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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, June 8, 1999 - Vol. 36 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi de police

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Table des matières

Projet de loi n° 52 – Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Discussion générale

Accessibilité des mémoires

Étude détaillée

Recherches

Enquêtes

Dispositions pénales et diverses

Projet de loi n° 44 – Loi modifiant la Loi de police

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Étude détaillée

Dispositions générales

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté

M. Benoît Pelletier

M. Pierre Paradis

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Brodeur

*Mme Monique Nadeau, ministère de la Sécurité publique

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Projet de loi n° 52

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions amorce ses travaux relativement au mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'inviterais à ce moment-ci le ministre à bien vouloir prendre la parole au niveau des remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bon. Alors, je serai bref, M. le Président, puisque c'est un projet de loi qui n'est pas très long, puis je ne crois pas qu'il porte vraiment à controverse, parce que je pense, en tout cas pour les raisons qui nous ont amenés à modifier ce projet de loi, que nous devrions probablement les partager avec l'opposition.

Les modifications, certains pourront dire qu'elles étaient attendues depuis longtemps et qu'elles auraient dû être faites depuis longtemps, mais enfin mieux vaut tard que jamais. Elles visent à rendre la Loi concernant les enquêtes sur les incendies conforme aux chartes constitutionnelles actuelles et certainement en tout cas à l'évolution de la jurisprudence qui les a interprétées.

Il s'agit essentiellement d'élargir la portée de la loi en permettant au commissaire-enquêteur de rechercher la cause, l'origine ou les circonstances de tout incendie ou toute explosion ayant causé des dommages à des personnes ou à des biens.

Auparavant, il n'était tenu de rechercher les circonstances que lorsqu'il soupçonnait que l'événement n'était pas accidentel; ce qui l'amenait donc à enquêter sur des incendies d'origine criminelle, faisant ainsi le travail de la police qu'il n'est pas nécessaire d'être fait par un officier et mettant en danger les droits constitutionnels de certains des témoins qui pouvaient être convoqués devant lui.

Alors, le commissaire-enquêteur pourra ensuite déterminer, à la suite de la recherche des causes et des circonstances, l'utilité de mener une enquête et estimer si celle-ci nuira au déroulement d'une enquête policière en cours. Et, s'il est de cet avis, il devra interrompre son enquête jusqu'à ce qu'un jugement final soit rendu.

Alors, comment va-t-il déterminer l'utilité d'une enquête? Il devra, proposons-nous, tenir compte de la nécessité de recourir à l'audition de témoins. Ce pourrait être le cas notamment pour obtenir les informations propres à établir la cause, l'origine ou les circonstances d'un incendie ou d'une explosion, pour informer le public sur la cause, l'origine ou les circonstances d'un incendie ou d'une explosion ou pour permettre la formulation de recommandations visant à assurer une meilleure protection des personnes et des biens.

Il ne pourra pas tenir ou poursuivre une enquête lorsqu'une personne fait l'objet d'une poursuite criminelle, et ce, tant que le jugement n'a pas acquis la force de chose jugée. Cette enquête ne devra pas être utilisée dans le but d'enquêter sur la perpétration alléguée d'infraction criminelle par des personnes nommées.

Le commissaire-enquêteur aura autorité sur la présentation de la preuve et le déroulement de l'enquête alors qu'actuellement ce sont les règles de la preuve en matière criminelle qui s'appliquent. Donc, comme on veut lui enlever tout son caractère d'enquête criminelle, on lui dit qu'il aura autorité sur la présentation de la preuve. Mais on discutera de l'article 25; je pense que l'opposition est soucieuse de la portée véritable de l'article 25.

C'est une préoccupation qui l'honore, que je partage, mais je crois qu'essentiellement nous avons choisi peut-être une façon différente qu'aurait choisie l'opposition, mais nous croyons vraiment atteindre le même but. Elle sera exclue du rapport du commissaire... Ah oui, il faudra exclure aussi du rapport du commissaire toute mention relative à un verdict, à un crime ou à une personne qui en serait l'auteur présumé.

Donc, ce projet de loi nous semble justifié parce que le rôle du commissaire-enquêteur a évolué depuis l'adoption de cette loi en 1968 – ça fait maintenant plus de 30 ans – notamment avec la tenue de plusieurs enquêtes publiques sur les incendies ou événements en particulier.

(15 h 10)

Nous le justifions aussi par notre désir de nous assurer davantage de la conformité de ses dispositions avec la Loi constitutionnelle de 1867 et surtout avec la Charte canadienne des droits et libertés. Nous avons le souci ici de voir ses dispositions s'appliquer en harmonie avec celles qui poursuivent des objectifs de même nature et que l'on retrouve dans la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès.

Mais il reste que le phénomène de l'incendie au Québec demeure très préoccupant. Il y a en moyenne 10 000 incendies de bâtiments par année qui entraînent des pertes matérielles de l'ordre de 370 000 000 $.

Malgré que notre bilan sur la vie humaine soit un bilan qui est favorable, généralement plus favorable au Québec que dans la moyenne du reste du Canada, sur les pertes matérielles, notre bilan – et c'est un euphémisme – peut être nettement amélioré. Mais ça, ça fait

partie d'un plan que nous avons présenté au congrès de l'Association des chefs de service d'incendie du Québec, et j'en ai d'ailleurs des copies disponibles pour l'opposition. Vous serez parmi les premiers à le recevoir. Il avait été déjà d'abord envoyé, une copie seulement, au président de l'Union des municipalités du Québec et une copie à la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté.

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, bien, à eux, je leur avais remis avant parce qu'ils pouvaient être appelés à réagir publiquement. Mais on l'a remis hier matin... Non, on l'avait remis aussi au président de l'Association des chefs de service d'incendie du Québec, samedi soir, et puis hier une présentation a été faite à l'ensemble des chefs de service d'incendie.

Alors, nous sommes convaincus, en conclusion, que la recherche des causes et des circonstances des incendies ne peut que contribuer à une meilleure connaissance du phénomène de l'incendie et ce faisant à l'amélioration des mesures de prévention, de protection et de lutte contre l'incendie. C'est là un but, je pense, peut-être radicalement différent de celui qui avait amené la création de cette institution qu'est devenu le Commissaire aux incendies. Donc, plutôt que de l'abolir nous cherchons à lui donner un but différent, utile et exactement semblable aux buts et aux objectifs qui sont poursuivis actuellement par les coroners, mais dans le cas évidemment de perte de vies humaines.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, dans le cadre des remarques préliminaires que j'entends faire au sujet de l'étude

article par

article du projet de loi n° 52, je voudrais dire que nous nous sommes adressés auprès du bureau du ministre lorsque le projet de loi n° 52 a été déposé à l'Assemblée nationale pour obtenir le mémoire que le ministre avait déposé auprès du Conseil des ministres afin de justifier la décision du Conseil des ministres de permettre l'introduction du projet de loi n° 52. Nous nous sommes fait répondre que le mémoire en question dans son entité était confidentiel et que nous ne pouvions y avoir accès sous aucune considération et que nous ne pouvions avoir accès à quelque

partie du mémoire que ce soit, le mémoire ne comportant pas de

partie accessible au public.

Ça fait quelques fois que, depuis le début de cette session et au début de ce nouveau mandat, nous nous voyons fermer la porte par le ministre de l'accès au mémoire qu'il soumet au Conseil des ministres. Je voudrais une fois de plus – comme je l'ai fait dans d'autres circonstances – déplorer cette situation et ajouter que je ne comprends pas pourquoi, dans le cas de ce mémoire-ci comme dans le cas du mémoire dont nous parlerons au cours de cette semaine, ayant présidé au dépôt du projet de loi n° 20 sur les modifications à la

Loi sur les permis des alcools et à la

Loi sur la Régie des loteries, courses et jeux, je ne comprends pas pourquoi le ministre semble s'entêter à vouloir rendre ces mémoires confidentiels.

Je lui rappellerai qu'il n'est pas propriétaire des pouvoirs dont le premier ministre l'a investi, d'une part, qu'il n'est pas propriétaire non plus des arguments qui militent en faveur de modifications des projets de loi et qu'il est au fond, au même

titre que le représentant de l'opposition, le représentant à l'Assemblée nationale, auprès du Conseil des ministres, et dans ses capacités, de la population. Or, la population, ce n'est pas seulement la population qui a voté pour le gouvernement; c'est la population qui a exercé son droit de vote et qui a voté pour tous les gens qui sont élus à l'Assemblée nationale, de quelque parti soient-ils. Moi j'aimerais bien...

Je peux comprendre – parce que je pense que je suis quelqu'un de raisonnable – qu'un ministre ne souhaite pas rendre publics certains motifs qui ont présidé au dépôt d'un projet de loi, pour toutes sortes de raisons. Dans le cas du ministre de la Sécurité publique, ça peut être des raisons de sécurité publique effectivement. Je n'ai pas l'intention, je n'aurai pas l'intention et je ne réagirais pas de telle sorte que je n'accepterais pas la parole du ministre de la Sécurité publique si celui-ci me disait: Le mémoire est confidentiel pour des raisons d'ordre et de sécurité publique. Je prendrais sa parole.

Mais je vois difficilement comment de telles raisons pourraient militer en faveur du secret dans le cadre du projet de loi n° 52, qui dans le fond rend moderne, rend conforme à des décisions des plus hauts tribunaux du pays la procédure prévue devant le Commissaire aux incendies.

Honnêtement, je ne vois pas ce qui a pu militer en faveur du secret dans ce cas-là, sinon le fait malheureusement – et j'espère que ce n'est pas le cas, le ministre pourra y répondre s'il le veut – que la lecture du mémoire au Conseil des ministres donnerait la possibilité à l'opposition de préparer des arguments pour contredire certaines des affirmations du ministre dans le mémoire qu'il a déposé au Conseil des ministres, comme c'est arrivé, par exemple, dans le cas de la loi modifiant la

loi sur les circonstances entourant les décès, le projet de loi n° 19, dont nous avons discuté déjà à l'Assemblée nationale et dont nous avons discuté en étude

article par article, et où l'opposition, après avoir eu la possibilité d'étudier le mémoire au Conseil des ministres, a été en mesure de critiquer un certain nombre de positions qui avaient été prises par le ministre dans son mémoire et de faire des vérifications aussi sur certaines affirmations qui avaient été faites.

Alors donc, j'apprécierais que le ministre traite de cette question dans nos échanges que nous avons cet après-midi dans le cadre du projet de loi n° 52 pour respecter la règle de la pertinence, M. le Président, en s'attachant aux raisons qui ont pu le motiver pour refuser de rendre au moins une

partie accessible au public, de la rendre accessible à l'opposition en ce qui concerne le mémoire qu'il a soumis pour le projet de loi n° 52.

Ceci étant dit, j'ai déjà indiqué à l'étude

article par

article que l'opposition n'allait pas faire de difficultés à l'adoption du projet de loi n° 52 parce qu'effectivement, comme l'a dit le ministre à la fois dans son discours lors de l'adoption de principe et comme il l'a redit cet après-midi, le projet de loi n° 52 est un projet de loi que je qualifierai de moderne, et je pense bien que tous les juristes, qui soit ont pratiqué devant les tribunaux ou soit travaillent au ministère de la Justice ou travaillent au ministère de la Sécurité publique et qui se sont penchés sur ce projet de loi là, sont d'avis qu'il était temps probablement que ce projet de loi là soit introduit.

Il ressemble étrangement... pas étrangement, excusez-moi, ce n'est pas la bonne expression, il ressemble dans certaines de ses dispositions évidemment... certains de ses articles sont tout à fait pareils à ceux qu'on retrouve dans la loi qui concerne les coroners, et je pense que c'est à escient que ça a été fait de cette façon-là.

(15 h 20)

Moi, je me souviens, le ministre s'en souviendra sûrement... Moi, je n'ai pas pratiqué devant le Commissaire aux incendies depuis un bon bout de temps. J'y suis déjà allé cependant. Je ne suis pas allé devant les coroners depuis très longtemps pour toutes sortes de raisons, mais particulièrement parce que, dans mon ancienne vie, plus récente, j'étais procureur de la couronne, et nous n'allions pas devant ces instances-là.

Mais je me souviens – et je suis sûr que le ministre va être d'accord avec moi – quelquefois des cauchemars qui ont entouré les nuits précédant ma présence devant, à l'époque, le coroner Laniel ou le coroner Héroux, ou même Me Delâge qui siège toujours comme commissaire aux incendies, quand j'étais avocat de défense, et que j'étais devant un client qui était témoin important – ils appelaient ça témoin important dans ce temps-là – devant le coroner ou témoin important devant le Commissaire aux incendies – dans le cas du Commissaire aux incendies, suite à un incident qui avait détruit un bâtiment – et qu'on savait très bien que notre client était appelé comme témoin devant le coroner ou devant le Commissaire aux incendies afin de recueillir son témoignage.

Il ne bénéficiait pas évidemment de la possibilité de refuser de témoigner; au contraire, s'il refusait de témoigner, il encourait les foudres de la loi.

