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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 18 juin 2003 - Vol. 38 N° 3

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Estimation des besoins financiers dans le domaine de la santé

Effets de la réduction d'avantages fiscaux offerts

aux entreprises sur leur degré de compétitivité

Financement des carrefours de la nouvelle économie

Estimation des besoins financiers dans le domaine de la santé (suite)

Estimation des besoins financiers dans le domaine de l'éducation

Réduction des impôts

Équilibre budgétaire

Réduction de la taxe sur le capital

Réforme de la fiscalité municipale

Estimation des transferts fédéraux en 2004-2005 (suite)

Estimation des revenus provenant des sociétés d'État

Équilibre budgétaire (suite)

Gestion des dépenses en matière de santé

Équilibre budgétaire (suite)

Dépenses d'immobilisation pour les centres de la petite enfance

Équilibre budgétaire (suite)

Soutien au développement des entreprises en région

Document déposé

Dépenses d'immobilisation pour les centres de la petite enfance (suite)

Tarification applicable au régime d'assurance médicaments

Frais d'immatriculation versés pour soutenir le transport en commun

Document déposé

Mesures visant à contrer le décrochage scolaire

Soutien au développement des entreprises en région (suite)

Document déposé

Gestion de la croissance des dépenses en santé et en éducation

Effets du soutien financier aux entreprises sur

les relations commerciales avec les États-Unis

Soutien au développement des entreprises en région (suite)

Transparence dans la gestion des finances publiques

Soutien au développement des entreprises en région (suite)

Coût global de l'aide aux entreprises

Réduction des impôts (suite)

Coût global de l'aide aux entreprises (suite)

Réduction des impôts (suite)

Révision de la gestion de la Société générale de financement

Crédits d'aide à la recherche

Soutien au développement des entreprises en région (suite)

Effets du budget sur les sociétés Innovatech

Gestion du capital de risque

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand, vice-président

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Jean Rioux

M. Jean-Pierre Paquin

Mme Nancy Charest

M. Guy Lelièvre

M. Roch Cholette

M. Raymond Bernier

M. Marc Picard

Mme Denise Beaudoin

M. Jean-Pierre Soucy

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Gautrin (Verdun).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Or donc, lors de la première séance de ce mandat hier, nous avons exécuté 3 h 41 min. Il reste donc 6 h 19 min de débat aujourd'hui. Au moment d'ajourner nos travaux, la parole était au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances... d'économie et de finances. M. le député de Rousseau, la parole est à vous. Il vous reste 5 min 30 s au bloc que vous aviez entamé hier.

M. Legault: Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, les collègues, représentants du ministère des Finances. Effectivement, hier, on a commencé ce débat sur le budget. Je pense qu'on a réussi quand même, même si on a de la difficulté à avoir des réponses, à démontrer une chose puis on va tous être d'accord avec ça, les finances publiques du Québec sont très serrées, très difficiles finalement à gérer.

Et ce qu'on a... là-dessus, on ne sera peut-être pas d'accord, mais, de notre côté, ce qu'on souhaite préciser, c'est qu'il y a eu beaucoup de promesses qui ont été faites par le Parti libéral du Québec durant la campagne électorale qui ne peuvent pas être tenues, compte tenu justement du fait que les finances publiques du Québec sont très serrées.

Or, malheureusement ? je dis bien « malheureusement » ? le ministre des Finances a essayé, au cours des dernières semaines, d'utiliser le rapport Breton pour essayer de trouver un coupable ailleurs que dans le propre cadre financier du Parti libéral du Québec. Je pense qu'on a quand même réussi ? en tout cas, c'est ma perception ? à démontrer que, dans ce rapport Breton, le seul élément qu'il faut retenir où il y a vraiment une impasse, c'est le transfert, des transferts du gouvernement fédéral. Pourquoi je dis ça?

Parce que tous les autres éléments ont tous été oubliés par le ministre des Finances dans son propre budget. Donc, alors que M. Breton nous disait: Il y a une impasse, parce que les déficits des hôpitaux ne sont pas inclus, le ministre des Finances ne les a pas inclus non plus dans son budget. M. Breton nous disait: Il y a une impasse, parce qu'on a prévu, de façon trop optimiste, les revenus des sociétés d'État. Or, le ministre des Finances a été encore plus optimiste de ce côté-là.

Le rapport Breton disait aussi: Il y a des risques de dépassement dans certaines dépenses. Or, le ministre des Finances nous a dit que finalement, après discussion avec les ministères concernés, il n'y en avait plus, de risques de dépassement.

Donc, on reste avec un problème, une impasse, mais très, très, très importante, c'est les transferts du gouvernement fédéral. Or, ce qu'on... puis je comprends, là, que je n'ai pas réussi malheureusement à avoir de réponse du ministre des Finances, là, mais je vais vous dire, ma conclusion, à moi, là, comme comptable agréé: c'est que les transferts fédéraux, cette année, vont diminuer de 1,4 milliard, et, l'année prochaine, compte tenu de l'approche qui a été prise par le ministre des Finances sur l'annonce en santé du gouvernement fédéral, c'est-à-dire de prendre presque toute la réserve cette année, il va y avoir, l'année prochaine, une baisse de 1,3 milliard. C'est beaucoup d'argent.

Si on regarde le cadre financier, qui avait été déposé par le Parti libéral avant les élections, on voit que, dans ce cadre financier, bien, pour l'année prochaine, il va manquer 2 milliards et demi dans les transferts du gouvernement fédéral. Ça veut dire 2 milliards et demi qu'il va manquer par rapport à ce qui avait été prévu dans le cadre des libéraux sur les revenus qui viennent du gouvernement fédéral. Évidemment que, avec 2 milliards et demi de moins, ça suppose qu'il va falloir prendre des décisions qui vont faire très mal, et on en a eu déjà un aperçu cette année, donc beaucoup de coupures.

Ce que je voudrais peut-être aujourd'hui faire avec le ministre des Finances, c'est de regarder justement les besoins, les besoins en termes de services à la population qu'on a besoin au Québec. Je suis certain que le ministre des Finances a discuté avec ses collègues, le ministre de la Santé, le ministre de l'Éducation. La présidente du Conseil du trésor a dû sûrement lui parler des négociations dans la fonction publique, de l'équité qui doit être finalisée avec les syndicats. Et il a dû probablement tout additionner ça, puis il doit avoir une idée encore meilleure que celle qu'il avait lorsqu'il a préparé le rapport Séguin des besoins du Québec.

Estimation des besoins financiers

dans le domaine de la santé

Or, M. le Président, moi, j'arrive à la conclusion que, actuellement, au Québec, il manque de revenus pour donner tous les services à la population. Donc, ma première question va concerner la santé. Ma question au ministre des Finances: suite à ces discussions avec le ministre de la Santé, à combien évalue-t-il le manque à gagner dans le budget de la santé? Je vous dis tout de suite ma réponse pour l'aider, là.

Nous, on avait évalué, dans le plan Legault, qu'il fallait une mise à niveau, d'abord, à chaque année, dans les coûts de système, 5,1 %, 5,2 %, et qu'il y avait un rattrapage de 1,6 milliard récurrent à faire. Je voudrais savoir, là: à combien estime-t-il les besoins additionnels, c'est-à-dire le financement additionnel qui devrait être donné au ministère de la Santé, au budget de la Santé et des Services sociaux?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je prends bonne note de la question, mais, avant d'y répondre, je vais revenir sur certaines interventions du député de Rousseau qu'il a faites il y a quelques minutes. Je rappelle que le rapport produit par le groupe Breton, présidé par M. Guy Breton, n'a pas été manipulé, utilisé ou déformé par nous depuis que nous formons le gouvernement et que nous préparons le budget. Le rapport Breton, d'ailleurs, a fait simplement une constatation, à savoir si, dans le budget du 11 mars, tel que l'ancien gouvernement l'avait présenté, il y avait déficit zéro et si les revenus et les dépenses projetés pour l'année étaient valides.

Il est apparu que plusieurs éléments avaient été pris en compte dans l'équilibre budgétaire présenté le 11 de mars mais non expliqués. Ceci constitue, à mon humble avis, un manquement certainement, un manquement à la transparence et à l'information publique, surtout lorsqu'on dépose un budget. Ce n'était pas un exercice ou une simple déclaration budgétaire du ministre, ce n'était pas qu'un exposé de perspectives, c'était le budget du gouvernement déposé le 11 de mars normalement pour être voté.

Et, à l'examen du budget, si le processus parlementaire normal avait suivi, on aurait eu certainement à avoir des réponses sur plusieurs éléments. J'en rappelle quelques-uns pour ne mentionner que les plus importants: le budget du 11 de mars présenté par l'ancien gouvernement s'appuyait sur des revenus additionnels pour arriver à la présentation du déficit zéro, s'appuyait sur une augmentation de 100 $ sur les droits d'immatriculation et d'assurance. Ça devait rapporter 174 millions cette année et 464 millions l'an prochain.

Le problème avec cette disposition dans le budget, c'est que le gouvernement n'en a pas parlé, il n'a pas indiqué comment il anticipait ce revenu additionnel. C'est simplement dans la recherche des détails dans les textes qu'il est apparu qu'on estimait devoir augmenter les droits d'immatriculation sur les voitures et les primes d'assurance à l'ensemble des conducteurs du Québec pour avoir ce revenu additionnel. Je mentionne également qu'on anticipait une augmentation à la S... à la Société ? pardon ? de l'assurance automobile du Québec de 147 millions dans le budget du 11 de mars et de 18 millions en 2004.

(11 h 30)

Au niveau des sociétés d'État, on espérait, dans le budget du 11 de mars de l'ancien gouvernement, une vente d'actifs qui rapporterait 407 millions et, en 2004, 190 millions. Déjà là, il y a un peu plus de 500 millions qu'on espérait toucher de ce côté-là et des revenus additionnels aux sociétés d'État de 243 millions en 2003 et de 400 millions l'an prochain. Au niveau de la péréquation, on a surévalué la péréquation en 2003 de 375 millions et de 116 millions en 2004. Au niveau de l'impact de l'effondrement du portefeuille de la Caisse de dépôt sur le budget du gouvernement, on a escamoté, dans le budget, l'impact de cet effondrement-là de 250 millions par année pendant 13 ans.

Au niveau du recensement de la population, plutôt que de faire face à un estimé qui était prévisible à la baisse, l'ancien gouvernement, le 11 de mars, a fait une évaluation d'un rendement additionnel à la péréquation d'au-delà de 700 millions pour 2003 et de 236 millions pour l'an prochain.

Au niveau de la conjoncture économique, l'ancien gouvernement, le 11 de mars, avait prévu une croissance telle qu'il espérait au-delà de 200 millions de plus aux revenus. On sait maintenant que cette évaluation, que cette prévision était surréaliste et absolument pas conforme aux actualités économiques actuelles.

De sorte que, avant de dire que le rapport Breton ne se limite qu'à constater un certain problème aux transferts fédéraux et de limiter et de vouloir présenter l'actuel budget de l'actuel gouvernement comme simplement un exercice pour dégager des revenus pour s'engager à réaliser nos promesses, c'est une représentation... c'est une façon de représenter la réalité d'aujourd'hui absolument pas non conforme dans le sens suivant: ce qu'on doit discuter ici, c'est un budget, ce n'est pas le cadre financier d'un parti politique. On a un budget qui a été déposé.

Je suis prêt, moi, comme ministre des Finances à le défendre et à répondre à toutes les questions sur le budget, mais je ne pense pas que je doive expliquer des enjeux d'un cadre financier présenté par notre parti politique, et même si ce cadre financier est conforme à la réalité. Je pense que, dans l'intérêt public, on défend ici, en questions et réponses, l'ensemble de la politique budgétaire dont j'ai suggéré à l'Assemblée nationale par motion de l'adopter. Il y aura un vote éventuellement.

Je pressens le vote de l'opposition qui ne sera pas en appui à cette motion, mais enfin, dans l'exercice actuel, il me semble extrêmement court de penser que, si on a fait des redressements majeurs aux dépenses publiques, des redressements aux mesures fiscales de l'ordre de 3 milliards de dollars, sur une pleine année, l'ensemble des restrictions, redressements aux mesures fiscales et l'ensemble des revenus vont nous permettre, au gouvernement, d'avoir environ 1,5 milliard, l'ensemble des compressions aux dépenses de l'ensemble des ministères du gouvernement, environ 1,5 milliard aussi.

De sorte que ce 3 milliards n'est absolument... c'est-à-dire que je vais le dire autrement ? est indispensable uniquement pour terminer à zéro.

Alors, si le collègue député de Rousseau est en train de me dire que tout ce qu'on fait là présentement est pour nous donner un surplus, là, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre son arithmétique parce que, si, d'un côté, on nous reproche de faire des redressements et que ça peut être difficile pour certains contribuables, ce que j'entends et ce à quoi je réplique que cet effort-là n'est pas si dramatique qu'on veuille bien le suggérer, j'aimerais quand même rappeler que, si on fait ces mesures, restrictions aux dépenses, restrictions aux mesures fiscales pour, à tout le moins, nous donner 3 milliards de dollars, ce n'est pas pour l'emmagasiner en prévision de quoi que ce soit, c'est strictement pour permettre d'équilibrer notre budget cette année dans ce que nous déclarons devoir faire, et qui est public, et qui est tout à fait confirmé par le dépôt des crédits fait par ma collègue, qui va représenter l'ensemble des budgets et dépenses autorisés pour l'ensemble des ministères et l'ensemble des entités du gouvernement.

