Président (M. Simard) :

Cher collègue, vous savez, les voies de Dieu sont impénétrables,

presque aussi impénétrables...

M. Barrette : Au moment où on

se parle, elles sont impénétrées, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

...presque aussi impénétrables que les voies de nos leaders. Mais, ceci étant

dit, effectivement, le sens de la suspension, parce qu'il y a plusieurs définitions

qu'on peut donner au terme, était à l'effet qu'il y aurait véritablement une

suspension assez longue.

Le Président (M. Simard) :

Quasi totale, mais il me faudrait éventuellement peut-être revenir à la fin de

la séance pour annoncer l'ajournement de nos travaux.

Mme LeBel :

Donc, nous devrons demeurer disponibles, malgré la suspension, c'est ce que je

comprends, non?

Président (M. Simard) : Je vous... Non, pas forcément. Alors, je

vous en aviserai, je vous en aviserai. Je vous aviserai, là, de l'évolution de la situation en temps et lieu, mais

merci, cher collègue, de nous alerter à cette percolation.

M. Barrette : Je veux

simplement parfaire notre compréhension collective.

Le Président (M. Simard) :

Formidable! Merci beaucoup. Bien.

Ceci étant dit, au moment de suspendre nos

travaux le 11 mars dernier, nous en étions rendus à l'article 43 de

l'article 12. Et nous avions, à ce moment-là, arrêté temporairement nos

travaux, parce qu'à la suite de nos délibérations formelles et informelles la

ministre avait élaboré un amendement, qui était maintenant dans le camp des

collègues de l'opposition. Alors, sur ce, on pourrait peut-être resuspendre

momentanément afin de pouvoir approfondir l'étude de cet amendement, de cette

proposition.

Mme LeBel : Et, si on

commençait par la dernière séance, dans les dernières minutes, M. le Président,

effectivement, on est d'accord sur le fait qu'on doit amender l'article 43

de l'article 12. Maintenant, nous travaillons sur quelque chose qu'on

pourra présenter, et donc sur lequel on pourra voter. Et je veux juste

rassurer, comme vous le savez, parce que vous êtes présent lors de nos

délibérations, M. le Président, comme tout le monde, que beaucoup de travail se

fait quand on est suspendus. Alors, on suspend pour mieux progresser,

disons-le.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. Alors, sur ce, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 9 h 42)

Le Président (M. Simard) :

Bien. Merci à vous, chers collègues. Alors, Mme la ministre, sans plus

attendre, je vous laisse la parole.

Mme LeBel : Alors, oui, suite

aux discussions, je vais déposer l'amendement suivant pour l'article 43 de

l'article 12 du projet de loi, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie.

Mme LeBel : ...qui se lirait

comme suit :

«43. Chaque sous-ministre et dirigeant

d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le

recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son

organisme.

«Cependant, le Conseil du trésor peut déterminer

qu'en certaines circonstances, le président du Conseil du trésor doit lui-même

établir et mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs

ministères et organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat

parmi ceux qui ont participé au processus.

«Le Conseil du trésor peut également déterminer

les situations où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la

permission du président du Conseil du trésor avant d'initier un processus de

sélection, notamment lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise

en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité.

«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la

Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président

du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants

d'organismes établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection

conformément à la présente loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor

peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de [faire] cette

vérification»... «chargée de cette vérification». Pardon, j'ajoute des mots.

Le Président (M. Simard) :

Auriez-vous, à ce stade-ci, des commentaires supplémentaires à formuler? Sans

quoi, je laisserais la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : De que c'est? Est-ce que la ministre peut nous

expliquer, s'il vous plaît, les changements? C'est une question large

et ouverte, là, mais je veux qu'elle nous explique bien les processus qui sont

détaillés dans chacun des alinéas. C'est comme s'il y avait un chemin, si on

veut. Et notamment qu'est-ce qu'elle entend par «en certaines circonstances»?

Est-ce qu'elle peut nous donner des exemples de ce que seraient les certaines

circonstances? Merci.

Mme LeBel : Bon, je vais

répondre à la première

partie de votre question, quelle est la structure, si on

veut, de l'article 43. Donc, l'article 43 vient établir ce que

j'appelle, moi, dans mon langage, le processus décentralisé, c'est-à-dire que

le processus de sélection, tel que nous allons le discuter, là, tout au long

des articles qui font

partie de

l'article 12, est sous le contrôle… la direction est appliquée, plutôt,

par chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme. Alors, c'est eux qui vont mettre en oeuvre les

processus de sélection pour le recrutement et la promotion des

fonctionnaires de leur ministère ou organisme. Donc, ils vont procéder à

l'affichage, on va en discuter plus tard, de l'affichage, de ce que contient

l'affichage, des besoins qu'ils ont en dotation, finalement, en vertu des

postes, naturellement, qui vont leur avoir été accordés.

Ce qu'on vient dire, après

ça, c'est deux exceptions à ce processus décentralisé. La première... il me

manque des voyelles... la première exception, c'est que le Conseil du trésor

peut, dans certaines circonstances… c'est un peu ce que vous disiez, mais on

pourra en rediscuter, on peut décider que, dans des circonstances très

particulières... C'est très difficile de vous donner un exemple et de l'écrire

dans le projet de loi, mais, disons, si on veut aller à l'international ou s'il

y a des choses... je ne sais pas, là, j'y vais... il y a des choses qui sont un

peu plus hors routine dans le type de poste qu'on cherche, bien, le Conseil du

trésor devra se faire... le président du Conseil du trésor devra se faire

autoriser par le Conseil du trésor.

C'est important pour les gens qui nous écoutent,

qui sont peut-être moins familiers, de comprendre qu'il y a le Secrétariat du

Conseil du trésor, ça, c'est le ministère. Il y a la présidente du Conseil du

trésor, qui est moi, en l'occurrence, au moment où on se parle, mais qui est le

ministre, si on veut. Et le Conseil du trésor, qui est constitué de cinq ministres,

qui est comme un... qui est un… j'allais dire «comme un comité ministériel», ce

n'est pas comme un comité ministériel, c'est un comité ministériel qui a, dans…

certains niveaux d'approbation. Et ensuite il y a le Conseil des ministres, qui

a un niveau d'approbation supérieur. Donc, souvent, dans certains processus, je

fais un long laïus, mais c'est important, on a l'approbation du Conseil du

trésor et du Conseil des ministres à chercher, dans d'autres processus, c'est

simplement le Conseil du trésor, et dans d'autres processus, c'est juste la

présidente, puis des fois, bien, c'est au niveau des ministères que ça se fait.

Dans ce cas-ci, pour ces exceptions-là, ils

devront être autorisés par le Conseil du trésor. Donc, le secrétariat ou la

présidente, le président, à ce moment-là, devra expliquer au Conseil du trésor

pourquoi, dans ce cas particulier là... Donc, il y aura une démonstration qui

aura été faite, il y aura une argumentation sur qu'est-ce que ces

circonstances-là puis pourquoi elles permettent ou devraient permettre que ce

soit le Conseil du trésor... le président du Conseil du trésor qui initie le

processus.

Par contre, comme vous le voyez, le processus va

toujours concerner, quand même, un ministère et organisme. L'emploi est situé

quelque part, là, ce sera donc... Moi, c'est comme la façon dont je le lis,

puis on pourra peut-être me corriger. Le Conseil du trésor va décider, et la

présidente va décider de ce que l'affichage va contenir pour... et quels sont

les besoins, et ce seront les ministères et organismes, par contre, qui vont

sélectionner les candidats au final. C'est un peu en deux... bien, ce n'est pas

un peu en deux étapes, la première étape étant d'afficher le poste, naturellement. Troisième

partie de cet

article… Donc, premier... Donc, je reprends : processus de sélection,

la règle, ministères et organismes qui s'en occupent, l'exception, la présidente du Conseil du trésor peut initier un

processus de sélection, mais c'est quand

même les ministères et organismes concernés par l'affichage qui vont faire la

sélection.

Troisième cas de figure, toujours au niveau du

Conseil du trésor, il y a des cas où on va demander à certains ministères et

organismes de dire : Bien, venez vous faire préautoriser votre processus

de sélection, et, dans… et là on a mis «notamment», quand on est… quand

l'objectif du processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un programme d'accès

à l'égalité. C'est des situations qui sont nécessaires, pertinentes, peuvent

être peut-être plus délicates, donc on demande que, dans ces cas-là, les

ministères et organismes viennent simplement se faire préautoriser par le

Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, je parle des cinq ministres. On aurait

pu le faire au niveau de la présidente du Conseil du trésor, mais, suite à des

discussions, on a quand même... j'appelle ça «monter d'un étage», là, on a

décidé de monter d'un étage. Et vous devez comprendre que ça, ça se fait sous

la foi de documents déposés, comme vous le savez, chers collègues, vous en avez

déjà fait partie, du gouvernement, donc, sous la foi de documentation, de

mémoires, de documents, donc, il y a des… l'argumentaire doit être présenté.

