Le Président (M. Girard) : M.

le ministre, est-ce que vous préférez continuer à 141, où on était rendus?

M. Leitão : Très

bien, M. le Président. Oui, je pense

qu'on doit continuer l'étude du projet

de loi n° 141. Nous aussi, nous sommes satisfaits du consensus qui

semble avoir été créé autour de ces mesures-là, concernant les cabinets

de courtage et d'assurance. Donc, ça aussi,

je pense qu'on pourra y arriver assez rapidement, mais j'aimerais qu'on termine cette

partie du 141 avant d'y arriver, donc cette

partie 3, qui comprend le

courtage et la distribution, notamment les responsabilités des chambres. On avait fait hier aussi les

courtiers immobiliers. Ça, on l'a réglé. Donc, arriver à la fin de cette

section avant de pouvoir considérer les amendements concernant le 150.

Président (M. Girard) :

Merci, M. le ministre. Donc, nous pourrons discuter du 150

par la suite. Donc, nous revenons à la responsabilité des chambres de la

partie C. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Hier, on a eu... bon, on a abordé plusieurs sujets puis on a

eu plusieurs discussions. Je veux revenir sur un aspect qui a été abordé hier,

c'était la question de savoir si l'OCRCVM... juste me faire confirmer que l'OCRCVM a la capacité ou

pas de bloquer des comptes, là, en cas de tout ce qui s'apparente à des manoeuvres frauduleuses de la part d'acteurs

du marché. M. Fortin, je crois, hier, devait faire les vérifications pour confirmer, là.

Le Président (M. Girard) :

Avons-nous consentement pour M. Boivin... puisse prendre la parole.

Le Président (M. Girard) :

M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, je n'ai pas de nouvelles

de M. Fortin. Ce que j'en comprends, c'est que l'OCRCVM, de par ses règlements

internes, sa réglementation qui s'applique tant aux courtiers, donc les personnes

morales, qu'à leurs représentants, a toute la possibilité, la latitude et les

pouvoirs pour intervenir et sanctionner, au niveau déontologique ou des comportements qui ne seraient pas conformes à la réglementation, tant la réglementation

adoptée par les ACVM, donc les régulateurs

canadiens en valeurs mobilières, dont l'Autorité des marchés financiers.

Et donc elle a tous les pouvoirs pour faire ça.

jamais, dans le cadre d'une inspection ou même d'une plainte à l'égard

d'un courtier et de ses représentants, elle constatait ou elle croyait qu'il pourrait y avoir des infractions de

nature pénale ou criminelle, je pense que la logique, c'est qu'elle

passe l'information à l'autorité et éventuellement même aux corps policiers,

là, comme tels.

Le Président

(M. Girard) : M. le député.

M. Marceau :

O.K. O.K. Bon, pour revenir à la situation qui nous préoccupe, là, la question

des mesures de blocage et puis du conflit

potentiel qu'il peut y avoir avec des procédures de radiation provisoire de la

part des chambres, bon, là, ce qui nous a été dit hier essentiellement,

c'est : Il pourrait arriver, il y a un risque, dans la façon dont sont organisées présentement nos institutions, il

pourrait arriver qu'une procédure de radiation provisoire qui, de la façon

dont ça fonctionne présentement, passe par un avertissement au représentant de

cette procédure-là, qu'elle pourrait empêcher l'autorité,

de son côté, de procéder en temps opportun, c'est-à-dire plus rapidement que...

donc au blocage des comptes puis... donc, il y avait cette inquiétude,

là, O.K.? On en a parlé. J'aimerais continuer à en parler un peu.

première des choses, c'est... bon, on a vu que les situations

où il y avait chevauchement, ce n'étaient pas des situations

qui étaient particulièrement fréquentes. Je vais rappeler les chiffres que

j'ai énoncés hier. Ça vient du rapport de la Chambre de l'assurance de dommages, là, qui a... du mémoire,

pardon, de la Chambre de l'assurance de dommages qui avait été présenté

ici, en commission, le 17 janvier 2018.

Alors,

ce qu'ils disaient, c'est que, depuis 2010, il y a eu 25 dossiers qui

ont été traités par l'autorité. Je veux être certain de le dire correctement. Oui, c'est ça. Il y a eu 25 dossiers qui

sont relatifs à des cabinets, pardon, qui ont été traités. Et là-dessus il y

avait chevauchement dans seulement

six. Enfin, il y a eu chevauchement dans seulement

six. Voilà. Donc, ça, c'est les faits. Donc, six depuis 2010.

veux juste... Peut-être une question très simple. Est-ce que c'est ce problème-là

qui est l'élément principal qui justifie, d'après vous, l'intégration

des chambres à l'autorité?

M. Leitão :

Bien, si je peux me permettre M. le Président...

Le Président

(M. Girard) : Oui.

M. Leitão : ...c'est un enjeu important. Ce n'est pas le

seul, mais c'est un enjeu important. Peut-être qu'on peut revenir à la raison pour

laquelle on a entamé ce processus-là, d'intégration des chambres à l'AMF.

En fin de compte, dans le rapport sur l'application de la

Loi sur la distribution de produits et

services financiers de mai 2015, là,

on avait identifié, donc, que cette double structure soulevait plusieurs

enjeux, plusieurs enjeux importants : un plus grand fardeau au niveau réglementaire et pécuniaire pour les participants

de l'industrie, deuxièmement, des dédoublements dans les champs de compétence des organismes d'encadrement,

troisièmement, l'obligation pour les institutions financières et les cabinets de faire affaire avec plusieurs

organismes de surveillance, quatre, une certaine confusion chez le consommateur

dans le rôle de chaque entité réglementaire et, finalement, qu'une

harmonisation du secteur du courtage en épargne collective, cette harmonisation

serait difficile à compléter avec le reste du Canada.

Donc, ça, c'est la

situation qui a été décrite en mai 2015. Suite à ce rapport d'application, il y

a eu de vastes consultations avec le

secteur, beaucoup de mémoires, beaucoup de discussions, beaucoup de rencontres

qui nous ont amenés par la suite, même dans des budgets subséquents,

d'annoncer justement où on avait l'intention d'y aller.

Alors,

on fait tout ça dans le but de simplifier la structure, et, en même temps, de

rendre le système plus efficace pour

tous les participants, et avoir un système réglementaire plus robuste.

D'ailleurs, pratiquement tous les participants dans l'industrie, que ce

soient les cabinets, que ce soient les regroupements de cabinets, que ce soient

les représentants, les regroupements de

représentants, les compagnies d'assurance elles-mêmes, bien sûr, tout le monde

est d'accord avec la démarche

d'intégrer les chambres, parce que ce n'est pas une question d'éliminer les

chambres, c'est une question de les intégrer

à l'appareil réglementaire à l'intérieur de l'AMF, parce qu'un régulateur

unique et intégré, à notre avis, est la meilleure solution.

Alors,

c'est pour ça qu'on fait tout ça. C'est une démarche, oui, elle n'est pas

unanime, mais je pense que, dans l'appréciation de tous les éléments, je

pense qu'il y a quand même un grand consensus, pas unanimité, mais un grand

consensus qu'on va dans la bonne direction.

Le Président

(M. Girard) : M. le député.

M. Marceau :

Juste revenir à la question. Donc, la question du problème qui peut surgir

lorsqu'il y a une procédure de

radiation provisoire est que ça pourrait empêcher, par l'autorité, de bloquer

des fonds. Cette question, si je comprends bien, c'est une question qui est importante, mais ce n'est pas la seule.

C'est ça qu'il faut comprendre? Que ce n'est pas la seule qui justifie

l'intégration?

Le Président (M. Girard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

À M. Boivin.

Le Président

(M. Girard) : M. Boivin, allez-y.

M. Boivin (Richard) : En fait, globalement, ce qu'on soulignait dans le

rapport d'application, c'est que l'encadrement

québécois, dû au fait qu'on avait un régulateur et surtout, ici, qu'on avait un

régulateur intégré, alors que, pour

la supervision des représentants, qui relève des cabinets, lesquels relèvent de

l'autorité, on avait créé également, en même temps, un quasi-ordre professionnel, ça amenait une lourdeur

administrative et c'était plus compliqué. Et donc on en venait à la conclusion que notre système était

plus lourd, était moins efficace. Donc, comment peut-on le rendre plus

efficace? C'est la question à laquelle on a travaillé.

Quant

au chevauchement, je vous dirais que les cas d'enquêtes ou de plaintes qui

doivent être analysées et qui amènent

à regarder à la fois le comportement d'un cabinet et d'un représentant sont

tous des cas de chevauchement. Certains peuvent aller très bien, mais j'imagine qu'il peut y en avoir, et c'est

possiblement les cas qui ont été soulevés par la Chambre de l'assurance

de dommages, il y en a où il peut y avoir des difficultés. Et l'idéal, c'est

d'éviter qu'il y en ait.

quant au fait que ce soit compliqué et qu'il y ait des chevauchements, je me

permettrais, M. le Président, de citer

M. Luc Labelle, qui était alors président-directeur général de la CSF,

alors, en avril 2014, lors d'une conférence qu'il donnait au Cercle de la finance internationale de

Montréal, où lui-même constatait ceci, et je le cite : «Dans un

contexte où le personnel de l'autorité et

celui de la chambre peuvent avoir tous deux compétence sur un même représentant

en fonction d'un même événement,

cette mesure peut forcément créer des dédoublements de justice disciplinaire et

occasionner de la duplication d'actions sur le plan des enquêtes et des

mesures d'application.»

Et, à ce moment-là,

un peu comme je le mentionnais hier, la chambre voulait se positionner pour

revendiquer éventuellement la reconnaissance

totale d'un véritable OAR qui aurait supervisé à la fois les cabinets et leurs

représentants et non pas uniquement les représentants.

Le Président

(M. Girard) : M. le député.

Le Président

(M. Girard) : Pas de problème.

M. Marceau :

O.K. Peut-être un commentaire sur la lourdeur. Je veux dire, si on transfère

les règlements qui sont présentement... les règlements dans les

chambres, puis qu'on les transfère à l'autorité, puis, si on applique les mêmes

règlements, puis on les fait respecter, les

mêmes règlements, il n'y a pas d'allègement, là. L'allègement, peut-être,

est dans le processus d'enquête et

d'inspection. Mais, pour ce qui est des représentants ou des cabinets qui

doivent respecter des règles, des règlements, il n'y a pas d'allègement,

là. C'est juste en cas de pépin qu'il y a un changement.

M. Boivin (Richard) : Vous avez parfaitement raison, M. le député.

L'allègement n'est pas au niveau réglementaire. Ce n'est pas ça qui est

visé.

M. Marceau :

Pour que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent, là.

M. Boivin (Richard) : C'est au niveau du processus, pour faire en sorte

que les enquêtes soient menées rapidement et qu'il n'y ait pas, dans le processus, des éléments qui vont faire en

sorte que, par exemple, l'autorité, qui peut intervenir dans les cas plus graves, soit un peu embêtée de

le faire, soit empêchée de le faire. Et, quand on parle de geler les

actifs, c'est sûr et certain que, si, dans

le processus disciplinaire, je dois être avisé qu'on entend me radier

temporairement et que je suis un mauvais joueur, bien ça va tout

simplement m'amener à gérer mes affaires pour me sauver.

M. Marceau :

Si je comprends... mais...

M. Leitão :

Et j'aimerais juste ajouter à ça...

M. Marceau :

O.K. Allez-y.

M. Leitão : ...parce que c'est très important, excusez-moi,

parce qu'en effet il n'y a pas d'allègement réglementaire, donc il n'y a pas d'allègement de la protection

des consommateurs. Donc, c'était un argument qui était utilisé souvent,

de dire : Ah! avec ce que vous allez

faire, vous allez diminuer la protection des consommateurs. Non, non. On ne

change pas l'encadrement. Nous allons suivre

les mêmes règles déontologiques. Les mêmes règles de discipline demeurent.

C'est le fait que, maintenant, on va avoir un régulateur qui, lui, va avoir une

vue d'ensemble de tous les joueurs de l'industrie.

Le Président

(M. Girard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Ça, ça va dans les deux directions, en passant. Si on ne change pas les

règlements, si c'est le même encadrement, bon.

Juste

revenir sur la question du blocage puis de la radiation temporaire. Puis

peut-être que vous allez pouvoir me confirmer

que j'ai raison. Moi, ce que je comprends, c'est que l'essentiel des plaintes

vont à l'autorité. Quand les gens ont des

difficultés avec un représentant, avec un cabinet, pour diverses raisons, ça

s'en va à l'autorité. Puis là, quand ça concerne un représentant, l'autorité envoie ça à une chambre. Et là ça pose la

question, là. S'il y a quelque chose qui devient un problème par la suite, bien, il me semble qu'au

départ l'autorité n'aurait pas dû transférer le dossier à la chambre. Si

elle reçoit une plainte d'un représentant

qui dit : Aïe! Ça n'a pas de bon sens. Là où je travaille, ils s'apprêtent

à faire une fraude, je veux dire,

est-ce que l'autorité ne pourrait pas tout simplement dire : Woups! Je

vais garder ce dossier-là de mon côté, je

vais le garder proche de moi pour l'instant et je vais procéder au blocage si

c'est nécessaire? S'il n'y a pas de blocage, bien là, on transfère... s'il n'y a pas de blocage qui est envisagé, on

transfère à l'une des chambres, mais, si on pense qu'il pourrait y avoir

blocage à faire, à mener, bien là, on ne l'envoie pas aux chambres.

Il me semble

que ce n'est pas très complexe. En tout cas, à moins qu'il y a quelque chose

qui m'échappe, il me semble que ça

voudrait dire, dans le fond, que l'autorité n'aurait qu'à ne pas transférer aux

chambres dans des circonstances où elle envisage qu'il y a des dangers

de fraude ou une nécessité de blocage.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président...

Le Président (M. Girard) :

M. Boivin, allez-y.

M. Boivin

(Richard) : ...je pense

qu'il faut faire attention de ne pas mélanger les cas de dénonciation qui

peuvent arriver. Et on a prévu, dans la loi,

justement, éventuellement, qu'on verra, des protections à ceux qui font des

dénonciations et qui constatent dans leur

entreprise, dans leur cabinet, à l'égard de leurs confrères, donc, des

situations frauduleuses et qui vont les dénoncer à l'autorité.

Dans un cas

régulier où un consommateur a été mal servi par un représentant et qu'il porte

plainte à l'autorité, c'est relativement

plus simple parce que l'autorité, à moins que le cas, la façon dont il est

décrit, ne vise que le représentant, de toute évidence, va envoyer le dossier à l'une des deux chambres

concernées. Si, à sa face même, le dossier à l'air à être pas mal plus compliqué et concerne possiblement un

cabinet, il est sûr que l'autorité va regarder l'ensemble du dossier.