De sorte que je ne peux souscrire à cette idée que l'effort que nous faisons présentement serait superficiel ou pas utile à équilibrer notre démarche actuelle de budget.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je repose ma question, donc question très simple: à combien le ministre des Finances évalue-t-il les besoins en santé qui ne sont pas comblés avec le 19,1 milliards de dollars? Et je l'aide en lui suggérant notre réponse: 1,6 milliard de besoins non comblés qui ont été identifiés dans ce qu'on a appelé le plan Legault. À combien, lui, évalue-t-il les besoins non comblés en santé actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je comprends la question et je comprends où veut m'amener le député dans sa question. Ce que je peux confirmer, c'est que, cette année, on a donné 1 287 000 000 de plus au budget de la Santé, ce qui assure au budget de la Santé, au ministère de la Santé, 7,2 % de plus que l'an passé, ce qui est déjà un effort considérable. Augmenter une enveloppe budgétaire de 7,2 %, c'est important, il faut l'admettre.

Deux, c'est une injection de fonds importante, je l'ai dit, tout près de 1,3 milliard de plus à la Santé. C'est d'ailleurs conforme à notre priorité, à notre engagement d'investir à la Santé. On a dit que, sous réserve de la Santé et l'Éducation, notre plan, et c'est ce que nous faisons, M. le Président, a toujours été de revoir la croissance du budget de l'État à l'ensemble de ses dépenses ? sous réserve de la Santé et de l'Éducation, comme je l'ai dit.

De sorte que la Santé a une croissance à son budget cette année de 7,2 %, ce qui est une des meilleures croissances au budget de la Santé depuis, je pense, beaucoup d'années, bien des années. Donc, ce qui reflète et confirme ce que je viens de dire, M. le Président, que, un, ça reflète bien notre priorité et, deux, c'est quand même le montant de budget additionnel parmi les plus élevés depuis, je dirais, sept, huit, 10 ans certainement.

À l'Éducation, on a permis également une croissance un petit peu moins élevée mais quand même de l'ordre d'environ 3,5 %. L'ensemble des autres ministères se voient en général octroyer le même budget qu'ils avaient pour l'exercice dernier.

C'est vrai que ça peut correspondre ? et on le dit, on ne s'en cache pas ? à une forme de limitation, à une forme de freinage à la croissance de leur budget, puisque peut-être que l'ensemble des ministères, si on les avait laissé croître à peu près au pourcentage de la dernière année par l'ancien gouvernement, ils auraient certainement connu une croissance moyenne de 5 %, 4 % et plus même, sous réserve, bien sûr, que le 1 milliard de compressions non révélées dans le dernier budget de l'ancien gouvernement le 11 de mars aurait sans doute passé au collimateur probablement maintenant.

La plupart des ministères qui, dans un premier temps, se serait vu octroyer des budgets à la hausse... mais peut-être quelques semaines après faire face à des compressions dans chacun de leurs ministères.

Alors, nous avons été très transparents à cet égard-là. Nous privilégions la Santé, nous privilégions l'Éducation, et l'ensemble des portefeuilles des autres missions gouvernementales sont gelés au même niveau que l'an passé, ce qui correspond à une réduction de l'ensemble des budgets des autres ministères à 0,7 % de diminution. Ce n'est pas 20 %, ce n'est pas 10 %, ce n'est pas 5 %, ce n'est même pas 1 % de moins. Il faut se rappeler que l'ensemble des dépenses du gouvernement approchent les 55 milliards, ce qui est quand même, en gros, une croissance à l'ensemble des dépenses relativement élevée comparée à l'an passé.

(11 h 40)

Au niveau de la santé, nous croyons d'ailleurs que notre effort n'est probablement pas terminé, mais nous croyons que, cette année, c'est un effort substantiel et associé avec... Et j'en profite pour dire que ce n'est pas exact de dire qu'on ne s'est pas occupé de la question des déficits accumulés dans les hôpitaux.

D'ailleurs, le collègue député de Rousseau, qui a eu l'honneur d'être le ministre de la Santé, dans ces années-là où le déficit s'est accumulé, il pourrait peut-être nous expliquer comment il se fait d'ailleurs que, sous sa gouverne, lesdits hôpitaux ont pu connaître un accroissement de leur déficit pendant les années où lui-même était titulaire à la Santé. C'est certainement des explications intéressantes qu'il pourrait nous donner à cet égard-là.

Mais je dois dire que, si on considère que 700 millions du déficit des hôpitaux va être assumé par l'État, on comprend que, si on l'ajoute à l'ensemble du portefeuille de la Santé comme coût global, c'est déjà considérable. L'effort n'est pas terminé, nous sommes à notre premier budget après à peine un mois en fonction.

Durant l'année, nos préoccupations continuent, et on verra pour l'an prochain, mais, s'il me demande d'estimer l'ensemble des coûts à la Santé, je vais être gentil, je vais éviter de faire l'exercice, parce qu'on aurait évalué la tourmente provoquée dans le réseau de santé depuis de courtes années, depuis quelques années par les décisions quelque peu irréfléchies de l'ancien gouvernement qui, à l'occasion, à

titre d'exemple, a fait partir à la retraite au-delà de 20 000 infirmières et un nombre considérable de médecins, au-delà de 1 000 médecins qui ont quitté.

Et, comme député... Et là ce n'est plus le ministre qui parle, j'ai eu l'occasion de visiter à peu près une trentaine de cliniques et d'hôpitaux dans les six derniers mois, un peu avant la campagne et pendant la campagne, et j'ai pu constater qu'à travers le Québec le réseau de la santé et, dû à l'ancien gouvernement dans les dernières années, a été mis en état, je dirais, lamentable, où les listes d'attente dans les hôpitaux, encore aujourd'hui, au moment où on se parle, sont en train de se régler. Mais on hérite d'une situation, il faut le dire, débutée par l'ancien gouvernement.

Les quatre à cinq dernières années, dans la gestion du réseau de la santé, ont été navrantes, et ça a provoqué un état de situation que l'ensemble des Québécois et Québécoises ? ce n'est pas rien que nous qui le disons, ici ? l'ensemble des Québécois et des Québécoises de toutes les régions du Québec attendent prestement, attendent qu'il se passe une réparation majeure au réseau de la santé, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je cède maintenant la parole... je reconnais le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, je suis content de voir que, ce matin, on parle du budget 2003-2004, on ne parle pas d'un budget virtuel potentiel qui pourrait arriver. Je pense que, pour les Québécois, M. le ministre, il y a une grande nouvelle dans ce budget-là: il n'y a pas d'augmentation de taxes et d'impôts. Ça, c'est la grande nouvelle, et c'est ce que s'attendaient les citoyens. Il y a un redressement important qui se fait des finances. On avait une impasse à surmonter, une impasse budgétaire et qui était importante qu'on...

Ce matin, on en parlait dans le journal Le Soleil , on pourrait la regarder de différentes versions, on parle de 4,3 milliards ou de 4,1 milliards, et vous avez réussi à surmonter cette impasse budgétaire au bénéfice de l'ensemble des citoyens.

On a parlé beaucoup, dans les dernières années, de déficit zéro, mais ce déficit zéro était-il réel? On sait comment on a réussi à l'atteindre, c'est finalement en imputant la dette de plus de 11 milliards. Cette situation-là, elle est très bien décrite par M. Pratte dans La Presse du 13 juin. Il nous dit: « Quoi qu'on pense de l'évaluation de l'"impasse budgétaire" par l'ancien vérificateur général Guy Breton, une chose était claire dès le 11 mars dernier: le budget Marois ne tiendrait pas la route.

Plus grave, depuis quelques[...] ? jours ? le gouvernement du Parti québécois multipliait les initiatives sans s'assurer de[...] ? sa ? capacité de les financer à long terme et en augmentant la dette ? donc, cette fameuse dette qui a augmenté de 11 milliards. Cela devait cesser, sinon la situation budgétaire serait à moyen terme devenue intenable. C'est là que le budget Séguin amorce, non seulement un redressement budgétaire, mais un virage philosophique. »

Virage philosophique important depuis le 14. Les citoyens ont eu le choix de choisir soit un gouvernement interventionniste ou un gouvernement qui leur laissait une marge de manoeuvre pour leur permettre d'entreprendre, de faire leurs choix, et de choisir. Ce que les citoyens nous ont dit: Que le gouvernement cesse de dépenser notre argent; qu'il la laisse, cet argent, dans nos poches. Et c'est ce que M. le ministre des Finances a entrepris: un redressement qui va permettre aux citoyens de pouvoir dépenser leur argent. C'est un changement majeur.

Si on regarde, les dépenses du gouvernement vont augmenter beaucoup moins rapidement, on parle de 3,8, %, tandis qu'il avait été annoncé, trois mois précédents, dans le budget de l'ex-ministre des Finances, 5,6 %. Et ça, c'est un changement qui est important, que l'on permette finalement de redonner l'argent aux citoyens.

Les gens se posaient des questions... On avait eu, pendant plusieurs décennies, autant au fédéral que, ici, au provincial... c'est qu'on a comblé finalement en allant chercher plus de revenus. Qui est-ce qui a été celui qui a été imputable? Ce fut le citoyen, qui a eu à payer, à défrayer finalement ce déficit zéro. Et le citoyen, ce qu'il veut, il se pose des questions: comment se fait-il qu'il est le citoyen le plus taxé en Amérique du Nord? Et pourtant on a connu une croissance économique depuis près de 10 ans.

Effets de la réduction d'avantages fiscaux offerts

aux entreprises sur leur degré de compétitivité

Donc, je pense que c'est un budget qui permet de respecter les engagements que les citoyens s'attendaient, les priorités, la mission de l'État, santé et éducation. Mais on sait qu'il a fallu faire des coupures qui ont été principalement au niveau des entreprises, des avantages fiscaux et les subventions.

Est-ce que, M. le ministre, avec ces coupures que l'on a eues au niveau des entreprises, des avantages fiscaux, les subventions, le Québec va demeurer compétitif et concurrentiel? Est-ce que ça ne nous amènera pas à un ralentissement économique? Ça, les citoyens, c'est la question que je pense qu'ils se posent à travers ce budget.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Bien, je remercie mon collègue de poser la question. Je pense que les cycles économiques étant ce qu'ils sont, il y a des périodes où on connaît une certaine progression de notre performance économique, il y a d'autres périodes où ça ralentit. Depuis environ huit mois, il est constaté, sur les marchés, une certaine appréhension de ralentissement, à commencer aux États-Unis. C'est déjà chez nous depuis plusieurs mois et ça n'a rien à voir avec avant ou après la campagne. Je pense que la situation économique manifestement ralentit quelque peu à plusieurs égards.

Raison de plus pour être prudent. Raison de plus pour prendre les mesures, parce qu'on dit souvent que décider, c'est prévoir. Il faut essayer de prévoir que, durant l'année, effectivement, peut-être que l'économie sera moins forte, peut-être que nos revenus seront un petit peu moins faciles à percevoir. On a déjà... On constate déjà un certain ralentissement des déductions à la source depuis quelques mois. Bon, je souhaite tout simplement que ce soit temporaire, je souhaite qu'on puisse le plus facilement possible parer à cette situation. L'ensemble...

Certaines personnes aiment peut-être à véhiculer que les quelques restrictions qu'on fait aux avantages fiscaux sont susceptibles d'accentuer le ralentissement économique. Ce qu'il faut dire, c'est que, jusqu'à un certain point, il peut y avoir un certain effet. Oui, en toute transparence... D'ailleurs on a nous-mêmes essayé d'expliquer pourquoi on anticipait peut-être une croissance un petit peu moins forte, comparé à l'année dernière. On y a même inclus un certain facteur, que l'ensemble des mesures de restriction aux avantages fiscaux pouvaient peut-être avoir un certain effet.

Cet effet est très, cependant, minime. Et, comparé à l'impact économique qu'il permet au gouvernement d'encaisser au-delà de 1 milliard de dollars au même moment, l'écart est tellement grand, c'est-à-dire tellement important pour le gouvernement de redresser actuellement son budget, que l'ensemble des restrictions aux mesures fiscales, l'ensemble des restrictions aux dépenses gouvernementales, qui donnent un impact budgétaire d'au-delà de 3 milliards de dollars, d'une part en plus d'être indispensable, il est complètement nécessaire pour assurer la saine continuation des activités du gouvernement pendant l'année.

n (11 h 50) n

Il ne faut pas perdre de vue que nous continuons à soutenir l'économie. Si je fais une comparaison entre ce que l'ancien gouvernement, l'an passé, a donné en avantages fiscaux et aide aux entreprises, qui est d'environ 3,2 milliards de dollars, nous allons donner à peu près 2,6 milliards cette année. Alors, avant de dire qu'on est en train de couper le Québec en deux puis d'assister à la naissance d'un désert, le grand Sahara, parce qu'il ne restera plus rien qui va vivre, je pense qu'il y a une exagération, pour ne pas dire d'autre chose, qui n'est pas conforme à la réalité.

