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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, April 6, 2005 - Vol. 38 N° 64

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique

(AQLPA) et Stratégies énergétiques (SE)

Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ)

M. Guy Chevrette et Mme Amélie Kègle

Citoyennes et citoyens Vert Kyoto (CCVK)

Consultants AGREN Canada inc.

Intersan inc.

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Stéphan Tremblay

M. Sylvain Légaré

Mme Danielle Doyer

M. Norbert Morin

M. Jean Rioux

M. Marjolain Dufour

* M. André Bélisle, AQLPA et SE

* M. Dominique Neuman, idem

* M. Jonathan Plamondon, FECQ

* M. Laurent Viau, idem

* M. Louis Beaulieu, CCVK

* M. Patrick Bonin, idem

* Mme Annie Letendre, idem

* M. Claude Dupuis, idem

* M. Claude B. Anger, Consultants AGREN Canada inc.

* M. Martin Dussault, Intersan inc.

* Mme Catherine Verrault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, vu que nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Alors, Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): S'il y a des personnes dans la salle qui ont des téléphones cellulaires en leur possession, je leur demanderais de bien vouloir le fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, dans les minutes qui suivent, nous entendrons l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et Stratégies énergétiques; par la suite, nous entendrons la Fédération étudiante collégiale du Québec; et les derniers intervenants, en avant-midi, seront M. Guy Chevrette et Mme Amélie Kègle.

Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre après la période de questions. Et donc, vers les 15 heures, nous entendrons Citoyennes et citoyens Vert Kyoto; à 16 heures, Consultants AGREN Canada inc.; et, à 17 heures, Intersan inc.

Auditions (suite)

Alors, les représentants de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et Stratégies énergétiques sont présents. Je vous demanderais de prendre place. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels; et, par après, un échange avec les députés de l'opposition.

Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter ? là, il y a M. Bélisle ? alors de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne et procéder à la présentation de votre mémoire. Ou si c'est M. Neuman? Est-ce que c'est ça? Ah bon! O.K.

Association québécoise de lutte contre

la pollution atmosphérique (AQLPA)

et Stratégies énergétiques (SE)

M. Bélisle (André): Alors, merci, M. le Président, et merci de nous accueillir. Merci, mesdames et messieurs de la commission.

Alors, je me nomme. André Bélisle, président de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. On est un organisme qui existe au Québec depuis maintenant 23 ans, dont la mission est d'abord une mission d'éducation populaire et bien sûr un travail aussi pour protéger et encourager le progrès, si on veut, et aussi les engagements qu'on a pris, de différentes sources, pour améliorer la qualité de l'air.

Je cède la parole à mon collègue, Me Neuman, de Stratégies énergétiques, qui est aussi procureur de l'AQLPA.

(10 h 20)

M. Neuman (Dominique): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, comme nous avons indiqué dans notre mémoire, nous vous proposons une Feuille de route pour une politique énergétique. Pourquoi? Parce que les mécanismes législatifs et régulatoires actuels de planification énergétique au Québec ont failli à leur tâche. Ces mécanismes n'ont permis ni à l'Assemblée nationale, ni à sa Commission de l'économie et du travail, ni au gouvernement du Québec et ni à la Régie de l'énergie de voir venir et de gérer d'avance, voire d'éviter la crise de sécurité énergétique invoquée par Hydro-Québec en 2003-2004 pour justifier son projet de centrale Le Suroît.

De plus, les mécanismes actuels de prise de décision quant aux choix des filières énergétiques n'intègrent pas les propres politiques du gouvernement du Québec, tant en matière énergétique qu'environnementale. Notre mémoire regorge de citations, à la fois du BAPE, de la Régie de l'énergie et d'autres organismes qui font ce reproche justement au gouvernement de ne pas avoir traduit, dans ses politiques, dans ses actions concrètes, les grandes politiques qu'il a lui-même adoptées, et c'est quelque chose qui se manifeste depuis plusieurs années.

Il en ressort que ces processus génèrent de façon systématique des décisions qui vont à l'encontre des politiques publiques du gouvernement. La non-concordance entre les décisions prises et les politiques publiquement exprimées par le gouvernement a pour effet de générer de manière systémique une insatisfaction, auprès de la population et des leaders d'opinion, qui se retourne contre les élus, contre le gouvernement.

Comme le confirme la Régie de l'énergie, la crise de légitimité autour du projet Le Suroît n'a été qu'un exemple de ce que les processus actuels sont susceptibles de générer de façon systématique.

Donc, dans notre mémoire, nous vous proposons une Feuille de route qui est axée sur l'adoption d'un certain nombre de mesures, dont un grand nombre de mesures dès 2005. D'abord, nous proposons: d'ici octobre 2005, nous recommandons que le gouvernement modifie le régime actuel des plans stratégiques d'Hydro- Québec qui sont actuellement des plans d'une durée de cinq ans. Un plan d'une durée de cinq ans, pour planifier ce qu'on a à planifier au niveau de la production, ce n'est pas un plan stratégique. Ça ne permet pas, au gouvernement et aux élus, de voir venir les choix à faire et de les faire en temps utile.

De plus, le plan stratégique d'Hydro-Québec, tel qu'il est présenté ces dernières années, est centré sur le scénario « moyen » de la demande et « moyen » de l'offre, ce qui ne permet pas de sensibiliser les élus qui ont à adopter ce plan aux choix qui ont à être faits, puis les choix ont à être faits non pas seulement en fonction du scénario moyen, mais en fonction de scénarios d'encadrement, ce qu'on appelle le « scénario fort » , le scénario à plus ou moins un ou deux écarts types de la moyenne.

Donc, nous proposons qu'il y ait dorénavant un plan stratégique d'Hydro-Québec sur un horizon de 15 ans ? donc que le prochain dépôt porte donc sur la période de 2006 à 2020 ? et que ce plan établisse un calendrier pour le développement de l'ensemble des sources de production qui sont prévues, incluant le développement du potentiel éolien du Québec. De plus, comme cela a déjà été annoncé, nous souhaitons que, dès le début de 2005, ait lieu le lancement urgent de l'appel d'offres pour un deuxième bloc de 1 000 MW éoliens, tel que déjà promis.

Nous proposons similairement qu'il y ait un plan gouvernemental sur un horizon de 15 ans, qui soit déposé également d'ici octobre 2005, délimitant le rôle de l'énergie thermique au Québec afin qu'on puisse voir venir les choix, qu'on puisse voir venir notamment si nous avons ou non un besoin de gaz naturel tel qu'il justifie les différents projets de ports méthaniers qui sont présentement en discussion. C'est le plan qui doit précéder la décision de construire et non pas l'inverse.

On a déjà dit que la formule de la commission parlementaire souvent ne permettait pas d'avoir l'expertise nécessaire pour examiner de façon approfondie de tels plans. Pour combler cette lacune, ce que nous proposons, c'est de suivre l'exemple qui a été fait à l'occasion du dossier du Suroît en 2004 et qui serait de soumettre le plan à un avis consultatif ? et je dis bien consultatif ? de la Régie de l'énergie avant sa présentation à la commission parlementaire.

De cette manière, la régie aurait pu fournir son expertise, et également les différents intervenants concernés auraient pu d'abord se renseigner lors des processus de consultation mis en oeuvre par la régie, obtenir des précisions et des renseignements requis et eux-mêmes mieux développer leurs propres discours, leurs propres représentations, qu'ils pourraient faire par la suite.

Donc, cette combinaison d'accroître le rôle des élus en ayant un plan de 15 ans et d'accroître aussi le rôle consultatif de la régie permettra aux élus de mieux voir venir et de mieux faire les choix stratégiques qui doivent être faits en matière électrique et gazière.

Également, nous recommandons au gouvernement de finalement adopter un plan national interministériel en efficacité énergétique, tel que cela avait déjà été annoncé dans la Politique énergétique de 1996 et jamais mis en oeuvre.

Nous recommandons au gouvernement de mettre en oeuvre les Codes modèles ? qui sont déjà adoptés, qui sont déjà prêts depuis 1997 ? des Codes modèles de construction qui ont été préparés par le Conseil national de la recherche, qui sont suivis pour des programmes gouvernementaux tel que Novoclimat, tel que le PEBC, mais qui, en 2005, mériteraient de devenir la norme, le « benchmark » , là, au-dessous duquel on ne descend pas. Et il y a un fort consensus du milieu de la construction pour que ces codes modèles soient mis en place.

Nous recommandons également de confier un rôle accru et des ressources, des budgets à l'Agence de l'efficacité énergétique pour qu'elle puisse accomplir le rôle ? qui lui est dévolu, le rôle qu'elle a déjà de par sa loi ? qui est d'être finalement le maître d'oeuvre principal de la réalisation d'un plan national gouvernemental en efficacité énergétique. L'agence avait déjà peu de budget et peu de ressources lorsqu'elle a été créée, et elle en a de moins en moins année après année. Elle avait des programmes il y a un certain temps; elle n'en a plus. Elle a été obligée de se départir de tous ses programmes, faute de budget.

Finalement, nous proposons, au niveau des tarifs d'énergie, de maintenir le coût de l'électricité patrimoniale ? qui est fournie par Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution ? à 0,0279 $ le kilowattheure. Nous ne proposons ni de l'augmenter au prix du marché, comme ça a été recommandé par certains, ni de le descendre au coût réel qui serait peut-être de l'ordre de 0,018 $, 0,019 $, selon les données les plus récentes, puisqu'actuellement le 0,0279 $ est un compromis raisonnable entre le 0,018 $ du coût réel et ce que ça représenterait sur le marché, qui est d'environ 0,08 $.

Nous pensons que ce compromis raisonnable doit être maintenu. Ça permet de maintenir les tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord ? peut-être pas les plus bas, mais parmi les plus bas ? et également le fait que les tarifs ne soient pas trop bas quand même fournit un certain incitatif aux mesures d'efficacité énergétique.

Si les tarifs baissaient, des mesures d'efficacité énergétique qui actuellement sont rentables ne le seraient plus, ou leur délai de réalisation, leur période de retour sur l'investissement serait trop longue, ce qui fait que le gouvernement devrait injecter davantage d'argent pour rérentabiliser ces mesures, ce qui fait qu'on tournerait en rond.

Donc, je vais passer la parole à mon collègue M. Bélisle, qui va vous présenter d'autres aspects de nos recommandations.

M. Bélisle (André): Merci. Au début, pour respecter le temps qui nous est alloué, on avait décidé que Dominique couvrirait l'aspect énergie et moi plus l'aspect transport. Alors, mon propos va tenir plus dans le domaine transport.

Alors, on recommande à la commission de recommander au gouvernement de Québec de voir à maintenir la cohérence entre ses décisions sur des dossiers en particulier en matière d'aménagement du territoire et de transport, et des orientations qu'il a déjà définies sur ces questions, notamment dans sa politique énergétique de 1996, dans le Plan d'action québécois sur les changements climatiques 2000-2002, le cadre d'aménagement et les orientations gouvernementales pour la région métropolitaine de Montréal et de Québec, préparé par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, ainsi que le Plan stratégique de développement du transport métropolitain, de l'Agence métro politaine de transport.

(10 h 30)

En ce sens, on recommande plus particulièrement un développement axé sur l'accessibilité du transport en commun; un développement visant à maximiser l'efficacité du transport des personnes et du transport des marchandises; le principe de densifier prioritairement les zones déjà denses, déjà multifonctionnelles et déjà pourvues de services publics; l'évitement de l'étalement du développement urbain vers des zones qui ne sont pas déjà denses, multifonctionnelles et pourvues de services publics.

On recommande, quant au transport des personnes, que la commission recommande au gouvernement du Québec d'assurer un financement adéquat des dépenses d'opération des services de transport en commun dans les différentes régions du Québec, en ayant pour souci le maintien ou l'accroissement de la qualité du service et de l'achalandage.

On recommande également de poursuivre la mise en place des mesures incitatives à l'usage du transport en commun dans les différentes régions du Québec, notamment par des mesures fiscales dont le crédit fiscal pour les cartes de transport, et l'accroissement des programmes Employeurs, en vue de convaincre les employeurs de mettre en place, de concert avec leurs employés, des mesures pour réduire les déplacements en voiture.

Nous recommandons également que la commission recommande au gouvernement de poursuivre ses démarches en vue de développer l'intermodalité rail-route et route-fleuve.

On recommande aussi à la commission que la commission recommande au gouvernement du Québec, tant pour le transport des personnes que des marchandises, de développer le créneau de l'électrification des transports ferroviaires.

On recommande également que la commission recommande au gouvernement du Québec de procéder à l'instauration d'un programme redevance-remise sur l'achat des véhicules légers neufs, tel que défini par le Groupe de travail sur les transports, du Comité interministériel sur les changements climatiques, dans son rapport du mois d'août 2000 intitulé Les options pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans les transports au Québec , et tel que repris dans le Plan d'action québécois 2000-2002 sur les changements climatiques .