Alors, quand

les plaintes rentrent au niveau de l'autorité, la gestion du dossier est plus

facile. Si le dossier rentre au niveau

d'une chambre, c'est sûr que la chambre, dans sa juridiction, elle va regarder

le manquement déontologique et elle ne va pas regarder... Et elle n'a

même pas le pouvoir de le faire, de regarder le comportement du cabinet. Si

elle a des informations sur un comportement

d'un cabinet, c'est suite à une enquête et c'est d'une façon indirecte qu'elle

va l'avoir, cette information-là.

Mais, à partir du moment où elle décide d'agir sur le représentant à bon droit

pour faire respecter la déontologie

et que c'est un cas qui peut amener une radiation temporaire, c'est sûr qu'elle

doit aviser le représentant, ce qui empêche

l'autorité, si le cas est grave, s'il y a eu appropriation illégale de fonds,

ce qui empêche l'autorité d'agir rapidement hors la connaissance du représentant experté. Or, ce que Me Fortin

expliquait hier, c'est qu'il faut agir rapidement. Et on n'avise même

pas le représentant, à ce moment-là. On va directement au tribunal et on

obtient une ordonnance.

M. Marceau :

J'essaie de... Je vous entends, puis c'est très bien, là, mais j'essaie de

voir, là, dans quelle espèce de scénario

compliqué on peut concevoir qui ferait qu'il n'y a pas de solution à ce

problème-là, là. J'essaie de voir, puis, honnêtement, ça me semble assez simple. En tout cas. C'est juste parce

que vous alliez dire que c'était un risque... Moi, j'ai l'impression que des règles de comportement à

l'autorité, d'une part, mais aussi dans les chambres, permettraient de

résoudre, pour l'essentiel, ce problème-là.

M. Marceau :

O.K. Depuis hier... je reviens à un sujet que j'ai abordé hier, là. Hier, on

m'a dit qu'il n'y avait pas de

travaux là-dessus, mais je me suis dit : Peut-être que, depuis hier, vous

avez eu le temps d'en trouver. Sur la question de la confusion de la population quant à comment procéder pour formuler

des plaintes, étant donné le fait que le système serait apparemment trop

complexe, est-ce que vous avez trouvé quelque chose, depuis hier, là-dessus?

Le Président

(M. Girard) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Non, M. le Président, on n'a pas de données

empiriques, on n'a pas fait de sondage. Quand on a consulté avec le

rapport d'application, plusieurs personnes nous ont mentionné cet élément-là,

que ça créait de la confusion. Encore

récemment, comme je le mentionnais hier, lors d'un sondage qui a été fait par

le magazine Finance et

investissement auprès des

officiers de conformité, eux-mêmes constatent que leurs clients et que même

leurs représentants sont parfois confus

entre : Est-ce que ça va à l'autorité? Est-ce que ça va à l'une des deux

chambres? Donc, même les gens qui

sont sur le terrain, qui sont des praticiens, trouvent le système complexe. Et

d'autres sont venus nous dire qu'ils

n'avaient jamais entendu parler de la part de consommateurs que c'était le cas.

Donc, d'un côté, je ne peux pas vous donner les statistiques, mais, de

l'autre côté, on n'en a pas eu davantage. Donc, je pense que c'est une

question...

M. Marceau : ...que cet argument-là

revient une fois de temps en temps, là, dans la bouche de ceux qui

voudraient voir disparaître les chambres. Écoutez,

si la réalité, c'est que les gens sont confus puis ils ne comprennent pas le

système, bien, c'est effectivement une

préoccupation qu'on devrait avoir, sauf que moi, je n'ai rien pour me confirmer

que c'est un vrai problème, là.

M. Boivin

(Richard) : Si je peux me

permettre, M. le Président, comme Me Fortin l'expliquait hier, si je

suis un simple citoyen qui ne connaît pas le

système, mais qui a eu affaire à un représentant qui m'a mal servi et que je

porte plainte, que c'est une plainte

qui amène l'autorité à intervenir en même temps qu'une chambre et que j'ai

affaire avec le syndic de la chambre,

qui me demande de lui donner toute l'information que j'ai, lui donner mes

documents, la preuve, qui m'amène devant

un comité de discipline, et par la suite je reçois la visite d'un enquêteur de

l'autorité qui me demande exactement les mêmes choses en me disant : Bien, on s'occupe de la même plainte,

puis qui m'amène devant un autre forum judiciaire, en tout cas, je vais trouver ça compliqué pour rien

puis je pense que je vais arriver à la conclusion qu'il devrait y avoir

moyen de faire plus simple, certainement.

Président (M. Girard) : M. le député. Ah! M. le ministre,

allez-y.

M. Leitão : On n'est pas

dans le même... un parallèle qui va peut-être surprendre plusieurs, mais je

pense que ça donne une belle image.

On est un peu dans un endroit qui ressemble beaucoup à une discussion qu'on a,

qu'on continue d'avoir sur le rapport

d'impôt unique. Si on a un dédoublement de procédure, ce n'est pas qu'un est

meilleur que l'autre, mais on a un

dédoublement. Et ce qu'on souhaite faire ici, à l'intérieur de notre

juridiction, c'est d'avoir un régulateur unique, d'avoir une intégration du système de réglementation pour éviter

des dédoublements, des confusions potentielles, alors un système plus

rapide, plus efficace.

Président (M. Girard) : M. le député.

M. Marceau :

C'est un parallèle qui a ses limites, qui a beaucoup de limites, même, parce

que, dans le cas qui nous concerne,

si vous êtes le citoyen puis que vous avez porté une plainte, bien, vous

dites : Correct. Donc, il y a deux corps policiers ou il y a deux groupes de personnes qui s'intéressent à ma

plainte puis qui vont travailler dessus. Ce n'est pas nécessairement non

plus mauvais. Je répète...

M. Boivin

(Richard) : ...qui vont peut-être arriver à des conclusions

différentes.

M. Marceau :

Ah! bien là, il va falloir que quelqu'un s'entende à quelque part, là. Mais ce

n'est pas parce que... Moi, je ne

suis pas sûr que tout le monde verra ça de façon négative, pas s'ils arrivent à

des conclusions différentes, que deux...

appelons ça deux corps policiers ou deux corps d'enquêteurs travaillent sur un

même dossier avec des perspectives qui

sont peut-être différentes, je ne suis pas certain que je verrais ça comme un

problème. Puis, écoutez, s'ils arrivent à des conclusions différentes, qui... par exemple, bien, le représentant n'a

pas mal agi ou il a obéi à la commande qui lui était donnée par le

cabinet, mettons, là, bien, le consommateur, il n'est pas perdant là-dedans,

M. Boivin (Richard) : Le consommateur n'est jamais perdant.

Personnellement, là, je pense que le consommateur n'est... l'individu qui porte plainte n'est jamais

perdant sur une plainte en déontologie. Si elle n'est pas menée jusqu'à

une condamnation du représentant, ça va être

plate pour lui, peut-être, de voir que son représentant... S'il croit fermement

que le représentant lui a menti ou ne lui a

pas donné le produit qui convenait à ses besoins, n'a pas tenu compte de son

profile investisseur, par exemple,

certainement qu'il va être déçu. Il va être déçu du système. Mais possiblement

que, si le syndic n'a pas réussi à faire condamner le représentant,

c'est qu'il n'y avait pas matière à. Ça, c'est sûr.

Donc, le client n'est

pas perdant, parce que ce n'est pas la plainte ou la sanction déontologique ou

pénale éventuellement qui va lui redonner la perte qu'il a pu subir. Où le

consommateur va être bien protégé, c'est avec la réglementation actuelle, qui prévoit que les représentants doivent être

assurés pour la responsabilité professionnelle. S'il y a un cas de fraude puis qu'on n'est pas capable de

récupérer les actifs qui ont été distraits, il y a un fonds

d'indemnisation. Donc, il y a des filets de

sûreté qui vont faire en sorte qu'indépendamment du résultat d'une plainte de

nature déontologique, le consommateur va être indemnisé.

Mais

globalement, si on veut dire à l'ensemble des consommateurs de produits et

services financiers : Nous avons un

système qui est optimal, qui fonctionne bien, qui fait en sorte qu'il n'y a pas

de chevauchement, qui fait en sorte qu'il n'y a pas deux ou trois autorités qui peuvent se piler sur les pieds,

qui fait en sorte qu'il y a vraiment un cas de déontologie où de manquement important, il y a une équipe

organisée, intégrée, qui va être capable de mener le dossier jusqu'à bon

port, je pense que, là, on vient de créer la

confiance dans le public. Et, s'il y a plus de confiance dans le public, il y

aura plus de transactions, de ventes de produits d'assurance, les consommateurs

en général vont être mieux protégés, vont pouvoir faire de meilleures

opérations, et tout le monde va en être gagnant.

M. Leitão :

Je pense que c'est un peu...

Le Président

(M. Girard) : M. le ministre, allez-y.

M. Leitão :

Nous tentons de refaire les mêmes débats, enfin, semblables à ce qui s'était

fait en 2001, 2002, 2003, avant la

création de l'AMF, qui, elle, a été le résultat de la fusion de cinq... je pense

que c'était cinq organismes. Et donc quand

on regarde ça, maintenant, avec un peu de recul, on se rend compte que c'était

une très bonne idée de procéder avec cette

intégration-là, la création d'un régulateur unique. Et tout ce qu'on fait ici,

tout ce qu'on propose de faire ici, c'est de poursuivre dans cette voie en passant de trois organismes, maintenant, à

un organisme, qui est l'AMF, avec les missions qui sont présentement occupées par les deux chambres.

Ce n'est pas qu'on abolit les chambres, c'est qu'on transfère ces responsabilités à l'intérieur de l'AMF,

qui, elle, va continuer d'exercer ces missions-là. C'est tout simplement ça.

le... comme j'ai dit hier, pour ce qui est des... Je comprends très bien, les

questions légitimes des personnes qui présentement

travaillent pour les deux chambres. Encore une fois, les rassurer que ces

emplois-là vont migrer vers l'AMF. Donc,

de ce côté-là, il ne devrait pas avoir de craintes. Les acteurs dans

l'industrie, les regroupements de cabinets, les regroupements de représentants aussi sont favorables à une telle

intégration. Et pour ce qui est de l'autre élément, qui est le plus important aussi, la protection des

consommateurs, il n'y a pas de diminution du cadre réglementaire, il n'y a

pas d'allègement du cadre réglementaire. Donc, il n'y a pas de diminution de la

protection.

Le Président (M. Girard) : M.

le député, allez-y.

M. Marceau :

L'inquiétude que les groupes de consommateurs ont, c'est qu'une organisation

comme l'autorité, qui n'a pas une

tradition de gestion de la déontologie, qui a une tradition plus classique ou

une vision plus classique du rôle de

l'autorité, qui fait la dissuasion, bien, qu'elle soit moins empressée de faire

de la déontologie. C'est un peu les... bien, en tout cas, c'est les

inquiétudes qui ont été exprimées. Je vous les rapporte.

Le Président (M. Girard) : M.

le ministre.

M. Leitão : C'est

probablement...

M. Marceau : Vous me

trouvez... puis je vais vous poser... Vous me disiez tout à l'heure qu'il y a

un fort consensus. Vous me trouvez un

organisme de protection des consommateurs qui est d'accord avec ça, il n'y en a

pas. Ils sont tous contre. Alors,

bon, puis il y a d'autres groupes qui sont contre aussi, là, mais continuons

sur le fond, là, plutôt sur qui est pour...

M. Leitão : Il y a un organisme

qui est à l'effet...

Le Président (M. Girard) : M.

le ministre, allez-y.

M. Leitão : Il y a un organisme qui était d'accord avec cette démarche, qui était le MEDAC.

Les autres organismes importants, on

continue de communiquer avec eux, de

leur expliquer la démarche. Et je suis confiant qu'une fois qu'on va comprendre qu'on n'allège pas, on ne diminue pas

le niveau de protection... parce que c'était ça, leur crainte, là. Leur crainte, c'était qu'en faisant cette fusion on

allait diminuer les filets de protection, et ce n'est pas le cas. Donc, je

pense que nous serons capables éventuellement de les rassurer à cet égard-là.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Marceau : O.K. On

reviendra...

M. Leitão : La question que vous aviez, l'expertise de...

donc, est-ce que l'AMF elle-même a cette expertise en déontologie, bien, puisque les personnes qui

l'ont, cette expertise présentement, qui travaillent dans les deux chambres,

ces personnes-là vont migrer à l'AMF, donc

elles vont amener avec elles l'expertise. Donc, du jour un, l'AMF ne serait

pas démunie à cet égard-là.

Le Président (M. Girard) : Allez-y,

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Et, si je

peux rajouter, M. le Président, c'est que les codes de déontologie ne sont pas quelque chose qui sont totalement dénaturée par

rapport au reste de la

réglementation, là. Et souvent ils vont reprendre une

partie de la réglementation libellée différemment.

Et, quand vous regardez les décisions qui sont rendues par les chambres,

souvent, le manquement qui est reproché à un

représentant en vertu de telle disposition du code de déontologie, c'est

qu'on réfère à une disposition de la

loi sur

la distribution. Et l'autorité, donc... Le commentaire me surprend parce que l'autorité, c'est vraiment sa

pratique quotidienne de faire respecter la réglementation. Un code de

déontologie, c'est une réglementation, et il y a vraiment là, je vous dirais,

des...

M. Marceau : Attendez, là,

attendez.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Marceau : La différence,

vous la connaissez très bien, c'est que l'avantage qu'il y a avec un organisme

d'autoréglementation, c'est que les gens qui veillent à l'application du code

de déontologie sont des gens qui sont de l'industrie,

qui sont sur le terrain, qui connaissent bien les circonstances concrètes de la

pratique. Puis je pense que

c'est correct et normal d'avoir la crainte

qu'un organisme comme l'autorité, qui est plus éloigné, qui est

plus distant, qui est moins peuplé de

gens qui sont sur le terrain au quotidien, n'ait pas une compréhension fine des

enjeux puis des circonstances pratiques dans lesquelles les gens

exercent leur métier.

Bien, c'est

ça, l'inquiétude, puis c'est une inquiétude qui est fondée. Puis ce n'est pas

pour rien qu'au Québec il y a de

l'autoréglementation dans bien des secteurs puis que les ordres professionnels

fonctionnent. C'est parce que la façon dont le

quotidien se vit pour les gens qui exercent un métier peut avoir des

conséquences sur la manière dont on doit interpréter

les gestes. Vous savez très bien que c'est ça. Enfin, c'est une grande

partie

de la peur des gens qui sont dans les chambres, vous le savez très bien.

