on vit

maintenant, en temps de pandémie, et le télétravail qui devrait être

appliqué... parce que beaucoup de monde, là, font vraiment un lien, et le

télétravail qu'on vit vraiment maintenant, en pandémie, souvent, c'est fait de

façon rapide, et ce n'est pas adapté. Donc, c'est sûr qu'avoir un bureau adapté

avec, vraiment, le temps de prendre en compte tous les aspects de santé et

sécurité qu'il devrait y avoir, soit à la maison ou dans un tiers lieu, bien,

ça permet d'avoir des bien meilleures pratiques et un travail beaucoup plus

efficace, là, pour l'employeur.

M. Leduc :

C'était toute la question des... C'est terminé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Je peux vous donner quelques secondes de plus.

M. Leduc :

Fort rapidement. La question des logiciels de microsurveillance, entre autres

chez Desjardins, si je ne me trompe pas, où la caméra est ouverte en

permanence, puis, si vous n'êtes pas en train de clapoter, il y a une alerte

qui se met à votre gestionnaire, c'est comme inquiétant, ça. Est-ce que vous

avez une position par rapport à ça?

M. Lemay-Leclerc (José) : C'est

sûr qu'on est contre ça. Ce n'est pas des pratiques qui devraient être faites,

tant en présentiel qu'à distance. Il faut qu'il y ait davantage des pratiques

plus compréhensibles avec l'employé. Et ce n'est pas de la liberté, mais c'est vraiment

une façon de gestion qui devrait être adaptée à ça, c'est sûr. Mais le mot-clé,

c'est vraiment l'équilibre, là, il faut qu'il y ait vraiment un bel équilibre

dans le mode de travail, selon, un peu, les tâches qui sont à faire.

M. Leduc : On va travailler là-dessus,

messieurs. Merci beaucoup.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons avec le député

de Bonaventure. Vous disposez également de 2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Lemay-Leclerc et M. Santerre. Écoutez, le ministre

préconise le laisser-faire. Pourtant, c'est une nouvelle réalité qui est de

plus en plus importante dans le monde du travail. Le télétravail comporte des

avantages, hein? Bon, j'ai une liste ici : production accrue, diminution

de stress, flexibilité dans l'organisation du travail, diminution des gaz à

effet de serre, etc. Pourtant, les employeurs, actuellement, souhaitent

favoriser cette pratique, mais, étant

donné qu'il y a un vide et qu'il n'y a pas d'environnement normatif, on ne statue pas sur les droits du

travailleur, etc., bien, ça crée une petite forme de réticence, chez les

entrepreneurs, à pérenniser ce mode de travail là.

Donc, actuellement, bon, chaque municipalité a

sa propre réglementation. Est-ce que vous considérez que, si le ministre réglementait

et, bon, statuait sur les droits du travailleur en télétravail, il y aurait une

pérennisation de ce mode de travail là? Puis

ça améliorerait quand même les conditions de vie d'un nombre important de

travailleurs au Québec.

M. Lemay-Leclerc (José) : Bien,

c'est clair que, s'il y avait des gestes dans la direction d'une clarification,

voire d'une obligation d'avoir des politiques de télétravail plus claires,

c'est sûr que ça pourrait avoir un effet positif partout. Cela dit, bien sûr,

notre rôle à nous ici n'est pas de blâmer personne. Nous, on est plutôt

contents qu'il y ait le projet de loi n° 59 pour avoir la chance de venir

vous parler de télétravail, mais effectivement il y a une opportunité là, qu'on

a avec le projet de loi, la pandémie, votre réceptivité d'aujourd'hui, pour adopter

quelque chose de plus clair pour le télétravail.

M. Roy : Mais vous

comprenez que, dans un contexte comme celui-là, on va avoir un nombre important

de propriétaires d'immeubles commerciaux, avec des bureaux, qui ne la

trouveront pas drôle, hein? Ça fait que vous comprenez qu'il y a quand même des

lobbys qui se manifestent, actuellement, pour un retour au travail au bureau

dans un contexte où les travailleurs sont en train de goûter à ça et d'aimer

ça. C'est pour ça que c'est important, à un moment donné, de comprendre la

nouvelle réalité qui se propose à nous. Merci beaucoup, messieurs. Il reste-tu

du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, un petit 40 secondes.

M. Roy : Ah! bien,

allez-y, messieurs. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour influencer le

ministre actuellement?

M. Lemay-Leclerc (José) : Moi,

je pourrais ajouter que c'est sûr que le milieu immobilier, le milieu du

transport peut être très... énormément impacté par le télétravail, mais que,

justement, si c'est appliqué de façon hybride, équilibrée, il pourrait y avoir

une très bonne utilisation du transport et des immobiliers, voire que ça peut

être même meilleur qu'avant, là. On ne parle pas nécessairement d'expansion ou

d'étalement urbain, mais ça serait une meilleure utilisation des territoires,

ça, c'est certain, et ça aurait un très bon avantage, un très bon impact sur

l'économie, là, j'en suis certain.

M. Roy : Donc, la diminution

du trafic via une alternance du travail qui serait synchronisé ou des

travailleurs qui peuvent aller dans leurs bureaux, tels jours, et d'autres

catégories, tels jours, donc, ça améliorerait les conditions de vie dans les

centres urbains, sûrement?

M. Lemay-Leclerc (José) : Ah!

l'utilisation des transports actifs, par exemple, là... Mais il faut vraiment

contrer l'isolement, ce n'est pas l'isolement qui est la solution pour le

travail. Peut-être pour la pandémie, mais pas pour le travail.