Nous recommandons également à la commission de recommander au gouvernement du Québec d'interdire les véhicules de publicité mobile dans toutes les grandes agglomérations, comme il était déjà interdit dans la Communauté urbaine de Montréal.

Et finalement on demande à la commission de recommander au gouvernement du Québec de procéder immédiatement à la mise en oeuvre d'un programme obligatoire d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds et légers, comprenant un volet d'aide à la réparation pour les propriétaires de véhicules routiers légers à faibles revenus. Voilà. Et la présentation est terminée.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Alors, je céderais... je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bélisle, M. Neuman. D'entrée de jeu, ma première question va porter sur l'efficacité énergétique, puisque c'est un des éléments importants de votre mémoire qui, soit dit en passant, est très bien étoffé.

À la recommandation n° 30 de votre mémoire, vous suggérez de déposer un plan national en efficacité énergétique dès 2005, lequel serait coordonné et supervisé par l'Agence de l'efficacité énergétique. À cet égard, vous soumettez plusieurs éléments qui devraient faire

partie du plan national en efficacité énergétique.

J'aurais trois questions. En fait, iriez-vous jusqu'à proposer l'autonomie de l'agence? Vous proposez aussi que ça devrait viser toutes les sources d'énergie et tous les usages, incluant les transports; en fait vous ne le proposez pas. Est-ce que vous pensez que ça devrait inclure les transports? Et: Comment on devrait financer un tel plan?

M. Neuman (Dominique): D'abord, oui, le plan devrait inclure tous les secteurs, et je vous donne un exemple. Il y a une certaine entreprise, je ne veux pas nommer son nom, qui fait de l'efficacité énergétique qu'on appelle communautaire, c'est-à-dire qu'ils se rendent chez les gens... C'est peut-être un organisme, vous savez probablement duquel je parle, qui, de façon systématique dans un quartier, a pris entente avec les élus locaux, frappent aux portes, se rendent chez les gens et leur proposent tout ce que les gens peuvent faire en efficacité énergétique et sur lequel ils ont le contrôle.

Donc, il n'est pas question de sectoriser, de dire: Ah! moi, je suis là pour l'électricité; ce que vous pouvez faire pour votre voiture, ce n'est pas moi. Je vous donne le numéro de téléphone, mais, moi, je ne m'en occupe pas. Au contraire, leur travail, c'est de réaliser tout ce qui peut être fait et de conseiller les gens globalement.

Donc, c'est une des raisons pour lesquelles il faut qu'il y ait un organisme qui globalement puisse coordonner l'ensemble des actions. Il y a une interrelation entre le marché de l'huile de chauffage, le coût du gaz, le coût du pétrole. Donc, il y ait une interrelation entre ces différents éléments, et il est souhaitable que l'organisme coordonne l'ensemble. Ce rôle de coordination d'ensemble interministériel était déjà prévu à la politique énergétique de 1996, donc nous proposons de le réaliser.

Votre demande: Est-ce que ça devrait être un organisme distinct du gouvernement? Nous ne faisons pas cette recommandation parce que notre recommandation est plus au niveau des budgets, quelle que soit la forme qu'a cet organisme. L'important, c'est qu'il ait des budgets et donc qu'il puisse développer des programmes et jouer son rôle de leadership.

Et intuitivement on se dit que, comme le plan d'action interministériel est un plan d'action gouvernemental, que sa raison d'être, c'est de responsabiliser le gouvernement quant au domaine de l'efficacité énergétique, il serait normal que l'agence travaille de concert et soit le bras du gouvernement pour réaliser et coordonner cette politique plutôt qu'une agence indépendante qui pourrait avoir son propre agenda et qui un jour pourrait susciter peut-être une insatisfaction dans la population, et ça retomberait sur le gouvernement qui de toute façon aurait à gérer cette insatisfaction.

Donc, il faut que les deux fonctionnent de façon coordonnée et fonctionnent en plus des propres programmes qu'Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, Gazifère ont en efficacité énergétique, programmes qui sont supervisés par la Régie de l'énergie et qui doivent continuer d'exister, et l'un doit fonctionner en complémentarité avec l'autre.

Je vous donne là-dessus un petit exemple. L'Agence de l'efficacité énergétique avait jadis des programmes pour aider une meilleure efficacité énergétique dans les bâtiments du gouvernement, les bâtiments scolaires, les bâtiments de santé. Ces programmes ont disparu, et c'est un peu Hydro-Québec Distribution qui est en train de reprendre ce fardeau sur elle. Ce n'est pas normal que ce soit ainsi.

Il devrait y avoir des politiques internes au gouvernement pour qu'elle exerce son leadership, pour qu'elle donne l'exemple quant à l'efficacité énergétique de ses bâtiments, et ces programmes devraient exister en plus et non pas être refilés à Hydro-Québec pour être gérés. Hydro-Québec a aussi plein de programmes à offrir et qui doivent continuer de l'être et de faire de l'expansion. On apprécie l'effort que le gouvernement a fait pour amener Hydro-Québec Distribution à hausser ses récents objectifs en efficacité énergétique.

On demandait 6 TWh pour... si Hydro-Québec propose 3 TWh; mais c'est mieux que 1 TWh quand même, comme c'était avant.

M. Corbeil: M. le Président, merci. En fait, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus sur le financement d'un tel plan, et j'aimerais aussi que vous précisiez, parce que vous parlez d'un plan national interministériel. Je veux bien que le gouvernement fasse des efforts, investisse dans le secteur de l'efficacité énergétique pour donner l'exemple, mais il faut que les consommateurs soient partenaires pour la démarche qui les concerne, surtout si vous parlez d'un plan global d'efficacité énergétique pour le transport, pour la chauffe, l'isolation, etc. Il y a plusieurs aspects, que vous connaissez tout aussi bien que moi, là-dedans.

Alors, j'aimerais que vous parliez un petit peu plus de la question du financement d'un tel plan et comment on fait l'arrimage. J'en suis, que le gouvernement devrait prêcher par l'exemple pour commencer, là, et après ça faire ensuite que la masse, là où il y aura des économies importantes et significatives à réaliser, puisse se réaliser.

M. Neuman (Dominique): Interministériel, c'est dans le sens où d'une

part chaque ministère a des choses qu'il peut faire chez lui, dans ses propres bâtiments et équipements, et, en plus, de par son rôle, de par ses propres mandats, a des interventions qu'il peut faire. On a donné des exemples en termes d'aménagement: il y a le ministère des Affaires municipales, des Transports et autres. Au niveau du financement, l'important, c'est que les budgets existent, que ces budgets croissent et soient suffisants.

Les deux sources sont les crédits gouvernementaux ou que l'agence exerce son pouvoir d'aller chercher une redevance sur les sources d'énergie, pouvoir qui n'a pas été exercé mais qui pourrait l'être. C'est les deux choix qui sont possibles. Nous n'avons pas de recommandation spécifique quant à la manière dont devraient être articulées les deux sources, mais l'important, c'est que le résultat, c'est que les budgets soient là.

Un aspect qui pourrait être exploré, c'est que dans... Puisque... les mesures les plus efficaces sont les mesures qui impliquent des investissements plus lourds dans les équipements, comme, bon, l'isolation thermique, les systèmes de chauffage, par rapport aux mesures comportementales. Les mesures comportementales s'effritent plus rapidement, sont plus difficiles à obtenir, et leur rentabilité des fois est plus faible. Donc, comme les mesures les plus efficaces sont les plus lourdes, souvent c'est celles qui sont rentables après un certain terme mais qui nécessitent un investissement de départ important.

(10 h 40)

Je donne un exemple qui vous a été présenté par un autre intervenant, qui est la géothermie. La géothermie permet de réduire de 65 % les coûts de chauffage. Ça prend environ, selon le cas, entre cinq et 10 ans de rentabilité, peut-être plus, mais c'est définitivement bien en deçà de la durée de vie de l'immeuble. Sauf que ça prend un investissement de départ important.

Des organismes comme l'agence pourraient offrir une aide au financement, donc non pas de... souvent de donner de l'argent mais de prêter de l'argent et peut-être de développer des méthodes de remboursement qui correspondent avec la période de retour sur l'investissement, de sorte que les consommateurs auraient plus de facilité pour installer ça et sachant que leurs paiements par exemple ne seront pas supérieurs à l'économie d'énergie qu'ils réalisent pendant la durée de vie de la mesure.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Dans le cadre de vos recommandations, vous suggérez notamment de déployer un objectif et un calendrier d'implantation de compteurs intelligents, permettant une tarification différenciée dans le temps. Comme vous savez, l'Ontario a décidé que tous les consommateurs d'électricité auraient un tel compteur à l'horizon 2010.

Dans le contexte québécois où la chauffe de l'espace représente une part majeure des besoins en électricité, jugez-vous que la tarification différenciée dans le temps peut trouver ici une application concrète? Et, si oui, pourquoi?

M. Neuman (Dominique): Cette mesure est une mesure de moindre importance. D'abord, c'est essentiellement pour donner un feed-back en temps réel aux consommateurs. Les grands consommateurs ? consommateurs industriels et commerciaux ? ont cet outil. L'idée est de fournir plus aisément ce type d'outil à l'ensemble des consommateurs pour qu'ils puissent suivre en temps réel quel est l'effet des gestes qu'ils ont posés, le jour même ou la veille, pour qu'ils puissent réaliser ce qu'ils auraient pu faire, qu'ils puissent comparer d'une journée à l'autre. C'est surtout dans cette optique-là.

Il y a une autre optique mais qui, elle, est beaucoup plus à long terme; on parle d'après 2010. C'est que, pour l'instant, il n'y a pas de besoin de capacité de puissance supplémentaire en production électrique au Québec, mais on prévoit que, peut-être, d'ici la prochaine décennie, qu'il y aurait... peut-être que ce type de besoin pourrait émerger et, dans ce cas, il pourrait être utile que les consommateurs aient déjà les outils qui leur permettraient de gérer dans le temps leur consommation. Mais je suis tout à fait conscient que cet aspect-là n'est pas une priorité maintenant, c'est plus pour le long terme.

M. Corbeil: À la page 17 de votre mémoire, vous recommandez que le gouvernement mette sur pied un plan gazier, à l'instar du plan stratégique d'Hydro-Québec. Nous souhaiterions vous entendre sur deux aspects de cette question, c'est-à-dire quels seraient les principaux volets du plan que vous souhaitez et comment seraient-ils mis en oeuvre?

M. Neuman (Dominique): Les principaux aspects, ce serait la demande et l'offre. Donc, déterminer, sur un horizon de 15 ans, quels sont les besoins prévisibles du Québec en termes de consommation gazière, comme ça se fait pour la planification électrique, et ensuite déterminer quels sont les meilleurs moyens de satisfaire cette demande.

Ce serait un plan gouvernemental qui ne s'imposerait pas de lui-même aux entités gazières, Gaz Métropolitain et Gazifère, mais qui servirait de cadre d'orientation au gouvernement qui a à approuver différents projets que ces entités pourraient avoir à proposer. Comme par exemple, si l'on conçoit qu'on a un besoin d'approvisionnement et que le moyen de satisfaire cet approvisionnement ce sont des gazoducs, dans ce cas, ça permettrait au gouvernement de planifier ce qui se fait à cet égard-là.

De la même manière, ça permettrait au gouvernement d'évaluer si des ports méthaniers sont justifiés ou non, compte tenu du niveau de la demande qui est prévu sur cette période de planification. Et ce serait, contrairement au plan d'Hydro-Québec, ce serait un plan préparé par le gouvernement.

M. Corbeil: Justement, puisqu'on parle de plan gazier, je pense que la situation est à peu près en équilibre, au moment où on se parle, peut-être même un petit peu en déficit l'hiver. Donc, on ne peut pas augmenter nécessairement la demande, l'offre n'étant pas au rendez-vous. Et je pense qu'on aurait peut-être avantage à miser sur une plus grande accessibilité et disponibilité du gaz naturel justement, pour corriger le tir au niveau de la chauffe de l'eau, la chauffe des espaces, sur le plan de l'efficacité ou, à tout le moins, d'une utilisation plus rationnelle de l'énergie, là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, un peu.

M. Neuman (Dominique): Oui. Au niveau de la chauffe, comme ça a été dit souvent, il est plus efficace de brûler le gaz naturel directement pour chauffer que de le brûler pour en faire de l'électricité qui, par la suite, servira à la chauffe. Donc, dans la mesure où les sources marginales qui ont été envisagées ? puis avec Bécancour et le Suroît ? pour la production d'électricité supplémentaire sont au gaz naturel, ça, ça justifie d'accroître la part de marché de la chauffe au gaz naturel.

C'est un phénomène qui... en fait qui était présent depuis plusieurs années, les choix n'ont pas été faits depuis plusieurs années, je sais que plusieurs organismes ont fait des représentations à ce sujet.