Alors, partagé, donc, entre cette obligation de conseiller au client de respecter la loi et l'obligation de lui donner un conseil bien avisé en regard des suites qui pourraient être données à son témoignage s'il témoignait effectivement devant le coroner, je me souviens que ça a toujours été un problème – en tout cas je suis sûr, dans le cas du ministre, que ça l'a été, parce qu'on a pratiqué de la même façon, je le sais, quand nous étions avocats de défense – ça a toujours été un problème presque moral de savoir quel conseil il fallait donner au client à ce moment-là.

Et je me souviens qu'en certaines occasions il a fallu faire des entourloupettes assez significatives avec nos clients pour ne pas donner un conseil qui serait en marge de la loi mais pour faire en sorte que le conseil soit compris. Je vois le ministre sourire et je suis certain qu'il avait sa propre façon, j'imagine, de s'adresser à ses clients, j'avais la mienne, mais...

M. Ménard: C'est confidentiel.

M. Dupuis: C'est confidentiel; c'est exactement ça que j'allais dire. Mais évidemment il fut un temps où les enquêtes devant le Commissaire aux incendies – et ça n'a rien à voir avec la personnalité de Me Delâge... que les commissaires aux incendies étaient plutôt des expéditions de pêche, pouvaient soit être des expéditions de pêche, ou alors en certaines occasions étaient une façon pour les policiers d'aller recueillir une preuve qu'autrement ils savaient être incapables d'aller recueillir.

D'ailleurs, la Cour d'appel du Québec, dans la cause célèbre que, moi, j'appelle Kabbabe – moi, mon appellation, c'est celle-là; celle du ministre, je l'entendrai s'il le souhaite – dans cette cause, la Cour d'appel, sous la plume de notre ami commun Michel Proulx, avait reproché aux policiers de s'être servis de l'enquête du Commissaire aux incendies pour aller recueillir une preuve directe ou dérivée – dans ce cas-là, c'était une preuve dérivée – qu'autrement ils ne pouvaient pas obtenir.

Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, dorénavant, à cause du projet de loi n° 52, le Commissaire aux incendies aura un rôle précis à jouer qui sera très différent du rôle que certains voulaient lui voir jouer dans le passé. On en discutera dans chacun des articles.

Le ministre a fait une annonce – samedi dernier, M. le ministre, si je ne me trompe pas, à Rimouski? – au sujet de cette réforme de sécurité incendie qu'il devait introduire après avoir fait une consultation. Je le remercie de me remettre le cahier qu'il vient de me remettre. Je m'en voudrais cependant et j'aurais de la difficulté à m'endormir sereinement ce soir si je ne lui disais pas que l'opposition aussi souvent est appelée à commenter des annonces publiques qui sont faites par les ministres du gouvernement.

Je respecte le ministre et je le loue d'avoir remis aux différents intervenants dans ce domaine-là son cahier afin de leur permettre de réagir publiquement à l'annonce qu'il faisait, mais je lui fais le reproche amical, mais qui normalement en cours de mandat devrait devenir de moins en moins amical si ça devait se reproduire, je lui fais donc aujourd'hui le reproche amical de ne pas avoir la même attitude à l'égard de l'opposition aussi – toujours pour les mêmes raisons que celles que j'ai mentionnées; les membres de l'opposition et les élus qui sont des membres de l'opposition représentent également la population du Québec.

Et la population du Québec a le droit de connaître l'opinion de l'opposition officielle sur les annonces du gouvernement pour être capable éventuellement de faire un partage et de décider, lors d'une élection éventuelle, si elle devrait conserver le gouvernement actuel ou si elle devrait en changer.

Donc, j'apprécierais que dorénavant le ministre fasse preuve à la fois de gentilhommerie, qualité que je lui reconnais, mais quelquefois elle se teinte d'une partisanerie de mauvais aloi, la partisanerie de mauvais aloi étant le fait de remettre les documents d'information malheureusement à la dernière minute.

Et, dans le cas de cette annonce-là, je dis tout de suite au ministre que ça n'a pas fait la queue au bureau de comté pour me demander de commenter l'annonce du ministre, mais, si ça avait été le cas, je n'avais que les découpures de journaux pour essayer de commenter.

Ça, ça a deux effets négatifs, ça peut avoir deux effets négatifs pour le ministre. D'abord, moi, tout mon être s'insurge contre le fait d'être obligé de commenter une annonce faite publiquement par le ministre à partir d'une connaissance que j'en aurais de ce que les journalistes en rapportent. Pas parce que les journalistes rapportent mal, mais parce que souvent, pour des raisons de disponibilité de colonnes dans le journal, les rapports ne sont pas complets, vont à l'essentiel.

C'est difficile de se faire une opinion sur des découpures de journaux, et j'essaie toujours, dans la mesure du possible, d'éviter de me faire une opinion à partir de découpures de journaux, mais c'est tout ce qu'on avait.

D'autre part, on a essayé d'aller à la conférence de presse du ministre, d'envoyer des gens à la conférence de presse du ministre, pour avoir un peu une idée de ce qui allait se dire et on n'a pas pu y avoir accès pour des raisons que je veux pas commenter ici et que je n'impute pas au ministre de toute façon. Mais je pense que le ministre va admettre avec moi que c'est difficile de commenter une annonce que, lui, semble – et je n'ai pas de doute là-dessus – considérer très importante. C'est difficile de commenter une telle annonce sans avoir les documents justificatifs.

Ceci étant dit, j'ai tout de même eu l'occasion de constater que le ministre va consulter, il va faire une large consultation. Il n'y a pas péril en la demeure; c'est sûr qu'on a le temps de se faire une opinion sur cette consultation-là.

Et j'ai eu l'occasion aussi de constater que le ministre demandera éventuellement, dans le cadre de cette consultation aux municipalités – et j'imagine que c'est ce qui va sortir de la consultation – d'avoir un plan de prévention en incendie et surtout de s'assurer que les personnes, les pompiers – qu'ils soient volontaires ou qu'ils soient permanents – qui agiront le feront avec une formation adéquate.

Alors, ça, évidemment, tout de suite, ça permet à l'observateur de se dire: Il va y avoir des coûts qui vont être associés, j'imagine, à cette réforme, éventuellement. Ça, c'est un des coûts qu'on peut envisager pour les municipalités, celui d'une part de s'assurer de ce que la formation soit adéquate, et, dans certains cas, lorsque la formation ne sera pas adéquate – et je pense qu'on peut déjà s'entendre sur le fait qu'il devra y avoir dans plusieurs cas une formation d'appoint, qui va supporter les coûts de cette formation-là?

Je pense que le ministre devrait normalement rapidement indiquer s'il va avoir les moyens, si le gouvernement va lui donner les moyens de ses idéaux et les moyens de ses ambitions.

Alors, c'était mes remarques préliminaires, M. le Président, à ce stade-ci. Je n'aurais pas d'objection à ce que le ministre, de consentement, même si l'étape des remarques préliminaires est terminé, si le ministre veut commenter à ce moment-ci sur deux sujets en particulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le ministre.

M. Dupuis: Mémoires et...

Discussion générale

Accessibilité des mémoires

M. Ménard: Deux courts commentaires. Les mémoires, vous avez parfaitement raison que, si les mémoires sont accessibles au public, ils sont accessibles à l'opposition, puis je vais voir à ce qu'ils vous soient communiqués dans les plus brefs délais.

Maintenant, les parties confidentielles sont confidentielles pour des raisons qui sont prévues par la loi. Dans ce cas-ci, je peux vous dire que la cause n'était pas terminée et que, donc, je pense qu'on ne pouvait pas sortir le mémoire sans avoir l'accord des avocats du Procureur général. Quand il y a des causes pendantes, c'est qu'il y a des...

M. Dupuis: Ils se sont désistés à quel moment?

M. Ménard: Après la production du mémoire.

M. Dupuis: O.K. Ah! O.K. Parfait. Donc, c'est récent.

M. Ménard: Oui, oui, c'est récent, parce que la Cour suprême...

(15 h 30)

M. Dupuis: O.K. On a fait vérifié, nous, à la Cour suprême. On nous a dit que les parties ne se sont pas désistées. Ils ne nous ont pas dit «désistées», là, mais «choisi de ne pas continuer». C'est ça?

M. Ménard: Bien, la Cour suprême a, comme vous le... Vous semblez être au courant, je pense, presque mieux que moi. Non, c'est parce que je m'aperçois que vous avez bien suivi cette cause, là. Moi, j'en ai tiré les conséquences assez vite. La Cour suprême a eu une attitude qui crée un précédent, tout à fait nouveau, de soulever elle-même la question constitutionnelle, bien que les parties ne l'aient pas soulevée, ni que la Cour d'appel, d'ailleurs, du Québec ne l'ait mentionnée. Alors, ça a placé... Puis elle a donné un délai aux parties pour réfléchir.

Notre réflexion fut assez courte pour produire le mémoire, mais avant que les conséquences soient entièrement tirées... Parce qu'il n'y a pas nécessairement que la question constitutionnelle que nous cherchons à corriger présentement, qui était en litige dans cet appel. Mais, finalement, je m'aperçois que ça a été une décision du Procureur général de se désister de l'appel, que je crois. Il me semble avoir vu la signature de M. Pierre Sauvé, que nous connaissons tous les deux.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: C'est ça. Et c'est signé du 29 avril 1959. Donc, ça a dû...

M. Dupuis: 1999.

M. Ménard: Ensuite, je voudrais préciser une chose, aussi, sur les remarques qui ont été... Je ne voudrais pas que mes sourires laissent croire que je partage tout ce que dit ou tout ce que l'on pourrait déduire de ce qu'a dit l'opposition. Cette loi n'est pas une loi anti-Delâge, je l'ai déjà dit, anti-le Commissaire aux incendies. C'est une loi qui vise l'état actuel de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies et qui vise...

Peu importe ceux qui sont commissaires ou la façon dont ils auraient exercé leurs fonctions auparavant, ce sont des dispositions que nous estimons nécessaires pour rendre cette loi conforme aux principes constitutionnels qui sont maintenant bien établis par les tribunaux à la suite de la Charte des droits et libertés.

D'autant plus que je dois dire, moi, que je me souviens, dans mon premier mandat, avoir remarqué que le Commissaire Delâge – et je ne donnerai que deux exemples – dans des enquêtes qu'il avait menées et qui ne sont pas effectivement des enquêtes qui portaient sur des incendies criminels, jouait parfaitement le rôle que nous voulons que joue à l'avenir le Commissaire aux incendies, c'est-à-dire d'enquêter en profondeur sur les causes d'un incendie et d'émettre ensuite des recommandations qui vont nous permettre d'éviter ces causes.

Je me souviens d'avoir lu avec attention au moins deux rapports d'enquêtes qu'il avait faites à l'époque: l'une sur l'incendie au Club de la Garnison et l'autre sur l'incendie à Warwick où plusieurs pompiers avaient été victimes de l'éclatement d'un réservoir.

Alors, je pense que ceux qui occupent la fonction actuellement sont parfaitement capables de jouer le rôle nouveau que leur amèneront à jouer les amendements que nous apportons, dont nous allons discuter aujourd'hui, à la

Loi sur les enquêtes sur les incendies.

M. Dupuis: Si je peux me permettre de demander le consentement de la

partie ministérielle, simplement pour ajouter quelques commentaires à ce que le ministre vient de dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. Dupuis: Je voudrais d'abord dire, M. le ministre, que je vous assure que je n'ai jamais eu l'intention et que je n'exige pas, bien sûr, de voir les parties confidentielles de vos mémoires. Je comprends parfaitement bien que vous avez ce privilège, que dans vos mémoires il peut exister une

partie confidentielle, à la condition, évidemment, que cette

partie confidentielle respecte les prescriptions de la loi. Et jamais je n'ai eu l'intention de vous demander de me montrer les parties confidentielles des mémoires.

Ce que je sais, par contre, et ce que je vous demanderais à l'avenir, c'est, d'une part, que nous puissions avoir accès à la

partie accessible au public de vos mémoires. Vous vous êtes déjà engagé à le faire, et je vous en remercie. J'en prends acte et, moi, je prends pour acquis que la page est tournée à ce sujet-là, et que c'est réglé, et que, dorénavant, il n'y aura pas de problème.

Mais j'aurais aimé, et je vous suggère qu'il ne faudrait pas prendre le pli de rendre tout un mémoire confidentiel afin d'empêcher l'opposition de prendre connaissance de quelque

partie du mémoire que ce soit. Et ça, ça arrive en certaines circonstances où on décide que tout le mémoire sera confidentiel. Évidemment, ça empêche l'opposition de prendre connaissance de tout ce qui concerne le mémoire. Et ça, évidemment, éventuellement, si ça devait continuer à se produire, il faudra prendre d'autres moyens pour que ça n'arrive plus. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, je n'ai jamais pensé et je ne pense pas – et, si mes propos ont laissé percevoir ça, je m'en excuse, c'est qu'ils étaient ambigus – je ne crois pas que le ministre dépose le projet de loi n° 52 et qu'on doive le qualifier de loi anti-Delâge. Je n'ai jamais pensé ça. M. Delâge est bien connu dans notre profession, et je pense qu'il est bien connu à travers le Québec pour être une personne efficace.

