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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 8 avril 2004 - Vol. 38 N° 40

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Yves Séguin

M. François Legault

Discussion générale

Stratégie de négociation en matière de transferts fédéraux

Partage de la dette dans l'éventualité de l'accession du Québec à la souveraineté

Hypothèses ayant servi au calcul de l'impasse budgétaire annoncée

Montant des transferts fédéraux pour 2004-2005

Programme Prime au travail

Mesures de soutien aux familles

Mesures affectant la taxe sur le capital

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Henri-François Gautrin

M. Raymond Bernier

M. Jean-Pierre Paquin

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le secrétaire. J'invite aussi tous les gens présents en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber le déroulement de nos travaux.

Permettez-moi d'abord de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui pour une période de 10 heures prend la forme d'une interrogation au ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée dans le cadre du discours sur le budget.

Les règles de ce débat ont été fixées par la Commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances puis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et d'économie pourront prendre la parole pendant 20 minutes chacun.

Les membres de la commission auront ensuite chacun des temps de parole par bloc maximal de 10 minutes, réparties en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

Puisque la commission compte un député indépendant parmi ses membres, je me dois de préciser comment se fera la répartition du temps de parole pendant l'étape du débat. Il est de mon devoir d'en assurer une répartition équitable entre les membres. La pratique établie à ce jour assure un partage égal des temps de parole entre les députés de la majorité et ceux de l'opposition ainsi que l'application, dans la mesure du possible, du principe de l'alternance. Cette pratique est équitable et va continuer d'être appliquée, tout comme l'année dernière.

L'opposition, dans cette commission, n'étant pas uniquement constituée de membres du groupe formant l'opposition officielle, ces derniers devront partager le temps alloué globalement à l'opposition avec le député indépendant. Le député de Chutes-de-la-Chaudière représente un cinquième de l'opposition. De manière équitable, cette proportion pourra se refléter dans le temps de parole pouvant être reconnu dans le cadre du débat que nous entamons aujourd'hui. S'il demande la parole, je la lui accorderai de façon à lui allouer un maximum d'un cinquième du temps de l'opposition.

En conformité avec la procédure suivie l'an dernier et colligée au procès-verbal de la séance du 17 juin 2003, je serai prêt à reconnaître, s'il y a lieu, le député de Chutes-de-la-Chaudière dans chaque cycle de quatre ou cinq interventions de l'opposition.

J'invite maintenant le ministre des Finances à procéder avec l'étape de la déclaration d'ouverture. M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends bien, de votre décision, que le temps de réponse du ministre des Finances n'est pas imparti au temps des ministériels. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): C'est sur le temps du ministre.

M. Gautrin: C'est sur le temps du ministre. Je vous remercie, M. le Président.

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Paquet): Alors, maintenant, M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Dans un premier moment, j'aimerais vous remercier de l'ouverture que vous venez de faire. Je voudrais saluer la présence des gens qui m'accompagnent, qui sont soit derrière moi ou dans la salle, qui sont les collaborateurs du ministère des Finances qui peut-être à l'occasion pourront m'apporter des éléments de réponse que je ne pourrais fournir à une question.

J'aimerais aussi remercier et assurer l'ensemble des collègues que j'apporterai le maximum d'informations afin d'éclairer nos travaux ? les travaux de la commission ? et je comprends qu'aujourd'hui il se déroule dans un premier moment environ deux heures et que nous reprenons après le congé pascal, aux dates que vous avez indiquées.

Peut-être, d'entrée de jeu j'aimerais non pas reprendre l'ensemble de l'exposé du budget qui a été fait, et, dans ce premier bloc de 20 minutes, peut-être plus attirer l'attention sur quelques éléments qu'il me semble plus important de faire ressortir, de souligner. Et tantôt on aura l'occasion sans doute, dans les échanges, d'approfondir d'autres éléments également du budget, parce qu'il y a beaucoup plus que les quelques points que je vais souligner déjà.

Peut-être le premier, c'est donner le contexte des finances publiques. On le dit souvent, mais je pense qu'il faut le rappeler, il n'y a jamais eu de période facile où quelque gouvernement que ce soit au Québec a pu faire face à la préparation du budget avec soit des surplus ou avec des facilités, et j'espère que l'ensemble des collègues, de tout horizon politique, de tout parti politique, puissent se rendre compte de ce phénomène-là.

Nous sommes des élus, des députés. Nous aspirons, si nous ne sommes pas dans une formation politique qui est au gouvernement, nous aspirons à gouverner. Et je pense qu'il faut se rendre compte que la dynamique des finances publiques au Québec, elle est difficile.

Elle est difficile, et je pense que les collègues de l'opposition ? ou que ce soient ceux de l'ADQ, qui probablement se joindront à nous dans les prochaines heures de travaux à tout le moins, je pense ? qu'on peut tous agréer à cette dynamique des finances publiques où le Québec est toujours soit aux prises avec une économie relativement ralentie quelquefois ou avec des transferts du gouvernement fédéral qui, à d'autres moments, sont soit généreux ou qui des fois ne le sont pas, et, si des fois ils sont généreux, c'est la péréquation qui ne l'est pas.

La formule de péréquation, il faut le dire, est un programme fort complexe qui doit se réactualiser et se réformer à tous les cinq ans. Et, la dernière période de cinq ans où cette péréquation devait se réactualiser, se réformer a abouti malheureusement au projet que l'on connaît maintenant, que le gouvernement fédéral a déposé à la Chambre des communes et qui reflète certaines améliorations, mais qui ne reflète pas, je pense, ce que le Québec aurait souhaité. Et, là-dessus, on va en parler tantôt, c'est un élément important.

(15 h 30)

On a joint d'ailleurs au budget un document qu'on appelle Corriger le déséquilibre fiscal qui illustre en partie, parce que c'est un document qui n'est pas en soi complet, c'est plutôt un résumé, mais qui déjà est assez élaboré, qui illustre assez bien le phénomène du déséquilibre fiscal, qui est toujours dans la perspective dans laquelle évolue le Québec, c'est-à-dire un champ fiscal qu'il occupe et qu'il partage avec le gouvernement fédéral. On le sait, les deux gouvernements prélèvent des impôts et taxes au Québec, et le départage entre les deux juridictions présentement ne favorise pas le Québec.

Et il est inutile, je pense... et, là aussi, l'ensemble des collègues vont l'accepter: on ne peut pas penser augmenter le fardeau fiscal; il est déjà très élevé. Je comprends qu'on peut avoir des débats à savoir si on baisse ou non les impôts ou le fardeau fiscal, mais je pense que c'est unanime à penser qu'on n'en viendra pas, certainement pas, à conclure que nous devions augmenter le fardeau fiscal.

Et c'est là une contrainte énorme sur nos finances publiques, où, d'un côté, on a des obligations, des obligations importantes à la santé, à l'éducation, aux programmes sociaux, à tout ce que nous supportons comme société; de l'autre, il faut le rappeler, on a un contexte de société auquel nous devrons réfléchir dans les prochaines années.

En consultations prébudgétaires, M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer 238 groupes à travers le Québec, et, dans le document qui était remis, en préface était bien illustrée la situation financière du Québec, c'est-à-dire ce phénomène de société dans lequel la population vieillit, et on le voit, en termes de revenus budgétaires, en termes de recettes fiscales, que ça crée une certaine réduction. Et c'est un peu normal.

Une population vieillissante fait que vous avez un plus grand nombre de contribuables qui s'approchent plus du 50 ans et qui quittent de plus en plus les âges où les revenus sont plus élevés, de sorte que vous avez aujourd'hui de plus en plus de personnes qui se regroupent dans les âges de 50, 55, 60, 65 ans. Et c'est normal qu'à ces âges-là souvent on aspire à moins travailler, moins gagner, et forcément on a moins de revenus, on paie moins d'impôts.

À

titre d'exemple, dans le document prébudgétaire, on avait donné un certain nombre de tableaux; il y en a trois que je trouvais assez significatifs. Le premier, c'est que le nombre de contribuables au Québec n'a pas augmenté depuis quatre ou cinq ans; le deuxième, c'est que le revenu gagné au Québec, au premier rang, est le revenu d'emploi, mais, le deuxième, c'est le revenu de retraite, et le revenu de retraite augmente de 1 % par cinq ans.

Donc, on voit par là un phénomène... que la société québécoise ne vivra pas un déclin rapide. Il ne faut pas voir dans cela un phénomène qui ferait que demain matin la société va simplement partir à la retraite. Il y a une tendance de société qui explique ? explique en

partie ? que nos revenus fiscaux au Québec ne sont certainement pas, en tout cas, en croissance. Ils commencent à devenir de plus en plus linéaires, ce qui va amener la prochaine société... la prochaine génération, les 20-25 ans actuels, la grande force de travail de demain... Ce qui peut soulever une inquiétude dans notre société pour les prochaines années, c'est que le nombre de personnes qui paient de l'impôt au Québec, au moment où on se parle, n'augmente pas, même diminue, puisque la portion des contribuables qui n'en paient pas a tendance à augmenter quelque peu.

Nous avons franchi le cap du 40 % de la population qui ne paie pas d'impôts, et cette tendance-là augmente également d'à peu près 1 % par cinq ans.

Et on voit bien qu'à l'horizon en quelque part ça veut dire qu'il y a un certain nombre de contribuables qui aujourd'hui paient de l'impôt, qui est appelé à ne pas voir grossir ses rangs par un nombre accru de contribuables, mais qui va devoir supporter sur ses épaules les coûts d'aujourd'hui qui, eux, ne diminueront pas. Ça, on sait ça, là. Et il y a un coût de santé, lui en particulier, qui ne diminuera pas. Ça, c'est clair, les coûts de santé pour les 10, 15 prochaines, 20 années sont appelés à croître à un rythme assez important et ne diminueront pas. Et même les coûts de l'éducation ne diminueront pas même si la clientèle dans certains secteurs peut diminuer.

Alors, tout ça amène un décor non pas alarmiste, mais sur lequel il faut se pencher, puis, en contribuables, je dirais, responsables des prochaines années, il faut le voir et puis accepter qu'il y a peut-être des priorités qu'il faut développer, des préoccupations, et c'est ça, je pense, que dans les prochaines années on aura à regarder de plus près. Et c'est un peu en

partie ce que le dernier budget a voulu commencer, je dis bien « commencer » , à répondre comme élément de solution.

Ceci étant dit, il y a un aspect sur lequel je veux attirer tout de suite l'attention, parce que depuis le 30 mars j'ai entendu différents commentaires, critiques. Je veux rectifier tout de suite une... probablement une information qui est mal comprise, mal saisie par certains chroniqueurs. Je dois vous dire, M. le Président, qu'au fur et à mesure que je les rencontre, que je leur réexplique, ils perçoivent ? exemple, notre mesure Soutien aux enfants ? d'une façon beaucoup plus positive qu'ils n'ont pu le faire dans la soirée ou dans l'après-midi du 30 mars, dans la présentation du budget.

D'ailleurs, la page publicitaire qu'on a fait circuler est tout à fait exacte, je tiens à le dire, en termes factuels, en termes budgétaires, en termes réels. À partir du 1er janvier qui vient...

Et je vous dirais tout de suite que, si j'ai un regret, c'est simplement de ne pas avoir été en mesure de débourser plus vite ce que nous annonçons pour le 1er janvier 2005, donc qui vient dans, quoi, sept, huit mois? J'aurais aimé ça, être capable de débourser plus vite, mais la situation financière présentement ne le permet pas. C'est le seul regret que j'ai.

Ce qui est tout à fait exact et factuel, c'est que, à partir du 1er janvier, quatre fois par année, nous allons émettre des chèques ou des transferts en débit automatique ? pour les contribuables qui le choisiront ? un paiement à

titre de Soutien à l'enfant, qui remplace le crédit d'impôt existant et d'autres mesures que je vais expliquer plus en détail par un nouveau crédit d'impôt.

Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que ce qu'on a annoncé, c'est un crédit d'impôt. Techniquement, quand les collègues verront le projet de loi, ils vont comprendre que l'ancien crédit d'impôt demeure un crédit d'impôt, on l'a appelé autrement parce qu'on veut montrer l'emphase que nous donnons à l'enfant et non pas à la famille, quoique c'est une notion très proche.

Ce qui veut dire qu'à compter du 1er janvier prochain un couple avec deux enfants va avoir droit à 3 000 $: 2 000 $ pour le premier, 1 000 $ pour le deuxième. Je vais m'arrêter à ce nombre d'enfants là parce que ça représente en très, très, très grande majorité la situation des familles. Il y a ainsi 1 million de familles qui vont recevoir, soit pour un ou deux enfants, un soutien économique, un versement, un crédit d'impôt payé en avance. Ils n'auront pas à attendre de produire le formulaire d'impôts pour le réclamer dans le formulaire, comme c'est le cas présentement.

C'est que le nouveau crédit d'impôt va être plus généreux et il va être payable par le gouvernement en avance, dès le 1er janvier, sur la déclaration fiscale qui viendrait plus tard.

Ce qui veut dire que, pour reprendre mon exemple de tantôt, une famille avec deux enfants va recevoir durant l'année, durant les 12 mois à partir du 1er janvier, 3 000 $, quatre chèques de 750 $ chacun. Ça représente en moyenne 1 000 $ de plus que ce que le régime donne à cette même famille actuellement, ce qui représente, pour le million de familles, 1 milliard de dollars.