Ce qui est en train d'arriver maintenant et qui est nouveau, c'est qu'en plus... donc, tout en maintenant ce que je viens de dire, là, au niveau de la chauffe au gaz naturel, c'est que maintenant il y a une nouvelle forme d'énergie qui maintenant entre en compétition avec ce même marché que le gaz naturel n'a pas pris pour la chauffe, qui est la géothermie et qui, elle, pour l'instant ? je dis bien « pour l'instant » ? est plus réalisable dans le contexte où la chauffe est faite de façon électrique.

C'est que la géothermie représente une économie d'environ 65 % de la consommation électrique du chauffage, mais il y a quand même un besoin d'un système électrique d'appoint pour les périodes de grands froids qui ne sont pas couvertes par la géothermie.

Donc, on se trouve dans la situation où il y a deux nouvelles sources possibles d'approvisionnement en chauffage, là, qui sont le gaz naturel et la géothermie, mais combinées à l'électrique, peut-être un jour au gaz, si les prix y sont ? mais, pour l'instant, c'est avec l'électrique ? et il y aurait lieu de développer ces deux sources comme alternatives pour réduire la part énorme que nous avons dans le tout-à-l'électricité actuellement.

M. Bélisle (André): Puis, peut-être, si vous permettez, en complément de réponse, il y a aussi le fait que, dans bien des cas, les fluctuations dans le prix du gaz font qu'on remarque une tendance vers le retour vers le mazout lourd, et, dans la grande industrie, on a vu, dans les dernières années, un bond, selon Statistique Canada, d'environ 1,8 million de tonnes de recours au mazout lourd, ce qui libère en théorie ? et là, nous, c'est les questions pour lesquelles on aimerait obtenir des réponses claires ? qui libère en théorie beaucoup de gaz. Alors, là, on se questionne sur quelles orientations prendre et quelle est la réalité au moment où on parle.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, messieurs, bonjour. Je dois vous dire que je suis assez contente de voir que vous vous êtes penchés sérieusement sur toute la problématique du transport, parce qu'effectivement c'est probablement le secteur le plus faible qui a été présenté ici; très peu de gens en ont parlé. Et, vos recommandations, à ce niveau-là, je pense, vont aider, du moins je l'espère, la réflection sur la politique énergétique parce que c'est... Actuellement, là, au Québec, il y a autant de consommation de pétrole que d'électricité dans le bilan; essentiellement, c'est le transport...

Donc, toute mesure qui va aider à l'amélioration du transport en commun, l'efficacité du transport dans son ensemble, c'est une voie importante.

Je retiens de votre mémoire l'importance ou l'urgence de voir venir. Je crois que c'est une des recommandations que vous faites qui... et puis vous la campez bien, vous la définissez: on doit faire un plan de 15 ans, on doit le revoir à tous les deux, trois ans. On peut discuter, là, de la période, mais l'objectif étant de suivre l'évolution de la planification des besoins énergétiques, et, si je comprends bien aussi, vous intégrez toutes les formes d'énergie dans cette planification-là, pas seulement l'électricité, ce qui est bien. J'aime aussi votre idée de feuille de route.

C'est la mode en ce moment, les feuilles de route, mais je pense que c'est une façon simple de comprendre ou d'expliquer les étapes.

(10 h 50)

J'ai trouvé intéressante aussi la demande d'avis à la régie pour ce qui est des plans d'Hydro-Québec, je crois, avant la présentation en commission parlementaire. Ça, je trouve ça bien intéressant parce qu'on a constaté, au fil des années, que, nous, parlementaires, manquions un peu de profondeur de connaissances pour vraiment valider, questionner et peut-être aussi contester certaines présentations de la société d'État dont nous sommes tous les représentants des actionnaires comme parlementaires, et ça, je trouve que c'est...

Enfin, c'est la première fois qu'on a cette recommandation-là, et j'espère que le ministre va la retenir, parce que je crois qu'elle servirait si ce n'est que le processus d'éducation permanente des citoyens par le biais des parlementaires, si vous voulez, et ça, moi, je la retiens, celle-là.

J'ai un autre petit commentaire qui est présent un peu partout dans votre document, c'est celui de prêcher par l'exemple, hein? Vous dites au gouvernement: Est-ce que vous ne devriez pas prêcher par l'exemple dans tel secteur, tel secteur? Bon, ça va du Code du bâtiment jusqu'à la politique de transport. Et je vais poser une petite question très d'actualité.

À la page 29, je crois, de votre

sommaire, vous parlez des constructions et des plans, le leadership, là, pour maximiser les économies d'énergie, hein? Je vais vous demander: Est-ce qu'il ne serait pas opportun... On voit, là... Actuellement, il y a, au Québec, les grands projets... Mais vous savez ce dont je veux parler, pas besoin de regarder la recommandation, là. Le fonds, là, si on prêche par l'exemple.

Il y a des grands projets actuellement, sur les tables à dessin du gouvernement, hein: le centre hospitalier McGill, le centre hospitalier Montréal... l'Université de Montréal, probablement la Cité des arts ? on ne sait pas trop comment ça s'en va, mais ça va finir par aboutir. Est-ce que vous iriez jusqu'à... Enfin, est-ce que ce ne serait pas opportun que, dans chacun de ces grands projets là, on exige... sur le plan par exemple du chauffage de l'eau, on pourrait exiger du solaire thermique?

On a eu ici une entreprise qui est venue nous présenter un processus de solaire thermique, apparemment très efficace, qu'ils souhaitent implanter dans les habitations, partout au Québec. Bon. Ça prend un investissement initial. On prévoit une période de récupération peut-être sur huit, neuf ans; ça peut être plus court.

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le gouvernement prévoie, dans ses budgets de construction de ces immeubles publics, un pourcentage spécifique? Ça peut être un mur solaire, ça peut-être... C'est au concepteur architectural... Vous le dites quelque part d'ailleurs: C'est à l'architecte à le définir. Mais que l'on prévoie que x pour cent de l'énergie, au moins, devrait produire de l'énergie verte plus... puis que ça compterait, si vous voulez, dans les économies d'énergie, si on peut appeler comme ça, là, du bilan du gouvernement par exemple.

Est-ce que c'est quelque chose à votre avis qui pourrait être dans ce que vous dites votre plan interministériel en efficacité énergétique, là? Mais un plan interministériel d'efficacité énergétique, ça va prendre cinq ans, hein, avant que ce soit écrit, fini, approuvé par tout le monde. Puis c'est encore beau, parce qu'on a essayé, nous, il y a déjà quatre ans, de faire ça, puis c'est difficile pour toutes sortes de raisons.

Mais, si on se donne au moins trois, quatre cibles, les nouveaux immeubles, ce n'est quand même pas... Bien sûr, ça va coûter probablement plus cher, en amont, au départ, mais, si on fait le calcul de la durée de vie de l'immobilisation, bien peut-être que, sur 10 ans, ça va coûter moins cher puis, après 10 ans, bien là ça va coûter beaucoup moins cher. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que ça devrait être dans une mise à jour de notre politique énergétique?

M. Bélisle (André): Tout à fait. Le gouvernement doit prêcher par l'exemple, et ça passe par des exemples très concrets qu'on doit encourager. Et, bon, je donnerais un exemple peut-être un peu historique à cette question-là, et je pense que ça va répondre de façon claire.

Si on regarde, il y a quelques années, à Saint-Georges de Beauce, on se posait des questions quant à l'approvisionnement en gaz naturel ? qui n'arrivait pas ? et les choix qu'on devait faire pour le chauffage de différents bâtiments dont le CIMIC qui est un centre de formation en mécanique industrielle, qui est de la grosseur d'un cégep. Et, dès le milieu des années quatre-vingt-dix, les gens, là-bas, voyant qu'il n'y aurait aucun moyen de pouvoir recourir au gaz, ont fait le choix d'aller vers la géothermie, et, à ce moment-là, bien, des gens disaient: Ça n'a pas de bon sens, la géothermie ne fonctionne pas.

Eh bien, aujourd'hui, les Beaucerons et le maire Carette, de Saint-Georges de Beauce, s'en fait une fierté. Remarquez qu'ils ont réussi à couper de plus de 50 % les coûts de chauffage et ils n'ont pas pu obtenir d'aide gouvernementale.

Donc, c'est là que le gouvernement pourrait prêcher par l'exemple et vraiment faire la promotion des énergies vertes comme on en parle, mais, dans la réalité, il faut que ça s'incarne dans des projets précis. Vous en avez fait une, nomenclature de projets très importants. Eh oui, ce serait certainement bienvenu dans une politique semblable.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, deux choses: prêcher par l'exemple plus un fonds pour permettre l'appui à ces initiatives-là qui utiliseraient du solaire, que ce soit photovoltaïque, thermique ou d'autres énergies vertes.

Petite question. Hydro-Québec devrait-elle à votre avis s'impliquer dans la production éolienne?

M. Neuman (Dominique): Oui, le privé et Hydro-Québec. Il y a certains sites qui ont un énorme potentiel éolien et qui sont éloignés; on parle de la Baie-James, on parle du Grand Nord. Ces sites sont nettement plus accessibles à une entité comme Hydro-Québec qu'à des producteurs privés. Mais néanmoins il y a tout un développement éolien privé qui est en train de voir le jour en Gaspésie et qui va probablement s'étendre dans d'autres régions prochainement, qui doit être encouragé également. Donc, il y a de la place pour les deux.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean et, après, M. le député de Vanier.

M. Tremblay: Oui, merci. Vous avez parlé qu'au terme d'un dépôt d'une politique énergétique sur une longueur de 15 ans vous n'excluez pas le gaz naturel. Hier, Greenpeace sont venus puis ils ont vraiment appuyé l'idée qu'il fallait évacuer le plus possible, dans l'économie québécoise, l'utilisation du gaz naturel. Pour une association qui lutte contre la pollution atmosphérique, je trouve que vous avez quand même une ouverture. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur cette ouverture de l'utilisation du gaz naturel.

M. Neuman (Dominique): Oui. D'abord, au niveau de la production électrique, ce que... enfin, au niveau de la production électrique, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence seulement, clairement, je l'ai mentionné tout à l'heure, en réponse à une autre question sur le chauffage, là, c'est qu'il est nettement plus efficace de brûler du gaz naturel pour se chauffer que d'utiliser du gaz naturel pour produire l'électricité qui elle-même servira au chauffage. Donc, s'il y a des choix à faire, il faut les faire de façon rationnelle dans ce sens-là.

Nous sommes arrivés à la conclusion, lors des différents travaux que nous avons faits depuis un an, à l'occasion du débat sur le Suroît devant la Régie de l'énergie, qu'il était possible d'éviter la production d'électricité au gaz naturel par une série de mesures: en accroissant les mesures d'efficacité énergétique, comme c'est en train de se faire; en accroissant le développement éolien, comme c'est en train de se faire; en faisant attention à ne pas autoriser d'avance d'immenses projets très consommateurs d'électricité si on ne sait pas déjà comment est-ce qu'on va la produire, cette électricité.

Donc, il y avait des projets qui étaient encore en l'air, à une certaine époque, et qui, maintenant, pour l'instant, sont arrêtés ou sont suspendus. Donc, de façon rationnelle, on peut éviter... tout en assurant la sécurité énergétique des Québécois, l'équilibre entre l'offre et la demande, et même un scénario plus élevé de la demande, on peut faire tout ça sans avoir recours à des projets de production électrique par le gaz naturel.

M. Bélisle (André): Peut-être, oui, en complément de réponse. Il est sûr que le gaz naturel, en principe, voit son espérance de vie réduite de plus en plus et rapidement. Mais il va rester certains domaines: entre autres, on pourrait penser à la grande industrie et l'affinage des métaux où le gaz naturel pourrait remplacer d'autres combustibles plus polluants. Donc, on ne peut pas fermer la porte à une amélioration dans ce domaine-là, mais globalement il ne faut pas que le développement du gaz naturel se fasse de façon...

Bon, premièrement, dans le cas de la production d'électricité, c'est très clair. Notre position, on a été, je pense, assez visibles sur le dossier du Suroît et les autres dossiers de centrales thermiques. Il n'en est pas question, ça; c'est aller dans la mauvaise direction.

D'un autre côté, le chauffage domiciliaire pourrait nécessiter le gaz, mais il ne doit pas empêcher le développement de la géothermie qui, elle, libère du gaz. Donc, ce n'est pas aussi simple que de dire non à 100 % au gaz ou, oui, on est d'accord à 100 % pour le gaz. C'est plus dans les nuances, mais il faut voir que, sur un avenir à court terme, le gaz voit son marché, au Québec, diminuer. Par contre, dans d'autres domaines ? et là c'est tout à fait différent quand on traverse nos frontières ? le gaz devient un atout. Alors, là, il faut vraiment garder notre diversité québécoise et appliquer à notre réalité une logique qui fait que le gaz est en voie de réduction, en tout cas.