Et on ne peut pas reprocher aux gens, on ne peut pas reprocher aux juges, on ne peut pas reprocher au Commissaire, on ne peut pas reprocher au coroner, je pense, d'avoir agi en fonction de la jurisprudence qui existait à l'époque. La jurisprudence évolue et la jurisprudence a évolué énormément, au cours des 10 dernières années particulièrement. Évidemment, les tribunaux on été obligés de s'y conformer à mesure qu'elle évoluait.

Et c'est certain que je vais trahir votre âge et le mien, mais, quand je parlais de nos cauchemars avant d'aller plaider devant les coroners ou les commissaires aux incendies de l'époque, je parle de la fin des années soixante-dix et de la décennie qui a suivi. Vous savez que c'était assez, pour employer une expression commune, rock'n'roll, dans ce temps-là, de se présenter devant ces instances-là. C'est à ça que je faisais référence.

Moi, je connais bien M. Delâge; vous le connaissez aussi bien que moi. C'est une personne qui a rendu de grands services. C'est une personne qui va sans doute, sans aucun doute dans mon esprit, être encore plus à l'aise dans le rôle qu'il devra jouer à partir du moment où le projet de loi n° 52 deviendra une loi et sera adopté. Il va être encore plus à l'aise dans son rôle parce qu'il va être efficace. Il va chercher les causes et les circonstances d'un décès. Il n'aura pas à se préoccuper... Pardon?

M. Ménard: D'un incendie.

M. Dupuis: Excusez-moi, d'un incendie ou d'une explosion. Il n'aura pas à se préoccuper d'un certain nombre d'autres considérations que, constitutionnellement, il doit oublier, et, moi, je pense qu'il va être encore plus efficace. Alors, je ne veux pas que mes propos soient perçus à la fois, les miens, comme étant des propos anti-Delâge. Et je ne crois pas et je n'ai jamais cru que vous déposiez cette loi et que, cette loi, vous la déposiez à l'encontre du Commissaire aux incendies. Au contraire, je pense que c'est tout à fait objectivement, j'en suis persuadé, que vous la déposez dans le sens que vous le faites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires. Concernant l'organisation des travaux, nous procéderons de la façon habituelle,

article par article.

Étude détaillée

Recherches

Alors, nous en venons donc à l'étude détaillée, M. le ministre, avec la présentation de l'article 1.

M. Ménard: Bon.

L'article 1 propose d'amender l'article 11. Alors, on commence par élargir le champ de compétence du Commissaire en lui permettant de rechercher la cause, l'origine ou les circonstances de tout incendie ou de toute explosion ayant causé des dommages à des personnes ou à des biens.

Alors, on enlève justement son obligation de rechercher les circonstances seulement lorsqu'il a des raisons de croire que cet événement n'est pas accidentel. En fait, on comprend bien, dans le nouveau rôle qu'il aura à jouer, que ce n'est que le type d'incendie sur lequel il pourra enquêter, celui qui est accidentel. Les autres, ils seront enquêtés par la police, n'est-ce pas, pour déterminer qui est responsable d'avoir allumé un incendie volontaire.

(15 h 40)

M. Dupuis: Ça va? Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Dites-moi, peut-être parce que je ne comprends pas, là, à 34.1, on dit: «La présente loi ne s'applique pas – les amendements que vous introduisez font en sorte que l'article 34.1, on en discutera tantôt – lorsqu'un décès survient à l'occasion de l'incendie ou de l'explosion.»

O.K.? Alors, est-ce que je dois comprendre, et là je reviens à l'article 11, que, dans le cas de décès à la suite d'un incendie ou d'une explosion, ça, ça va être sorti complètement du champ de juridiction du Commissaire aux incendies quand il y aura un décès?

M. Ménard: Sauf erreur, je crois que c'est le cas actuellement.

M. Dupuis: C'est le cas.

M. Ménard: Hein, c'est ça?

M. Dupuis: Bien, c'est le coroner. C'est ça, c'est le coroner. C'est ça.

M. Ménard: Maintenant, vous aurez remarqué qu'à certains moments M. Delâge, qui est Commissaire aux incendies, a été nommé coroner ad hoc.

M. Dupuis: Ah! O.K.

M. Ménard: Et, en fait, c'est le cas des deux rapports auxquels je référais tout à l'heure. Dans les deux cas, il avait été nommé coroner – Warwick et la Garnison – parce qu'il y avait eu des morts dans les deux cas.

M. Dupuis: Oui. Dans le cas de l'Accueil Bonneau, l'explosion à l'Accueil Bonneau?

M. Ménard: C'est la même chose.

M. Dupuis: C'est la même chose, hein?

M. Ménard: C'est un coroner.

M. Dupuis: Est-ce que c'est le Commissaire Delâge qui avait fait enquête là-dedans? De toute façon, peut-être nommé coroner ad hoc, ce n'est pas...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. C'est correct. Alors, évidemment, dans le cas de l'article 11, c'est la recherche des causes. On va venir tantôt à l'enquête, mais il y a comme une espèce de processus en deux phases, hein. Lorsque l'incendie survient ou l'explosion survient, s'il n'y a pas décès d'une personne, mais qu'il y a dommages causés aux biens ou dommages causés aux personnes... Qu'est-ce que vous entendez par «dommages causés»? C'est des blessures?

M. Ménard: Blessures, oui.

M. Dupuis: Ou alors dommages de perte financière ou, etc?

M. Ménard: Je ne pense pas qu'on parle de dommages causés aux personnes. Ah oui! des dommages. Bien oui, à des personnes. Oui.

M. Dupuis: Oui. «Ayant causé des dommages à des personnes ou à des biens.» Alors, de quelle sorte de dommages parle-t-on? Est-ce que c'est exclusivement des blessures, à l'exception de décès, bien sûr?

Je regarde madame, je m'excuse M. le ministre, parce qu'elle me fait des beaux yeux à chaque fois, et j'aime ça plus que les vôtres. C'est une taquinerie, madame. Ne prenez pas ça... J'espère que ça ne nuira pas à votre carrière, d'ailleurs, là. Ne prenez pas ça au sérieux.

Mais, «dommages causés à des personnes», en fait, si on parlait de blessures, on parlerait de blessures, j'imagine; «dommages causés à des personnes», c'est des dommages d'ordre pécuniaire? J'aimerais ça qu'on qualifie le terme «dommages», et peut-être qu'on pourrait le rendre encore plus précis.

Mme Nadeau (Monique): Je pense que l'expression a été...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez vous identifier, madame, au nom du ministre.

Mme Nadeau (Monique): Oui, Monique Nadeau. Je crois que l'expression a été importée de la Loi concernant la recherche des causes et des circonstances des décès qui parle de dommages, et c'est une expression générale. On ne restreint pas, je veux dire, les dommages aux personnes, les dommages aux biens, alors tant blessures qu'autres dommages.

M. Dupuis: Écoutez, je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, mais quant à être là et quant à essayer de faire un projet de loi qui soit le meilleur possible, comme ça doit, je pense, être notre but à tous, est-ce qu'on ne pourrait pas, dans ce cas-là, préciser? Et je n'ai pas prévu d'amendement, mais est-ce qu'il ne serait pas plus logique de dire, si c'est ça que vous voulez dire: Le Commissaire-enquêteur sur les incendies peut rechercher la cause, l'origine ou les circonstances qui ont entouré tout incendie ou toute explosion ayant causé soit des blessures à des personnes ou soit des dommages à des biens?

Mme Nadeau (Monique): Bien, c'est des dommages...

M. Dupuis: Si c'est ça que vous voulez dire.

M. Ménard: Non, mais, je ne voudrais pas éliminer...

M. Dupuis: Non, mais, M. le ministre... M. le Président, je m'excuse, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dupuis: C'est que, évidemment, «dommages à des personnes», ça peut être des dommages d'ordre pécuniaire à des personnes par la perte, évidemment, du bien, ou ça peut être des dommages d'ordre corporel causés à des personnes.

M. Ménard: Des blessures.

M. Dupuis: Bien, c'est ça, Si c'est ça, indiquons-le de façon précise pour ne pas donner place à des interprétations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, en fait, c'est une remarque pertinente. Ça ne m'avait pas frappé...

M. Dupuis: On peut suspendre.

M. Ménard: ...mais je suis certain que ce que l'on vise, c'est que, quand on cause des dommages à une personne, on n'est pas pour dire: Je vous ai causé du dommage...

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: ...et vous n'avez pas été blessé, mais je vous ai causé du dommage. Et là c'est des dommages à des personnes. Et c'est certainement qu'on ne voudrait pas éliminer ça, cet aspect-là.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Bon. Maintenant, on peut causer des dommages à des biens sans savoir au juste à qui on a causé des... Enfin, on ne va pas se préoccuper d'établir la propriété des biens. On peut avoir causé des pertes à... ou à des biens qui appartiennent au domaine public. Mais on veut couvrir le plus large, mais je pense qu'on veut couvrir le cas de blessures également.

Alors, peut-être que la meilleure façon, ce serait d'ajouter: «ayant causé des blessures, des dommages à des personnes ou à des biens»; «des blessures ou des dommages à des personnes ou à des biens».

M. Dupuis: Moi, je suis... M. le Président, excusez-moi. Alors, je suis extrêmement d'accord avec ça, et, pour illustrer mon propos, si vous le permettez, pensons – là je vais penser à une explosion – à l'explosion à Montréal, qui a été reliée sans qu'il y ait preuve... Ah! il y a peut-être eu des accusations, je ne me souviens pas, mais l'explosion qui a fait une victime innocente, le petit Desrochers à Montréal, une explosion qui avait eu lieu suite à une bombe qui avait été placée dans un véhicule.

Alors, évidemment, la famille de cet enfant-là, en plus d'avoir le drame qu'elle a vécu, aurait pu prétendre pouvoir poursuivre en dommages et intérêts quelqu'un éventuellement, a subi probablement des dommages psychologiques. Il y a eu des blessures corporelles, il y a eu des dommages psychologiques, il y a des dommages et intérêts, il y a toutes sortes de dommages. Alors, dans le fond, votre précision refléterait tout à fait la réalité de certains événements qui peuvent survenir.

M. Ménard: En tout respect, je ne crois pas que vous ayez le bon exemple parce que la mort du petit Desrochers, c'était évidemment une explosion qui avait une origine criminelle.

M. Dupuis: Oui, c'est vrai, vous avez raison dans ce cas-là. Vous avez raison.

M. Ménard: On ne savait pas qui, mais ce n'est pas le genre de recherche qu'on veut...

M. Dupuis: Vous avez raison. Alors, on peut penser, par exemple qu'un propriétaire de bar qui a mal fait le ménage de son réservoir de gaz propane...

M. Ménard: Bien, lâchons les bars.

Une voix: Une entreprise.

M. Dupuis: Oui, en tout cas, une entreprise, n'importe quoi.

M. Ménard: Une entreprise quelconque.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Et puis il y a eu des blessés, puis il y a eu des dommages.

M. Dupuis: Moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on suspende – pas la commission, inquiétez-vous pas – l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, c'est ce que j'allais suggérer.

M. Dupuis: Qu'on suspende l'article 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et qu'entre-temps il y ait préparation...

M. Dupuis: D'un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...d'un libellé d'amendement.

M. Dupuis: Selon les termes exacts que le ministre a employés tantôt, qui me semblent refléter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il référait à des blessures, ou des dommages à des personnes ou à des biens.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Alors, ce serait donc: «toute explosion – la version intégrée – ...

M. Dupuis: Ayant causé des blessures.

M. Ménard: ...ayant causé des blessures...

M. Dupuis: Virgule.

M. Ménard: ...ou des dommages à des personnes ou à des biens.» Il faut bien comprendre que le mot «dommages» s'applique autant aux personnes qu'aux biens.

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

M. Dupuis: Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons...

M. Dupuis: Juste une petite seconde, M. le Président.

Mme Nadeau (Monique): Le dommage, il peut être tant à une personne qu'à un bien.

M. Dupuis: Bien, c'est ça, c'est pour ça qu'on veut le garder.

Mme Nadeau (Monique): Mais il est là. Quand on parle d'un dommage à une personne, si on regarde au sens du dictionnaire, «dommage», le dommage, ça peut comprendre le préjudice corporel. Ou dans le cas d'un préjudice corporel ou dans le cas d'un dommage à un bien, l'expression comprend les deux, de façon très large.

M. Ménard: Si je me coupe, je n'appelle pas ça un dommage.

Mme Nadeau (Monique): Non, mais ça peut se dire, en français, «un dommage à une personne».

M. Ménard: Bon, bien, suspendons, puis regardons le dictionnaire. Mais, comme je vous dis, notre intention, c'est vraiment de viser aussi les blessures.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et comme les projets de loi, évidemment, doivent refléter autant que possible, sans qu'on trahisse leur esprit, le langage usuel, probablement que l'amendement ne vient pas défaire le sens.

Mme Nadeau (Monique): De toute façon...