Ce qui me fait répéter de façon très exacte, très certaine que nous allons débourser 1 milliard de dollars à partir du 1er janvier, dans les 12 mois qui suivent, juste là, là, 1 milliard, Soutien à l'enfant, sur ce crédit d'impôt là, en excluant les autres mesures. Juste là, on distribue 1 milliard de dollars à un million de familles. Il y a des familles qui vont avoir plus que le 750 $ comme premier chèque; d'autres, un tout petit peu moins.

Deuxième mythe, si je peux dire, qui a été véhiculé, c'est qu'on dit, à la rigueur: Oui, ça aide les familles, mais seulement que les familles très, très pauvres ou pauvres ou modestement avec un revenu. Ce n'est pas exact. Bien sûr, on aide les familles dépourvues plus, une famille de 25 000 $, deux enfants, va avoir 4 000 $, 1 000 $ par trois mois.

(15 h 40)

Là où je n'ai pas la même générosité, c'est pour les familles à 100 000 $ et plus. Parce que le bénéfice que nous donnons, le bénéfice additionnel, le rabais d'impôt ou la baisse d'impôts ou le transfert ou l'argent supplémentaire que nous donnons par le nouveau système est neutre à partir de 100 000 $, c'est-à-dire que nous n'enlevons pas les anciennes déductions qui donnaient... exemple, pour des parents qui avaient des enfants, avec une famille de 100 000 $ et plus, avaient droit à une déduction fiscale pour enfants et avaient droit à un crédit d'impôt famille.

En remplaçant ces mesures-là par la nouvelle mesure, on a décidé de ne pas pénaliser les familles à 100 000 $ et plus par rapport au système actuel, mais ils n'ont pas plus. Ça, je suis franc, ils n'ont pas plus: ils n'ont pas de bénéfice, ils n'ont pas une valeur ajoutée avec ce nouveau système. Mais, toutes les familles, et certainement plus celles les moins riches, qui partent à 10 000 $, 15 000 $, jusqu'à 80 000 $, 90 000 $ ? j'ai des tableaux que je pourrais vous donner ? que, même à 75 000 $, 80 000 $, demeure un ajout, demeure un bénéfice financier additionnel à cette famille-là au Québec.

C'est important que je dise ça parce qu'on a laissé entendre que la famille moyenne au Québec n'avait pas de bénéfice. Ce n'est pas exact, et j'emploie le mot « exact » à défaut de pouvoir utiliser un mot plus franc mais qui n'est pas tout à fait parlementaire. Ce n'est pas exact de dire qu'une famille moyenne au Québec ne reçoit pas un avantage financier additionnel.

La famille moyenne au Québec, ce n'est pas 100 000 $, je m'excuse. La famille moyenne au Québec, c'est entre 45 000 $, 50 000 $, peut-être 55 000 $. Je serais prêt à voir une fourchette entre 45 000 $ et 55 000 $ comme famille moyenne. Le revenu moyen au Québec per capita, par personne, par contribuable, c'est 29 500 $ présentement. Et la famille qui est considérée deux couples... c'est-à-dire deux personnes vivant en couple avec ou sans enfants se situe dans la fourchette, disons, cible de 50 000 $, plus ou moins 45 000 $ à 55 000 $.

Mais, même à ça, j'ai donné dans le tableau le chiffre d'une famille de 60 000 $, qui est dans le haut de la moyenne au Québec, qui va recevoir quatre chèques de 478 $ et ce qui va lui donner un avantage financier, c'est-à-dire un plus ? je laisserai discourir les philosophes à savoir si c'est une baisse, une augmentation, un crédit, une déduction ? en argent de plus, entre aujourd'hui et après le budget ou, si vous voulez, entre les deux systèmes, une fois qu'on pourra les comparer, une famille de 60 000 $, deux enfants, c'est 720 $ de plus ? de plus.

Alors, quand le contribuable qui nous écoute, M. le Président, a entendu toutes sortes de discussions à savoir si philosophiquement on appelait ça une réforme, un retour, une baisse, une déduction, savez-vous qu'il n'y a pas grand monde qui va discourir là-dessus, parce que de toute façon le système actuel, il n'y a à peu près personne qui le comprend.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens dans la salle, ici, qui font leur rapport d'impôts, puis ceux qui nous écoutent et qui suivent les travaux, là, sur 4 millions de contribuables, je fais le pari, moi, qu'il n'y a pas grand monde, déjà dans ces formulaires d'impôts, qui est capable de savoir d'avance quelle mesure fiscale l'avantage ou pas.

De sorte que le nouveau système va être beaucoup plus franc, direct et généreux, il va donner effectivement plus d'argent aux contribuables, et c'est véritablement un déboursé additionnel pour le gouvernement. Ce n'est pas un jeu comptable, ce n'est pas 1 milliard de dollars qui est simplement un transfert d'une colonne à l'autre. Nous allons faire, à partir du 1er janvier, physiquement un déboursé additionnel de 1 milliard de dollars.

Là où je peux recevoir des critiques ? et je les reçois, je les entends et je les accepte ? c'est de dire: Bien, vous commencez tard, vous ne commencez pas avant le 1er janvier. Vous n'en donnez pas aux 100 000 $ et plus; vous n'en donnez pas à ceux qui n'ont pas d'enfant; vous n'en donnez pas aux couples qui ont des enfants mais plus âgés que 18 ans. Bien oui, on a fait un choix d'aider les familles, d'aider les familles qui ont des enfants, parce que des familles qui n'ont pas d'enfant, ça n'existe pas. Alors, les familles, c'est forcément qu'il y a au moins un enfant, et on a prévu une aide qui est améliorée dans le sens suivant.

Comme je le disais tantôt, plutôt que de jouer sur un formulaire d'impôts qui par sa complexité donne beaucoup plus l'illusion de certaines aides, par le fait que d'autres mesures dans le même formulaire des fois viennent anéantir le bénéfice... Et souvent les contribuables, année après année, et tous gouvernements confondus, même après l'annonce qu'a pu faire un gouvernement dans le passé où il annonçait une mesure qui pouvait être intéressante, quand vous demandiez sur la rue aux contribuables si, à l'annonce de la veille, ils avaient perçu que ça améliorait sa situation, la plupart ? la plupart ? des gens vont vous dire non, sur le terrain, ils ne voient pas la nuance.

Je me rappelle très bien que le Parti québécois au pouvoir, bien motivé à ce moment-là, en 1998, avait introduit une baisse d'impôts sur la table d'impôt, 1 milliard, en réduisant la table d'impôt de 28 % à 26 %. Et, dès le lendemain ? parce que je participais à ce moment-là à des huis clos, dès le lendemain ? le gouvernement s'était fait accuser de ne rien donner. Parce que, sur les chèques de paie aux 26 semaines par année, le contribuable moyen avait à peu près 16 $ de moins en déductions à la source.

Et ce n'est jamais tellement percutant souvent de choisir de vouloir donner à un ensemble de contribuables de façon très généralisée une baisse d'impôts qui malheureusement, pour beaucoup de contribuables, ne les avantage pas, parce que le montant devient extrêmement peu visible.

De sorte qu'on a choisi pour deux raisons: un, parce qu'on a un préjugé favorable pour les familles, puis on a voulu les aider; deux, on a voulu être significatifs. Au risque de ne pas en donner à certains, on a voulu en donner à certains, à certains autres, et en donner beaucoup, de sorte que les familles pauvres, moyennes et même hautement moyennes en termes de revenus ? jusqu'à 60 000 $, 70 000 $ ? persistent, vont persister à recevoir 500 $ de plus au minimum comparé à l'ancien système.

Alors, vous m'indiquez, M. le Président, que mon temps est terminé pour le moment, j'espère revenir un peu plus tard. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. Vous avez la parole pour 20 minutes, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour d'abord saluer le ministre des Finances, saluer tous les collègues, saluer le président, saluer aussi le sous-ministre aux Finances et saluer tout le personnel du ministère des Finances qui sont ici avec nous aujourd'hui.

Je dirais tout de suite que j'ai remarqué dans le discours du ministre des Finances un changement important par rapport à son discours lors de la campagne électorale qu'on a vécue l'année dernière. On se rappellera, M. le Président, qu'à ce moment-là, durant la campagne électorale, le ministre des Finances et tout le Parti libéral avaient fait des promesses importantes de baisses d'impôts, de réinvestissement en santé.

Et je me rappelle, en tout cas pour ma part au moins, avoir dit au moins à 20, 30 ou 40 reprises que selon moi le cadre financier qui était présenté par le Parti libéral du Québec ne balançait pas et que c'était impossible à la fois de réinvestir ? là on parlait de 2,2 milliards dans une année en santé ? et en même temps de diminuer les impôts de 1 milliard de dollars par année.

On disait que c'était impossible à cause, entre autres, des transferts du gouvernement fédéral, et évidemment que le Parti libéral du Québec à ce moment-là nous accusait de vouloir défendre notre option de souveraineté du Québec en prétendant avoir un problème avec les transferts du fédéral. Je suis surpris de voir qu'aujourd'hui le discours du ministre des Finances a complètement changé et qu'à son tour il invoque le problème des transferts du gouvernement fédéral.

Il nous dit aussi actuellement qu'on ne peut pas augmenter les impôts, qu'il faut les diminuer. Mais, en même temps, tous ceux qui vivent au Québec se sont rendu compte très bien ? ça, ça a été très perceptible au cours des derniers mois ? qu'il y a eu des augmentations de tarifs. Et, bon, j'ai entendu, je pense, le ministre des Finances l'autre jour dire: Il y aurait eu peut-être des augmentations aussi si on avait gardé un gouvernement péquiste.

Bien, je pense que c'est important de dire, là, que les augmentations qui ont été données étaient beaucoup plus élevées que l'inflation. Si on regarde l'électricité, on a eu, cette année, une augmentation de 4,4 % dans les tarifs d'électricité, donc ce qui est à peu près le double de l'inflation; on a eu une augmentation, dans les tarifs de services de garde, de 40 %, c'est un peu plus que l'inflation; et, au total, on sait qu'il y a eu des augmentations de 785 millions donc dans les tarifs. On pourrait donner le détail de ces augmentations de tarifs.

Donc, en partant, là, si jamais... puis tantôt je vous expliquerai pourquoi il n'y a pas de diminution de 1 milliard de dollars des impôts. Déjà, il y en aurait un bon morceau, là ? 785 millions de dollars ? donc qui est annulé par cette augmentation de tarifs.

(15 h 50)

Ce qu'il est important de dire aussi, je me rappelle très bien d'avoir mentionné au cours de la dernière année du mandat du Parti québécois que les finances publiques étaient dans un état tel qu'il fallait songer à mettre en place une caisse santé. Je me souviens même d'en avoir discuté en présence du sous-ministre aux Finances. Je me souviens d'avoir entendu le Parti libéral répliquer à ce moment-là qu'une création de caisse santé, ce serait l'équivalent d'une augmentation des impôts.

Or, M. le Président, à ma grande surprise, en lisant le document du Parti libéral qui s'intitule Briller parmi les meilleurs , qui a été déposé au cours des dernières semaines, on évoque la possibilité de créer une caisse santé. Donc, changement de discours, encore une fois, total, on semble se rendre compte que c'est peut-être impossible de vraiment baisser les impôts; en fait, qu'on peut peut-être juste baisser les impôts si d'un autre côté on augmente les tarifs ou on augmente avec une taxe santé les contributions des contribuables.

Donc, de ce côté-là, quand le ministre des Finances nous dit qu'il veut rectifier l'interprétation de certains chroniqueurs, je pense qu'il est le seul à avoir le pas; tout le monde a compris que les promesses n'ont pas été tenues par le Parti libéral. Et les deux principales promesses, M. le Président, concernaient la santé et les impôts.

Concernant la santé ? et puis, comme ex-ministre de la santé, je peux vous dire que j'ai suivi ça de très près, au dollar près ? j'ai pu voir dans un premier temps le Parti libéral, en préparation de la campagne électorale, nous annoncer un premier plan en santé où on investissait à peu près, à part des coûts de système... Parce que, là-dessus, on s'entend, M. le Président, le Parti libéral est à 5,1 %, dans ce qu'on appelle l'inflation du réseau de la santé. Moi, j'étais à 5,2 %, donc on ne se chicanera pas pour 0,1 %.

Mais il y avait un rattrapage, en plus de l'inflation, à faire, et là, dans un premier temps, j'ai déposé un document qui disait qu'il y avait un rattrapage à faire de 1,7 milliard, dont 1,6 milliard récurrents, en plus des coûts de système.

Dans un premier temps, le Parti libéral, en septembre 2002, quand il a déposé son premier programme, avait dit à peu près 400 ou 500 millions d'augmentation qu'il comptait faire. Quand on a eu la bonne nouvelle d'aller chercher 1 milliard de plus pour les contributions du gouvernement fédéral, le Parti libéral, à peu près en février 2003, donc à quelques mois des élections, a publié un nouveau document où là il promettait d'investir, en plus des coûts de système de 1 milliard, 1,2 milliard en rattrapage dès la première année, qu'eux considéraient être l'année 2004-2005.