Le Président (M. Girard) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Mais,

comme le disait le ministre, les gens qui s'occupent de la déontologie et qui

la surveillent vont migrer à l'Autorité des marchés financiers. Le Tribunal

administratif, qui va prendre la

relève des comités de discipline, où,

là, on va avoir cette connaissance fine du secteur que vous mentionnez, le juge

administratif va être assisté d'assesseurs qui vont être des gens qui vont venir

des différentes disciplines concernées. Donc, il va y avoir une

continuité, il n'y aura pas de perte d'expertise.

Le Président (M. Girard) : M. le

député.

M. Marceau : Bien, ça pose la

question du renouvellement de l'expertise, en tout cas, minimalement.

M. Boivin

(Richard) : ...est dans

l'expertise. Il n'y aura pas perte d'expertise, au contraire. Et, en fait, ce

que les consommateurs...

Le Président (M. Girard) : M.

le député, allez-y.

M. Marceau :

Mais vous n'êtes même pas prêt à reconnaître qu'un organisme comme l'autorité,

qui a ses qualités, là… je ne suis

pas un détracteur de l'autorité, là, que ce soit bien clair, mais que

l'autorité, qui a une tradition, disons, de dissuasion classique, là, qui est correcte, là, qui applique un code qui

est déterminé par les parlementaires puis par des analyses puis des règlements qui sont rédigés à

l'interne, mais à distance... peut-être pas une distance totale et

complète, mais, quand même, ils sont quand

même moins proches des praticiens que les chambres peuvent l'être, puisque les

chambres, ils sont... c'est vraiment une justice par les pairs.

Le Président (M. Girard) :

M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, je pense que l'autorité est aussi présente auprès du milieu que les chambres peuvent l'être. Et, en termes d'expertise

de l'autorité ou de culture d'appliquer de la déontologie, peut-être

qu'au moment de la fusion c'était moins

évident du côté d'un organisme comme l'Inspecteur général des institutions

financières, mais, du côté de la Commission

des valeurs mobilières, c'était son activité quotidienne et ça l'est encore. Le

volet des valeurs mobilières est

totalement supervisé, du côté de la déontologie, par l'Autorité des marchés

financiers. Oui, il y a une

délégation qui est faite à l'OCRCVM, mais l'OCRCVM est comme — mais là Me Paquin va dire que j'erre

peut-être en droit quant au

qualificatif — un

mandataire de l'autorité. Donc, l'autorité est vraiment sur le terrain, là. Il

ne faut pas penser que l'autorité

n'est pas consciente de ce qui se passe sur le terrain, auprès des cabinets et

de leurs représentants.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Marceau :

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas conscients, je dis juste qu'ils sont moins

conscients que les chambres peuvent l'être, hein?

M. Boivin (Richard) : C'est une

opinion que je ne partage pas.

M. Marceau :

Bien, la vôtre et la mienne... En tout cas, il y a bien des gens qui ne

partagent pas la vôtre, en tout cas.

Je vais faire abstraction de la mienne, là. Il y a bien des gens qui ne

partagent pas la vôtre et bien des gens qui sont inquiets de la

disparition des chambres pour la raison précise que je viens de vous dire.

M. Leitão : Mais, si je peux me

permettre...

Le Président (M. Girard) : Oui,

M. le ministre, allez-y.

M. Marceau : Bien oui, vous avez...

toutes les permissions sont...

M. Leitão :

Bien, ce que j'aimerais comprendre, c'est... c'est-à-dire dans quoi

l'intégration des chambres à l'AMF, dans

quoi cela, ça fait... quel est le problème? Dans quoi cela va diminuer la

protection d'un consommateur? Dans quoi cela va rendre le contrôle et la discipline, la déontologie... Je

n'arrive pas à comprendre quelle est l'objection principale, parce que

la solution que nous proposons, donc, l'intégration, règle les problèmes qui

ont été soulevés par le rapport d'application

de la loi, et on crée un système de réglementation qui est plus simple et

plus... une structure de réglementation qui est plus simple et plus

efficace.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Marceau :

Bien, je vais vous retourner la question : C'est quoi, le problème

actuellement?

M. Leitão :

Le problème, ce sont les problèmes qui ont été soulevés, lors du rapport

d'application de la loi, de dédoublements,

de potentielle confusion, d'avoir une structure qui est lourde et qui n'est pas

le plus efficace possible. Ce sont les mêmes arguments dont on

discutait, dans l'industrie au début du siècle, qui ont mené à la création de

l'AMF.

M. Marceau :

Là, vous me parlez de...

Le Président (M. Girard) :

M. le député.

M. Marceau :

Vous me parlez de problèmes théoriques, là, mais, en pratique, là, en pratique,

là, les chiffres sur le fait que les mauvais comportements ne sont pas

sanctionnés, dites-moi ça, là. Dites-moi, là, qu'il y a, à cause de cette structure que vous décrivez comme inefficace, des

représentants qui se comportent mal, qui pourraient se comporter mieux si on avait votre système. Dites-moi qu'il y a des

cabinets qui font des fraudes aujourd'hui qui ne feraient pas de fraude

avec votre système. Dites-moi où sont les

problèmes actuels, puis je vais être ouvert à ce qu'on change de système pour

aller vers un système qui pourrait être une

amélioration. Mais vous n'avez pas, à ce jour, établi clairement qu'il y a des

problèmes à régler. Puis là vous me

dites : On a un système puis on vous propose un meilleur système. Puis là

c'est bien théorique, ce que vous

dites, là, mais les problèmes que vous évoquez, moi, je ne les vois pas, là.

J'ai vu... On a vu tout à l'heure... Vous me dites : Un système hautement inefficace présentement, on va

avoir un système plus efficace, alors qu'il y a eu six cas en... il y a

moins d'un cas par année, là, de chevauchement, selon les statistiques, en tout

cas, que j'ai sous la main.

Le Président

(M. Girard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, mais on ne va pas attendre d'avoir une catastrophe pour agir.

M. Marceau :

On va au moins appréhender l'ampleur du phénomène avant d'agir.

M. Leitão :

Non, mais le phénomène, il est...

M. Marceau :

On va régler des problèmes qui existent vraiment, pas des problèmes qui

n'existent pas.

M. Leitão :

Mais le problème est réel. D'ailleurs, il avait été identifié bien avant, au

début du siècle, dans les négociations, les conversations

qui ont mené à la création de l'AMF. Ils ont été à nouveau soulevés en mai

2015, lors du rapport sur

l'application de la loi, et dans toutes les discussions qui ont eu lieu par la

suite. Donc, le cadre réglementaire que nous avons maintenant fonctionne, mais il pourrait fonctionner encore

mieux si on avait un régulateur intégré qui a une vue d'ensemble de tout

le système. Parce que, quand vous avez un «setup» où vous avez une entité qui

réglemente et qui supervise les

représentants et une autre entité qui supervise les cabinets pour lesquels les

représentants travaillent, à sa face même, c'est un «setup», c'est une

structure qui n'est pas optimale.

Le Président

(M. Girard) : M. le député.

M. Marceau :

Oui. O.K. Bien, continuons la discussion, parce qu'on va... de la discussion la

lumière jaillira.

M. Leitão :

Je ne sais pas si le député de Granby veut participer à la discussion aussi.

Le Président

(M. Girard) : M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel :

...est-ce que je comprends bien, hein?

Le Président

(M. Girard) : Ah! non, non, on est toujours à la discussion, oui

M. Bonnardel :

C'est ça.

Le Président

(M. Girard) : Pas de commentaire, M. le député de Granby. Ça va?

M. Bonnardel :

Ah! non, non, non.

Le Président

(M. Girard) : M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau : Je reviens à une page du mémoire de la Chambre

d'assurance de dommages. Je suis à la page 36 et je veux juste parler un peu d'efficacité,

là, donc, de ce qu'on a présentement. Alors, je vais vous lire juste deux, trois paragraphes. C'est à la page 36. Ça porte sur la notion

de guichet unique pour les consommateurs, guichet unique que, d'après

vous, nous aurions une fois l'intégration. Alors, je vous lis :

très grande majorité des plaintes traitées par la Chambre de

l'assurance dommages et par la Chambre de la sécurité financière transitent déjà par l'Autorité

des marchés financiers. Lorsque l'AMF

reçoit une plainte d'un consommateur

et qu'un élément concerne la déontologie d'un représentant en assurance de

dommages, l'AMF transfère la plainte

à la Chambre d'assurances dommages — vous pouvez m'arrêter, si ça ne va pas,

hein, s'il y a quelque chose que vous n'êtes pas d'accord, là.

«À cet égard,

les consommateurs ne semblent [pas] confondre la Chambre de l'assurance de

dommages, la Chambre de la sécurité

financière et l'Autorité des marchés financiers lorsqu'il s'agit de savoir où

porter plainte. Dans le sondage Indice

2016 réalisé par CROP pour l'Autorité des marchés financiers, 51 % des

consommateurs s'adresseraient — donc, si

ça leur arrivait, là, d'avoir un problème — à l'Autorité des marchés

financiers, 22 % à l'Office de la protection du consommateur et la balance

auprès des cinq organismes dont les trois organismes d'autoréglementation.

[Alors,] la "confusion" — je suis en train de lire,

là — invoquée

auprès de consommateurs serait donc plutôt avec l'Office de la protection du

consommateur», puisque 22 % des gens auraient le réflexe de s'adresser à

l'OPC en cas de problème. Je continue :

«En 2016‑2017, l'Autorité des marchés financiers

a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant des consommateurs, tous les secteurs financiers

confondus : valeurs mobilières, épargne collective, assurance de

personnes, assurance de dommages, etc. En

2016 [toujours] — bien, en

fait, tantôt, c'était 2016‑2017, mais en 2016 — 25 000 personnes ont communiqué avec le centre d'information du BAC — Bureau d'assurance du Canada — secteur Québec, y compris le GAA,

pour des questions portant uniquement sur l'assurance de dommages, dont

61 % en assurance automobile.»

Alors,

toujours selon le mémoire de la CHAD : «Il est donc faux de prétendre qu'en

intégrant la CHAD l'AMF deviendrait

[...] guichet unique pour les consommateurs, car ceux-ci s'adressent davantage

au BAC qu'à l'AMF pour des questions en assurance de dommages.»

Pouvez-vous commenter?

M. Boivin

(Richard) : En fait, il faut

faire la distinction entre un centre d'information pour donner de

l'information au public en général,

consommateurs de produits et services financiers, et là il peut y avoir

plusieurs organismes, on parle du

BAC, du GAA, l'autorité, qui peuvent donner de l'information générale et qui

peuvent aider peut-être un consommateur à voir un peu plus clair dans

ses choix et l'amener éventuellement peut-être aussi à porter plainte.

Mais, nous,

quand on parle d'un guichet unique, il faut faire attention à l'expression, tu

sais. Ce n'est pas parce qu'on aurait

une Autorité des marchés financiers qui aurait aussi la responsabilité des

chambres qu'il n'y aura pas, demain matin,

des gens qui vont confondre l'autorité avec l'Office de la protection du consommateur,

là. Ça pourra toujours arriver.

Mais, dans le

secteur financier, ce qu'on pense, c'est qu'il est préférable d'avoir un

guichet unique dans la mesure du

possible, de faire en sorte que le consommateur n'ait pas à se poser la

question : J'ai eu un représentant qui m'a vendu tel et tel

produits. Est-ce que je vais à la CHAD? Je ne suis pas content, j'ai besoin

d'information, je veux porter plainte. Est-ce

que je vais à l'autorité? Est-ce que je vais à la CHAD? Est-ce que je vais à la

CSF? Et on a vu que les deux

chambres étaient très fortes pour faire de

la publicité et pour se faire connaître du public. Donc, ça dit au

public : Bien, on est là, et l'autorité aussi. Et moi qui ne

connais rien dans le secteur financier, à quel organisme — ...

M. Boivin (Richard) : ...je

parle en général — je vais

m'adresser en premier? Mais je peux être balayé de Caïphe à Pilate, là. On peut me promener. Et, si on me

promène, je vais dire : Bien, je regrette, mais le système n'est pas

bon. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Si on

reprenait à zéro, si on n'avait pas d'encadrement, si on partait d'une page

blanche et qu'on n'essayait pas de refaire

quelque chose à partir de structures existantes et de gens qui... et je

comprends la volonté des chambres de dire : On fait un travail intéressant et qui est correct,

puis on n'a jamais critiqué leur travail, on sert le public, donc pourquoi

qu'on serait intégrés? Puis je comprends ce

débat-là. Donc, c'est des intérêts qu'ils ont à défendre, leur existence, puis

tout ça. Ça, je peux comprendre ça.

Mais imaginons qu'on avait aujourd'hui, à partir d'une page blanche, à dessiner

un système d'encadrement optimal, je

douterais fortement qu'on imaginerait une structure où un aurait un régulateur juste

pour une

partie de la surveillance,

puis là on créerait deux chambres pour des activités différentes, dépendamment

des permis, des représentants, que

les cabinets iraient du côté de l'autorité. Puis je douterais fortement que la

première idée, à tout le moins, serait

de créer quelque chose qui aurait plusieurs volets. Je pense qu'on aurait

tendance plutôt à avoir un régulateur intégré, ce qui était exactement

la volonté de l'Assemblée nationale quand ils ont commencé à regarder

l'intégration des cinq organismes, 2002, et qui faisait suite au

rapport Martineau. C'était ça, la volonté.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Marceau : Bien, je vous

soumets que, si on avait à refaire le système au complet, la préoccupation

qu'on pourrait avoir de s'assurer qu'il y a

justice par les pairs, que la déontologie puis la formation est faite par des

gens qui connaissent bien la pratique

sur le terrain, je pense que cette préoccupation serait là, elle serait encore

là. Puis je ne vous garantis pas

qu'on arriverait à la conclusion que c'est mieux de tout mettre à la même place

ou peut-être qu'on y arriverait, mais je ne suis pas convaincu. Je vous

entends, mais je ne suis pas convaincu qu'on arriverait à cette conclusion-là.

Mais, pour

revenir aux chiffres, là, que je vous mentionnais, moi, je retiens de ces

chiffres-là que, dans la mesure où l'information

est disponible puis que le consommateur, il prend le téléphone puis il appelle

à... parce qu'il y a beaucoup d'organisations,

là, il y a l'autorité, il y a le BAC, il y a l'Office de la protection du

consommateur puis il y a les organismes d'autoréglementation. Puis, à partir du moment où, une fois que le

consommateur parle à quelqu'un, on le dirige vers le bon endroit, moi, je ne vois

pas de très grave problème avec ça. Donc, ma question, c'est : Vous,

est-ce que vous voyez un problème avec ces chiffres-là ou si vous ne

voyez pas de problème?