M. Tremblay: D'accord.

M. Bélisle (André): Selon notre vision à moyen terme.

M. Tremblay: Une petite question piège: Si vous aviez à chauffer de l'eau et vous avez le choix entre l'hydroélectricité ou le gaz, ce serait lequel selon vous qui est le moins dommageable?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle (André): Bonne question. Tout va dépendre aussi de comment vous voulez le faire, mais le solaire a toute une place intéressante dans ça qu'il faut faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Bélisle (André): Alors, voilà. Il n'y a pas de réponse aussi simple de dire: Bien, c'est zéro gaz ou zéro hydroélectricité. Il faut être capable d'aller dans la définition précise des choses et il faut faire la place aux énergies vertes, parce que l'éolien aussi pourrait chauffer l'eau. Donc, ce n'est pas aussi simple que ça.

M. Neuman (Dominique): Est-ce que vous voulez simplement chauffer l'eau ou vous voulez la faire bouillir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Excellente réponse, en passant. Vous parlez dans votre mémoire, qui est extrêmement intéressant d'ailleurs, vous parlez d'efficacité énergétique, vous parlez des coûts aussi. J'ai posé cette question-là à plusieurs reprises, je veux vous la poser aussi: Est-ce que l'efficacité énergétique passe automatiquement par une augmentation des coûts?

M. Neuman (Dominique): Les coûts, vous voulez dire les coûts des tarifs d'électricité? O.K. Bien, écoutez, les plans d'efficacité énergétique qui sont actuellement conçus sont basés sur le principe des coûts évités, là. Il y a toute une mécanique sur laquelle il y a un potentiel technicoéconomique de... listant l'ensemble des mesures possibles qui sont identifiées, et ce poten tiel classe les mesures selon leur coût. Donc, on trace la ligne à un certain point, et ce qui est en dessous de cette ligne est rentable, et ce qui est au-dessus de cette ligne ne l'est pas.

Je simplifie un petit peu, parce qu'il y a toute une question de la période de retour sur l'investissement qu'il faut prendre en compte. Donc, plus le coût évité, donc à la fois le coût évité pour l'utilité publique et le coût évité pour le consommateur, plus ces coûts sont élevés, plus il sera incité à réaliser des mesures d'efficacité énergétique. Donc, il y a cet aspect-là, mais il faut aussi tenir compte que, dans certains cas, la rentabilité est là mais prend du temps et que l'investissement initial est élevé. C'est pour ça que j'ai parlé de mesures de financement.

Écoutez, il y a un exemple, et je vous le cite en exemple, mais je ne sais pas si... Le programme n'est pas tout à fait au point. Au Manitoba, il y a eu un programme de géothermie selon lequel, si je comprends bien, si le programme avait bien fonctionné, c'est qu'on permettait au consommateur de payer sur sa facture d'électricité son paiement mensuel pour son système géothermique installé, et le paiement était étalé de manière à ne pas dépasser l'économie que réalise le consommateur grâce à cette installation. Donc, c'est ce genre de formule qu'il faut examiner.

Donc, qui dit financement, ce que ça coûte au gouvernement, ou à Hydro-Québec, ou à Gaz Métropolitain, c'est juste les coûts d'administration, éventuellement les coûts d'une réduction du taux du prêt. Mais c'est beaucoup plus facile à réaliser que de simplement donner de l'argent, et donc ça permet d'atteindre un beaucoup plus grand nombre de clients, de faire un bien meilleur usage avec cet argent. Donc, il y a une combinaison à faire entre subventionner et prêter pour réaliser le plus de mesures possible.

M. Bélisle (André): Et peut-être en complément de réponse, si votre question portait aussi sur la prudence qu'on doit avoir vis-à-vis des gens moins fortunés, bien, là, il faut qu'il y ait des programmes d'efficacité énergétique qui soient vraiment dirigés et encadrés vers les clientèles les plus pauvres et qu'on s'assure que le travail et l'argent se rendent jusque dans les maisons à Saint-Henri ou à Saint-Roch.

Ce n'est pas tout d'avoir un programme d'efficacité énergétique, c'est de le rendre dans les maisons des gens qui en ont besoin pour s'assurer que les moins bien nantis d'entre nous ne souffrent pas de cette volonté de devenir bons, là. Devenir bon, ça ne se fait pas aux dépens des pauvres, il faut que ça se fasse pour le bien-être et le mieux-être de toute la collectivité.

M. Légaré: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Bélisle, M. Neuman, merci pour votre présentation.

Et je demanderai à la Fédération étudiante collégiale du Québec de bien vouloir s'avancer et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous accueillons maintenant la Fédération étudiante collégiale du Québec. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange avec les députés de l'opposition. Alors, je vous invite à commencer en vous présentant d'abord, présenter la personne qui vous accompagne et, par la suite, votre mémoire.

Fédération étudiante

collégiale du Québec (FECQ)

M. Plamondon (Jonathan): Parfait. Bonjour. Bonjour, les membres de la commission. Bonjour, M. le Président. Je me présente, je suis Jonathan Plamondon, vice-président de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Avec moi, il y a Laurent Viau, qui est coordonnateur à la recherche à la Fédération étudiante aussi.

Donc, la Fédération étudiante collégiale du Québec, c'est un organisme, une fédération qui représente les étudiants et les étudiantes des cégeps à travers le Québec. On représente plus de 60 000 étudiants et étudiantes à travers le Québec.

Globalement, ce que je voudrais vous dire avant de commencer la présentation du mémoire, c'est: Il y a deux choses qui ont motivé nos membres à déposer un mémoire sur la commission de l'avenir énergétique. Premièrement, c'est qu'on est une génération qui a un petit peu grandi avec l'éveil que la population a eu aux causes environnementales et aussi à l'avenir énergétique qu'il y a à travers le Québec. Deuxième chose, lorsqu'on parle d'avenir, nos membres se sentent particulièrement touchés. Donc, c'est sous ce principe-là que le mémoire a été rédigé à la fédération.

Et, dans le mémoire, nous n'avons pas la prétention d'être des experts non plus, c'est plutôt une optique citoyenne que la rédaction du mémoire a été faite. Puis c'est plutôt dans une optique globale qu'il a été rédigé plutôt que dans une optique d'experts ou d'érudits.

Donc, pour débuter la présentation du mémoire, rapidement il y a trois préceptes de base qui sont présents dans l'ensemble du mémoire: le premier précepte est la sécurité énergétique, le deuxième étant le développement économique et durable ainsi que le troisième étant les modifications des habitudes de consommation des citoyens et des citoyennes.

Au niveau de la sécurité énergétique, pour nous, il y a une chose qui est évidente, c'est que nous devons en premier lieu nous assurer que nous avons une sécurité énergétique. Ça, le développement du Québec passe par la sécurité énergétique. Présentement, c'est autour de 168 TWh, et, d'ici 2014, ça devrait passer à 191 TWh. Donc, dans ce sens-là, pour nous, l'hydroélectricité est une base solide pour la sécurité énergétique. Nous ne rejetons pas, absolument pas l'hydroélectricité comme source d'avenir énergétique au Québec dans ce sens-là.

Et, dans le même sens, c'est une façon d'avoir l'avenir énergétique avec des coûts fixes, aussi de façon stable pour une sécurité énergétique. Par contre, ce que nous affirmons dans le mémoire aussi présentement, c'est que l'hydroélectricité ne doit pas être exclusivement la pierre angulaire de l'avenir énergétique pour assurer notre sécurité énergétique.

(11 h 10)

Lorsqu'on parle de coûts fixes, parce qu'on mentionne à quelques reprises que l'hydroélectricité ainsi que beaucoup d'autres énergies renouvelables telles que l'énergie éolienne ainsi que l'énergie géothermique et d'autres énergies renouvelables ont des coûts fixes, c'est que selon nous le coût de production de ces énergies-là ne dépende pas d'un achat d'une ressource extérieure telle que le mazout, le pétrole ou le gaz naturel, qui sont un petit peu assujettis à des coûts extérieurs, qui sont assujettis à des fluctuations du marché.

Donc, dans ce sens-là, nous voyons l'hydroélectricité comme une pierre angulaire, mais nous pensons sincèrement que l'avenir devrait aussi passer par les énergies vertes telles que l'énergie éolienne ainsi que l'énergie solaire pour s'assurer de la sécurité énergétique.

La deuxième pierre angulaire du mémoire en tant que telle, c'est le développement économique et durable. Pour nous, le mot développement prend tout son sens surtout lorsqu'on parle de développement durable. Le développement durable, c'est un mot beaucoup, beaucoup utilisé ces temps-ci. C'est un mot maintes fois repris à travers les médias, à travers différents groupes.

Il prend son sens pas seulement que dans un respect de l'environnement et dans un respect des ressources qui doivent être en place pour les générations futures, mais dans un respect aussi des ressources énergétiques et dans la capacité de développer une économie pour les générations futures. Le souci principal de notre génération n'est pas juste dû au fait que certaines énergies vont pouvoir avoir des dommages sur l'environnement mais est aussi sur la capacité à développer notre économie, la capacité aussi à développer en région des ressources pour pouvoir avoir une croissance sociale et économique des régions.

Donc, dans ce sens-là, miser sur des énergies non renouvelables telles que le pétrole, le mazout ou le gaz naturel nous apparaît un petit peu délicat ou même voire une vision à court terme. Dans ce sens-là, ça inquiète certains de nos membres dû au fait que ce que nous demandons ou ce que nous voyons à travers un développement durable, c'est une équité intergénérationnelle. Donc, pour nous, le choix des énergies vertes et le choix d'énergies renouvelables surtout est un choix qui va permettre, oui, la sécurité énergétique mais, oui, un développement économique et un développement durable de l'ensemble des régions du Québec.

Donc, à travers le mémoire, nous avons qualifié différentes sources d'énergie. Comme vous allez pouvoir le voir si vous l'avez lu ? j'imagine que oui ? qu'il y a un classement qui se fait par couleurs, les énergies qu'on considère comme vertes étant l'énergie éolienne, étant l'énergie aussi solaire. Ces énergies-là, nous les considérons excellentes pour l'environnement. Cependant, nous émettons des doutes quant à leur stabilité et leur capacité de pouvoir soutenir le réseau ou les demandes énergétiques.

C'est pourquoi nous mettons l'énergie hydraulique comme étant dans le classement jaune, mais pour nous l'énergie hydraulique doit maintenir un rôle de support pour pouvoir développer justement d'autres aspects d'énergie. Et bien sûr, dans le classement rouge, nous mettons les énergies non renouvelables telles que la mazout, le pétrole et ainsi que les énergies au gaz naturel.

Pour la troisième partie, je laisserais mon collègue Laurent développer.

M. Viau (Laurent): Bonjour. Premièrement, bien, il y a un aspect qui a été développé aussi dans notre mémoire, ça concerne les habitudes de consommation. Donc, en ce sens, on parle, entre autres, d'efficacité énergétique. On salue les efforts qui ont été mis de l'avant pour développer un plan d'efficacité énergétique. Reste à voir les résultats maintenant.

Par rapport à ça, il nous apparaît important de miser beaucoup sur l'éducation. Notre génération a vu naître le recyclage. C'est, entre autres, par le biais de l'éducation qui a été faite notamment dans les cours d'écologie au primaire et au secondaire que ces habitudes-là ont pu s'ancrer profondément dans les habitudes de vie des Québécois et des Québécoises. Ensuite de ça, il y a des campagnes de sensibilisation qui ont été mises de l'avant, qu'on peut voir encore aujourd'hui, et on salue encore une fois ces initiatives-là.

D'autre part, pour ce qui est de la tarification, certaines personnes semblent dire qu'une augmentation de la tarification ferait en sorte que nécessairement les habitudes de consommation diminueraient. Par contre, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a une grande

partie de la population qui vit sous le seuil de la pauvreté ou avec très peu de moyens, notamment les étudiants et les étudiantes, et en ce sens nous croyons que l'augmentation des tarifs d'électricité ne serait pas nécessairement un incitatif à la réduction de la consommation d'électricité.

Autre chose à apporter, nous pensons que le mandat d'Hydro-Québec devrait être revu et amélioré. En ce sens, évidemment il y a toute la

partie de la sécurité énergétique qui doit prédominer. Par contre, nous, ce que nous amenons, c'est que ce développement-là du potentiel électrique au Québec doit permettre aussi le développement local. Donc, quand on parle de développer l'industrie éolienne, en Gaspésie notamment, il nous apparaît clair que la production des unités de production éolienne doit pouvoir se faire localement, donc qu'il doit y avoir une production manufacturière qui se développe avec une expertise québécoise en la matière dans les régions d'implantation de ces technologies-là.

Évidemment aussi, le mandat d'Hydro-Québec devrait intégrer la notion de développement durable, ce qui ferait en sorte que toute nouvelle production énergétique devrait être analysée à la lumière de ce qu'est le développement durable, donc prioriser ce qui est les énergies renouvelables.

Ensuite de ça, le mandat de recherche d'Hydro-Québec devrait être mis de l'avant davantage. Il devrait y avoir un certain pourcentage des revenus d'Hydro-Québec qui devraient être alloués à la recherche pour permettre que le Québec continue à maintenir un leadership mondial en matière énergétique et en matière de développement durable. À ce niveau-là, nous, ce qu'on propose aussi, c'est la mise sur pied d'un observatoire mondial du développement durable, ce qui nous permettrait de connaître ce qui se fait dans l'ensemble des pays concernant notamment le développement énergétique d'énergies renouvelables.