Donc, on s'attendait, et je peux vous dire, là, que tout le réseau de la santé, là ? j'ai parlé avec des présidents de régies, qui sont maintenant des agences, j'ai parlé avec des D.G. d'hôpitaux, j'ai parlé avec des D.G. de CLSC, j'ai parlé avec les associations, avec les fédérations de médecins aussi, les associations d'établissements ? tout le monde s'attendait à ce que la promesse du Parti libéral soit respectée, c'est-à-dire 2,2 milliards pour l'année 2004-2005.

Or, qu'est-ce qu'on a eu dans le budget, M. le Président? 965 millions. 965 millions, ce n'est même pas assez pour couvrir l'inflation; donc, zéro rattrapage. Bon, évidemment, là, le ministre de la Santé nous a dit: Il y a du rattrapage, parce que les augmentations de salaires de 2 %, on ne les a pas mises. Bon, bien, on va questionner tantôt pour savoir où sont ces augmentations de salaires, si elles ne sont pas au ministère de la Santé. Mais, ce qu'on sait, là, c'est que le 2,2 milliards, on est très loin de ce 2,2 milliards en santé.

Maintenant, pour ce qui est des impôts. C'était très clair, là, dans le programme du Parti libéral, pour l'année 2004-2005, on devait baisser les impôts de 1 milliard de dollars. Il faut comprendre, là, que le gouvernement fonctionne avec une année qui commence le 1er avril ? donc, le 1er avril 2004 ? et se termine le 31 mars 2005.

Or, c'est même noir sur blanc dans les documents du Parti libéral qu'il y a ? même en incluant toutes les primes famille puis les nouveaux programmes de soutien ? ...que, pour l'année 2004-2005, il y a 306 millions. Ça, c'est ce qui est avoué, là, tout inclus, par le Parti libéral du Québec. Et ce qu'il est important de se dire, c'est qu'il n'y a rien avant le 1er janvier 2005. Donc, la majeure

partie de la baisse d'impôts sera dans l'année 2005-2006.

Or, au même moment où le ministre des Finances nous dit qu'il compte faire une baisse d'impôts l'année prochaine, il nous annonce qu'il y a une impasse de 1,6 milliard. Inquiétant, M. le Président! D'un côté, il nous dit: On va baisser les impôts de 1 milliard l'année prochaine ? en tout cas, dans sa définition à lui ? et il nous dit: Mais il me manque 1,6 milliard. Je comprends que les gens, là... puis, moi, la suggestion que je leur ferais, c'est de ne pas dépenser tout de suite cet argent. Et, bon, évidemment, là, que, même si le ministre des Finances trouvait cet argent, ils ne verront pas la couleur avant le mois d'avril 2006.

Parce que, bon, le ministre des Finances demandait tantôt: Qui fait son rapport d'impôts? Bon. Moi, comme comptable agréé, là, je me sens le devoir de faire mon rapport d'impôts moi-même, à la main, donc, à chaque année. Au cours des prochains jours ? je vais le faire d'ici la fin du mois ? et je suis sûr que, dans le rapport d'impôts que je vais faire au cours des prochains jours, je ne verrai aucune baisse d'impôts, même avec les promesses du ministre.

Ce qu'il est le plus important de dire, c'est que, l'année prochaine, au mois d'avril 2005, quand je vais faire mon rapport d'impôts, je ne verrai aucune baisse d'impôts, même si les promesses du ministre sont vraies. Quand je vais faire mon rapport d'impôts, en avril 2006, l'autre année ensuite, peut-être, si les promesses du ministre des Finances sont remplies, que je verrai la couleur du début de la baisse d'impôts promise. Donc, on voit, M. le Président, qu'on est très loin du compte.

Ce qu'il est important de dire aussi, c'est... Je veux revenir à l'année 2004-2005, parce qu'on n'est pas en train de discuter un budget hypothétique pour 2005, on est dans le budget de 2004. Pour l'année 2004-2005, on voit que les familles vont recevoir en moyenne 312 $ par année. Or, avec les hausses de tarifs, les familles ont eu en moyenne des augmentations de 852 $ par année, donc une augmentation du fardeau des familles, en moyenne, de 540 $ pour l'année 2004-2005.

2005-2006, M. le Président, je ne veux même pas en discuter, d'une certaine façon, parce qu'on nous dit qu'il y a une impasse de 1,6 milliard. Donc, c'est de l'argent virtuel, donc on ne peut pas vraiment en parler. Donc, de ce côté-là, je pense qu'on peut voir qu'il y a des discussions à avoir. Bon.

Je pourrais vous parler aussi, dans le budget, de toutes les baisses de budget qu'on a connues, entre autres, aux régions, au développement économique, et, de ce côté-là, je trouve ça malheureux de voir qu'on demande aux sociétés d'État de s'autofinancer comme si elles étaient des banques d'affaires ordinaires. On demande aussi au ministère de l'Environnement de diminuer ses budgets de 8 %; au ministère des Relations avec les citoyens de diminuer ses budgets de 16 %; 4 % de baisse à la Sécurité publique; 11 % de baisse aux Relations internationales; baisse de 2,6 % à l'Agriculture, etc.

Maintenant, pourquoi le ministre des Finances se retrouve dans cette situation? Il nous l'a dit tantôt, c'est à cause de la situation des transferts du gouvernement fédéral. Ce qu'il est important de dire, c'est que, dans le plan du Parti libéral du Québec, on prévoyait... dans un premier temps, on avait prévu une augmentation des transferts, à chaque année, de 4,5 %, donc suivant la croissance de ce qui était prévu du PIB, donc une augmentation des transferts de 4,5 %.

Par la suite, quand on a vu la situation des discussions de l'ancien premier ministre avec le gouvernement fédéral, on a ajouté 1 milliard. Donc, on s'est retrouvé dans une situation où, pour l'année 2004-2005, on prévoyait une augmentation de 1,5 milliard dans les revenus de transferts du gouvernement fédéral.

Or, qu'est-ce qu'on voit, là? Puis on va parler tantôt aussi de toutes les provisions qui ont été prises pour reporter les baisses de transferts. Donc, on a 2,4 milliards de baisses qu'on a décidé de pelleter par en avant, d'amortir sur cinq ans à partir de 2005-2006. Mais, malgré ce pelletage par en avant, M. le Président, il y a une baisse d'environ 1 milliard dans les transferts du gouvernement fédéral. Donc, calcul rapide: on prévoyait une augmentation des revenus de transferts de 1,5 milliard, on a une baisse des transferts de 1 milliard, donc un écart de 2,5 milliards.

Donc, je n'ai pas besoin de vous dire, là, que je comprends pourquoi le Parti libéral n'a pas été capable de remplir ses promesses.

(16 heures)

Donc, de ce côté-là, on peut se demander, M. le Président, maintenant quelles sont les demandes qui vont être faites par le gouvernement du Québec. Or, pour la première fois, vous vous rappelez, là ? moi, je me rappelle très, très bien, ceux qui étaient là, pendant 10 heures, pendant 10 heures, là, les 10 heures qu'on est en train de faire actuellement ? j'ai demandé, là, au moins à 10 reprises au ministre des Finances, si ce n'est pas plus ? si ce n'est pas plus ? quel objectif se donne-t-il d'augmentation des transferts du gouvernement fédéral.

Il a gagné le concours de patinage artistique, il a eu sûrement un A+ pour le patinage artistique: on n'a jamais eu de réponse, M. le Président. Sauf que le problème, c'est qu'en ne demandant rien au gouvernement fédéral on n'a rien obtenu. Non seulement on n'a rien obtenu, mais on s'est même fait dire, via la péréquation... quand on additionne tout ça et malgré tous les reports de pelletage par en avant, on se retrouve, comme je le disais tantôt, à avoir une baisse de 1 milliard qui s'ajoute à la baisse de 1 milliard qu'on a eue aussi en 2003-2004.

Ça veut dire que, si on se compare avec ce qui était prévu dans le rapport Séguin, un rapport sur la commission... donc sur le déséquilibre fiscal, à ce moment-là les transferts du gouvernement fédéral s'élevaient à 9,3 milliards. Ils s'élèvent maintenant à 7 276 000 000 $, et on se rappellera que, dans le rapport de la commission Séguin, on prévoyait demander une augmentation des transferts de 2 milliards, donc passer de 9,3 milliards à 11,3 milliards. Eh bien, M. le Président, avec toute la force du nouveau gouvernement libéral à Québec, ce qu'on a réussi, c'est d'avoir des transferts de 7 276 000 000 $ pour l'année 2004-2005. Donc, inquiétant!

Bon, là on va sûrement avoir l'occasion de discuter des objectifs du ministre, parce que là le ministre des Finances, pour la première fois, nous donne ses objectifs. Il prévoit, au

titre des transferts santé et péréquation, demander pour l'année courante ? pour l'année 2004-2005 ? une augmentation des transferts de 3,3 milliards et, pour l'année prochaine, une augmentation des transferts du fédéral de 3,8 milliards. Je veux que les gens se rappellent de ces chiffres-là, parce que mon inquiétude...

Savez-vous c'est quoi, mon inquiétude, M. le Président? C'est de dire... Parce que, moi, je calcule, là, qu'il nous manque 4 milliards. Bon, le ministre dit: C'est 3,3 milliards. Moi, ce que j'ai peur, c'est qu'on reçoive 500 millions cet été de M. Martin ? qui s'en va en élection ? et que là on organise un feu d'artifice au Québec pour dire: c'est extraordinaire, on a reçu 500 millions. Après avoir rien reçu du 2 milliards de plus qu'on demandait, après s'être fait couper d'un autre 2 milliards, bien on va se contenter de miettes que va nous donner le gouvernement fédéral.

Donc, c'est important, là, puis je veux qu'on soit sur la même longueur d'onde pour savoir si le ministre des Finances veut vraiment défendre les intérêts du Québec ou s'il veut défendre à tout prix le fédéralisme canadien. Donc, de ce côté-là, on aura effectivement des questions à poser sur les transferts, on aura des questions à poser sur les provisions concernant les augmentations de salaires.

On a vu aussi que le ministre des Finances prévoit, pour boucler cet argent... son budget cette année, faire des ventes de feu pour 880 millions de dollars. Il prévoit vendre des actifs avec un profit de 880 millions de dollars, évidemment un revenu qui n'est pas récurrent et qu'il n'aura pas l'année prochaine. Donc, on va sûrement avoir des questions à poser aussi, à savoir est-ce que son impasse de 1,6 milliard... comment l'a-t-il calculée? Est-ce que c'est plus ou moins que 1,6 milliard?

Mais ce qu'on sait, M. le Président, c'est que la situation des finances publiques et le contexte, comme dirait le ministre des Finances, des finances publiques est difficile, que c'est à cause des transferts du gouvernement fédéral. Donc, au moins, il y a un pas de fait, au moins on s'entend sur quelque chose, au moins... On ne s'entendait pas l'année dernière.

L'année dernière, on était en campagne électorale, puis le Parti libéral promettait tout à tout le monde. Cette année, bien là il est rendu dans des forums; il parle d'une caisse santé; on le voit, il ne diminue pas les impôts, n'investit pas ce qu'il pensait investir en santé et il nous dit: c'est la faute du gouvernement fédéral. Donc, non seulement on n'a pas avancé, mais on a reculé. Et, selon moi, ce qui est le plus important, c'est qu'on a un problème de cohérence, pour ne pas utiliser d'autres mots, là, pour qualifier ce qui a été fait par le Parti libéral du Québec.

Donc, je vais m'arrêter ici, M. le Président, pour qu'on puisse commencer la période de questions avec le ministre des Finances.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Alors, nous entamons maintenant l'étape du débat, et je vais donner la parole à tour de rôle aux membres de la commission qui vont demander à intervenir, en respectant le principe de l'alternance. Tel que le veut la pratique, je cède la parole pour la première fois, pour la première intervention, au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau.

Stratégie de négociation en matière

de transferts fédéraux

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ma première question va concerner évidemment le sujet le plus important, dont je viens de vous parler, c'est-à-dire les transferts du gouvernement fédéral. J'espère que j'aurai plus de réponses que l'année dernière.

Quand on regarde les transferts qu'on reçoit du gouvernement fédéral, à tous égards, là, parce qu'il faut être prudent, là, il y en a effectivement au

titre de la péréquation, il y en a au titre... ce qu'on appelait le PCSPS, il y a une entente sur la santé, il y a différents autres transferts... Mais il faut comprendre que de l'argent qui vient du gouvernement fédéral, c'est de l'argent qui vient du gouvernement fédéral, donc il ne faudrait pas commencer, là... Puis parfois le ministre des Finances nous dit: Ah! non, non, non. Ça, c'est la péréquation.

Écoutez, la péréquation, là, si le gouvernement fédéral coupe la péréquation, il vient augmenter le déséquilibre fiscal, puis ça, c'est clairement dit, là. Puis, si le ministre des Finances veut qu'on revienne là-dessus, on pourra reprendre le rapport Séguin, qui dit clairement que pour résoudre le déséquilibre fiscal il faut non seulement revoir les transferts au

titre de la santé, mais il faut aussi revoir la péréquation, et c'est qu'au total on doit aller chercher 2 milliards de plus.