M. Dupuis: Au contraire, il vient préciser, jusqu'à un certain point.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 1 est suspendu. Nous en venons à l'article 2.

M. Dupuis: Je ne vous en veux pas d'avoir défendu votre cause.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(15 h 50)

M. Ménard: Alors, l'article 2 propose de modifier l'article 13.

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «que l'incendie ou l'explosion est le résultat d'un simple négligence ou de causes purement accidentelles» par les mots «qu'il n'y a pas lieu de tenir une enquête»;

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «l'enquête a été tenue» par les mots «l'incendie ou l'explosion a eu lieu».

Ce qui veut dire que l'article 13 se lira maintenant comme suit:

«Lorsque le commissaire-enquêteur constate, par suite de ses recherches, qu'il n'y a pas lieu de tenir une enquête, il doit dresser un procès-verbal

sommaire des renseignements obtenus, le déposer aussitôt que possible dans les archives du greffier de la Cour du district où l'incendie ou l'explosion a eu lieu, et en transmettre copie au directeur général de la prévention des incendies nommé en vertu de la

Loi sur la prévention des incendies.»

Alors, il n'y a pas, je pense, grand commentaire à faire, sinon que ça va en concordance avec le nouvel

article 11, tel qu'il sera amendé, puisque le sous-amendement que nous voulons lui apporter ne change pas le sens de...

M. Dupuis: Non, effectivement.

M. Ménard: ...l'article 11, tel qu'il sera amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Encore une fois, je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond, mais j'ai bien compris que, dans le cadre de votre projet de loi, il y a deux – à défaut d'employer une meilleure expression – moments dans l'esprit du Commissaire aux incendies.

Il y a un premier moment qui est le moment où survient l'événement. Le coroner doit d'abord rechercher les causes et les circonstances. Il doit faire la recherche. Il doit rechercher les causes et les circonstances. Et là il doit porter un jugement. Il doit décider s'il va tenir une enquête, s'il y a lieu de tenir une enquête. Mais, dans tous les cas, il doit faire d'abord la recherche.

Je ne dis pas que l'article 13 ne reflète pas cette... C'est bien ça, la réalité, M. le Président, du projet de loi? Il y a deux moments, la recherche et ensuite la décision de tenir ou non une enquête. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Ah! Oui. O.K. Vous disiez, M. le Président?

M. Dupuis: C'est parce que le règlement m'oblige à m'adresser au président, ce que je ne déteste pas du tout.

M. Ménard: O.K. Enfin, ça dit ce que ça dit, là. Il n'est pas obligé d'enquêter. Il n'est pas obligé de faire 10 000 enquêtes par année, en moyenne.

M. Dupuis: C'est ça, mais il doit en faire...

M. Ménard: Il y en a 10 000.

M. Dupuis: S'il y a 10 000 incendies et explosions qui ont causé des dommages ou des blessures à des personnes ou à des biens, il doit faire 10 000 recherches, mais il n'est pas obligé de faire une enquête dans chacune des recherches. C'est ça? Alors donc, il y a une modification supplémentaire, M. le Président.

M. Ménard: Non. Si vous regardez en concordance avec l'article 11 qui précède, maintenant, c'est le terme «peut».

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Alors, il a une discrétion. Maintenant, parfois, quand il exerce sa discrétion puis qu'il fait des recherches, il peut déterminer qu'il n'y a pas lieu de faire une enquête – faire une enquête, c'est-à-dire convoquer des témoins publiquement, et ainsi de suite. Alors, il peut simplement dresser un procès-verbal

sommaire, ce qui ressemble beaucoup au pouvoir des coroners.

M. Dupuis: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, nous en sommes à l'article 3.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article 3 établit le principe, je dirais, le plus important, celui qui va distinguer le plus l'ancienne loi de la nouvelle loi. Il édicte, et je le cite dans sa version: «13.1. Le commissaire-enquêteur ne peut, à l'occasion de ses recherches, se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne.»

M. Dupuis: Un commentaire au sujet de cet article-là. Étant donné que nous nous entendons sur le fait qu'il y a deux moments, si vous voulez, dans la décision que le Commissaire aux incendies prend en ce qui concerne un événement, c'est-à-dire qu'il peut décider de rechercher, et qu'il peut décider, après avoir recherché, de tenir une enquête, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour bien, bien, bien préciser la portée de l'article, d'ajouter, après «recherche»...

Puis là, je vous le dis, je n'ai pas préparé d'amendement parce que je le fais, là, à mesure qu'on en discute là-dessus: «à l'occasion de ses recherches ou au cours de l'enquête, se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne.»

M. Ménard: On ne le dit pas plus tard?

M. Dupuis: On va le voir plus tard. On va le voir plus tard, hein, c'est ça? Vous les avez vraiment divisés en deux, les époques, les moments – c'est ça – puis vous avez ajouté des droits et des obligations dans chacun. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Nadeau, au nom du ministre.

Mme Nadeau (Monique): Oui. C'est que la loi est ainsi faite qu'on parle d'abord des recherches puis, après ça, de l'enquête.

M. Dupuis: O.K.

Mme Nadeau (Monique): Alors, on fait les deux.

M. Dupuis: Ça, c'est un choix que vous avez fait. M. le Président. C'est un choix, j'imagine, que le ministre a fait de vraiment traiter les deux événements de façon séparée dans le projet de loi, c'est-à-dire les recherches et les enquêtes, parce que, au fond, on aurait pu en traiter, on aurait pu unir un certain nombre de notions.

M. Ménard: Non, je ne crois pas. En fait, ce n'est pas comme ça que ça a procédé, là; c'est peut-être le même résultat. C'est simplement qu'on suit, au fond, un modèle, un modèle antérieur – le modèle antérieur suivait la

Loi sur les coroners – de façon à avoir des lois qui traitent de choses semblables, de façon à ce qu'elles aient essentiellement la même structure. Ça facilite beaucoup, comme vous le savez, l'étude des lois après, puis la compréhension des lois, quand elles traitent de sujets semblables, qu'elles aient essentiellement la même structure législative, même si cette structure législative aurait pu faire l'objet d'un autre choix...

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Ménard: ...c'est discutable, sans que ce soit mieux ou pire, hein. Mais, à un moment donné, il faut choisir, c'est comme ça. C'est un peu comme un moteur: on peut placer la tête du piston en haut, ou bien sur le côté, ou bien à 90°, ou bien en bas, mais il faut faire un choix.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dupuis: Ça va.

Enquêtes

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 4, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Il s'agit ici de remplacer le premier alinéa de l'article 14 de sorte que le nouvel... Justement, si on lit l'ancien

article 14, on voit tout de suite que, si on veut atteindre le but que l'on vise, on doit abolir l'article 14 pour le remplacer, puisque l'ancien

article 14 dit que le commissaire-enquêteur doit tenir une enquête lorsqu'il a des raisons de croire que cet incendie ou cette explosion est survenu par suite de la conduite coupable ou de la préméditation de la part d'un tiers.

Alors, là, évidemment, c'est ça qu'on veut enlever pour laisser ça à la police et donner, par contre, le pouvoir d'enquêter les autres incendies. C'est donc que le nouveau premier paragraphe de l'article 14 se lirait comme suit:

«À la suite d'une recherche, le Commissaire-enquêteur sur les incendies peut tenir une enquête sur la cause, l'origine ou les circonstances qui ont entouré un incendie ou une explosion ayant causé – et là on pourra toujours apporter le même amendement qu'à l'article 1, c'est-à-dire ayant causé, donc, probablement – des blessures ou des dommages à des personnes ou à des biens, s'il a des raisons de croire en l'utilité de cette enquête et s'il estime que cette enquête ne nuira pas au déroulement d'une enquête policière en cours.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci...

M. Ménard: Est-ce que vous voulez le suspendre? On peut peut-être le suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on aurait une proposition d'amendement prête pour le premier article? On pourrait suspendre le quatrième, revenir au premier.

M. Ménard: On va le suspendre puis on va le traiter en même temps, avec le premier.

M. Dupuis: Auriez-vous objection à ce qu'on discute quand même de la portée du...

M. Ménard: Mais on peut discuter, oui, du reste.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

(16 heures)

M. Dupuis: Oui, c'est ça, puis on verra. Est-ce qu'il y a, M. le ministre, une disposition semblable dans la Loi entourant les circonstances des décès? Moi, je vais l'appeler la loi des coroners pour qu'on se comprenne. Est-ce qu'il y a une disposition semblable? Je vais vous dire pourquoi. Quand je l'ai lue la première fois, ça m'est apparu extrêmement large que de dire: Si le coroner a des raisons de croire en l'utilité de l'enquête, il fait une enquête.

Mais je comprends très bien, M. le ministre, qu'à 14.1 on est venu évidemment ajouter un certain nombre de circonstances qui font en sorte que le coroner peut décider un certain nombre de facteurs qu'il doit prendre en considération aux fins de sa décision de tenir une enquête, mais que de dire simplement...

Je voudrais savoir comment vous avez réussi à justifier le fait que ça soit si large que ça. S'il a des raisons de croire en l'utilité de faire enquête, là, c'est large vrai, ça. Il n'y a aucune balise, sauf son propre jugement qu'il a des raisons de tenir une enquête.

Remarquez, comme on a enlevé dans le projet de loi toute possibilité d'énoncer une responsabilité civile ou une responsabilité criminelle, comme on enlève dans le projet de loi toute possibilité de rechercher les auteurs d'un crime éventuel, comme on a enlevé toutes les possibilités d'essayer d'imputer la faute ou non à une personne, ça enlève de l'odieux évidemment, bien sûr, dans le projet de loi et ça enlève de l'odieux à la discrétion qui devient celle du commissaire-enquêteur de décider qu'il est utile de faire une enquête ou non.

Mais j'aimerais ça savoir d'où ça a procédé, cette décision que ça soit si large que ça, si peu balisé. Sauf que, évidemment, j'ai bien compris qu'à 14.1 il y a un certain nombre de facteurs qui peuvent être pris en considération. Ça, je le considère, là. Mais il reste quand même que c'est large.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Non, mais enfin, la première réponse à ce que vous avez dit, c'est...

M. Dupuis:

Article 14.1.

M. Ménard: ...l'article suivant va le baliser. Maintenant, dans les deux cas, on s'est inspiré de la

Loi sur les coroners à presque... Oui. D'ailleurs, il faut comprendre que ça correspond à des... Je pense que ça correspond à l'intérêt public en général.

M. Dupuis: Là, on peut avoir une discussion.

M. Ménard: Dans les 10 000 incendies, là, je pense bien qu'il y en a beaucoup où on n'a pas besoin d'obtenir plus d'information pour établir la cause ou l'origine, parce qu'elle est à peu près évidente puis usuelle: une cigarette oubliée, un contact électrique mal fait, un accident de cuisson ou des choses comme celles-là. Sauf si, à un moment donné, le Commissaire aux incendies peut décider qu'il y a tellement d'accidents de cuisson, il serait peut-être bon de faire une enquête sur plusieurs.

Alors, comme le coroner le fait à l'occasion, il identifie une source particulière de cause de mort violente et il décide d'enquêter pour faire des recommandations qui vont peut-être faire disparaître un danger commun.

En fait, «pour informer le public», ça reste large, mais c'est évident qu'il y a des incendies qui peuvent, de par leur nature, susciter un tel intérêt dans le public que ça demande une explication, une enquête plus en profondeur. Je pense à peut-être l'incendie d'un cinéma mais qui, par chance, n'aurait pas causé, par miracle, de blessures à personne. Et rare... Bon, bien, dans ce cas-là, puisqu'il s'agit d'un endroit public... Dans le passé – Dieu merci, ça fait longtemps – il y a déjà eu des incendies comme ça qui ont été extrêmement meurtriers.

Je pense qu'il suffirait de lire des journaux peut-être de 50 ans antérieurs ou même quand nous étions jeunes. Il y a eu des incendies célèbres comme ça qui ont été extrêmement meurtriers. Alors, le public s'inquiète nécessairement de la sécurité, même s'il n'y avait pas eu mort de personnes, et voudrait avoir... Je pense que c'est assez bien balisé.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que...

M. Ménard: Et puis ça lui donne quand même une discrétion, et c'est un peu normal. C'est un officier à qui... Ce n'est pas un juge, ce n'est pas un décideur, mais la nature de son poste amène à ce qu'il ait quand même une certaine discrétion qu'il peut exercer en toute indépendance et sans pression aucune des autorités politiques.

M. Dupuis: Avec votre permission, sur ce sujet-là. Évidemment, il devient une espèce d'autorité administrative, si vous voulez. Enfin, c'est hybride, là, mais... Ce n'est pas tout à fait...

M. Ménard: Ce n'est pas le bon mot, mais je comprends ce que vous voulez dire. Il devient un officier public...

M. Dupuis: Il devient un officier public, c'est ça.

M. Ménard: ...qui jouit d'une certaine indépendance.

M. Dupuis: Qui jouit d'une certaine indépendance, vous avez raison, et sur lequel, tout de même, l'administration – quand je parle d'administration, je parle du gouvernement, bien sûr – a une autorité, et sur lequel l'administration – là, administration entendue au sens de gouvernement, si vous voulez – veut avoir un certain contrôle aussi, j'imagine. On ne peut pas le laisser aller comme il veut, sans baliser.