Autre chose, la commission ici présente devrait recommander au gouvernement la mise sur pied d'un plan d'action en écotechnologie, ce qui permettrait, entre autres, d'améliorer l'efficacité énergétique en permettant à ce que des subventions soient octroyées pour améliorer l'efficacité énergétique de certains appareils soit industriels ou domestiques, et de ce fait le Québec pourrait se positionner favorablement dans l'économie mondiale en développant des expertises qui lui seraient propres.

Si on revient un peu plus dans nos platebandes à nous, au niveau collégial, nous croyons qu'un centre collégial de transfert technologique pourrait être développé concernant les écotechnologies pour en fait rassembler toute la synergie qu'il pourrait y avoir entre l'expertise des professeurs et des gens du milieu collégial dans certains domaines qui concernent l'énergie, notamment au niveau de l'entretien des éoliennes, et aussi tout ce qui se fait au niveau de la recherche, notamment universitaire.

Ensuite de ça, évidemment si on se met à développer une expertise, il faudra que cette expertise-là puisse être également intégrée dans les connaissances des Québécois. Donc, au niveau collégial, au niveau universitaire, il devrait pouvoir y avoir des programmes qui permettent à ce qu'il y ait une main-d'oeuvre spécialisée qui puisse acquérir les connaissances nécessaires au développement du potentiel éolien, du potentiel solaire ou géothermique. Ce qui conclut en somme l'ensemble de la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour la présentation. Nous passons maintenant à l'échange. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

(11 h 20)

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission, M. Plamondon, M. Viau. La commission se penche amplement sur la question de la sécurité énergétique du Québec, et au début de votre présentation vous avez parlé abondamment et en vantant les mérites de l'hydroélectricité, et qu'on devrait non seulement continuer là-dessus, mais peut-être continuer à bâtir sur ce qu'on a déjà... bien, sur ces acquis-là.

Le problème qui est soulevé par plusieurs intervenants, c'est toujours la question du risque de l'hydraulicité, et, sous-jacent à ce risque-là, on parle souvent de la diversification. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur l'aspect diversification, et sur ce risque d'hydraulicité là, et aussi comment on peut gérer ça ou intégrer ça avec votre préoccupation par un maintien, voire une augmentation de la capacité de production hydroélectrique.

M. Plamondon (Jonathan): ...au niveau de la diversification, on est des partisans de la diversification, c'est-à-dire que pour nous l'hydroélectricité doit être un peu un levier pour permettre le développement de d'autres énergies renouvelables, de d'autres sources d'énergie renouvelable au Québec, c'est-à-dire... Je m'explique.

Nous avons besoin d'une sécurité énergétique d'ampleur pour s'assurer que l'ensemble des entreprises et des citoyens, des citoyennes puissent fonctionner à travers le Québec.

Par contre, nous devons nous garder une marge de manoeuvre pour avoir un développement à ce niveau-là, et les énergies renouvelables telles que l'éolienne et le solaire peuvent, de façon parallèle, pouvoir se développer à travers le Québec, un petit peu partout, dans des développements régionaux, ou de façon stratégique sur certains territoires du Québec, ou même subvenir à des réseaux locaux que, des fois, l'hydroélectricité peut avoir de la difficulté...

Je pense, entre autres, aux Îles-de-la-Madeleine qui des fois peut être un réseau difficile à soutenir pour l'hydroélectricité, mais que, pour l'éolien, pourrait être quelque chose plus facile.

Donc, dans ce sens-là, nous pensons que la diversification doit être progressive, c'est-à-dire qu'on ne peut pas selon nous laisser tomber complètement l'hydroélectricité ou mettre l'éolien au-delà de 15 % de source pour le réseau électrique au Québec. Cependant, la diversification doit être progressive. Donc, pendant que des sources comme l'éolienne ou le solaire peuvent subvenir au réseau électrique québécois, les barrages, pendant ce temps-là, pourraient fonctionner à un rythme moindre qu'ils fonctionnent d'habitude sans l'éolien ou le solaire.

Donc, pendant ce temps-là, il peut y avoir une espèce de contre-ballant qui se fait entre les deux, donc progressivement une diversification, que l'éolien, le solaire et voire même le géothermique, à moyen, long terme, peuvent prendre leur place.

Au niveau de l'hydraulicité, je vais peut-être laisser plus mon collègue répondre dans ce sens-là.

M. Viau (Laurent): C'est évident qu'on est soumis aux aléas de la température, du climat pour ce qui est de l'hydraulicité. Par contre, si on vient à augmenter sensiblement l'apport des énergies renouvelables notamment qui sont produites, si on venait à aller chercher jusqu'à 10 % ou 15 % d'énergie produite à base d'éolienne, déjà là on aurait une base suffisante à notre avis pour pouvoir permettre, si jamais il y a une baisse notable de l'hydraulicité au Québec, de quand même subvenir à nos besoins en matière énergétique.

D'autre part, la géothermie pourrait permettre, si un plan efficace en la matière était développé, de réduire de façon considérable tout ce qui est chauffage de résidences ou d'édifices commerciaux ou industriels, donc ce qui nous permettrait en gros de diminuer notre consommation globale d'électricité. Et donc, en ce sens, l'hydraulicité serait un facteur de risque moins important qu'il peut l'être à l'heure actuelle.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Justement dans la même foulée, les propositions que vous faites à la commission, vous soutenez l'éolien, le solaire, la géothermie et aussi l'efficacité énergétique. Vous proposez d'éliminer la production d'énergie thermique, incluant l'énergie nucléaire, dans votre mémoire. Actuellement, les énergies émergentes qui font appel au soleil ou au sol présentent un surcoût par rapport aux formes de production d'électricité conventionnelles qu'on utilise présentement.

Dans la foulée de vos propositions, vous demandez aussi à la Régie de l'énergie qu'elle s'assure que le Québec possède à moyen terme les tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord. Comment on peut en arriver à concilier ces deux propositions-là où on veut se lancer dans davantage d'énergies, j'en conviens, là, renouvelables, propres, vertes, ça va de soi, mais qui, on le sait, ont toutes un coût plus important que les formes d'énergie qu'on utilise présentement et aussi le fait qu'on veuille avoir à moyen terme les tarifs d'électricité les plus bas en Amérique du Nord?

M. Plamondon (Jonathan): Dans ce sens-là, un petit peu plus loin dans le mémoire, nous proposons la mise sur pied d'un observatoire mondial sur les écotechnologies. Pourquoi? Nous sommes conscients qu'en ce moment il y a un surcoût sur les énergies renouvelables dites vertes telles que l'éolien, le solaire aussi, dans sa mise en application et dans sa production. Par contre, nous croyons fermement que, si nous développons par la recherche des technologies, nous allons réussir à abaisser ces coûts-là.

Et, si nous développons une économie régionale ou une économie propre au Québec sur les écotechnologies, nous allons abaisser les coûts de l'implantation de ces sources d'énergie là. Donc, c'est évident qu'à court terme ça demande du développement, de la recherche, c'est pourquoi qu'il faut miser sur les connaissances. Et nous croyons ? c'est un petit peu plus nos platebandes d'ailleurs, les connaissances ? nous croyons que miser sur la société du savoir stratégiquement est un bon choix en tant que tel et que nous allons, à moyen terme, être gagnants et pouvoir ménager la chèvre et le chou dans ce sens-là.

Au niveau des coûts, des tarifs d'hydroélectricité, notre vision à ce sujet-là, c'est que c'est un service. Nous considérons l'hydroélectricité, Hydro-Québec, comme étant un service fait à la population, comme une multitude d'autres services qui sont donnés à la population. Selon nous, l'aménagement des coûts devrait plutôt se faire dans d'autres endroits qui sont soit l'imposition, l'aménagement budgétaire plutôt que dans la tarification des services. Ça, c'est la vision de la Fédération étudiante collégiale du Québec. Donc...

M. Corbeil: On s'est lancé dernièrement dans de l'aménagement budgétaire, puis ça n'a pas donné résultat qui a été très, très probant.

M. Plamondon (Jonathan): C'est évident que, quand ça a des impacts sur les plus pauvres d'entre nous, c'est sûr que ça crée certains remous. Ceci étant dit...

M. Corbeil: Alors, on n'ouvrira pas un autre débat...

M. Plamondon (Jonathan): On n'ouvrira pas un autre débat.

M. Corbeil: ...je vais laisser la place à mon collègue le député d'Arthabaska.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Dans la même foulée que le ministre, ça nous fait toujours plus plaisir de vous voir en dedans qu'à l'extérieur. Donc, bienvenue à la commission.

Comme première question, j'ai lu à l'intérieur de vos recommandations une recommandation intéressante sur les mesures législatives, les incitatifs fiscaux, mais c'est surtout sur la recommandation 4: « ...les citoyens des communautés concernées puissent décider, par voie référendaire, de l'installation ou non de mini-barrages. » On a eu plusieurs recommandations à l'intérieur de la commission, puis je dois vous avouer que les opinions sont très partagées.

Qu'est-ce que vous penseriez d'une planification nationale qui orienterait chacune des régions dans le choix des rivières qu'elles vont harnacher? Parce qu'il y a tellement de critères, donc un plan national qui donnerait les grands enjeux, les grands objectifs et qui permettrait aux régions de mieux décider, avec des outils un peu plus, je dirais, comment... des outils qui sont plus généralisés ou qui donneraient des critères sur lesquels on peut fonder ou appuyer des décisions qui seraient plus régionales. Qu'est-ce que vous penseriez d'un plan comme celui-là?

M. Plamondon (Jonathan): Je peux peut-être vous poser une question. C'est-à-dire ce serait un plan national. Par contre, ceux qui manoeuvraient au régional, ce serait quoi, les MRC ou les conseils...

M. Bachand: Par exemple, ce seraient les MRC qui auraient des critères nationaux qui leur permettraient, par exemple, de ne jamais toucher à des rivières patrimoniales, par exemple. Des rivières qui seraient déjà harnachées leur permettraient de mettre de l'avant leurs projets, et il y aurait des critères nationaux qui leur permettraient de porter un meilleur jugement sur les décisions qu'ils vont prendre en termes d'administration publique, comme les MRC, par exemple, dans des cas bien, bien spécifiques.

(11 h 30)

M. Plamondon (Jonathan): À ce niveau-là, la perception que les étudiants et les étudiantes du collégial du Québec ont sur le débat qui a déjà eu lieu au niveau des rivières, au niveau des minicentrales, c'est que, dans certaines régions, ça peut s'avérer une ressource énorme. Et pas seulement qu'une ressource hydroélectrique, mais ça peut s'avérer une ressource écotouristique, une ressource...

Je pense, entre autres, à certaines rivières qu'il y a dans le coin de Saint-Félicien, beaucoup de mes collègues en tourisme d'aventure me parlent de leur coin et considèrent que certaines minicentrales pourraient amoindrir leurs capacités à développer de l'écotouristique. Donc, dans ce sens-là, eux autres considèrent très, mais très important que la population soit impliquée dans le processus. Nous ne rejetons pas du revers de la main du tout les projets en tant que tels.

Ce que nous affirmons, c'est que, pour s'assurer que ces projets-là soient davantage légitimes et qu'ils soient davantage exploités par l'ensemble de la population régionale et locale, c'est que l'ensemble de la population se prononce sur ce sujet-là. Comme ça, ça évite justement une contestation ou une remise en question, comme on a déjà vu à travers la province, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ça permet une meilleure légitimisation et ça permet aussi une meilleure utilisation de la ressource mise en place.

M. Bachand: M. le Président, très rapidement, donc. Oui, c'est intéressant comme réponse. Dites-moi donc, sur l'achat de véhicules à faible consommation énergétique ? vous en faites aussi une recommandation en 9 ? qu'est-ce que vous pensez de la politique qui a permis une augmentation des droits d'immatriculation sur les quatre litres et plus? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne voie ou pas vraiment?

M. Viau (Laurent): À ce sujet-là, nous autres, on avait une recommandation pour avoir une surtaxe sur les véhicules à forte consommation énergétique. Donc, on croit que c'est une bonne solution.

Par contre, au niveau économique, au niveau de la famille également, nous autres, ce qu'on dit, c'est que, quand ces véhicules-là servent au travail, notamment pour ce qui est des camionneurs, ou pour ce qui est des personnes qui travaillent dans la construction et qui ont besoin de véhicules à forte cylindrée, ou pour ce qui est des familles qui ont besoin de beaucoup de place pour transporter leur famille, donc minivans et autres, bien peut-être créer un crédit à ce niveau-là pour rembourser la surtaxe pourrait être une solution envisagée.