M. Santerre (Mathieu) : Prenons

simplement le phénomène des espaces de travail partagés, qui serait certainement bien vu par les lobbys dont vous parlez, puis c'est à l'extérieur du

domicile, par ailleurs, mais on est en télétravail.

Roy : C'est sûr qu'ils nous écoutent, et ils ont compris. Merci

beaucoup, messieurs.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est bien, je vous remercie. Alors, merci, M. Lemay-Leclerc et

M. Santerre, pour votre contribution à la commission.

Nous suspendons

quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 10)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Nous accueillons, cette fois-ci,

la professeure Mme Baril-Gingras et la Pre Riel. Je vous invite à vous

présenter et ensuite à commencer votre exposé.

Mme Baril-Gingras

(Geneviève) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM.

les députés, bonjour. Je suis professeure titulaire au Département des

relations industrielles de l'Université Laval et je suis accompagnée par la Pre

Jessica Riel.

Mme Riel

(Jessica) : Bonjour. Je suis professeure agrégée au Département de

relations industrielles à l'Université du Québec en Outaouais, ergonome et

responsable de l'équipe de recherche interdisciplinaire sur le travail Santé

Genre Égalité.

Je vous remercie de

nous permettre d'exposer les points saillants du mémoire que nous avons

préparé. Ce mémoire est le résultat d'un travail collectif immense auquel ont

contribué 14 chercheuses de six universités québécoises, et ce, dans un

contexte de télétravail avec la famille. Rappelons que les membres de l'équipe

SAGE, dont la plupart sont également membres du Centre de recherche

interdisciplinaire sur le bien-être, la santé, la société et l'environnement,

le Cinbiose, cumulent plus de 30 ans d'études sur des questions liées à la

santé et au travail des femmes, qui sont reconnues et citées à travers le

monde.

Le coeur de notre

mémoire porte sur l'analyse des effets potentiels du projet de

loi sur la santé

des femmes et des travailleurs et travailleuses en situation de vulnérabilité.

Pour ce faire, nous nous sommes basées sur une approche écosystémique

interdisciplinaire et suivant les principes d'une analyse différenciée selon

les sexes. Nous émettons 49 recommandations concrètes et constructives qui

s'appuient sur l'état des connaissances scientifiques, l'analyse de

l'effectivité des dispositions légales et de nombreuses expériences de

recherche interventions en milieu de travail et menées par les membres de

l'équipe SAGE. Je laisse la parole maintenant à Mme Baril-Gingras.

Mme Baril-Gingras

(Geneviève) : Merci. Alors, le projet de loi n° 59

comporte certaines améliorations en matière de prévention, telles que

l'inclusion explicite d'une obligation de prévention de la violence, des

risques dits ergonomiques et des risques psychosociaux et l'extension de

l'application du programme de prévention et des mécanismes de participation.

Cependant, des inégalités sociales et de genre sont maintenues en matière de prévention. De même, l'essentiel des modifications à la

Loi sur les accidents

du travail et les maladies professionnelles constituerait des reculs et

aurait des effets particulièrement négatifs pour les femmes.

Nous souscrivons aux recommandations

que formulera la Pre Katherine Lippel, que vous recevrez. Faute de temps, nous

nous concentrerons sur la prévention, mais nous souhaitons souligner nos recommandations

concernant les travailleuses domestiques, soit de supprimer du projet de loi la

définition de «travailleur domestique» et de considérer sans distinction ces

personnes comme des travailleurs au sens de la loi, donc de supprimer

l'exclusion basée sur le nombre d'heures travaillées, et toute exclusion totale

ou partielle, et tout traitement différencié. D'autres recommandations

concernent les travailleuses embauchées par l'entremise du chèque

emploi-service.

Donc, maintenant, sur

la prévention comme telle. Le critère de niveau de risque a été beaucoup

discuté ici. En s'appuyant sur les indemnisations passées, ce critère reproduit

le cercle vicieux de la sous-estimation des risques qui affectent en

particulier les femmes du fait de la nature des emplois qu'elles occupent.

C'est le cas des troubles musculosquelettiques non traumatiques et des problèmes

de santé mentale reliés au travail, dont la sous-déclaration et la

sous-reconnaissance sont bien démontrées.

Notre analyse de la

répartition femmes-hommes dans les codes SCIAN à quatre chiffres a montré que

ce critère inapproprié ferait en sorte que 69,3 % des femmes contre

50,2 % des hommes se retrouvent dans des secteurs considérés à risque

faible, selon les estimations les plus précises que nous avons effectuées. Les

effets non souhaitables de ce critère, dans la santé et l'éducation, ont été

soulignés, mais ils ne s'y limitent pas.

En 2017, l'IRSST,

donc l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et en sécurité du travail, a

publié une analyse par catégories professionnelles et par sexes à l'intérieur

d'un secteur d'activité, ou code SCIAN à trois chiffres. Cette étude a

identifié 286 catégories professionnelles composées soit d'hommes soit de

femmes jugés à risque. Sur les

20 catégories professionnelles, sexes les plus à risque, 11 sont composées

de femmes et neuf, d'hommes. Or, plusieurs de ces catégories se

retrouvent dans des secteurs qui sont classés comme à risque moyen ou faible,

selon le projet de loi n° 59.

Par exemple, selon le projet de loi n° 59,

le secteur hébergement des voyageurs est classé à risque moyen. Pourtant, selon

l'analyse dont je viens de vous parler, la catégorie professionnelle composée

des femmes exerçant un travail manuel dans le secteur

services d'hébergement se retrouve au sixième rang sur les

286 secteurs jugés les plus à risque, avant l'extraction minière. La sous-estimation

des risques pour les femmes est encore plus évidente si on examine les données

d'études sur les conditions de travail et les symptômes rapportés. Nous

pourrons y revenir.