Vous avez balisé, bien sûr, à 14.1, j'en conviens, mais 14.1 n'est pas limitatif, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement ces circonstances-là qui peuvent faire en sorte qu'il est justifié de tenir une enquête. Il peut y avoir d'autres raisons, qui ne sont pas mentionnées à 14.1, qui peuvent justifier le Commissaire aux incendies de tenir une enquête. Bon.

Et, moi, je lis ça et je me dis: Il m'apparaît... Et, dans le fond, c'est la question que je vous pose, M. le ministre: Est-ce qu'il ne vous apparaît pas, à la lumière de votre expérience, de votre longue expérience, qu'il n'y aurait pas moyen de baliser un peu plus les raisons pour lesquelles le Commissaire aux incendies peut décider de tenir une... Là, vraiment, il n'y a aucune balise, c'est lui qui décide. Si, ce mois-là, il n'est pas bien occupé, là, puis qu'il y a trois, quatre incendies...

Je ne dis pas, là... je ne fais pas de personnalité et je ne veux pas que mes propos, ni les vôtres, ni les miens – on va être bien clairs tout de suite, il ne pourra pas y avoir d'ambiguïté – puissent être interprétés comme faisant référence à M. Delâge, qui est le Commissaire aux incendies célèbre que nous connaissons et pour lequel nous avons beaucoup de respect et que nous reconnaissons comme étant un homme d'une probité totale. C'est-u assez clair?

Mais il faudrait s'assurer que, dans toutes les circonstances, il ne faudrait jamais qu'il y ait de doute que les raisons qui militent en faveur qu'il y ait une enquête et qu'on tienne une enquête soient d'autres raisons qui sont celles de l'ordre de l'intérêt public. Il faudrait que jamais il n'y ait de doute à ce sujet-là.

Et, moi, je vous soumets respectueusement... Bien sûr, il faut faire confiance aux officiers publics, je suis d'accord avec ça, mais l'administration devrait avoir, me semble-t-il, le souci tout de même d'introduire une certaine balise. Maintenant, je suis conscient que, dans la loi des coroners – moi, je l'appelle la loi des coroners parce que je suis un vieil avocat puis c'est plus facile de m'exprimer de cette façon-là – la disposition est exactement la même, je suis très conscient de ça. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'interroger. Et à l'occasion de l'étude de ce projet de loi là, bien, il y a peut-être lieu de s'interroger là-dessus. C'est la question que je pose au ministre.

Il m'apparaît que l'administration devrait avoir le souci de s'assurer que dans aucune circonstance la décision de tenir une enquête n'est dictée par autre chose que l'intérêt public. Et est-ce qu'il y a moyen de le faire? Ça, c'est la deuxième question. Si, sur la question de principe, le ministre est d'accord avec les représentations de l'opposition officielle à l'effet que l'administration devrait avoir le souci de s'assurer que, dans toutes les circonstances, c'est l'intérêt public qui dicte la décision de tenir une enquête, ça, c'est une question de principe.

Ensuite, est-ce que c'est possible de le faire dans les faits en introduisant quelque chose? Alors, c'est la question que je pose au ministre.

Moi, il m'apparaît, honnêtement, et je termine là-dessus, que l'administration que le ministre représente devrait avoir le souci de s'assurer qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit de personne que, lorsque le Commissaire aux incendies, ou le coroner, on verra, là, éventuellement, quand il décide de tenir une enquête, il n'a que l'intérêt public en tête. Et ça n'a rien à voir avec M. Delâge, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. M. le ministre.

(16 h 10)

M. Ménard: Dans la situation actuelle ou bien dans la situation qui serait celle à la suite de l'adoption des amendements que nous proposons, le seul risque que nous courons, c'est que le coroner, pas le coroner, pardon – on a tendance à faire tous la même erreur – que le commissaire-enquêteur sur les incendies fasse trop d'enquêtes sur les incendies, pas qu'il n'en fasse pas assez. S'il n'en fait pas assez, le ministre peut intervenir, parce que je pense que le deuxième paragraphe actuel de l'article 14 prévoit que le ministre peut lui ordonner d'en faire une si c'est dans l'intérêt public.

Bon, j'aime bien votre expression «dans l'intérêt public», mais il faut que quelqu'un juge de l'intérêt public dans les cas particuliers. Il y a en moyenne 10 000 incendies, on espère qu'il va y en avoir moins, mais il restera toujours probablement quelques milliers d'incendies par année. C'est évident que le Commissaire aux incendies ne peut pas faire quelques milliers d'enquêtes par année, puis, là-dedans, il ne doit pas y en avoir tellement qui sont d'origine volontaire. Alors, je suis d'accord avec vous qu'il faut que ça soit dans les cas d'intérêt public.

Maintenant, pour l'aider, il faut que quelqu'un décide c'est quoi, l'intérêt public. Je pense que les balises qu'on lui donne, bien que générales, sont suffisantes. Si vous en avez d'autres à suggérer, on peut les prendre en considération, mais je vous signale que l'article qu'on étudie actuellement, c'est lorsqu'il décide, à la suite d'une recherche, de faire une enquête. On lui dit au départ: Vous n'êtes pas obligé de faire des enquêtes sur tout, ça serait inutile. Franchement, on n'est pas pour faire des enquêtes quand les résultats sont évidents. On sait qu'il y a des fumeurs qui fument au lit.

On leur recommande de ne pas le faire, mais il y en a encore qui le font pareil, et ça, ça cause des incendies. Bon, bien, quand on le sait, on le publie et puis... À un moment donné, si le Commissaire aux incendies constate qu'il y en a tellement que ça vaudrait la peine de les énumérer puis de suggérer je ne sais pas quoi pour qu'il y en ait moins, mais ça ne serait pas une... En tout cas, je trouve que c'est selon les circonstances, et la personne que l'on nomme là, on la nomme pour un temps défini, à ce que je sache, on lui donne toute indépendance.

Il doit y avoir, quand on parle d'intérêt public, un juge de l'intérêt public. Bien, ça dépend de la qualité de la personne qu'on nomme. Je trouve qu'à partir du moment où on pense qu'on va nommer une personne qui a la qualité... Il va falloir, quand on nomme cette personne, qu'on croie qu'elle ait cette qualité d'avoir assez de jugement pour juger ce qui est d'intérêt public de ce qui est, pour prendre l'expression anglaise, trivial et sans intérêt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président, d'abord, je dois dire que, puisqu'on est à l'étude de l'article 14, c'est le bon moment de faire les remarques que je fais, parce que le coroner fait d'abord sa recherche et ensuite il prend une décision, la décision de tenir ou non une enquête. Alors, c'est à ce moment-ci que je suggère, si vous deviez considérer que la représentation est pertinente à l'effet de baliser cette décision-là... C'est le bon moment de la faire, la discussion. Maintenant, je vous ferai remarquer, et c'est M. Poirier, qui travaille avec moi, qui me l'a fait remarquer, et c'est tout à fait pertinent, qu'à l'article 103 de la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, celle que j'appelle toujours la loi des coroners parce que je suis un vieil avocat, il y a une balise pour un coroner qui déciderait qu'une enquête est utile, puisque l'article 103 dit: «Si, au cours ou à la suite de son investigation – qu'on peut apparenter, pour les fins de la discussion, à la recherche – le coroner est d'avis qu'une enquête serait utile, il en fait aussitôt la recommandation au coroner en chef en exposant ses motifs.»

Là, il y a une balise, la balise étant: Il a un patron, le coroner, et il décide qu'il serait utile de faire une enquête, il en fait une recommandation à son coroner en chef, à son patron, et il lui expose les motifs pour lesquels il a décidé de tenir une enquête. Là, il y en a une balise: il est obligé d'expliquer la raison pour laquelle il décide de tenir une enquête et il est obligé de l'expliquer à son patron.

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Non, allez-y! Non, non, allez-y! Non, non, au contraire, M. le ministre...

M. Ménard: C'est vraiment à la suite...

M. Dupuis: ...vous ne m'insultez pas du tout, moi, j'aime ça quand... Je vais me taire pour que vous puissiez discuter plus sereinement, puis on va continuer la discussion. On ne fait pas d'opposition systématique au projet de loi, là.

M. Ménard: C'est parce que ce que vous me dites me fait poser des questions.

M. Dupuis: On ne fait pas d'opposition systématique au projet de loi; on discute, là.

(Consultation)

M. Dupuis: O.K. Parfait? Ça va? Je peux continuer?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Je sais que vous avez la réponse, mais ayez un petit peu de patience, je veux juste terminer mon idée...

M. Ménard: Non, non, c'était la...

M. Dupuis: ...parce que sans ça je vais être frustré puis je vais vouloir la dire pareil.

M. Ménard: ...réponse à une question que je me posais. Ce n'était pas celle que vous posiez, mais à la suite...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Parfait. Bon, alors, je vais finir ce que je dis...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, en terminant.

M. Dupuis: ...puis ensuite on pourra continuer. Alors donc, là, il y a une balise. La balise, c'est que le coroner qui prend la décision de tenir une enquête, il a un patron. Alors, il fait la recommandation à son patron de tenir l'enquête et il doit exposer ses motifs pour lesquels il décide. Et là il y a quelqu'un qui peut juger. Il y en a une balise; moi, je n'ai pas de problème avec ça. Évidemment, c'est possible dans la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, parce que l'organisation des coroners est ainsi faite qu'il y a un coroner en chef, il y a des coroners, il y a des coroners ad hoc à certains moments donnés. Alors, l'organisation est ainsi faite que la balise, elle est à l'intérieur de l'organisation.

Pour ce qui concerne le Commissaire aux incendies, ce n'est pas la même organisation. Le coroner aux incendies, son patron, à moins que je me trompe, M. le ministre, c'est le ministre de la Sécurité publique, directement. Est-ce que je me trompe? Son patron...

M. Ménard: Bien, il faudrait nuancer.

M. Dupuis: ...non, non, mais avec les nuances qui s'imposent, là.

M. Ménard: Le ministre de la Sécurité publique est...

M. Dupuis: Responsable.

M. Ménard: ...responsable, mais ce n'est pas un patron.

M. Dupuis: Non, mais vous comprenez ce que je veux dire. Regardez, l'autorité responsable, l'autorité la plus près qui soit responsable du coroner, lorsqu'il décide de tenir une enquête, c'est le coroner en chef. Alors, l'autorité la plus proche du Commissaire aux incendies, c'est le ministre de la Sécurité publique. C'est dans ce sens-là que je le dis. Le mot «patron», vous avez raison, il était mal employé, mais l'autorité la plus près du Commissaire aux incendies, c'est le ministre responsable.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'interroger à savoir est-ce qu'on ne devrait pas faire la même chose, avoir la même sorte de balise, la même balise dans le projet de loi n° 52 que celle qu'on a dans la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, c'est-à-dire qu'il devra faire une recommandation au ministre et exposer les motifs?

Je ne dis pas que le ministre va les lire à chaque fois, là, ce n'est pas ça que je dis. Mais l'administré, celui qui paie des impôts, celui qui contribue par ses impôts à l'institution qu'est le Commissaire aux incendies, pourra être certain qu'il y a quelqu'un, une autorité responsable qui peut questionner les décisions du Commissaire aux incendies de tenir des enquêtes. Parce que, si on n'a pas ça...

Évidemment, on a une personne qui est assise dans son bureau, qui a un certain nombre de dossiers relativement à des incendies et à des explosions qui sont tous de sa juridiction, elle fait sa recherche et elle décide, sans aucune espèce de balise, de tenir des enquêtes, elle peut se faire un beau rôle pour bien des années à venir. Et là je ne parle pas de M. Delâge, je le dis encore une fois, je ne le répéterai jamais assez. J'aimerais même qu'il soit là pour m'entendre de vive voix.

Mais je pense que c'est important, il m'apparaît que c'est important qu'il y ait une balise. Si vous avez jugé, pardon, si le législateur a jugé important d'inclure à l'article 103 la balise dont je parle...

Puis «la balise», là, c'est des mots que j'emploie à défaut de trouver de meilleurs termes, Mme Nadeau me le pardonnera, je n'ai pas toujours le mot juste, vous semblez être meilleure que moi dans ce domaine-là, mais, en tout cas, «la balise», si on a jugé bon, si le législateur a jugé bon de faire cette balise-là, compte tenu de l'organisation, je pense que le législateur devrait aujourd'hui se poser des questions et essayer de trouver une balise pour le Commissaire aux incendies, pour rendre ça conforme à la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, puisque c'est le même esprit qui doit prévaloir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(16 h 20)

M. Ménard: Alors, d'abord, objectivement, la balise est la même, puisque le coroner en chef, dans sa décision d'accepter la recommandation de son coroner ou non, doit se demander, celui-ci, s'il estime, s'il a des raisons de croire en l'utilité de cette enquête. La différence, c'est que le coroner a un coroner en chef. Le Commissaire aux incendies n'a pas de commissaire en... Il y en a un seul, donc il n'y a pas de patron à qui se rapporter.