Je pense qu'on essaie de soutenir les entreprises. On a des programmes aux avantages fiscaux, aux crédits d'impôt qui demeurent. C'est faux de dire qu'on les a abolis, on les a, pour la plupart, réduits de 25 %, et la plupart n'auront pas d'effets négatifs, puisque nos politiques fiscales demeurent parmi les plus généreuses en Amérique du Nord.

Je signale aussi quelque chose d'intéressant. Notre fiscalité fait en sorte que l'impact, pour une société, une entreprise, à la fiscalité ne vient pas du Québec, elle vient du fédéral. Faut-il le rappeler, que l'imposition des revenus par le gouvernement fédéral représente environ 35 % et plus de la facture globale fiscale d'une entreprise au Québec et que le fardeau fiscal de l'entreprise au Québec, par les taux d'imposition qui sont les nôtres, c'est de l'ordre... entre 3, 4 ou 5 %?

Alors, avant qu'une entreprise puisse vraiment subir une onde de choc considérable tout simplement parce qu'on réduirait un crédit d'impôt de 25 %, tout en considérant qu'on a des mesures fiscales ici uniques qui n'existent pas au fédéral et considérant en plus que la plupart de nos crédits d'impôt sont remboursables, alors que ceux donnés par le fédéral ne le sont pas, n'importe quel analyste, comptable, fiscaliste dans n'importe quel bureau actuellement est en mesure de dire que notre politique fiscale, au moment où on se parle, demeure parmi l'une, encore, des meilleures au Canada, sauf peut-être le Yukon, avec lequel, compte tenu des mesures spéciales dans des zones spéciales au Yukon qui intéressent certains projets ou industries ou entreprises, avec des facteurs fiscaux relativement avantageux...

Mais je pense que c'est très raisonnable de penser que nous demeurons extrêmement compétitifs, et avec notre aide à l'entreprise également, puisque le ministère de l'Industrie et du Commerce demeure avec une enveloppe budgétaire qui approche quand même le milliard de dollars, ce qui est quand même considérable.

Et j'ajouterais en terminant que nous avons également dit dans le budget que nous voulions repenser l'ensemble de notre aide comme gouvernement. Et nous allons entreprendre des consultations à l'automne, dans l'exercice prébudgétaire, pour faire deux choses. On veut réfléchir à comment aider mieux les régions. Et notre parti, en campagne, l'avait dit, et c'est notre vision comme gouvernement.

Nous voulons revoir l'aide que nous pouvons donner à des entreprises ou simplement pour supporter les emplois et créer des emplois en région et nous pensons devoir le faire d'une manière différente que par les crédits d'impôt existants. De sorte qu'on a annoncé un examen de l'ensemble des politiques fiscales, ensemble des mesures fiscales.

Nous en avons annoncé certaines nouvelles approches ici et nous avons l'intention d'en faire d'autres durant les prochaines semaines, prochains mois, de sorte que, au prochain budget, au printemps, on devrait être en mesure d'annoncer plus globalement cette vision de l'aide au développement économique, aide au développement des régions, qui va, oui, continuer de s'appuyer sur des mesures fiscales, des prêts, des subventions, mais par une approche que nous souhaitons renouvelée, plus ciblée.

Dans le fond, le but de tout ça, ça va être de cibler notre action. Là où l'entreprise doit être encouragée, on sera là avec des mesures directes plus simples. On veut éviter que d'autres entreprises profitent d'accumulations de mesures fiscales qui n'atteignent pas, entre leurs mains à ces entreprises-là, le but que l'État recherche pour les subventionner. Et ça, je pense que c'est de la responsabilité publique.

Tous les gouvernements, lorsqu'ils donnent des politiques fiscales ou introduisent des mesures fiscales, doivent de temps en temps revoir si les objectifs sont bien atteints et, dans l'intérêt public, parce que c'est des fonds publics importants, toujours les revoir pour s'assurer de les redistribuer convenablement là où ils sont les plus utiles, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville.

Financement des carrefours

de la nouvelle économie

M. Rioux: Oui. On a eu des exemples dans notre région, les fameux CNE, et ces CNE là, on avait dans notre journal local aujourd'hui, où on s'inquiétait que les fonds étaient pour... les fonds pour nos CNE. Ces CNE là, ce qu'on a pu comprendre, c'est qu'ils ont permis en grande

partie des déménagements d'entreprise d'un endroit et se retrouver finalement dans une concentration du même secteur.

Est-ce que vous avez l'intention de maintenir une

partie des crédits qui étaient donnés à ces centres de la nouvelle économie et est-ce qu'il va y avoir une nouvelle réévaluation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Oui, dans ces centres de la nouvelle économie, effectivement, comme vous l'avez mentionné, on s'est rendu compte que c'étaient des sites particuliers où, par le déplacement de certaines entreprises ou de certains contribuables, ils pouvaient se qualifier aux crédits d'impôt sans nécessairement, je dirais, apporter une plus-value à la dynamique économique.

Alors, notre intention a été d'en restreindre les nouvelles attestations, mais on a quand même respecté... et ça, c'est dans la volonté de ne pas, disons, rendre victimes des contribuables qui ont souscrit à des programmes présentés par le gouvernement. Peut-être que l'ancien gouvernement aurait pu examiner de plus près certaines mesures, et probablement qu'il s'apprêtait à le faire parce qu'il y a eu plusieurs déclarations de l'ex-ministre des Finances qui laissaient entendre qu'elle était susceptible de revoir un certain nombre de mesures.

Alors, je pense que, de toute façon, le gouvernement, dans sa plénitude comme institution, comme Parlement, aurait été appelé même si... indépendamment, là, de la campagne électorale et de son résultat, je suis convaincu que le gouvernement, dans ses politiques fiscales, a été appelé à s'interroger de nouveau. Parce que ce n'était pas ça, le sens de l'utilisation des fonds publics avec une mesure fiscale. Quand on le fait de cette façon-là, c'est pour s'assurer qu'on crée de l'emploi, qu'on soutient un développement économique, une entreprise et que l'ensemble des contribuables peuvent en avoir le bénéfice.

Et ça, je pense que c'est ce qu'on doit défendre comme gouvernement et, je le dis, par quiconque occupe le gouvernement. Donc, on a, oui, protégé ce qui a été fait dans le passé.

C'est la même chose pour la Cité du multimédia, Cité du commerce électronique, commerce, etc., une dizaine de sites désignés où on a décidé, en principe et même dans la loi, de respecter ce qui a été fait jusqu'à maintenant pour ne pas que les entreprises et les contribuables qui ont souscrit à ces programmes soient pénalisés. Donc, ces entreprises continuent à recevoir le crédit d'impôt pour les années sur lesquelles elles s'étaient engagées, et ça peut aller jusqu'en 2013.

Notre décision aurait pu être différente, j'en conviens. Des personnes ont fait valoir publiquement des recommandations et des suggestions à y mettre fin plus dramatiquement. Ça aurait apporté un apport budgétaire intéressant si on avait suivi cette ligne, c'est certain, mais on a pensé à être équitable, on a pensé à être d'abord et avant tout le plus correct possible dans notre approche.

n (12 heures) n

Par contre, on a dit en même temps qu'on continuait d'examiner d'autres mesures fiscales. Il y a plus de 300 à 400 mesures différentes. Nous avons annoncé à peu près une première prise de position sur 27. Nous avons d'autres mesures à regarder, mais ça n'exclura pas, après cette année, après les prochains mois actuels... je n'exclus rien, à revoir certaines mesures à la hausse aussi, c'est-à-dire pour donner plus de soutien. On n'est pas dans une stricte vision de réduire.

La pondération qu'on est en train de faire correspond, à mon humble avis, à une pondération normale qu'il faut faire de temps en temps de toute façon. Et je crois que c'est sain que le ministre des Finances, de temps en temps, même à chaque année, s'assure que les fonds publics qui sont distribués sous la forme d'avantages fiscaux, de crédits d'impôt, d'abris fiscaux soient vraiment nécessaires parce que c'est un coût à l'État, direct. Tout ce qu'on ne collecte pas, tout ce qu'on donne en déductions ou en crédits, évidemment, c'est une dépense de l'État.

De sorte que c'est très important qu'on le fasse avec autant de rigueur là que, à se demander, ici, à l'Assemblée nationale, comment chaque dollar peut être dépensé dans l'intérêt des contribuables. Et puis, avec tout notre processus parlementaire, on s'interroge constamment sur l'imputabilité de la distribution de nos fonds publics, alors, moi, je pense que c'est important aussi qu'on ait la même rigueur à l'égard de l'ensemble de ces mesures fiscales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Ça va..

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, M. le député de Rousseau.

Estimation des besoins financiers

dans le domaine de la santé (suite)

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que les gens qui suivent nos débats vont sûrement être déçus, déçus parce que je pense que, depuis le débat... depuis le début, c'est-à-dire, du travail qu'on fait ici, je pose des questions précises et je n'ai jamais de réponses précises. Donc, j'ai posé deux fois la même question, c'est-à-dire: à combien le ministre des Finances évalue-t-il les besoins essentiels qui ne sont pas comblés en santé? Et j'ai eu droit comme réponse à un beau discours sur toutes sortes d'autres sujets. Il nous a parlé, entre autres, du réseau de la santé, des listes d'attente.

Écoutez, le réseau de la santé, j'ai travaillé avec les gens du ministère pendant plus d'un an. D'ailleurs, hier soir, il y avait un petit 5 à 7, puis le ministre actuel avait eu la gentillesse de m'inviter. Donc, j'ai pu revoir la plupart des fonctionnaires avec qui j'ai eu le plaisir de travailler durant un peu plus d'un an et avec lesquels on a travaillé, entre autres, l'année dernière, à mettre justement un inventaire complet dans un plan, les besoins qui ne sont pas comblés en santé. Et on a fait un plan. Oui, il y a des gains d'efficacité à faire.

On était d'ailleurs en train de préparer, avec tous les établissements, des contrats de performance pour s'assurer d'améliorer l'efficacité. On n'en entend plus parler malheureusement, de ces contrats de performance. Mais on avait aussi évalué ? et c'est là qu'il faut être clair ? qu'il y avait un manque de financement. On a fait ça avec les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont toujours là actuellement pour la plupart. Et on avait évalué ces besoins non comblés à 1,6 milliard.

Évidemment, malheureusement, le Québec n'a pas ces revenus pour combler ces besoins qui pourtant sont essentiels.

Donc, il y a un problème... on peut parler de déséquilibre fiscal, on en parlera tantôt. Mais, ma première... ma question pour la troisième fois, M. le Président, question très précise au ministre des Finances: quand on regarde le budget actuel de la Santé, 19,1 milliards de dollars, combien manque-t-il au budget de la Santé et des Services sociaux pour mettre à niveau le réseau, c'est-à-dire lui donner les ressources financières nécessaires pour soigner correctement, dans des délais raisonnables, les hommes et les femmes qui vivent au Québec?

Il me semble que c'est une question précise: combien manque-t-il dans le financement de la Santé actuellement, au-delà du 19,1 milliards de dollars, pour donner les services essentiels aux citoyens et citoyennes du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Le député de Rousseau, notre collègue, peut exercer son droit de parole à poser cette question amplement, tant auprès du ministre de la Santé actuel, tant... et surtout lui, le titulaire de la Santé, notre collègue le ministre de la Santé. Et lui-même ? d'ailleurs, il l'a dit ? lorsqu'il était titulaire au ministère de la Santé, a eu à travailler sur ces évaluations-là. Et ça fait

partie d'une grande préoccupation au Québec.

Et je l'ai mentionné tantôt et je vais le répéter: depuis les trois ou quatre dernières années, les décisions prises par l'ancien gouvernement ont créé un stress énorme dans le réseau de la santé. Et, en parlant d'étude, s'il pouvait nous communiquer l'étude d'impact à la décision de faire partir à la préretraite l'ensemble des 20 000 infirmières du réseau de la santé qui manquent cruellement aujourd'hui, une étude d'impact sur le réseau au départ des médecins, on serait très heureux. Moi, comme ministre des Finances, je serais très heureux, M. le Président, d'avoir ces documents, d'avoir ces réflexions.

Je sais qu'il a oeuvré de bonne foi au ministère de la Santé. Je sais qu'il a une certaine expertise. Peut-être pourrait-il nous expliquer les raisons profondes de ces décisions et surtout les effets, semble-t-il, qu'ils ont jugés à l'époque bénéfiques au réseau de la santé pour pouvoir les prendre, ces décisions-là. C'est-à-dire que tout le public le sait, tout le public a déploré ce qui arrive au réseau de la santé depuis quelques années.

Je pense que, dans tous les sondages, dans toutes les interrogations faites par les médias, encore aujourd'hui, à la question demandée aux citoyens du Québec, quelle est la première mesure que le gouvernement doit prendre, sa première priorité? c'est la santé, parce que les gens sont inquiets d'être mal soignés, d'avoir des listes d'attente trop longues, etc.