Nous recommandons donc de retirer la notion de

niveau de risque et de rendre accessibles les mécanismes de prévention et de

participation aux représentations pour tous et toutes. L'objectif même de la

LSST est que les risques soient identifiés dans le milieu de travail.

Maintenant,

quant aux programmes de prévention, dont nous saluons l'extension, le programme

multiétablissement comporte un danger élevé de conformité de papier. Nous

recommandons de retirer cette possibilité, comme pour les comités, à moins d'un

accord avec les syndicats présents. Le programme de prévention doit permettre

d'anticiper les risques reliés aux changements organisationnels, technologiques

et architecturaux, dès la conception, plutôt que d'agir une fois les dégâts

faits. Nous proposons des modifications en ce sens.

Le projet de loi n° 59 abolit les

dispositions de la LSST qui concernent le programme de santé spécifique à

l'établissement et la fonction de médecin responsable des services de santé de

l'établissement rattaché au réseau de santé publique, alors que chaque année

cela amène l'identification de situations de surexposition à des risques

importants pour des milliers de travailleurs, dont l'exposition à des

cancérogènes, et que cela permet la prévention des troubles

musculosquelettiques.

Nous recommandons de maintenir et d'étendre le programme

de santé à tous les établissements devant disposer d'un programme de

prévention. Il doit continuer à être élaboré par un acteur indépendant de

l'employeur, compétent, non impliqué dans la gestion des réclamations, c'est-à-dire

les équipes multidisciplinaires du réseau de santé publique en santé au

travail.

Parce que les risques auxquels font face les

femmes sont souvent invisibilisés, le succès d'une réforme reposera en grande

partie sur la capacité du régime à leur donner une voix. Le projet de loi

n° 59 étend la couverture des comités et des représentants des

travailleurs en santé et en sécurité et les rend obligatoires. C'est en effet

la participation représentative des travailleurs qui distingue les régimes qui

sont les plus efficaces.

Or, nous constatons une contradiction entre

l'intention affirmée de renforcer la prévention et, d'autre part, le faible

niveau de ressources en temps qui est alloué au représentant en santé et

sécurité du travail. Une revue systématique des études sur ces personnes, à travers

le monde, montre que le temps est un facteur clé de leur capacité à générer des

changements.

Les représentants en santé-sécurité sont le

levain dans le pain. Vous pouvez aussi utiliser l'analogie de la bougie

d'allumage ou de l'huile dans le moteur, selon vos préférences. Ils activent

les comités et les rendent plus efficaces.

Le nombre d'heures de libération du représentant en santé-sécurité doit donc

être rehaussé significativement.

La recherche démontre que les travailleurs des

petits établissements sont plus à risque. Le projet de loi ne propose qu'une

solution, malheureusement très partielle, à cette situation. De même, il est

démontré que les travailleurs non syndiqués, soit la majorité des femmes dans

le secteur privé, ont plus de difficulté à connaître et à exercer leurs droits.

Il est bien démontré que l'absence d'un syndicat limite l'efficacité des

comités de santé-sécurité.

Nous recommandons donc de réaliser des

consultations visant la mise en place d'un dispositif afin de soutenir la représentation des travailleurs et

travailleuses des petits établissements et des établissements non syndiqués.

Ce dispositif devrait être encadré légalement et doté d'un conseil

d'administration composé de représentants d'associations de travailleurs non

syndiqués. Il pourrait être inspiré des réseaux de représentants itinérants

existants dans d'autres juridictions.

Nous

recommandons également que la CNESST mette en place un service d'information et

d'accompagnement en santé-sécurité destiné aux travailleurs non syndiqués. En

comparaison avec plusieurs autres juridictions canadiennes, le Québec fait piètre figure quant à l'assistance fournie

aux personnes accidentées ou malades du travail. Nous recommandons donc

aussi de mettre en place des bureaux de conseillers des travailleurs et des

employeurs, comme il en existe en Ontario et en Colombie-Britannique.

Nous saluons le maintien du programme Pour une

maternité sans danger dans la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Face

aux modifications proposées, cependant, nous souscrivons aux recommandations

proposées dans les mémoires des professeures Anne-Renée Gravel, Romaine

Malenfant et Maria De Koninck. Nous souhaitons toutefois mettre en relief la

recommandation 29 de notre propre mémoire, qui vise à inclure...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En

conclusion.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Oui,

je conclus, oui. Nous demandons que soient inclus les risques pour la

travailleuse enceinte dans le programme de prévention.

J'aimerais revenir autour de vos questions sur

une disposition que nous suggérons d'ajouter pour une meilleure protection des

travailleurs d'agence de location de personnel, qui est un problème vraiment

important. Et, puisque l'adoption d'une loi ne suffit pas à son application,

nous souhaitons aussi que soient augmentées substantiellement les ressources

des inspecteurs et inspectrices. Le ministre du Travail a exprimé sa volonté de

prendre en compte la situation des femmes. Pour que la réforme constitue une

véritable modernisation, cela doit transparaître dans l'ensemble du projet.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci

pour votre exposé. Alors, nous commençons la période d'échange avec M. le

ministre. Vous disposez de 16 min 40 s... 30 secondes,

pardon, 16 min 30 s.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci, Pre Baril-Gingras.

Merci, Pre Riel. Merci de votre engagement pour la santé et

sécurité, la cause des femmes, bien sûr. Et votre mémoire contient des

recommandations que je trouve particulièrement prometteuses et intéressantes.