Et le dernier, bien, c'est comme on l'expliquait,

c'est un processus décentralisé, donc on veut donner à la présidente, je

pense... oui, à la présidente ou au président du Conseil du trésor le pouvoir

d'aller vérifier si les processus de sélection, tels qu'on va établir dans

cette loi à la fin de nos discussions, sont bien… sont mis en oeuvre

conformément à la loi, donc, conformément à la loi. C'est simplement une

vérification de conformité.

La modification particulière par rapport à cet

alinéa-là est… On a fait deux choses, trois, même, je dirais. La première,

c'est qu'on tente de répondre, dans le fond, à vos préoccupations et à celles

de la Commission de la fonction publique, parce que la Commission de la

fonction publique garde toujours, en vertu de l'article 115, son pouvoir,

sa compétence de faire la surveillance et la vérification qu'elle juge

appropriées. Elle a des conclusions, et, la Commission de la fonction publique,

je vous le rappelle, ses conclusions sont publiques. Donc, s'il y a des problèmes, que le processus est entaché, vicié,

peu importe, qu'elle y découvre des enjeux ou des problèmes, la

Commission de la fonction publique fait un rapport et les souligne, donc il y

a… et donc c'est public.

Ici, c'est pour permettre, j'allais dire, le

«day-to-day» aussi. Il faut quand même permettre à la présidente du Conseil du

trésor, qui est la responsable de l'administration publique, et du processus,

et des embauches au sens large au gouvernement, de pouvoir aller voir si les

ministères et organismes appliquent bien le processus. Donc, on fait deux choses,

on précise que c'est sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la

fonction publique, en vertu de l'article 115, c'était une préoccupation,

mais on va un pas plus loin.

Dans l'article précédent, vous vous souviendrez

qu'on parlait de… on disait «le président du Conseil du trésor a compétence

pour vérifier». Ce n'était pas… ce n'est pas vrai dans tous les cas de figure,

mais traditionnellement je vous dirais que le mot «compétence» est réservé à

l'attribution d'une compétence à un tribunal, à

un tribunal administratif ou à un tribunal de droit commun. Donc, on peut

comprendre que, quand on écrivait que le président du Conseil du trésor

avait la compétence, ça pouvait soulever des questions sur, bien, si le

président l'a et la Commission de la

fonction publique l'a, qui a plus de

compétences que l'autre puis quelle compétence prévaut sur laquelle.

L'idée, ici, c'est que ce n'est pas le même type

de vérification, là, c'est l'application des processus conformément à la loi.

Donc, c'est une… je ne dirais pas «un audit», parce que, là, c'est les

comptables de ce monde qui vont dire que ce n'est pas ça, mais c'est une

vérification de conformité, disons-le comme ça, dans l'application des processus. Donc, est-ce que l'affichage respecte les

règles, et directives, et règlements? Est-ce que la façon dont le processus

s'est déroulé respecte les directives, lois et règlements établis? Donc, c'est

Et je pense qu'il y avait une… ah oui, vous

aviez une préoccupation, cher collègue de Jonquière, où on parlait, dans

l'article précédent… vérifier… on parlait, je pense, de la promotion, là. Je

n'ai pas la copie précédente sous les yeux, mais on parlait d'une notion de

vérifier la promotion. L'idée, ce n'est pas de la vérifier si Jacques aurait dû

l'avoir au lieu de Pierre, c'est plutôt de vérifier si le processus qui a mené

à la sélection de Jacques est conforme à ce qui a été établi dans les règles.

Je ne sais pas... Et naturellement, bien, vous comprendrez que ce n'est pas le

président du Conseil du trésor lui-même qui va faire ça, donc il peut désigner

quelqu'un, un mandataire, si on veut, pour le faire à sa place et lui faire

rapport.

Je ne sais pas si ça répond à vos questions, là.

En gros, c'est la structure de l'article 43, qui est quand même un

article

assez…

Mme LeBel : Oui, mais ça

établit le premier principe, avec des exceptions que les processus de sélection

sont menés par les ministères et organismes et non plus centralisés, comme la

dotation l'était… pas la dotation, la qualification l'était.

M. Gaudreault : M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. le député Jonquière, je vous en prie.

M. Gaudreault : Bien, merci, je

pense qu'effectivement c'est plus clair. Ce n'est quand même pas anodin, là, le

travail qu'on a fait, parce que c'est important, chaque mot a du poids, chaque

mot peut être interprété, puis on va faire une loi, là, pour, on le souhaite,

en tout cas, le moyen et le long terme, donc c'est bien important. Puis on

avait quand même une préoccupation, puis ça nous a été communiqué lors des

audiences publiques, de préserver l'indépendance, l'autonomie puis les

fonctions de la Commission de la fonction publique. Ce n'est pas encore totalement

garanti, mais on s'y approche, je dirais, on s'y approche.

Et la ministre disait : Bon, dans le

dernier alinéa, ce n'est pas le rôle du président du Conseil du trésor d'aller

voir si c'est Jacques qui devrait avoir l'emploi plutôt que Pierre ou Pierre plutôt

que Jacques, mais il faut s'assurer que Jacques et/ou Pierre gardent un recours

à la Commission de la fonction publique, alors, et que ce recours ne soit pas

entaché d'interventions du président du Conseil du trésor dans le processus.

C'est ça qu'il faut. Il ne faut pas que Pierre ou Jacques dise : Ah! bien,

de toute façon, ça ne me sert à rien d'aller à la Commission de la fonction

publique, je sais bien que la présidente du Conseil du trésor s'est mêlée de

ça. Il faut préserver ce mur permettant à la personne touchée, au justiciable,

dans ce sens-là, là, en vertu des pouvoirs de la commission, de pouvoir

interpeler la Commission de la fonction publique. Alors, moi, ça, en tout cas,

je trouve ça beaucoup plus clair, puis j'ai surtout apprécié aussi la façon

dont la ministre l'a expliqué, parce que c'est très clair dans sa façon de le

présenter.

Maintenant, je comprends ce qu'elle nous a dit par

rapport à certaines circonstances dans lesquelles le Conseil du trésor pourrait

lui-même établir ou mettre en oeuvre de tels processus de sélection et... mais

je demeure quand même avec un petit point d'interrogation, parce que je trouve

qu'il n'y a pas assez d'exemples de ces certaines circonstances, je vais dire

ça comme ça. Elle nous a parlé, la ministre, d'un cas, par exemple, à

l'international, mais c'est quand même l'exception, O.K., parce que la règle,

c'est que chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en

oeuvre des processus de sélection. Ça, c'est la règle. Mais, quand on dit «le Conseil

du trésor peut déterminer qu'en certaines circonstances», des fois les circonstances,

là, quand on détermine certaines circonstances, c'est quasiment ça, à la

longue, qui devient la règle plutôt que l'exception. On le voit, là, dans

certains contrats de gré à gré avec des entreprises, là, ce qui était

l'exception est devenue la règle, là.

Donc, moi, je veux... O.K., je le dis tout de

suite, là, ça ne m'empêchera pas de voter pour l'article tel qu'amendé, ça ne

m'empêchera pas de dormir la nuit, ça ne m'empêchera pas de... tu sais, je ne

ferai pas d'autre amendement là-dessus, là, mais, si la ministre a d'autres exemples

à nous donner sur ce que peuvent être certaines circonstances, autrement dit de

quelle manière on balise cette exception, moi, je vais être preneur. Ceci

étant, je ne poursuivrai pas... tu sais, je ne fendrai pas les cheveux en

quatre, là, pour essayer de trouver la meilleure formulation, mais je demeure

avec quelques questions sur les balises de ce pouvoir, disons, exceptionnel,

là, de déterminer en certaines circonstances.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, à ce stade-ci, deux collègues souhaitaient intervenir, le député

de Rosemont et la députée de Saint-Laurent. Cher collègue.

M. Marissal : Merci,

M. le Président. C'est vrai que la

référence, dans le dernier alinéa, «la Commission

de la fonction publique peut», pourrait rassurer, je dirais «pourrait»,

là, plus que «peut». Par contre, il y a tous les passages précédents qui donnent énormément

de pouvoirs directement à la présidente

du Conseil du trésor. On a reformulé,

c'est peut-être moins brutal, là, parce qu'au début on disait «cependant, lors

de situations particulières». D'abord, définir «situations particulières», «lors de situations particulières

déterminées par le conseil». Alors, on ne sait pas exactement c'est quoi, les situations particulières, et elles

peuvent être déterminées par le Conseil du trésor, là. Ça, c'est assez vague,

c'est assez large. Ça donne beaucoup de pouvoirs à la présidente du Conseil du

trésor, peu importe qui occupe ce poste-là.

