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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 18 février 2026

Vol. 48 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques

secondes pour éteindre vos sonneries d'appareils électroniques, s'il vous

plaît.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3,

Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus

démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); MmeRotiroti

(Jeanne-Mance—Viger) par Mme Dufour

(Mille-Îles) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement d'hier, nous

avions fini le Bboc Démocratie. Nous étions donc rendus au bloc... Non, nous

avons...

Le Président (M. Allaire) : ...on

finit le... le bloc gouvernance, c'est ça. Nous sommes rendus au bloc

Démocratie. Merci de me ramener à l'ordre. Ça part bien.

Dans les discussions qu'on a eues, de

façon peut-être un peu informelle entre, entre autres, le député d'Hochelaga-Maisonneuve

et le ministre, là, et vous aviez évoqué la possibilité de... de nous donner un

portrait peut-être plus global de votre vision, M. le ministre, par rapport à

ce bloc-là en particulier. Donc, je vais, avant d'arriver à l'article 7 et

de vous céder la parole, j'aimerais que vous peut-être nous introduisiez sur

votre vision par rapport au bloc Démocratie. Donc, je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, rebienvenue ce matin. Vous savez que c'est un projet de loi

qui concerne la transparence, la gouvernance et la démocratie. Et la

transparence, le bloc est complété. Ça concernait les états financiers ainsi

que le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Le bloc Gouvernance

est aussi complété, ça concernait essentiellement l'encadrement des processus

de vote.

Et le troisième bloc que... qui nous

concerne maintenant, c'est la démocratie. Et essentiellement on a fait un

certain nombre de... d'amendements suite aux consultations particulières et on

s'est attardé beaucoup à la définition et à l'application, donc définition plus

précise, application plus simple. Sur la définition de la cotisation

facultative, ça a été revu substantiellement afin de faciliter l'application,

clarifier la portée. Et je le répète, c'est suite aux commentaires qu'on a

entendus ici des groupes qui sont venus, ainsi que de vous, collègues, autour

de la table. Donc, on circonscrit les activités relevant de la cotisation

facultative en deux catégories plutôt que quatre catégories.

Donc, la première catégorie, c'est les

contestations juridiques ou la participation à des contestations, y compris les

recours constitutionnels. On avait un libellé, là, validité,

constitutionnalité, donc sauf... et là ça l'exclut de l'activité facultative,

sauf quand c'est dans un contexte où on représente un salarié dans le cadre de

l'application de la convention collective de travail ou de ce qui en tient

lieu, de même que quand c'est une contestation invoquée en défense. Donc, ça,

je l'ai entendu souvent, il n'y aura pas dans... il n'y aura pas de...

d'intégration dans ce qu'on appelle l'activité qui relève de la cotisation

facultative. Ça, c'est la première catégorie. On va pouvoir en parler, mais

c'est relativement simple : Si tu veux contester, puis c'est dans un

contexte de représentation ou de défense, il n'y a aucun enjeu. Puis, je

reviens à la base de ce qui est facultatif, c'est de ne pas... de museler, ce

n'est pas d'interdire, ce n'est pas d'empêcher, ce n'est de permettre. Mais,

après avoir obtenu l'aval des travailleurs, on le dit, je vais en parler un

petit peu plus tard., c'est ce que nous budgétons, et les travailleurs peuvent

se prononcer sur cette activité-là.

Donc, la deuxième catégorie, c'est une

campagne de publicité qui n'est pas exclusivement destinée aux membres ainsi

que toute participation à un mouvement social, quand ça ne vise pas un sujet

lié à la convention collective de travail des salariés qui sont représentés, ou

de ce qui tient lieu de convention collective de travail, ça, c'est un libellé

qui est classique.

Donc, il y a deux catégories : un,

c'est contestation, d'autre, c'est... l'autre, c'est social, publicitaire puis

politique. Mais, dans tous les cas, c'est dans un contexte où tu ne représentes

pas ou tu ne défends pas en vertu de ta convention collective de travail. Bon.

Pour moi c'est simple, on a été plusieurs

à travailler pour que ce soit très simple. Je sais que certains peuvent vouloir

générer de la confusion, mais je le dis puis je suis content de le dire à micro

ouvert parce que c'est ça notre intention, que ce soit précis et facile à

appliquer.

Deuxième élément. J'ai trois éléments sur

lesquels j'aimerais m'exprimer...

M. Boulet : ...c'est clarifier

la portée de la cotisation facultative pour en faciliter l'application. Bon, la

définition est précisée de plusieurs façons. Puis là je vais donner trois cas,

là, mais les dépenses liées à la réalisation des activités financées par la

cotisation facultative, notamment les salaires, les honoraires, frais

d'hébergement, de déplacement, de repas, et les dépenses connexes doivent aussi

être couvertes par la cotisation facultative. Donc, il y a l'activité

facultative et les dépenses liées à la réalisation de l'activité. Je pense que

c'est assez simple pour l'application, parce que là, je ne suis plus dans la

définition, je suis dans l'application, la plus simple possible.

Autre élément, les activités liées aux

droits et obligations de formation, par exemple, les congrès, là, parce qu'on

m'en a parlé, ou d'administration du syndicat, c'est explicitement exclu de la

cotisation facultative. Ça, ça fait

partie de tes affaires syndicales, et il

n'est pas question de dire : On va budgéter. Bon, ils pourront le faire à

leur façon, là. Mais ce qui est important pour moi, c'est de dire que ça ne

relève pas d'une activité facultative. L'autre, la campagne de publicité

destinée uniquement aux membres et financée par la cotisation principale. Donc,

je pense qu'on a des lignes de démarcation qui font que c'est relativement

clair.

Bon, mon troisième pilier, là,

c'est : permettre certaines dépenses juridiques à partir de la cotisation

principale. Donc, le syndicat peut engager, à même la cotisation principale,

des dépenses liées à des contestations juridiques quand ça découle de son

devoir de représentation. Et on sait que, dans un contexte de rapport collectif

de travail, le syndicat a un monopole de représentation de la collectivité des

travailleurs, ce qui veut aussi dire chaque salarié pris individuellement.

Processus de vote. Bon, le projet de loi

prévoit que, si les dépenses effectuées avec la cotisation facultative

augmentent, en fait, il y a deux catégories. Si tu dis : C'est 50 000 $

dans la catégorie 1, Contestation, 50 000 $ dans la catégorie 2,

Publicité sociale et politique, il n'y a aucun nouveau vote qui est requis si

les dépenses pour une catégorie dépassent les prévisions budgétaires initiales,

tant que le montant qui a été autorisé par les salariés n'a pas été excédé. Donc,

si, par exemple, dans la catégorie 1, on a dépensé... on est à 25 000 $

puis, dans l'autre, on est à 75 000 $, il n'y a pas d'enjeu, on n'a

pas à voter. Ça fait que c'est un budget, mais qui est distingué, qui est

défini en deux compartiments? La première catégorie... Comme vous vous

souvenez, on avait quatre catégories. Maintenant, nous n'en avons que deux,

catégorie Contestation puis catégorie sociale, campagne de publicité puis le

politique.

• (11 h 30) •

Ça fait qu'en gros c'est ça. Il y aura des

cas de figure, ça me fera plaisir de répondre à des cas de figure en discutant

des articles un après l'autre. Évidemment, des fois, on aura à faire une

réflexion, mais nos lignes de démarcation sont relativement claires, donc. Puis

ce n'est pas compliqué. Ce qui est facultatif... ce qui est important de faire,

c'est d'informer, permettre aux travailleurs de s'exprimer, mais le facultatif,

il est défini, je pense, précisément, et l'application est relativement simple.

Tu présentes ça à ton assemblée annuelle, puis tu as deux... tu as deux

catégories, tu as deux compartiments puis tu expliques ce que tu as l'intention

de faire. Donc, c'est comme présenter un budget pour les activités qui relèvent

de la définition de cotisations facultatives. Donc, après ça, moi, je serais

prêt à passer à l'article 7.

Le Président (M. Allaire) : C'est

bien, sauf que là, puisqu'effectivement on n'était pas sur un article... mais,

par souci d'équité, je vais permettre aux collègues de réagir, s'ils le

souhaitent, pendant quelques minutes. Est-ce que vous souhaitez réagir ou on

tombe à l'article 7? M. le député de Saint-Jérôme, peut-être, pour commencer,

deux, trois minutes, max.