Et de résumer la question de la santé à la seule question d'évaluer les besoins, on pourrait les évaluer à beaucoup plus que ce que l'on fait là. Si la réponse du collègue, c'est de me faire dire, moi, comme citoyen, que je souhaiterais qu'on investisse 100 milliards par année à la Santé, moi, je serais très content. Je n'en veux pas, moi, de listes d'attente et je veux être soigné le plus convenablement possible. Et, comme contribuable, j'espère que le gouvernement dans lequel je suis... mais, comme citoyen, j'espère que nous aurons le meilleur service de santé possible. Et on pourrait se fermer les yeux puis dire: Qu'importent les coûts.

Je signale, pour répondre encore une fois à sa question ? parce que je pressens qu'il va me la reposer, je pressens, oui, qu'il va me la reposer, parce que j'ai l'impression qu'importe ce que je réponds, il repose la même question... Ce que je dis, c'est qu'à la santé ça prend énormément de fonds pour réparer le réseau de la santé, particulièrement... Et là je vais faire une nuance.

Il y a deux dynamiques au ministère de la Santé: il y a ce que j'appellerais la santé qui est plus proche des services dispensés par les réseaux hospitaliers où on peut parler de l'ensemble, là, de l'accueil des patients et des traitements qu'ils peuvent avoir et il y a le volet social, communautaire qui est également important, qui peut représenter peut-être au moins la moitié, sinon plus, de l'ensemble des activités du ministère et même qui représente à toutes fins pratiques probablement la moitié et même plus de l'ensemble du budget total du ministère de la Santé.

Et certainement que notre priorité, demain matin, c'est de faire en sorte que les patients aient à subir des délais les plus brefs possible pour avoir les chirurgies qui sont requises et c'est d'avoir l'accès et les traitements les meilleurs. Je pense que l'effort qui est fait cette année est vraiment important.

Je vais rappeler certains chiffres, M. le Président. À la Santé, en l'an 2000 ? ce n'est pas loin de nous, ça, c'est tout près, l'an 2000, on a passé le siècle, hein, l'an 2000 ? le budget à la Santé était de 16 milliards. En 2001, il est monté à 17,1. En 2002-2003, il a augmenté à peine, à peine de 600 millions, à 17,8. C'est-à-dire qu'au 31 mars 2003 ? c'est récent ça, c'est tout récent ? l'année s'est terminée à 17 828 000 000 $.

Dans le budget actuel, donc pensez au 31 mars qu'on vient de passer puis je pense que ceux qui peuvent nous suivre dans nos travaux, c'est important qu'ils comprennent que, du 31 mars à aujourd'hui dans le budget, le budget de la Santé est passé de 17 828 000 000 $ à 19 115 000 0000 $, la plus forte augmentation, la plus forte augmentation du budget de la santé depuis... on peut reculer, là, peut-être jusque dans les années quatre-vingt-dix, mais, disons, je vais arrêter là, disons que, dans les derniers 10 ans, on n'a pas vu une telle augmentation.

Et ça nous a demandé un effort de le faire, puis on l'a dit, puis vous ne pourrez pas dire qu'on n'a pas eu le courage de le faire. On se fait blâmer de faire des compressions dans les autres ministères. On l'a dit qu'on le ferait, on l'a fait. On a privilégié la Santé. On a donné au-delà de 7 % de croissance à la Santé, la plus forte augmentation depuis bien des années.

On a privilégié une croissance assez raisonnable à l'Éducation et, l'ensemble des autres ministères, justement pour aider à financer cet effort-là, on leur a demandé de limiter leurs dépenses au même niveau que le montant de dépenses qu'ils ont eues l'an passé, ce qui représente en moyenne pour chacun des ministères moins de 1 % de compressions, si on peut appeler ça comme ça.

n (12 h 10) n

De sorte que je pense que l'effort à la Santé est très important. Ce n'est pas un exercice terminé. On commence avec le collègue, notre collègue à la Santé, M. Couillard, Philippe Couillard, on commence une réflexion assez profonde sur toutes les façons qu'on peut aborder les problèmes qui existent actuellement au ministère de la Santé et dans lesquels on va apporter toutes les solutions possibles.

Mais, en termes de fonds, c'est-à-dire de fonds publics, d'argent, on garantit actuellement l'enveloppe budgétaire qui a été confirmée dans les crédits et même dans le budget à un peu plus de 19,1 milliards. Et, si on prend en compte la responsabilité du gouvernement à l'égard des déficits accumulés dans les hôpitaux, je répète de nouveau qu'additionner les deux représente un budget majeur à la santé. J'ai dit tantôt, et je le répète, que l'effort n'est pas terminé. Nous sommes au gouvernement à peine depuis un mois. On va certainement poursuivre notre priorité dans ce sens-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que tous ceux et celles qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux vont être très déçus de la réponse que vient de donner le ministre des Finances. Il semble nous avoir dit qu'il estime qu'il n'y en a pas, des besoins essentiels qui ne sont pas comblés à même le 19,1 milliards de dollars.

Je suis convaincu, M. le Président, pour leur avoir parlé, là, que les représentants, par exemple, de l'Association des hôpitaux du Québec, de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, les deux fédérations de médecins, les syndicats d'infirmières vont être très déçus de la réponse. Parce qu'il ne semble pas être au courant, le ministre des Finances, qu'il y a des besoins essentiels qui ne sont pas financés actuellement en santé.

Estimation des besoins financiers

dans le domaine de l'éducation

Ma prochaine question, j'espère que les partenaires en éducation vont être un peu plus chanceux que ceux de la santé, ma prochaine question va être en éducation. Dans le fameux cadre financier des libéraux, là, le cadre des promesses, là, innombrables de la campagne électorale, on prévoyait que les coûts de système en éducation s'élevaient à 1,75 %. C'est ce qui est écrit en toutes lettres dans le cadre financier des libéraux. Or, dans le budget du ministre des Finances, on évalue maintenant les coûts de système en éducation à 3,6 %. Déjà, c'est une amélioration.

Par contre, il va falloir que le ministre des Finances, étant donné qu'il maintenant évalue à 3,6 % au lieu de 1,75 % les coûts de système en éducation, nous dise où va-t-il couper la différence. Parce qu'il ne peut pas inventer cet argent, là, déjà que ça ne balançait pas.

Donc, je ne sais pas si c'est les... En tout cas, je pense que ce qui serait plus responsable, ce serait enfin d'annoncer qu'ils ne pourront pas faire les baisses d'impôts qui étaient promises, mais, en tout cas, ce sera la décision du nouveau gouvernement. Mais, malgré cette augmentation de 3,6 %, M. le Président, les responsables des réseaux de l'éducation, c'est-à-dire Fédération des commissions scolaires, Fédération des cégeps, la CREPUQ, donc les recteurs d'université disent: Ce n'est pas suffisant, 3,6 %.

Ce n'est pas suffisant pour couvrir les coûts de système, ce n'est pas suffisant non plus pour financer les programmes de lutte au décrochage, les contrats de performance dans les universités, les programmes en formation professionnelle et technique qui sont... qui doivent être ajoutés dans les écoles secondaires et les cégeps.

Donc, ma question au ministre des Finances, encore une question très précise: selon lui, selon les discussions qu'il a eues avec le ministre de l'Éducation, à combien, selon lui, s'élèvent les besoins essentiels en éducation qui ne sont pas financés avec son budget actuel?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, c'est le même type de question qu'à la santé. On peut faire tous les ministères comme ça, moi, je n'ai pas d'objection; j'ai beaucoup de temps et j'ai beaucoup de plaisir, d'ailleurs, à faire toutes ces études. Et j'espère d'ailleurs que l'ensemble des collègues à l'occasion vont suggérer... parce que j'ai toujours dit que j'étais ouvert aux suggestions, recommandations, parce que, même si on discute l'actuel budget, le prochain est déjà commencé.

Alors, à la lumière des commentaires, quelquefois, il serait intéressant d'avoir des suggestions pour qu'on puisse améliorer, améliorer les programmes gouvernementaux, l'ensemble des ministères et bien sûr répondre aux besoins.

Si l'équation du collègue est de savoir, d'évaluer au Québec l'ensemble de nos besoins, je vais dire tout de suite, sans manquer de respect, que nos besoins dépassent largement dans tous les domaines probablement ce qu'on est en mesure de payer. Que ça soit dans n'importe quel domaine, l'ensemble des besoins sont assez importants, nos souhaits comme citoyens sont importants, et c'est sûr que le gouvernement doit faire des choix. L'ancien gouvernement l'a fait à chaque année, puisque, pour atteindre lui-même le déficit zéro, alors il a expliqué pendant des années qu'il faisait des choix.

Un qu'il a fait, entre autres, ça a été de maintenir le fardeau fiscal le plus élevé sur le dos des contribuables. Et j'ai entendu d'ailleurs le député de Rousseau répéter plusieurs fois que c'était préférable d'ailleurs qu'il en soit ainsi pour différentes raisons.

Probablement parce qu'il a dit en préambule qu'on n'avait pas d'argent pour faire autrement mais, deux, aussi que ? et j'espère qu'il va m'en reparler tantôt ? même dans les discussions avec le déséquilibre fiscal, c'était bon d'avoir le fardeau fiscal sur les épaules des contribuables le plus élevé possible pour faire comme une démonstration au gouvernement fédéral que justement il y a un déséquilibre fiscal puis il faut que le fédéral envoie de l'argent pour payer. C'est une arithmétique assez spéciale.

Ce que je rappelle ici, c'est qu'à l'Éducation, si les besoins en éducation dans le passé avaient été bien rencontrés, ce qui n'est pas le cas, parce que, à chaque année, l'ensemble des activités à l'Éducation, l'ensemble des missions du ministère de l'Éducation reçoivent des budgets mais qui n'ont pas progressé probablement à la hauteur des besoins exprimés depuis 1999...

Quand vous regardez, par exemple, qu'en 1999 l'ancien gouvernement avait donné 9,8 milliards, l'année d'après, 10,1, l'année d'après, 10,5, l'année d'après, 11,08, vous allez remarquer que la croissance de l'ancien gouvernement, la croissance du budget réservé à l'Éducation par l'ancien gouvernement, a connu une très faible progression.

Cette année, nous octroyons 11 485 000 000 $, l'enveloppe la plus importante à tout le moins, là, depuis... Et, si je regarde un petit peu par en arrière, là, il faut remonter à... il faut remonter loin en arrière, jusqu'en 1996. C'est intéressant, d'ailleurs. Remarquez que c'est comme si l'arrivée au pouvoir en 1994 de l'ancien gouvernement avait provoqué une chute de budget de l'Éducation à partir de 1997-1998, puisqu'on est passé d'une moyenne de 10 milliards et plus...

Et je vous rappelle qu'en dollars constants, si on recalculait en dollars constants le budget de 1997, on se rend compte que l'ancien gouvernement a coupé le budget du ministère de l'Éducation à compter de 1997 pour le faire tomber autour de 9,5 milliards. Il a remonté un petit peu, à peine à 10 milliards en 2001.

Et, nous, nous venons de le confirmer à 11 milliards et, disons, près de 500 millions, 11,5 milliards, une des plus fortes croissances du budget de l'Éducation et sans doute la reconnaissance dans le budget par le gouvernement de la priorité qu'il accorde à l'éducation et du soutien qu'il veut toujours maintenir à la mission éducation.

n (12 h 20) n

Et je crois que, là aussi, c'est notre engagement et ce n'est pas un engagement terminé. Nous sommes en début de mandat et nous voulons soutenir l'éducation. Et nous croyons qu'une progression d'environ 3,5 % cette année, qui est une des plus fortes croissances au budget de l'Éducation, beaucoup mieux que ce que l'ancien gouvernement a réservé à l'Éducation, je crois que c'est déjà garant de notre volonté de soutenir l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Réduction des impôts

M. Legault: Oui. M. le Président, tous ceux qui nous écoutent auront remarqué que le ministre des Finances encore une fois n'a pas répondu à ma question qui était simple: à combien évalue-t-on les besoins essentiels non comblés en éducation? Il n'a pas répondu à ça. Donc, je vais éviter de la reposer parce que probablement qu'il ne va me répondre, il va continuer de patiner. Mais il y a une chose qu'il a dite, par contre, avec laquelle je suis d'accord, il a dit: Nos besoins au Québec excèdent ce qu'on est en mesure de payer. J'ajouterais là: besoins essentiels même.

Prenons juste, entre autres, santé et éducation, on n'a pas assez d'argent actuellement au Québec pour financer des besoins essentiels en santé puis en éducation.

Ma question au ministre des Finances, là, c'est que je voudrais qu'il m'explique ? parce que j'ai vraiment des problèmes avec sa cohérence, là ? quand le ministre des Finances nous dit: Il manque de revenus pour financer les besoins. Les revenus, là, quand on est un gouvernement, c'est des impôts. Or, le ministre des Finances nous a dit, pendant toute la campagne électorale, qu'il voulait baisser les revenus, donc les impôts de 5 milliards par année au terme, là, du mandat.

Comment le ministre des Finances peut-il, d'un côté de la bouche, dire: On n'a pas assez de revenus pour financer tous les besoins, puis, de l'autre côté, dire: On n'a tellement pas assez de revenus qu'on va les baisser, les revenus, de 5 milliards par année? Comment explique-t-il sa cohérence, surtout lui, là, qui a signé le rapport Séguin qui confirme un déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, oui, M. le Président. D'abord, pour ce qui est des promesses, nous avons promis une réduction du fardeau fiscal à compter de 2004. Dans l'actuel budget, je me suis même fait reprocher jusqu'à un certain point de ne pas avoir de réductions d'impôts. Je l'accepte comme reproche, mais ce n'était pas notre engagement. On l'a prévu pour 2004 et on sera jugé au fur et à mesure sur ce qu'on a dit puis ce qu'on fait. Je ne peux pas être jugé d'avance sur ce que je pensais faire puis que je n'ai pas fait.