M. Leitão : Peut-être qu'on ne

parle pas des mêmes chiffres, mais les chiffres que nous avons ici en ce qui concerne, donc, l'étude faite par... je pense

c'est l'Office de la protection du consommateur, en posant la même

question, si un consommateur ou une

consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un

représentant l'aurait mal conseillé,

à quel organisme recommanderiez-vous que cette personne s'adresse, et les deux

qui ressortent, c'est d'abord les chambres,

le plus élevé, et puis, deuxièmement, l'AMF. Donc, le reste, l'OPC ou les

autres, les tribunaux, ça, c'est beaucoup

plus petit. Mais donc, les consommateurs, déjà, ont cette ambivalence,

disons-le comme ça, de ne pas savoir s'ils s'adressent à l'un ou à

l'autre ou aux deux organismes. Donc, c'est pour ça que nous jugeons qu'on

aurait tout à gagner à les intégrer.

M. Marceau : Ils

s'adressent au Bureau d'assurance du Canada aussi, là. En fait, en nombre plus

grand, ils appellent au Bureau d'assurance du Canada plutôt qu'à l'autorité.

Le Président (M. Girard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

On ne regarde pas les mêmes chiffres. Nous, ce qu'on a ici, c'est quand on

regarde, donc, à qui on devrait

s'adresser quand on éprouve un problème en

matière d'assurance parce qu'un représentant nous aurait mal conseillé,

à quelle organisation gouvernementale.

M. Marceau : C'est dans

quel document que vous regardez?

M. Leitão : Ça, c'est le

mémoire de la CACQ, la page 141.

M. Marceau : Et vous...

C'est quoi, la question? Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Leitão :

La question : «Si un consommateur [...] consommatrice éprouve un problème

en matière d'assurance parce qu'un

représentant [l'aurait] mal conseillé, à quel organisme gouvernemental

recommandez-vous que cette personne s'adresse?» Et c'est là qu'il y a

une liste de plusieurs organismes. Les deux qui ressortent, les deux, c'est

l'AMF ou les chambres.

M. Marceau :

Ça, c'est un sondage, là. Ça, c'est un sondage. Puis, croyez-moi, les sondages,

ce n'est pas tout faux, mais ce n'est pas toujours vrai non plus.

Par ailleurs, dans la réalité, ce que les gens

font, en tout cas, ce que je sais, là... Je ne sais pas combien... Évidemment, je n'ai pas les chiffres sur le nombre

de téléphones reçus par les chambres, mais, en 2016‑2017, l'autorité a répondu à 21 793 demandes téléphoniques

provenant des consommateurs, tous secteurs financiers confondus, donc

valeurs mobilières, épargne collective,

assurance de personnes, assurance de dommages. Et donc, par définition, il y en

a beaucoup moins que 21 793 pour l'assurance de dommages et

l'assurance de personnes, alors que le secteur Québec du Bureau d'assurance du Canada a reçu

25 000 téléphones, lui. Ça fait qu'au-delà de ce que les gens

répondent dans les sondages, là, en pratique, les gestes qu'ils posent,

c'est d'appeler au Bureau d'assurance du Canada.

Le Président (M. Girard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Mais, comme M. Boivin a mentionné tantôt, il faut faire une distinction

entre les demandes d'information...

et c'est très normal et très souhaitable que les gens appellent soit à l'Office

de la protection du consommateur soit

au Bureau d'assurance du Canada, l'AMF ou autres. Ça, c'est très bien. Nous, ce

qu'on essaie d'adresser ici, ce n'est pas

les demandes d'information, mais c'est donc l'encadrement de l'industrie, et

donc qui investit ou qui enquête. Encore là, on ne va pas se lancer dans la guerre de mots, là, lequel est le plus

approprié. Mais, quand il y a une intervention à faire par le régulateur, bon, s'il y a un régulateur,

c'est bien plus simple, hein, que si nous avions une structure bicéphale

ou tricéphale, comme celle qu'il y a maintenant.

Le Président (M. Girard) : M.

le député.

M. Marceau :

Mais est-ce que ce n'est pas quand même un peu révélateur de ce qu'il y aura

toujours beaucoup d'intervenants puis

d'institutions et que, nécessairement, l'argument de la simplification puis du

guichet unique est un peu... enfin,

est faible, je dirais, comme cet argument-là, parce que, de toute évidence,

s'il y a confusion du point de vue des consommateurs,

ce n'est pas entre les chambres puis l'autorité. Puis ce n'est même pas une

question de confusion, là. Ce qui compte,

c'est que les gens appellent et que, quand ils vivent un problème, ils font des

téléphones, ils font des démarches, ils appellent les organisations dont ils savent qu'elles sont crédibles et,

éventuellement, ils sont dirigés au bon endroit par ces organisations-là. Puis, quand je regarde les

chiffres qui sont là, là, en pratique, il y a des gens... Enfin, on ne va pas

prévoir d'abolir le Bureau d'assurance du Canada parce que les gens sont

nombreux à appeler là-bas, là. On s'entend.

Le Président (M. Girard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Non. S'il y a une chose qu'on a apprise depuis 2008, c'est que, justement, le

modèle le plus efficace ou le modèle

le mieux adapté pour faire face à un environnement qui est de plus en plus

complexe dans le système financier en général,

et ici si on parle surtout d'assurance, mais le modèle qui est le plus efficace

pour encadrer l'industrie et, en même temps,

s'assurer que l'industrie fonctionne convenablement et les consommateurs sont

bien protégés, le meilleur modèle, c'est

le modèle d'un régulateur unique, un régulateur intégré. C'est ce modèle-là qui

est... D'autres juridictions essaient de se diriger vers un tel modèle.

Nous avons

un, ici, qui est déjà... on a déjà plusieurs longueurs d'avance. Et ce qu'on

souhaite faire maintenant, c'est de

le rendre encore plus performant et plus efficace en ayant la possibilité

d'avoir une vue d'ensemble, de pouvoir superviser cabinets et employés

par la même entité. Je pense que c'est la logique même du système.

Président (M. Girard) :

Sur ces bons mots, M. le ministre, je vous remercie de votre collaboration. Je

remercie les gens à l'enregistrement, le

secrétaire de la commission, les gens du ministère, tous les collègues autour

de la table.

Et, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

<15391

(Reprise

à 15 h 10)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des finances publiques reprend ses

travaux, et je vous rappelle que la

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi

visant principalement à améliorer

l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le

régime de fonctionnement des institutions financières.

Avant de poursuivre nos travaux, j'ai quelques

éléments à vous présenter. Premièrement, je désire déposer un document qui a fait l'objet de rencontres avec le

comité directeur de la Commission des

finances publiques sur la réforme de la

partie 3 de la

Loi sur les

compagnies. Donc, nous avons eu une rencontre sur le sujet. Donc, nous allons

rendre ce document disponible à tous les membres de la commission et recommander à la future Commission des

finances publiques, dans la prochaine législation, de regarder ce sujet

attentivement.

Donc, nous

aurons l'occasion, M. le

vice-président — je

m'adresse à vous comme vice-président — de transmettre nos recommandations sous votre signature et sous

la signature de l'autre vice-président, ainsi que la mienne, sur le

sujet, donc, parce que c'est un sujet qui est fort important en ce qui regarde

les OBNL.

M. Marceau :

M. le Président, je suis de votre avis puis je remercie le ministère des

Finances d'avoir contribué en fournissant

ce document qui pourra lancer le débat, dans la prochaine législature, sur un

sujet extrêmement important.

Président (M. Bernier) : Merci. Je dépose également pour

rendre publique une correspondance reçue de la Chambre de l'assurance des dommages, qui a été adressée en date du

29 mai, qui m'a été adressée en date du 29 mai, qui concerne des questions adressées aux membres de la

Commission des finances publiques sous la signature de Maya Raic,

présidente-directrice générale. Donc, je rends ce document public, Mme la

secrétaire.

Nous en étions, ce matin, à des discussions en

ce qui regarde la responsabilité des chambres, et nous allons poursuivre ce sujet cet après-midi. Donc, je vous

souhaite une bonne après-midi. Merci à tous les parlementaires qui vont participer et au personnel qui nous accompagne

dans nos travaux. Donc, sans plus tarder, la parole est au député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste redire et réitérer au ministre que,

bon, premièrement, moi, je suis très

à l'aise avec l'idée de poursuivre sur les chambres, j'ai encore énormément de

questions à poser. Mais j'ai fait l'offre

ce matin, puis je la refais, si le ministre veut la saisir, l'offre, donc, de

disposer des mesures qui étaient dans le projet de loi n° 150 puis qu'on doit éventuellement, dans le cadre de

cette commission, aborder, entre autres les mesures, là, concernant les courtiers en assurance. Comme je le

disais, ce matin, il y a un consensus qui s'est dégagé et il y aurait

moyen de passer à travers ces mesures-là, si le ministre le veut, maintenant.

S'il préfère que non, je respecte ça aussi, mais il y aurait moyen de le faire maintenant. Et, voilà, en fait, je voulais

juste le suggérer. Sinon, bien, retournons tout simplement à l'étude des

dispositions concernant les chambres, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, en effet, on avait discuté de ça ce matin, et nous aussi, nous jugeons

qu'il y a consensus. Et donc il y a

des changements qui seront apportés et qui pourront, à ce moment-là, être

analysés rapidement. Mais on fera les choses

dans l'ordre. Donc, on continue maintenant avec le projet de loi n° 141,

et puis, quand on arrivera au moment, on le fera.

Mais, encore

une fois, je salue l'ouverture de notre collègue et je présume que le député de

Granby aussi souhaite cela, donc, qu'on y arrive le plus rapidement

possible. Alors, continuons avec notre menu.

Président (M. Bernier) : Donc, nous allons donc poursuivre

nos discussions sur la responsabilité des chambres. M. le député de

Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Alors, ce matin, j'ai lu un bout du mémoire de la Chambre de l'assurance

dommages, présenté devant notre

commission le 17 janvier dernier et portant sur la notion de guichet

unique. Et c'est de cela dont on discutait ce matin, lorsque nous avons

interrompu nos travaux pour aller manger.

Alors, le

ministre a fait référence à des chiffres qui provenaient d'un sondage qui avait

été réalisé, de mémoire, par les associations de consommateurs, c'est

bien ça?

M. Leitão : C'est bien ça, oui.

M. Marceau :

Et moi, je faisais référence à des chiffres, donc, qui sont dans le mémoire de

la Chambre d'assurance dommages. Je vais vous les redire, M. le

Président. En 2016‑2017, l'Autorité des marchés financiers a répondu à 21 793 demandes téléphoniques provenant

des consommateurs, tous secteurs financiers confondus. Donc, ça incluait

les valeurs mobilières, l'épargne

collective, l'assurance de dommages, l'assurance de personnes. Ce que ça veut dire, c'est que, concernant l'assurance de personnes et assurance de dommages, il y en a

moins que le 21 793 dont je viens de vous parler, puisqu'on imagine

qu'il y a eu, à l'Autorité des marchés financiers, des demandes téléphoniques

qui ont été faites concernant les valeurs

mobilières ou l'épargne collective. Donc, assurance de personnes, assurance de

dommages, il y en a moins que

21 793. Et, en comparaison, en 2016, 25 000 personnes ont

communiqué avec le Centre d'information du BAC, secteur Québec, donc du

Bureau d'assurance du Canada.

C'est donc

dire que cette notion de guichet unique, enfin, présentement, elle n'existe

pas, elle n'existe certainement pas,

puis ce n'est pas le fait de faire disparaître les chambres qui va amener les

gens à ne plus appeler au Bureau d'assurance du Canada, là, on s'entend. Alors, il n'y a pas véritablement,

présentement, de guichet unique. Il y a des gens qui savent qu'il existe plusieurs institutions, des chambres,

l'Autorité des marchés financiers, le Bureau d'assurance du Canada. Il y

a même des gens qui s'adressent à l'Office

de la protection du consommateur, probablement, je n'ai pas le chiffre,

mais on sait que, par sondage, il y a des

gens qui, spontanément, iraient vers l'Office de la protection du consommateur,

mais on imagine qu'en réalité il y a

certaines personnes qui ont appelé là-bas aussi. Ce qui fait que je pense que

c'est difficile de croire que le fait

de faire disparaître les chambres va tout d'un coup créer un guichet unique,

alors que ce n'est pas vers les chambres qu'en tout cas

25 000 personnes se sont tournées lorsqu'elles avaient des questions.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

quand, dans notre langage, on parle de guichet unique, on ne réfère pas nécessairement à différentes organisations de

nature privée qui peuvent vouloir donner des informations à leurs

clientèles, on parle de regrouper, donc, à

l'intérieur d'un seul guichet l'exercice de surveillance de la réglementation.

Donc, on parle d'organismes

réglementaires créés par la loi. Alors, il faut faire attention à l'expression

«guichet unique». Quand nous l'avons

employé, c'était dans le contexte du regroupement d'organismes publics qui

appliquent une réglementation dans le secteur financier.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Alors, pour vous, un guichet unique, c'est un endroit où on peut déposer une

plainte formellement, c'est ça? Juste être bien clair de... et

comprendre...

M. Boivin

(Richard) : C'est la façon

dont on a qualifié effectivement, là, la volonté du gouvernement, qui

date de l'époque de la création de l'Autorité des marchés financiers, de donner

au consommateur qui fait affaire avec des intervenants

dans le secteur financier... d'avoir un seul endroit où s'adresser pour régler

ses problèmes qui se rapportent à l'application de la réglementation et

de la législation.

M. Marceau :

Mais, bon, en pratique, les gens s'adressent à d'autres endroits, mais ils sont

dirigés, on l'espère, vers le bon

endroit. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous redéposer... nous déposer

plutôt que de redéposer, déposer des

chiffres ou m'indiquer la page, dans quel document où je peux trouver le

sondage auquel vous faisiez référence ce matin?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Très bonne question. Je vois... c'est la page 141, c'est ça?

Page 141, en effet, parce que c'est le projet de loi n° 141,

drôle de coïncidence. Page 141 du mémoire de l'organisme.

M. Marceau : De la

Coalition des associations de consommateurs du Québec, c'est ça?

M. Marceau : Je pense

que ce serait utile qu'on soit capables de bien comprendre les nuances, là.

M. Marceau : Bien,

écoutez, moi, je vais vous lire pour qu'on... à la page...

Le Président (M. Bernier) :

Pour ceux qui suivent les travaux, il est sur le site, sur la cote 021M,

sur le site de la Commission des finances publiques.

M. Marceau :

O.K. Parfait. Et le mémoire nous a été présenté le 17 janvier, M. le

Président, en commission parlementaire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, monsieur...

M. Marceau :

Alors, à la page 140, on peut lire ce qui suit : «Signalons qu'on entend

parfois un quatrième argument : l'existence des chambres engendrerait de

la confusion auprès du public, qui ne saurait à qui s'adresser s'il éprouvait

un problème. Cet argument ne convainc pas davantage, pour deux raisons.

«D'abord,

il s'agirait de quantifier cette confusion et de la comparer à celle qui peut

exister dans de nombreux autres

domaines. Pour notre part et dans le cadre de notre enquête auprès des

associations de consommateurs québécoises, nous avons toutefois voulu évaluer le degré de perplexité de certains

intervenants à cet égard. Voici la question que nous avons posée et le

résultat que nous avons obtenu...»