D'ailleurs, il faut que je le souligne, hein,

s'il y a eu des effets indirects quant aux emplois à prépondérance féminine, ce

n'est certainement pas intentionnel, hein? Parce que je suis entouré d'une

équipe, évidemment, d'une équipe vraiment

compétente, professionnelle et qualifiée et à forte prépondérance féminine, des

personnes, d'ailleurs, qui ont bénéficié de votre enseignement,

Mme Baril-Gingras, qui sont très près de moi et qui sont préoccupées.

Puis je vais en profiter pour faire peut-être

quelques avancées immédiates. Tu sais, je vais avoir un échange avec vous,

notamment sur les agences de placement. Mais les inégalités sociales et de

genres, quand vous dites que c'est maintenu, perpétué depuis 40 ans...

Puis moi, je veux essentiellement que Québec contribue à améliorer son régime

et à s'assurer qu'il y ait des mécanismes de prévention et de participation des

travailleurs et travailleuses pour tout le monde dans tous les secteurs. C'est

ça, mon objectif.

Maintenant, les niveaux de risque. Quand vous

dites que ça perpétue les inégalités de sexes, quand je lis des portions de

votre rapport — puis

vous avez fait de la recherche extensive — moi, là, je le dis, là,

devant tout le monde, les niveaux de risque, là, s'il faut mettre ça de côté

pour respecter l'impact de la tertiarisation de l'économie et les types d'emploi

à prépondérance féminine, on les mettra de côté. Je pense qu'ultimement ce qui

nous intéresse, c'est d'améliorer la prévention, d'avoir des travailleurs, des

travailleuses en meilleure santé. Et, si ce n'est pas ultimement bénéfique, on

va mettre ça de côté, parce que moi, je suis totalement ouvert, parce que je ne

veux pas qu'on ait un projet de loi qui perpétue des inégalités de sexe. Je le

dis de façon très claire. Puis, professeur, si on a à se reparler de cette

thématique-là, je vous demanderai des avis plus spécifiques. Mais je veux

certainement éviter que cet objectif-là... Bien, en fait, que l'objectif des

mécanismes de prévention et de participation soit atteint, ça, pour moi, c'est

clair, et d'éviter l'effet discriminatoire indirect sur la santé des femmes ou

de perpétuer des inégalités de sexe. On n'aura certainement pas, au Québec, un projet

de loi qui modernise deux lois fondamentales en faisant cette... en perpétuant

ces inégalités-là.

Vous dites, dans votre recommandation n° 9 : Ajouter la notion d'intégrité psychologique à

l'article 2 de la loi. Puis, c'est vrai, l'article 2 de la loi, je le

relis, tu sais, on... La loi, fondamentalement, elle a pour objet

l'élimination, à la source même, des dangers pour la santé, la sécurité et

l'intégrité physique des travailleurs. Et votre recommandation, on va la

suivre, professeure, on va le rajouter. Il faut le rajouter. Et évidemment je

ne veux pas avoir l'air de prendre des décisions de ma propre initiative, là,

mais moi, comme pour l'égalité des sexes, pour l'intégrité psychologique, je ne

voudrais pas que ce soit imprécis ou je ne veux pas qu'on fasse de compromis.

Ça fait que ce sera éventuellement rajouté.

Vous dites

aussi, pour les troubles de stress post-traumatique, c'est une de vos

recommandations, bon : Est-ce

qu'on n'aurait pas pu identifier certains métiers? Je pense que vous référiez

aux infirmiers, infirmières puis aux premiers répondants. L'approche qu'on a

adoptée, un, je pense, professeur, que c'est une avancée considérable de

reconnaître que les troubles de stress post-traumatique, c'est une... c'est

dans la liste des maladies professionnelles présumées, parce que 67 % des

réclamations que nous avons, à la CNESST, à connotation psychologique,

découlent de troubles de stress post-traumatique. On a décidé de ne pas la

limiter à certains métiers. Il y a un syndicat qui nous disait : Vous

auriez dû parler des pompistes ou de tel ou de tel métier. On a décidé de ne

pas limiter les corps de métier et de faire

en sorte que ce soit accessible, indépendamment de la nature de ton travail. Si

tu es un ambulancier, si tu es un gardien de prison ou si tu es un

premier répondant, ça apparaît plus évident, mais il y a des métiers où ça

n'apparaît pas d'emblée, où le trouble de stress post-traumatique peut avoir

une certaine utilité.

Vous mentionnez aussi, pour les lésions

musculosquelettiques... tu sais, je vois qu'il y a des conditions

additionnelles. Tu sais, moi, je dis souvent : Bon, c'est les tendinites,

bursites, ténosynovites, c'est du travail qui implique des gestes répétitifs

sur une période de temps prolongée, il me semble que la jurisprudence est assez

claire. Donc, ce qui a été rajouté, moi, je vous exprime mon ouverture à ce que

ce soit élagué. Puis il me semble que les critères dégagés et retenus par le Tribunal

administratif du travail, et avant la CLP et la... la Commission des lésions

professionnelles, c'était, pour moi, relativement clair.

Vous dites... ah! je veux vous comprendre comme

il faut, là, vous dites : Les risques doivent tenir compte des changements

organisationnels, technologiques. Je suis totalement d'accord avec vous, mais

vous avez dit, peut-être que je n'ai pas

bien compris, «les changements architecturaux». À quoi vous référiez plus

précisément, là? J'ai peut-être une idée, mais je ne suis pas certain.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) :

Vous m'entendez bien?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) :

En fait, cette disposition-là, ce qu'on propose, donc, on propose que, dans le

programme de prévention, on rajoute que ça doit prendre en considération les

changements avant qu'ils soient implantés, pour qu'on anticipe de ne pas

inviter des risques dans le milieu de travail, et donc de prévoir que les

aménagements vont être adéquats pour que l'activité de travail se déroule sans

risque et donc ne pas produire de dégâts sur la santé des personnes. Et donc

c'est beaucoup moins coûteux de la faire de cette manière-là.