M. Bachand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. J'ai particulièrement apprécié certaines de vos recommandations et j'ai des petites questions pour certaines et des commentaires pour d'autres. D'abord, toute la philosophie, là, je suis assez à l'aise avec ça. Dans votre recommandation 5 par contre, vous dites « que la stratégie mise de l'avant quant à la production et à la consommation énergétique au Québec vise une autonomie et un contrôle des sources d'énergie employées par l'État » . C'est gros, ça.

M. Plamondon (Jonathan): Oui, en effet, ça peut paraître gros. Ce que nous voulons affirmer par un contrôle, comme je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, c'est lorsqu'on doit importer des sources d'énergie, que ce soit le gaz naturel, que ce soit du pétrole, c'est qu'à la limite nous ne contrôlons pas les coûts, c'est des coûts qui peuvent fluctuer. Le pétrole, je crois que c'est le meilleur exemple, c'est un coût qui fluctue assez quotidiennement.

Je pense que tout le monde qui doit mettre de l'essence dans sa voiture et voit le coût augmenter semaine après semaine ou, pour une fin de semaine de longues vacances, voit le coût augmenter grogne un petit peu intérieurement. Donc, dans ce sens-là, de façon globale, pour l'État québécois, ne pas contrôler relativement les coûts, c'est un risque. En termes budgétaires, c'est quand même un risque.

Selon nous, c'est un meilleur choix stratégique d'opter avec des sources d'énergie comme l'eau, l'éolienne, le solaire, à la limite, à moyen et long terme, le géothermique, qui n'ont pas de coût fluctuant en tant que tel, ont des coûts fixes beaucoup plus faciles à déterminer que le pétrole ou le gaz naturel. Dans ce sens-là. Et pour l'autonomie, juste rapidement, c'est pour s'assurer principalement que ça devienne une ressource profitable pour la collectivité du Québec, donc de pouvoir l'exporter et même en tirer bénéfice pour l'ensemble de la société.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est un gros mandat, là, que vous demandez. Mais là on va aller dans des mesures qui pourraient aider ça. Vous dites aussi, vous parlez du mandat de recherche pour Hydro-Québec. À votre avis, est-ce qu'un pourcentage convenu des revenus d'Hydro-Québec à consacrer à la recherche et au développement vous apparaît une avenue acceptable?

M. Viau (Laurent): En fait, c'est ce qui a été proposé directement dans notre mémoire. On sait que les dépenses en recherche ont quand même diminué passablement depuis les années quatre-vingt-dix au niveau d'Hydro-Québec, à l'IREQ notamment. Donc, en ce sens, pour stabiliser les revenus des chercheurs, pour stabiliser les sommes allouées à la recherche, peut-être qu'envisager cette solution-là serait une avenue qui pourrait être acceptable.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous regardé ? sans en faire une étude exhaustive, parce que, comme vous dites, vous n'êtes pas des experts, et nous non plus ? avez-vous regardé quel pourrait être un pourcentage intéressant qui permettrait... en fait, au sens de développer une masse critique de fonds pour investir en recherche et développement?

M. Plamondon (Jonathan): Dans un premier lieu, quand on a commencé la rédaction de ce mémoire-là, on avait l'objectif de fixer un pourcentage. Ceci étant dit, on trouvait ça un peu prétentieux d'emblée d'arriver avec un pourcentage et de vouloir donner un mandat, un pourcentage à Hydro-Québec. Selon nous, la recherche passe aussi par le ministère du Développement économique et de la Recherche ainsi que par le ministère de l'Éducation du Québec.

Donc, c'est sûr qu'il y a un travail de concertation à faire à savoir quel pourcentage qu'Hydro-Québec peut mettre dans son budget en termes de recherche et voir comment ça peut agir en complémentarité avec les deux autres ministères. C'est pour ça que nous n'avons pas voulu nécessairement indiquer un pourcentage fixe en tant que tel, étant donné que c'est un gros mandat quand même de définir quel pourcentage Hydro-Québec peut allouer à la recherche.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est vrai, mais vous auriez pu regarder avec d'autres secteurs industriels les plus avant-gardistes. Je pense à la pharmacie, des trucs comme ça. Mais vous dites aussi, si je comprends bien: Qu'on développe prioritairement l'énergie éolienne. Est-ce que, dans votre esprit, c'est quelque chose qui doit être fait par Hydro-Québec entièrement, ou en partie, ou Hydro-Québec devrait... Je vous pose la question.

M. Viau (Laurent): Pour ce qui est de l'assemblage des unités d'éoliennes, pour ce qui est de la production manufacturière, c'est évident que ça peut relever du privé. Je veux dire, l'État ne contrôle pas le béton qui est mis dans les barrages. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: La production d'énergie, elle?

M. Viau (Laurent): La production d'énergie par contre, nous croyons que ça devrait rester l'affaire de l'État, comme ce l'est pour les centrales hydro électriques, comme ce l'est pour l'ensemble de la production d'électricité au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et je vois aussi que vous proposez une fiscalité adéquate, et vous dites: Augmenter la part de production de l'énergie solaire. Iriez-vous jusqu'à prévoir des avantages fiscaux pour l'achat, par exemple, d'équipement solaire? Parce que, là, on parle plus d'établissements, là, que ce soient des résidences, des commerces ou autres, là.

M. Viau (Laurent): En fait, c'est certain vu les coûts importants de départ pour l'installation de panneaux solaires, notamment dans des habitations, pour des édifices commerciaux ou industriels. C'est des coûts qui peuvent être quand même assez dispendieux et qui peuvent prendre du temps avant d'être rentabilisés. Donc, c'est évident qu'il devrait pouvoir y avoir des incitatifs fiscaux pour permettre à ce qu'il y ait ce genre de développement là qui puisse être fait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ma dernière question, c'est: Qu'est-ce que vous entendez par les écotechnologies? J'ai bien apprécié puis je comprends bien le lien avec les centres de transfert de technologie, ce que je trouve très intéressant, mais les écotechnologies, pouvez-vous nous expliquer ce que ça veut dire?

M. Viau (Laurent): En fait, c'est toutes les technologies qui visent à augmenter, si on veut, la rentabilité écologique, donc ce qui vise à ce que les technologies favorisent un meilleur développement durable. On sait qu'en Europe il y a un plan d'action qui a été fait, qui a été déposé récemment en termes d'écotechnologies. Donc, je crois qu'au niveau du Québec ça pourrait être une option à envisager, et ce qui permettrait également de favoriser justement la recherche et le développement et la mise en marché de produits à haute valeur écologique et à haut rendement énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, ça veut dire aussi définir des critères, là, parce que... Et on prend les critères quoi, on prend les critères de Kyoto, je veux dire, la réduction des gaz à effet de serre ou on prend une comptabilité internationale sur la valeur ajoutée en fonction de la contribution ou de la non-contribution à l'augmentation de la pollution? C'est gros, là, ça aussi.

(11 h 40)

M. Viau (Laurent): En fait, je crois qu'à ce niveau-là les critères devraient correspondre aux coûts sociaux engagés par le développement des technologies, donc réduire les coûts sociaux, les coûts environnementaux, tout ce qui est du niveau de la biodiversité également. Si la production d'éléments manufacturés fait en sorte qu'on détruit un habitat naturel, c'est sûr que ça ne correspond pas à ce qu'on perçoit comme du développement durable ou comme étant des écotechnologies. C'est sûr que les critères sont à définir. À ce niveau-là, il existe justement des bases à l'étranger.

Il y a certains travaux qui ont été faits là-dessus, notamment, comme je vous dis, en Europe. Donc, ce serait d'aller voir qu'est-ce qui se fait ailleurs là-dessus et, après ça, définir nous-mêmes les critères qui vont correspondre à ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Comme ancienne professeure du collège, je vous félicite de votre mémoire puis de votre implication, quelle qu'elle soit d'ailleurs. Et je veux vous poser une question. À la page 34, vous parlez des revenus issus de ceux qui polluent. Si vous aviez à décider maintenant, là, qui vous viseriez en priorité? Parce que c'est vaste, tout ça. Vous iriez chercher par la fiscalité... Vous parlez de réforme fiscale écologique: « ...tous ont su mettre à profit la fiscalité pour développer des solutions plus écologiques à partir de revenus issus de ceux qui polluent. » Vous avez à décider, qui vous visez?

M. Viau (Laurent): Bien, c'est quand même assez facile de déterminer qui sont les grands pollueurs au Québec. Du côté du Québec, on sait qu'environ 70 % de l'ensemble de l'énergie qui est consommée par l'industrie vient soit des papetières, des raffineries de pétrole ou des alumineries. On est capables de quantifier les rejets de gaz carbonique, et tout ça, dans l'atmosphère et quelles sont les sources de ces rejets-là. Donc, c'est justement se rendre à la source et viser les entreprises qui émettent le plus d'émissions polluantes.

Mme Doyer: Chez les consommateurs?

M. Plamondon (Jonathan): Chez les consommateurs, si je peux compléter, comme on l'a mentionné aussi plus tôt dans le mémoire, le transport est un facteur polluant, en termes de gaz à effet de serre, assez grand au Québec. Et, un peu en continuité avec la question qu'on nous a posée un petit peu plus tôt sur la tarification, la taxation des véhicules lourds, des véhicules utilitaires sport, nous, c'est évident que, ça, c'est une cible première, de un, pour diminuer leur présence sur les routes, de deux, aussi pour favoriser le transport en commun, favoriser aussi le transport ferroviaire.

Pour nous, le transport ferroviaire devrait être davantage développé. Et, pour s'assurer un meilleur développement du transport ferroviaire, ça doit se faire en deux temps: de un, le développer; dans un deuxième temps, aussi diminuer la présence des camions lourds sur les routes, donc cibler, en termes de fiscalité, ceux-ci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Matapédia. Merci, messieurs, de vous être présentés à la commission. M. Viau, M. Plamondon, bon retour. Vous êtes toujours les bienvenus à la commission. Merci de vous êtres présentés.

Donc, je vais demander tout de suite à M. Chevrette et Mme Amélie Kègle de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, M. Chevrette, ce n'est pas dans mes habitudes de faire attendre des distingués invités comme vous. Donc, bienvenue à notre commission. Mme Kègle aussi, bienvenue. Je sais que vous êtes des habitués de cette commission, mais, pour les besoins aussi de nos auditeurs, je vais rapidement rappeler les règles: donc, 20 minutes pour votre présentation, et il y aura 10 mi nutes d'échange de part et d'autre pour la période des questions. Allez-y.

M. Guy Chevrette et Mme Amélie Kègle

M. Chevrette (Guy): ...M. le Président, M. le ministre, que je comprends ses motifs d'assister au Conseil des ministres. Mmes, MM. les députés, tout d'abord, je vous présente, à ma droite, Mme Amélie Kègle, qui est étudiante au niveau du MBA à Laval.

Comment il se fait qu'on se retrouve, une jeune étudiante et un vétéran de la politique, assis à cette table? C'est que j'étais représentant des CLD au Forum des générations ? Mme la députée de Rosemont s'en rappelle sans doute ? et je suis intervenu précisément sur l'énergie et sur la création de la richesse à partir des énergies propres. J'ai reçu, à peine une semaine après, un texte de Mme Kègle qui allait dans le même sens que mon intervention, et c'est là qu'on a décidé, par voie téléphonique, de se présenter ici devant vous et de vous livrer un message que l'on partage. Donc, vous avez les explications qui nous amènent ici ce matin.

D'ailleurs, je dois vous dire que nous nous sommes payé des lectures comparatives entre le document de base qui est soumis à la consultation et la politique de 1996. Nous avons étudié assez sérieusement, d'autant plus que ça me permettait une certaine réminiscence du passé, puisque j'avais eu le privilège et le bonheur de piloter la politique énergétique en 1996, de la faire adopter et de commencer à la mettre en oeuvre.

Et plus on faisait la comparaison entre le texte qui est présenté pour fins de consultation, par rapport à tous les objectifs de la politique de 1996, je dois vous dire qu'à quelques mots près ce sont absolument les mêmes objectifs, et je voudrais vous les citer: mettre l'énergie au service des Québécois; construire un développement durable qui soit respectueux des générations à venir; créer la richesse; accroître le nombre d'emplois; positionner le Québec comme leader en matière d'énergie sur les marchés nord-américains.

Je pense que, que ce soit dans un document ou dans l'autre, les objectifs sont passablement similaires, ce qui nous fait dire qu'on n'invente pas la roue à chaque année, c'est faux.

D'autre part, nous voulons d'entrée de jeu vous dire que nous ne sommes pas deux spécialistes mais bien deux citoyens qui sont désireux d'autre part de contribuer à ce grand débat, mais avec un objectif bien précis: les générations futures. C'est ça, notre objectif premier.

Suite au Forum des générations, je dois vous avouer personnellement que j'ai été déçu de voir chaque groupe venir étaler sa liste d'épicerie, alors que le Forum des générations, me semblait-il, en tout cas dans ma tête à moi, c'était de regarder ce qu'on pouvait faire en fonction des générations futures, en fonction d'éviter le choc des générations. Je pensais que c'était cela fondamentalement et je dois vous avouer que ma prise de position devant le Forum des générations était fonction précisément des générations futures.