Alors, en temps et lieu, durant l'année ou au prochain budget, la population jugera si on satisfait nos promesses et nos engagements. Et je ne suis pas inquiet parce que je pense qu'on a pris un ensemble de décisions qui correspond tout à fait bien à ce qu'on a dit qu'on devait faire et qu'on a fait et je pense que c'est ça que la population comprend de nous, même si des décisions qu'on a prises peuvent, à certains égards, déplaire à certains. Je pense qu'on est clairs. On a été transparents, on l'a écrit et on l'a fait.

Sur l'ensemble des questions, si on n'avait pas fait, je vous dirais, ce qu'on a fait dans le budget, des redressements majeurs aux dépenses publiques, redressements aux mesures fiscales, on n'aurait pas été en mesure, à moins de faire un déficit, à moins de retourner à l'emprunt à la dette ou augmenter la dette, on n'aurait pas été en mesure même d'honorer la plupart des budgets qu'on a donnés aux ministères.

Et l'ancien gouvernement, lui, qui fait la leçon, là, depuis un certain temps, en ce qu'il prétend que je ne réponds pas à ses questions, lui-même ne nous explique pas comment, dans son budget du 11 de mars, l'ancien gouvernement pouvait financer lui-même ses engagements, puisque, à la lumière des ? puis je ne parle même pas du rapport Breton ? à la lumière des manquements ? on va appeler ça comme ça, des manquements ? assez nombreux dans le budget, on voit que, soit que le gouvernement faisait un déficit...

Ça a été son choix, on aurait pu, nous aussi, décider de faire un déficit, on aurait pu arriver, puis faire le budget, puis dire: on va investir beaucoup plus d'argent. On aurait pu faire comme certains, transportés par une campagne électorale, décider de promettre toutes sortes de congés, vacances. On s'en rappelle-tu, de celle-là, en campagne?

L'ancien gouvernement avait promis un congé, vacances aux gens pour leur permettre d'aller dans des auberges, etc., au même moment où le budget, présenté le 11 de mars, n'était pas supporté, n'avait pas les revenus pour supporter ni même les dépenses courantes de l'ensemble des ministères. Et on aurait probablement conclu à un déficit ou plus facilement et, c'est exactement ce que l'ancien gouvernement a fait pendant beaucoup d'années, emprunté sur la dette, hein! On a joué avec la dette comme si, dans le fond, ça n'existait pas.

C'est facile, ça, c'est très facile de gérer comme ça. C'est très facile, faire des revenus, dépenses non pas en relation avec l'argent qu'on a mais en relation avec ce qu'on veut faire. Parce qu'on est tous ambitieux, on veut tous faire des choses, c'est toujours intéressant, et les citoyens qui nous écoutent savent comment un gouvernement, comment des députés, comment des ministres peuvent être imaginatifs à vouloir développer des choses, et c'est légitime et c'est de bonne foi qu'on est tous...

Tous les députés à qui je peux demander si, dans son comté, ils ne souhaiteraient pas qu'on fasse des choses nouvelles, ils pourraient nous apporter des listes considérables. Dans ce sens-là, probablement que l'expression des besoins excèdent bien sûr nos capacités. Il y a peut-être juste l'Alberta qui peut se permettre au moment actuel de dépenser un peu plus parce qu'elle a un surplus qui va vers les 3 milliards de dollars. Et je vous rappelle que l'ensemble de l'enveloppe budgétaire de l'Alberta est à peu près de 19 milliards, la nôtre, 55 milliards. Alors, ils ont 3 milliards de surplus puis zéro dette, à toutes fins pratiques. Nous, on s'en va sur 115 milliards de dette.

Je rappelle aux collègues que le paiement de l'intérêt sur la dette cette année approche, va approcher, dans les 12 prochains mois, à peu près 8 milliards de dollars d'intérêts. Je ne l'ai jamais entendu parler de ça depuis hier, jamais. D'ailleurs, dans le budget du 11 mars, présenté par l'ancien gouvernement, on ne dit pas un mot sur la dette. On n'en parle pas. Ça n'existe pas. Cette année, c'est-à-dire présentement, on va payer à peu près 7,5 milliards.

La progression fait que, après Noël, on va probablement tomber dans une période où les intérêts vont nous coûter plus que 8 milliards. 8 milliards, ce n'est pas loin de la moitié du budget à la Santé. 8 milliards d'intérêts, c'est à peu près le tiers de ce... c'est même... oui, c'est à peu près le tiers de ce qu'on collecte en impôt sur le revenu des particuliers au Québec. On collecte à peu près 19, on va en payer 8 à l'impôt... c'est-à-dire en intérêts.

Alors, les contribuables, un moment donné, ils ont droit de savoir, au travers toutes les promesses qu'on peut faire comme gouvernement, où l'argent vient. Et, malheureusement, l'ensemble de nos argents viennent des poches des contribuables, c'est une équation très simple, très directe. L'argent qu'on a besoin dans une année pour réaliser ce qu'un gouvernement veut faire, qu'il le dépose dans son budget.

L'ancien gouvernement l'a fait, il a déposé un budget, il a dit comment il voulait dépenser, puis il fait voter les crédits en conséquence pour se donner la permission... faut-il le rappeler, que, quand on vote les crédits, on donne la permission au gouvernement de lever les impôts, les taxes pour le même montant qu'on a fait voter les crédits. On n'est pas censé en faire plus, sujets à peut-être un petit léger surplus qui peut se présenter.

Or, dans la dynamique des choses, aux Finances au Québec, on a toujours été dans une dynamique contraire. On est toujours dans la dynamique de devoir gérer serré pour finir l'année à déficit zéro si on ne veut pas revenir à des déficits de fin d'année qu'on a déjà connus dans le passé puis surtout pas prétendre avoir un déficit zéro quand, en même temps, dans la même année, on a fait augmenter la dette du même montant qu'on aurait eu de déficit, mais qu'on n'a pas déclaré. Autrement dit, on n'a rien résolu dans le passé en se contentant de présenter des chiffres à zéro déficit mais en faisant augmenter la dette du même montant.

Dans le fond, on a dépensé plus que ce qu'on avait de capacité ou d'argent, et puis on a mis ça sur les emprunts de la future génération. Et ces emprunts-là commencent à nous interpeller parce que la somme considérable qu'ils représentent aujourd'hui, à 115 milliards, fait de nous probablement les champions en Amérique de l'endettement par citoyen.

Et je pense que c'est d'être responsable, de répondre à cette question et de présenter des budgets, un, qui sont le plus reconnaissant possible aux besoins exprimés dans les priorités que, nous, au gouvernement, on reconnaît, c'est-à-dire la Santé, l'Éducation, l'ensemble de tous les autres ministères, et qui se voient octroyer cette année quand même plus de dépenses publiques que l'an passé. Parce que, faut-il le rappeler, à 55 milliards de dollars à peu près cette année, on est quand même à dépenser plus que l'an passé.

n (12 h 30) n

Or, le discours de notre collègue, c'est de faire voir qu'on en dépenserait moins, comme s'il y avait une coupure, une restriction. Une vraie coupure, ç'aurait été qu'on présente un budget où l'ensemble des dépenses serait beaucoup moins élevé que l'an passé. Là, on pourrait dire qu'il y a des restrictions majeures. Ce n'est pas le cas. C'est vrai qu'on ne donne pas autant que la croissance de tous les besoins aurait nécessité et c'est toujours la dynamique dans laquelle nous sommes. Et, nous, on a choisi d'être responsables, c'est-à-dire présenter un budget équilibré, c'est-à-dire à déficit zéro, puis qu'il n'y aura pas de croissance à la dette surprise en parallèle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je trouve ça malheureux, ce qu'on vit encore aujourd'hui, là, comme hier soir. Le ministre des Finances utilise, là, des trucs que j'appellerais de vieux politicien pour ne pas répondre aux questions et faire dévier le débat sur un autre sujet totalement autre que ce que je viens de mentionner.

Et je trouve ça malheureux parce que je vois ici, et puis, vous, vous en êtes un, il y a des nouveaux députés qui souhaiteraient faire de la politique d'une nouvelle façon et puis qu'on ait des débats qui soient constructifs puis qu'on ne dise pas: J'utilise le règlement, j'ai 10 minutes pour répondre, puis je peux répondre sur n'importe quel sujet. C'est ce que fait le ministre des Finances. Il répond sur autre sujet totalement et prend tout son 10 minutes plutôt que d'avoir des échanges constructifs sur la question.

Je trouve ça malheureux, là, puis le ministre des Finances, bon, choisit de faire la politique de l'ancienne façon et, moi, je souhaiterais, là, qu'on trouve une nouvelle façon. Puis je suis certain, M. le Président, que, vous, là, comme nouveau député, ce n'est pas ça que vous souhaitez. Vous ne devez pas être bien fier de votre ministre des Finances, ce matin. Mais je veux...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! C'est juste, par exemple, que je voudrais qu'on ne m'interpelle pas là-dessus. Je suppose que vous ne souleviez pas une question de règlement. Parce que, d'après l'article 81, aucun rappel de règlement ne peut être fondé sur le fait que l'opposition ou quiconque député jugerait une réponse insatisfaisante à son goût. Alors, juste que... respecte le règlement.

M. Legault: C'était une remarque générale, oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci.

M. Legault: M. le Président, je vais reposer ma question, hein, peut-être que... J'ai demandé au ministre des Finances, qui nous a dit tantôt qu'on manquait de revenus à Québec pour donner tous les services... Je suis d'accord avec lui, mais il nous dit en même temps, dans son plan, qu'il y a trop de revenus, donc... tellement de revenus qu'on peut baisser les revenus, donc baisser les impôts. Et ça nous met dans une situation qui est embarrassante, M. le Président, dans nos négociations avec le gouvernement fédéral. Et j'explique rapidement.

Lorsque le ministre des Finances rencontre M. Manley ou, éventuellement, M. Martin, et lui dira, ou lui dit déjà: Il me manque de revenus... Parce que c'est quoi, le déséquilibre fiscal, en deux mots? Le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa, c'est de dire: Il y a trop de revenus d'impôt à Ottawa puis il en manque à Québec pour donner tous les services. Or, en allant dire à M. Manley qu'il veut baisser les impôts de 5 milliards, comment M. Manley puis le gouvernement fédéral peuvent-ils dire: Je vais vous transférer des points d'impôt, étant donné que vous dites que vous en avez déjà trop, de points d'impôt? Donc, il y a une incohérence totale dans l'approche du ministre des Finances.

Donc, je repose ma question: est-ce qu'il nous manque de revenus à Québec pour donner tous les services ou si on a trop de revenus à Québec pour donner les services? Et ça, c'est un peu comme quelqu'un qui est enceinte; on ne peut pas être un petit peu enceinte. On est enceinte ou on n'est pas enceinte. Ou on manque de revenus ou on a trop de revenus, mais on ne peut pas avoir les deux, on ne peut pas être sur la clôture. Donc, de quel côté de la clôture se situe le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, M. le Président, je suis surpris un peu de devoir répondre à la question à savoir si on a trop de revenus. Je m'attendais à toutes sortes de questions mais pas à celle-là. Pour dire honnêtement, là, et je ne pense pas, moi-même, dans toutes les critiques que j'ai pu formuler sur des budgets antérieurs, je n'ai jamais pensé aborder une réflexion budgétaire sous cet angle-là. Je pense que, au Québec comme dans beaucoup de provinces ? c'était le cas du gouvernement fédéral ? il n'y en avait pas, de surplus.

C'est assez récent dans l'histoire que nous ayons, chez nous, un gouvernement fédéral qui fait des surplus. C'est de l'ordre de 5-6 ans. Avant, c'était déficit au gouvernement fédéral, toutes les provinces et probablement toutes les municipalités.

Il y a eu un effort de redressement qui a été initié par l'ancien premier ministre au Québec, M. Bouchard, M. Lucien Bouchard, qui a lancé une politique de déficit zéro, on sait dans quelles circonstances, et qui, pendant les premières années, avait réussi à réduire le déficit et à atteindre le déficit zéro. Et je pense que la plupart des gens ont salué cet exercice, et moi le premier. D'ailleurs, je l'ai dit publiquement plusieurs fois. Alors, je suis constant avec ma pensée à cet égard.

Je suis de ceux qui est convaincu qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre au Québec pour créer des surplus. J'ai toujours pensé que, au mieux, on pouvait gérer de façon responsable et serrée pour éviter les déficits et éviter l'accroissement de la dette. Donc, essayer de gérer avec la capacité fiscale actuelle des québécois, ça veut dire avoir des dépenses à la hauteur de leurs capacités. Et ça, je pense que, là-dessus, tous les premiers ministres qui se succèdent à Québec ont la même pensée.

Je laisserai le soin à mon collègue député de Rousseau de vérifier cette chose-là avec son propre chef, actuellement, qui a quand même été premier ministre et qui a été aussi ministre des Finances. Et une de ses préoccupations était certainement de terminer l'année à déficit zéro.