Je ne crois pas que ça rassurerait beaucoup le public que de savoir qu'à chaque fois qu'il se demande s'il doit faire une enquête sur un incendie il doit s'adresser au ministre. D'abord, le ministre a d'autres fonctions, d'autres préoccupations, et, si justement on veut que cet officier décide de faire des enquêtes, si on veut qu'il prenne sa décision indépendante, je pense que le public est plus rassuré de son indépendance s'il n'a pas à demander la permission à une autorité politique avant de décider de faire une enquête.

J'ai l'impression que, si l'on vous avait... honnêtement, je crois que, si nous avions fait une telle proposition dans cette loi, vous nous auriez dénoncés en disant que nous voulons cacher l'origine de certains incendies, n'est-ce pas? Je ne crois pas que c'est une solution que vous auriez retenue.

Donc, tout ce que je peux répondre, c'est que le critère, le jugement... C'est sûr que la personne qu'on va nommer commissaire aux incendies, c'est une personne qui est capable de porter un jugement. On estime qu'elle est capable de porter un jugement sur l'intérêt public, qu'elle est capable d'appliquer une loi, de reconnaître les balises. C'est évident qu'au bout du compte c'est son jugement.

Et ce jugement, nous voulons qu'elle l'exerce en toute indépendance de façon à ce que le public soit rassuré que, effectivement, quand un incendie d'importance a lieu, il ait la liberté d'entreprendre cette enquête même si ça risque de mettre le gouvernement dans l'embarras. Alors, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de demander la permission au ministre, puis je ne vois pas à qui d'autre effectivement...

Puis je pense que c'est pour ça que vous nous avez fait la suggestion du ministre, c'est parce que vous et moi ne voyons pas à qui d'autre il pourrait demander la permission s'il est tout seul comme commissaire aux incendies.

Maintenant, la loi prévoit quand même qu'il y en aura d'autres, puis ça se peut bien qu'en application... Parce qu'après les consultations qu'ils mèneront, actuellement, indépendamment de ce projet de loi, que nous en venions à la conclusion que nous devrions peut-être nommer un autre commissaire aux incendies... Mais là on leur donnerait à chacun un territoire à couvrir, et, à deux, ils pourraient être chefs dans leur territoire. Et donc il n'y aurait pas lieu de référer à un chef aléatoire comme dans le cas des coroners, qui, eux, sont au-delà d'une dizaine, de mémoire, ils sont une quinzaine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. le Président, je vais tenter une dernière fois de convaincre le ministre de notre point de vue et lui dire que, malheureusement, je ne peux pas accepter l'explication qu'il me donne. Je le trouve habile. Là, il a réussi, dans sa dernière réponse, à déplacer un petit peu le problème. Je vais essayer de le replacer dans son contexte. D'abord, il n'est pas question dans notre esprit de demander ou d'exiger, en vertu de la loi, que le Commissaire aux incendies soit obligé de demander la permission avant de tenir une enquête. Là, ce n'est pas ça du tout. D'ailleurs, ce n'est pas ça qui est prévu dans la

Loi sur les coroners.

M. Ménard: Non, non.

M. Dupuis: Non, mais c'est parce que vous avez dit tantôt, M. le ministre, en début d'intervention: Je pense bien que l'opposition nous chicanerait s'il fallait aller jouer dans le statut d'indépendance du Commissaire aux incendies en exigeant qu'il nous demande la permission avant de tenir une enquête. Je n'ai jamais dit cela.

M. Ménard: Non, mais c'est à ça que ça revient.

M. Dupuis: Non, pas du tout, pas du tout. Absolument pas.

M. Ménard: Pensez-y. Ah non!

M. Dupuis: Absolument pas.

M. Ménard: J'ai mal compris votre proposition. Expliquez-moi.

M. Dupuis: Ah non! Absolument pas. L'idée à la base de l'intervention que nous faisons est la suivante: Il faut que le Commissaire aux incendies soit redevable à une autorité quelconque lorsqu'il décide de tenir une enquête, au même

titre que le coroner est redevable à son coroner en chef lorsqu'il décide de tenir une enquête. Il lui est redevable parce que, en vertu de la

Loi sur la recherche des causes et circonstances de décès, quand il décide de tenir une enquête, il en fait la recommandation au coroner en chef – je n'exige même pas de recommandation à cause de la confection – et il doit exposer les motifs pour lesquels il décide de tenir une enquête. Il ne demande pas la permission à son coroner en chef, le coroner. Le coroner, il fait la recommandation de tenir l'enquête et il expose les motifs pour lesquels il veut faire tenir une enquête. C'est ça qu'il fait. Alors, ce que je dis, c'est que le Commissaire aux incendies devrait être redevable aussi. Ça, c'est la première

partie de l'intervention.

La deuxième, c'est... Honnêtement, M. le ministre, ça, ça ne résiste pas à l'analyse, le fait de dire: Écoutez, M. de l'opposition officielle, on ne peut pas retenir votre suggestion parce que, dans le cas du Commissaire aux incendies, il est tout seul au Québec à exercer cette fonction-là, et on l'a fait dans le cas des coroners parce qu'eux autres ils sont organisés en coroner en chef puis différents coroners.

Dans ce cas-là, parce que, eux autres, ils ont un coroner en chef, on leur demande de justifier, d'exposer les motifs pour lesquels ils décident de tenir une enquête, ce qu'on ne peut pas faire dans le cas du Commissaire aux incendies parce qu'il est tout seul. Honnêtement, M. le ministre, si on veut pousser le raisonnement au bout, c'est justement parce qu'il est tout seul à exercer cette fonction-là, pour l'instant, qu'il doit y avoir une certaine balise.

Écoutez, ce n'est pas des farces, vous êtes en train de dire, regardez ce qu'on est en train de dire, on est en train de dire que ce monsieur-là – ou cette dame-là, peu importe, parce qu'on ne veut pas faire de personnalité – la personne qui détient la fonction de Commissaire aux incendies fait des recherches et décide sans aucune raison, sans être obligée de le justifier à personne, sans être obligée d'en exposer les motifs à personne, elle est la seule à décider si elle va tenir une enquête.

Puis une enquête, là, il y a des coûts à ça, une enquête, et il y a des gens qui vont être cités devant lui, on va le voir tantôt dans 14.1, il va entendre des témoins. Quand il décide de tenir une enquête, il ne fait pas n'importe quoi, là! Là, il décide qu'il entreprend une procédure qui va durer un certain temps, il entend des témoins, il peut assigner devant lui des experts, il peut faire un certain nombre de choses. Et là, lui, il peut décider ça, et il n'y a personne qui n'a rien à redire sur les raisons pour lesquelles il a décidé de tenir une enquête.

Il me semble, à moi, que ça n'a pas de bon sens. Je suis peut-être tout seul à penser comme ça, mais il me semble, à moi, que ça n'a pas de bon sens. Et, quand je dis qu'il me semble que je suis tout seul à penser ça, ce n'est pas tout à fait vrai, parce qu'il y a des législateurs, ou le législateur, si on veut le désincarner, qui, un moment donné, quand il a voté l'article 103 de la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, il a dit: Il faudrait que le coroner qui décide de tenir une enquête soit au moins obligé d'exposer ses motifs au coroner en chef. Alors donc, ce n'est pas si fou que de prétendre qu'il faudrait que le Commissaire aux incendies soit redevable envers quelqu'un des décisions qu'il prend de tenir une enquête. Moi, je comprends bien que ça répugne – pour employer une expression véhémente – au ministre, probablement, de penser qu'il va recevoir, dans chaque dossier, les motifs du Commissaire aux incendies qui a décidé de tenir une enquête, mais, je veux dire, ce n'est pas une raison pour rejeter la représentation, si vous voulez.

Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à dire là-dessus.

Une voix: Non, on est d'accord.

M. Dupuis: Merci, M. le député de Chapleau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, si je dis: La permission au ministre... Et je pense encore, puis je vais vous exposer pourquoi ça revient au même, ce que vous proposez. Vous voulez placer le commissaire de l'enquête aux incendies qui décide qu'il doit faire, donc il a décidé, dans sa tête, qu'il doit faire une enquête publique. Vous voudriez, avant de faire une enquête publique, qu'il fasse une recommandation à quelqu'un?

M. Dupuis: Honnêtement, non, M. le ministre, même pas, je suis prêt à considérer le fait que... Je m'excuse, j'interviens, parce que...

M. Ménard: Non, mais vous avez raison, ça permet de mieux vous comprendre, ça va me permettre de mieux... Oui?

M. Dupuis: Bon, alors, non, je suis prêt à reconnaître – et de toute façon, c'est la réalité, j'aurais bien mauvaise grâce de ne pas le reconnaître – que l'organisation des coroners n'est pas la même que l'organisation du Commissaire aux incendies, ça, il n'y a pas de problème là-dessus.

Je ne souhaite pas, honnêtement, que le Commissaire aux incendies fasse une recommandation de tenir une enquête et qu'il expose les motifs, mais je veux... je souhaiterais qu'au minimum – je veux, on n'emploie pas ça quand on est législateur, en commission,

article par

article – je souhaiterais, M. le Président – je vais apprendre, je vais apprendre, je me force pour apprendre – que le Commissaire aux incendies soit au minimum tenu d'exposer par écrit les motifs pour lesquels il décide de tenir une enquête.

M. Ménard: O.K. Donc...

(16 h 30)

M. Dupuis: Je veux simplement terminer mon idée. Pour que l'administration, pour que le ministre, pour que le gouvernement, pour que les administrés, pour que les payeurs d'impôts, pour que tout le monde sache qu'on est capable d'aller scruter, dans toute circonstances, les motifs qui ont poussé le Commissaire aux incendies à tenir une enquête. Je ne dis pas que ça va être contesté à chaque fois; ce n'est pas ça que je dis. Mais il faut qu'on soit capable d'avoir un droit de regard sur cet individu-là, quel qu'il soit, qui exerce une fonction qui entraîne des coûts pour l'administration. Il faut qu'on soit capable d'avoir une poignée...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: Vous trouvez que mon temps achève. J'achève aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais... Non seulement je l'ai trouvé, mais c'est le cas. C'est le cas, M le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: O.K. Il faut qu'on soit capable d'aller voir quels sont les motifs qui justifient la tenue d'enquête dans tous les cas, parce que c'est notre argent; c'est votre responsabilité au gouvernement, c'est la responsabilité du ministre, c'est notre argent, on est des payeurs d'impôts.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Je comprends que selon vous le coroner fait des recherches sur tout incendie. C'est ça. Jusque-là, ça va.

M. Dupuis: Le Commissaire aux incendies.

M. Ménard: Le Commissaire aux incendies, oui.

M. Dupuis: Ah, c'est correct, je fais la même chose que vous puis je ne vous le reproche pas.

M. Ménard: C'est rien, j'ai dit pire en fin de semaine: je parlais de policiers quand je voulais parler de pompiers. Alors... Ha, ha, ha! Ça m'arrive rarement de faire l'erreur contraire.

Mais, à un moment donné, il faut que le Commissaire aux incendies en arrive à la suite d'une recherche à une décision: Est-ce que je tiens une enquête publique ou si je n'en tiens pas? Bon. Comme il est seul, il ne peut pas faire comme le coroner, il ne peut pas faire une recommandation à son chef parce que son chef, il n'en a pas, hein? Dans les coroners, le coroner quand il en arrive... l'article 103 le dit: Si le coroner, à la suite de son investigation, il est d'avis qu'une enquête serait utile, il ne peut pas la commencer, il faut qu'il fasse la recommandation au coroner en chef en exposant ses motifs. Là, son chef, c'est le coroner en chef, c'est lui qui va décider.

L'article suivant, l'article 104, dit bien: «Au cours ou à la suite d'une investigation, le coroner en chef peut ordonner la tenue d'une enquête sur les causes probables ou les circonstances d'un décès s'il a des raisons de croire à l'utilité de cette enquête et s'il estime que cette enquête ne nuira pas au déroulement d'une enquête policière en cours».

Alors, cette discrétion d'ordonner une enquête publique, c'est un coroner en chef qui la rend, et il justifie l'ensemble de ses décisions une fois par année devant l'Assemblée. Alors, on place le Commissaire aux incendies – qui est seul – dans la même situation que le coroner en chef. Maintenant, je pense aussi que d'habitude, si je me souviens bien des rapports d'enquête du Commissaire aux incendies que j'ai lus, l'une des premières choses que le Commissaire aux incendies explique dans ses recommandations finales, quand il explique le contexte dans lequel il va faire ses recommandations, ce sont les motifs pour lesquels il a décidé de tenir une enquête.

C'est un système qui fonctionne bien, qui a toujours bien fonctionné dans le passé. Je vois bien que, si on doit respecter l'indépendance de cet officier, on doit lui laisser porter ce jugement; ensuite, lui, son imputabilité, c'est au moment où il fera son rapport devant l'Assemblée nationale, et on jugera s'il a bien exercé sa discrétion au cours de l'année, s'il l'a bien exercée en fonction des balises.