Alors,

j'interromps ma lecture, M. le

Président, juste pour préciser que,

donc, le sondage a été réalisé auprès des associations de consommateurs québécois

et non pas auprès de consommateurs directement, là. Ce sont des associations qui ont

répondu.

Alors,

je continue ma lecture, M. le

Président. Donc, la question qui a

été posée : «Si un consommateur ou une consommatrice éprouve un problème en matière d'assurance parce qu'un

représentant l'a mal conseillé, à quel organisme gouvernemental recommanderiez-vous à cette personne de s'adresser?» O.K. Et

donc, comme il y a 20 personnes qui ont rempli le sondage, évidemment, il y a

un maximum de 20 réponses qui ont été obtenues. Alors, j'ai un tableau,

alors je vais... pas un tableau, un

histogramme, mais je vais être capable, je vais être en mesure de vous donner les réponses. Alors, l'office... Donc, ce sont des associations de consommateurs qui répondent, là,

comprenons-nous. Alors, il y en a une qui a répondu : Office de la protection du consommateur, il y en a

quatre qui ont répondu : Autorité des marchés financiers, il y en a

huit qui ont répondu : les chambres, tribunaux, personne, autre, trois, et

ne sait pas, un.

Le Président

(M. Bernier) : Des commentaires?

M. Marceau :

Ce qui fait 17 réponses, M. le Président...

Le Président

(M. Bernier) : Sur 20?

M. Marceau :

...17 réponses, puis il y a apparemment trois personnes qui n'auront pas

répondu. Est-ce que vous voulez commenter?

Le Président

(M. Bernier) : Des commentaires, M. Boivin? M. le ministre.

M. Leitão :

Ce qu'on avait mentionné ce matin, quand on avait fait allusion à ce

sondage-là, ce questionnaire-là, c'est

qu'il nous donnait l'impression que même les organismes qui... donc, qui

oeuvrent auprès des consommateurs, même ces organismes-là sont eux-mêmes... Il n'y a pas d'unanimité. Donc, eux,

ils enverraient leurs clients soit aux chambres, soit à l'AMF, soit à l'Office de la protection du

consommateur. Donc, cette confusion, si on veut ainsi dire, ce manque de

clarté existe au niveau même des organismes bénévoles qui conseillent les

consommateurs.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Moi, je suis plutôt... Je vais vous lire le texte qui suit, là :

«Compte tenu du

libellé de la question, la réponse la plus précise renvoyait aux chambres de

l'assurance de dommages et de la sécurité

financière. La moitié des répondants ont fourni la meilleure réponse, ce qui

est d'autant plus satisfaisant que les répondants dans la catégorie

"autre" ont affiché un niveau élevé de compréhension des domaines

d'intervention de nombreux intervenants — ils ont répondu

"autre" en fournissant en commentaire une réponse plus complète et

détaillée que le choix un peu schématique qu'on leur offrait. En somme, les

associations connaissent assez bien les ressources dans ce domaine et les deux

tiers ont fourni une réponse irréprochable.»

Vous n'êtes pas

d'accord?

M. Leitão :

Écoutez, ce n'est pas de cette façon que j'interprète cet histogramme-là.

M. Marceau :

Quand on dit «chambres» ou «Autorité des marchés financiers», on est pas mal,

quand même, non?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : On peut se tromper à 50 %.

M. Leitão :

Mais, comme on avait mentionné aussi ce matin, quand on a fait allusion au

rapport d'application de la loi, il y

avait toute une série d'éléments qui nous amenaient à faire la proposition

qu'on fait ici. Ce manque de clarté ou confusion, appelons-le comme on voudra, était un

des éléments, ce n'était pas le seul. Mais, comme M. Boivin a déjà

répété plusieurs fois, il faut regarder ça

aussi du point de vue de l'efficacité des organismes qui effectuent la

réglementation de ces marchés-là.

Donc, d'avoir une entité qui englobe les missions qui sont maintenant exercées

par les chambres, donc tout cela

continue de se faire, c'est important que ça se fasse. Bien réitérer ça. Mais,

si tout cela se fait au sein du même... d'un même organisme, à notre

avis, ça facilite, ça simplifie et ça rend l'encadrement plus efficace.

M. Marceau :

Enfin, moi, quand je regarde cet histogramme, je dirais qu'il y a une mauvaise

réponse, là, c'est OPC, mais les

autres sont... enfin, a priori, pourraient être des bonnes réponses, là. Donc,

une mauvaise réponse sur 17, ça m'apparaît plutôt bon.

M. Boivin

(Richard) : Ça dépend du

problème, de l'assurance qui est concernée. Si vous envoyez quelqu'un à

la chambre, alors qu'il aurait dû s'adresser

à l'Autorité des marchés financiers, bien, vous vous êtes trompé, et vice

versa.

M. Marceau : Bien, comme

la question était suffisamment large pour que ça puisse englober une variété de

problèmes...

M. Boivin (Richard) : Il faut

faire attention...

M. Marceau :

En tout cas, non, mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi qui ai utilisé ce

sondage-là en premier, c'est vous,

là. Je fais juste dire : L'interprétation que vous faites du sondage me

semble très sévère, et, à l'inverse de vous, moi, quand je regarde le sondage, moi, je constate que,

sur les 17 réponses auxquelles j'ai droit, il y en a une qui,

manifestement, n'est pas bonne, mais toutes les autres sont plausibles et ne

constitueraient pas une erreur, quant à moi.

M. Leitão : Non, mais s'il y avait

juste un organisme, les 17 seraient... indiqueraient...

M. Marceau : ...l'OPC, là, mais, si on considère

que d'aller à l'AMF ou aux chambres est une réponse acceptable... Enfin, quoi qu'il en soit, c'est vous qui avez...

Puis je veux juste continuer le texte, parce qu'il y avait un bout qui

suivait qui est intéressant puis qui va un peu dans le sens de ce que je disais

il y a quelques minutes. Ça dit : «D'autre part, l'abolition des chambres laisserait subsister les mécanismes de

traitement des plaintes des fournisseurs, le centre d'information du

Bureau d'assurance du Canada, l'ombudsman des assurances de personnes — bon,

évidemment — l'Office

de la protection du consommateur. [Et donc il] ferait donc bien peu pour

réduire le nombre d'intervenants et les risques de confusion. Il n'y aura pas de guichet unique ni dans ce domaine ni dans

les autres secteurs du domaine financier.» Ça, c'est leur affirmation,

M. Boivin (Richard) : Mais

c'est encore là où on mon mélange...

M. Boivin

(Richard) : Non, on mélange

des pommes et des oranges. Quand on parle de plaintes traitées par les organismes, entre guillemets, de l'industrie qui

veulent aider le consommateur, c'est dans le cadre de réclamations, du traitement d'un dossier d'une réclamation d'une

police d'assurance, alors j'ai une réclamation, je n'ai pas été

indemnisé à la hauteur de ce que je pensais,

je ne suis pas satisfait. Les chambres ne règlent pas ces problèmes-là. Ça ne

les concerne pas, mais pas du tout.

Ça fait que, quand on parle de guichet unique dans notre langage, ce qu'on veut

viser essentiellement, puis là on

peut bien essayer de mélanger toutes les choses en même temps dans le même

panier, mais ce qu'on veut viser, c'est la surveillance, l'encadrement

des acteurs du secteur financier, des cabinets et de leurs représentants.

Alors si vous

avez quelqu'un avec qui vous avez fait affaire, qui a commis une faute en

déontologie, qui vous a fraudé, nous,

on pense que le meilleur moyen d'aider le consommateur à faire valoir son point

et appliquer par la suite la réglementation

et s'assurer que cette réglementation-là va être appliquée le plus rapidement

possible et de la façon la plus harmonieuse

possible, c'est d'avoir ce qu'on appelle dans notre jargon un guichet unique.

Mais ça n'a rien à voir, cette question-là,

avec celui qui répond au consommateur qui n'est pas satisfait de la façon dont

sa réclamation a été traitée.

M. Leitão : Guichet unique de

surveillance et encadrement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau :

Bien, en tout cas, ça va aussi... C'est à cause que, dans la tête des gens

puis, en tout cas, certainement dans

ma tête aussi, un guichet, ça réfère à un endroit auquel on s'adresse si on

éprouve des difficultés, on a un problème à faire régler. C'est la porte d'entrée, si vous voulez, du système.

Appelons ça, la porte d'entrée du système. Puis la porte d'entrée, pour plusieurs personnes, c'est prendre

son téléphone puis appeler à quelque part qui semble une institution en mesure de répondre à notre besoin. Et tout ce que

les chiffres semblent dire, c'est qu'il n'y a pas d'endroit unique auquel les gens s'adressent. Ce qui ne veut pas dire qu'une

fois qu'ils sont rendus à la bonne place, comme vous le dites, là, vous

allez passer de deux bonnes places... Ce que

vous voudriez qu'on fasse, c'est qu'on passe de deux bons endroits à un bon

endroit. Ça, je comprends votre point. Mais

ça ne change pas le fait que, spontanément, les gens ne vont pas directement au bon endroit. Ça, c'est ce que les chiffres... la réalité dit,

c'est tout.

M. Boivin (Richard) : Et c'est le cas parce que plus il y aura d'organismes qui vont vouloir aider le consommateur, plus le consommateur va

être ballotté d'une place à l'autre.

Concernant

le traitement des plaintes qui sont de nature civile, donc : Je ne suis

pas satisfait de la façon dont ma réclamation

a été traitée, on a tout réglé ça précédemment, dans le cadre du traitement des plaintes qu'on a vu avec la Loi

sur les assureurs et les autres lois du secteur financier. Donc, on a déjà, de

ce côté-là, en place un guichet unique, ce qui n'empêche pas les ombudsmans de ce monde de vouloir aussi aider le

consommateur, ce qui n'empêche pas les assureurs eux-mêmes de se donner

des mécanismes de traitement des plaintes. D'ailleurs, on leur demande de le

faire. Mais ultimement on aimerait bien

diriger toujours les consommateurs au même endroit, parce que, là, en

spécialisant un organisme gouvernemental, on pense qu'on va avoir, pour

le consommateur, une meilleure protection.

Du côté de l'encadrement,

donc de la supervision et de l'application de la réglementation qui s'applique

aux cabinets et aux représentants en

déontologie, encore là on pense qu'on ferait une meilleure affaire si c'était

centralisé. Il y a des gens qui sont contre

la centralisation, et d'autres sont favorables. C'est une question de comment

on voit les choses et comment on veut

s'organiser. Nous, on pense que la centralisation, dans ce cas-ci, amènerait

une meilleure structure et une meilleure efficacité.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Ça, c'est l'essentiel de la discussion que je voulais avoir sur la question de

la confusion, là. Puis moi, je

continue de penser qu'à partir du moment où les différentes institutions en

place conduisent les consommateurs cherchant à obtenir réparation vers le bon endroit, je continue de penser que...

En tout cas, je continue de penser que le problème dont il semble... que vous appelez être un problème

important n'en est pas véritablement un. Mais c'est une question de

jugement, encore une fois. Et on peut...

M. Marceau :

...diverger. On peut diverger.

M. Boivin (Richard) : Je vais faire une comparaison très boiteuse. Un

consommateur appelle chez un commerçant, et on lui demande de faire le 1, faites le 2, faites le 3, il n'est

jamais très content. Il préfère avoir la réponse dès le moment où

quelqu'un va décrocher le téléphone.

M. Marceau :

Vous n'avez pas à me convaincre que le monde dans lequel ce sont des menus qui

me répondent n'est pas le meilleur des mondes. Ça, vous n'avez pas à me

convaincre de ça.

Le Président

(M. Bernier) : Il y en a qui sont plus complexes que ça, hein?

M. Marceau :

Oh oui! Il y en a qui ont plusieurs niveaux de menu...

Le Président

(M. Bernier) : ...le 2, si vous faites le 3, faites le 4.

M. Marceau :

C'est ça. O.K.

Le Président

(M. Bernier) : On continue.

M. Marceau :

Sur ce, en tout cas, bon, en tout cas, on reviendra peut-être sur la question

de la confusion, là, mais, en tout cas, je pense qu'on en a parlé pas

mal. Je pense que les résultats sont mitigés sur cette question-là.

Le Président

(M. Bernier) : Pardon?

M. Leitão :

Je les trouve très clairs, les résultats sur la confusion.

Le Président

(M. Bernier) : Ah oui?

M. Leitão :

Mais, encore là, c'est un...

M. Marceau :

Moi, je suis confondu sur la clarté, M. le Président. Non, écoutez, moi, si

j'avais à conclure sur cette

question-là, je ne trouve pas que cet argument de la confusion devrait m'amener

à faire disparaître les chambres. Il y a peut-être d'autres raisons, là, qu'en tout cas je n'ai pas encore entendues,

je les entendrai peut-être, mais, à ce stade-ci, cet argument-là ne me

convainc pas.

M. Leitão :

Encore une fois, ce n'est pas de faire disparaître les chambres...

M. Marceau : Non, non. Bien

non. Je sais.

M. Leitão :

...nuance, c'est de transférer leur mission à l'AMF.

M. Marceau :

Les abolir et les transférer.

O.K.

Bon, là, les responsabilités des chambres, essentiellement, il y en a

deux, là. Il y a l'application du code de déontologie puis il y a les obligations

en matière de formation continue. On a parlé un peu de déontologie, puis j'y reviendrai peut-être, mais j'aimerais

aborder la question de la formation. Comment cela va-t-il fonctionner désormais

avec le modèle que vous proposez? Enfin, peut-être

expliquer aux gens qui nous écoutent comment ça fonctionne présentement

et comment ça va fonctionner désormais si on procède de la manière que vous

suggérez.

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin

M. Boivin (Richard) : M. le

Président, les chambres ont adopté

des règlements qui obligent leurs membres à suivre des cours en formation continue. Donc, c'est une

trentaine d'heures, si je ne m'abuse, pendant une certaine période. Et

donc, à chaque période, vous devez

renouveler cette formation continue, de la même façon que dans les ordres

professionnels. Ce règlement est approuvé

par le gouvernement. Et donc c'est de même nature qu'un règlement que

l'Autorité des marchés

financiers adopterait éventuellement sur le sujet.

Alors

donc, les représentants ont l'obligation de suivre ces cours pour maintenir

leur permis en vigueur, et les unités

sont supervisées par les chambres et délivrées par les chambres. Les chambres

adoptent aussi des cours obligatoires souvent

qu'elles donnent elles-mêmes, donc, au lieu de reconnaître des formateurs,

elles vont les donner elles-mêmes, mais

il y a aussi des formateurs qui sont reconnus et qui vont donner ces

formations-là. Ça fonctionne exactement

comme dans les ordres professionnels. Et,

advenant l'intégration des missions des chambres à l'Autorité des marchés financiers, ça va

continuer à fonctionner exactement de la même façon.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Comment le contenu des cours est-il établi? Le

savez-vous?