Donc, ma première question concerne justement les objectifs visés par le ministre des Finances. Lorsque le ministre des Finances a présidé la Commission sur le déséquilibre fiscal, il avait mentionné qu'à court terme on devrait avoir un objectif de récupérer 2 milliards de dollars de plus du gouvernement fédéral. On souhaiterait idéalement, là, puis ce qui était proposé par la commission Séguin, c'était de récupérer ce 2 milliards en points d'impôt ou en transfert de la TPS, donc la taxe de vente, pour...

En tout cas, je n'entrerai pas dans les détails, des raisons pourquoi ce serait préférable, puis on est d'accord avec cette position, mais dans un premier temps on va commencer par aller récupérer notre argent.

Donc, on était à 9,3 milliards, on voulait avoir 2 milliards de plus, donc 11,3 milliards. On est, pour l'année 2004-2005, à 7 276 000 000 $; on va arrondir à 7,3 pour se comprendre. Donc, au lieu d'avoir connu une hausse de 2 milliards, on a eu une baisse de 2 milliards.

Le ministre des Finances, d'abord pour arriver à ses fins, comptabilise pour l'année 2004-2005 des reports de diminution de transferts du fédéral. J'avoue, là, peut-être moins habitué, comme comptable, de voir ça, là, mais là ce que je comprends puis ce qu'on doit expliquer, c'est qu'on a eu des baisses des transferts du gouvernement fédéral.

On dit: On ne diminuera pas tout de suite les transferts, on va prendre cette baisse-là ? puis, au total, là, pour l'année 2003-2004, 2004-2005, on en a pour 2,4 milliards ? on dit: On ne diminuera pas les transferts de 2,4 milliards, on va aller amortir ça sur cinq ans à partir de 2005-2006. Déjà là, ça, c'est une première question: Comment... Est-ce que le ministre des Finances n'est pas mal à l'aise d'aller prendre 2,4 milliards de baisses et d'aller le comptabiliser seulement dans les cinq années commençant en 2005-2006?

Et, quand il fait ses demandes, ses demandes de 3,3 milliards pour l'année 2004-2005, de 3,8 milliards pour l'année 2005-2006, bien j'aurais le goût de poser une question bien simple: Quelle stratégie va-t-il prendre? Et quel montant... est-ce qu'il s'est fixé un montant minimal? Parce que là on parle de montants pour l'année 2004-2005 puis des montants pour l'année 2005-2006. Donc, je voudrais qu'il nous éclaircisse un peu ses demandes, sa stratégie et pourquoi il a différé 2,4 milliards sur les cinq prochaines années.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de céder la parole au ministre des Finances pour sa réponse, en conformité avec le règlement, je rappelle aux membres de la commission qu'on doit référer à des membres du Parlement, membres de l'Assemblée nationale, par le nom de leur comté ou le nom de leur

titre ministériel. Donc, on pourrait peut-être faire allusion, par exemple, au rapport sur le déséquilibre fiscal, qui était présidé par l'actuel ministre des Finances, et pour être en conformité avec le règlement. M. le ministre des Finances.

(16 h 10)

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le député de Rousseau a posé beaucoup de questions. Il veut poser une question, mais c'est entouré de 19 questions. Dans un souci d'explication publique, on a publié, annexé au budget, un document de travail, Corriger le déséquilibre fiscal , et, là-dessus, certainement que le député de Rousseau serait d'accord pour dire qu'on a quand même été corrects d'expliquer très convenablement ce sujet-là.

Je n'ai pas vu ça souvent d'ailleurs avant que nous le fassions cette année. Je n'ai pas vu de grandes explications dans les budgets antérieurs déposés par le Parti québécois au pouvoir. Je n'en fais pas un reproche. C'est un sujet qui n'est pas tellement toujours populaire. C'est un sujet difficile, c'est un sujet aride, formule de péréquation d'ailleurs que nous expliquons à la page 14.

À la page 14 du document, on voit que, pour ceux qui ne sont pas tout à fait initiés à cette formule, c'est un petit peu compliqué de parler de YPDA sur le POPFUM multiplié par un dénominateur au quotient K, le K d'ailleurs qui est l'assiette foncière à la valeur marchande, que je parlerai tantôt en détail.

Cette formule, cette formule n'est pas laissée au libre... à la libre discussion des provinces. C'est une formule qui, une fois installée ? elle fonctionne depuis la Deuxième Guerre mondiale ? sous réserve d'être réformée à tous les cinq ans ? si on peut appeler ça des réformes, parce qu'on n'y introduit que quelques éléments ? repose sur 18 000 critères économiques, sociaux pour déterminer 33 assiettes fiscales qui servent fondamentalement à déterminer quelle est la capacité fiscale d'une province, selon une moyenne nationale incluant l'ensemble des provinces, mais où le calcul se fait seulement sur cinq provinces.

Ceci étant dit, c'est au-delà du libre arbitre d'une province. Ce n'est pas le Québec comme ce n'est pas les autres provinces qui sont bénéficiaires de la péréquation qui une fois de temps en temps appellent à Ottawa pour dire: j'en veux plus, j'en veux moins. La formule, elle est faite par le gouvernement fédéral, dans sa responsabilité constitutionnelle, et c'est une formule d'ailleurs contestée; elle a été contestée par l'ancien gouvernement où était membre le député de Rousseau. J'ai moi-même participé à des travaux qui ont permis à l'ancien gouvernement de présenter des demandes au gouvernement à ce moment-là.

La Commission sur le déséquilibre fiscal a été une pièce maîtresse dans l'ensemble des préoccupations qu'avait l'ancien gouvernement qui, sur ce sujet-là, a été très correct et sur lequel nous, nous sommes très corrects et sur lequel d'ailleurs l'ancien gouvernement avant l'ancien gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement libéral de l'époque, avait été sur cette question-là aussi très correct.

Parce que, toutes orientations politiques confondues, c'est toujours important au Québec de défendre nos intérêts à cet égard-là, c'est-à-dire, c'est... sur ces transferts ? transferts fédéraux ? que nous devons discuter avec le gouvernement fédéral pour nous assurer d'avoir notre juste et légitime part.

Malheureusement, ce n'est pas une négociation au sens strict du terme. La formule produit à chaque année un ensemble de résultats mathématiques, et la formule de la péréquation, qui est un transfert majeur pour le Québec comme dans certaines autres provinces ? mais limitons-nous au cas du Québec ? n'est pas modifiable sur discussion.

Une fois que le gouvernement fédéral, par Statistique Canada et Revenu Canada, voit l'ensemble des données constatées sur l'ensemble des assiettes fiscales... il y en a 33, assiettes, avec 18 000 indices économiques qui à chaque année alimentent cette grande assiette fiscale dans laquelle le gouvernement fédéral détermine l'ensemble des transferts aux provinces ? c'est environ 10 milliards par année qu'il transfère aux provinces, dont à peu près la moitié vers le Québec... Une fois que la province est informée...

Et l'ancienne collègue députée de Taillon, alors ministre des Finances, avait eu à recevoir, vers le mois de février... C'est toujours vers le mois de février de chaque année que le fédéral avise, et lui-même, le gouvernement, n'a pas le libre arbitre de changer la formule. Une fois que la formule fonctionne ? elle fonctionne depuis au-delà de 30 ans... D'ailleurs, elle n'a jamais été contestée devant les tribunaux.

Cette formule-là a établi à chaque année un montant de transfert, et le gouvernement fédéral a toujours refusé de modifier le calcul, même si, pour une province ou une autre, il pourrait y avoir une injustice.

Le seul élément de correction que le fédéral a accepté de faire dans le passé ? et l'ancien gouvernement du Parti québécois au pouvoir en a bénéficié au moins trois fois ? ça a été de dire: Plutôt que de débattre sur une baisse du transfert due au calcul qui souvent ? pas toujours, mais souvent, et c'est le cas depuis trois ans, je le signale... je le souligne au collègue député de Rousseau, depuis quelques années, c'est le ralentissement économique de l'Ontario qui fait que la formule de péréquation fait apparaître la situation du Québec meilleure, parce que, comme nous sommes comparés dans notre capacité fiscale à l'ensemble des provinces, incluant les 10 provinces dont l'Ontario, la capacité fiscale de l'Ontario, à l'assiette fiscale des revenus de compagnies, depuis deux ans s'est abaissée, a diminué, de sorte que, comparé à nous, ça a fait ressortir... c'est peut-être une forme d'illusion mathématique, parce que, en réalité, la situation économique du Québec ne s'est pas tant améliorée que cela, mais, comparé à l'ensemble des statistiques que prend en compte la formule de péréquation, effectivement depuis deux ans... cette péréquation-là se réajuste et diminue les transferts vers le Québec étant donné que nos écarts à l'ensemble de nos assiettes fiscales sur lesquelles la péréquation est basée fait apparaître des écarts moindres, donc on reçoit moins.

Une fois ceci étant dit, ça ne veut pas dire que le Québec n'a pas des représentations à faire. Puis on en a fait beaucoup. On a expliqué ici l'ensemble des représentations que nous avons faites pour modifier la péréquation, changer les calculs, changer les critères pour que ce soit moins injuste, parce que nous prétendons toujours que la formule de péréquation n'est pas adéquate et qu'elle devrait être modifiée pour éviter ces baisses-là temporaires et éviter les conséquences graves que ça a pour une province ? particulièrement chez nous ? de se faire dire, en quelques mois d'avance, que, à partir de telle date, pour l'an prochain à

titre d'exemple, on aura moins parce que les calculs montrent qu'on a moins à recevoir.

C'est le cas, pour répondre à la question directement ? il me reste trois minutes là-dessus, c'est le cas ? exactement que nous avons représenté. Les chiffres sont clairs, puis on le rend public. Et, personnellement, je l'ai dénoncé, je l'ai dénoncé à la rencontre des ministres des Finances à Ottawa. Je l'ai dénoncé à M. Goodale, dans la préparation de son budget. J'ai exhorté mes collègues des autres provinces à s'unir pour qu'on oblige le fédéral à reconnaître que ce que nous pressentions comme calculs et comme effets allait peut-être se reproduire et de faire en sorte que ça ne se reproduise pas.

Or, les données qui ont été rendues publiques fin février ? récemment ? ont révélé que la situation économique du Québec s'était améliorée par rapport aux autres provinces, de sorte que la formule de péréquation donnait un transfert moindre vers le Québec, d'environ 1,5, 1,6 milliard de dollars.

Depuis quatre, cinq, six ans, compte tenu du transfert spécial à la santé, hein, qui est une enveloppe spéciale à la santé, qui a ajouté... c'est environ 9 milliards que le gouvernement fédéral a versé, et, la moyenne historique au Québec, à la péréquation et à la santé, c'est traditionnellement environ 8,5 milliards. Si vous reprenez les statistiques depuis 10 ans, c'est à peu près cela.

Et ce qu'on a demandé et ce qu'on a obtenu en

partie ? pas complètement, puis je vais l'expliquer tantôt, parce que je vais terminer sur ça ? c'est que, plutôt que de subir la baisse de la péréquation... parce que le seul choix qu'on a à ce moment-là, c'est de dire: parfait! et c'est d'accepter dans l'année d'avoir la baisse, ou le fédéral offre ? il l'offre à toutes les provinces ? d'étaler la baisse du transfert sur cinq ans, comme l'ancien gouvernement l'a accepté au moins trois fois.

Et c'est sûr que c'est plus intéressant de le faire comme ça, parce que ça permet, au-delà des représentations qu'on peut faire et de la contestation qu'on peut vouloir faire sur le calcul de la péréquation qui diminue, ça donne une chance d'absorber la baisse non pas sur une seule année, mais sur cinq années.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bon, écoutez, le ministre des Finances, là, nous parle des détails de la formule de péréquation, de la Deuxième Guerre mondiale, de l'assiette fiscale comparative. Mes questions, là, très claires, puis je vais essayer de les reposer, peut-être en étant plus précis: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'il a étalé 2,4 milliards de baisses de transferts sur les années à venir? C'est ma première question.

Et deuxième question: Est-ce que ses demandes d'augmentation des transferts s'élèvent à 3,3 milliards pour l'année en cours, 2004-2005, et à 3,8 milliards pour l'année prochaine, donc 2005-2006, incluant les transferts complets, santé, péréquation, au complet?

(16 h 20)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Bien, ce qu'on représente au budget parle de lui-même, M. le Président, ce n'est pas une surprise. La baisse de péréquation, on l'a annoncée même avant le budget. Comme je le disais tantôt, j'ai fait beaucoup de représentations publiques. Je l'ai rendue publique. Je l'ai même rendue publique au mois d'août, dans la première rencontre... une des premières rencontres des ministres des Finances, à Halifax, qui était l'un des sujets de discussion sur la péréquation.

J'ai même fait un point de presse où je pouvais dire à ce moment-là ? mais c'était seulement une évaluation ? que notre équipe de travail au ministère des Finances, qui était tellement compétente dans le calcul de la péréquation, nous permettait, avant le fédéral, de faire des prévisions.

Et j'ai même alerté le gouvernement fédéral et le public pour dire que, s'il n'y a pas de modification à la formule, si on la laisse telle quelle, elle va produire ce que j'appelle une anomalie cette année et l'an prochain, où elle va trop démarquer le Québec par rapport à l'Ontario, à l'assiette fiscale des compagnies, anomalie qui va se réparer d'ici quatre, cinq ans naturellement.