Puis, si à un moment donné on s'aperçoit qu'effectivement il fait trop d'enquêtes, il se perd, il fait trop d'enquêtes sur tout et sur n'importe quoi plutôt que... ça l'empêche de faire les bonnes enquêtes où il pourrait nous faire des recommandations utiles pour éviter les incendies, bien, on en tirera les conséquences puis on verra quel jugement on doit porter sur lui et si on doit renouveler son mandat. Mais je pense que, dans la nature des choses, il faut donner – puisqu'il est seul – au Commissaire aux incendies les mêmes pouvoirs qu'au coroner en chef sur cette question.

M. Dupuis: Je veux... avec votre permission?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, sur le même sujet. Je vais emprunter le droit de parole du député de Chapleau, il me le prête, je pense. Je fais une farce.

M. le Président, M. le ministre, vous avez raison, le coroner en chef, quand il décide de tenir une enquête publique, il a une discrétion.

M. Ménard: ...de l'ordonner, il ne la tient pas nécessairement lui-même, puisque lui...

M. Dupuis: Non, excusez-moi, de l'ordonner, vous avez raison. Lorsque le coroner en chef ordonne la tenue d'une enquête, il le fait s'il a des raisons de croire en l'utilité de cette enquête, et ça, c'est une discrétion. La grosse différence...

M. Ménard: Comme ici.

M. Dupuis: Non. Il y a une vraie différence, c'est la suivante: c'est que, lui, il dispose du rapport du coroner, de la recommandation du coroner et des motifs que le coroner avait pour lui suggérer, à lui, coroner en chef, de tenir une enquête publique. La situation est différente. Le Commissaire aux incendies, là, lui, il est tout seul, et, donc, il ne dispose pas, comme le coroner en chef lorsqu'il ordonne la tenue d'une enquête, d'un rapport avec des motifs.

Le coroner en chef, quand il décide qu'il ordonne la tenue d'une enquête publique, il bénéficie du rapport du coroner qui lui a donné les motifs pour lesquels il souhaiterait qu'une enquête se tienne. Le Commissaire aux incendies n'a pas ça.

D'autre part, vous avez dit: Lorsque le Commissaire aux incendies rend sa décision – appelons-le comme ça pour les fins de la discussion – aux termes de son enquête, habituellement il donne les motifs pour lesquels il a décidé de tenir une enquête. Sauf qu'il le fait, mais ce n'est pas prévu dans la loi qu'il le fasse. Alors donc, ça m'amène à vous faire la suggestion...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, le rapport indique... Bien, en fait, dans votre projet de loi à vous, là, dans le projet de loi n° 52, le rapport indique que c'est l'article 28: «Le rapport indique relativement à l'incendie ou l'explosion: la date et le lieu; l'origine et la cause probables; la description des circonstances; s'il y a lieu, toute recommandation visant une meilleure protection des personnes et des biens.»

M. Ménard: Oui, mais regardez l'article 19 de la loi.

M. Dupuis: Je n'ai pas regardé l'article 19. De la loi?

M. Ménard: Si ça ne vous satisfait pas.

M. Dupuis:

L'article 19 de la loi actuelle?

M. Ménard: De la loi actuelle. Je me demande si ça ne vous satisferait pas.

M. Dupuis: Mais peu importe, d'ici à ce que je le trouve, alors pourquoi, dans ces circonstances-là – c'est peut-être ça – le Commissaires aux incendies n'aurait-il pas l'obligation, dès qu'il entreprend une enquête publique, d'exposer les motifs pour lesquels il la tient? Obligation.

M. Ménard: Il l'a déjà.

M. Dupuis: O.K. On va regarder l'article.

(Consultation)

M. Dupuis: Moi, ça me convient, ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que je peux à ce moment-ci vous inviter à passer au projet d'amendement concernant l'article 4?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est de même nature que l'article 1. On reviendra à l'article 1 par la suite.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 14, tel que remplacé par l'article 4 du présent projet de loi, et après le mot «causé», ce qui suit: «des blessures,».

M. Ménard: «Des blessures ou».

M. Dupuis: Non, non.

M. Ménard: Oui, oui, oui.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est vous... Non, virgule, vous aviez raison.

Une voix: ...causé des blessures, des dommages à des personnes ou à des biens.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Oui, et je vous donne tout le crédit. C'est vous qui l'avez dit le premier: des blessures, des dommages à des personnes ou des biens; et là vous englobez toutes les situations.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Des blessures ou des dommages, vous restreignez un petit peu.

M. Ménard: Non, parce qu'il faut que... si je mets des blessures, des dommages, alors il faudrait lire à ce moment-là... la virgule remplace le «ou» n'est-ce pas?

M. Dupuis: Elle ajoute.

M. Ménard: Enfin, en français avec «et» et «ou», si l'on a trois éléments ou plus, entre le premier et le deuxième la virgule remplace le «ou» qui serait là s'il n'y avait pas trois éléments. N'est-ce pas? Or, dans ce cas-ci, il y a deux éléments, il y a les blessures, d'une part, et les dommages, d'autre part. Et la catégorie des dommages se sépare en deux: ceux qui sont des dommages aux personnes et les dommages aux biens.

M. Dupuis: Eh oui.

M. Ménard: Donc, il y a en fait deux éléments dont le deuxième se divise en deux et non pas trois éléments d'égale valeur.

M. Dupuis: Oui, et c'est pour cette raison-là, si vous me permettez, M. le Président...

M. Ménard: C'est pour ça qu'il faut deux «ou» dans ce cas-ci.

(16 h 40)

M. Dupuis: ...quand on va lire l'article, que la virgule est révélatrice de tous les éléments qu'on a voulu mettre dans l'article. Je vais vous expliquer pourquoi.

M. Ménard: Je pense le contraire...

M. Dupuis: Oui, oui, vous avez le droit, il n'y a pas de problème. On pense le contraire sur un certain nombre de choses, y compris – en tout cas, je n'embarquerai pas là-dedans – certaines déclarations...

M. Ménard: N'allons pas à l'essentiel. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...de la fin de semaine du premier ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, là, on deviendrait...

M. Ménard: Restons sur l'accessoire.

M. Dupuis: Non, non, mais ce n'est pas mauvais, ça réveille tout le monde, c'est excellent. Ce qu'on veut dire, là, c'est qu'il y a des blessures qui peuvent être causées aux personnes et des dommages qui peuvent causés aux personnes et il y a des dommages qui peuvent être causés aux biens. C'est ça qu'on veut dire. On s'entend là-dessus? C'est ça qu'on veut dire.

Si vous dites «des blessures ou des dommages causés aux personnes ou aux biens», tout le monde va comprendre que blessures, c'est avec personnes et que dommages, c'est avec biens. Alors que, plutôt, si vous dites, comme vous l'avez dit au début, c'était votre instinct qui vous l'a fait dire, c'était votre intuition qui vous l'a fait trouver, «des blessures, des dommages aux personnes et aux biens», tout le monde va comprendre que «blessures» ne peut s'appliquer qu'à personnes et que «dommages» s'applique à personnes et à biens. C'est ce que je vous soumets bien...

M. Ménard: Il faut que ça soient des dommages...

M. Dupuis: Écrivez-le, vous allez le voir. Écrivez-le devant vous, vous allez le voir

M. Ménard: Il faut que ce soient des dommages à des personnes ou à des biens.

M. Dupuis: À des personnes ou à des biens.

M. Ménard: Non, c'est parce que vous avez dit «et».

M. Dupuis: Ah, excusez-moi.

M. Ménard: Non, c'est parce que ça change. Mais je vais vous donner un autre exemple qui va vous convaincre. Supposons que nous ayons non pas deux éléments, blessures et dommages, mais que nous en ayons quatre en tout. Alors, là on dirait: les dommages...

M. Dupuis: On a de la misère à se comprendre avec deux, là, mais si vous voulez en mettre quatre, c'est correct, là.

M. Ménard: Oui, mais c'est parce que vous auriez l'exemple. En tout cas, je peux vous dire simplement, très simplement, qu'en français, la virgule remplace – dans ce cas-là – un «et» ou un «ou», n'est-ce pas, mais elle met les deux choses qui sont de chaque côté sur un même pied. Alors, c'est des blessures ou des dommages, n'est-ce pas? Si ça arrêtait là... Ça va? Mais on veut que les dommages, ce soient les dommages à des personnes ou à des biens.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: O.K. Donc, on veut subdiviser les dommages. Donc, les dommages... En fait, si je le mets au long en enlevant les virgules, là, et les «ou», ce que l'on veut dire, c'est des blessures ou des dommages à des personnes ou des dommages à des biens. N'est-ce pas? C'est ça, l'intention qu'on a.

M. Dupuis: C'est ça, des blessures ou des dommages à des personnes ou des dommages à des biens.

M. Ménard: Mais plutôt que de dire, plutôt que de répéter...

M. Dupuis: C'est ça qu'on veut dire.

M. Ménard: Mais plutôt, en bon français, que de dire «des dommages à des personnes ou des dommages à des biens», on met «des dommages à des personnes ou à des biens». Puis l'auditeur comprend qu'on a voulu dire des dommages à des personnes ou des dommages à des biens. Mais, si on met une virgule, cette virgule remplace le «ou» qui est entre «personnes» et «biens». Pas le «ou» qui serait entre «blessures» et «dommages». Vous comprenez? Ici, ce qu'on veut avoir, c'est qu'on veut avoir deux catégories de choses...

M. Dupuis: Je comprends très bien.

M. Ménard: ...dont la deuxième se divise en deux. Donc, vous devez avoir deux «ou» dans ce cas-ci.

Sur le plan linguistique, je suis convaincu que... C'est une question de logique. On pourrait dire... Peut-être si on les met en logique symbolique, comme j'ai appris à un moment donné... Je ne sais pas si vous avez appris ça en philosophie, on nous avait appris ça, remplacer par des a ou des b. Peut-être c'est plus simple avec x et y, revenons à la fin. Ce que l'on veut, c'est qu'il fasse enquête sur des x et y, x c'est les blessures, y, ce sont les dommages. Mais les dommages, c'est a et b. Les dommages se composent de a et b, soit des dommages à des personnes, soit des dommages à des biens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, là, M. le député de Dubuc, je vais vous passer la parole, mais je vais avoir une suggestion à vous faire tout de suite après.

M. Côté (Dubuc): J'aurais peut-être une proposition qui rallierait les deux parties. Si on mettait: soit des blessures, soit des dommages à des personnes ou à des biens.

M. Ménard: Ah! Bien oui, c'est une autre façon d'être encore plus clair. Oui. Là, on est tous d'accord.

M. Dupuis: Là, on est si simple, hein, M. le ministre? Je ne sais pas pourquoi on complique tous les deux les affaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-là, est-ce qu'on peut...

M. Dupuis: Non, mais, moi, je veux entendre la suggestion du président.

M. Ménard: Bien, oui, peut-être qu'elle est meilleure. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je n'en ai pas de meilleure. Je pense qu'on était vraiment devant un problème de rédaction de français, à toutes fins pratiques; alors, j'aurais suggéré qu'on suspende et qu'on travaille sur le «phrasing», pardon, sur la formulation, et y revenir par la suite.

M. Dupuis: Moi, j'aime bien la suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je pense que c'est une excellente suggestion. Je suggère simplement que nous suspendions l'article pour passer à l'article 5, et on va revenir par la suite aux articles 4 et 1. Alors, M. le ministre, à l'article 5.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut le faire toute suite? O.K. Je m'excuse. Revenons donc à l'article 4. J'ai ici le libellé tel qu'il apparaît selon la suggestion du député de Dubuc. Alors, je lis l'ensemble. L'amendement est le suivant:

Insérer dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 14, tel que remplacé par l'article 4 du présent projet de loi, et après le mot «causé», ce qui suit: «soit des blessures, soit».

M. Ménard: Virgule, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Virgule, effectivement

M. Dupuis: On ne recommencera pas avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Soit des virgules... Pardon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Après ça, on prend un break.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, après le mot «causé», ce qui suit: «, soit des blessures soit». Est-ce que cet amendement est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Voulez-vous qu'on suspende un petit instant? Oui? Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Nous en étions donc au projet d'amendement à l'article 4, que je lis:

Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 14, tel que remplacé par l'article 4 du présent projet de loi, et après le mot «causé», ce qui suit: «soit des blessures, soit». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Maintenant, nous en revenons donc à l'article 4 tel qu'amendé. M. le député de Saint-Laurent, vous souhaitiez, avec le consentement, pouvoir réintervenir?

M. Dupuis: Oui, s'il vous plaît.

Une voix: Il y a l'article 1 aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous allons revenir à l'article 1 plus tard.

M. Dupuis: Voulez-vous régler la question de l'article 1, M. Comeau? Si vous voulez, on peut régler la question de l'article 1, l'intervention que je voudrais faire sur l'article 4 est sur un sujet connexe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un autre angle.