Les surplus, malheureusement, ne sont pas là, et ce que l'on vit présentement, je dirais que les surplus sont bien loin de nous, puisque nous avons... Avec l'annonce que nous faisons dans le budget, si nous avions des surplus, je peux vous assurer, sans manquer de respect pour mon premier ministre, que je n'aurais certainement pas recommandé de faire des compressions budgétaires puis des compressions de mesures fiscales du type que nous avons annoncé dans le budget si nous avions en même temps des surplus. Non.

Je pense qu'il y a un redressement financier responsable qu'on fait parce que, sinon, c'est bien simple, on n'aura pas l'argent pour respecter les engagements de dépenses que nous faisons actuellement dans l'ensemble des ministères. On peut l'interpréter de 12 millions de façons différentes, si, dans quelques mois, on termine l'année avec de l'argent qui n'est pas là, avec un manquement de fonds, bien, on s'en va soit en déficit ou à la dette. Il y a un certain nombre de dépenses qui sont difficiles à diminuer, on en convient tous.

On fait déjà un effort, je pense, considérable, d'ailleurs tout le monde l'a remarqué. Et c'est même source de critique pour certains. Mais je pense que personne, actuellement, au Québec, n'est en train de penser qu'on n'est pas en train de faire une compression. Ça, je pense, c'est unanime, les gens l'ont perçu.

Je ferais une nuance...

J'inviterais mon collègue à réfléchir un petit peu et à relire le document, le rapport sur le déséquilibre fiscal, et le rapport du Conference Board qui l'accompagne, parce que, malgré que j'ai peut-être des différentes opinions avec son chef, avec lui-même ou avec sa formation politique, je pense que, sur le déséquilibre fiscal, le rapport, ainsi que le Forum ? ou le sommet ? sur le déséquilibre fiscal qui a eu lieu à l'automne, qui a suivi le dépôt du rapport, a permis à ce qu'on appelle la société civile de concourir de façon unanime à l'existence, au phénomène de l'existence du déséquilibre fiscal qui désavantage le Québec dans sa relation avec les accords fiscaux avec le fédéral.

Et je pense avoir été un de ceux ? pas le seul, un de ceux ? qui a joué un rôle quand même assez important à l'identification de ce phénomène.

Il y a une nuance qui est escamotée par mon collègue, de bonne foi je présume, à l'effet que le déséquilibre fiscal reposait, oui, sur une analyse de la mécanique fiscale en faisant apparaître un déficit dans le budget du Québec. Et le Conference Board a évalué le montant de déséquilibre fiscal à l'ampleur du déficit qui devait apparaître, avec le phénomène du déséquilibre fiscal, à compter de 2004-2005.

Ça voulait dire que l'ancien gouvernement, dans sa dernière année, 2002-2003, était lui-même dans une situation paradoxale, puisqu'il disait, comme gouvernement, vivre une situation de déséquilibre fiscal, donc ils auraient eu à démontrer une situation de déficit budgétaire, mais il a terminé l'année ? puis on sait comment le 11 de mars, il a terminé l'année ? à zéro déficit, ce qui, à tout le moins, est un petit peu incompatible avec une certaine notion de déséquilibre fiscal, qui était supportée par le Conference Board, que le chiffrage du déséquilibre fiscal évidemment se reflétait par l'impasse financière du gouvernement qui, lui-même, devait révéler dans ses chiffres, dans ses états financiers, dans son budget, une impasse budgétaire mais qui, pour des raisons qui ne m'appartiennent pas d'expliquer parce que ce n'est pas nous qui étions là, l'ancien gouvernement a préféré montrer une situation financière à zéro déficit, ce qui contredisait son énoncé de vivre une situation de déséquilibre fiscal parce qu'il aurait eu une impasse budgétaire.

n (12 h 40) n

Alors, quand on présente un budget à impasse budgétaire zéro, c'est-à-dire zéro déficit, c'est difficile, au même moment, dans la même année, de dire que la mécanique fiscale entre le gouvernement fédéral et celui du Québec occasionne une impasse budgétaire. Parce que c'est bien expliqué dans le rapport sur la Commission du déséquilibre fiscal que la mécanique fiscale est associée à un résultat financier qui justifie à ce moment-là de réclamer au gouvernement fédéral ce déficit, ou cette impasse, ou cette croissance à la dette, ou, en tout cas, de faire révéler que le Québec, s'il se dit victime de déséquilibre fiscal, doit le montrer dans l'ensemble de son portefeuille.

Je rappelle que présentement ? et notre intention n'a pas été de faire le redressement financier simplement pour faire apparaître ou ne pas faire apparaître un déficit ? notre conviction, c'est qu'il n'est pas question, dans la préparation du budget actuel, de tolérer un déficit. C'est notre engagement public, c'est notre engagement devant la population, et je pense que la population nous a élus, nous a donné le mandat de procéder dans cette voie. On a pu nous reprocher que, dans le cadre financier ou que, dans nos engagements, on choisissait de réduire le fardeau fiscal, j'accepte cette critique.

C'est une façon pour nous de voir notre mandat; d'autres formations politiques peuvent voir leur mandat de façon différente, et ça, j'accepte ça, c'est démocratique. Nous, dans notre programme, on a choisi, si on formait le gouvernement, de gérer plus restrictivement les finances publiques pour qu'elles soient à zéro déficit, et notre engagement, l'an prochain, en 2004, c'est d'introduire une réduction du fardeau fiscal.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je cède la parole maintenant au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question au ministre des Finances, vous allez me permettre de faire quelques constatations ou impressions de qu'est-ce que je vis pour une première fois en commission parlementaire depuis hier soir.

Je suis surpris, très surpris d'ailleurs, de voir la façon que les gens de l'opposition officielle, principalement du député de Rousseau, posent des questions et agissent en cette commission parlementaire là, et je dis ça en tout respect. C'est ma surprise. Je m'attendais à quelque chose de différent.

Si j'aurais parlé plus tôt ce matin, je n'aurais peut-être pas fait cette intervention-là, mais je m'aperçois qu'il se passe un peu ce matin qu'est-ce qu'il se passait hier soir, c'est-à-dire, hier soir, on a passé quatre heures à entendre la même question, question que le ministre des Finances a répondu, selon moi, avec... de façon très juste et très équitable, puis on est revenu pendant quatre heures de temps avec ça. Ce matin, ça a changé un peu. Vous pouvez rire, M. le critique, mais c'est la réalité. En tout cas, c'est qu'est-ce que je ressens comme membre de cette commission et j'en suis un membre entier.

Le Président (M. Paquet): ...de s'adresser au président... à la présidence, s'il vous plaît, et non pas à un collègue. Merci.

M. Paquin: Je m'excuse, M. le Président. Donc, et en plus de ça, M. le Président, on a passé beaucoup de temps hier soir, aussi ce matin, à se promener avec le programme du Parti libéral du Québec puis à le montrer, puis à le remontrer, puis à le regarder. Moi, je ne pensais pas que je venais en commission parlementaire pour parler du Parti libéral, du programme du Parti libéral du Québec parce que je pense qu'il y a des endroits autres qu'ici pour parler de ça. Moi, je me suis présenté pour parler du budget, du budget qui a été déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, et, malheureusement, on est tous souvent à côté de cet article-là.

Ceci étant dit, M. le Président, je constate aussi qu'on semble ? peut-être, peut-être que je trompe ? mettre... discuter ou mettre en doute ? j'espère que le mot est acceptable ? le rapport Breton, de l'autre côté. Bien, c'est particulier pour moi. C'est particulier, surtout pour un nouveau à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, qu'on mette en doute le rapport d'un ancien Vérificateur général, d'ailleurs qui était là en poste pendant que le gouvernement précédent était au pouvoir. J'ai un peu de difficultés avec ça.

Je dois comprendre que... je ne sais pas... ou est-ce que je dois comprendre qu'on a raison juste quand ça fait notre affaire, et les gens sont qualifiés juste à certains moments de leur carrière?

On met aussi en doute ? et ça, c'est peut-être plus justifié ? le ministre des Finances. Mais j'aimerais faire remarquer au député de Rousseau et aux autres personnes ici présentes que le ministre des Finances, il y a quelques mois, avait été nommé par leur formation politique, qui justement formait le gouvernement à ce moment-là, pour présider une commission très importante justement au niveau de déséquilibre fiscal entre le fédéral et le provincial. Et le premier ministre du Québec de l'époque, le député de Rousseau et tous les ministres qui étaient en place ont cité, j'allais dire des milliers de fois, M.

Séguin comme président de cette commission-là comme s'il avait ? et c'était le cas ? déclaré la vérité de A à Z dans le fameux rapport qui a été... personne n'a contesté au Québec. Donc, d'autres poids, d'autres mesures. On change d'idée comme on change de chemise. Les gens sont qualifiés juste au moment où est-ce qu'ils travaillent quand ça fait notre affaire.

M. le Président, déséquilibre fiscal, manque à gagner, les gens de l'autre côté, M. le Président, sont très mal placés, selon moi, pour en parler ou pour régler le problème. D'ailleurs, ils ont essayé pendant neuf ans, puis le résultat, il semble que ça n'a pas été positif.

Mais, moi, je peux leur en parler, puis de santé aussi, parce que ? le député de Rousseau a parlé de santé tantôt, il a été ministre de la Santé, ministère très important qu'il a occupé ? bien, la santé, pendant qu'ils ont été là, et peut-être pas pendant qu'il était ministre de la Santé mais avant son gouvernement, le problème de la santé, oui, en effet, M. le ministre, vous l'avez dit tantôt, il est loin d'être réglé.

Il est loin d'être réglé parce qu'il y a plusieurs facteurs au problème de la santé au Québec, mais il y en un majeur et celui le plus majeur, selon moi, c'est le gouvernement précédent qui l'a créé. Et le ministre des Finances en a parlé tantôt, je l'ai vécu, ça, chez nous, dans mon comté, dans le comté de Saint-Jean, lorsqu'il a fait les mises à la retraite forcée des travailleurs de la santé, des médecins, des infirmières et de tous les travailleurs de la santé.

Chez nous, là, chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, à l'Hôpital du Haut-Richelieu, il y a des gens, des travailleurs qui se sont donnés corps et âme à 100 % et ils n'en sont jamais revenus. Ça a créé des burnouts, ça, chez nous. Ça a créé de l'épuisement total, toutes sortes de problèmes comme ça parce que, à un moment mal choisi de l'histoire de la santé du Québec, on a pris une décision inacceptable et on en subit encore les conséquences.

Puis on peut rajouter à ça justement des déséquilibres. Bien, notre hôpital à Saint-Jean, l'Hôpital du Haut-Richelieu, pendant tout le temps que le gouvernement péquiste était au pouvoir, M. le Président, et la plupart du temps, M. Landry qui est le chef de l'opposition aujourd'hui, qui est le chef de la formation, était ministre des Finances, il y a eu justement un manque à gagner vis-à-vis l'Hôpital du Haut-Richelieu, en considérant la population de chez nous et d'ailleurs.

On a toujours eu moins ? vérifiable ? que les gens des autres hôpitaux, des autres comtés ou des autres régions du Québec malgré que notre hôpital était reconnu, chiffres à l'appui, la Régie régionale de la Montérégie, comme une des plus performantes. Et, malgré ça, on a toujours eu moins en pourcentage de personnes, d'habitants qu'on aurait dû avoir.

Ça fait que, si vous me permettez, pour le manque à gagner, avant de donner des leçons ailleurs ? remarquez que j'en suis conscient, qu'il y a un déséquilibre avec Ottawa, et j'ai bien l'intention de participer, j'espère du moins, à améliorer cette situation-là ? mais on repassera, s'il vous plaît, avant de faire des leçons.

Équilibre budgétaire

Ma question présentement, M. le Président ? j'étais peut-être un petit peu long, mais ça me tenait à coeur ? au ministre des Finances, j'en ai plusieurs, je vais au moins en poser une et j'espère avoir le temps d'en poser d'autres. On a parlé de manque à gagner justement, et le rapport Breton qui le dit, à qui on a confiance, nous, les Québécois, parce qu'il a été notre Vérificateur général... Ça fait que, si on doit douter maintenant, comme Québécois ? puis on parlait de respect des politiciens hier soir ? du Vérificateur général, bien là, on a un problème majeur.

Le rapport Breton dit qu'il y a un manque à gagner de 4,3 milliards ou à peu près, quelques poussières, dans le budget du Parti québécois qu'ils ont déposé au mois de mars dernier.

M. le ministre, vous en avez parlé mais pas assez à mon goût, et j'aimerais avoir encore plus d'explications. Qu'avez-vous l'intention de faire? Que pouvez-vous faire pour améliorer, dans un premier temps, cette chose avant de passer à l'étape suivante qu'il est important d'avoir les sous pour baisser les impôts tel qu'on l'a promis?

M. Séguin: Je remercie le collègue...

Le Président (M. Paquet): ...privilège.

n (12 h 50) n

M. Bertrand: Oui, est-ce que je pourrais vous demander, sur l'heure du dîner, d'expliquer au député et les autres la signification de 4.2°, Mandat conféré par le règlement. Je pense qu'on s'en éloigne beaucoup puis il faudrait le rappeler.