Donc, j'ai demandé au gouvernement fédéral de modifier ? avec le secours des autres collègues ministres des Finances qui ont appuyé cette demande-là aussi ? la formule de péréquation pour que la formule de péréquation inclue dorénavant un étalement qui n'est pas là, dans la formule de péréquation.

Présentement, la formule de péréquation, ou en tout cas avant le dernier projet fédéral qui a été déposé à la Chambre des communes il y a 10 jours, 15 jours, cette formule de péréquation n'avait jamais incorporé aucune formule d'étalement, de sorte que, à chaque mois de février, lorsque les calculs apparaissaient, modifiaient le transfert à une province, on avisait la province et les transferts étaient diminués ou augmentés, dépendant des cas. Il faut dire qu'à quelques années données il y a eu des augmentations plus que prévu, et les provinces ne l'ont pas refusé, évidemment.

Mais ce qu'il est important de dire, c'est que la formule de péréquation dans le passé n'avait pas d'étalement. Or, à la commission ? et ça me fait plaisir que le député de Rousseau la baptise « Séguin » , puisque c'est le même Séguin qui est ma modeste personne, titulaire aux finances, donc les deux Séguin se parlent souvent ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: ...ce rapport-là avait établi très, très sérieusement l'urgence de prévoir un étalement, parce que le grave problème, au-delà que, la péréquation, elle est correcte ou pas dans son calcul, le grave problème, c'est qu'elle n'étale rien. Donc, on dit à la province: À partir de demain, tu as 500 millions de moins, ou de plus. Mais ça fait mal quand c'est moins, et on a fait tous les travaux pour demander au fédéral d'inclure un étalement, qu'il a accepté. J'en parlerai tantôt.

Le gouvernement fédéral a accepté d'inclure ? et c'est inclus dans le projet de loi actuel au fédéral ? un étalement, de sorte qu'à l'avenir, si on oublie, là, l'année 2003 et l'année 2004 qui nous occupent aujourd'hui, surtout l'année 2004-2005, à compter de 2005-2006, les provinces n'auront plus à discuter d'étalement, parce que c'est incorporé dans notre formule de péréquation.

Mais nous sommes ici dans une année où effectivement nous avons obtenu du fédéral ? qui a accepté de le donner, et il l'a mis dans son projet de loi ? que, lorsqu'il y a une baisse, on peut étaler la baisse non pas sur la seule année qui vient, comme ça se faisait avant, mais sur un cinquième par année pendant cinq ans. C'est ça et c'est ce qu'on explique. Et on l'a tellement expliqué dans le budget qu'on a pensé utile de l'élaborer dans le document qui s'appelle Corriger le déséquilibre fiscal , et on explique ça de long et en large, le pourquoi, les montants et ce que ça donne.

Un point sur lequel je suis d'accord avec le député de Rousseau, si jamais on en parlait, parce que je sais d'avance qu'on va être d'accord là-dessus, même si on n'en a pas parlé aujourd'hui, c'est à l'effet que la baisse, même si elle peut se corriger par une formule d'étalement, ne corrige pas le fait qu'il y a une baisse des transferts.

Et, là-dessus, c'est pour ça que, même si on a un étalement et même si le gouvernement fédéral avait été encore plus relaxant sur la formule d'étalement, ça ne m'aurait pas empêché d'être aussi virulent sur le fait que, à la péréquation, l'étalement, ce n'est qu'une façon d'absorber de façon plus facile la baisse, mais qu'il y a baisse.

Et, moi, ce que je souhaiterais, c'est corriger véritablement la formule de péréquation pour qu'elle ait le moins de baisses possible, et le genre de baisse qu'on a subie et que le gouvernement du Québec a subie dans le passé ? il y a deux ans, une baisse de 800 millions ? c'est de faire en sorte que ça ne se reproduise plus jamais, et il y a une façon de le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que les personnes qui nous écoutent auront remarqué que le ministre des Finances n'a pas répondu à mes deux questions. Il nous a parlé de sa double personnalité, je veux dire, deux personnes Séguin; il nous a parlé des anomalies de la formule de péréquation; il nous a parlé des formules d'étalement; il nous a parlé de ses points de presse.

Mais je repose mes deux questions: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'il a étalé 2,4 milliards de baisse de transferts sur les années à venir et est-ce qu'il peut nous confirmer que dans le document il demande au gouvernement fédéral d'augmenter les transferts de 3,3 milliards pour l'année 2004-2005 et de 3,8 milliards pour l'année 2005-2006?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M.

Séguin: Bien, M. le Président, je suis un peu amusé, je vais le dire comme ça, que le député de Rousseau ne sente pas une réponse convenable de ma part, et je pense que les collègues m'écoutent, il y a une caméra ici qui nous filme, le million d'auditeurs qui suit nos travaux a certainement compris depuis tantôt qu'à la réponse sur la péréquation j'ai été très clair à dire que le gouvernement fédéral nous a annoncé effectivement qu'il y avait une baisse à la péréquation et qu'il a accepté non pas de faire effectuer la baisse uniquement dans une seule année, mais de nous donner l'option de l'avoir un cinquième par année pendant cinq ans, ce que nous avons fait, nous avons expliqué, nous l'avons dit, nous le faisons.

C'est nous-mêmes qui l'annonçons.

J'ai dit au député de Rousseau que c'est moi-même qui l'a révélé plusieurs mois avant le budget, et qui s'en défend sur la place publique pour justement illustrer... à moins qu'il ne soit pas d'accord avec moi et qu'il soit d'accord avec la formule de la péréquation telle qu'elle existe. Ça, ce sera son opinion. Ce n'est pas la mienne.

Moi, ce que je dis ici, c'est que la formule de péréquation, elle a des anomalies, il faut les corriger, mais on ne devrait plus jamais à l'avenir subir ce genre de baisse et de hausse inopinées d'une année à l'autre. Et le gouvernement fédéral a choisi une formule d'étalement qui n'est pas le choix du gouvernement du Québec, soit dit en passant.

Le gouvernement fédéral a décidé qu'au lieu de baisser le montant, qui est un peu plus que 1,6 milliard de dollars, qui fait tomber la péréquation autour de 7,5, 7,4 dépendant comment on calcule ? mais ça, là-dessus, je pense qu'on n'est pas obligé de discuter ? il a accepté de donner un étalement qui rehausse le transfert cette année à 8,5 milliards. C'est ce qu'on dit exactement ici, je ne peux pas être plus clair à cette réponse, et on va effectivement absorber la baisse qui s'est révélée pendant cinq ans, un cinquième par année.

À la deuxième question, à savoir... Je ne sais pas si j'ai été assez clair, le collègue député de Rousseau m'indique que ça ne répond pas à sa question à savoir si, oui ou non, on fait un étalement...

M. Legault: Bien oui, quand?

M. Séguin: Pardon?

M. Legault: 2,4 milliards d'étalement.

M. Séguin: Non. Pour 2004-2005, l'année actuelle, vous avez le détail, qui est tout près d'à peu près 2 milliards, c'est 256 millions, on l'a en détail ? je pourrais vous référer ? dans le document Corriger le déséquilibre fiscal .

Alors, pour 2003-2004, il y avait 1,1 milliard; pour 2004-2005, 1,2 milliard, ce qui a rehaussé en 2003-2004 ? puis, je veux dire, vous l'avez à la colonne de droite, page 7 ? le montant global du transfert à 9,3 milliards; pour 2004-2005, à 8,4, presque 5. Tantôt, j'ai dit que ça rehaussait notre niveau de transferts, en 2004-2005, à 8,5 milliards.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, M. le Président, là, à moins que le ministre des Finances me contredise, là, ce qu'il vient de nous confirmer, c'est qu'on a des baisses de transferts pour 1 161 000 000 $, pour l'année 2003-2004, qui sont reportées aux années suivantes et des baisses de transferts de 1,2 milliard qui sont reportées aux années suivantes. Donc, au total, si on veut être exact, là, on a pour 2 361 000 000 $ de dépenses ou de manques à gagner, dans les revenus, qu'on transfère aux années suivantes.

Donc, ça veut dire que c'est comme si on allait amputer à l'avance les revenus des prochaines années de 2 361 000 000 $. Donc, on reporte des manques à gagner de revenus... ou on reporte une dépense, si on veut, de 2 361 000 000 $ aux prochaines années. Là, c'est ce que je comprends de la confirmation du ministre.

(16 h 30)

Maintenant, je voudrais qu'il réponde à ma deuxième question: Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'actuellement les demandes qu'il fait au gouvernement fédéral, c'est de rehausser le total des transferts, incluant la péréquation, de 3,3 milliards pour l'année 2004-2005 et de 3,8 milliards pour l'année 2005-2006?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, oui. On est dans la... D'ailleurs, je rapporterais, aux fins de la compréhension du député de Rousseau, dans le document, toujours, Corriger le déséquilibre fiscal , à la page 33, et d'ailleurs je pense que c'est la page qu'il consulte, lui aussi. Alors, étant donné qu'on est à la même page, je pense qu'on peut lire la même chose.

Alors, en 2004-2005, on voit que l'impact des propositions pour la santé et le renouvellement de la péréquation, les deux... enfin à la santé, c'est 471, à la péréquation, 2,8 milliards à peu près. Puis on voit d'ailleurs... on l'a donné pour plusieurs années, mais ici on s'arrête à 2005-2006. C'est à peu près la même réclamation, mais un petit peu plus à la santé en 2005. La péréquation, c'est à peu près la même chose, de l'ordre de 3 milliards.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, je vais faire une hypothèse, M. le Président. Étant donné que le ministre des Finances réclame 3,3 milliards pour cette année et 3,8 milliards pour l'année prochaine, si jamais il recevait 1 milliard cet été, il serait très choqué que ce soit seulement le tiers de ses demandes.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien là je vois un peu l'invitation du collègue à m'amener sur un terrain vaseux. Moi, tout ce que je vais vous dire, M. le Président, c'est, comme ministre des Finances: Le moindre dollar que je trouve, je suis heureux de le trouver. Et, étant donné la situation actuelle, je ne me permettrais certainement pas de refuser de l'argent comme l'ancien gouvernement, il lui est arrivé d'en refuser tout simplement parce qu'il n'était pas satisfait de donner ou de ne pas donner assez d'identité du Québec par rapport au gouvernement fédéral sur certaines annonces.

Je ne veux pas être pénible dans le questionnement que nous avons aujourd'hui. Moi, dans l'intérêt des Québécois puis des contribuables, je ne ferai pas de grande bataille sur les questions de sémantique; je vais en faire une cependant sur la question des dollars. Parce que les impôts et taxes payés au Québec par les contribuables du Québec doivent retourner au Québec, légitimement, dans ce que nous avons convenu avec le gouvernement fédéral. On a un partage; que le partage soit respecté.

Présentement, je prétends qu'avec le déséquilibre fiscal qui illustre que ce partage-là n'est pas tout à fait, me semble-t-il, correct, compte tenu que le gouvernement fédéral puisse collecter des impôts et taxes au Québec à un niveau qui lui permet de faire des surplus, ce que, nous, nous ne pouvons pas, alors toute la question du déséquilibre fiscal apparaît dans cette dynamique fiscale où le gouvernement fédéral... et on le voit d'ailleurs depuis cinq ans maintenant où le gouvernement fédéral fait des surplus, et je ne pense pas qu'on puisse voir dans les prochaines années le gouvernement du Québec faire des surplus...

À toutes fins pratiques, on n'a jamais connu au Québec des années vraiment de surplus, et je ne pense pas que ce soit à notre portée dans les prochaines années.

Ce qui serait d'ailleurs tout un défi pour notre collègue député de Rousseau qui préconise la souveraineté du Québec et qui voudrait bien présenter un budget d'ailleurs de l'an 1 d'un Québec souverain, budget que j'ai très hâte de voir, M. le Président, étant donné qu'il semble avoir des solutions à tout ce qu'il voit, étant donné qu'il trouve que notre budget est très inadéquat; à l'entendre, on a l'impression que ce sera très facile d'équilibrer son futur budget.

Donc, j'ai bien hâte de voir les solutions qu'il va proposer, si, lui-même d'ailleurs, comme il l'a dit tantôt, il veut investir 2 milliards à la santé et probablement continuer d'investir dans d'autres choses. Je suis très à l'affût des renseignements qu'il voudra bien nous montrer, pour voir si le futur budget qu'il se propose de proposer est tenable ou pas.

Ce que je peux assurer ici, c'est que, dans les demandes que nous formulons pour la réforme de la péréquation, il y a des ajouts relativement importants que la péréquation pourrait permettre au Québec, exemple: la réforme de l'assiette fiscale aux impôts fonciers. Ça fait longtemps qu'on le demande, au Québec; on a négocié très serré depuis plusieurs mois avec le gouvernement fédéral, qui a accepté, il faut le dire, il a accepté de modifier le programme de péréquation, et il l'a fait à la demande du Québec. M. Goodale a bien dit publiquement que le Québec avait été le grand demandeur de cette réforme.