Si on veut éviter le choc des générations futures, il faut faire quelque chose présentement.

Et d'entrée de jeu je vous dirai qu'il n'y a pas une journée qu'on n'entend pas, ici, au Québec: Pas assez d'argent en santé; l'éducation est sous-financée; pas assez d'argent pour financer le développement régional; pas assez d'argent pour maintenir les tarifs de garderie à 5 $; pas assez d'argent pour lutter contre la pauvreté; pas assez d'argent pour se donner une politique familiale adéquate; pas assez d'argent pour la culture; pas assez d'argent pour les routes; pas assez d'argent pour les infrastructures d'égout et d'aqueduc; pas assez d'argent pour l'environnement, etc.

Il n'y a pas une journée qu'on n'entend pas ça. Pourtant, je pense qu'on a une possibilité de s'en sortir et une possibilité d'intervenir en fonction des générations futures.

Je vous invite d'ailleurs à lire dans le mémoire les citations de la page 2 de notre mémoire qui démontrent la similitude entre les objectifs de 1996 et les objectifs d'aujourd'hui, et que c'est peut-être dans la démarche qu'il faut changer les choses, et on va se permettre de vous en suggérer.

Donc, la situation budgétaire n'est pas rose effectivement, et nous sommes d'entrée de jeu favorables à un développement accéléré de nos potentiels d'énergie propre, on l'affirme très clairement. Et, en parlant de potentiels, je vais tout de suite laisser la parole à Mme Kègle, qui va vous parler de ces potentiels.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Kègle.

(11 h 50)

Mme Kègle (Amélie): Merci beaucoup, M. Chevrette. Bon, je ne veux surtout pas répéter ce que plusieurs ont dit avant nous, mais je crois que c'est important de mettre l'accent sur les potentiels énergétiques du Québec, parce qu'ici, au Québec, on a vraiment tout en notre possession pour devenir un des leaders mondiaux de l'énergie propre. Écoutez, le Québec regorge de ressources renouvelables qui peuvent servir à produire de l'électricité. Déjà, en exploitant seulement 1,5 % de nos rivières au Québec, on a réussi à produire 30 000 MW d'électricité.

Des études scientifiques, aujourd'hui, sérieuses évaluent que le potentiel hydroélectrique exploitable et rentable se situe à environ 20 000 MW. Ça, c'est sur un total de 45 000 MW environ.

Du côté de l'éolien, si on considère seulement les sites accessibles du Nord québécois, là, ceux qui sont relativement à proximité des lignes de transport existantes ou prévues, c'est au moins 35 000 MW qui seraient exploitables et rentables. Puis cet estimé-là, c'est vraiment conservateur, parce que des experts d'Environnement Canada, eux, évaluent plutôt ce potentiel à 70 000 MW. Donc, de façon très conservatrice, là, si on regarde le potentiel existant rentable du Québec aujourd'hui, il serait d'au moins 55 000 MW d'énergie renouvelable.

C'est de l'énergie verte qui dort actuellement au Québec, puis ce 55 000 MW là, là, c'est presque deux fois ce qu'on produit actuellement en termes d'électricité. C'est énorme. Puis ça, c'est sans compter aussi les 4 à 5 billions de pieds cubes de gaz naturel qui se trouvent dans le golfe Saint-Laurent, puis ce gaz-là, là, ça pourrait être un des substituts au charbon ou au mazout, donc un plus environnemental. Avec le gaz naturel, le Québec pourrait vraiment se positionner dans un nouveau marché, voire même avoir la chance de briser le monopole albertain.

C'est certain que, nous, ce qu'on priorise ici, c'est l'exploitation de notre énergie propre, de l'énergie éoliennne et hydraulique, mais on ne peut quand même pas s'empêcher d'exploiter puis d'exporter notre gaz naturel. Du pétrole puis du gaz, on en importe déjà, puis pour combien de temps encore? On en a encore besoin. Donc, nous ne sommes pas gênés d'en importer, mais pourquoi payer alors quand on a la ressource à portée de main et qu'elle pourrait nous rapporter beaucoup en termes économiques?

Nous croyons aussi qu'il faut songer très sérieusement à mettre en branle une politique agressive d'économie d'énergie. Nous avons déjà une agence en place. Certains même croient que l'augmentation des tarifs serait la meilleure formule. Il y a peut-être du vrai là-dedans, du bon là-dedans, mais, avant d'emprunter cette voie, il faudrait vraiment s'assurer que ce ne soient pas les gens les plus démunis qui soient les plus touchés par une politique agressive d'économie d'énergie. Alors, ma question, c'est: Pourquoi, si le Québec en a les moyens, n'exploiterait-il pas ses potentiels?

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, l'argent neuf, on n'en aura pas des tonnes si le Québec ne réussit pas à générer davantage de richesse puis on en aura besoin beaucoup pour pallier au choc des générations.

Là-dessus, je voudrais vous citer une citation d'un

article qui a paru en octobre 2004 dans L'actualité , qui parle un peu de l'impact du vieillissement de la population. Ça y va comme suit: « ...le vieillissement de la population du Québec signifie qu'il y aura moins d'adultes en âge de travailler et de payer des impôts, et qu'il y aura davantage de personnes de 65 ans ou plus requérant des soins de santé. En gros, si on attribuait à la population d'aujourd'hui la structure par âge qu'elle atteindra dans 20 ans tout en conservant les règles fiscales et les engagements de dépenses actuels, les revenus fiscaux du Québec diminueraient de 5 milliards et les dépenses augmenteraient de 5 milliards. »

Donc, au total, le trou budgétaire d'origine démographique atteindrait donc 10 milliards, une impasse de 10 milliards. Alors, selon nous, si on ne fait pas un développement accéléré de nos filières énergétiques, bien je pense qu'on va pouvoir dire: Tant pis pour le redressement de nos finances publiques puis pour la liquidité que nous aurions pu investir pour assurer un avenir à ma génération puis aux générations futures aussi.

Puis notre potentiel électrique, c'est loin d'être seulement une question de rentabilité économique, c'est également la seule alternative qui permettrait de fermer les centrales désuètes très polluantes de nos voisins américains puis ontariens. Si on regarde à l'annexe F de notre mémoire, on voit vraiment, là, que, sur la page, les petits points ronds, c'est les centrales au charbon des centrales américaines, puis on voit que les vents dominants poussent la pollution émise par ces centrales électriques là vers le Québec.

Puis on voit que les gaz à effet de serre vont très haut dans l'atmosphère, mais les pluies acides puis le mercure retombent souvent chez nous, dans nos lacs, dans nos rivières, sur nos têtes. Donc, la pollution de nos voisins aboutit chez nous, puis ils ne peuvent pas régler leur problème parce qu'ils n'ont pas suffisamment de ressources naturelles pour pallier à ce problème-là.

Donc, pourquoi, si le Québec en a les moyens, ne ferait-il pas sa part pour diminuer les émissions de CO 2 et la pollution au mercure et au soufre? D'un point de vue environnemental et même éthique, je dirais, ce serait de rater une belle occasion de montrer que le Québec est résolument tourné vers un vrai développement durable. Puis en fait nous avons autant de raisons environnementales, humaines puis économiques de bien utiliser ce dont la nature nous a pourvus, soit notre potentiel hydraulique et éolien.

Mais, cette fois-ci, nous croyons qu'il faudra bien expliquer aux citoyens et convaincre la population des bienfaits de ce grand projet de société pour bien le démarrer et bien le réaliser.

Donc, nous croyons qu'il faudrait bien définir les objectifs spécifiques d'un plan de développement accéléré des filières énergétiques, c'est-à-dire d'informer de façon soutenue nos concitoyens afin qu'ils puissent accompagner et appuyer notre développement, conserver des sites patrimoniaux, créer des programmes de développement éolien et hydroélectrique avec des objectifs quantitatifs pour que la population puisse voir où le gouvernement s'en va avec ce projet-là, accélérer la prospection du potentiel gazier et pétrolier, permettre aux communautés autochtones de participer au développement parce qu'ils ont beaucoup à gagner d'un tel projet ? ce serait important que, dès le départ, ils soient impliqués ? puis développer des marchés canadiens et américains, bien sûr.

Mais, avant de céder la parole à M. Chevrette pour qu'il puisse vous expliquer la démarche puis conclure sur notre mémoire, j'espère que les travaux de cette commission serviront à articuler une vision puis à élaborer une stratégie d'action mais surtout à mettre en branle le plus tôt possible des projets de développement durable qui vont mettre en valeur principalement les deux plus grandes richesses du Québec, à savoir ses potentiels hydrauliques et éoliens. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais parler un peu des objectifs spécifiques. Je pense que, par le passé, si on a eu beaucoup de réticences et beaucoup de craintes, c'est parce que l'information de façon soutenue à nos concitoyens et concitoyennes n'a pas été aussi forte ou assez forte. Il faut absolument que cette information-là puisse permettre aux citoyens de comprendre au départ où on va. Il faut aussi conserver les sites patrimoniaux. Déjà, il y a beaucoup d'inventaires de faits sur la classification des rivières.

C'est parce que les gens pensent qu'Hydro-Québec va se tirer partout quand ça lui tente, alors que, si on avait déjà un plan bien défini de rivières qu'on ne touchera pas... Par exemple, l'Ashuapmushuan, si on décide qu'on n'y touche pas au départ, on n'y touche plus, puis c'est fini parce que le gouvernement a décidé que c'était un lieu à conserver, la rivière Moisie, etc. Mais, si on ne sait pas cela d'abord, la crainte s'installe, et les opposants à tout projet, à ce moment-là, s'en donnent à coeur joie et préparent des oppositions inutiles.

Créer d'ailleurs un programme de développement éolien et hydraulique avec des objectifs quantitatifs, Mme Kègle vous l'a dit. Accélérer la prospection du potentiel gazier, gaz naturel plus particulièrement. Permettre aux communautés autochtones, je répète, per mettre aux communautés autochtones de participer au développement. Je pense que c'est dans les deux textes, autant de 1996, mais je pense qu'il est bon de le répéter parce que, dans leurs négociations globales, vous savez très, très bien qu'ils demandent un certain nombre de cours d'eau à être aménagés en minicentrales. Développer des marchés.

La démarche, c'est de faire connaître ces objectifs généraux et spécifiques ainsi que les priorités d'action. Il faut absolument faire ça au départ si on veut véritablement bien camper le débat. Ça demande un travail assez considérable au départ, mais je pense que ça deviendra un outil pédagogique extrêmement important pour arriver avec un programme accéléré.

Publier l'ensemble des données consolidées sur le potentiel énergétique. D'ailleurs, je remercie tout de suite le ministère pour les données qu'ils m'ont transmises, ainsi qu'Hydro-Québec qui... Chaque question qu'on a posée, on a eu les réponses sur le plan théorique.

Ensuite, rendre public tout le processus de développement. Faire connaître dès le départ le mode de partage des retombées économiques. Vous savez comment les milieux sont inquiets, les régions. Et je vais vous dire dans ma conclusion d'ailleurs pourquoi je dis que c'est important de savoir ça si on veut que le monde adhère à un programme accéléré de développement.

Négocier immédiatement une entente avec le gouvernement fédéral afin de ne pas subir les inconvénients majeurs d'une double étude d'impact. Je ne sais pas pourquoi qu'on fait cela, mais ça traîne en longueur puis ça ne commence pas en même temps, ça se tiraille, alors qu'il y a eu quelques expériences passées qui prouvent qu'on peut conclure une entente avec le fédéral pour que, simultanément et ensemble, il se fasse une étude d'impact sans qu'on ait à subir les retards inutiles. Ça, je pense que ça fait

partie de toute la démarche, si on veut, de la clairvoyance.

Et je conclus en disant que les Québécois et Québécoises ont besoin d'un projet majeur, d'un projet qui est emballant. Il faut que ce projet soit aussi sinon plus emballant que fut l'étatisation de l'électricité en 1962 et que fut le développement de la Baie-James en 1971. Il y eut des critiques à l'époque, mais pourtant les années nous ont prouvé que ce furent d'excellentes décisions et de bons projets pour notre société. Imaginez une seule minute ce qu'auraient l'air nos finances publiques sans les revenus d'Hydro-Québec. Pour nous, cette grande décision n'a du sens que si, dès le départ, il est bel et bien convenu par législation...

n (12 heures) n

Et là je vous prierais de bien voir l'objectif fondamental de notre mémoire, je dis bien: Pour nous, cette grande décision n'a du sens que si, dès le départ, il est bel et bien convenu par législation qu'une

partie importante des revenus additionnels, parce qu'il y aura accélération du développement, soit attribuée au remboursement de la dette, permettant ainsi aux générations futures d'avoir, eux aussi, une qualité de vie comparable à la nôtre. La dette accumulée n'est pas uniquement le fruit des immobilisations du passé qui serviront à plusieurs générations. Nous savons tous qu'une large

partie de cette dette a servi à payer l'épicerie. Nous savons bien que certains diront que développer de l'énergie que nous n'avons pas besoin est un geste suicidaire. Nous leur répondons qu'il est aberrant d'être incapable de répondre spontanément à une demande de 300 à 400 MW quand on possède le potentiel pour le faire mais qu'il n'est pas développé.