Et on a, au plan international mais aussi au

Québec, de belles expériences d'intégration de la prévention lors de

changements architecturaux, ou organisationnels, ou d'équipement. On peut

penser au simple fait que, parfois, les femmes sont invitées à... commencent à travailler

dans des milieux de travail où on n'avait pas pensé qu'un jour elles arriveraient, et donc il n'y a pas de toilettes pour les

femmes. On pourrait aussi donner pour exemple qu'il y a actuellement de

nouveaux supermarchés qui ouvrent et où les postes de travail sont toujours

debout, pour les caissières, alors que la CNESST a produit un guide sur la

manière adéquate d'intégrer des sièges assis-debout pour permettre que les

caissières ne passent pas toute leur journée debout. Et, malgré ça, il y a encore

de nouveaux supermarchés qui se construisent et qui n'intègrent pas ces sièges.

Alors, l'objectif est donc que la prévention puisse être intégrée dès la

conception.

Et on peut penser aussi aux changements

organisationnels, des modifications dans la manière d'organiser le travail. On a vu certains dégâts qui ont été faits

par le «lean», dans certains établissements de santé, et donc c'est le

but de cette recommandation-là. C'est une pratique qui est déjà inscrite dans

la législation qui s'applique au niveau fédéral.

M. Boulet : Merci, professeure.

Puis, c'est vraiment l'intention que nous avons. Puis, si précisions nous

devons faire, nous le ferons.

D'ailleurs, parlant de précisions, une de vos

recommandations, la 26, vous dites : Il faut s'assurer de l'autonomie

décisionnelle du médecin traitant. Là, c'est dans l'application du programme de

maternité sans danger. Le protocole, vous le savez, hein, le protocole vise à

assurer un meilleur accès puis une meilleure équité au programme de maternité

sans danger, indépendamment des régions puis des médecins, là. Parce qu'on

avait beaucoup d'iniquités, là, puis ça a été soulevé notamment par plusieurs

syndicats. Mais ce protocole national là va être fait par la Santé publique,

donc de manière indépendante et objective. Et je veux assurément que les

médecins qui font le suivi de la grossesse conservent leur autonomie, soient

les émetteurs ou émettrices du certificat, qui est ultimement une demande de

réaffectation, et que cette autonomie décisionnelle là soit intègre. Moi, je

vais être un partisan de... On va le préciser dans l'article pour que ce soit

clair, professeure. Parce que, pour moi, ça m'apparaît évident que la personne,

ultimement, qui doit autoriser le retrait préventif, c'est celle qui connaît

les particularités ou les spécificités de la travailleuse qui est enceinte,

évidemment, pour la protéger, tenant compte de son état de grossesse ou, bien

sûr, l'enfant à naître.

Peut-être dernière thématique, professeure,

parce que'on pourrait se parler longtemps, là, mais les agences de placement de

personnel, vous dites, à un moment donné : Il faut «sanctionner les

agences qui ne s'acquittent pas de leurs obligations en tant qu'employeur.» Je

suis convaincu que vous avez pris connaissance de notre Règlement sur les

agences de placement de personnel et d'agences de recrutement de travailleurs

étrangers temporaires. Évidemment, c'est des travailleurs, travailleuses qui

sont vulnérables, qui arrivaient au Québec, qui étaient entassés, qui étaient congédiés, dont on confisquait les

papiers, à l'égard desquels on exigeait des frais, à l'égard desquels il y

avait des clauses restrictives d'emploi. Ce n'est plus le cas. Maintenant, ces

agences-là doivent obtenir des permis de la CNESST, que ce soit une agence de

placement ou de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, et il y a un

suivi qui est fait. Ce n'est pas parfait, il y a encore de la vulnérabilité,

mais on a perpétué ça pendant des années. Et je vois... je réfère souvent à mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avec qui j'ai discuté de ce règlement-là, je

pense qu'on a fait une avancée qui est intéressante.

Puis, quand vous dites, à votre recommandation 31 :

«Rendre explicite l'interdiction d'un transfert contractuel de responsabilité

entre l'entreprise cliente et l'agence quant aux obligations prévues par la

LSST», on l'a prévu dans le règlement, en fait, sous forme de responsabilité

solidaire de l'agence et de l'entreprise cliente à l'égard des obligations qui

sont prévues dans des lois du travail au Québec. Et ça, je voulais m'assurer

que ce soit... qu'on soit sur la même longueur d'onde. Mais est-ce qu'il y a

des éléments d'information qui me manqueraient, professeure, pour me permettre,

éventuellement, d'adapter?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) :

Alors, je ne suis pas juriste. Ce mémoire-là a été écrit, comme ma collègue

Jessica Riel l'a dit, par 14 chercheurs, dont deux personnes sont spécialisées

dans ce domaine-là, donc Dalia Gesualdi-Fecteau et Rachel Cox. Et donc nous

avons inclus dans notre mémoire des précisions quant à la manière dont les

dispositions légales devraient être précisées pour qu'il y ait une meilleure

protection de ces travailleurs d'agence pour qui ce n'est pas toujours évident,

même, généralement, ça ne l'est pas, de savoir qui va s'occuper de bien les

former, qui doit s'occuper de leur fournir l'équipement de protection adéquat,

qui doit s'occuper de leur fournir la supervision adéquate. Et donc il peut...

Ce qu'on veut éviter, c'est que, par contrat, l'un des acteurs se débarrasse

d'une de ces responsabilités-là.