On a été heureux de cette réception, mais qu'à la moitié parce qu'il n'a agréé à la réforme qu'à la moitié. Et je persiste à travailler, au moment où je vous parle, je persiste à travailler pour gagner entièrement cette réforme à la péréquation qui pourrait donner au Québec dans le futur, si elle était acceptée, ça aurait pu nous donner tout près de 1 milliard, seulement presque à cette seule modification à l'assiette des impôts fonciers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je suis content de voir que le ministre des Finances a hâte de voir le budget d'un Québec souverain. J'espère juste que, si ce budget ? et j'en suis convaincu personnellement ? donne de meilleurs résultats que son budget provincial, il se ralliera enfin et de façon définitive, on l'espère, à notre option.

Maintenant, je veux revenir au niveau des objectifs que se fixe le ministre des Finances. Parce que, dans le vie, en affaires, on se fixe des objectifs et ensuite on se fait évaluer selon les résultats. Je veux qu'on s'entende bien, là: le ministre des Finances se fixe comme objectif d'aller demander une hausse des transferts du gouvernement fédéral de 3,3 milliards pour l'année 2004-2005, donc pour l'année en cours, et une hausse l'année prochaine de 3,8 milliards. Donc, je veux qu'on se comprenne bien, là, parce qu'il sera évalué sur l'atteinte de ces résultats.

Donc, le bulletin qu'on donnera au ministre des Finances sera en pourcentage ou en proportion des objectifs atteints. Je veux juste être bien sûr qu'on s'entend sur les objectifs visés par le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, le député de Rousseau, de la façon qu'il pose la question, sait très bien que je n'accepterai pas d'être évalué sur le seul critère... qu'on ne me donnera des bonnes notes que sur le résultat que je pourrai avoir, alors que je n'ai aucun contrôle sur la façon que le gouvernement fédéral peut donner ou pas ou accepter ou pas une réforme. Alors, je vais certainement refuser ce genre d'évaluation un peu gratuite, et, tant qu'à être évalué, je préfère faire mon travail, puis je serai évalué par le public soit lors d'une élection ou autrement. Moi, je... et, si je fais mal mon travail, on me le dira.

Mais, pour le moment, je pense, dans ce sujet-là en tout cas, que je travaille utilement à faire avancer la cause du Québec, qui a des intérêts à défendre à l'égard de la péréquation et des transferts à la santé. Et je défendrai certainement coûte que coûte et tant que j'en aurai toute l'occasion ce différend que nous avons avec le gouvernement fédéral qui ne reconnaît pas le déséquilibre fiscal, mais qui est maintenant très partagé, je pense, par l'ensemble des Québécois et même l'ensemble des citoyens des autres provinces.

Parce que l'ensemble de mes collègues ministres des Finances me disent que dans leur province, en très grande majorité ? j'exclurais ici l'Ontario et peut-être l'Alberta, et je pense que je n'ai pas à décrire les raisons pour lesquelles ils ont peu de sensibilité sur les sujets de la péréquation, puisqu'ils n'en reçoivent pas ? mais, pour l'ensemble des autres provinces, c'est un sujet sur lequel il y a une grande cohésion et sur lequel de toute façon le Québec aura toujours à discuter.

(16 h 40)

Là, j'ouvre une parenthèse pour faire réfléchir mon collègue député de Rousseau, parce que, même si le Québec, selon son choix à lui, réalisait la souveraineté, il aura à entreprendre pendant de nombreuses années beaucoup de discussions avec le gouvernement fédéral pour procéder au départage. Il se souviendra sans doute des rapports de la commission Campeau Bélanger, dont de mémoire le

chapitre XIII qui portait sur les coûts du départage,

chapitre d'ailleurs qui se concluait à l'époque, si ma mémoire est bonne, en disant que ça prendrait une autre étude, tellement c'est compliqué, puis la commission n'avait pas été capable d'établir les chiffres.

Tout ce que je dis au collègue député de Rousseau, c'est que le Québec, dans le système actuel ou hors le système actuel, aura toujours à avoir des arrangements fiscaux avec ses partenaires. On en a maintenant d'ailleurs avec les provinces, on en a maintenant avec des États américains. Et, dans ces ententes, il arrive que nous ayons à négocier, à discuter et à certainement exercer des revendications lorsque l'on croit que nos droits, nos intérêts sont mal défendus.

Et présentement, à la formule de péréquation, qui par ailleurs est correcte dans son principe... La commission sur le déséquilibre fiscal a toujours reconnu la formule de péréquation et a même recommandé au gouvernement du Québec de ne pas l'abandonner, ce que l'ancien premier ministre, actuel chef de l'opposition, a agréé. Parce que, à ce que je comprends, toujours aujourd'hui, à moins qu'on ne m'indique le contraire, c'est que l'ensemble des constats de la Commission sur le déséquilibre fiscal a été accepté par l'ancien gouvernement.

En tout cas, c'est le témoignage que m'avait fait publiquement l'ancien chef de l'opposition et l'ancienne chef ? pas chef ? mais l'ancienne ministre des Finances, qui avaient agréé à l'ensemble des constats de la commission, dont en particulier celui-là, que la formule de péréquation était certainement à protéger et à garder.

Alors, sous ce volet-là, tout en le revendiquant et en espérant avoir plus, je pense que ce serait une erreur pour le Québec de considérer que tout ce qui serait reçu en deçà d'un certain chiffre serait une déception ou un échec. On se fixe un objectif...

D'ailleurs, je n'ai jamais entendu l'ancien chef de l'opposition, alors premier ministre ? c'est-à-dire l'actuel chef de l'opposition alors ancien premier ministre ? ni la députée de Taillon, à ce moment-là ministre des Finances, dire d'avance que, si elle n'avait pas un montant, dans une discussion avec Ottawa, elle serait déçue ou qu'elle considérerait un échec. Je pense que, dans le rôle du Québec, ce sera le même cas dans le souhait que formule le député de Rousseau.

Si jamais un jour il a à prendre des discussions, des négociations avec d'autres États américains, d'autres provinces, va-t-il lui-même considérer que tout ce qu'il n'obtiendra pas sera un échec? Non. Je pense que, quand on défend les intérêts du Québec, on ne doit pas considérer un échec personnel ce que personnellement on n'a pas eu; on doit considérer comme un plus tout ce qu'on a obtenu pour le Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, je comprends, là, de la réponse du ministre des Finances qu'il n'acceptera pas d'être évalué seulement sur les résultats de cette discussion avec le gouvernement fédéral, parce qu'il a dit qu'il ne contrôle pas le gouvernement fédéral. Et c'est justement, M. le Président, la grande différence entre le budget provincial du ministre des Finances et le budget d'un Québec souverain.

Dans un budget d'un Québec souverain, on contrôle 100 % de nos revenus, et, quand le ministre des Finances compare avec une discussion qu'on pourrait avoir avec un État américain, bien la grande différence dans l'exemple qu'il mentionne, c'est que le gouvernement fédéral, c'est notre argent, c'est nos taxes, nos impôts, et actuellement on n'arrive pas à rapatrier nos impôts. Comme il le dit très bien d'ailleurs dans le rapport qui porte son nom, on n'arrive pas à rapatrier les impôts et les revenus pour pouvoir les investir, entre autres, en santé et en éducation, donc dans les deux premières priorités du gouvernement du Québec.

Et je suis certain, puis probablement qu'il ne voudra pas nous l'avouer, mais que, lorsqu'il a vu le budget du ministre des Finances du Canada qui saupoudrait une augmentation de dépenses de 4,4 % dans toutes sortes de priorités moins importantes que la santé et l'éducation, il a dû être choqué.

Il n'a pas dit ça directement comme ça, mais actuellement le problème qu'on vit, M. le Président, c'est que la moitié de nos impôts est à Ottawa, est investie dans des priorités beaucoup moins importantes que la santé et l'éducation, et on se retrouve donc dans une situation où on n'est pas capables de rapatrier nos revenus. Mais je suis déçu de voir que le ministre des Finances ne se donne pas d'objectif de résultat, ce sont seulement les objectifs qu'il laisse entre les mains de M. Paul Martin.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ah! bien, comme je ne fais pas face à une question, je me permettrais simplement, M. le Président, un commentaire à mon distingué collègue député de Rousseau. Juste rappeler que je sais que son projet d'établir la souveraineté du Québec l'anime beaucoup, et c'est tout à son honneur. Mais, comme on parle de péréquation, est-ce qu'il serait prêt à dire qu'il est prêt à abandonner complètement la péréquation et les transferts fédéraux? Et il va les financer comment?

Le Président (M. Paquet): Il pourra y revenir plus tard. Le bloc de 10 minutes est terminé pour le moment, mais il aura sûrement l'occasion, M. le député de Rousseau, de participer à la discussion là-dessus. Alors, M. le député de Montmorency.

Partage de la dette dans l'éventualité

de l'accession du Québec à la souveraineté

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer mes collègues ici, saluer le personnel du ministère des Finances. Et mon intervention, M. le Président, se poursuit un peu dans le sens... au niveau de l'évaluation du ministre des Finances, hein.

Le député de Rousseau tout à l'heure vient de suggérer d'évaluer le ministre des Finances à partir des résultats obtenus dans le cadre d'une négociation au niveau de la péréquation. Je pense que ce serait ? et ça, il est certainement d'accord avec moi ? de simplifier beaucoup, beaucoup, beaucoup le travail et l'évaluation d'un ministre des Finances.

Je ne crois pas que le précédent gouvernement, on se soit limité à évaluer le travail de la députée de Taillon ou du chef de l'opposition actuel sur les résultats qu'il a obtenus dans le cadre de négociations avec le fédéral. Je pense que ce qui est important pour tous les Québécois et les Québécoises qui nous regardent actuellement ? et ça, c'est important de saluer le travail fait par le ministre des Finances actuel ? au niveau des principales préoccupations qu'ils ont... ces principales préoccupations là, on les retrouve bien sûr en santé, en éducation.

Je crois que, là-dessus, le ministre des Finances a mentionné son... un budget qui est très serré, budget qui est difficile au niveau de l'équilibre, mais il a quand même réussi à livrer des programmes, livrer ce qu'il fallait au niveau des besoins en santé, en éducation, des mesures prises également pour la famille. Je pense qu'il y a eu des annonces intéressantes qui ont été faites dans le cadre de programmes de lutte à la pauvreté. Je pense qu'il faut saluer le travail qui a été fait par notre collègue le ministre des Finances pour dégager des sommes requises. En emploi, également pour les régions.

Donc, je pense que c'est l'ensemble de tout ce travail là qui avait été fait qui doit être reconnu comme étant les éléments ou les critères d'évaluation du travail d'un ministre des Finances. Et ça, le député de Rousseau est certainement prêt à reconnaître que dans le passé ses collègues qui assumaient ces responsabilités-là ont été salués, critiqués, remarqués par rapport à l'ensemble du travail qu'ils ont fait versus chacune des priorités que les Québécois et les Québécoises ont.

Donc, quand le député de Rousseau mentionne, au niveau d'un Québec qui deviendrait souverain, qu'il aurait tout, que toutes les perceptions fiscales lui reviendraient, il reste qu'il faut quand même penser que dans ce cadre-là il y aurait également du passif à assumer. Ce passif-là, bien ça implique le fardeau de la dette, qui est déjà de 8 milliards au Québec. Il y aurait quand même une

partie du passif, au niveau du Québec, qu'on devrait assumer versus la fédération canadienne, et ça, c'est un montant qu'on ne connaît pas non plus, O.K.? Donc, dans le moment, on participe à l'actif... on veut avoir l'actif, mais il y a le passif aussi, et ça, on va devoir en subir les conséquences, et ça, on ne sait pas quelles sont ces conséquences-là.

Alors, moi, M. le Président, ce que je voulais rappeler au député de Rousseau, c'est toute l'importance qu'un ministre des Finances doit accorder à l'ensemble des programmes qui sont au bénéfice des Québécois et des Québécoises en santé et en éducation. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, j'accueille les bons mots de mon collègue avec plaisir. Je crois que la question était plutôt relative au... Peut-être reprendre la question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, la question que je me pose, moi, c'est au niveau du partage, quand on parle du passif, là. Parce que, regarde, l'importance... On sait que la dette actuelle, là, ça vient toucher, dans notre budget, 8 milliards, là, seulement que pour payer, là, l'intérêt de la dette, là.

(16 h 50)

Donc, la question que j'ai, moi, c'est, advenant le dépôt d'un budget de l'an 1 d'un Québec indépendant par le député de Rousseau, donc je présume que le député de Rousseau à ce moment-là aura plein contrôle, il sera déjà nommé grand responsable au niveau du Québec, au niveau de son budget, donc la question et l'interrogation que j'ai, c'est: Quels vont être les impacts au niveau du passif qu'on va devoir recevoir dans le cadre d'un budget, au niveau du Québec, dans un contexte semblable?

M. Séguin: Non, c'est des bonnes questions, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: ...des questions qui doivent préoccuper le député de Rousseau parce que les réponses à ces questions-là n'ont pas été trouvées depuis 20, 25 ans. Les dernières études qu'on a pu consulter, c'étaient les études appelées Le Hir, que le député de Rousseau se souviendra avec plaisir et qu'il doit certainement consulter présentement puisqu'elles sont les plus récentes qui avaient été faites.

Et études d'ailleurs qui avaient révélé finalement plus de questions que de réponses, parce que plus les études avançaient pour évaluer le départage entre les actifs et les passifs, plus on est arrivé à soulever un doute considérable sur les capacités, là, de trancher ça d'une façon favorable pour le Québec.