Ensuite,

on dit «notamment pour des programmes». Dans la nouvelle formulation,

«notamment», ce n'est pas... ça ne

dit pas tout, là, c'est un exemple. Puis en plus... ce n'est probablement pas à

dessein, mais on a choisi un exemple qu'on

ne peut absolument pas contester ici, là, d'accès à l'égalité. Ça, ça va de

soi, mais il pourrait y avoir... Le «notamment», là, c'est le sac du père Noël, hein? Il y a bien des affaires qui

rentrent là-dedans, on peut en mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup avec des «peut», en plus, là. La formulation est,

ici, habile, en ce sens qu'elle donne énormément de pouvoirs.

Puis la ministre dit : On monte d'un étage.

Moi, je pense que, quand on monte d'un étage, en telles circonstances,

l'ascenseur se rapproche du politique, puis c'est ça qu'on nous a dit de ne pas

faire. En tout cas, on nous suggère fortement de ne pas faire ça. Moi, je

serais tenté de dire qu'il ne faut pas faire ça. Il n'y a pas de contrepoids

ici, si ce n'est que le pouvoir discrétionnaire et arbitraire de la présidente

du Conseil du trésor. Alors, où est-ce qu'il est, le contrepoids, autre que le

pouvoir de la présidente du Conseil du trésor?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, deux

interventions, je vais essayer d'y répondre toutes les deux. Bien, je vais

commencer par la dernière. Il faut recadrer, là, le pouvoir que le Conseil du

trésor... Là, on parle d'un affichage dans un processus de sélection, affichage

qui va être, ultimement, public. Et ce qu'on dit ici, ce n'est pas... c'est

que, la règle, ça se fait au niveau des ministères et organismes, et là, dans certains cas

exceptionnels et certaines circonstances, on peut... Je vous ai parlé,

tantôt, quand on veut aller, bon, peut-être, dans le cadre... on pourrait

parler des mesures d'intégration en emploi pour les nouveaux arrivants, on

pourrait parler du Programme de développement à l'employabilité à l'intention

des personnes handicapées, on peut parler du recrutement, j'ai parlé du

recrutement international tantôt, c'est tous des programmes de cette nature-là,

qui peuvent être amenés, aussi, à être modifiés, donc on ne peut pas les enchâsser

clairement dans la loi, mais c'est à ça que ça sert.

Mais cependant vous dites : Quel est le

contrepoids? Ce n'est pas un pouvoir totalement discrétionnaire, là, ce n'est

pas... je vous dirais qu'il serait encore plus discrétionnaire si on disait «la

présidente du Conseil du trésor décide qu'en certaines circonstances», et là, à

ce moment-là, ce n'est pas balisé, ce n'est pas documenté. Quand on monte au

Conseil du trésor, c'est documenté, là, les mesures budgétaires, les mesures

d'infrastructure, les mesures en matière d'autorisation, il y a des degrés

d'autorisation, ils sont déjà prévus, montés au Conseil du trésor, puis on n'a

pas soulevé d'enjeu politique, là, parce que c'est... Oui, ce sont les

ministres, mais ce sont des membres du gouvernement, mais, rendu là, là, il y a

quand même une documentation, et ça, la Commission de la fonction publique

pourrait aller vérifier cette circonstance-là.

Mais il faut juste ramener ça à la base, là, ça

va donner quoi, au bout du compte, quand le Conseil du trésor va décider qu'en

certaines circonstances le président du Conseil du trésor établit lui-même le

processus? Bien, c'est parce que c'est le président du Conseil du trésor qui va

faire l'affichage, qui va décider de la catégorie d'affichage, mais ultimement

c'est le ministère et organisme qui va faire la sélection finale du candidat.

Ce n'est pas le politique, là, qui fait la sélection finale, ce n'est pas le

Conseil du trésor. Puis on verra plus loin... vous aviez d'autres

considérations par rapport, peut-être, à des tris, on va voir plus loin, on va

être capables de voir qu'est-ce qui peut se passer entre l'affichage et la

sélection finale puis comment la sélection finale peut se passer en termes

d'outils d'évaluation qui dépassent le cadre de la simple entrevue, qui

laissent peut-être moins de traces que d'autres types d'outils d'évaluation,

donc, mais c'est ça qu'il faut comprendre.

Je comprends vos préoccupations, mais il faut

juste le ramener à la base, là, qu'est-ce que ça fait. Ça fait que c'est le

président du… le Conseil du trésor, sur la foi de documents présentés, qui vont

faire valoir... Et ce n'est pas la première loi qui dit «dans des circonstances

exceptionnelles», «exceptionnellement», donc, mais il va falloir que la

présidente du Conseil du trésor fasse valoir que ce sont des circonstances

exceptionnelles, pourquoi elle se qualifie, je vous en ai donné quelques

exemples, et là, à ce moment-là, ultimement le Conseil du trésor va dire au

président : Bien, c'est correct, tu peux initier le processus au lieu de

le laisser au ministère et organisme. Dans le fond, le même processus va être

juste initié par le Conseil du trésor pour des enjeux qui sont peut-être, des

fois, plus larges, plus gouvernementaux, disons, je vais le nommer comme ça, à

portée plus large qu'un simple poste à pourvoir dans un ministère. Mais

ultimement c'est le dirigeant du ministère et de l'organisme qui décide, là, ce

n'est pas le Conseil du trésor ni le président du Conseil du trésor. Mais des

nominations au niveau du Conseil du trésor, du Conseil des ministres, ça existe

déjà, là, je ne veux pas qu'on pense qu'on invente la roue, mais là ce qu'on

fait, c'est l'initiation du processus.

La deuxième étape, ce n'est pas politique non

plus, je veux dire, c'est de dire : Bien, dans certaines circonstances,

dont le Programme d'accès à l'égalité, là, notamment, nous donne une balise du

type de... ça nous permet de réfléchir à quels sont les types qui pourraient

demander une autorisation préalable, mais ça vient juste dire : Dans ces

cas-là, avant d'afficher, viens me demander la permission, parce que je veux

probablement être capable de te l'autoriser, mais par la suite tout le reste du

processus est encore géré au niveau du ministère et organisme. Donc, premier paragraphe, entièrement ministère et organisme; deuxième paragraphe, initié par

président, mais terminé par ministère et organisme; troisième paragraphe, entièrement

au niveau du ministère et organisme, mais avec permission préalable; quatrième paragraphe,

pouvoir de vérification.

Et là j'entre dans vos préoccupations. Non, le Conseil

du trésor ne viendra pas se mêler de la plainte, entre guillemets, de Jacques

ou de Pierre. Et Jacques et Pierre garde ses recours en vertu de 115, mais il

garde aussi ses recours de droit… de commun, devant les tribunaux de droit

commun. Il garde ses recours, dépendamment de... là, c'est difficile, mais

dépendamment du cas de figure, peut-être même devant la Commission des droits

de la personne, dépendamment du cas de

figure, ça peut être devant la Cour supérieure, ça peut être... mais ultimement

il y a aussi le recours de 115 devant la

Commission de la fonction publique. Donc, je ne veux pas donner à penser que

c'est le seul recours qui existe pour un citoyen qui passe à travers un

processus et qui aurait des préoccupations à faire valoir, des enjeux à faire

valoir, mais là on est dans la

Loi sur la fonction publique, donc c'est pour ça

que c'est le seul recours qui est mentionné. Et c'est ça, finalement. Des fois,

je pars sur des affaires, mais mes finales de phrases sont complètement ratées.

M. Marissal :

...art oratoire.

Mme LeBel :

Non, je sais, mais, tu sais...

M. Marissal :

...un peu «rough» si l'explication tient la route.

Mme LeBel :

Oui, c'est ça, mon parachute se ferme en descente.

M. Marissal :

L'important, ce n'est pas... Qu'est-ce qu'ils disent? L'important, ce n'est pas

la chute... Je ne me souviens plus. Enfin, il y a une citation célèbre

là-dessus.

Rapidement, là :

«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la Commission de la fonction publique en

vertu de l'article 115, le président du

Conseil du trésor — la présidente

du Conseil du trésor — peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants...»

J'arrête là, je vais à la fin : «À cette fin, [la présidente] du Conseil

du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de...» O.K.,

qu'est-ce que vous... de quoi voulez-vous nous prémunir, ici, ou quelles

seraient les circonstances où vous pourriez faire ça?

Mme LeBel :

Bien, je vous dirais, dans 100 % des cas, probablement. Parce que, je veux

dire, là on donne le pouvoir au président du Conseil du trésor d'aller

vérifier, mais, dans le fond, je vais mandater quelqu'un de le faire, là. Je

veux dire, je pense que je ne vous surprendrai pas en vous disant que ce n'est pas

le président lui-même qui va aller vérifier, là, mais c'est le président qui a

le pouvoir, donc c'est un pouvoir, il doit le déléguer. Donc, on se donne la

possibilité, par écrit, de le déléguer.