M. Chassin : Juste pour essayer de comprendre le sens ici, parce que,

dans le principe, moi, je suis tout à fait d'accord avec le fait que, quand on

est tenus...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Chassin : ...puis par l'employeur même de cotiser à une association

de travailleurs, bien c'est parce qu'on a une obligation de défendre les

travailleurs, tous les travailleurs, c'est un peu le sens de la formule Rand. Puis

en même temps, justement, on y contribue par obligation. Possiblement qu'on est

content, peut-être qu'on le souhaite, mais si on ne l'est pas, on doit cotiser

quand même. Je ne sais pas si dans le sens... si pour le ministre, la forme Rand,

c'est, disons, un financement des négociations puis des représentations en

termes de relations de travail uniquement. Moi, je pense que ça se défend, parce

que c'est là-dessus que le juge Rand a rendu sa décision historique, n'est-ce

pas? En même temps, dans l'application... puis, moi, j'ai déjà écrit là-dessus

dans le passé avant d'être député, si je suis d'accord avec le principe dans l'application,

je pense que c'est plus simple que ça ne l'était, ce n'est toujours pas si

simple, d'après ce que j'ai entendu, mais... Alors, je vais essayer de voir,

là, si on peut trouver des façons d'améliorer la praticabilité disons, l'applicabilité

de tout ça. Mais il me semble que c'est encore assez difficile de distinguer ce

qui concerne, par exemple, des travailleurs puis des membres d'un syndicat à

titre de travailleur versus à

titre de citoyen. Il demeure un certain flou. Ça

fait que, là, je vais essayer de voir, mais j'annonce un peu mes couleurs, M. le

Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est

bon. Parfait. Merci. Vous comprenez que ce n'est pas une période d'échange, là,

mais je vous permets de réagir. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez

levé la main aussi? Allez-y.

M. Leduc : Oui, bien là, je voulais

demander au ministre de mettre en ligne ces amendements, mais on vient juste de

les recevoir. Donc, je le remercie. Là, j'ai compris qu'il réduisait, là, on va

le temps de l'analyser comme il faut, ce qui ne me semble pas clair pour moi,

puis on le verra peut-être plus tard, c'est qu'est-ce qui se passe avec les

budgets de la cotisation dite complémentaire ou... c'est quoi le terme, là,

facultative, s'il y a des surplus à la fin de l'année. Ils sont-tu reversés

dans le fonds au consolidé, il faut-tu qu'il y ait une espèce de fiction

administrative pour maintenir des surplus de ce sous budget-là pour l'année

prochaine? Ça fait que, encore une fois, le ministre n'arrête pas de prêter des

intentions en disant qu'on génère de la confusion, son projet de loi n'est pas

clair, est compliqué. Moi, je pose des questions, c'est ça, ma job, je n'amène

pas de la confusion, je veux voir comment ça va marcher. Ça fait que vous

pouvez être certains que je vais en poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème. Parfait.

Non, ce n'est pas une période d'échange,

M. le ministre. On va échanger lors des articles.

Mme la députée des Mille-Îles, souhaitez-vous

intervenir ou on commence à l'article 7? Allez-y.

Mme Dufour : Bien, non, mais

j'aimerais avoir un peu de temps pour regarder, par contre, les articles, parce

que là, on vient de les avoir.

Le Président (M. Allaire) :

Les amendements, vous voulez dire.

Mme Dufour : Les amendements,

exactement, parce qu'on a regardé les articles originaux, mais là on change

complètement la nature de l'article 7.

Le Président (M. Allaire) : Parfait,

je n'ai pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Tel que mentionné un peu plus tôt, M. le

ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire de

l'article 7. Allez-y.

M. Boulet : Oui. Est-ce qu'on

peut avoir le consentement pour ne pas lire le texte original? Il y a un

amendement qui le définit bien, si ça vous va.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement.

Avec consentement, on peut tout faire. J'ai votre consentement? Consentement.

Parfait. M. le ministre, allez-y. Donc, avec votre...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui,

exact. Donc, M. le ministre, allez-y pour votre amendement.

M. Boulet : Oui, ça va

simplifier. Merci, M. le Président. Remplacer l'article 47.0.1 du Code du

travail, proposé par l'article 7 du projet de loi, par le suivant :

«47.0.1....

M. Boulet : ...lorsqu'elles

sont financées par des cotisations, les activités d'une association accréditée,

d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle elle... est

affiliée ou appartient à une association accréditée, comprise dans les

catégories suivantes, doivent être financées exclusivement par les cotisations

facultatives :

«1° toute contestation dans une affaire

civile, administrative, pénale ou criminelle, du caractère opérant, de

l'application constitutionnelle ou de la validité d'une disposition d'une loi,

d'un règlement, d'un décret du gouvernement ou d'un arrêté ministériel ou toute

contribution à une telle contestation, incluant celle préalable à une telle

contestation, sauf lorsque cette contestation est faite dans le cadre de la

représentation d'un salarié en lien avec l'application de la convention

collective ou de ce qui en tient lieu ou lorsque cette contestation est

invoquée en défense;

«2° toute campagne de publicité, excluant

celle destinée exclusivement aux membres, ou toute participation à un mouvement

social, lorsque cette campagne de publicité ou ce mouvement social concerne, en

tout ou en

partie un sujet à caractère politique, une affaire visée au

paragraphe 1° ou un sujet non lié à la convention collective des salariés

représentés ou à ce qui en tient lieu.

«Ne sont pas visés par le

paragraphe 2° du premier alinéa les activités d'une association

accréditée, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est

affiliée ou appartient une association accréditée qui concernent ses droits ou

ses obligations liées à sa formation ou à son administration.

«Si elles sont financées par des

cotisations, toutes les dépenses liées à la réalisation d'une activité visée au

paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa, dont notamment les salaires, les

honoraires de services professionnels, les frais d'hébergement, de déplacement

ou de repas ou toute autre dépense connexe, doivent être financées par les

cotisations facultatives.»

Donc, dans mes commentaires, je mets

l'accent... j'attire votre attention au premier paragraphe à la cinquième

ligne, «sauf, sauf quand c'est fait dans le cadre de la représentation ou en

défense», comme j'ai mentionné un peu plus tôt. Le 2°, c'est la même affaire,

publicité sociale, «sujet non lié à la convention collective de travail». Et on

précise, à l'alinéa suivant, «quand c'est des activités qui concernent ses

droits ou ses obligations liées à la formation ou à son administration», ce

n'est pas visé. Puis enfin, ce qui est financé par les... des cotisations

facultatives, c'est les dépenses liées à la réalisation d'une activité, et là

on définit quelles sont ces dépenses-là.

• (12 heures) •

Donc, pour mes commentaires.

L'article

47.01 du Code du travail énumère les activités qui, lorsqu'elles sont financées

par des cotisations, le sont par des cotisations facultatives amendées afin de

fusionner les quatre catégories d'activités initialement prévues en deux

catégories qui ont, par ailleurs, été mieux définies. L'amendement introduit

également deux nouveaux alinéas afin d'en clarifier l'application, plus

particulièrement, ça comporte les modifications suivantes : au

paragraphe 1°, il y a deux exceptions à la première catégorie, c'est la

représentation en lien avec l'application de sa convention collective ou

invoquée en défense. Donc, il y a deux exceptions à la première catégorie quand

tu représentes et quand tu te défends. Moi, ça m'apparaît relativement simple,

mais, des fois, quand on veut garder ça simple, c'est la meilleure formulation

que nous vous soumettons. Puis, au paragraphe 2°, l'amendement regroupe, dans

la deuxième catégorie, certaines campagnes de publicité ou certaines

participations à un mouvement social qui faisait auparavant...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...l'objet de deux

catégories distinctes. Donc, publicité, participation à un mouvement social

financé par les cotisations facultatives lorsqu'elles concernent un sujet à

caractère politique, une affaire visée dans la première catégorie, donc les

contestations, un sujet qui n'est pas lié à la convention collective ou

évidemment ce qui en tient lieu, c'est-à-dire une sentence arbitrale.

Deuxième alinéa est introduit par l'amendement

aux fins de l'interprétation de la catégorie concernant la participation à

certains mouvements sociaux ou des campagnes de publicité, donc, où on dit que

certaines activités n'ont pas à être financées par des cotisations facultatives

quand ça concerne les droits ou obligations de l'association liée à sa

formation ou à son administration.