Poursuite du débat sur le discours du budget. «

L'article 272 du règlement de l'Assemblée nationale confère à la commission des finances publiques le mandat de poursuivre pendant 10 heures le débat sur le discours du budget commencé à l'Assemblée nationale. »

Deuxième paragraphe ? et c'est celui qui est important à mon sens: « En commission, le débat revêt la forme d'une interrogation au ministre des Finances sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. »

Il m'apparaît assez clair que c'est une occasion privilégiée, un débat en commission parlementaire, de part et d'autre bien sûr, particulièrement pour l'opposition ? j'ai été assez de l'autre bord pour le savoir, comment j'étais traité, on avait à traiter ça aussi ? c'est une occasion privilégiée pour poser des questions. On peut ne pas être d'accord sur la façon dont les questions sont posées, mais il ne faut quand même pas se surprendre parce que ça fait

partie de nos règlements. Alors, j'aimerais ça quand même, là, qu'on cesse de faire des allusions à gauche et à droite. Ce dont il s'agit ici, c'est des questions à poser sur une politique budgétaire au ministre, évidemment en éliminant toutes les questions personnelles.

Le Président (M. Paquet): Je pense effectivement que, vis-à-vis le règlement, c'est un moment d'interpellation, de discussion sur le discours du budget. Je pense que, lorsqu'on parle de questions budgétaires, évidemment on voit... on a vu au départ toutes les interventions des députés des deux côtés de la Chambre, interventions qui vont dans un périmètre un peu plus large quand on parle de cadre financier, quand on parle de besoin des gens, quand on parle des ressources pour satisfaire ces besoins. Tout ça, c'est déjà un périmètre quand même assez large tout en étant relatif au budget.

Peut-être que j'inviterais à une collaboration de part et d'autre. Peut-être effectivement, c'est peut-être de... peut-être des fois un peu plus de concentrer un peu, de prendre peut-être... ils ne sont pas toujours obligés... les députés de part et d'autre ne sont pas toujours obligés de prendre tout le temps nécessaire pour faire des remarques ou des commentaires et des questions. C'est une possibilité qu'ils ont. Ils ont des blocs de 10 minutes, ce que je pense qu'on fait respecter assez bien, là, depuis hier soir de part et d'autre. Et, de la même façon, là, les réponses, le ministre dispose d'un temps de...

Il peut prendre jusqu'à 10 minutes pour répondre à certaines questions ou élaborer sur ses réponses. C'est une possibilité qu'il a, qui respecte le règlement.

Donc, je pense que, évidemment, la collaboration est demandée des deux côtés pour permettre effectivement qu'il y ait le plus possible de discussion de part et d'autre sur les questions budgétaires. Alors donc, je vous invite à continuer dans ce sens-là, peut-être en gardant en tête, là, les remarques que je viens de faire dans vos interventions. Merci. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, alors, pour aller directement au sens de la question, je dirais que, effectivement, je n'ai pas entendu encore beaucoup d'explications qui nous permettraient de ne pas retenir le rapport Breton tel qu'il a été présenté. À tout le moins, le rapport Breton, qui est quand même assez substantiel dans sa présentation, 39 pages, porte sur deux années, 2003-2004, 2004-2005. Pourquoi deux années? Parce que, partant du discours sur le budget qui a été présenté le 11 de mars... présentait un équilibre budgétaire cette année et l'an prochain.

De sorte que les éléments qui ont été soulevés et soumis à l'interrogation, à savoir s'ils étaient compatibles avec la présentation en déficit zéro, on voit que ce sont des éléments qui, si, la première année, en 2003, ils ne sont pas pris en main, bien, ils se répercutent dans l'année suivante et ils provoquent la même impasse budgétaire.

Ce matin, je crois que c'est dans le journal Le Soleil , j'ai pu lire une analyse faite par M. Bédard, M. Denis Bédard, qui a fait carrière au Conseil du trésor, qui n'a pas, à ma connaissance, en tout cas... Moi, je dis tout de suite que je n'ai pas de connaissance particulière avec M. Bédard. Je ne connais pas qu'il y ait de lien particulier entre M. Bédard et M. Breton. D'ailleurs, il est critique dans son analyse; il ne m'envoie pas nécessairement de fleurs sur le budget. Lui, il a une vision encore plus sévère, somme toute. Il dit que Breton a mis le doigt sur le bobo, puis peut-être pas assez.

Puis le budget actuel, il n'est pas pire, mais on ne va pas assez loin. Bon. Et je pense que, venant de l'ancien secrétaire du Conseil du trésor, M. Bédard, à

titre de professeur associé à l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, et connu d'ailleurs pour ses analyses rigoureuses, soulève des points d'interrogation valides, absolument, mais qui reconfirment ce qu'avait vu M. Breton avec ses collègues dans le groupe qu'ils ont formé pour présenter leur rapport et dire que l'état des finances actuellement sous-estime environ 4 milliards ? je vais l'arrondir à 4 milliards ? sous-estime 4 milliards de dollars qui n'est pas résolu, qui est un déficit appréhendé ou une augmentation de la dette.

Parce que, je l'ai expliqué, pour un gouvernement, il n'y a pas d'autre issue, et c'est le cas pour nous. Si, en début d'année, on présente un budget, et je l'ai dit hier soir, M. le Président, on pourrait faire appel à toutes sortes de présentations joyeuses et confortables, si, dans le cours de l'année, nous ne réalisons pas, nous n'atteignons pas les prévisions, nous allons finir l'année avec soit un déficit ou une impasse budgétaire qui devra se régler, on n'a pas le choix, parce que l'argent, on va le dépenser durant l'année et il va falloir faire face à nos responsabilités.

Le Vérificateur général le premier va nous le rappeler, et l'opposition, ou le public, ou les observateurs, ou l'ensemble de ceux qui suivent les finances publiques n'apprécieraient pas, je pense, à ce stade-ci que nous allions dans un déficit.

L'ancien gouvernement s'est engagé à présenter une fin d'année à déficit zéro. Il n'a pas trop expliqué comment et pourquoi la dette avait augmenté à peu près du même moment qu'il avait estimé réduire le déficit, mais ça, c'est un autre

chapitre qu'on aura le plaisir de voir une autre fois ou peut-être plus tard après-midi. Mais, ce que je peux dire, c'est qu'il reste une impasse l'an prochain. Il reste des problèmes l'an prochain, c'est clair, on l'a dit d'ailleurs. On l'a dit, et c'est une des raisons pour lesquelles on a préféré ne pas... puis on l'a dit, on a été clairs, on n'a pas caché cette situation-là. On l'a dit dans le budget, que nous avons une inquiétude, une forte appréhension pour l'an prochain. Le rapport Breton l'a dit. Vous avez, ce matin, M. Bédard qui le confirme, le redit à sa façon.

Je sais que, l'an prochain, il y a des impacts budgétaires qui reviennent et qui causent une préoccupation à l'heure actuelle, c'est évident.

Et c'est pour ça que j'ai expliqué que, par prudence et par respect pour la qualité de ce qu'on doit dire publiquement, je préfère déposer, à l'automne ou plus tard, lorsqu'on sera prêts, un plan qui fera état des revenus et dépenses et de la façon... notre plan d'action pour résorber l'impasse, quand on sera prêts, plutôt que de présenter des documents qui risqueraient, parce qu'ils auraient été présentés trop vite, trop préliminairement, risqueraient de présenter une situation qui évolue tellement durant l'année que ça ne se reflète plus dans les résultats escomptés.

On ne présente pas un budget pour faire plaisir, on présente un budget avant tout pour assurer que les revenus qu'un gouvernement estime avoir besoin soient là tout simplement. Donc, dans le fond, dans le budget, on présente deux choses: on présente un budget de dépenses. On peut les évaluer, chaque gouvernement peut le faire à sa façon. Je pense qu'on est dans la continuité depuis les 20 dernières années. Si on regarde l'ensemble des dépenses publiques, la hausse annuelle ou globale est relativement conforme à refléter ce que l'ensemble des gouvernements ont fait comme efforts.

On est dans cette continuité-là, même un peu moins cette année parce qu'on comprime. Et la façon avec laquelle on va mieux résorber ce stress financier là, c'est par des mesures fiscales importantes qu'on a décidé de faire et qu'on a annoncées et qui, à certains égards, M. le Président, vont peut-être se poursuivre, et ça, ça va faire l'objet de d'autres réflexions.

Mais, pour répondre à la question du collègue, c'est évident que la situation financière est stressée, on va être à déficit zéro, et c'est évident, je l'admets, que ça va demander de poursuivre les prochains mois avec beaucoup de rigueur. Je l'ai dit dans le budget, il va falloir gérer serré, il va falloir être vigilants, on n'a pas de marge de manoeuvre comme l'ancien gouvernement n'en avait pas. Et même, je dirais, que, quand il a présenté le budget du 11 de mars, il ne s'est même pas donné la peine de s'en fabriquer une en étant plus sévère lui-même sur la perspective qu'il a voulu présenter.

Puis, s'il l'avait fait, il nous aurait révélé où sont les compressions qu'il anticipait devoir faire lui-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte à nouveau la séance de la commission des finances publiques. Et donc, on reprend les travaux que nous avions suspendus à 13 heures, plus tôt. Il restait trois minutes au bloc de 10 minutes du député d'Iberville... de Saint-Jean ? pardon, excusez-moi ? député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Réduction de la taxe sur le capital

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Je vais être un petit peu plus bref que cet avant-midi ? est-ce que ça fonctionne? oui? ? un petit plus bref que cet avant-midi. J'aurais une question au ministre des Finances, une question qui me tient bien à coeur, une question qui touche l'économie, l'économie des entreprises, les petites et moyennes entreprises principalement, c'est la fameuse taxe sur le capital que tout le monde connaît, qui est une taxe, à mon sens, injuste et inacceptable, qu'on parle, qu'on discute d'abolir ou d'améliorer depuis plusieurs années.

Et je suis conscient que notre parti, on a pris une position très ferme dans ça, et j'en suis très fier et je suis partant à 100 %, mais j'aimerais un peu avoir l'avis du ministre des Finances au niveau de la taxe sur le capital. Il y a déjà des choses qui sont mises en place, sont mises en branle. J'aimerais ça qu'il élabore un peu là-dessus, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci. Oui, M. le Président. Je veux... C'est une question qui mérite plusieurs commentaires parce que c'est une demande formulée par les PME et les entreprises depuis nombre d'années, nombre d'années, à savoir de réduire la taxe sur le capital. C'est peut-être à ce titre-là, la taxe sur le capital, où le Québec était particulièrement moins compétitif, si je peux dire, par rapport aux autres juridictions. C'est vrai qu'on a une politique fiscale assez avantageuse de façon générale, puis je l'ai expliquée ce matin, que ce soit à l'impôt sur le revenu des sociétés ou à d'autres égards.

Mais, sur la taxe sur le capital, ça frappait un peu unilatéralement l'ensemble des entreprises sur le capital ? le mot le dit ? sur l'ensemble des actifs et c'est une taxe qui d'ailleurs en termes de volume, en termes d'encaissements génère pour le gouvernement des sommes appréciables.

Par contre, on sait que c'est, au niveau des entreprises, une taxe difficile parce qu'elle n'est pas une taxe sur les bénéfices, ce qui pourrait peut-être être compréhensible, qu'on puisse avoir un facteur de taxation plus sur les bénéfices que sur un actif statique ou immobile comme le capital dans une entreprise. De sorte que beaucoup de gens considèrent qu'une taxe sur le capital est beaucoup plus régressive, beaucoup plus punitive ou, en fait, beaucoup plus restrictive au niveau d'une entreprise qu'un impôt sur le revenu de ses bénéfices.

Et on a voulu certainement donner ce soulagement à l'ensemble des entreprises, ça a été un engagement du Parti libéral bien avant la campagne électorale, mais ça a été une confirmation très certaine durant la campagne. Nous avions fait l'engagement de commencer à réduire la taxe sur le capital et l'éliminer vers la cinquième année du premier mandat.

Ce qu'on a expliqué dans le budget, c'est que, pour l'ensemble des entreprises jusqu'à un capital de 600 000 $, on abolit la taxe sur le capital immédiatement; pour les autres, on verra l'an prochain l'ensemble des mesures qu'on pourra prendre. On a expliqué que, dans les marges de manoeuvre qu'on disposait présentement, malheureusement on ne pouvait pas, disons, annoncer la première réduction à l'ensemble des autres entreprises qui est plus les plus grandes entreprises, dans le fond.