M. Marissal :

La citation, c'est : «L'important, ce n'est pas la chute, c'est

l'atterrissage.»

Mme LeBel :

Bien, c'est ça que je vous dis, mon atterrissage est raté. Ça ne m'aide pas,

votre citation, là.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup. Moi, c'est 43, paragraphe

trois, qui... c'est le «notamment».

Donc, «le Conseil du trésor peut également déterminer si les situations

où un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil du trésor avant

d'initier un processus de sélection — ça, O.K., virgule — notamment

lorsque l'objectif de ce processus est d'assurer la mise en oeuvre d'un

programme d'accès à l'égalité.»

Puis là je suis

peut-être pointilleuse, c'est qu'en partant on a une politique d'accès à

l'égalité. Alors, j'ai l'impression que c'est un «notamment» avec un exemple

qui n'est pas bon, parce que je vous... Pourquoi qu'on demanderait la

permission au Conseil du trésor d'avoir une discrimination positive, alors

qu'elle est déjà instaurée, qu'elle existe déjà? C'est d'ailleurs pour ça que,

par exemple, au MIFI, on a augmenté le nombre de personnes de la diversité,

même chose à Revenu Québec.

Il me semble que,

quand on a un pouvoir de «notamment», c'est pour mettre... si c'est pour

obtenir une permission, c'est parce que c'est quelque chose qui se démarque de

la norme et non pas une norme qu'on veut établir, qui existe déjà, qui est

applicable déjà, dans les faits, dans tous nos ministères. Tu sais, on reçoit

toujours les rapports, à chaque année, des trois dernières années, comment

qu'on a eu des gens de la diversité, femmes, hommes, autochtones, les gens de

différentes communautés culturelles. C'est quelque chose qu'on tend de façon

positive.

Alors, j'ai

l'impression que ça nous prendrait un «notamment» avec un autre exemple qui est

comme... qui illustre mieux le propos. Parce que, si jamais un jour on doit

interpréter le «notamment», tu sais, dans… le sens des mots, on va regarder : O.K., mais est-ce que c'est toujours dans

les affaires de politiques du gouvernement qui existent qu'on va obtenir

une permission de faire ce qu'il nous a déjà demandé de faire, là, au fond?

Mme LeBel :

Bien, moi, je le lis comme étant une façon de s'assurer qu'il y a une mise en

oeuvre, justement, de la politique dans certaines circonstances plus

particulières et non pas le contraire, là. Je veux dire, j'espère que vous

n'avez pas lu comme étant que le Conseil du trésor... au contraire, on dépose

des bilans et on tend vers l'augmentation.

Moi, je le vois comme

une façon de s'assurer que c'est bien mis en oeuvre ou qu'on peut justement le

faire dans certains processus, mais, écoutez... Mais je peux vérifier, là,

mais, moi, c'est comme ça, c'est ma lecture, là. Elle n'est peut-être pas la

bonne, mais, pour moi, l'objectif est de dire : Bien, viens te faire

autoriser avant parce que je veux m'assurer que ton processus va mettre en

oeuvre le Programme d'accès à l'égalité, là, dans certains...

Mme Rizqy :

Parce que le processus de sélection émane de l'organisme, puis l'organisme va

devenir... demander la permission de pouvoir continuer le Programme d'accès à

l'égalité, dans l'exemple qui est donné.

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

Mme LeBel : Oui. Il y a aussi

le fait qu'il y a des enveloppes d'argent qui sont attribuées en fonction de

ces programmes-là pour certains... Dans le processus d'accès à l'égalité, des

fois, il peut y avoir du financement, donc il faut aussi autoriser. Si tu inities

un processus, qui... en fonction de ça, il faut aussi t'autoriser l'argent qui

va avec ça, là. Mais moi, je ne le lis pas comme étant une mesure pour bloquer

l'accès à l'égalité, là, j'espère que ce n'est pas... puis je veux que ça soit

très clair, là.

Mme Rizqy : Mais, non, ce n'est

pas pour bloquer, c'est juste que je trouvais que c'était un exemple qui ne

veut rien dire, étant donné qu'il existe déjà, qu'il est déjà mis en place.

Mme LeBel : O.K., je comprends.

Mme Rizqy : On a même vu déjà des fruits. C'est pour ça que je

demandais : Est-ce que vous avez un autre exemple?

Mme LeBel : Bien, écoutez, on

peut suspendre brièvement. Je n'en ai pas un en tête, mais on peut suspendre

quelques secondes, quelques minutes, puis je vais voir avec...

Mme Rizqy : Oui, puis quelque

chose qui est plus... qui n'est pas usuel, au fond.

Mme LeBel : O.K., je comprends.

Mme Rizqy : Là, tu sais, parce

que ce «notamment» là, moi, ce n'est même plus un «notamment», là, il...

Mme LeBel : Pour vous, c'est un

«no-brainer», en bon français.

Mme Rizqy : Exactement, ce

n'est pas un enjeu...

Mme LeBel : O.K., je comprends.

On n'était pas dans le même... O.K.

Mme Rizqy : ...puisqu'on est

déjà en train de l'appliquer puis que c'est attendu, même, de notre part. Quand

on reçoit les rapports annuels, on regarde toujours ces colonnes-là. Est-ce

qu'on s'est améliorés ou pas? Alors, c'est pour ça que je dis : Tant qu'à

demander une permission, ça ne sera pas pour s'assurer que l'objectif d'accès à

l'égalité sera maintenu. Parfait. Merci.

Mme LeBel : Là, je viens

d'embarquer le même... Est-ce qu'on peut avoir quelques minutes?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Toutefois, par prudence, j'en appelle aux autres collègues. Y aurait-il, sur le

même thème, une intervention que vous souhaitez formuler avant de suspendre?

Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : …je suis

d'accord avec la députée de Saint-Laurent, je trouve que c'est très pertinent.

Puis, de toute façon, trouver un autre «notamment» va nous

éclairer davantage, parce qu'effectivement c'est... j'espère qu'on ne remet pas

en question les processus de programmes d'accès à l'égalité à l'emploi. Alors, on

va s'en trouver un autre, je ne sais pas quoi, mais c'est sûr, ce serait plus

parlant puis ça permettrait de comprendre un petit peu plus l'exception, là.

Alors, moi, je trouve que c'est une remarque très pertinente de la députée de

Saint-Laurent.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, d'où le

sens de mon intervention, tout à l'heure, sur le choix de l'exemple. Tu sais,

on est dans le principe de la vertu ici, puis chacun sait, ici, qu'on ne peut

pas être contre la vertu, d'autant que... j'en ai déjà parlé souvent ici, mais

j'en reparle, parce que j'ai eu d'autres chiffres, hier, à la Commission de

l'administration publique, sur la très, très, très faible représentation, dans

certains secteurs, de la diversité. La présidente du Conseil du trésor sera

sensible à ça, notamment le DPCP, dans la région de Québec, 4 % de

minorités, c'est... Là, on parle de la justice, là, puis on sait tous les

problèmes. Je m'éloigne un peu, mais je vais en parler à chaque fois que

j'aurai l'occasion d'en parler, parce qu'en plus ça ne sert à rien de se faire

des programmes puis de se faire des cibles si on ne les atteint pas puis qu'on

les manque. Alors, je suis d'accord avec ce qui a été dit par mes deux

collègues, ici, sur l'exemple de l'accès à l'égalité.

Moi, je vais devoir incessamment vous quitter

pour d'autres tâches de mon «multitaskisme», qui a été vanté par le président — je

vous en remercie beaucoup, d'ailleurs — mais je ne peux pas m'empêcher de le

dire, parce que cet article-là, il est assez central, hein, c'est pas mal...

mon ancien boss, à La Presse , il disait : C'est le

«clincher», c'est ça qui… c'est le gros morceau, le morceau charnière, en

français, de ça.

Je constate que, de fait,

on met de côté définitivement toute forme de comité paritaire, qui a été

demandé. Je pourrais faire le jeu, là, des amendements, puis tout. On nous a

avisés, tout à l'heure, de façon judicieuse, que mon amendement était peut-être un peu heavy metal, en ce sens qu'il

changeait peut-être un peu trop le sens de… Puis, par souci d'efficacité puis ne pas parler pour rien,

d'autant que je vais parler toute la journée, peut-être que je n'irai pas

là-dessus, mais je note ma dissidence par rapport au fait qu'on élimine

quelque chose qui a été demandé par, je crois, pas mal tout le monde. Je pense

que ça faisait l'unanimité des témoins, à savoir que ça prend un contrepoids,

un fameux «check and balance», comme disent les Anglais. Moi, je trouve que ça

envoie trop de pouvoirs à l'étage supérieur, je le dis, je le nomme, comme ça, ça sera fait, sans plus de formalité, là,

ou d'amendement, pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci à tous. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à ce stade-ci, nous sommes en mesure de reprendre nos

travaux, et je cède la parole à la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui. Alors, suite

encore à nos discussions, qui ont été, je dois le réitérer, très productives

pendant la suspension, et pour des fins de clarification, parce qu'on n'est pas

vraiment sur le fond, je vais peut-être vous demander la permission, M. le

Président, et à mes collègues, de retirer l'amendement précédent et d'en

déposer un nouveau, là, ce qui sera beaucoup plus simple comme processus.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il consentement afin de retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) :

Consentement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Alors, le

nouvel amendement se lirait comme suit :

«43. Chaque sous-ministre et dirigeant

d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le

recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son

organisme. Toutefois, dans les cas déterminés par le Conseil du trésor, le sous-ministre

ou le dirigeant d'organisme doit obtenir la permission du président du Conseil

du trésor avant d'initier un processus de sélection.