Puis le troisième, ça précise, comme je l'ai

dit un peu plus tôt, que les dépenses inhérentes ou connexes à une activité

prévue à 1° ou 2° doivent être financées par les cotisations facultatives.

Donc, ce sont mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Je rappelle qu'on est à l'article 7, qui a introduit 47.0.1, sur un

amendement, plus précisément, déposé par la

partie gouvernementale. Mme la

députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, merci. J'ai

quelques questions que j'aimerais valider avec M. le ministre. D'abord, dans le

premier alinéa, lorsqu'on dit : «sauf lorsque cette contestation est faite

dans le cadre de la représentation d'un salarié», je le répète, là, je n'ai pas

une connaissance approfondie des conventions collectives ou du droit du

travail, mais est-ce que ça peut arriver que ce soient des contestations pour

défendre un groupe de salariés? Puis est-ce que c'est inclus dans ce qu'on

appelle un salarié?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Oui, ça arrive.

Par exemple, le cas classique, c'est un grief d'interprétation ou d'application.

Un grief, c'est quand tu as un problème d'interprétation ou d'application d'une

convention collective de travail. La convention, c'est la loi des parties. Et

si un grief qui est plaidé devant un arbitre qui fait

partie d'une liste

confectionnée par le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il

peut y avoir une contestation de la validité constitutionnelle d'une loi. Et

ça, c'est permis et ça fait

partie d'une activité relevant de la cotisation

principale.

Mme Dufour : C'est ça, mais c'est

juste le fait qu'on dise «représentation d'un salarié». C'est ce que... ma

question : Est-ce que ça inclut d'un ou des salariés ou d'un groupe de

salariés?

M. Boulet : Oui, il peut y

avoir un des griefs. Les griefs sont généralement de nature individuelle, mais

ils peuvent être joints quand ils sont de même nature.

Mme Dufour : OK. Ça fait qu'il

suffit qu'il y en ait un, même si c'est dans un groupe pour que ça s'applique.

M. Boulet : Bien oui. Oui,

oui.

Mme Dufour : OK, parfait.

Petite question sur le deuxième alinéa. Bon, on parle d'une publicité excluant

celle destinée exclusivement aux membres. Je penserais, par exemple, le Jour de

la Terre, il y aurait une publicité sur le Jour de la Terre. Là, ça, ça serait

facultatif. Puis ensuite, on dit : «ou un sujet qui est non lié à la

convention collective». Donc, un sujet lié à la convention collective, par

exemple, ça, ça serait dans la principale. Et là l'exemple que j'ai en tête, c'est

les négociations pour les professeurs qui avaient lieu, là... je ne suis plus certaine,

là, si c'était il y a un an ou deux. S'il y avait une publicité sur cette

convention collective là, à ce moment-là, ça, ça serait dans la principale.

M. Boulet : Exact.

Mme Dufour : OK.

M. Boulet : Vous avez très

bien compris.

Mme Dufour : Parfait. Donc,

il y a encore possibilité de contester.

M. Boulet : Bien oui, bien

oui.

Mme Dufour : OK. Parfait.

Dans le cas du quatrième paragraphe, on dit : «ne sont pas visés par le

paragraphe 2° les activités qui concernent ces droits ou ces obligations liées

à sa formation ou à son administration». Ici, on étudie le projet de loi n° 3, qui modifie substantiellement l'administration des

syndicats. Si je comprends bien, quelque chose, une activité ou une publicité

qui viendrait donc contester le projet de loi n° 3

serait admissible à la principale?

M. Boulet : Oui.

Mme Dufour : Parfait. Et ma

dernière question...

M. Boulet : Je n'ai pas besoin

d'être ici, hein? Elle a tout compris.

Mme Dufour : Mais ma dernière

question, là, vous allez devoir m'expliquer davantage. Quand on parle des

dépenses liées à la réalisation d'une activité, notamment les salaires, on se

dit que si c'est financé par des cotisations, tout ce qui est par les...

Mme Dufour : ...les

cotisations, là, facultatives, là, je comprends, ça doit être comme, disons,

comptabilisé séparément de ce qui est les activités principales. Jusque là, ça

a l'air simple, mais un exemple concret : on a une personne qui, dans son

quotidien, travaille sur le courant dans un syndicat, puis a à placer... fait

un appel pour du placement média pour une campagne facultative. Elle prend

10 minutes à appeler un média pour placer la publicité puis elle repart

dans ses tâches quotidiennes. Comment exactement c'est supposé de s'opérer?

Parce que tu sais, dans le... écrit de même, ça a l'air simple, là, mais moi,

je pense que ça a l'air... c'est pas mal plus difficile, là.

M. Boulet : Bien, c'est

sûr que si on prend des cas extrêmes ou des cas excessifs, c'est sûr que c'est

d'aller dans un certain détail, mais dans le fond, c'est une gestion par projet

qui se fait généralement, là, s'il y a une manifestation pour l'environnement

puis qu'on dit c'est du facultatif. Les honoraires et les coûts de réalisation,

ça fait

partie de la cotisation facultative. On le fait d'ailleurs déjà au

gouvernement. Ça se fait dans certains secteurs et c'est un budget. On n'ira

pas... il n'y a pas un travailleur... Puis je vais encore le dire, dans ce

projet de loi là, il n'y a pas d'ingérence gouvernementale, il n'y a pas de

reddition à faire à notre gouvernement. Les travailleurs n'iront pas dans ce

menu détail-là. Ils vont dire : C'est une manifestation qui... On leur a

présenté dans le budget, puis il y a un coût de projet, puis il n'y aura pas de

vérification si les coûts sont excédés et que ça excède plutôt les deux

catégories... Là, on va en reparler aux travailleurs. Mais je pense qu'il faut

y aller plus en fonction d'un coût de projet.

Mme Dufour : Mais on

comprend, tu sais, moi, j'ai été gestionnaire de projet bien des années, là.

J'avais un «time sheet», excusez-moi, le nom en français, là, je ne suis pas

certaine, là, mais tu sais, à chaque fois je passais...

M. Boulet : C'est des

feuilles de temps. Feuilles de temps. Des «time sheets» on en avait aussi.

Mme Dufour : ...Oui,

mais moi, j'avais une application, là. Une application où à chaque fois je

changeais de projet... Mais on s'entend, là, que des fois, oups! On passe un

5 minutes. Ah! j'ai oublié de le changer. Tu sais, de le noter sur une

feuille, là, ce n'est pas... c'est loin d'être simple.

M. Boulet : Ah! collègue, je

suis totalement d'accord avec vous, j'ai fait ma... Tu sais, aussi, quand je

travaillais dans un cabinet d'avocats où j'avais des feuilles de temps ou des

«time sheets» puis il fallait mettre tant de temps consacré à tel dossier puis

tant de temps... ça se fait, mais c'est, dans un cas comme celui-ci, ça va plus

être un coût global. D'ailleurs, ça n'aura pas à être détaillé, là, à la minute

près, là.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Peut-être

une question, excusez-moi, qui vient de me revenir, là. J'ai parlé de la

journée de la Terre tout à l'heure. Prenons l'exemple de la journée de la femme

ou la journée de l'environnement, où là, on s'intéresse particulièrement à des

éléments qui ont un impact sur les travailleurs, la femme particulièrement,

c'est quand même un grand pourcentage de travailleurs, qui sont sur les

15 syndicats. Certains syndicats, c'est presque à 80 % des femmes.

Est-ce qu'à ce moment-là, ce serait considéré facultatif ou... ou principal?

M. Boulet : Si ça

concerne la convention collective, un sujet soit d'application ou

d'interprétation, ce serait du principal, là. Il pourrait y avoir du cas par

cas, là, mais ça m'apparaîtrait du principal. C'est ma réponse.

Mme Dufour : OK. Donc,

s'il y a un élément dans la publicité qui fait référence aux conditions de

travail des travailleuses, là, à ce moment-là, c'est accessible, même si ça

dit... ce serait dans principal, mais ça dit : Bonne journée de la

femme...

M. Leduc : ...

Mme Dufour : Exactement.

M. Leduc : ...

M. Boulet : Oui, oui,

mais c'est un sujet lié à la convention collective, puis on ne se mettra pas à

découper... Ce qui me fait réaliser, je ne sais pas si ça peut être opportun,

j'ai quand même fait un petit inventaire des situations classiques, là, qui ont

été soulevées, vous dire simplement quelle est la nature de l'activité ou de

l'événement, puis vous dire principal ou facultatif. Je peux le faire pour bien

des éléments, plutôt qu'y aller au cas par cas. Puis je vais y aller...