M. Boivin (Richard) : Les cours sont établis par... le contenu est

souvent déterminé par des formateurs qui les soumettent aux chambres, et

les chambres vont apprécier la pertinence du cours par rapport à la catégorie

de permis. Dépendamment de l'exercice professionnel que le représentant a, ils vont

essayer d'adapter les cours à sa pratique. Alors, il y a souvent des cours qui vont porter sur les

produits, sur les méthodes de mise en marché de vente. Les plus

importants sont les cours sur la conformité, qui sont les cours obligatoires.

M. Marceau :

Est-ce que présentement l'autorité intervient dans le contenu des cours?

M. Boivin

(Richard) : Pas pour l'instant.

M. Marceau :

Non? Savez-vous le volume de cours qui sont donnés ou le volume d'heures qui

sont données au Québec?

M. Boivin

(Richard) : Je n'ai pas cette information, je ne pourrais pas vous

dire. Il y a des organismes qui se spécialisent dans ce genre de cours et qui

sont reconnus.

M. Marceau :

C'est dans le secteur privé, ils sont accrédités...

M. Boivin

(Richard) : Ils sont accrédités, oui, absolument. Il y a le Conseil

des professionnels en services financiers,

notamment, qui est une émanation de la CSF, qui regroupe donc les anciennes

sections dites associatives de la Chambre

de la sécurité financière, qui se spécialise là-dedans, dans les cours de

formation, et de plus en plus dans des cours de formation en ligne.

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des institutions publiques qui

participent à...

M. Boivin (Richard) : Il y a certains cours qui peuvent être aussi pris

par le public qui voudrait s'informer, là, mais qui ne donnent pas nécessairement des unités de formation si ce

n'est pas relié à votre permis. Mais, généralement, le cercle de

diffusion de ces formations-là est restreint aux représentants et...

Le Président

(M. Bernier) : ...cégep, université, ces choses-là?

M. Boivin

(Richard) : Non, pas que je sache.

M. Marceau :

Votre compréhension, votre analyse des contenus... enfin, je recommence cette

phrase-là. Est-ce qu'au ministère vous jetez un coup d'oeil au contenu

des cours ou pas du tout?

M. Boivin (Richard) : On va jeter un coup d'oeil au niveau de l'adoption,

l'approbation du règlement. Quand on nous

propose les catégories de cours que doivent suivre les catégories de

représentants, c'est à ce moment-là qu'on regarde ça. Mais l'application

concrète de cette activité-là appartient aux chambres et éventuellement sous la

supervision de l'autorité quand l'autorité fait des inspections, là, des

chambres.

Ce que je vous dirais en termes d'intégration,

pour parler encore d'un guichet unique, l'entrée en carrière est déterminée par

l'autorité. C'est l'autorité qui détermine les cours, les examens, donc, que

les représentants doivent rencontrer,

satisfaire, obtenir pour entrer en carrière. Et là, par la suite, ce sont les

chambres qui décident de la formation continue.

Je ne veux

pas dire que ce n'est pas bien attaché, mais, encore là, si c'est fait par la

même organisation, je pense qu'on

peut penser qu'il pourrait y avoir encore une meilleure intégration du besoin

entre la formation de base, d'entrée en carrière, et la formation

continue de celui qui est déjà, là, en exercice.

M. Marceau : Puis à

l'étape de l'entrée en carrière, c'est quoi? C'est un test de connaissances

générales du règlement ou un test de connaissances de...

M. Boivin

(Richard) : Il y a des cours

qui sont dispensés par notamment les cégeps, là, donc, quelqu'un qui

veut devenir un représentant va suivre un cours, mais il y a un examen à passer

à l'Autorité des marchés financiers.

M. Marceau :

O.K., mais le test de l'autorité, il couvre quels aspects de la profession?

Est-ce qu'il couvre tous les aspects

de la... mettons, pour une discipline, n'importe laquelle, là, est-ce que le

test va couvrir tous les aspects de la discipline ou s'il va...

M. Boivin (Richard) : Il va couvrir

tous les aspects de la discipline.

M. Marceau : O.K., à la

fois les enjeux économiques, les enjeux techniques...

M. Boivin (Richard) : Tout ce

qui se rapporte à la profession concernée.

M. Marceau : ...les

enjeux commerciaux puis les enjeux réglementaires et de conformité.

M. Boivin

(Richard) : Oui, absolument.

Mais, si on veut parler de formation continue par rapport, par exemple, aux produits et même à la conformité quand il y a

des changements réglementaires, alors ça évolue. Donc, c'est sûr et certain qu'une fois que vous êtes en carrière ça

ne s'arrête pas là, et, tous les ordres professionnels l'ont reconnu, il

est important pour les professionnels en carrière de pouvoir se mettre à jour,

à niveau, pour être capable de professer.

M. Marceau : Ça, c'est

comme dans tous les ordres professionnels, effectivement, là.

M. Boivin (Richard) :

Absolument.

M. Marceau : C'est le

même principe. Donc, il y a des tests à l'entrée, puis après ça on s'assure que

les gens suivent l'évolution et de la profession et de la conformité.

M. Boivin

(Richard) : Même comme moi,

qui suis membre d'un ordre et qui ne professe pas, je suis obligé, pour

garder mon...

M. Marceau : Je n'ai pas

compris ce que vous avez dit.

M. Boivin

(Richard) : Je suis membre

d'un ordre professionnel et je ne professe pas... enfin, je suis membre

du Barreau, je n'agis pas comme avocat, mais je suis obligé de faire ma

formation continue pour rester inscrit au tableau de l'ordre.

M. Marceau : Ça vous

honore de garder vos connaissances à jour comme ça.

O.K. Moi, j'aimerais avoir une idée des volumes

qui sont en cause, là. Donc, pour ce qui est de... parce qu'à l'autorité, donc,

on administre des tests à... Combien de personnes entrent dans la profession,

mettons, chaque année, présentement, dans les différentes disciplines, là?

Est-ce qu'on a ces chiffres-là?

M. Boivin (Richard) : Bonne

question, M. le Président.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

on me fournit des chiffres qui proviennent du rapport annuel de

l'autorité, 2016‑2017. Donc, quand même assez proche. Donc, l'autorité, l'an

passé, a fait passer 19 189...

M. Boivin

(Richard) : ...19 189 examens d'entrée en carrière en assurance.

Il y a eu aussi 2 457 nouveaux représentants

autorisés à exercer en valeurs mobilières, 3 030 nouveaux certificats

octroyés en assurance et en planification financière et

367 nouvelles inscriptions d'entreprises, toutes disciplines confondues,

donc les cabinets.

M. Marceau : Le

19 000, c'était quoi, excusez-moi?

M. Boivin (Richard) :

19 000 entrées en carrière qui ont été administrées par l'autorité.

M. Marceau : Ça me

semble... Évidemment, le taux de succès n'étant pas de 100 %, j'imagine

que... ou bien peut-être que les gens de

l'autorité pourraient nous dire quel est le taux de succès, mais ça m'apparaît

un nombre considérable, là.

M. Leitão : C'est une grande

industrie au Québec.

M. Marceau : Mais c'est

combien de personnes, M. le ministre? De mémoire, c'était 150, là.

M. Leitão : 150, dans ces

zones-là.

M. Marceau : De mémoire,

c'est 150.

M. Boivin

(Richard) : Ce qu'on me dit,

c'est qu'il y a plusieurs examens pour entrer en carrière dans une

discipline donnée.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, ce n'est pas 19 000 personnes nécessairement.

M. Boivin

(Richard) : Et là une personne

qui veut devenir un courtier, par

exemple, en assurance de

personnes, un représentant en assurance de personnes, a peut-être

10 examens, là, à passer.

M. Marceau : Ça vient d'expliquer un peu les choses, parce que

je me disais que l'industrie non

seulement allait bien, mais là elle était vraiment en croissance

spectaculaire, parce que c'est beaucoup de monde.

Le Président (M. Bernier) : On

en aurait retrouvé partout sur...

M. Marceau : On serait envahis, hein? O.K. Et puis,

du côté des chambres, avez-vous une idée du... parce que ça, ce sont des chiffres intéressants, là. Donc, des dizaines de milliers de tests sont administrés par année à l'autorité. Puis,

du côté des chambres, est-ce qu'on a une idée des volumes d'heures de formation

continue?

M. Boivin (Richard) : Je

présume que c'est disponible dans leur rapport annuel, que je n'ai pas avec

moi.

M. Marceau :

Et donc, juste pour être au clair, là, de la formation continue, pour

l'instant, il n'y en a pas qui est donnée par l'autorité dans aucune

discipline, là, ou dans aucun secteur.

M. Boivin (Richard) : Non,

absolument pas.

M. Marceau : Et là le modèle

qui serait privilégié, ce serait de continuer à fonctionner avec des formateurs

accrédités, j'imagine.

M. Boivin

(Richard) : Mais, écoutez, à

partir du moment où l'autorité va être responsable, là, de cette

formation, et avec l'expertise des employés

des chambres, à court et à moyen terme, j'imagine que ça va continuer

exactement pareil. Mais, toutes

choses étant égales, que ce soit aux chambres ou à l'Autorité des marchés

financiers, j'imagine qu'avec le temps ils vont peaufiner et améliorer

les cours et les exigences.

M. Marceau :

O.K. Bon, puis, pour la déontologie, maintenant, je voulais y revenir. Les

personnes qui vont être... Ah! excusez, non, allez-y, là,

M. Boivin (Richard) : Je

m'excuse, si je peux vous interrompre...

M. Marceau : Non, non, c'est

correct, c'est correct.

M. Boivin

(Richard) : ...c'est que je vais répondre à une

partie de vos questions.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Boivin

(Richard) : On me dit que, selon le rapport annuel des chambres, celui

de la CSF, la CSF aurait accrédité, l'année

passée, donc en 2016, des formations, donc, accréditées, et souvent ça peut être un

cours très développé, ça peut être aussi une conférence, là, donc ça

peut être très...

M. Marceau :

C'est hétérogène.

M. Boivin (Richard) : ...hétérogène et ça peut aller, je dirais, du

plus simple au plus compliqué, là, en termes de... Il y a eu

1 890 formations accréditées. Au niveau de la CHAD, il y en a eu 753.

M. Marceau :

La différence s'explique-t-elle par le nombre de disciplines qui sont...

M. Boivin (Richard) : Moi, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais il y a

plus de représentants membres de la CSF qu'il n'y en a au

niveau de la CHAD, là. Alors, ça peut

découler de ça.

M. Marceau :

C'est plus que deux fois plus, là, de formations. Mais j'imagine que, comme il

y a plus de disciplines aussi, il doit y avoir une obligation d'offrir des formations

différentes. O.K.

Puis,

pour la déontologie, juste d'expliquer comment ça va fonctionner, enfin, comment ça fonctionne

présentement puis comment ça fonctionnerait

si on déplaçait. Ici, j'ai les deux codes de déontologie, des représentants en

assurance de dommages puis le code de

déontologie de la Chambre de la sécurité financière. Quand un consommateur

formule une plainte à la chambre, à

une des chambres, pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne puis comment

ça fonctionnerait dans le cas où ce serait transféré?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Bien, actuellement, M. le Président, la personne

qui va recevoir la plainte... parce que, là, on parle d'une plainte en déontologie, on a aussi parlé, tout à l'heure,

de plainte dans le traitement d'un dossier, donc de réclamation, là, tu sais. On emploie souvent le

mot «plainte» à différentes fins, donc il ne faut pas se mêler. Dans le

cadre d'un manquement déontologique, un client qui a constaté ou qui croit que

son représentant a commis une faute déontologique...

Et là, encore là, il peut y avoir eu une faute qui a amené un dommage civil, en

dommages-intérêts, donc il peut y

avoir une poursuite. Les représentants sont assurés contre ces poursuites.

Mais, en déontologie, donc, les gens qui vont prendre l'appel ou qui vont recevoir le plaignant dans les chambres

sont le syndic, donc le bureau du syndic, qui vont prendre la déclaration de la personne et voir

exactement qu'est-ce qui s'est passé. Et, à partir de là, ils vont faire

enquête.

Alors, si jamais on

intègre les chambres à l'Autorité des marchés financiers, ça va être exactement

le même processus. Le fait de l'intégrer, vu

qu'on n'est plus, je dirais, dans un contexte organisationnel qui ressemble à

celui d'un ordre professionnel, la personne responsable de prendre ces

plaintes-là du public ne s'appellera plus syndic, mais elle va avoir exactement

les mêmes fonctions.

M. Marceau :

Puis, d'après vous, les personnes les mieux placées pour faire appliquer un

code de déontologie, est-ce que ce sont les pairs ou est-ce que c'est

une tierce personne qui n'est pas impliquée dans la profession?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Il y a eu beaucoup de commentaires sur la

discipline par les pairs, et, du côté des chambres et des associations de consommateurs, ça a été vu

comme une espèce de panacée. Et moi, je pense que la discipline par les

pairs dans un secteur professionnel quand il n'y a pas d'autre régulateur,

effectivement, je pense que c'est tout à fait correct. Et donc la discipline

par les pairs dans les ordres professionnels est très bien encadrée, et je

pense que ça correspond à un besoin. Mais,

comme je l'ai déjà dit en cette commission, si vous enlevez les ordres

professionnels du jour au lendemain,

vous n'avez plus personne qui est organisé pour surveiller et appliquer les

codes de déontologie des professionnels

concernés. Donc, c'est de l'autoréglementation, un peu comme l'OACIQ, parce

qu'il n'y a pas d'autre mécanisme mis en place pour surveiller

l'activité des professionnels.

Ici,

dans la mesure où on a un régulateur dont c'est la première fonction de

s'assurer du respect de la réglementation mise en place et que la loi a reconnu à ce régulateur-là le pouvoir, en

principe, de prendre des codes de déontologie et d'adopter des règlements sur la formation continue, nous, on pense que,

de confier en parallèle ces fonctions qui appartiennent premièrement au régulateur, donc, de les confier à

un quasi-ordre professionnel, ça fait juste plus compliquer le système.

M. Marceau :

Donc, pour vous, il n'y a aucun mérite supplémentaire au fait que la

déontologie soit exercée par les pairs. Ça ne procure pas d'avantage. Il

vaut mieux avoir une police neutre, externe à la profession.