Donc, il y a tout un défi intellectuel, et je salue la bravoure du député de Rousseau de vouloir le faire et j'espère qu'il va déposer prochainement un budget d'un Québec souverain; ce serait une contribution, je pense, à la réflexion. Moi, je suis très intéressé à lire ce budget et à apporter des commentaires de façon tout à fait dénouée de partisanerie, simplement pour faire avancer la réflexion, certainement. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup depuis bien des années, et il y a des paradoxes financiers qui sont très difficiles à résoudre dans ce genre de nouvelle organisation financière que peut représenter la souveraineté du Québec pour le Québec.

Et, à votre question d'ailleurs, il faudrait en poser une autre: Est-ce que le député de Rousseau serait prêt, dans cette optique-là, à garantir aux contribuables du Québec qu'il n'y aura pas de hausse de taxes dans un Québec souverain? Parce que, ça aussi, les contribuables vont trouver ça très important. Puis là je ne parle pas de baisse. On nous accuse beaucoup de ne pas avoir fait de baisse, selon notre propre programme! Je trouve ça extraordinaire que l'opposition soit devenue le préfet de discipline de notre propre parti, à essayer de juger si on est conformes ou non à notre programme à nous...

Une voix: ...

M. Séguin: C'est ce que j'allais dire. Mais la vraie question dans ce chapitre-là, puisque le député de Rousseau aime en parler, de la souveraineté, ce serait pour lui de dire, s'il est éventuellement premier ministre ou ministre des Finances dans un Québec souverain: est-il prêt dès aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Séguin: ...dès aujourd'hui, serait-il prêt à garantir aux futurs contribuables d'un Québec souverain qu'ils n'auront pas de hausse d'impôts?

M. Bernier: Et c'est toute la question...

M. Paquet: M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Et c'est toute la question que je me pose, parce que systématiquement le député de Rousseau nous mentionne l'importance de la souveraineté et qu'à ce moment-là ça serait la solution, et ça, à plusieurs reprises au niveau du salon bleu, ici, en commission parlementaire, que c'est la solution première. Sauf que cette solution-là, il serait certainement intéressant d'y voir au moins une esquisse ou une certaine évaluation qui permettrait de garantir aux Québécois, aux Québécoises que l'ensemble des services qu'ils bénéficient actuellement vont demeurer, et à quel coût. Je pense que c'est fort important.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ah! je ne veux rien ajouter sur ce volet; je pense qu'il se répond par lui-même. Je pense qu'il y a plus d'interrogations que de réponses, et ça sera au collègue député de Rousseau, quand il le souhaitera, à déposer ce fameux budget; d'ailleurs, il s'est engagé à le faire. Alors, on peut lui laisser quelque temps encore. C'est un sujet fort complexe, et je serai toujours... ce sera toujours agréable pour moi, s'il veut le faire d'une façon entre collègues, d'en discuter. Moi, je pourrais lui faire part d'appréhensions en termes de finances publiques, et tant mieux s'il peut les résoudre.

Le Président (M. Paquet): Ça va pour M. le député de Montmorency? Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai l'impression qu'on devrait peut-être changer de côté de table peut-être, parce que, nous, on a des solutions à proposer, et c'est là qu'est le grand problème qu'on vit actuellement avec le budget provincial qu'on étudie actuellement, c'est qu'il n'y a pas de solutions. On espère, on allume des lampions en souhaitant que le gouvernement fédéral nous transfère assez d'argent pour qu'on puisse financer correctement les services de santé, mais on n'a aucune stratégie qui est proposée.

Et je voudrais peut-être quand même répondre à certaines affirmations qui ont été faites par le ministre des Finances, par le député de Montmorency. D'abord, pendant longtemps, M. le Président, les partisans du fédéralisme à tout prix ont dit que la raison pourquoi il fallait rester dans le Canada, c'était à cause des paiements de péréquation.

Or, ce qu'on peut voir très bien, là... puis on voit des graphiques, hein, où on voit que les paiements de péréquation ne cessent de diminuer. Donc, ça veut dire que les arguments des fédéralistes ne cessent de disparaître, finalement. Et ce qu'on pourrait ajouter par-dessus ça, M. le Président, c'est que, quand on regarde finalement les pourcentages de dépenses qu'on reçoit du gouvernement fédéral dans d'autres secteurs que la péréquation... Prenons l'exemple de l'agriculture, on l'a vu encore avec le paiement de 1 milliard; on n'a même pas reçu 10 % du nouveau programme fédéral.

Au total, on reçoit moins de 15 % du budget fédéral, on représente 24 % de la population. En recherche, c'est la même chose, M. le Président; en défense nationale, on n'en parle pas, on reçoit très peu par rapport aux 24 % qu'on représente.

Donc, ce qu'il faut faire, c'est de regarder l'ensemble du portrait, et, quand on regarde l'ensemble des revenus qui sont versés par les Québécois à Ottawa et l'ensemble des dépenses qui sont faites par Ottawa au Québec, on voit qu'on est perdants actuellement, on est perdants. Et c'est même confirmé dans le rapport du Conference Board et le rapport du nom du ministre des Finances, qui nous indiquent qu'il y a des surplus qui s'accumulent à Ottawa, qui s'accumulent d'une façon très importante.

Maintenant, je veux répondre aussi au député de Montmorency qui disait: Oui, mais on va hériter de la dette. Ce que le député de Montmorency devrait comprendre, c'est que, le service de la dette, on paie notre

partie actuellement. Actuellement, on envoie des impôts à Ottawa qui servent en

partie à payer les intérêts sur la dette à Ottawa. Si, demain matin, on transfère une

partie de cette dette à Québec, bien on paiera directement notre pourcentage du service de la dette, mais, je veux dire, c'est le même argent.

Donc, c'est tout ça qu'il faut analyser, puis effectivement, M. le Président, ce sont des travaux qui sont complexes et qui doivent être faits d'une façon rigoureuse. Je pense qu'il faut se donner un bon six à 12 mois pour compléter les travaux, avec plusieurs recherchistes d'ailleurs. Il y a beaucoup de travail à faire, mais je peux vous dire que déjà les travaux préliminaires nous démontrent qu'actuellement le Québec est perdant, que le Québec finalement ne réussit pas, avec le fédéralisme actuel, à récupérer les surplus qui sont à Ottawa, qu'on voit que les dédoublements à Ottawa, M. le Président, sont de plus en plus nombreux.

Écoutez, là, vous voyez dans chaque budget l'augmentation des dépenses. Quand vous avez vu M. Martin... J'espère que ça a choqué un peu le ministre des Finances, quand M. Martin est devenu premier ministre du Canada puis on lui a demandé quelles étaient ses priorités, il a dit qu'il avait trois priorités: santé, éducation et les municipalités. C'est comme si M. Charest, à Québec, avait dit durant la campagne électorale que sa grande priorité, c'était la défense nationale!

Il y a un problème, là, il y a un problème d'efficacité, il y a un problème de dédoublements. Tout le monde joue dans les mêmes chaudrons. Et, la vraie réingénierie, M. le Président, s'il y en a une à faire, c'est d'avoir juste un gouvernement au lieu de deux gouvernements; d'avoir juste un ministère du Revenu au lieu de deux ministères du Revenu; d'avoir seulement un ministère de l'Environnement au lieu de deux ministères de l'Environnement. Puis je suis certain, moi, puis il y en a plusieurs fonctionnaires ici, à Québec, qui seraient capables de prendre la responsabilité d'un vrai gouvernement national.

Moi, je le sens, je sens qu'ils sont et qu'elles sont prêts à prendre ça en main, M. le Président, et que la seule réticence qu'il nous resterait est en train de disparaître.

Elle est en train de disparaître, M. le Président, parce que, malgré l'arrivée d'un gouvernement fédéraliste à Québec, on a vu que l'ère de coopération qui nous avait été promise non seulement n'a pas donné de résultats, mais que le gouvernement fédéral a profité de l'occasion pour serrer la vis d'un tour de plus et de diminuer ses transferts, devant la faiblesse du nouveau premier ministre du Québec et devant...

(17 heures)

J'ai bien senti, M. le Président, que le ministre des Finances était un peu plus choqué que le premier ministre, mais ça n'a rien donné. Ça n'a rien donné, et, M. le Président, on se retrouve devant une impasse, une impasse où, cette année, dans le budget du Québec, de la province de Québec, on doit pelleter par en avant 2,4 milliards ? ça vient d'être confirmé par le ministre des Finances ? de baisse des transferts du fédéral. Donc, pour boucler le budget de cette année et de l'année dernière, on prend 2,4 milliards et on repousse ça à plus tard.

Donc, encore, alors que le ministre des Finances nous faisait des beaux discours sur la dette et sur l'équité entre les générations, il est en train de pelleter en avant des dépenses de 2,4 milliards.

De plus, pour boucler son budget de cette année, il inscrit des revenus de vente d'actif de 880 millions, 880 millions de vente de nos actifs. On ne sait toujours pas lesquels. Est-ce que ce sera la bâtisse du ministère des Finances? Est-ce que... Ce sera peut-être même la bâtisse qui abrite l'Assemblée nationale, on ne le sait pas. On veut vendre ça au privé. Et qu'est-ce que le privé va faire? Il va aller se chercher une hypothèque, il va se rajouter un profit puis il va nous charger un loyer. Gros gain! Courte vue! C'est ça qu'on voit actuellement dans le budget provincial du ministre des Finances.

Mais je voudrais revenir quand même, là, parce que je considère que son silence correspond à une acceptation des confirmations que je lui demandais... Donc, mes deux premières questions: Est-ce que, oui, on a étalé 2,4 milliards de baisse de transferts sur les prochaines années? J'ai compris que oui, il admet que, pour boucler son budget de cette année et de l'année dernière, il a dû reporter à plus tard des dépenses de 2,4 milliards; qu'il s'est fixé aussi comme objectif d'aller chercher 3,3 milliards de plus du gouvernement fédéral pour cette année et 3,8 milliards de plus pour l'année prochaine.

Mais il nous dit d'une façon, là, bien honnête... Puis j'avoue, là, que finalement il fait preuve, là, d'un réalisme certain en disant: Si je n'obtiens rien du gouvernement fédéral, je ne voudrais pas que vous disiez que je n'ai pas fait un bon travail. Je ne voudrais pas être évalué sur ces résultats-là, parce que, que voulez-vous ? hein, que voulez-vous, comme disait quelqu'un qui a pris sa retraite dernièrement ? que voulez-vous, c'est Ottawa qui décide, c'est le grand frère qui décide.

Donc, de ce côté-là, c'est clair, là, que le ministre des Finances n'a aucune stratégie pour aller chercher le 3,3 milliards de plus cette année, n'a aucune stratégie pour aller chercher le 3,8 milliards et nous promet, l'année prochaine, une impasse de 1,6 milliard.

Hypothèses ayant servi au calcul

de l'impasse budgétaire annoncée

Ma prochaine question, M. le Président, je voudrais savoir quelles hypothèses il a utilisées. Il nous a parlé tantôt des hypothèses qu'on devrait prendre dans le budget d'un Québec souverain. Moi, je voudrais savoir les hypothèses qu'il a prises, dans son budget provincial de l'année prochaine. Quelles hypothèses a-t-il prises à trois titres? Quelles hypothèses a-t-il prises concernant les transferts du gouvernement fédéral, concernant ces baisses d'impôts promises et concernant les investissements, les réinvestissements à faire en santé, qui sont évalués dans le programme libéral, l'année prochaine, à 2,7 milliards? Qu'a-t-il pris comme hypothèses pour arriver à une impasse?

Parce que ma crainte, M. le Président, c'est que ces hypothèses soient encore une fois trop optimistes et que des hypothèses réalistes nous amèneraient à une impasse beaucoup plus grande que 1,6 milliard. Mais je voudrais savoir, pour arriver à son impasse de 1,6 milliard l'année prochaine, quelles hypothèses a-t-il prises, dans les transferts, dans les baisses d'impôts et dans les réinvestissements en santé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, là, j'aimerais rappeler à mon collègue député de Rousseau que la baisse à la péréquation, cette année, n'est pas la plus grosse qu'a connue le Québec. Son ancien gouvernement a connu une baisse à la péréquation, entre 1996 et 1997, de 2,2 milliards, qui est plus élevée, qui est presque aussi... une baisse aussi forte sur deux ans que nous vivons maintenant, comparée à celle que l'ancien gouvernement a vécue. Alors, juste parce que je pense que le député de Rousseau était distrait, je vais la répéter.

C'est que la baisse de la péréquation, au total, qui donne à peu près 2,2 ou 2,3 milliards, sur deux ans, que nous déclarons ici et qui a été révélée bien avant le dernier budget ? comme je l'ai dit, elle a été révélée depuis plusieurs mois comme étant une prévision, et maintenant ça a été confirmé, et maintenant c'est certain ? ce n'est pas la plus grosse baisse. La plus grosse a été faite entre l'année 1996 et 1997, où le Parti québécois était au pouvoir, et la baisse à ce moment-là a été de 2,2 milliards pour une seule année, une seule année.

Et, comparé à aujourd'hui... Je ne dis pas qu'aujourd'hui ce n'est rien, parce que toute baisse à la péréquation n'est certainement pas souhaitable au Québec, on voudrait certainement augmenter nos revenus, mais je veux juste relativiser ce que semble décrire le député de Rousseau comme étant une calamité, que c'est peut-être lourd de conséquences d'avoir une baisse de transferts, mais ce n'est pas la première fois. Et ce que la péréquation fait, c'est qu'elle rétablit, en dedans de quelques années, le niveau de transferts par la suite.