Mme Dufour : Mais...

c'est bien, je vous remercie de la proposition, puis je suis sûre que les

collègues vont avoir de l'intérêt, mais je viens de donner un exemple où ça

peut être interprété d'une façon ou d'une autre. «Bonne journée de la femme!»,

facultatif. «Bonne journée de la femme, nous sommes là pour défendre votre

convention collective!», ah! là ça tombe principal. Vous voyez? Puis tous ces

cas-là, on peut les faire de façon différente...

Mme Dufour : ...journée de la

terre. Puis on s'assure que vos... votre convention protège la qualité de l'air

lors de votre travail. Pouf, principal.

M. Boulet : Mais c'est sûr

que, si la campagne vise en partie... ça peut être en tout ou en partie, là,

si, en partie, elle ne vise pas un sujet contenu dans la convention collective

ou lié à la convention collective de travail, c'est du facultatif, mais, quand

ça concerne l'application, quand c'est lié à la convention collective de

travail, c'est du principal. Il peut y avoir des cas où il y a un peu de

discussions, mais on va se fier aux syndicats. Puis il va y avoir dans son

budget, pour sa catégorie, sa deuxième catégorie, 50 000 $. Le reste,

allez fouiller, là, dans le menu détail. C'est plus de permettre à des

travailleurs de savoir, une fois par année, qu'est-ce qu'on a l'intention...

C'est hypersimple. Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire qui n'est pas au

coeur de ta mission? Aussi simple que ça.

Mme Dufour : Bien, moi, je

vous dirais que ça... Sincèrement, à la lecture, ça n'a pas l'air si simple que

ça de l'appliquer. Et je peux imaginer 1 000, 1 000 cas d'éléments

qui arrivent en cours d'année qui ne sont pas nécessairement prévus ni dans un

ni dans autre... dans l'autre catégorie. On a, nous, des budgets comme députés

où on transfère d'un... Tu sais, par exemple, budget déplacement. On pense

qu'on va se déplacer tant de fois par année, mais... avec nos employés, mais

finalement, ah, le gouvernement a prorogé deux mois plus tard. Ça fait qu'il y a

moins de déplacements, on transfère cet argent-là dans une autre catégorie de

dépenses. Je peux imaginer que c'est quelque chose comme ça qui pourrait

arriver avec les syndicats.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut

suspendre deux minutes?

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la

parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, suite aux questions de la collègue de Mille-Îles, ce qu'on va

faire, pour éviter les problèmes d'interprétation, parce que c'est du droit

nouveau, plutôt que de scinder facultatif et principal, quand une activité qui

comporte du facultatif, l'activité sera facultative, ça va éviter les problèmes

d'interprétation et ce sera beaucoup plus simple à appliquer et à comprendre.

Puis je donnerais suite à l'inventaire, si vous me permettez, là, lors d'un

certain nombre d'activités qui nous permettraient de mettre ça en lumière, ce

qui est du principal et du facultatif.

Je vais commencer par... Bon, je pense, ça

m'avait été posé, la question, participation au Comité consultatif du travail

et de la main-d'œuvre. C'est du principal. Participation à différents conseils

d'administration. Il y a beaucoup de paritarisme au Québec, notamment la CNESST

puis la Commission de la construction du Québec. C'est aussi du principal.

Participation à des mouvements sociaux non liés à la convention collective. Ça

peut être des conférences internationales, des manifestations de soutien à la

réforme du scrutin électoral, le conflit en Palestine. Tout ça, c'est permis,

mais ce serait une cotisation facultative. Participation à des mouvements

sociaux liés à la convention collective. L'exemple qu'on a trouvé, c'est la

manifestation pour l'augmentation du salaire minimum à Renaud-Bray. Parce qu'il

y a un impact, c'est lié à l'application de la convention collective, ce serait

du principal. S'il y a des campagnes publicitaires destinées uniquement aux

membres, peu importe le sujet, c'est une cotisation principale. Sur une

campagne publicitaire destinée au public lié à la convention collective, comme

par exemple le temps supplémentaire obligatoire, on a eu ces débats-là, ça

relève de la cotisation principale...

M. Boulet : ...j'en donne un

certain nombre, mais on pourra en discuter de d'autres si vous le souhaitez.

Participer à des consultations particulières d'un projet de loi quand le

syndicat est invité par le gouvernement, c'est de la cotisation principale.

Participation à un congrès syndical, c'est principale. Contestation de la Loi

sur la laïcité si c'est lié à l'application de la convention collective... puis

là j'ai... j'ai décidé que je ne nommais plus de syndicat, là, mais, vous le

savez, c'est de la cotisation principale. Contestation de la

Loi sur la laïcité

si ce n'est pas lié... Parce qu'il y a eu un cas, bien, en fait, où c'était lié

à l'application de la convention collective, la FAE, on connaît cette

fédération. Contestation de la

Loi sur la laïcité si ce n'est pas lié à

l'application de la convention collective... puis là je vais donner un exemple

qui n'est pas concret, qui n'est pas réel, mais par la FTQ-Construction, par

exemple, la réponse serait : Ça relève de la cotisation facultative.

Participer à des organismes paritaires gouvernementaux, la Commission des

partenaires du marché du travail, le CCTM et autres, ça relève de la cotisation

principale. Donc, c'est les principaux que j'avais qui illustrent qu'il faut le

faire simplement puis il faut le mettre dans une des deux catégories avec un

budget. Puis on dit aux travailleurs : C'est ce qu'on a l'intention de

faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y avait le député de Saint-Jérôme. Allez-y.

M. Chassin : ...un instant, mais, pour la participation, donc, par

exemple, à des instances paritaires où on parle davantage d'enjeux sociaux, à

ce moment-là, c'est peut-être plus le côté citoyen des syndiqués, c'est quand

même la principale dans ce cas-là?

M. Boulet : ...oui. Puis il y

a beaucoup d'exemples. C'est une bonne question, collègue. Tu sais, la

Commission des partenaires du marché du travail, ils vont s'intéresser à

l'intégration des personnes éloignées du marché de l'emploi, les personnes

judiciarisées, expérimentées, les jeunes, les personnes en situation de

handicap. C'est tous des sujets qui font

partie de la compétence de la

Commission des partenaires du marché du travail. La Commission de la

construction du Québec, on nomme des personnes.

M. Chassin : La CNESST, le CA...

M. Boulet : CNESST, CCTM.

M. Chassin : Est-ce que... Est-ce que, dans le fond, la distinction,

c'est quand il y a des... Parce que le paritarisme, c'est parce qu'il y a des

employeurs de l'autre côté ou c'est une instance gouvernementale, c'est la

cotisation principale, mais, s'il n'y a que des groupes sociaux et des

syndicats, c'est la cotisation facultative?

M. Boulet : OK. Je ne suis

pas sûr que je comprends. Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Chassin : L'alliance sociale, mettons, avec les fédérations

étudiantes et puis les syndicats, et puis là on débat aussi de questions

sociales, probablement les mêmes thèmes qu'à la CPMT, ou CCTM, ou CNESST, mais

pas avec des interlocuteurs gouvernementaux et patronaux. Ça fait que c'est les

mêmes thèmes mais pas dans le même forum, ça ne sera pas la même cotisation?

M. Boulet : Ça serait du

principal. C'est... Ça découle de la formation, de l'administration du

syndicat, là. Moi je ne vois pas d'enjeu.

M. Chassin : OK. Mais la formation comme dans le sens d'apprentissage ou

comme instituer un... «Formation», ça peut prêter à confusion, là. La

formation, c'est instituer quelque chose ou c'est apprendre quelque chose?

M. Boulet : C'est un terme

qui réfère aux activités de formation.

M. Chassin :

OK. D'apprentissage.

M. Boulet : Mais je comprends

votre question, parce que, moi, ma première lecture, c'est aussi l'instinct que

j'ai eu : Référez-vous à l'institution ou à la formation du syndicat?

C'est plus les activités de formation et d'administration du syndicat.

M. Chassin :

OK, je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Ça

M. Chassin :

Oui.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'ai-tu bien

compris que la poursuite sur le PL 21 de la FAE, ça va être de la cotisation

principale?

M. Boulet : Bien, dans le...

oui, dans le libellé que nous avons, dans la mesure où c'est lié à

l'application de la convention collective de travail, ce serait

partie de la

cotisation principale.