Puis actuellement, quand on regarde les

jugements sur ces situations-là, on voit que ce n'est vraiment pas simple puis

qu'un peu tout le monde se renvoie la balle, pensant que c'est un ou pensant

que c'est l'autre, et que... Ce qui arrive, à la fin, c'est qu'un travailleur

est blessé, puis parfois des blessures extrêmement graves. Puis donc on pense

que les dispositions qui sont proposées dans notre mémoire aideraient à

préciser ces choses. Et donc on s'inspire, entre autres, de dispositions qui

proviennent du Code canadien du travail à cet effet-là. Donc, vous avez nos

recommandations détaillées, là, à partir de la recommandation 32 jusqu'à

la recommandation 36, avec des précisions, là, sur ce qui devrait être

écrit, à notre avis.

M. Boulet :

Merci. Je pense que c'est des informations qui sont totalement pertinentes,

puis je vais m'assurer, tant dans le règlement... Parce que ce que vous

décrivez, là, un transfert de responsabilités pur et simple, là, moi, je...

c'est contraire à la loi depuis l'entrée en vigueur de ce règlement-là. Du

moins, le transfert de responsabilités comme

vous le précisez, ça ne serait pas conforme à ce règlement-là. Puis, dans la

loi sur la santé-sécurité, là, je me souviens bien aussi qu'il y a des

articles qui confèrent des responsabilités spécifiques, là, dans un contexte de

relation tripartite, là, où il y a l'agence de placement, l'entreprise cliente

et le travailleur, pour s'assurer de bien protéger le

travailleur, qui est ultimement beaucoup plus vulnérable dans des contextes de

relations contractuelles de cette nature-là.

Bon, il y a d'autres

recommandations qui m'apparaissent... Encore une fois, je l'ai mentionné un peu

plus tôt, quand vous dites, notamment : Il faut que la CNESST accentue ses

activités de formation... puis vous parliez même d'informations spécifiques aux

travailleurs et aux travailleuses non syndiqués, donc qu'on ait un nombre

spécifique de personnes qui soient dédiées à de la formation en milieu non

syndiqué, pouvez-vous me mettre ça un petit peu en perspective, professeure?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il ne reste que 40 secondes.

Mme Baril-Gingras

(Geneviève) : Écoutez, il y a deux aspects. Il y a les propositions

qu'on fait pour que la représentation des travailleurs en matière de prévention

dans les établissements non syndiqués et les petits établissements soit

maintenue, ça, ça serait par des... un organisme spécial qui serait formé à cet

égard-là, mais il y a aussi tout le soutien en matière d'indemnisation, de

l'information et du soutien juridique qui est assuré pour les autres fonctions

de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et sécurité, mais pas en

matière de santé et sécurité du travail, alors que ça se fait ailleurs. Et

même, en Ontario et dans une autre province, là, dont je ne me souviens plus,

on offre du soutien en matière d'indemnisation aux travailleurs, puisqu'autrement

ça représente un fardeau vraiment important, et puis c'est David contre

Goliath, comme on l'a dit, dans plusieurs cas.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons l'échange...

M. Boulet :

Merci beaucoup. Merci, professeure. À bientôt.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Nous poursuivons l'échange avec le député de Nelligan.

Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji :

Merci, Pre Baril-Gingras et Pre Riel, pour votre présence et la qualité de

votre mémoire, 108 pages de très bonnes recommandations. C'est très

difficile pour moi, pour les 11 minutes que j'ai, pour passer à travers

tout le mémoire, mais je vais juste vous dire quelque chose, que je partage

avec vous votre première inquiétude, où vous avez questionné le choix du gouvernement

d'accorder un temps de consultation publique. C'est court pour un projet de loi

qui est costaud. Et vous avez même rappelé, au niveau des médias, qu'en 1979 il

y avait 11 jours d'audiences. Donc, c'est extrêmement important de garder

cela en tête, parce qu'on le voit jour après jour, groupe après groupe, que le

projet de loi est extrêmement complexe.

Ma première question

à vous deux, professeures, c'est par rapport à des groupes de femmes qui sont

venus nous dire en consultation l'importance d'avoir un regard particulier sur

l'analyse différenciée selon le sexe. Plusieurs groupes de femmes nous ont

alertés que ce projet de loi cible en premier lieu des femmes. Est-ce que,

selon vous, et depuis le progrès que nous avons eu au Québec avec... notamment

qu'on ne peut pas, surtout en termes de lésions professionnelles... depuis

2007, un projet de loi ne peut pas être rédigé sans prendre en considération

l'ADS, est-ce que vous partagez avec moi le même point de vue?

Mme Baril-Gingras

(Geneviève) : Je vais laisser ma collègue Jessica répondre.

Mme Riel

(Jessica) : En fait, nous considérons que la question du processus

relève des parlementaires et pas des scientifiques. Nous avons exprimé notre point

de vue dans notre mémoire. Toutefois, nous invitons les membres de la commission

à examiner le projet de loi à la lumière des constats faits par plusieurs

groupes, dont les groupes de femmes et le nôtre, à l'effet que le projet de loi,

dans sa forme actuelle, comporte des dispositions qui perpétuent les inégalités

sociales et de genre.

M. Derraji :

Je comprends le sens de votre réponse, et ma question, je vais la reposer d'une

autre manière : Est-ce que, selon vous, aujourd'hui, le projet de loi tel

que présenté en sa mouture actuelle nous donne l'heure juste par rapport aux

effets, aux effets? Il y a des groupes qui ont dit : C'est

discriminatoire. Il y a d'autres qui ont dit : Les inégalités envers les

femmes... Est-ce que, selon vous, le fait de ne pas avoir l'ADS ou l'ADS+ va

compromettre la lecture féministe de ce projet de loi?