«Le Conseil du trésor peut déterminer qu'en certaines

circonstances, le président du Conseil du trésor doit lui-même établir et

mettre en oeuvre de tels processus de sélection pour plusieurs ministères et

organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux

qui ont participé au processus.

«Sans limiter les pouvoirs dévolus à la

Commission de la fonction publique en vertu de l'article 115, le président

du Conseil du trésor peut vérifier si les sous-ministres et les dirigeants

d'organisme établissent et mettent en oeuvre les processus de sélection

conformément à la loi. À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par

écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.»

Le Président (M. Simard) :

Merci. Y a-t-il des commentaires? Sans quoi nous serions prêts à procéder à la

mise aux voix sur le nouvel amendement. Alors, madame…

Le Président (M. Simard) : Oui,

bien sûr, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : …une dernière fois,

puis donnez-moi… ça va prendre 30 secondes.

Le Président (M. Simard) : Je

vous en prie.

Mme Rizqy : Juste une petite

question, je viens juste d'allumer, là. Vous vous rappelez, la semaine passée,

on a parlé de ceux qui travaillaient avec nous dans l'appareil politique?

Mme LeBel : On a suspendu ce

bloc-là.

Mme Rizqy : Oui, oui, je le

sais, qu'on l'a suspendu, mais ma question, c'est que, disons que ceux qui

travaillaient déjà avec nous vont être régis avec... disons, on va dire, avec

des droits acquis, donc on pourrait avoir deux catégories, ceux qui sont déjà,

actuellement, avec nous qui auraient potentiellement un droit acquis plus

tard... Disons que, plus tard… une fois que la loi est adoptée puis qu'il y a

des gens qui quittent leur ministère, qui s'en viennent dans l'appareil

politique, est-ce qu'eux rentreraient à 43, alinéa un?

Mme LeBel :

Non, c'est vraiment des articles qu'on a suspendus. On a suspendu et les

articles du nouveau régime et la transition.

Mme Rizqy : Parfait, c'est ça

que je voulais savoir. Excellent.

Mme LeBel : Tout ce bloc-là est

suspendu.

Mme Rizqy : J'aime ça, c'est

clair.

Mme LeBel : Parfait, merci.

Mme LeBel : Alors, on serait

peut-être prêts. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres… Oui, alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est juste une

question d'intendance, là. D'habitude, on a le texte en rouge corrigé en bas puis le texte en haut, là, ça fait que, là, ici,

il ne fitte pas, là, mais on va… Ça n'a pas d'importance, Mme la

secrétaire?

Mme LeBel : Mais le texte final

va être celui-là, il n'y a pas de correction.

M. Barrette : C'est correct.

C'est juste que l'un ne fitte pas avec l'autre.

Mme LeBel : Non, du tout.

M. Barrette : C'est téteux,

hein?

Mme LeBel : Oui, mais le texte

final va vraiment être celui-là.

M. Barrette : Ce n'était pas

nécessaire de dire «oui, mais là», mais…

M. Barrette : C'est correct, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui,

mais pouvons-nous poursuivre? Cher collègue de Jonquière, tout vous va également? Il n'y a pas d'autres interventions?

Sans quoi nous pouvons procéder à la mise aux voix sur le nouvel amendement.

La Secrétaire : Oui. Donc,

Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Par acquit de conscience j'en appelle à nouveau

à vous tous. Y aurait-il d'autres interventions sur 43, tel qu'amendé, avant

que nous poursuivions vers 44? Très bien, alors nous allons prendre en

considération l'onglet 44.

Mme LeBel : Oui. Alors, conformément

à la procédure qu'on a établie, compte tenu que 12 est un

article assez costaud

et qu'il comporte plusieurs sous-articles, je vais relire 44 et les commentaires

afférents, mais j'aurai également un amendement à proposer, M. le Président.

Président (M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Donc, je commence par l'article

principal : «Avant de [pouvoir]»... «de pourvoir»... Je

reprends :

«44. Avant de

pourvoir à un ou plusieurs emplois par le recrutement ou par la promotion, un

sous-ministre ou un dirigeant d'organisme publie une offre d'emploi qui invite

les personnes intéressées à soumettre leur candidature. Cette offre d'emploi

est publiée de manière à être accessible et doit fournir aux personnes

susceptibles d'avoir le profil recherché une occasion raisonnable de soumettre

leur candidature.

«Le Conseil du trésor

détermine les éléments qui doivent paraître sur une offre d'emploi publiée

dont, notamment, les informations relatives à la manière et à la forme suivant

lesquelles une personne intéressée doit soumettre sa candidature.

«Le Conseil du trésor

détermine également la durée pendant laquelle une offre d'emploi doit être

publiée, les moyens qui doivent être pris

pour la rendre accessible ainsi que toute autre condition ou modalité relative

à sa publication.»

Commentaire : Le

premier alinéa de l'article proposé prévoit l'obligation par les sous-ministres

et dirigeants d'organisme de publier une offre d'emploi avant de pourvoir à un

emploi.

Le deuxième alinéa

octroie donc le pouvoir au Conseil du trésor de déterminer les éléments qui doivent

paraître sur une offre d'emploi publiée. Ainsi, le Conseil du trésor s'assure

que les offres d'emploi contiennent toutes au

moins certaines informations communes, même si c'est chaque ministre ou

dirigeant d'organisme qui est responsable de publier une offre d'emploi.

Et le troisième

alinéa octroie au Conseil du trésor le pouvoir de déterminer diverses modalités

liées à la publication d'une offre d'emploi. Il pourrait, par exemple,

s'assurer que les offres d'emploi soient publiées pour une durée minimale, même

si c'est chaque sous-ministre ou dirigeant d'organisme qui publie cette offre

d'emploi.

Plusieurs discussions

déjà ont eu lieu, là, dans le cadre de nos... sur cet article, donc j'aurais

immédiatement un amendement à proposer, mais je ne suis pas certaine qu'il est

déjà disponible sur Greffier.

Le Président

(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11

h 12)

Président (M. Simard) :

Bien. Alors, chers collègues, nous en sommes rendus à l'étude de l'article

44, et, au moment de suspendre nos

travaux, la ministre nous annonçait son intention de déposer un amendement.

Mme la ministre.

Mme LeBel :

Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avais annoncé l'intention. Plusieurs

versions ont circulé, je dois le dire, pendant la suspension, donc, pour

finalement vous proposer l'amendement suivant.

1° remplacer la

dernière phrase du premier alinéa par la suivante :

«Cette offre d'emploi

doit être publiée pendant au moins dix jours ouvrables sur le portail de la

fonction publique prévu à cet effet et accessible par Internet. Le Conseil du

trésor peut déterminer les classes d'emplois pour lesquelles une offre d'emploi

peut être publiée durant un délai inférieur d'au moins cinq jours ouvrables,

lorsque les conditions du marché du travail et la disponibilité de la

main-d'oeuvre le requièrent.»;

2° remplacer les

deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Une offre d'emploi

doit contenir le profil recherché [par] l'emploi à pourvoir, le lieu où

l'emploi sera exercé, l'échelle de traitement, la durée de la publication, la

date limite pour soumettre une candidature et tout autre élément déterminé par

le Conseil du trésor.»

Donc, la liste, c'est

un minimum.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent?

Non? Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement apporté à

l'article 44?

Mme Rizqy :

Peut-être une petite question.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie.

Mme Rizqy :

Finalement, vous avez vu dans mon regard que j'avais une question.

Le Président

(M. Simard) : Je commence à vous connaître, chère collègue.

Mme Rizqy :

J'ai juste une petite interrogation au niveau de l'affichage et la date limite

pour soumettre une candidature. Est-ce que c'est pertinent d'avoir une date

limite de soumettre la candidature si, bien, une fois...

Mme LeBel :

Ça va faire

partie de l'affichage en tant que tel, oui.

Mme Rizqy : C'est ça. O.K.,

d'accord.