M. Leduc : Mais vous avez

passé tous les derniers mois à utiliser cet exemple-là pour justifier votre

projet de loi.

M. Boulet : Non, non, on n'a

jamais justifié notre projet de

loi sur...

M. Leduc : Bien là, attendez. Voulez-vous

que je ressorte toutes vos déclarations?

M. Boulet : Ça a été... Oui,

oui, mais ça a été soulevé par les médias, puis je l'ai rapporté.

M. Leduc : Le petit vidéo que

vous aviez mis en ligne le jour avant du dépôt du PL...

Le Président (M. Allaire) :

Juste, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, laisser répondre le ministre.

M. Leduc : OK, bien, je veux

dire, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre, allez-y. M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Bien, j'ai

répondu.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

c'est bon. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, poursuivez.

M. Leduc : J'ai... J'ai...

J'ai en tête très, très clairement, là, le petit vidéo que vous avez mis en

ligne le jour avant votre dépôt de votre PL, puis il y avait... en gros titre,

là, il y avait le voyage à Dubaï de Magali Picard, il y avait les trucs de

la... puis il y avait la poursuite de la FAE...

M. Leduc : ...puis là,

finalement... puis, je veux dire, c'est une bonne nouvelle, mais je suis

subjugué, finalement, finalement, le PL n° 21, avec

la FAE, c'est correct, c'est du principal, ce n'est pas facultatif.

M. Boulet : Bien, c'est lié à

l'application de la convention collective de travail. Moi, c'est l'information

qu'on m'a donnée, mais eu égard à la FAE, c'était plutôt le vote de grève

auquel on référait constamment. Puis les contestations de validité

constitutionnelle de loi, ça, ça fait

partie du facultatif, quand ce n'est pas

lié à l'application de la convention collective de travail.

M. Leduc : Eh bien, OK.

Le Président (M. Allaire) :

Vous souhaitez poursuivre, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Effectivement,

on l'a reçu sur Greffier. Excusez-moi. M. le député de Saint-Jérôme, oui?

M. Chassin : Parce que c'est vrai qu'il y a peut-être des fois une

confusion des genres, mais ça pourrait être la cotisation principale. Mais,

dans l'autre salle, il est discuté d'interdire, de toute façon, cette

contestation-là. Ça fait que, même si c'est la principale, hein, finalement?

Le Président (M. Allaire) : Oui,

mais là...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Effectivement,

là, je vous ramène ici. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, votre

amendement est à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Juste... je vous ramène, là, il y a beaucoup de bruit, on ne s'entend plus. Je

m'excuse. On peut suspendre les travaux quelques instants. On va suspendre les

travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. Avant de céder la parole au député

d'Hochelaga-Maisonneuve pour son sous-amendement, M. le ministre...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Allaire) :

...est-ce que vous souhaitez apporter une précision?

M. Boulet : Oui, puis je veux

revenir là-dessus, là, puis j'ai donné des explications à mes collègues, j'essaie

de le faire de la façon la plus transparente possible. Dans le projet de loi

initial, c'eût été une activité qui relève de la cotisation facultative, alors

que là on a précisé que les deux exceptions. C'est pour ça qu'on a tenu compte

des consultations particulières, et c'est un projet de loi qui a évolué. Puis c'est

sûr que, quand je l'ai présenté, j'ai pu dire des affaires qui, tenant compte

de certains amendements, ne sont plus les mêmes réalités. Ça fait que c'est

important de le dire, c'est important de le dire, puis je suis quand même assez

fier de l'écrire de cette manière-là, parce que contester la

Loi sur la

laïcité, si c'est dans un contexte d'application de la convention collective de

travail, et c'était le cas pour la Fédération autonome de l'enseignement, n'eût

été ça, le risque constitutionnel, selon le projet de loi initial, aurait été

peut-être un peu plus grand. Et si c'est un syndicat, cependant, qui conteste

la validité constitutionnelle d'une loi comme celle-là, et là c'est un exemple

un peu... un peu particulier, mais c'est la FTQ-Construction, là c'est

totalement différent, là ça ne relèverait pas de l'application de la convention

collective et ce serait du facultatif. Donc, c'est la perspective d'évolution.

Et voilà, c'est...

M. Leduc : ...d'ordre public puis

faisant

partie des conventions collectives.

M. Boulet : Oui, c'est quoi...

C'est pour ça que je donnais l'exemple, tout à l'heure, des si tu plaides

devant un arbitre de griefs, puis tu soulèves par ce que tu représentes ou par

ce que tu défends, tu peux soulever... Puis vous le connaissez avec la

compétence élargie, bien, la compétence maintenant exclusive des arbitres suite

aux décisions de la Cour suprême du Canada, oui, c'est de la matière qui relève

de la cotisation principale.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, votre sous-amendement est à l'écran,

donc je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci, merci, M. le

Président. Merci, M. le ministre, pour vos explications.

À l'article 47.0.1 de cette loi, tel

que modifié par l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi

proposé :

1° supprimer, dans le premier alinéa, les

mots «, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est

affiliée ou appartient des associations accréditées»; et

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, les

mots «, d'une union, d'une fédération ou d'une confédération à laquelle est affiliée

ou appartient une association accréditée».

Je m'explique. Bien sûr, moi, tout ce

volet-là, je mettrais au recyclage, sans grande surprise, vous connaissez ma

position. Cela étant dit, je cherche de voir quelle voie de passage je peux

avoir en matière d'applicabilité. Et tout le système du ministre, on peut le

comprendre, on peut se le rationaliser quand ça concerne une accréditation

locale, donc un syndicat local, mais, dès qu'on monte à d'autres paliers une union,

une fédération, une confédération, de penser qu'on peut commencer à aller

consulter l'ensemble des membres d'une fédération... D'ailleurs, ce n'est pas

défini dans les yeux du ministre, est-ce qu'on... est-ce que lui, il pense que

l'ensemble des membres d'une fédération, c'est les membres individuels ou c'est

les syndicats membres d'une fédération. Les fédérations, les confédérations

n'ont pas des assemblées annuelles. Je ne sais pas si la ministre connaît la

fréquence de tenue des congrès de, par exemple, la CSN et la FTQ.

Mais donc, moi, je pense que, s'il veut

rendre ça opérant, son projet de loi, à défaut d'avoir l'adhésion, mais, au

moins, que ça soit pour les sections locales et non pour les fédérations et

confédérations qui ne peuvent pas faire ce qu'on lui demande dans les articles

qu'on va traiter et qu'on traite aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. le ministre.

(Consultation)

M. Boulet : Je vais donner une

réponse préliminaire, mais il n'y a pas de vote, on va le voir un peu plus loin,

pour les unions, fédérations, confédérations. Ce n'est qu'un devoir de

présentation et il n'y a pas de processus de vote. Parce que vous avez raison,

les membres, ils sont dans les... les membres, personnes, ils sont dans les

associations de salariés accrédités, mais il n'y a pas de vote. Puis ça, c'est

un autre élément, j'espère qu'il va contribuer à rassurer les unions, fédérations,

confédérations, il n'y a pas de vote.

M. Leduc : Et dans la liste

que vous faites, vous ne faites pas référence à ce qu'on appelle les... soit

les conseils centraux ou les conseils régionaux à la FTQ, qui est une instance,

donc, comme le nom le dit, régionale. Est-ce que c'est inclus, selon vous, dans

«union», «fédération»? Parce que ce n'est pas une fédération, à proprement

parler. Où est-ce qu'ils se ramassent, ces instances régionales là?

Le Président (M. Allaire) : On

va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Simplement pour vous dire qu'il y a de

nouveaux amendements qui ont été déposés sur Greffier pour le bloc de... le

bloc final. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour compléter vos

informations. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. En fait, une

réponse de fond puis, après ça, une réponse sur les amendements.

Donc, réponse de fond. Le Code du travail

ne s'intéresse pas à nos structures syndicales. Il réfère à l'association

accréditée, les unions, fédérations, confédérations. Donc, la FTQ a des

fédérations, les syndicats comme la CSQ puis les autres, ils ont des

fédérations, ils sont concernés, mais pas les autres. Comme vous faisiez

référence aux conseils centraux, ils ne sont pas visés. Mais de qui elle

relève, si c'est une fédération ou la centrale, il n'y aura pas de vote, ni

pour les unions, ni les fédérations, ni les confédérations. Le vote, c'est au

niveau des associations accréditées. Il va y avoir une présentation par la

centrale parce que le facultatif est surtout utilisé par la centrale ou la

fédération. Je pense, la FTQ, ils ont 10 ou 12 fédérations, là, mais chaque

syndicat a ses fédérations. Donc, ça va être appliqué comme ça, simplement.