Il faut souligner que le capital jusqu'à 600 000 va toucher à peu près 70 % de l'ensemble des entreprises au Québec, ce qui est quand même considérable. Et, personnellement, je trouve que c'est une très bonne nouvelle pour les petites entreprises parce que c'est reconnaître l'effort qu'on veut faire pour les soutenir, les supporter, les encourager dans leur développement. S'il est vrai que, à d'autres mesures, on a pu réduire quelque peu les crédits d'impôt, là, on voit qu'il y a une très belle compensation.

n (15 h 10) n

J'ajoute aussi qu'on a voulu privilégier également les PME, les petites compagnies au Québec, avec le plafond de 1 % de contribution pour la formation de la main-d'oeuvre qui était limitée à 200 000 $... 250 000 ? pardon ? de sommes admissibles, de plafond admissible pour le 1 %. Maintenant on a porté ce plafond-là à 1 million de dollars. Donc, un nombre relativement important d'entreprises se voient exonérer de cette contribution. Les deux mesures ensemble représentent certainement un soutien très significatif en termes financiers pour les entreprises. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je me permets de rajouter que je... au niveau de la taxe sur le capital, je suis heureux et je partage, je partage l'idée du ministre, parce que j'ai passé une grande

partie de ma vie à travailler dans une petite... à mon propre compte, dans une petite entreprise et la taxe sur le capital a causé... m'a causé et a causé à beaucoup d'autres personnes que j'ai fréquentées pendant toutes ces années énormément de préjudices inacceptables. Parce que cette fameuse taxe, comme M. le ministre disait, qui fait que, même si, une année, notre entreprise a perdu de l'argent, eh bien, on est obligés de la payer quand même... Et, si on décide de réinvestir, bien, on nous pénalise directement.

Réforme de la fiscalité municipale

Dernière question, M. le ministre, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu des finances au niveau des municipalités, vous avez des projets majeurs dans ce sens-là, une façon nouvelle un peu, une nouvelle approche. Et j'aimerais avoir votre avis dans ce domaine-là, s'il vous plaît.

M. Séguin: Oui. Ça aussi, c'est une question intéressante, parce qu'on a indiqué dans le budget plusieurs mesures d'ouverture vers les municipalités. Les municipalités demandent, et c'est depuis plusieurs années, les municipalités demandent à avoir un meilleur soutien financier pour rencontrer leurs obligations. Elles demandent particulièrement d'avoir accès à des sources de revenu qui leurs seraient versées plus directement.

Les municipalités expriment, et particulièrement, là, récemment, beaucoup de demandes à l'effet, par exemple, de ne pas être contraintes à n'utiliser que l'évaluation foncière... la taxation sur l'évaluation foncière comme seule source de revenu.

Beaucoup de municipalités sont en demande pour des infrastructures, pour des coûts à long terme qu'elles ont à assumer, et je pense que c'est tout à fait dans cet esprit-là qu'on veut, avec notre collègue des Affaires municipales, commencer, là, très bientôt, probablement à la fin... ou, en fait, durant les mois d'août et septembre, une consultation avec les municipalités, les villes, pour rediscuter cette relation financière, ce que je pourrais appeler peut-être, là, sans en faire un programme très spécifique, mais une espèce de pacte fiscal nouveau, que cette relation soit revue pour que, un, les villes aient accès à un certain soutien du gouvernement qui soit plus prévisible, plus planifié, plus à long terme aussi.

Parce qu'il y avait deux défauts aux contrats de ville, puis je vais vous dire un mot sur les contrats de ville dans une minute.

Les contrats de ville ont été faits pour une période définie, cinq ans, jusqu'en 2007, et incluaient des sommes relativement importantes, on parle d'à peu près 2 milliards. Et, ce qu'on a dit, ce qui a été annoncé très formellement dans le budget... page 16, je crois, du budget, où on dit que les contrats de ville vont être respectés dans leurs principes, mais on veut revoir, rediscuter avec les villes les modalités.

Je l'ai répété hier à la période de questions, à cette question demandée à savoir si les contrats de ville seraient respectés, et les maires ont manifesté leur désir de le savoir. Et, effectivement, les contrats de ville, on va respecter le principe, mais on veut discuter avec les villes, dans le cas, ici, Montréal et Québec, les modalités, les calendriers, les sommes impliquées, la façon de les débourser. Absolument. Alors... D'ailleurs, ça corrige un petit peu ce que je viens de dire, depuis ce matin, qui est rapporté un peu, là, qu'on va respecter les contrats de ville intégralement: oui, dans leurs principes, mais on va renégocier les modalités des contrats de ville.

Parce que l'ancien gouvernement a fait deux contrats avec Montréal et Québec. Nous, notre choix de gouvernement, ce n'est pas de négocier à la pièce, avec toutes les villes séparément, des ententes particulières. On honore le principe des contrats tout simplement non pas parce que c'est le choix qui est le nôtre en même temps d'agir de la façon, mais simplement par respect pour les villes qui ont négocié ces ententes.

Et, dans la continuité du gouvernement, on pense que la parole donnée d'un gouvernement ne doit pas faire des victimes même s'il y a un changement de gouvernement et même si l'actuel gouvernement, s'il avait eu à le faire, n'aurait probablement pas fait ces contrats de ville là. Ça n'aurait pas été notre choix d'agir ainsi et, si c'était à refaire aujourd'hui, ce n'est pas le choix que nous ferions. Donc, nous sommes un peu devant une situation qui n'est pas la nôtre, mais que nous allons tenter de respecter.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Paquin: M. le Président, merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

Estimation des transferts

fédéraux en 2004-2005 (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa. Ce qu'on dit, en résumé, dans le rapport Séguin, c'est que, compte tenu des compétences du gouvernement fédéral et des compétences des provinces, actuellement, dans la répartition des revenus d'impôts et de taxes, il y a trop de revenus à Ottawa et il n'y en a pas assez dans les provinces. Et ce qu'on voit avec les nouveaux calculs de péréquation, entre autres suite au recensement, c'est que la plupart des provinces, incluant le Québec, vont recevoir moins d'argent du fédéral. Donc, ça vient augmenter le problème de déséquilibre fiscal.

Je veux revenir rapidement sur les transferts. Malheureusement, on n'a pas eu de réponse, mais la seule réponse qu'on a eue, c'est que le ministre des Finances nous a confirmé que, cette année, si on inclut ce qui a été pigé dans la réserve, le Québec va recevoir en transferts fédéraux au total 9 milliards et demi, donc 9,5 milliards de dollars. Là, où il y a eu des différences importantes, c'est que, l'année prochaine, pour 2004-2005, le Parti libéral du Québec, dans son cadre financier, prévoit 11 milliards de dollars de revenus de transferts du gouvernement fédéral.

Le Parti québécois prévoit 8,5 milliards de dollars. C'est tout un écart, là: 2 milliards et demi. On fait beaucoup de choses avec 2 milliards et demi.

Malheureusement, le ministre des Finances n'est pas capable de nous dire si on est plus proche de 8 milliards et demi ou plus proche de 11 milliards dans les estimés du ministère des Finances. D'ailleurs, je serais d'accord, et on serait d'accord de ce côté-ci, pour donner notre consentement que, si le sous-ministre des Finances, M. Godbout, voulait répondre à cette question, il nous ferait plaisir d'entendre la réponse, parce que, quand même, il y a 2 milliards et demi d'écart, là, qui sont en jeu.

Mais ma question au ministre des Finances, c'est: comment propose-t-il de forcer le gouvernement fédéral à rapidement réduire, sinon régler complètement ce déséquilibre fiscal qui nous empêche de donner tous les services à la population? Je sais qu'il a parlé de créer un bureau, et tout ça. Je sais qu'il y a quelques années le ministre des Finances avait déjà dit: Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance du Québec serait faite depuis longtemps. Bon, nous, c'est notre proposition effectivement, là, la souveraineté du Québec. Comme ça, on récupère 100 % de nos revenus, puis c'est la meilleure façon d'être capables de régler une fois pour toutes le déséquilibre fiscal.

Mais peut-être que, dans sa stratégie, le ministre des Finances a pensé à d'autres stratégies, mais c'est quand même important, parce que, si l'année prochaine, par exemple, le Parti québécois avait raison et qu'on aurait seulement 8 milliards et demi plutôt que 11 milliards comme il est prévu dans le cadre du Parti libéral du Québec, ce serait catastrophique pour les services qu'on donne en santé et en éducation à la population du Québec. Donc, ma question, c'est: comment le ministre des Finances compte-t-il forcer le gouvernement fédéral à transférer plus de revenus d'impôts à Québec pour régler le plus rapidement possible le déséquilibre fiscal?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être corriger, dans un premier temps, certains propos de mon collègue. Ce sont là des interprétations, me semble-t-il, qui sont les siennes et non pas fidèles soit au cadre financier qui a été le nôtre en campagne.

Je fais juste répéter que c'est quand même curieux qu'à l'examen d'un budget quand même présenté par l'État du Québec on soit à discuter présentement d'un cadre financier d'un Parti libéral proposé en campagne électorale. Je pense que la population a fait son choix, et la population, d'ailleurs, pourra l'exercer de temps en temps, son choix, par la satisfaction qu'elle a ou qu'elle n'a pas à l'égard de l'actuel budget ou du prochain.

n (15 h 20) n

Je souligne là-dessus d'ailleurs que le Parti québécois en campagne électorale n'avait pas de cadre financier. Alors, c'est peut-être facile de faire des liaisons mathématiques douteuses entre des pronostics qui apparaissent en

partie dans notre budget reliés à un cadre financier qui a été présenté dans le contexte de la campagne et où d'ailleurs n'est pas révélée de façon détaillée la progression anticipée des revenus provenant des transferts fédéraux.

Je l'ai dit hier, je le répète et je vais le répéter encore maintenant: dans le cadre financier du Parti libéral qui a été présenté et qui a été plus entendu en campagne, il était estimé, à l'égard des transferts fédéraux, une progression sur les cinq prochaines années, en partant de 2004, inférieure à ce qu'ils ont été dans la réalité depuis cinq ans. Et l'ancien gouvernement était au pouvoir dans ces dernières années là, et il le sait, et d'ailleurs c'est publié maintenant, on voit la progression des transferts fédéraux.

Donc, l'évaluation de ces transferts-là dans le cadre financier... ont été évalués à une progression inférieure, légèrement inférieure à celle qui s'est... en fait, là, qu'on a pu vérifier dans les cinq dernières années par l'actuel gouvernement.

Alors, dans la question plus d'actualité, le député de Rousseau, par un ensemble de questions, essaie de vouloir donner l'impression qu'il y a une coupure, qu'il y a une diminution des transferts fédéraux. Premièrement, j'ose croire que, si tel est le cas ? et c'est le cas d'ailleurs dans la mécanique de la péréquation ? des avis publics doivent être donnés. Ce n'est pas... La péréquation n'est pas une formule étrange qui fonctionne simplement avec la discrétion de quelques personnes ou de quelques ministres qui peuvent décider un matin d'en changer les paramètres selon leurs humeurs.

C'est un exercice beaucoup plus laborieux, ce qui n'empêche pas qu'elle puisse augmenter et diminuer selon ces paramètres-là qui la composent. La péréquation... Et d'ailleurs il faut faire une distinction entre la péréquation et le Transfert canadien en santé et de programmes sociaux.

L'ensemble des transferts que nous recevons du gouvernement fédéral sont en hausse cette année, comparé à l'an passé, et, l'an passé, c'était légèrement en hausse comparé à l'an antérieur. C'est publié dans le discours... dans les documents budgétaires du discours du budget de l'ancien gouvernement le 11 de mars et même dans toutes les années avant. Mais on le voit bien, on voit bien la récapitulation de la hausse qui est projetée par l'ancien gouvernement dans son budget du 11 de mars.

Il entrevoyait même, en 2002-2003, c'est-à-dire, pardon, en 2003-2004, l'actuelle année, il entrevoyait même une hausse importante d'environ 1 milliard.

J'ai expliqué plusieurs fois que c'est malheureusement une surévaluation non expliquée de l'ancien gouvernement le 11 de mars, puisque c'est la seule année où Québec ? et c'est, dans le cas présent, l'an passé, dans le budget du 11 de mars ? où un gouvernement a pu évaluer de façon inattendue une telle hausse de ces transferts fédéraux, hausse contestée, en fait, par le gouvernement fédéral, puisque le rapport, maintenant, de Statistique Canada a été rendu public, même que le gouvernement était au pouvoir au moment où Statistique Canada a fait connaître sa première évaluation.

Et on sait maintenant qu'il y a un 800 millions de dollars qui a été surévalué sans raison, sans explication, sans support de sorte qu'il n'est pas prévisible...

Et, si vous me demandez la question à savoir si, moi, à

titre de ministre des Finances, je vais répéter la même erreur que l'an passé, c'est-à-dire à vouloir me mettre un chiffre enthousiasmant de revenus additionnels dans le budget sans aucun support, je ne le ferai pas. Ça ne donne rien. Je vais essayer d'estimer raisonnablement ce que la formule de péréquation et ce que le programme de Transfert canadien à la santé et de programmes sociaux est censé donner. Parce que ce sont des dollars, c'est d'un budget que j'ai besoin pour dépenser et non pas des engagements virtuels sur des feuilles de papier.

Alors, le meilleur estimé possible, c'est probablement la progression historique qui est l'ensemble des évaluations des expertises que nous avons aux Finances pour évaluer durant toute l'année les meilleurs paramètres possible pour situer à quel niveau devraient être, devraient apparaître le Transfert canadien et la péréquation.

D'ailleurs, dans son discours sur le budget du 11 de mars, l'ancienne ministre des Finances, Mme Marois, estimait que le recensement de la population aurait un impact sur la péréquation et elle avait estimé à ce moment-là que l'impact plutôt que d'être négatif ? c'est ce qui explique le 800 millions ? serait tellement à l'avantage du Québec que ça permettait au Québec, dans