Mme LeBel :

Mais là, rendu là... mais ça fait

partie de l'affichage comme tel, ça, habituellement,

oui.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? Sans quoi... Oui,

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Je veux juste comprendre. C'est où, le 10 jours, là, dont vous aviez parlé?

Mme LeBel :

En haut, premier paragraphe, au moins 10 jours ouvrables et cinq jours

ouvrables dans des circonstances prédéterminées par le Conseil du trésor, mais

qui sont reliés à la disponibilité de la main-d'oeuvre et les conditions du

marché. Donc, c'est très circonscrit. Vous n'avez pas le même texte?

M. Gaudreault :

«Au moins dix jours ouvrables...» Ah! bien, je ne suis peut-être pas sur

le...

Mme LeBel :

Vous êtes sur le précédent, je pense.

M. Gaudreault :

Dans le précédent, j'ai «cette offre d'emploi doit être publiée pendant au

moins cinq jours ouvrables».

Mme LeBel :

C'est ça. Ce n'est pas le bon.

M. Gaudreault :

Ah! excusez, excusez, «au moins dix jours ouvrables».

Mme LeBel :

Et ça dit, après ça : Le Conseil du trésor peut déterminer les classes

d'emploi pour lesquelles c'est cinq jours minimum.

M. Gaudreault :

Ah! O.K., O.K. C'est beau, O.K. Là, j'étais vraiment... je n'étais pas sur le

bon. C'est bon, O.K. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc adopté.

Et nous revenons,

comme tel, à l'article 44 amendé. Y aurait-il des interventions à cet

égard ou d'autres bonifications souhaitées? Très bien.

Nous allons passer à

l'article 45.

Mme LeBel :

Non, 44, il faut...

Le Président

(M. Simard) : 44, oui. Bien, c'est ça. Non, non, non.

Mme LeBel :

Non, on l'adopte en bloc à la fin.

Le Président

(M. Simard) : Non, c'est ça. Alors, j'avais demandé : Est-ce

qu'il y a d'autres considérations sur 44 tel qu'amendé? J'ai cru comprendre

qu'il n'y en avait pas. C'est bien ce que j'ai compris? Très bien.

Nous passons à 45.

Merci.

Mme LeBel : Oui, excusez-moi,

je cherche mon article… Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire,

donc, à nouveau l'article 45 et le commentaire qui y est relié.

Donc : 12. La

sous-section 1 de la

section II du

chapitre III de cette loi est remplacée par

la suivante.» Ah! ça, bon, ça a déjà été lu.

«45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme

détermine le profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et

ce profil doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»

L'article 45 introduit par

l'article 12 du projet de loi octroie la responsabilité à chaque

sous-ministre et dirigeant d'organisme de déterminer le profil de la personne

recherchée pour pourvoir à un emploi et les oblige à l'indiquer sur l'offre

d'emploi publiée.

Ce profil est notamment déterminé par les

exigences de l'emploi, les conditions minimales d'admission de celui-ci, les

atouts recherchés et les éléments de comptabilité organisationnelle.

Donc, on parle… c'est vraiment par rapport à la

décentralisation dont on parlait, là. C'est à chaque ministère et organisme de

décider quel type d'emploi ils ont à pourvoir et quel type de profil pourrait

faire le travail, là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Quelle

garantie que nous avons ou quel moyen que nous avons de nous assurer que le

profil n'est pas trop spécifique et orienté? Quand on dit, par exemple, un

sous-ministre… Parce qu'il faut quand même avoir une certaine mobilité dans

l'ensemble de l'appareil de la fonction publique. Est-ce qu'un sous-ministre ne

pourrait pas arriver en disant : Bon, moi, comme le permet

l'article 45, je détermine le profil de la personne recherchée, et le

profil de la personne recherchée, je le sais, j'ai le garçon de mon voisin, là,

qui a été élevé à côté de moi, je le sais, il a été formé comme ingénieur puis

il a fait son doc en granulométrie du béton sur les autoroutes, puis moi, je

veux avoir un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les

autoroutes, ça fait que le sous-ministre en question, dans le ministère des

Transports, va faire son profil où il va demander… il va tout respecter les

autres normes, il va le publier 10 jours, mais il va dire : Je

recherche un ingénieur spécialisé en granulométrie de béton sur les autoroutes,

et là, je veux dire, on se retrouve dans un contexte où il y a seulement le

fils de son voisin qui va pouvoir postuler puis qui va être sûr d'avoir le

poste, puis en plus il ne sera même pas mobile dans l'ensemble de la fonction

publique parce qu'il va être trop spécialisé en granulométrie de béton sur les

autoroutes?

Mme LeBel : Bon, je ne suis pas experte en granulométrie,

mais je comprends que ce n'est pas ça, la question.

Écoutez, une garantie qu'il n'y aura jamais de telles

choses, c'est difficile pour moi de vous la donner. C'est la même chose pour

les contrats publics, dans le sens du… ce qu'on appelle un appel d'offres

ciblé. C'est interdit de le faire, mais maintenant la… Quels sont les

processus? Ça va être la vérification par le Conseil du trésor que les

processus sont corrects. Ça va être la Commission de la fonction publique.

Quelqu'un devra se plaindre, au bout du compte, qui va dire : Bien, il est

tellement ciblé, votre offre d'emploi, que ça n'a pas d'allure. Ça va être… tu

sais, ça va être des mécanismes de surveillance, de contrôle, de plainte qui

existent.

Mais là, quand on parle... il faut quand même…

on ne peut pas encadrer plus précisément ça parce que le profil, tu sais…

L'offre d'emploi, c'est… Qu'est-ce que je recherche? Je recherche… Mettons que,

dans mon corps d'emploi, je recherche des ingénieurs — pour

rester où vous étiez — et

que, moi, bien, mon bassin s'est tellement rajeuni,

mes ingénieurs d'expérience ont quitté, il faut que je régénère mon bassin

d'ingénieurs d'expérience, bien, ça se peut que je mette un ingénieur

avec 10 ans d'expérience ou cinq ans d'expérience, donc, c'est ça, le

profil recherché.

Maintenant, que le profil soit pointu au point

où il ne cible qu'une seule personne, bien là c'est les mécanismes de contrôle, de surveillance, de plainte, là... et

l'article 3, je pense, de la

Loi sur la fonction publique — on

me l'a apportée — qui

garantit encore que ces principes-là doivent être respectés. Je pense que...

c'est 3 ou 2?

Mme LeBel : C'est le 3? Merci.

Aïe! Regardez : l'impartialité, l'équité et l'égalité envers tous les

citoyens. Et le principe d'égalité envers tous les citoyens, c'est justement le

fait qu'on ne peut pas cibler une personne. On peut cibler un profil parce que c'est sûr que, quand je… Je peux

toujours déterminer, dans mon ministère et organisme, que mon bassin est

vieillissant, donc je recherche de la relève, ou qu'au contraire, pour une

raison x, y, z, mon groupe cible est parti tout à la retraite en même temps ou

a quitté, bien là il faut que je fasse de l'expérience et je balance mon

équipe. Donc, il faut être capable de cibler un certain profil, mais pas cibler

au point où on élimine la compétitivité.

Mais là c'est

article 3 qui le garantit,

les principes sont là, l'article 115 de la Commission de la fonction

publique qui pourra vérifier si ces affichages-là sont ciblés, la Commission

des droits de la personne… Mais je ne peux pas… C'est déjà écrit, les principes

d'égalité. Donc, je ne peux pas écrire «ne doit pas cibler une personne en particulier», ça fait

partie de l'article 3,

là. Par contre… Parce qu'il pourrait arriver, il pourrait arriver — on jase — que

mon profil est correct au départ, la détermination de mon profil n'est pas dans

le paradigme que vous venez d'établir, mais que je n'aie qu'une seule

candidature, au final, quand même.

Mme LeBel : Non. Donc, je ne

pourrais pas, après coup, parce qu'une seule personne a déterminé que mon

profil était trop restreint parce que...

Mais je comprends ce que vous dites, mais c'est

l'article 3 qui le garantit, tous les mécanismes de surveillance et de plainte,

de la même façon que c'est l'AMP, en vertu de contrats, qui pourrait

dire : Ceci est un appel d'offres ciblé, dans le

sens péjoratif du terme et non pas dans le sens de bien définir nos besoins.

Alors, on ne peut pas aller dans une garantie. La garantie, c'est les mécanismes

de la loi puis les principes.

M. Gaudreault : Est-ce

qu'on avait précisé, par ailleurs, qui était le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme? C'est-tu le sous-ministre

en titre...

Mme LeBel : Oui, oui, sinon...

M. Gaudreault : ...ou c'est le sous-ministre

adjoint...

Mme LeBel : Non, sinon on

dirait «sous-ministre adjoint».

M. Gaudreault : ...sous-ministre

associé?

Mme LeBel : C'est le plus haut

dirigeant.

M. Gaudreault : Le plus haut

dirigeant.