M. Boivin

(Richard) : Loin de là, M. le Président, parce qu'au niveau du

tribunal administratif des services financiers

qui va prendre la relève des comités de discipline, on a prévu que le juge

administratif va être assisté d'assesseurs qui vont être des gens qui

vont provenir des disciplines concernées. Donc, si je suis un représentant en

assurance de dommages et que j'ai une

plainte déontologique contre moi qui est examinée par le tribunal administratif

à l'avenir, il va y avoir devant moi

le juge administratif avec deux assesseurs qui vont être des représentants en

assurance de dommages, qui vont pouvoir... Parce qu'il faut bien

comprendre la différence entre... si je fais un manquement considéré comme déontologique, mais qui est en réalité un

manquement à une disposition d'un règlement ou de la

Loi sur la

distribution de produits et services financiers, l'autorité pourrait m'emmener

directement devant le tribunal administratif pour un tel manquement. Si on est dans la déontologie pure,

c'est-à-dire le comportement éthique que j'ai eu envers mon client ou envers le public en général, les commentaires que

j'ai pu faire, qui emmène, donc, que je devrais être rappelé à l'ordre,

le juge administratif va avoir besoin des

conseils, des avis des assesseurs qui vont lui dire un petit peu comment ça se

passe dans le milieu.

M. Marceau :

...parce que, là, là, je m'excuse, mais, juste pour bien comprendre, dans le

cas d'un manquement déontologique

dans votre nouveau modèle, bien, tout ne va pas se terminer devant le tribunal

ou nécessairement ça va se terminer devant un tribunal?

M. Boivin (Richard) : Ça va se terminer devant le tribunal

administratif au lieu de se terminer devant un comité de discipline.

Le Président

(M. Bernier) : O.K.

M. Marceau :

O.K. Mettons, je prends l'article 18 du code de déontologie des

représentants en assurance de dommages.

Article 18 :

«Le représentant en assurance de dommages ne doit pas déconseiller

à son client de consulter un autre représentant ou une autre personne de

son choix.» Mettons.

M. Boivin

(Richard) : Ça, on est vraiment en déontologie pure, là.

M. Marceau :

Oui, c'est de la pure déontologie, on s'entend, hein? Ça, ce n'est pas dans le règlement

de...

M. Boivin

(Richard) : Non.

M. Marceau :

...on s'entend.

M. Boivin

(Richard) : Et c'est pour ça que là, quand vous traitez un tel cas,

d'avoir une jurisprudence, une connaissance de comment ça se passe sur le terrain, c'est

important. Et c'est pour ça qu'on a gardé les assesseurs au niveau du tribunal administratif.

M. Marceau :

Puis vous pensez que des assesseurs, ça... des assesseurs...

Le Président

(M. Bernier) : Des assesseurs.

M. Marceau :

Et non pas des assassins, des assesseurs, ça va venir...

Le Président

(M. Bernier) : Faciliter la compréhension.

M. Marceau :

Faciliter la compréhension, mais aussi offrir l'environnement... Puis aussi la

pression que les pairs peuvent

exercer sur quelqu'un, là, vous croyez que cette mesure-là va venir... Vous

comprenez ce que j'essaie de dire ou pas?

Le Président

(M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Je ne sais pas si je comprends ce que vous voulez dire.

M. Marceau : Bien, moi, ce que je suis en train de vous dire,

c'est qu'il y a beaucoup de choses... il y a beaucoup de...

M. Boivin (Richard) : ...mais je suis un petit peu énervé par ce que

vous dites quand vous dites : La pression que ces gens-là peuvent

mettre sur le juge administratif ou le président du comité de discipline...

M. Marceau :

Je n'ai pas dit ça. Ce que je suis en train de vous dire...

M. Boivin

(Richard) : Bien, c'est ce que j'ai senti...

M. Boivin (Richard) : ...parce

qu'il faut faire attention aussi...

M. Marceau :

Mais là attendez, attendez. Moi, je veux juste clarifier mes...

Le Président (M. Bernier) : On

va juste écouter le député, voir s'il peut préciser sa...

M. Marceau :

...juste qu'on se comprend, parce que, si vous êtes à essayer de défaire ce que

je n'ai pas voulu dire, on perd notre temps, tout le monde.

Alors, moi,

ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de comportements désirables pour un professionnel

qui découlent puis qui sont le

résultat de pressions exercées par les pairs, pressions indirectes, implicites,

hein? Puis je fais

partie d'un groupe

de gens qui ont un devoir envers, évidemment, leur clientèle, mais aussi envers

la profession, envers le groupe de gens

auquel on appartient. Puis c'est vrai pour tous les professionnels, c'est vrai

dans tous les groupes humains, d'après moi,

cette vérité-là. Puis le fait que la réglementation ou le code de déontologie

soient mis en application puis que ça... c'est ça, qu'ils soient mis en application par, justement, ce groupe-là,

ça a un impact, bien, il m'apparaît évident. Puis je me pose la question de savoir : Est-ce que

deux personnes de la profession qui vont s'ajouter à un juge, est-ce que ça

va reproduire cet effet que les pairs ont sur le comportement d'une personne?

C'est ça, la question que je vous pose.

Je comprends

que c'était votre intention de le

faire en ajoutant deux assesseurs provenant de la discipline. Je me pose quand

même la question.

Est-ce que c'est un substitut réaliste puis efficace à la

justice par les pairs, à l'effet que les pairs ont sur le comportement

d'une personne?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

qu'ils ont les mêmes impacts?

M. Marceau : Voilà. Dans

le fond, c'est la question que je posais.

Président (M. Bernier) :

Est-ce qu'ils ont les mêmes impacts? C'est la question

posée. Allez-y, M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Et, M. le Président, par expérience personnelle sur le terrain... et je vous dirais que je

ne pense pas que le fait pour les

professionnels qui seront éventuellement jugés pour un manquement le soient par des

pairs va amener une meilleure adhésion au code de déontologie.

M. Marceau : Vous ne

croyez pas à ça?

M. Boivin

(Richard) : Je ne crois pas

à ça. Je ne l'ai pas vécu. Et j'ai été en conformité pendant plusieurs

années.

Comme je l'ai

dit, le premier niveau, le premier rempart pour la protection du consommateur,

c'est vraiment les officiers de conformité

dans les cabinets. Les cabinets ont la responsabilité, donc, de surveiller

leurs représentants. Et c'est les

officiers de conformité qui ont donc ce travail-là quotidien à faire et c'est

eux qui peuvent, et doivent, et font le rappel quotidien aux représentants de la déontologie, les situations de conflit

d'intérêts, l'attention qu'ils doivent apporter aux besoins du client,

etc.

La personne

qui commence la profession et se lève le matin en disant : Bien, moi... à

part d'être vraiment un bandit, là, bien,

les professionnels en général, là, ont de bons comportements puis ont à coeur

la préoccupation de leurs clients. Mais,

dans le quotidien, il se peut qu'à un moment donné certains éléments leur

échappent. Et c'est le travail des officiers de conformité des cabinets

de leur rappeler.

Qu'éventuellement

il y ait une plainte et que cette plainte-là va être actuellement jugée par des

pairs, moi, je vous dirais que,

peut-être, puis je dis peut-être, certaines personnes vont dire : Bon,

bien, peut-être que je vais avoir un meilleur traitement vu que c'est des pairs. Et le consommateur pourrait craindre

que, bien, comme c'est des pairs, peut-être qu'il va avoir aussi un passe-droit, alors que, si c'est

un juge administratif assisté par des gens qui connaissent

l'environnement et qui vont pouvoir

l'alimenter, lui donner, donc, le portrait de la réalité sur le terrain, cette

apparence de conflit d'intérêts, puis

je ne dis pas qu'il y en a, mais il y a apparence de conflit d'intérêts dans la

structure, on va se trouver à l'éliminer. Et ce qu'on veut, encore là,

je le redis, ce qu'on veut créer par la législation, c'est un climat de

confiance auprès du public.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. O.K.

Bien, mettons que je ne suis pas en accord avec vous.

Le Président (M. Bernier) :

Non, vous n'avez pas de commentaire à passer avec ça. Moi, je peux en passer

comme président.

M. Marceau :

Non, mais, c'est à cause que... Il y a comme... La première des choses, c'est...

le système d'ordre professionnel qui

est en place au Québec, mais pas juste au Québec, là, partout à travers le

monde, bien sûr, il n'est pas parfait, là, mais c'est un choix qui a été

fait pour plein de raisons que vous connaissez probablement mieux que moi. Mais je pense que l'essentiel, c'est de dire que,

lorsqu'un groupe se gère par lui-même, s'impose de lui-même des règles de fonctionnement, bien, l'adhésion des membres du

groupe est meilleure, et le niveau de défaillance puis la fréquence à

laquelle les gens vont dévier du code de conduite est moins grande. Ça, c'est

le pari qui est fait quand on va vers des ordres professionnels.

L'alternative,

c'est une espèce de loi extérieure au groupe, qui provient de l'extérieur du

groupe, qui est plus désincarnée puis qui

suscite moins l'adhésion, possiblement. Enfin, c'est le compromis qui est...

Hein, c'est la façon dont les choses

sont regardées habituellement. C'est un peu curieux de penser que le compromis

qui a été fait, que le choix qui a été

fait étant donné les avantages et les inconvénients des deux modèles, que le

choix qui a été fait, qui s'est tourné, au Québec, pour plein de professions, vers l'autoréglementation, vers l'autocontrôle de chacun des groupes, bien, qu'il

ne s'applique pas à des professionnels comme les représentants en assurance.

Mais,

bon, vous, vous dites : Les avantages qu'il y a... Vous dites, si on

résumait l'affaire, moi, j'ai l'impression, puis je vais fouiller une peu, pendant les prochaines heures puis d'ici

la semaine prochaine, cette question-là, mais essentiellement, moi, mon impression, puis certainement il y a des experts qui sont venus nous dire ça, au moins

un, en tout cas, je me rappelle, pendant le cadre de nos travaux,

c'est que, donc, la discipline par les pairs ça mène à un meilleur

respect du code de conduite. Bon, on va essayer de trouver de l'évidence

empirique là-dessus d'ici à notre prochaine rencontre, là. Si vous en avez, de

votre côté, j'aimerais bien aussi...

Le Président (M. Bernier) :

...reste encore deux heures.

M. Marceau :

Ah! non, je pense qu'on a encore le temps, je le sais. C'est juste que je ne

pourrais pas faire l'exercice de chercher pendant que je vous parle, M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez votre chercheur près de vous.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président, je pense que l'important...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : ...et ce qu'on doit viser, ce qu'on doit viser,

c'est la prévention. C'est la prévention, et la formation continue aide à faire de la prévention. Les campagnes

publicitaires sur le comportement, donc, campagnes faites tant par l'autorité que par les chambres auprès

des représentants, peuvent aider également à leur faire

comprendre leurs devoirs, et le

travail que font les cabinets avec leurs officiers de conformité en termes de

prévention. Ce qu'on veut éviter, c'est... idéalement, on aimerait qu'il

n'y en ait pas, de plainte en déontologie. Ce serait un monde merveilleux. On

n'en veut pas.

Le Président

(M. Bernier) : Tout le monde souhaite ça.

M. Boivin

(Richard) : Mais malheureusement, quand un représentant manque à ses obligations,

encore là, l'important... il n'a pas adhéré

au code, là, pour quelque raison que ce soit, l'important,

c'est de trouver la meilleure façon de le punir, de le ramener à

l'ordre.

M. Marceau : La question qui se pose, là, je pense, puis la raison pour

laquelle les gens favorisent le modèle de l'autoréglementation, puis j'en oublie peut-être, là, mais, encore une fois, c'est cette idée qu'il y a une meilleure adhésion au code, et donc

moins de déviation lorsque le code est mis en oeuvre puis surveillé par des

membres de la profession.

Puis

la deuxième chose aussi, c'est que, lorsqu'il y a des manquements, bien,

les personnes qui portent un jugement sur le manquement sont mieux éclairées sur les circonstances dans lesquelles ce manquement a eu lieu que lorsque c'est une tierce partie, un acteur plus externe, plus

extérieur. Là, vous me dites : Ça, ce bout-là, ça va être... on va

s'assurer que les gens de l'AMF connaissent

bien l'industrie, là. Mais, bon, moi, ce que je ferai, c'est, de

mon côté, je vais retourner... je vais vous revenir là-dessus après

avoir jeté un meilleur coup d'oeil à ce sujet-là.

M. Leitão :

Si je peux mentionner...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...en ce qui concerne les ordres professionnels,

c'est que les chambres, les deux chambres ne sont pas deux ordres professionnels.

Elles s'apparentent un peu, mais elles ne le sont pas. Donc, elles ne sont pas

encadrées ni supervisées par l'Office des professions. Donc, c'est pour cela que ce n'est pas la même situation

que les comptables, les avocats et

autres professionnels en général, etc. En fin de compte, les chambres sont supervisées

aussi par l'AMF elle-même.

M. Marceau :

C'est un peu équivalent, donc.

M. Leitão :

Donc, rapatrions tout ça.

M. Marceau :

Mais il n'y a personne qui penserait à faire disparaître les différents ordres

professionnels au Québec.

M. Marceau : Enfin, peut-être

qu'il y en a qui y pensent, mais, je veux dire, ce n'est pas votre intention.

Corrigez-moi, là, ce n'est pas votre intention.

M. Leitão :

Justement, comme M. Boivin a mentionné, non, c'est impensable de faire ça,

ce serait le vide total. Mais, dans

le cas, donc, des représentants en assurance et les autres professionnels, ce

n'est pas le vide, parce qu'il y a l'AMF.

M. Marceau :

Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un d'autre pour prendre la relève que

ce quelqu'un d'autre est aussi bon ou

est mieux, là. Je comprends votre argument de simplicité puis la question des

doubles enquêtes, là, que vous

avez... des doubles enquêtes, puis, encore une fois, je pense que ce

problème-là, il est réparable, là, mais cet argument-là, je le

comprends. Les autres...

Alors, M. le Président, je vais me permettre

de... non, allez-y, puis je répondrai après.

M. Boivin (Richard) : Si vous

me le permettez, juste un petit commentaire.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y, M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : C'est que, là,

on peut ne pas être d'accord avec les résultats puis nos recommandations,

c'est bien sûr, mais la façon, quand

vous me parlez de la discipline par les pairs, puis de l'adhésion des

professionnels, puis le jugement d'un

professionnel sur un pair, nous, on l'a regardé du côté du consommateur, qu'est-ce qui est mieux pour le consommateur en termes de

résultats ou en termes de perception. Et nécessairement, à notre avis,

quand on le regarde du côté du consommateur, d'avoir un tribunal indépendant, ça crée plus de confiance. Et donc,

si on porte plainte, on peut être

assuré davantage que ça va être mené à bon port. Et, sans

critiquer ce qui se fait actuellement, mais juste la question de la perception,

quand on regarde ça du côté du consommateur, nous, on pense que c'est mieux

d'avoir un tribunal indépendant et d'avoir une autorité de surveillance qui est

à l'intérieur du cadre gouvernemental.

M. Marceau :

Peut-être expliquer, s'il y a une décision du syndic qui déplaît au

consommateur plaignant, que peut-il arriver rendu là?