Mme Baril-Gingras

(Geneviève) : Je peux poursuivre, oui? En fait, on a fait, nous, nos

constats par rapport au projet de loi tel qu'il était présenté... et elles sont

exposées, là, dans notre mémoire. Maintenant, pour le reste, bien, ça relève

des parlementaires, là, de voir comment ce projet de loi là peut effectivement

être modifié pour intégrer les préoccupations qui ont été formulées par les

groupes de femmes...

M. Derraji :

Donc, nous sommes d'accord par rapport aux préoccupations des groupes des

femmes et le fait qu'au niveau de l'étude

article par

article l'analyse

différenciée selon le sexe doit être un regard qu'on doit porter au niveau de

l'étude

article par article?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) :

Bien, je suis heureuse de savoir que vous porterez ce regard dans une

préoccupation qui intégrera la santé des femmes.

M. Derraji :

Moi, je le porte, professeure. Et, vous savez, je pose la question presque... à

beaucoup de groupes, et j'ai la chance d'avoir en face de moi deux

professeures, que je respecte, et j'ai lu votre mémoire, j'ai lu vos

publications, j'ai lu vos déclarations depuis le début du projet de loi, mais

je voulais quand même m'assurer... Parce que j'ai l'opportunité d'avoir deux

femmes, en face de moi, qui connaissent très bien c'est quoi, le régime de santé

et sécurité au travail, et, si vous nous le dites aujourd'hui que :

Écoutez, chers parlementaires, vous devez faire attention à ce volet, bien, je

pense qu'on doit vous écouter. C'est pour cela que je n'essaie pas de vous

imposer une réponse, mais je comprends, je comprends parfaitement ce que vous

voulez dire par rapport au volet des femmes.

Maintenant, je vais aller à l'accès à

l'indemnisation. J'ai cru comprendre ou corrigez-moi, madame...

Pre Gingras, vous avez dit qu'on est face à un iceberg : les coûts

d'indemnisation sont la

partie immergée, et dessous il y a toute une montagne

de coûts reconnus de lésions et de problèmes de santé pour lesquels on va

s'absenter en utilisant d'autres régimes ou rien du tout, et on va continuer à

souffrir au travail ou simplement s'en aller, changer d'emploi, et là, on est dans

le problème du roulement de la main-d'oeuvre. C'est toute une déclaration,

Pre Gingras. Et comment vous voyez que ce projet de loi doit prendre en

considération votre déclaration et ne pas tomber dans cette spirale que vous

êtes en train de nous décrire?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) :

Bien, il y a deux aspects à votre question, hein? Il faut accentuer la

prévention, le projet de loi va dans ce sens-là. On propose des modifications,

comme que j'ai exposé tout à l'heure, et qui sont détaillées dans notre

mémoire, pour que la prévention soit plus effective. Et l'autre volet de votre

question, c'est tout ce qui relève de l'indemnisation, et donc éviter qu'il y

ait une si grosse partie, là, de l'iceberg qui soit sous l'eau. Et puis pour

tout ce qui relève, là, de l'indemnisation, bien, je vais vous inviter à garder

vos questions pour la prochaine intervenante, notre collègue Katherine Lippel,

puisque c'est la spécialiste sur le sujet et que nous souscrivons aux recommandations

qu'elle va vous formuler.

M. Derraji : Aucun problème. Mais,

Pre Gingras, vous avez déjà dit que «les avancées "bien incomplètes" en

matière de prévention — donc

il y a des avancées bien incomplètes, et je continue la même citation, hein,

corrigez-moi si je me trompe — s'effectuent "au prix de reculs [de

l'indemnisation] pour réduire les coûts du régime.» Donc, est-ce que

l'intention du législateur... Parce que j'essaie de comprendre comment on est

arrivés à avoir un tel projet de loi. Si on a bien fait notre travail en amont,

est-ce qu'on va arriver aujourd'hui à recevoir de telles confirmations que

c'est des avancées bien incomplètes en matière de prévention, au prix de reculs

de l'indemnisation, pour réduire les coûts

du régime? Est-ce que l'intention du législateur, c'est uniquement la

réduction des coûts du régime ou bien l'intention du législateur, avec ce

projet de loi, c'est la santé-sécurité du travailleur?

Baril-Gingras (Geneviève) :

Je ne crois pas que, la question, ce soit moi qui puisse y répondre

puisque je crois que je ne...

M. Derraji : C'est votre

déclaration, c'est votre déclaration. Je n'ai rien inventé, je l'ai trouvée.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Je

ne crois pas avoir déclaré quoi que ce soit sur l'intention du législateur.

Mais simplement, ce qui est certain, c'est que, si c'est plus difficile de

faire reconnaître les effets du travail sur la santé à certains égards, bien,

c'est clair que ça n'aide pas la prévention. Donc, les deux sont liés. Et donc,

si on veut vraiment qu'il y ait des améliorations en matière de prévention, il

ne faut pas que, par ailleurs, les énergies des travailleurs accidentés, des

gens qui les représentent et des syndicats et les énergies des employeurs soient mises à... sur l'indemnisation et les

bagarres légales qui doivent avoir lieu pour faire reconnaître ces enjeux-là.

Alors, il faut recentrer les énergies sur la prévention, et donc c'est dans ce

sens-là qu'on a formulé des recommandations.

M. Derraji : Merci à vous deux. Je

pense, Mme la Présidente, que mon collègue député de Robert-Baldwin a deux,

trois questions. Merci à vous deux, chères professeures. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous donnons la parole au député de Robert-Baldwin. Il n'y aura pas

beaucoup de questions puisqu'il ne reste que 2 min 30 s.