Mme LeBel : Oui, parce qu'on ne dit pas «sous-ministre ou sous-ministre associé», on dit vraiment «sous-ministre et dirigeant d'organisme».

Donc, c'est...

M. Gaudreault : Donc, le sous-ministre,

c'est le sous-ministre...

Mme LeBel : La tête de la

pyramide concernée.

M. Gaudreault : C'est ça. Même

chose pour le dirigeant d'organisme, ça va être le P.D.G. de la SHQ, mettons,

le P.D.G. de...

Mme LeBel : C'est la tête de l'organisme

concerné, oui.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

je vais prendre l'angle opposé — pas opposé par opposition, mais opposé

géographiquement ou conceptuellement — à celui de mon collègue de Jonquière.

Ici, le mot «profil», il est très large et donc il est très peu précis. Bon, je

comprends, là, qu'on ne peut pas écrire un texte qui... La loi n'est pas faite

pour chacun des postes, là, alors c'est

normal de mettre ça là-dedans, mais on aurait pu mettre des choses un peu plus

spécifiques.

Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est

que, comme tous mes collègues de côté-ci de la table, vous vous rappellerez, M.

le Président, que le témoignage le plus spectaculaire aura été celui des

ingénieurs. Écoutez, c'est une pièce d'anthologie. Plus pièce d'anthologie que

ça, c'est difficile, là. Alors... Et le gars nous a expliqué que, j'en ris

encore tellement c'était extraordinaire, les exigences sont celles d'être un

parfait fonctionnaire, mais pas nécessairement d'être compétent dans la

fonction que l'on veut occuper. Et là, là, autant mon collègue... puis je

partage son opinion parce qu'on partage exactement la même, il faut éviter tout

ce qui ressemble au népotisme, là, ou autre forme de, mais là, en même temps

aussi, il faudrait s'assurer que les profils soient adéquats.

Là, il me semble que le mot «profil», dans nos

textes de loi, devrait être qualifié d'une certaine manière : un

profil — bon,

je lance des mots comme ça, là, on peut en débattre — approprié,

suffisamment détaillé, peu importe, là, pour le poste en question. Ce que l'Association

des ingénieurs nous a dit, essentiellement, c'est : Regardez, vous avez un

diplôme d'ingénieur, puis, si vous êtes fins, vous allez passer, puis vous

allez être dans une banque, puis vous n'avez aucune compétence, vous allez

passer pareil.

Là, actuellement, de la manière que la loi est

écrite, c'est large, le profil. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer

que, dans le libellé de notre texte de loi, il soit bien établi que le profil

ait un minimum de spécificité face à l'emploi recherché pour éviter que ça soit

nono, au sens de l'Association des ingénieurs?

Mme LeBel : Je suis d'accord

avec l'objectif que vous recherchez. Je pense qu'il est rempli, rencontré, mais

on pourra... Parce qu'on parle vraiment que le profil est déterminé par les

exigences de l'emploi. Peut-être que les termes pourraient être modifiés, mais

moi, je le lis comme étant «correspondant à ce qu'on cherche».

conditions minimales d'admission, donc, ça veut dire que, si... Je reprends mon

exemple d'ingénieur d'expérience. Je ne veux pas aller plus loin parce

que je n'ai pas de... mais mettons que le minimum... on va déterminer quel type

d'ingénieur, là, mais mettons qu'on pourrait, dans ce type d'ingénieur là,

prendre quelqu'un qui sort de l'école ou quelqu'un qui a 10 ans d'expérience,

donc, le minimum étant 10 ans, bien, je vais mettre «minimum», mais ça ne veut

pas dire que je n'irai pas favoriser quelqu'un qui en a 15 ou 20 parce que...

dépendamment de qui se présente.

Et les atouts recherchés, les éléments de

comptabilité organisationnels, on pourrait dire que c'est notamment, bon, la

scolarité, l'expérience, mais je pense que ça le dit. Je ne suis pas en

désaccord avec vous, cher collègue. J'essaie de voir quoi dans la formulation pourrait

être modifié pour répondre à votre objectif. On peut suspendre et y

réfléchir, mais...

M. Barrette : Mais en même

temps, là, en quoi ça diffère de ce qui se passe aujourd'hui? Moi, ce que j'ai

retenu des ingénieurs, là, j'ai retenu deux choses : les exigences,

c'était assez ordinaire, et puis il y avait la question du un seul test plutôt

que deux tests. Et ça, quand je regarde le projet de loi, là, je sais que c'est

plus loin, les tests, là, mais, plus loin, les tests, c'est un test, ce n'est

pas deux, c'est un.

Mme LeBel : Bien, c'est parce

que c'est dans le projet d'origine, mais on pourra en discuter.

M. Barrette : Bien, en tout

cas, voilà. Et le profil, bien honnêtement, là, je trouve qu'on... disons qu'on

n'est pas en italique quand on parle de profil.

Mme LeBel : Mais je vais vous

dire la différence, puis on pourra réfléchir au libellé par la suite, la

différence, c'est que, présentement, on est dans un processus de qualification,

et vous le savez, que le processus de qualification, il est fait pour des

classes d'emploi très générales et ne vient pas qualifier du monde de 10 ans ou

du monde de... bon. Et c'est vrai que c'est... Je ne veux pas le dénigrer, mais

en même temps on est en train de le changer. C'est quand même une base plus

commune à qu'est-ce qui qualifie le bon fonctionnaire, là. Et quand je dis «de

base», là, je trouve que ça sonne péjoratif, mais la base pour accéder à la

fonction publique, disons-le comme ça. Et c'est vrai que ce n'est pas

nécessairement aussi bien ciblé que ça devrait être, et par la suite,

malheureusement, les dirigeants d'organisme

doivent aller dans cette banque-là. Là, ici, on cible beaucoup mieux les

profils qu'on recherche.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Le Président (M. Simard) :

Succinctement.

M. Barrette : C'est la

différence entre le plus petit commun dénominateur ou le plus grand.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : Et là on a une

loi qui est dans le… qui me semble aller vers le plus petit.

Le Président (M. Simard) :

Collègues, nos débats sont passionnants. Toutefois, on est rattrapés par

l'heure, les chiffres sont têtus.

Donc, on va suspendre nos travaux et on est de

retour quelque part après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons

quorum. La commission peut donc reprendre, mais très temporairement, ses

travaux.

En raison d'une entente survenue entre nos

leaders ce midi — ce

qui n'est pas banal — mais

nous allons donc suspendre nos travaux, le temps que les débats sur le projet

de loi n° 87 se terminent en plénière en Chambre, à

la suite de quoi vous serez appelés, et nous reprendrons nos travaux quelque

part dans le courant de l'après-midi. Cela vous va?

Alors, voilà, nous suspendons. Merci de votre

compréhension.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons reprendre

nos travaux.

Comme vous le

savez, nous sommes toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 60. Nous avons dû temporairement… enfin, nous avons dû suspendre un

certain temps afin de laisser la chance à nos collègues de pouvoir compléter

l'étude du projet de loi n° 87 au salon bleu. Ces travaux étant terminés,

nous reprenons les nôtres.

Et, au moment de suspendre, nous en étions

rendus à l'article 45. Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous, à ce stade-ci,

intervenir?

Mme LeBel :

Non, moi, j'avais fait des commentaires sur l'article 45, et, quand on a

suspendu, c'est mon collègue de La Pinière qui avait des interrogations

sur quel était le niveau de détermination de «profil», qu'est-ce que ça voulait

dire. Je ne sais pas s'il avait terminé ses remarques, mais je lui avais

suggéré peut-être de nous aider à préciser sa pensée en vue de peut-être faire

un amendement ou non.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Cher collègue.

M. Barrette :

Oui. Bien simplement, M. le Président, et évidemment pour permettre à ceux qui

étaient suspendus à nos travaux, qui avaient sans aucun doute exprimé une

impatience très claire pour revenir où nous sommes aujourd'hui... Je suis

convaincu, M. le Président, que, tout l'après-midi, les gens ont attendu devant

leurs téléviseurs pour qu'on puisse recommencer nos travaux, mais, au cas où

ils aient oublié, alors, je vais refaire quelques remarques qui étaient en lien

avec l'article 45.

Évidemment, M. le

Président, pour le bénéfice de ceux qui nous lisent… qui nous suivent, pardon,

je vais lire l'article 45, qui fait

partie de l'article

12. Alors : «45. Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme détermine le

profil de la personne recherchée pour chaque emploi à pourvoir et ce profil

doit paraître sur l'offre d'emploi publiée.»