Donc, l'étalement n'est qu'une période transitoire pour laisser remonter le versement de la péréquation à son niveau habituel. Et le gouvernement fédéral a offert avant aujourd'hui aux provinces qui éprouvaient des difficultés, dont a bénéficié l'ancien gouvernement... Le Parti québécois, à l'époque, quand il était au pouvoir, il en a bénéficié, surtout entre 1996 et 1997, où il a pu l'étaler, lui aussi.

Alors, ce que je suis heureux de souligner, c'est qu'il faut que l'étalement soit inclus dans la formule de péréquation, ce que le gouvernement fédéral a accepté à moitié, et j'espère, d'ici quelques semaines, quelques mois...

Même si le projet de loi a été déposé, il n'est pas encore adopté, il y a des possibilités d'ouverture de discussions qui me permettent de penser que tout n'est pas encore fini, et je persiste à travailler pour que la formule de péréquation soit améliorée à cet égard-là et inclue pleinement la formule d'étalement, pour que, chez nous comme dans les autres provinces, jamais il n'y ait à subir des hausses ou des baisses plus importantes qu'une légère baisse ou une légère hausse.

Sur l'ensemble des autres éléments soulevés par la question du député de Rousseau, à savoir comment on évalue à l'horizon une impasse, qui n'est pas un déficit, hein. Je pense que le député de Rousseau, qui a été comptable, sait très bien que dans une entreprise, lorsqu'on fait des prévisions... D'abord, il y a une certaine prudence à faire des prévisions plus conservatrices. Ça a le mérite que, si on s'est trompé, c'est moins conséquent que si on a fait des évaluations surréalistes ou, en tout cas, trop optimistes, dans lesquels cas l'erreur est beaucoup plus conséquente.

Donc, on a, je peux l'assurer, procédé à une évaluation quand même très conservatrice. On a même peut-être un petit peu exagéré ou, en fait, souligné davantage la faiblesse... À

titre d'exemple, on ne s'est pas donné une progression des revenus. Je pense que c'est manifeste; j'invite les collègues à lire, à la

section 4 du Plan budgétaire , page 4, où, à l'ensemble des revenus, on est resté relativement prudent. Entre 2004 et 2005, la projection de revenus s'enregistre à 45 714 000 000 $, avec des transferts fédéraux à 7,8 milliards, ce qui ferait un total d'environ 53 590 000 000 $.

(17 h 10)

Compte tenu des niveaux de dépenses que nous prévoyons aux environs de 55,4 milliards, bien on comprend que l'écart, à ce moment-là, l'an prochain, si rien n'est fait... Parce que c'est une prévision sur laquelle évidemment nous allons travailler pour parvenir au déficit zéro, parce que notre engagement, c'est d'arriver au déficit zéro.

Mais, par souci de transparence, nous expliquons ici que nous aurons potentiellement l'an prochain, si rien n'est fait... nous avons un risque de 1,6 milliard, ce qui est quand même moins élevé que l'impasse à laquelle nous étions confrontés lorsqu'on a formé le gouvernement, l'impasse qui était d'environ 4 milliards, bien identifiée dans le rapport Breton, que j'ai bien identifiée dans le budget du 12 juin. Et j'ai surtout identifié comment on y a fait face. 1,5 milliard de mesures fiscales. D'ailleurs, l'opposition nous a bien critiqués de les avoir faites. Donc, c'est vrai qu'elles ont été faites.

Au moins, ça a le mérite de prouver qu'on a véritablement resserré beaucoup de choses. Deux, on a limité la progression de dépenses dans beaucoup de secteurs. On a surtout éliminé beaucoup d'investissements dans plusieurs projets, ce qui a permis de rétablir certainement pas loin d'un 3 milliards sur le cap au 12 juin dernier.

Je ne dirai pas que le 1,6 milliard l'an prochain, dans un an, est facile, mais je dirais qu'il m'inquiète moins que ce que nous avons déjà eu à gérer comme prévision ou impasse. Mais je peux assurer aussi, parce qu'il faut lire le tableau au complet, M. le Président... Parce que, à la page 4, ce qu'on dit, c'est qu'on a identifié une impasse, 1,6 milliard, mais on va être à déficit zéro. Parce qu'il n'est pas question de finir l'année prochaine à 1,6 et il n'est certainement pas question de financer cette impasse en augmentant la dette.

Parce que, si le collègue député de Rousseau m'y invite, je vais le faire avec beaucoup de détails où je pourrais montrer comment, pendant six ans, l'ancien gouvernement a montré des livres à déficit zéro mais a laissé monter la dette de 14 milliards, qui est aujourd'hui à 114 milliards. On ne s'en ira pas dans cette direction-là, on ne veut pas financer un déficit annuel en augmentant la dette. Ça, là, les contribuables qui nous suivent, là, ils savent ça, là.

La carte de crédit... Quand tu commences à hypothéquer ta maison pour rembourser ta carte de crédit, là, ce n'est pas de la bonne finance. Et on ne laissera pas monter l'hypothèque du Québec, qui est notre dette publique, par des imprudences annuelles qui nous amèneraient à faire des déficits en fin d'année qu'on ramènerait à zéro parce qu'on pousserait ça évidemment sur la dette. Et j'espère que ce n'est pas comme ça non plus que le député de Rousseau envisage d'équilibrer les futurs budgets d'un Québec souverain, en pensant qu'il pourra montrer des déficits zéro en laissant croître la dette.

Je pense que, dans le discours public, ce n'est plus possible. Le public comprend très bien que ce n'est pas acceptable, et certainement pas pour les prochaines générations, à laisser s'accumuler une dette au Québec qui représente, en termes d'intérêts annuels, 8 milliards, tout près de 8 milliards d'intérêts. Le troisième poste budgétaire en importance au Québec présentement après la santé et l'éducation, c'est le paiement des intérêts sur notre dette collective. Et je n'inclus pas là-dedans la dette d'Hydro-Québec, à 114. Ça exclut la dette d'Hydro et de certains réseaux. Au total, nous sommes à 183 milliards.

Mais, juste à 114 milliards, pour une population de 7 500 000 personnes, c'est déjà beaucoup, et on serait complètement irresponsable, qui que ce soit au gouvernement qui dans les prochaines années ne prendrait pas des moyens pour limiter la croissance et envisager, si c'est possible ? et je vais vous en parler tantôt ? la possibilité, envisager la possibilité de rembourser un jour notre dette, que nous n'avons jamais diminuée. On n'a jamais diminué l'accumulation de notre dette depuis la Deuxième Guerre mondiale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Courte remarque, puis je vais répéter ma question. D'abord, concernant la dette, tous les analystes qui ont suivi le dossier de près savent que, lorsqu'on parle d'augmentation de la dette, il y a deux sortes d'augmentation de dette. Et on peut augmenter la dette pour payer l'épicerie ? ça, c'est une mauvaise augmentation de la dette; c'est ce qui a été fait par le Parti libéral du Québec lorsqu'ils ont été au pouvoir la dernière fois ? et on peut augmenter la dette pour faire l'acquisition d'immobilisations ou augmenter ses placements.

On peut, par exemple, démontrer clairement que, si Hydro-Québec fait 2 milliards de profits, nous envoie un dividende de 1 milliard, ça augmente la dette du gouvernement du Québec de 1 milliard. Ce n'est pas une mauvaise dette. Ce n'est pas une mauvaise dette; moi, je souhaite qu'Hydro-Québec fasse des profits.

Mais je veux revenir à ma question de tantôt, pour laquelle je n'ai pas eu de réponse: Pour arriver à une impasse de 1,6 milliard l'année prochaine, quelles hypothèses le ministre des Finances a-t-il utilisées concernant les transferts... On a la réponse concernant les transferts, je m'excuse, concernant les baisses d'impôts et concernant les investissements en santé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, M. le Président, la commission d'aujourd'hui, je présume, porte sur le budget que nous avons déposé le 30 mars dernier. L'indication que nous donnons, 2005-2006, c'est des prévisions. On comprendra que des prévisions ont toujours le défaut d'être des prévisions, hein? Et quels seront les revenus dans un an? Quelles seront les dépenses dans un an? Les dépenses, on peut avoir une plus grande certitude parce qu'elles sont sous notre contrôle comme gouvernement, jusqu'à un certain point. Alors, pour répondre de nouveau à la question du député de Rousseau, il me demande...

Puis je vais répéter la question parce que c'est intéressant que les gens qui suivent nos travaux, surtout parce que c'est enregistré, comprennent la question. Alors, la question: Comment j'arrive à évaluer une impasse l'an prochain, en 2005-2006, à 1,6?

Alors, je l'ai dit tantôt, mais je vais le répéter. C'est la différence entre les revenus puis les dépenses, tout le monde sait ça. Ce n'est pas compliqué, les dépenses, on sait qu'elles seront autour ? et c'est notre souhait ? d'environ 55 430, incluant le service de la dette.

Et je dirais que, sous le service de la dette, il peut y avoir un facteur fluctuant, parce qu'on l'a fait comme un estimé basé sur des taux d'intérêt que l'on connaît aujourd'hui, mais on ne connaît pas la situation économique dans un an, on présume que ça devrait être autour, comme service de la dette, de 7 milliards de dollars, ce qui laisse en dépenses de programmes autour de 48 377 000 000 $. Donc, à la conjoncture actuelle, nous estimons raisonnable de penser que, l'an prochain, en 2005-2006, les revenus devraient être d'environ 53 590 000 000 $.

Compte tenu que les dépenses, d'après nous, vont atteindre à peu près 55 430 000 000 $, la différence entre les deux est d'environ 1,6 milliard. Bon.

On peut résorber cette impasse qui est temporaire, dans le sens qu'on veut atteindre le déficit zéro. Donc, on a devant nous une année pour soit espérer des revenus additionnels... Et c'est certainement la voie préférée, parce que je pense que le niveau de dépenses que nous avons est raisonnable et est certainement ce qui est plus sous notre gouverne, comme je disais tantôt, et nous espérons établir des meilleurs revenus non pas par la fiscalité, puisque nous avons l'engagement de réduire...

Et, soit dit en passant, dans ce niveau de revenus présenté en 2005-2006 est pris en compte le coût, l'impact budgétaire de ce que nous annonçons aux contribuables, aux familles comme baisses d'impôts. Le milliard est pris en compte en 2005-2206, il est dans notre cadre financier de 2005-2006, de sorte que nous avons un certain nombre de moyens à entreprendre pour parvenir au déficit zéro.

Mais je répète, pour répondre à la question très directement, le 1,6 milliard est l'écart que nous évaluons aujourd'hui pour l'an prochain, qui représente l'écart entre les revenus et les dépenses que nous projetons et qui sont bien présentés ici, à la page 4. Et d'ailleurs, dans le discours du budget, j'ai attiré même l'attention lors du discours du budget sur ce fait-là.

Je ne l'ai pas minimisé, j'ai bien dit dans le discours du budget que, l'an prochain, nous pouvions identifier un écart de 1,6 milliard, mais que nous ferons tout ce qui est en notre possible ? et nous avons plusieurs moyens ? et que nous serons à déficit zéro. Il n'est pas question d'être à autre chose qu'à déficit zéro l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Excusez-moi, j'étais... Merci beaucoup. J'aimerais, moi aussi, à mon tour, M. le Président, saluer mes confrères et toutes les personnes présentes qui assistent aux travaux de la commission...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean, si vous permettez, on nous demande peut-être qu'on puisse suspendre les travaux pour quelques minutes pour une pause, peut-être, de deux minutes, trois minutes. Je vais vous redonner la parole par la suite.

M. Paquin: On revient après? Parfait.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Nous poursuivons le débat sur le discours sur le budget. La parole est maintenant au député de Saint-Jean. M. le député.

Montant des transferts fédéraux

pour 2004-2005

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. Je, donc, me reprends et je salue mes collègues et toutes les personnes présentes ici aujourd'hui qui participent aux travaux de notre commission.

J'écoutais tantôt le député de Rousseau qui semblait inquiet pour certaines ventes d'effectifs que possiblement qu'on fera dans les prochains mois ou les prochaines années, mais j'ai peut-être quelque chose qui pourrait vous intéresser comme actif qu'on pourrait peut-être... Je ne sais pas si vous vous rappelez, votre collègue la députée de Taillon avait fait des rénovations assez particulières à son bureau il y a quelques années, et, entre autres, des toilettes qui avaient coûté, je pense, 500 000 $. Je me demandais si on ne pourrait pas vendre ça, M. le Président, comme actif.

Peut-être qu'on aurait encore quelque chose pour ça. Ça fait que votre collègue, je ne sais pas si elle serait heureuse avec ça, mais... Je dis « votre collègue » , peut-être aussi prochaine adversaire dans les prochains mois. On ne sait pas, c'est à suivre.

Et ma question au ministre, M. le Président, est technique mais d'ordre aussi général. C'est que le député de Rousseau, tantôt, a mentionné lors de sa première question, entre autres, qu'il était de formation comptable agréé, sauf erreur, et il a mentionné que les transferts du fédéral au gouvern