M. Leitão : Merci. Une question...

pardon, mesdames, une question. Les travailleuses domestiques, vous avez

mentionné très, très rapidement au début de votre intervention et vous

suggérez, tout simplement, de supprimer la contrainte d'heures. On en a

discuté, de cela, avec plusieurs intervenants, avant, hier, avant-hier. M. le

ministre nous revient toujours avec l'exemple du jeune homme qui va tondre le

gazon chez son voisin. Je pense qu'on parle... de tout. J'aimerais juste si vous pouviez rapidement, avec le temps qui nous reste, nous préciser pourquoi

vous suggérez de tout simplement supprimer la contrainte de temps.

Mme Riel (Jessica) : Bien, en

fait, je vais me permettre de répondre. Les travailleuses domestiques, selon

notre analyse, ne devraient pas être exclues du projet... devraient exclues. La

définition de «domestique» devrait être exclue du projet de loi parce que ce

sont des travailleuses à part entière, les travailleuses domestiques. Donc, on

ne devrait pas considérer un groupe plutôt qu'un... dans le fond, de diviser, c'est-à-dire

que les travailleuses domestiques qui font un nombre d'heures qui est prévu par

le projet de loi soient couvertes et qu'un autre groupe ne le soit pas, ce qui

perpétue de la discrimination à leur endroit. Et donc elles doivent être

considérées à part entière comme des travailleuses. Et

donc c'est pourquoi nous, on recommande qu'elles soient... qu'on abolisse, finalement,

la question de travailleuses domestiques pour les intégrer à la définition de «travailleur».

M. Leitão : Très bien. Merci.

Et c'est d'ailleurs ce que plusieurs de vos collègues ont déjà mentionné aussi,

les autres intervenants, aussi, suggestion à laquelle j'adhère entièrement.

Alors, merci beaucoup, mesdames.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci.

Alors, nous poursuivons l'échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de

2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Baril-Gingras, Mme Riel. Très heureux de

vous entendre aujourd'hui. Le temps étant très court pour un deuxième parti d'opposition...

Vous avez évoqué dans votre présentation la création d'un... vous appelez ça un

dispositif de représentation pour les non-syndiqués. Et puis, plus tôt ce

matin, il y avait les collègues l'UTTAM qui, dans... Bon, il y avait plusieurs

recommandations, on n'a pas eu le temps d'en parler, mais il y avait quelque

chose qui ressemblait à ça aussi, là, la création d'un organisme public

indépendamment de la CNESST, financé par le régime indemnisation, ayant comme

mandat d'offrir des services d'information. Donc, ma question est double :

Est-ce que ça ressemble pas mal à ce qui a été présenté ce matin par l'UTTAM,

votre suggestion? Puis, surtout, est-ce que ce n'est pas déjà ce que fait un

peu l'UTTAM? Ou comment ça fonctionnerait, cette proposition-là? Parce que je

la trouve bien intéressante.

Mme Baril-Gingras (Geneviève) :

Bien, je vais me concentrer sur la prévention. Les petites entreprises,

c'est... leurs travailleurs sont plus à risque. C'est démontré dans plein

d'études puis c'est un défi important pour tous les régimes de prévention sur

le plan international. Le projet de loi améliore leur couverture en faisant en

sorte que, même dans des établissements de

moins de 20 travailleurs, il y ait des représentants en santé et sécurité,

selon le niveau de risque. Le

problème, c'est que, généralement, ces établissements-là ne sont pas syndiqués

et ils ont de plus grands défis que les autres parce qu'ils sont soumis

à une série de contraintes, justement, du fait d'être de petits établissements.

Le dispositif efficace qui existe ailleurs, ce

sont des représentants itinérants qui couvrent des secteurs d'activité, mais

qui sont vraiment des représentants des travailleurs. Donc, je ne parle pas ici

des ASP, je ne parle pas de mutuelles, je parle vraiment de gens qui vont aider

à faire en sorte que la participation représentative des travailleurs va être

effective, efficace, même dans des établissements petits et dans les

établissements non syndiqués.

Alors, c'est complexe, bien sûr, mais ce n'est

pas parce que c'est complexe que ça doit être tassé. Ça existe ailleurs. Il y a

des études qui montrent bien comment ça fonctionne. Dans le secteur de

l'agriculture, au Royaume-Uni, ça existe, en Norvège, ça existe, en Italie et,

bien sûr, en Suède, depuis 1974, ça existe. Ça permet justement à ce pays-là

d'avoir des taux de lésions, de décès par accident du travail qui sont, je

crois, si je me souviens bien, là, au moins trois fois inférieurs à ce qu'on a

au Canada. Puis, au Canada, on est dans une situation pire que les États-Unis.

Alors donc, je pense qu'on a beaucoup de progrès à faire, puis il faut vraiment

cibler les travailleurs des petits établissements avec des mesures

particulières.

M. Leduc : Si je comprends bien, ça

permettrait de rendre effectif le droit. Il ne serait pas juste sur papier,

mais il y aurait des gens qui le rendraient vivant, organique, sur le terrain,

réel?

Mme Baril-Gingras (Geneviève) : Tout

à fait, oui. En fait, là, les comités de santé et sécurité, c'est une mesure

essentielle, mais ce n'est pas automatiquement efficace. Ce qui les rend

efficaces, ce sont les représentants en santé et sécurité, qui disposent de

formations puis de temps de libération, et donc c'est vraiment ça qu'il faut

viser. Puis, pour que ça puisse couvrir les établissements non syndiqués et les

petites entreprises, bien, ça va prendre des mesures pour soutenir ç