Et ce que j'ai réalisé, puis peut-être que

c'est moi qui ne s'est pas bien fait comprendre, j'anticipais que tous les

amendements du bloc Démocratie soient déposés. Il en manque un. Les R-20, qui

sont l'article 12 et 17, ces amendements-là, on va les déposer quand on

sera rendus là parce qu'il va falloir les adapter. Ça, je pense qu'on se

comprend bien. Votre collègue me hoche de la tête. Ça fait qu'il manque un

amendement dans le bloc Démocratie. Et les amendements dans le bloc

transitoire, si vous souhaitez, on peut le déposer tout de suite, mais c'est...

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! OK. Bon.

C'est ce que... OK. Voilà. C'est parfait.

Le Président (M. Allaire) : Voilà.

Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 50) •

M. Leduc : OK. Bien, merci

pour le dépôt des amendements. Ça va faciliter le travail de tout le monde, je

pense.

Revenons sur le fond de la question. Vous

dites : On a... Ça ne concerne pas les fédérations et confédérations. Mais

pourquoi c'est écrit d'abord dans 47.0.1? Pourquoi vous les avez rajoutés là,

mais ils ne sont nulle part à 47.0.2, 47.0.3, 47.0.4 et 47.0.5?

M. Boulet : Bien, parce que

les sommes vont être transférées par le local, là où il y a la cotisation qui

est prélevée. Après ça, les sommes sont distribuées aux fédérations et à la

centrale, donc c'est pour ça qu'ils y apparaissent, là. Mais il n'y a pas

d'obligation de tenir un vote, là. Est-ce que je comprends bien votre question?

M. Leduc : Oui, mais votre

réponse me surprend, parce qu'on a eu plusieurs échanges là-dessus, ça ne

marche pas toutes pareilles, les cotisations syndicales. Vous vous rappelez, je

vous ai expliqué qu'il y a deux systèmes.

M. Boulet : Totalement. Puis

il n'y a pas deux syndicats qui ont les mêmes structures.

M. Leduc : Oui. Mais tous les

systèmes...

M. Boulet : Et c'est quoi,

votre question, précisément?

M. Leduc : Pourquoi vous

mettez «les manifestations, les publicités», etc.? Pourquoi vous concernez les

unions, fédérations et confédérations, si par la suite elles n'ont pas à

transmettre... le document explicatif, elles n'ont pas de vote au scrutin

secret et forcément elles n'auront pas d'infraction pénale? Pourquoi donc ils

sont dans 47.0.1 mais dans... pas les autres articles? Puis, remarquez, moi, je

suis content qu'ils ne soient pas dans les autres articles parce que c'est

inopérant. Mais que c'est qu'ils font dans 47.0.1, mais pas dans aucun autre

des autres qui découlent du 47.0.1?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Boulet : Bien, ils vont

devoir rendre accessible, on l'a vu dans transparence. Notamment, le rapport

sur l'utilisation des ressources financières, il y a le troisième volet qui est

ce qui est utilisé à

titre de cotisations syndicales. Et ça, ça s'applique aux

unions, fédérations, aux confédérations. Mais, je le répète, il n'y a pas

d'obligation de tenir un vote. Moi, c'est la réponse que je peux partager avec

vous. Et ça va apparaître là. Et c'est là que... Et ce rapport-là va être rendu

accessible, et les travailleurs vont pouvoir en prendre connaissance.

M. Leduc : Mais, à 47.0.2,

tantôt, là, on... on fait juste référence à «l'association accréditée qui

présente à ses membres, une fois par année, lors...

M. Leduc : ...en assemblée la

cotisation facultative dont ils entendent demander le prélèvement...

M. Boulet : ...ne comprends

pas votre question. J'imagine que vous souhaitez que les unions, puis ça, c'est

votre amendement, fédération, confédération soit exclue.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : De tout ce qui

concerne le volet cotisation principale et cotisations facultatives. C'est un

document explicatif qui est dans le rapport sur l'utilisation des ressources

financières et qui a déjà été adopté, où il y a le volet spécifique de la

cotisation facultative et le gros de la cotisation facultative, puis ce n'est

pas des pourcentages importants, là, comme on a dit hier, vous avez dit

1 % à 3 %, c'était plus de 3 % à 5 %, mais c'est utiliser,

c'est dépenser surtout dans les centrales, donc, et Union, fédérations,

confédération, donc c'est un document de présentation, donc on ne peut pas les

enlever, puis donner suite à votre amendement, sinon ça vient dénaturer

complètement le bloc de démocratie syndicale. C'est-à-dire que l'Union, la

Fédération, Confédération fait une contestation d'une loi qui n'a aucun rapport

avec la défense des droits des travailleurs et c'est fait par l'Union, la

fédération Confédération, et on ne le saurait pas, mais heureusement, on a le

filet de sécurité qui est le rapport sur l'utilisation des cotisations

syndicales. Puis je rappellerai aux collègues pour la FAE, c'est important de

dire : On parlait de la

Loi sur la laïcité, ce ne serait pas du

facultatif, mais ça apparaîtrait dans le rapport sur l'utilisation des

ressources financières où il y a un compartiment qui concerne les cotisations

principales et la cotisation facultative, là. Et, dans les états financiers, il

y a des rubriques aussi... on aurait un professionnel, parce qu'on a parlé

beaucoup des honoraires professionnels, là, qui étaient inhérents à cette

contestation-là. En gros, c'est ça, M. le Président, je pense que c'est

assez...

M. Leduc : Bien, là, c'est

moi qui est encore plus confus que je l'étais tantôt, là.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Boulet : On va vous démêler

tranquillement.

M. Leduc : On va y arriver.

Vous dites qu'on a déjà voté sur le...

M. Boulet : On le fait depuis

le début, puis on le fait...

Une voix : ...

M. Boulet : OK, on peut-tu prendre

une petite pause, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Il

n'y a pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure, je vais

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner, tout le monde. À

tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 3, Loi visant à l'amélioration de la

transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses

associations en milieu de travail.

Si vous vous souvenez, ce matin, lorsque

nous avons terminé, nous étions sur un sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

mais les discussions se poursuivent et le ministre souhaite qu'on suspende

quelques instants. Donc, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Bon, évidemment,

là, on amorce le bloc gouvernance. J'ai donné des explications générales aux

questions de la collègue de Mille-Îles. On a bien répondu, ça m'apparaissait

clair. Après ça, j'ai reprécisé pour éviter un enjeu d'interprétation quand il

y avait une

partie de l'activité...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...qui était du

ressort facultatif, une

partie du ressort principal. Il faut travailler en

équipe. On va y aller étape par étape. Puis moi, je n'ai pas peur, je pense qu'il

faut coopérer aussi pour les questions et les réponses. On fait ça pour les

travailleurs et les travailleuses puis pour la clarté pour les syndicats. Et là

je vais... j'ai fait préparer un... une page que je vais vous... que je veux

vous lire, tout à l'heure, pour les obligations spécifiques pour les centrales,

ne disons pas les unions, fédérations, confédérations, là, c'est les centrales.

C'est ça qui préoccupe beaucoup le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais

référer à leurs obligations spécifiques.

Puis, les autres structures, j'ai tous les

organigrammes de tous les syndicats, là, ça fait qu'il y en a que c'est hyper

complexe, mais le Code du travail ne s'intéresse pas aux structures. Puis donc,

ce qui n'est pas unions, fédérations, confédérations, il n'y a pas d'assujettissement

des obligations en vertu du PL trois, pour des raisons de simplicité, parce que

le code ne va pas dans ce menu détail là.

Et l'autre affaire qu'on vérifie,

collègue, c'est quand la maison-mère est à l'extérieur du Québec, comment ça va

s'appliquer. Parce que tout le Code du travail puis les lois du travail s'appliquent

aussi, mais ici, dans le cas particulier, les avocats travaillent là-dessus.

Puis, dès que j'aurai une réponse claire, parfois les réponses ne seront pas

totalement claires, mais soyons indulgents, c'est du droit nouveau. Puis il

faut s'assurer de cheminer de la façon la plus détendue possible, là, pour que ce

soit clair pour tout le monde, parce qu'on se fait écouter. Des fois, je vais

demander des suspensions pour ne pas donner des réponses qui ne sont pas le

plus claires possible.