Alors, M. le

Président, c'est un sujet qui est très important, évidemment, comme tous les

sujets que nous abordons dans le cadre du projet de loi n° 60, et je

l'avais abordé dans la même optique que mon collègue de Jonquière avait abordé

un des articles précédents — et

là je reprends les propos de mon collègue de Jonquière — à

savoir les différents articles qui contiennent… qui composent l'article 12

doivent faire en sorte qu'on puisse s'assurer, M. le Président, que

nous évitions quelque forme de favoritisme que ce soit, le favoritisme pouvant

prendre plusieurs formes. Le collègue de Jonquière avait précédemment fait

référence à l'article qui précède, à savoir, si on décrit la fonction d'une

façon trop précise, ça pourrait faire l'équivalent d'un appel d'offres dirigé,

donc ça pouvait diriger la possibilité vers un individu en particulier. Je me

souviens que le collègue de Jonquière avait évoqué

la possibilité qu'on puisse écrire la description, afficher un poste d'une

telle manière que seul le garçon du voisin pourrait, par ses compétences

très pointues, avoir accès au poste en question, ce que j'appuyais beaucoup et

que j'appuie encore aujourd'hui, parce qu'évidemment, M. le Président, on veut

éviter ça, et je sais que la ministre, pour l'avoir

dit à plusieurs reprises, souhaite qu'on ait un texte de loi qui permette

d'éviter le plus possible toute forme de ciblage.

Alors, après avoir

discuté de la description d'un poste qui était trop précise par son côté trop

pointu envers un individu, on est arrivés à l'article, aujourd'hui, qui, lui,

parle du profil. Alors là, j'avais pris la parole ce matin, avant que nous suspendions pour des heures, et des

heures, et des heures — et

ça, M. le Président, ce n'est pas un reproche, ce n'est qu'un

constat — j'avais

évoqué la possibilité que… pas la possibilité, mais j'avais évoqué le fait que

peut-être que le profil devrait, lui, être un petit peu plus précis.

Et je me souviens, M.

le Président, et je vais en faire le rappel, que l'intervention dans ce sens-ci

qui avait été la plus sentie lors de nos consultations publiques avait été

celle faite par les ingénieurs, qui étaient venus nous voir en nous disant :

Écoutez, dans la formule actuelle, on fait beaucoup… on est très, comment

dirais-je… comment avaient-ils dit... l'expression était du genre : Bien,

écoutez, vous savez, aujourd'hui, on fait une sélection pour voir si la

personne va bien rentrer dans la case «fonctionnaire» — il y

avait un petit côté péjoratif, là, lorsque la personne nous avait parlé de ça — mais,

dans les profils, les profils n'étaient pas très spécifiques, et ils nous

expliquaient qu'on pouvait, dans le monde de l'ingénierie, avoir des gens qui

étaient compétents dans un domaine mais pas compétents dans un autre. Traduit

dans le monde que je connais mieux, évidemment, bien, un psychiatre et un

chirurgien cardiaque, ce n'est pas vraiment des compétences qui sont

compatibles, même si les deux individus ont le même diplôme. Alors, lui,

lorsqu'il nous donnait l'exemple d'un ingénieur qui avait des compétences en

ponts et chaussée, ce n'est pas la même chose qu'un ingénieur qui a des

compétences électriques ou électroniques. Alors, lui avait fait ce

commentaire-là dans le sens, on va dire, un peu de reproche, là. On peut le

comprendre, qu'il ait fait ça.

Et c'est à cause de

ça que moi, j'arrive aujourd'hui puis je dis, pour s'assurer qu'on soit sûrs

d'avoir un candidat qui fitte, qui, vraiment, est congruent par rapport aux

compétences recherchées, qu'on puisse être le plus précis possible dans le

libellé de l'offre d'emploi qui sera rendue publique. Et, à cet argument-là, la

ministre nous avait… et là je vous dis ça simplement pour ramener les gens sur

la même page où nous étions lorsque nous nous quittâmes des heures, et des

heures, et des heures avant, alors, à cet argument, la ministre me

répondit : Oui, mais c'est implicite qu'ils vont faire ça. Et moi, je

disais : Oui, mais c'est peut-être implicite, mais peut-être qu'on

devrait, et c'est le mot que j'ai utilisé, «peut-être», qualifier le mot

«profil», pas simplement mettre «profil», parce que je le maintiens, après

réflexion, que ça ouvre quand même la porte à quelque chose de très large.

Alors là, je vais

même terminer... en fait, c'était ma dernière intervention, M. le Président. Je

me souviens même que vous aviez souhaité que je ne la fasse pas parce que vous

vouliez suspendre puis là vous trouviez qu'on était rendus à l'heure fatidique.

Et je vous avais dit, en vous regardant du même regard que je vous regarde actuellement :

Ça va être juste un mot, et j'avais dit : Vous savez, M. le Président,

pour résumer le concept, c'est la différence entre le plus petit commun

dénominateur ou le plus grand, et ça, ça faisait, pour moi, une différence. Et

c'est à ce moment-là, M. le Président, que vous avez suspendu, évidemment parce

que vous aviez faim en même temps que l'heure de la fin avait sonné, ce qui

«réjoussi»... «réjouissime»… pas grave, tout le monde.

M. Gaudreault :

C'est plutôt «réjouit».

M. Barrette :

Exactement. Et c'est alors que nous sommes partis dîner, bon. On a écouté le député

de Rosemont faire une présentation absolument magnifique sur le projet de loi…

c'est quoi déjà, 87? D'ailleurs, je pourrais faire quelques commentaires sur le

projet de loi n° 87, mais je pense que ça serait hors d'ordre.

Le Président

(M. Simard) : On traite... Oui. On traite, cher collègue, de

l'article 45.

M. Barrette : Alors, après

avoir fait cette mise au point, M. le Président, bien, je pense que je vais

maintenir ma position à propos du fait que nous devrions qualifier le mot, le

«profil», et je vais demander à la ministre si elle, pendant ses heures de

réflexion, aurait jailli dans son esprit une réponse au commentaire que j'ai

fait, qui n'était pas vraiment une question mais qui était une espèce de

proposition qui aurait pu diriger vers une réflexion qui, elle, aurait pu mener

à une conclusion qui, maintenant, pourrait en arriver à une proposition. Maintenant,

M. le Président, si la ministre n'a pas de proposition à nous faire, j'aurais

un amendement, puis je vous demanderais une suspension pour que je puisse le

rédiger.

Président (M. Simard) :

Très bien. Mais avant de suspendre, Mme la Présidente, auriez-vous éventuellement un commentaire

à formuler?

Mme LeBel : Absolument, M. le

Président, mais c'est bien gentil à mon collègue d'avoir fait un topo, un

résumé de ce qui s'est passé il y a quelques heures. Je peux rajouter ma voix à

la sienne, et pour nous permettre, tout le monde qui était suspendu, je

comprends, dans l'attente de la reprise des travaux, permettre de reprendre. Je

comprends vos préoccupations. Comme je le disais avant la suspension

précédente, je pense qu'on peut... que cet article-là va faire le travail.

D'ailleurs, quand on parle des syndicats des

ingénieurs, lors de la consultation, ils ont dit plusieurs choses,

effectivement, mais, sur le processus de sélection, particulièrement, par

rapport au processus de qualification, qu'ils ont qualifié de désuet, ils ont

dit que ça permettrait d'aller mieux cibler un ingénieur. À

titre d'exemple,

vous avez tout à fait raison, un ingénieur, c'est comme un avocat, c'est comme

un médecin, je veux dire, c'est une profession de base, dans le sens où ça

englobe plusieurs types de particularités ou de spécialités.

Alors, ceci étant dit, moi, je pense que... je

vous avoue que je manque, à ce stade-ci, d'imagination pour voir comment on

peut déterminer plus précisément le mot «profil», le mot «profil» étant

s'assurer que l'affichage correspond aux

besoins. Et par la suite, là-dedans, il y a autre chose, j'en parlais ce matin,

il y a aussi... on peut avoir le profil

et on peut avoir l'expérience recherchée dans un type de profil. Peut-être

qu'on peut parler, détailler un peu, bon, qu'on parle, de l'expérience, la scolarité, la qualité, l'habileté

particulière requise dans l'emploi. On peut peut-être y voir à faire une

liste non exhaustive, mais je serais fort intéressée à voir la qualité,

toujours présente, de ce que vous allez nous suggérer comme amendement.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je suis content de constater que la ministre elle-même revient aux

commentaires faits par les ingénieurs. Puis c'est vrai, elle a raison, les

ingénieurs ont fait les commentaires qu'elle nous cite — approximativement,

mais on ne lui en tiendra, évidemment, pas rigueur.

Alors, M. le Président, si vous le permettez, je

vous propose une suspension pour faire la rédaction de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, alors nous allons procéder à une courte suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure — il sera 18 heures dans trois secondes… 19 heures, pardon — nous

allons suspendre nos travaux, ajourner, même, nos travaux sine die.

Alors, merci pour votre belle collaboration aujourd'hui,

et au plaisir de vous revoir, probablement, demain.

(Fin de la séance à 19 heures)