M. Boivin

(Richard) : Actuellement,

dans la

loi sur la distribution, il y a un comité de révision des décisions

du syndic. Donc, le comité de révision peut

revoir le dossier que le syndic a rejeté et peut décider de fermer le dossier

ou de finalement porter la plainte devant le comité de discipline.

M. Marceau :

Puis, si on n'est pas d'accord avec la décision du comité de révision, est-ce

qu'on a un recours?

M. Boivin (Richard) : Ça arrête

M. Marceau :

O.K. Puis là ça va devant un comité de discipline, si jamais le... puis, devant

le comité de discipline, si la décision rendue ne convient pas au

consommateur, est-ce qu'il y a un recours?

M. Boivin (Richard) : De

mémoire, ça s'arrête là.

M. Marceau : Sinon, on peut

aller devant les tribunaux.

M. Boivin

(Richard) : Bien en fait,

pour des raisons... de juridiction, ces choses-là. Mais il n'y a pas un

mécanisme d'appel, je ne pense pas, là, de mémoire, un mécanisme d'appel des

décisions du comité de décision.

M. Marceau :

Bon, en tout cas, j'y reviendrai, à la justice par les pairs, là. Dans le fond,

c'est juste que, là, je ne peux

pas... Là, M. le Président, je veux juste vous dire qu'il y a un communiqué de

presse qui vient d'être émis par les associations

de consommateurs, qui ne sont pas heureuses. Donc, j'ouvre une parenthèse, mais

ça concerne le sujet qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Sur

quel sujet, M. le député?

M. Marceau : Sur le déroulement

de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Elles ne sont pas heureuses sur le déroulement de nos travaux? Ils trouvent que

c'est trop long?

M. Marceau : Ils disent... Non,

ils veulent qu'on aille plus dans le détail, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Aller plus dans le détail?

Le Président (M. Bernier) :

Oui?

M. Marceau :

Elles disent : M. le ministre, les associations de consommateurs savent

de quoi elles parlent! Et ça vient d'être émis. Et donc : «La

Coalition des associations de consommateurs, Option Consommateurs et Union des consommateurs déplorent les accusations graves qu'a lancées

hier, à leur endroit, le ministre des Finances[...], et lui demandent de

s'excuser formellement et publiquement tant auprès d'elles que des

consommateurs québécois.

«Le 30 mai,

en soirée, durant les travaux de la Commission des finances publiques de

l'Assemblée nationale, qui étudie le

projet de loi n° 141, le ministre a indiqué qu'à son avis ce projet serait

trop complexe pour être compris par les associations de consommateurs. Le projet de loi n° 141 modifie

considérablement l'encadrement des services financiers et [...] touche tous les Québécois. Dès le mois de

janvier dernier, des associations de consommateurs et des regroupements d'associations de consommateurs ont critiqué de

nombreux aspects du projet, qui réduirait considérablement la protection

des consommateurs dans certains domaines.

Depuis, plusieurs autres acteurs sociaux, y compris d'anciens ministres,

dont MM. Bernard Landry et Alain Paquet, ont aussi émis de nombreuses

réserves à l'égard de ce projet de loi.

«C'est la

première fois, à notre connaissance, en un demi-siècle d'existence du mouvement

consommateur québécois, qu'un

ministre se livre à une telle attaque, qui démontre sa méconnaissance de ce

mouvement et de son expertise. Les

associations de consommateurs travaillent quotidiennement sur le terrain, avec

des consommateurs, et [...] connaissent leurs besoins. Elles ont

également développé une importante expertise dans le domaine des services

financiers.

«Dans les mémoires qu'elles ont déposés à

l'Assemblée nationale à propos du projet de loi n° 141, certaines associations ont proposé une critique de ce projet

fondée sur des arguments économiques, juridiques et démocratiques rigoureux et détaillés. Cette critique s'appuie sur

les travaux d'une demi-douzaine de lauréats du prix des sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, sur une

comparaison avec les meilleures pratiques internationales — et notamment

sur les mesures mises en place au sein de l'Union européenne — sur une analyse juridique précise

soutenue notamment par les indications

fournies par les indications fournies par la Cour suprême du Canada et sur un

constat très simple : il n'est

pas sage de réformer l'encadrement de notre secteur financier à la va-vite,

comme le ministre des Finances tente présentement de le faire.

«Le ministre des Finances n'a jamais répondu à

cette critique sur le fond. Au contraire et à la suite de nos commentaires ou de ceux d'autres intervenants, il

a d'ailleurs déjà dû modifier son projet en raison des carences

graves qu'il contient.

«Hier, il s'est borné à une attaque ad hominem

injustifiée pour éluder le débat. Nous sommes d'avis que les consommateurs et les électeurs québécois

s'attendent à beaucoup mieux de la part de leurs politiciens, et notamment du ministre des Finances.

«Nous faisons

enfin deux constats : si ce projet

de loi est trop complexe pour que

nous le comprenions, c'est qu'il est

aussi trop complexe pour les citoyens, et cela soulève un grave débat démocratique.

Et, manifestement, comme nous l'avons

déjà demandé, ce projet de loi doit être retiré parce qu'on n'aura pas pu

faire autour de ses dispositions le débat démocratique de fond qui

s'impose.»

Alors, M. le Président, je...

Président (M. Bernier) : Vous déposez votre document, nous allons nous assurer de le rendre disponible

à tous les parlementaires qui sont ici présents.

Le Président (M. Bernier) :

Sur ce...

M. Marceau : Je ne sais

pas si le ministre veut répondre...

Président (M. Bernier) : Bien, on va lui faire parvenir... on va lui donner copie, là, du document,

je ne pense pas... Est-ce que

vous aviez copie du document?

M. Leitão : Non, je viens de

l'apprendre de la bouche de notre collègue.

Président (M. Bernier) : On va vous donner copie du document

pour que vous puissiez en prendre connaissance. On va vous le remettre.

M. Leitão : J'aimerais juste mentionner, M. le Président, que je ne trouve pas... Enfin, je vais lire le communiqué, bien

sûr, mais je ne pense pas qu'hier je n'aie, d'aucune façon que ce soit, dénigré

les organismes de protection des consommateurs. Je l'ai déjà mentionné à plusieurs

reprises, dans mes conversations avec les médias, que je n'avais absolument

rien à reprocher aux organismes de protection des consommateurs, qui font un

excellent travail.

J'ai dit seulement que le projet de loi, oui, en effet,

il est complexe. Ça n'a pas été fait à la va-vite. Je pense que nos collaborateurs qui sont ici, Me Paquin et

M. Boivin peuvent très bien vous dire que ça fait des années qu'ils

travaillent sur ces enjeux-là. Ça n'a pas

été mis en... ça n'a pas été attaché comme ça en trois secondes. On a déjà

couvert beaucoup de matériel dans notre projet de loi. On a déjà répondu

à plusieurs des enjeux qui avaient été soulevés par les groupes de

consommateurs.

Nous

sommes rendus maintenant à discuter la question des chambres, et, à cet

égard-là, si vous me permettez aussi, j'aimerais

citer un commentaire qui a été émis par Mme Crête,

Mme Raymonde Crête, de l'Université Laval, encore une fois une personne indépendante et qui connaît très

bien l'industrie et le système, qui nous disait que «le rapatriement des

pouvoirs, au sein de

l'AMF et du TMF, vont simplifier la tâche de l'épargnant, qui va s'adresser en

premier, en fait, à l'AMF pour

déposer sa plainte. Et c'est l'AMF qui va analyser cette plainte-là, [...]il

n'y aura pas, donc, deux organismes qui

vont analyser la même plainte parce qu'il pourrait arriver que l'AMF, recevant

une plainte, actuellement, recevant une plainte concernant un représentant de courtier d'épargne collective,

redirige la plainte à la CSF. Or, il pourrait y avoir un chevauchement, ici, et une difficulté dans les

enquêtes qui vont être menées, peut-être, tant par l'AMF que par la CSF.

Le fait — et

c'est important — de

concentrer le dépôt de la plainte et [de] la mise en marche d'une enquête sur

cette plainte-là, à notre avis — Mme Crête — va faciliter la tâche pour les enquêteurs,

mais, en même temps, du point de vue du

consommateur, de l'épargnant, va aussi le rassurer, en ce sens qu'il va

s'adresser à cet [interlocuteur] uniquement.»

Donc,

avec tout le respect pour les groupes de défense des consommateurs, qui font un

excellent travail, nous, notre objectif particulièrement dans cette

section ici de la responsabilité des chambres, c'est de mieux encadrer et mieux

surveiller l'industrie pour mieux protéger

le public. C'est ce que j'avais dit hier, c'est ce que je redis encore

aujourd'hui. Nous sommes toujours ouverts à

discuter avec les groupes de protection des consommateurs des enjeux qui les

préoccupent encore. Si on peut continuer de

discuter, on serait bien ouverts à ça. Mais, encore une fois, l'objectif de

tout l'exercice c'est de mieux encadrer et surveiller le secteur pour

mieux protéger le public.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. M. le Président, moi, on m'informe qu'il existe, pour le comité de

discipline, un processus d'appel

devant la Cour du Québec. Et il existe aussi un processus de plainte privée

directement du comité du consommateur devant le comité de discipline, un

deuxième mécanisme.

Le Président

(M. Bernier) : Et sur ça...

Président (M. Bernier) : Vous entendez les cloches? C'est pour

nous. Donc, nous allons suspendre nos travaux, le temps d'aller en

Chambre.

(Suspension de la séance à

16 h 21)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux et nos

discussions sur la responsabilité des chambres. Donc, nous en étions à des échanges entre M. le député de Rousseau et M.

le ministre. Donc, M. le député de Rousseau, est-ce que vous poursuivez?

M. Marceau :

Oui, bien, je... Oui, je continue. Écoutez, je n'ai l'intention de m'étendre

trop, trop longtemps là-dessus, mais est-ce

que j'ai compris que le ministre s'excusait auprès des associations de

consommateurs? Je répète que je n'ai pas l'intention de m'étendre

là-dessus, juste clarifier.

M. Leitão :

Non, je clarifie que je n'ai jamais dénigré le travail de qui que ce soit. Je

n'ai jamais dit que les... Je n'ai

jamais insulté qui que ce soit. Je n'ai jamais mentionné que les associations

faisaient un travail qui n'était pas honorable. Donc, je n'ai pas à

m'excuser, parce que je n'ai pas mentionné les propos qui me sont attribués.

Le Président

(M. Bernier) : Bon, O.K., ça va. On poursuit.

M. Marceau :

Je vais vous laisser aller... Moi, j'arrête là-dessus, mais je vais vous

laisser aller relire ce que vous avez

dit exactement, là, puis vous

porterez un... vous déciderez par vous-même ce que vous aurez à faire pour la

suite.

Le Président

(M. Bernier) : Bien, ça, il y a toujours les galées qui sont disponibles...

M. Marceau :

Voilà, c'est ça. Moi, j'arrête là, là. Je voulais juste...

Président (M. Bernier) : ...qui peuvent ressortir et préciser

exactement les paroles que le ministre a pu dire ou ne pas dire.

M. Marceau :

Je veux dire que peut-être que ça a dépassé sa portée.

Président (M. Bernier) : C'est notre rôle ici de s'assurer de

l'enregistrement. C'est pour ça qu'on enregistre nos débats tant sur le

plan sonore que visuel. Donc, s'il y a des choses à dire, on peut les vérifier

en tout temps.

M. Marceau :

Exact. Remarquez bien que le texte de nos discussions n'est pas disponible

aussi rapidement que cela. Il faut aller l'écouter, à ce stade-ci, c'est

ce que j'allais dire.

Président (M. Bernier) : Oui, absolument.

M. Marceau :

Et éventuellement ce sera à l'écrit, là, mais, pour l'instant, il faut aller

l'écouter.

Le Président

(M. Bernier) : Mais c'est disponible.

Le Président

(M. Bernier) : Ce sera disponible, mais c'est disponible aussi.

M. Marceau : O.K. Bon, on était dans une discussion

sur la réglementation par... enfin, la discipline par les pairs. Et je me rappelle que Me Stéphane Rousseau

est venu ici, en commission, avec... je crois, c'était une des deux

chambres, je ne sais pas c'était laquelle.

Puis M. Rousseau, qui est professeur de droit des marchés financiers, qui

agit comme membre du comité de

discipline de la Bourse de Montréal,

membre du comité de discipline de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières,

il disait... Bien, c'est parce que moi, je l'interrogeais à l'époque

puis je demandais, dans le fond, si je

résumais : Est-ce que la discipline par les pairs est dissuasive? Est-ce

qu'elle est efficace?

disait donc, après nous avoir dit les postes qu'il occupait, il disait :

«Évidemment, comme membre indépendant du

public travaillant avec des membres de l'industrie... et, moi, il y a deux mots

que je retiens de mon expérience dans les comités de discipline, c'est rigueur et intégrité, c'est-à-dire que les

professionnels qui siègent sont là pour s'assurer que les plus hauts standards de la profession soient

respectés, et je pense que ça, c'est un message très important. Et ils

apportent en plus une compréhension fine de

la réalité de l'industrie qui est très précieuse pour un homme comme moi qui

arrive, [et] qui a une connaissance, bien

sûr, des règles à un niveau à la fois concret et abstrait. Mais là le regard de

l'industrie et cette rigueur pour s'assurer

que l'on garde les plus hauts standards, je la constate. Et après on [peut]

aller sur les études empiriques — moi-même, M. le député de Rousseau — qui sont quand même assez concluantes sur la

rigueur au niveau des sanctions par

les comités de discipline. Alors, je pense que c'est important de ne pas perdre

de vue cet élément-là.»

Alors, c'est à ça que

je référais tout à l'heure en vous disant qu'il y a des études, et, bon,

évidemment, moi, je tenterai de mettre la

main dessus, là, en prévision de la poursuite de notre discussion la semaine

prochaine sur cet enjeu-là. Mais je me rappelais, donc, Me Rousseau nous

avait fait part de ça.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, Me Boivin.

M. Boivin (Richard) : On n'a jamais prétendu que le régime actuel devait être

remplacé parce qu'il était mauvais, qu'il y avait des brèches

importantes et que les comités de discipline ne faisaient pas leur travail, ne

faisaient pas un travail adéquat. On

n'a jamais prétendu ça. Ce qu'on dit, c'est que, quand on

regarde les structures, on pense qu'une structure simplifiée va permettre une plus grande rapidité

d'exécution et une meilleure efficacité. Et, au niveau de la

discipline, elle va être faite par un

tribunal indépendant, un juge qui va être assisté de gens qui vont venir des

différentes professions et qui vont

pouvoir, donc, aider le juge, comme le président du comité de discipline actuel

d'une chambre, à comprendre la réalité du marché et appliquer les

sanctions adéquates. Les présidents de comités de discipline, actuellement,