Ceci dit, on n'aura jamais de loi à l'abri

complet de problèmes d'interprétation ou d'application. La langue française a

ses limites. Les lois, je n'en connais pas aucune, depuis que je pratique le

droit, qui est totalement à l'abri, qui est complètement immune aux questions d'interprétation

ou d'application, même après leur adoption. Alors, voilà, ça fait que c'est la

raison pour laquelle je demande une suspension, puis on en fera d'autres le cas

échéant, si besoin en est. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux, M. le ministre. Je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. Le Canada a gagné. Le Canada a gagné.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Il a marqué

le troisième, hein, c'est... le président nous..

Le Président (M. Allaire) : On

a le droit d'exprimer notre fierté, là, aucun doute.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Oui, on est hot. On est off, mais on n'est pas off.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Bien oui, l'émotion. Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : C'est tellement un

être émotif.

Le Président (M. Allaire) : À

peine.

M. Boulet : OK. Donc, revenir,

effectivement. Donc, puis on a répondu quand même à un certain nombre de cas de

figure. Il y aura des cas où ça peut être... ce sera un peu plus complexe,

mais, encore une fois, on va partager puis on va avancer tout le monde

ensemble. Puis, juste parce que la collègue de Mille-Îles n'a pas participé

nécessairement aux mêmes commissions parlementaires que nous, des fois, je vais

donner de l'information pour s'assurer qu'on soit tous sur la même longueur

d'onde, et ça nous permet de revoir nos notions nous aussi en même temps, ça

fait que c'est bénéfique pour tous.

Ça fait que deux sujets : obligations

pour la centrale, quand je dis centrale, c'est union, fédération,

confédération, puis le deuxième, c'est quand la maison-mère est à l'extérieur,

qui va être assez simple.

Donc, pour la centrale, il faut revenir à

47 du Code du travail, retenu syndical obligatoire, au troisième alinéa :

L'employeur est tenu de remettre mensuellement à l'association accréditée les

montants retenus puis un... un état indiquant le montant prélevé de chaque

salarié...

M. Boulet : ...le nom de

chaque. Ça va... donc le prélèvement, il se fait au niveau local. Ce n'est pas

certainement la centrale qui fait ça. Donc, le Code du travail ne prévoit pas

que l'employeur remet quelque somme que ce soit à une union, fédération,

confédération et non plus à des structures intermédiaires ou qui sont dans les

organigrammes des syndicats. L'association accréditée, si elle veut

effectuer des dépenses pour des activités visées par la cotisation facultative,

une des deux catégories, elle informe les salariés puis fait le vote, le vote

dont on a parlé ce matin sur le montant de la cotisation, le montant qu'elle

prévoit allouer, à

titre de cotisation facultative, puis la part de la

cotisation qu'elle prévoit, puis c'est dans le PL, transmettre à la centrale,

incluant celle concernant la cotisation facultative. Et donc, la conséquence ou

les conséquences pour la centrale... puis je sais qu'après ça, il y a du... tu

sais, après ça, c'est distribué ou partagé, mais le projet de loi vise l'union,

la confédération ou la fédération, encore une fois, je vais souvent utiliser

plus communément la centrale, il ne vise pas les conseils centraux ou les

autres structures syndicales. La centrale, elle, va devoir ajuster ses

pratiques afin de respecter les nouvelles règles qui sont... qu'elle spécifie à

chaque association accréditée... qu'elle spécifie à l'association accréditée la

portion de la cotisation facultative dont elle a besoin pour les activités

liées à la cotisation facultative qu'elle compte engager.

Deuxièmement, qu'elle engage des dépenses

liées à la cotisation facultative en fonction du total des cotisations

facultatives qu'elle reçoit de l'ensemble des associations accréditées

affiliées. Il y en a 8 400, collègue, au Québec, des accréditations

syndicales locales. Mais il y a des syndicats qui sont beaucoup plus présents,

là, comme la FTQ. Il y a à peu près 600 000 travailleurs syndiqués,

la CSN, 300 000, la FTQ, 225 000, mais il y a entre 1,6 et

1,8 million de travailleurs syndiqués au Québec, si on tient compte des

décrets de conventions collectives et de la loi R-20.

Donc, puis le troisième, et c'est ça qui

vous... qui vous préoccupe particulièrement, qu'elle rende accessibles aux

salariés, comme j'ai dit ce matin, dans le rapport annuel sur l'utilisation des

ressources financières, les informations relatives aux dépenses financées par

la cotisation facultative. Donc, il n'y a pas de vote à faire.

Donc, c'est mon explication générale. Je

ne pense pas que ce soit compliqué. C'est une loi du travail comme bien

d'autres. Et, sur les maisons-mères à l'international, c'est comme toutes les

lois du travail. Et, le Code du travail, je vous inviterais à lire comme le

47.0.1 que j'avais ici, quand on dit : «lorsqu'elles sont financées par

des cotisations, les activités», il faut lire au Québec, parce que la loi

s'applique à ceux qui font des affaires au Québec. Donc, les activités au

Québec d'une association accréditée. Donc, la maison-mère est soumise aux mêmes

obligations en vertu des lois du travail du Québec que si la maison-mère de la

centrale est à Montréal, ou à Québec, ou à Saguenay, ou à Trois-Rivières. Et

donc c'est comme ça qu'il faut le lire. Donc, ça s'applique aussi à la

maison-mère qui, dans son rapport sur l'utilisation des ressources financières,

va devoir respecter l'information puis la présentation qui y est prévue, sans

faire de vote.

Donc, c'est assez simple, on le bâtit de

cette manière-là pour que ce soit facile à appliquer. Ceci dit, vous allez

trouver des situations où ce n'est pas si simple que ça, là, mais on va tenter

d'y répondre du mieux qu'on peut.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre. Petite précision, je rappelle qu'on est toujours au

sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, on poursuit

les interventions. M. le député, allez-y.

M. Leduc : Mais là, on va

régler une affaire, là, M. le ministre, là. Ça fait plusieurs fois que vous me

ramenez avec ça, là, puis que vous dites qu'il y aurait des syndicats qui

seraient en infraction du Code du travail parce que la cotisation est envoyée à

la maison-mère plutôt qu'à la

section locale. Ça fait plusieurs fois que vous

dites ça, là, puis là, c'est la...

M. Boulet : Je n'ai pas dit

ça du tout, là. Je n'ai pas mentionné ça. Je ne comprends pas. Si vous pouvez

reprendre lentement...

M. Leduc : Je répète la

situation que... Je vais donner un cas de figure...

M. Leduc : ...figure pour que

ça soit clair quand...

M. Boulet : ...que les

maisons mères seraient en violation du code du travail, parce que quoi?

M. Leduc : Parce que

l'employeur envoie la cotisation à la maison mère et non la

section locale.

M. Boulet : Non. Non, ce

n'est pas ce que j'ai dit ou je me suis fait mal comprendre, et c'est la raison

pour laquelle j'ai lu le troisième alinéa de 47. C'est systématiquement le

précompte syndical, il s'effectue par l'employeur, puis c'est remis à

l'association accréditée.

M. Leduc : Non. Bien, c'est

ça que je vous dis. Ça fait plusieurs fois que vous êtes... vous dites ça puis

vous...

M. Boulet : Mais après ça, ça

peut être... je ne comprends pas. Mais il y a une

partie de cette

cotisation-là...

M. Leduc : Je vous l'ai

expliqué à plusieurs reprises, M. le ministre. Je pense que ça... Normalement,

vous devriez savoir ça.

Le Président (M. Allaire) :

...M. le député.

M. Leduc : Non, non, non,

vous devriez savoir ça, je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises.

M. Boulet : ...Je sais très

bien que, s'il y a un dollar de cotisation, de ce dollar-là, il y en a une

partie qui s'en va à la centrale, puis il y en a une

partie qui peut aller à la

fédération, puis il y en a une

partie qui peut aller même à des conseils

centraux ou à d'autres. Évidemment que je sais ça. Ne présumez pas que je ne

sais pas ça. Puis on se respecte trop...

M. Leduc : Je vous l'ai

appris. Vous...

M. Boulet : . Non.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Mais voyons donc.

Le...

Le Président (M. Allaire) : OK.

S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le ministre, M. le ministre, je vous

ramène à moi.