Et, quant à rêver, pourquoi ne pas se servir du développement de ce potentiel énergétique afin de contribuer à solutionner le problème des régions ressources qui voient les richesses naturelles subir une première transformation chez eux pour ensuite les voir se transformer ailleurs? Pourquoi ne pas se servir de notre énergie pour contribuer à une deuxième et même à une troisième transformation dans nos régions ressources en particulier?

Nous contribuerions ainsi à minimiser le problème de l'exode de nos jeunes et contribuerions à instaurer une véritable politique d'occupation du territoire, et ça, c'est de plus en plus inquiétant dans nos régions. Vous regarderez sur la Côte-Nord, la Haute-Côte-Nord, quand il en coûte à un citoyen, par exemple, là, de Longue-Rive ou Colombier plus cher de taxes pour une maison de 50 000 $ qu'à Québec avec tous les services pour une maison de 70 000 $, il y a de quoi s'inquiéter quand on veut véritablement que le Québec continue à garder son potentiel humain dans chacune de nos régions.

Et, quant à faire, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour se réapproprier les mégawatts consentis à des multinationales qui ont obtenu des droits hydrauliques et qui ont fermé leurs portes tout en continuant à vendre leurs mégawatts à Hydro-Québec et à empocher de l'argent? Dorénavant, les avantages consentis devraient l'être pour l'unique temps où elles créent des emplois chez nous. Nous avons les outils pour agir en toute efficacité et selon les règles.

Nous avons une régie, nous avons une politique en matière d'énergie, nous avons une Agence de l'efficacité énergétique, nous avons un BAPE, nous pouvons agir de façon compétente. Il ne faut plus ne laisser la parole qu'aux opposants, il nous faut parler haut et fort. Il faut avoir visité plusieurs pays aux prises avec un manque d'énergie pour constater leurs difficultés de développement. Le Québec peut être un des leaders de l'énergie propre tout en s'assurant de léguer à nos jeunes un coin de pays en parfaite santé financière; ils y ont droit. Oui, ils y ont droit, à une qualité de vie.

Nous pouvons, si nous le voulons, assurer leur avenir.

Enfin, M. le Président, je remercie Mme Kègle d'avoir participé à l'élaboration de ce mémoire. Nous voulions, à

titre de deux citoyens d'âges très différents, vous démontrer qu'on pouvait partager un projet et des valeurs et vous prouver que l'harmonisation des générations, ça peut se faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Chevrette. Merci, Mme Kègle. Donc, je vais céder la parole à l'adjoint parlementaire au ministre, M. le député de Montmagny-L'Islet. Allez-y, M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Mme Kègle, M. Chevrette, bonjour. Vous en avez parlé tout à l'heure dans votre présentation, mais vous mentionnez, à la page 3 de votre mémoire, que plusieurs communautés autochtones sont à préparer des projets, notamment les petites centrales hydroélectriques, et donc plusieurs de nos municipalités régionales de comté ont des projets sur la planche. J'aimerais vous réentendre. Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, mais que pensez-vous de ceux qui prônent pour les petites centrales hydroélectriques? Et s'agit-il d'une décision d'ensemble du Québec ou locale?

M. Chevrette (Guy): Personnellement, je pense que l'acceptabilité sociale relève beaucoup du milieu local, c'est bien évident. Le gouvernement se tirer contre... Une volonté généralisée contre, par exemple, en Haute-Mauricie, ça, ça met du plomb dans l'aile à un projet. Ça, je le conçois très, très bien. Moi, je pense que, si on démontre, au niveau du gouvernement, que le projet, ce n'est pas de développer tous azimuts, de ne pas s'en aller sur des rivières à valeur patrimoniale, mais c'est de prioriser, par exemple, celles qui sont déjà harnachées... Et c'est un bel exemple que vous me posez comme question.

Par exemple, la Haute-Mauricie, on sait que le Saint-Maurice est déjà harnaché. Par contre, il y a deux sites potentiels d'au-delà de 50 MW, et, moi, je pense que ça pourrait être développé par d'autres qu'Hydro-Québec, en passant. Le 50 ne devrait pas être une barrière. Il y a deux beaux projets où les MRC puis les communautés autochtones sur le Saint-Maurice pourraient très, très bien avoir accès à ces projets-là, et on ne parlerait plus de redevances s'ils participaient. Ça, quand on y pense, s'ils ont la capacité de développer, ils ne commanderaient plus des choses différentes.

Ils diraient: On a un projet, on pourrait investir dans l'économie à partir de ce projet que nous avons réalisé nous autres mêmes. Ça changerait toute la dynamique dans les régions ressources. Donc, oui.

Et favoriser les cours d'eau qui ne créent à peu près pas d'ennoiement. Je sais, par exemple, sur la Manouane, il y a d'autres petits projets qui ne nécessitent même pas 1 km d'ennoiement. Donc, ce n'est pas des immenses surfaces. Donc, dans des petits projets de 20, 30, 40, 50, 75 MW et qui ne créent à peu près aucun préjudice environnemental, moi, je pense que vous avez là une porte de sortie pour plusieurs centaines et quelques milliers de mégawatts, une couple de 1 000 MW au Québec. Mais, s'ils le savent au départ que la volonté n'est pas de harnacher tout ce qui bouge puis de nous appeler « les castors bricoleurs » , tu sais, je pense qu'on peut se comprendre.

Il y a des sites déjà identifiés, le ministère des Ressources naturelles a une assez bonne idée de la classification des cours d'eau au Québec, j'en suis convaincu. Il s'agit d'avoir la volonté d'en laisser faire, des projets dans les milieux. Et je dois vous avouer que, sur la Haute-Côte-Nord et même sur la Basse-Côte-Nord, il y a des sites où les communautés sont quasi unanimes pour réaliser des minibarrages, et ça devient une source de financement intéressant pour le milieu et ça change, je le répète, ça change beaucoup la dynamique de l'approche de discussion avec le gouvernement.

Là, tu ne demandes plus: Donne-moi une redevance sur Hydro-Québec; donne-moi ci sur Hydro-Québec. C'est des projets qu'eux-mêmes vont réaliser, qu'ils vont bâtir. Ça va leur donner des ressources pour investir à nouveau dans le milieu, sur le plan économique. Ça, ça peut être un paramètre que les gouvernements, que le Parlement va fixer aussi. Et, moi, je pense que, oui, il y a une porte de sortie extrêmement intéressante pour vous autres.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. M. Chevrette ou Mme Kègle, à la page 6 de votre mémoire, vous croyez possible pour Hydro-Québec et pour le gouvernement du Québec de travailler avec les propriétaires pour l'amélioration des logements, sans possibilité de refiler la facture aux locataires qui n'en ont pas les moyens. À ce compte-là, pouvez-vous nous apporter des précisions sur cet aspect de votre approche?

M. Chevrette (Guy): C'est très difficile. C'est très difficile de vous donner une recette toute faite parce qu'on sait très, très bien que, pour le locataire qui paie son électricité, si vous donnez une subvention au propriétaire, par exemple, de 2 000 $ pour réparer les fentes de 1/8 de pouce en dessous des fenêtres, c'est souvent dans ces logements de pauvres, malheureusement, que vous avez les ouvertures, ce qu'on appelle les ouvertures dans une maison, qui sont les plus perméables au froid, au vent, etc. Et, s'il améliore son loyer, le propriétaire augmente son coût de loyer.

On n'a pas trouvé jusqu'à maintenant de solution magique pour cela. S'il y avait une entente pour signer, je ne sais pas: Je répare le logement... J'ai bien aimé l'idée de l'AQLPA, je crois, ou des étudiants, un des deux derniers groupes qui disait qu'il ne faut absolument pas que la facture soit refilée mais qu'on leur permette de déduire sur leur compte d'électricité, par exemple, au niveau du géothermique.

Mais prenez un pauvre, dans certains quartiers pauvres de Montréal ? puis je ne veux pas personnaliser un quartier en particulier parce qu'on en parle toujours, puis je trouve ça déprimant pour ce monde-là ? qui paie 400 $ d'électricité ou 500 $ par deux mois dans un petit logement de trois et demie, quatre et demie, ce n'est pas rare, ça. Allez à Montréal, vous allez vous le faire dire très couramment. Puis, dans nos milieux urbains où il y a certains petits bidonvilles, c'est eux autres qui paient le plus cher d'électricité puis qui n'ont pas les moyens de réparer. Donc, ils vont ajouter une plinthe électrique additionnelle pour se chauffer, pour chauffer les enfants.

Donc, on n'a pas trouvé de recette miracle. Mais je pense qu'Hydro-Québec et le gouvernement pourraient penser à une formule de déduction ou encore de gel du loyer pour quelques années pour que, si on répare le loyer, il y ait une économie générale; il peut y avoir un partage entre la déduction d'impôt et les revenus d'Hydro-Québec. On n'a pas fait l'exercice de trouver une formule. Mais notre crainte, on dit: Oui, il y a du vrai, il y a du vrai dans le fait d'augmenter les tarifs pour diminuer la consommation, à la condition que ça n'aille pas appauvrir le plus pauvre.

Parce qu'on a tous un beau discours, tout le monde. Je suis convaincu que je vous ferais faire, chacun, un discours sur la lutte à la pauvreté puis je me demanderais lequel qui est le meilleur des deux. Mais on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps: ou on lutte contre la pauvreté et on lutte véritablement, puis, si on pense à la tarification de l'électricité, il faut trouver une formule qui ne vient pas contredire une autre volonté politique de lutter contre la pauvreté. C'est ça qu'on veut dire.

Il faut trouver des moyens avec Hydro et avec le ministère du Revenu et probablement le ministère des Finances.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Kègle, M. Chevrette. Votre mémoire est très intéressant, il va dans la continuité de l'exposé que vous aviez fait au Forum des générations. Je pense que, dans les faits, ce que vous proposez, c'est réellement un projet de société: de un, d'assurer le développement potentiel de l'énergie que l'on a au Québec, le développement des régions, et aussi de dédier les revenus en majorité au remboursement de la dette.

Je vais avoir une question au politicien. On a l'exemple de l'Alberta qui a annoncé cette semaine qu'ils viennent de faire leur dernier paiement sur la dette, donc ils sont libres de dette. Ces gens-là aussi, on sait qu'ils ont une fiscalité qui est très compétitive, et ça, on sait qu'ils l'ont atteinte en exportant finalement leur pétrole qui est une ressource qui est non renouvelable. Comment se fait-il qu'au Québec il y ait autant de résistance à vouloir exporter nos ressources naturelles qui sont renouvelables?

Et pourtant on a un potentiel qui existe, et ce serait un moyen de se donner des outils que s'est donnés l'Alberta, c'est-à-dire de pouvoir éliminer notre dette à moyen terme et aussi de diminuer notre fiscalité et de devenir aussi plus compétitifs. Et ça, je pense que c'est important, cette partie-là. Puis une des parties, vous le dites, c'est qu'en même temps on assure le développement des régions, on permet aux régions de pouvoir finalement aller chercher pour elles-mêmes des revenus. C'est pour ça que tout à l'heure je disais: principalement attribuer au remboursement de la dette, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des revenus aussi qui vont rester en région.

Donc, d'où vient cette très grande réticence qu'on a dans nos journaux, des citoyens vis-à-vis l'exportation de nos ressources renouvelables?

M. Chevrette (Guy): Vous avez bien dit que vous vous adressiez au politicien? À l'ex, à l'ex-politicien. Je vous avoue que, moi, ça me heurte de voir Ralph Klein gonflé d'orgueil, avec de l'énergie polluante et non renouvelable, se vanter d'avoir éliminé toute sa dette puis de baisser ses impôts. Ça me heurte, quand on connaît le potentiel québécois, et ça me heurte beaucoup. Ça me fâche même. C'est un peu ce qui m'a poussé à faire l'intervention au Forum des générations, où on parlait d'avenir puis d'avenir.

J'ai deux fils puis j'ai cinq petits-enfants, puis je peux-tu vous dire que, sur le temps qu'on est parti là, là... On vous a cité que, dans 20 ans, ce ne sera même pas... ça va être 5 milliards de moins de revenus et 5 milliards de plus de dépenses, puis avec deux ou trois à payer. Même si le baby-boomer va payer de l'impôt, contrairement à ce qu'ont écrit certains journaux, il reste qu'il y a un danger pour les générations futures.

Et la réticence vient du fait qu'on laisse parler exclusivement les opposants. Moi, je connais des types au Québec, puis vous autres aussi sans doute, qui sont partout, à Jonquière, à Québec, à Montréal, à Joliette, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, contre tout projet de développement. Pourtant, ils sont pour l'énergie propre. Ils sont contre tout projet de développement. Moi, je commence à en avoir soupé de