M. Dupuis: Oui. Sur un sujet connexe. Mais, si vous voulez régler la question de l'article 1, on pourrait le faire tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourra y revenir par la suite. Je préférerais qu'on y aille tout de suite, qu'on vide l'article 4.

M. Dupuis: Oui. O.K. C'est beau. C'est vous autres qui menez. Moi, je ne veux pas mener vos affaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent, avec le consentement.

M. Dupuis: J'étais dans le corridor, je réfléchissais, et à un moment donné M. Poirier est venu me retrouver, puis là on a commencé à discuter ensemble. On s'est regardés tous les deux puis on s'est dit: Mais il y en a une solution qui est évidente, qu'on n'a pas vue, qui mériterait peut-être de vous la faire pour que vous la considériez, que vous y réfléchissiez.

Qu'est-ce qui empêcherait que le Commissaire aux incendies soit intégré au Bureau des coroners? Dans le fond, quand on y pense, qu'est-ce qui pourrait empêcher que le Commissaire aux incendies soit intégré, soit dans la fonction soit autrement, au Bureau des coroners? Ça réglerait complètement toutes, toutes, toutes ces questions-là. Puis, dans le fond, là, c'est un coroner ou tous les coroners sont des commissaires-enquêteurs. Mais qu'est-ce qui empêcherait ça?

Là, évidemment, c'est un cheveu sur la soupe, c'est une suggestion qui arrive comme un cheveu sur la soupe, mais au fond les deux entités me semblent accomplir des fonctions qui sont semblables pour des motifs qui sont semblables, avec des pouvoirs qui sont semblables, avec des obligations d'agir équitablement qui sont pareilles, le devoir d'agir équitablement, «to act fairly», et qui traitent d'événements qui n'ont pas les mêmes conséquences bien sûr mais qui procèdent de la même farine, si vous me permettez cette expression-là.

Avez-vous déjà songé à ça? Y a-tu au ministère des études qui ont été faites ou est-ce qu'il y a une réflexion qui s'est faite à ce sujet-là? Et est-ce que le ministre trouve que ça serait peut-être pertinent de l'envisager? Je ne dis pas et je ne prétends pas, M. le ministre, que vous puissiez arriver avec une réponse à cette question-là aujourd'hui. Ça mérite qu'on y songe. Mais est-ce qu'à première vue ça vous apparaît comme étant totalement farfelu ou ça pourrait mériter une réflexion?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

(17 heures)

M. Ménard: Je suis bien d'accord, je pense que ça mérite une réflexion. C'est une très bonne suggestion; je vais la prendre en considération. Mais pour le moment vous comprenez...

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Que vous avez une façon élégante de repousser le problème. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais vous avez dit vous-même que vous ne vous attendiez pas à ce que je vous donne une réponse tout de suite. J'aime mieux réfléchir avant de prendre une décision, mais c'est une très bonne suggestion. Je vais lui donner toute l'attention qu'elle mérite.

M. Dupuis: Mais j'ajouterais...

M. Ménard: Pour le moment, nous allons ensemble chercher à régler un problème urgent.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est clair.

M. Ménard: Pour le moment, si on le fait, il va falloir amender... D'abord, il va falloir abroger la loi d'enquête sur les incendies, mais il va falloir amender considérablement la

Loi sur les coroners. Mais ce serait certainement dans l'intérêt d'une meilleure efficacité. Peut-être que l'on devrait demander à M. Delâge ce qu'il en pense. Ha, ha, ha! Pire, au coroner en chef éventuellement, M. Morin.

M. Dupuis: Au moins, M. Delâge pourrait espérer, à tout le moins, peut-être être nommé coroner en chef. On ne sait jamais.

M. Ménard: De toute façon, il est nommé coroner ad hoc de temps en temps; dans ce temps-là, il est son chef.

M. Dupuis: Oui, je le sais. Je le sais, mais c'est peut-être...

M. Ménard: Il y a des coroners ad hoc qui ont dépensé pas mal plus que des coroners réguliers. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais trêve de plaisanteries, pas pour faire allonger le débat, mais ça serait peut-être quelque chose qu'il faudrait envisager éventuellement si on veut... Dans le fond, si on veut être logique, là, il pourrait très bien faire

partie du Bureau, être fondu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en revenons à l'article 1 avec un amendement équivalant à celui que nous venons d'étudier. Et je lis l'amendement: Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 11, tel que remplacé par l'article 1 du présent projet de loi, et après le mot «causé», les mots «soit des blessures, soit».

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à l'article 5. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que nous avons discuté incidemment de l'article 5 lorsque nous discutions de l'article 4. Mais là vous avez vos balises. Baliser l'expression «pour déterminer l'utilité d'une enquête». Je peux dire aussi, en plus, que ça s'inspire des dispositions semblables dans la

Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une première observation qui est banale, là, mais quand on lit... On a voulu coller à la

Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès, je comprends ça très bien. Et, si on veut le faire jusqu'au bout, là, si on veut suivre le raisonnement jusqu'au bout, il faudrait mettre la même séquence à la suite du «notamment» dans la

Loi sur les coroners, comme je l'appelle de façon familière.

Le 1° correspond au 1° de l'article 5 du projet de loi n° 52, c'est-à-dire: «pour obtenir des informations propres à établir la cause, l'origine ou les circonstances de l'incendie ou de l'explosion». Mais le 2°, à l'article 105, c'est le 3° de l'article 5. Alors, je pense qu'il y aurait lieu de faire ça, là, pour empêcher le monde de...

M. Ménard: Faites-vous une proposition de sous-amendement?

M. Dupuis: On pourrait intervertir. Le 3° deviendrait le 2°, puis le 2° deviendrait le 3°. Ça, ça correspondrait exactement. C'est exact, Mme Nadeau, hein? Ça correspondrait exactement à la rédaction?

Mme Nadeau (Monique): C'est qu'on a suggéré de le mettre comme ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Nadeau, au nom du ministre.

Mme Nadeau (Monique): ...parce qu'on trouvait que c'était plus conforme à la chronologie des événements. Alors, on était conscient que ce n'était pas tout à fait le même ordre que dans la

Loi sur la recherche, mais on trouvait que ça...

M. Dupuis: Vous avez raison, c'est plus logique dans la

loi sur le Commissaire aux incendies.

Mme Nadeau (Monique): C'est pour ça qu'on a...

M. Ménard: Non, dans ce que nous allons adopter maintenant.

M. Dupuis: Dans ce que nous allons adopter maintenant. C'est ce que je disais, dans le projet de loi n° 52.

M. Ménard: Nous ferons preuve ensemble de plus de logique que nos prédécesseurs dans la

Loi sur la recherche et les circonstances des décès. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous avez raison, c'est plus logique dans le cas du projet de loi n° 52, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par conséquent, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 6. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'article 6, encore une fois, est une conséquence du nouveau rôle que nous voulons donner au Commissaire sur les incendies, mais aussi, surtout, au rôle ancien que nous voulons lui enlever, puisqu'il n'est pas conforme à l'évolution jurisprudentielle sur les exigences constitutionnelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Moi, ça me convient parce que, évidemment, j'imagine facilement... Et essayons de penser à une situation, M. le ministre, où ça ne serait pas ça.

Puis c'est peut-être parce que mon raisonnement est trop court, mais je vois difficilement comment, à la suite d'une poursuite criminelle – prenons deux hypothèses – où une personne est déclarée coupable d'incendiat, par exemple, ou d'avoir utilisé une substance explosive, un jugement de culpabilité qui va même jusqu'en Cour suprême du Canada, prenons la situation la pire, et que la cause dure 10 ans, une fois que la personne est trouvée coupable définitivement, il n'y aurait pas lieu de tenir une enquête du Commissaire aux incendies, hein.

J'imagine que toutes les circonstances, tous les faits auraient été mis en preuve au cours du procès. Non?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: J'imagine.

M. Ménard: La seule chose que je vois, c'est qu'on peut criminellement causer un incendie qui aura des conséquences beaucoup plus grandes...

M. Dupuis: Pour des tiers. Oui.

M. Ménard: ...que ce que, normalement, ce crime aurait causé, si ce n'était du défaut d'un système de protection quelconque qui demanderait d'être corrigé.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Mais j'ai l'impression que, dans ces circonstances-là, on le constaterait puis on apporterait des correctifs avant que la Cour suprême ait décidé du sort de la personne qui a mis le feu.

M. Dupuis: Vous avez tellement raison...

M. Ménard: Le meilleur exemple, c'est...

M. Dupuis: La négligence criminelle.

M. Ménard: Non. Le meilleur exemple, c'est ce qui est arrivé dans le Nord, vous savez cet accident terrible dans l'Abitibi, où un jeune, dans une maison...

Une voix: À Chapais?

M. Ménard: À Chapais, oui. À Chapais, où les gens fêtaient le Nouvel An, et on avait fait une décoration avec du sapinage tout autour, et le jeune, un geste de fou, il met son briquet sous un sapinage et puis ça a entouré... Bon. Je pense bien que, la leçon, on l'a tirée de ça. Il n'y a plus personne qui réunit une foule puis qui va faire un décor en sapinage. On va trouver des substituts qui vont avoir l'air des sapins, mais qui vont être ignifuges. Mais plus jamais on ne pensera à faire une fête dans pareille circonstance.

Alors, dans ce cas-là, on en a un, un exemple d'un crime qui n'avait pas beaucoup de malice, mais qui a eu des conséquences terribles à cause d'un mauvais choix de décorations. Mais, à part ça, je vois que, dans ces cas-là, on tire rapidement les leçons.

M. Dupuis: En fait, l'idée que je soulève, c'est la suivante. Je ne voudrais pas que des pratiques qui seraient dangereuses continuent d'exister parce qu'on ne peut rien faire, parce que le Commissaire aux incendies n'est pas capable de considérer les causes et les circonstances de l'incendie parce qu'il y a une poursuite criminelle contre quelqu'un.

Et là je pense à des cas de négligence criminelle, par exemple, où tu as une personne qui n'a pas nécessairement causé volontairement un incendie, mais qui a eu une insouciance déréglée téméraire à l'égard de la vie d'autrui en accomplissant un geste quelconque ou en acceptant qu'une situation continue d'exister, puis ça a provoqué un incendie ou ça a provoqué une explosion. Et là c'est une pratique, et le Commissaire aux incendies pourrait...

Si le Commissaire aux incendies tenait une enquête, il pourrait faire des recommandations à des organismes publics, par exemple, de cesser telle pratique, mais il va être empêché de le faire, évidemment, parce qu'il va y avoir une poursuite criminelle qui va avoir été déposée contre quelqu'un, et là, bien, il ne pourra pas tenir son enquête jusqu'à temps que la cause soit terminée.

(17 h 10)

Moi, je comprends bien le principe à la base de ça, c'est évidemment qu'on ne veut pas permettre que, par le biais de l'enquête du Commissaire aux incendies, les droits d'un individu soient affectés de quelque façon que ce soit par l'audition de témoins ou, etc. Et c'est difficile, évidemment, de tenir une enquête du Commissaire aux incendies sans faire venir devant lui et sans entendre, probablement, la personne qui, au premier chef, peut être impliquée dans un incendie. Et là, évidemment, on veut respecter les droits de chacun.

Peut-être que je coupe les cheveux en quatre, mais, comme c'est le seul endroit, ici, où on peut se poser intelligemment ce genre de question là, je me permets de la soulever à ce moment-ci.

Et la solution que j'y verrais, si on découvrait qu'il y a un effet pervers au fait d'attendre qu'une poursuite criminelle soit terminée avant que le Commissaire aux incendies puisse tenir une enquête... Je réfléchis tout haut.

Lorsqu'une personne est poursuivie ou lorsqu'une personne fait l'objet d'une poursuite criminelle suite à un incendie ou à une explosion, est-ce que j'ai raison de penser, M. le ministre – quand je dis «M. le ministre», je veux dire «M. le Président» et je veux dire «Mme Nadeau» aussi – qu'à ce moment-là c'est la tenue de l'enquête qui est prohibée, quand une personne fait l'objet d'une poursuite criminelle, mais pas la recherche? Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Autrement dit, est-ce que le Commissaire aux incendies peut faire une recherche malgré le fait qu'une personne fasse l'objet d'une poursuite criminelle ou malgré le fait qu'il y ait une enquête policière qui soit en cours? La recherche. Est-ce que j'ai...

M. Ménard: Je ne crois pas que la recherche soit interdite. On va vérifier...

M. Dupuis: Non, c'est ça. On a peut-être une solution, là.

M. Ménard: Mais il y a une raison à ça.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: C'est que l'enquête suppose qu'on convoque des témoins.

M. Dupuis: Je vous en aurais offert un, mais votre attachée politique m'a dit...

M. Ménard: Je n'en prends pas.

M. Dupuis: ...pendant la suspension qu'elle voulait vous en offrir un.

M. Ménard: De toute façon, je n'en prendrais pas. Je prendrais plutôt un jus.

M. Dupuis: D'ailleurs, elle m'a même dit qu'elle voulait en offrir à tout le monde du côté ministériel.

Une voix: Je sais que M. Ménard aime beaucoup l'eau.

M. Dupuis: Je m'e