M. Boulet : Les présidents

syndicaux... Oui.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre, M. le ministre, je vous ramène à moi, là. Vous échangez entre

vous. C'est sûr que, pour, en plus, l'audiovisuel, c'est très difficile. M. le

député de... On n'est pas off. On est en ondes depuis tantôt. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

allez-y.

M. Leduc : Je redonne mon

exemple quand j'étais à la

section locale des auxiliaires de l'UQAM. On était

affilié à l'Alliance de la fonction publique du Canada, le syndicat

pancanadien, qui était affilié à la FTQ. Moi, ce que je recevais comme

cotisations, ça ne m'était pas versé par l'UQAM, qui était mon employeur,

c'était versé par l'Alliance de la fonction publique parce que l'UQAM envoyait

la cotisation à l'employeur... à la centrale...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Non, non, non.

Écoutez-moi bien. L'UQAM, l'employeur envoyait la cotisation à la centrale, et

moi, je recevais ma portion comme

section locale. Donc, il n'y avait pas de...

Le chemin, le chemin de la cotisation, elle passait d'abord par la centrale

pour revenir ensuite par la

section locale. Ça fait que, là, quand vous dites

qu'il faut absolument et obligatoirement que ce soit d'abord versé à la

section

locale, ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Boulet : Mais ce que vous

me dites, c'est que...

M. Leduc : Êtes-vous train de

me dire que la moitié des syndiqués au Québec sont en infraction du code?

M. Boulet : Non, non, c'est

versé à l'association locale. C'est ce qui est prévu dans le code. Maintenant,

comment...

M. Leduc : Non.

M. Boulet : Bien, les

présidents de syndicats, je leur ai tous posé la question, puis il y en a qui

me disaient : Il y a à peu près 60 %, il y en a d'autres qui m'ont

dit 50 %, puis il y en a dont les calculs varient d'un a à l'autre, après

ça, c'est redistribué. Mais je veux juste comprendre votre exemple, puis on ne

s'accusera pas de ne pas comprendre, ce que vous me dites, c'est que l'UQAM

percevait et ne versait pas à vous qui étiez à l'association locale, versait à

l'Alliance de la fonction publique, et après ça l'Alliance de la fonction

publique versait à vous.

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Et?

M. Leduc : Mais vous venez

juste de dire que ce n'était pas... que ce n'était pas légal. Ça ne restait

pas...

M. Boulet : Je n'ai pas dit

que ce n'était pas légal. J'ai lu l'article. Maintenant...

M. Leduc : Donc, vous

confirmez que c'est correct de fonctionner comme ça.

M. Boulet : Bien, écoutez, on

va prendre un moment de suspension...

M. Leduc : Ça fait juste

125 ans, que ça fonctionne de même.

M. Boulet : Non, non, mais je

le sais, que vous l'avez répété, mais ce n'est pas ce qui est prévu dans

l'alinéa 3 de l'article 47. Maintenant, je vais voir la conséquence,

je vais en discuter avec notre équipe d'avocats.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème.

On va suspendre les travaux

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Le Canada a

gagné.

Le Président (M. Allaire) :

On recommence.

M. Boulet : Il faut être

détendu. Donc, je reviens. Je ne me prononcerai pas sur la légalité. Le Code

est d'une clarté absolue. Maintenant, dans les façons de faire, je l'ai souvent

compris et répété, ça varie d'un syndicat à l'autre. Ici, que la cotisation

aille à l'alliance, soit retournée à l'association locale, nous, ce qu'on dit,

c'est que les obligations qui sont dans nos lois du travail doivent être

respectées, conformément au libellé du Code du travail. Donc, dans le cas

présent, je le relis : «L'employeur est tenu de remettre mensuellement à

l'association accréditée — la cotisation, peut-être qu'elle prend un

autre chemin, mais... — les montants ainsi retenus avec un état indiquant

le montant prélevé de chaque salarié et le nom de celui-ci.»

Donc, si l'alliance reçoit de l'employeur

qu'est l'UQAM, puis qu'après ça, c'est transféré, ce qui est important, c'est

que l'association accréditée, en fait, les membres aient les outils pour

respecter les obligations qui sont prévues dans la loi, dans le projet de loi n° 3. Exactement de la même manière que toutes les

obligations qui sont prévues dans ce Code et dans les lois du travail. Donc,

c'est mon explication simple.

M. Leduc : Une chose de

réglé là-dessus, tant mieux. On a fait référence tantôt aux unions ou centrales

dont le siège social est à l'international puis j'ai mal compris ce que vous

nous avez dit. Donc, vous avez dit que la loi s'appliquera de toute façon,

c'est un peu ça?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : Ça fait que

le siège social des Métallos, par exemple, qui est à Pittsburgh, devront

modifier leurs statuts ou leurs pratiques pour permettre...

M. Boulet : Pour

respecter cette loi-là, comme toutes les autres lois du travail du Québec qui

ont des activités. L'important, c'est de déterminer s'ils ont des activités qui

sont régies par la loi. Et c'est le cas. Et donc, le rapport sur l'utilisation

des ressources financières, bien, il va devoir être présenté.

M. Leduc : Ça fait que

même si, dans leur cas, c'est une cotisation fixe à la grandeur de l'Amérique

du Nord... mais pas pour le Québec.

M. Boulet : Exact, ils

vont... Les lois du Québec ne varient pas que là-dessus, à bien d'autres

égards. Puis les Métallos, je sais qu'ils sont pas mal tentaculaires, ils sont

pas mal partout.

M. Leduc : Bon.

M. Boulet : Puis ils ont

à adapter bien des façons de faire en fonction des lois qui s'appliquent par

territoire où ils ont des membres. L'important, c'est que les membres des

Métallos, d'Unifor, ou peu importe le syndicat, soient bénéficiaires de la

transparence, de la gouvernance puis de la démocratie qui est prévue dans ce

projet de loi-là.

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : OK.

M. Leduc : Revenons donc

plus précisément, là, au texte du sous-amendement...

M. Boulet : Puis,

excusez, j'ai apprécié que vous disiez ça. Puis j'espère qu'on va avoir à se le

redire. Pour que ce soit clair, des fois, il faut se répéter, mais après ça, de

dire qu'on comprend, c'est un très beau commentaire.

M. Leduc : Ça ne veut

pas dire je suis d'accord.

M. Boulet : Non, je le

sais.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : Je connais la

signification.

M. Leduc : Je veux gérer

les attentes, ici, là. Je veux gérer les attentes, M. le ministre.

M. Boulet : Mais ce

n'est pas drôle, hein? On dit «je comprends», puis c'est sujet à

interprétation. Ce n'est pas drôle, hein?...

M. Leduc : ...on va y arriver.

Alors, je reviens à... au sous-amendement, sur la lettre, là, du

sous-amendement, quand je... quand je précise union, fédération, confédération.

Pour moi, c'est encore compliqué à comprendre pourquoi ils apparaissent ici à

47.1, mais pas... C'est à dire que vous, vous voulez qu'ils y aient

l'obligation de faire l'exercice de calcul, mais ils n'auront pas besoin, les

centrales, de le présenter, pas besoin de faire un vote, puis il n'y aura pas

d'infraction pénale sur ce calcul-là.

M. Boulet : Il y a trois

règles à respecter pour les... les centrales, qu'elle spécifie à l'association

accréditée la portion de cotisation facultative dont elle a besoin pour les

activités...

M. Leduc : Ça, c'est en

raison de quel article?

M. Boulet : Bien, c'est les

articles précédents, là, notamment.

M. Leduc : Mais lequel

précisément?

M. Boulet : 2, qu'elle engage

les dépenses liées à la cotisation facultative en fonction du total puis

qu'elle rendre... C'est surtout rendre accessible au salarié dans le rapport

annuel sur l'utilisation des ressources financières, les informations relatives

aux dépenses financées par la cotisation facultative.

M. Leduc : ...vous demande

l'article précis que vous dites, M. ministre, parce que, tantôt, on a regardé

puis on ne le trouvait pas. Qu'est-ce qu'on a déjà voté puis...

M. Boulet : Lequel?

M. Leduc : Bien, l'ensemble de

l'oeuvre. Vous dites, ils doivent...

M. Boulet : Bien, c'est les

articles sur le...

M. Leduc : Mais qu'est-ce

qu'on a déjà voté, là, depuis qu'on est ici, là, ou qui s'en vient, ou je...

Des voix : ...

M. Boulet : ...d'article

spécifique, là, c'est une conséquence de l'application qui est... qui découle

de la présentation du rapport sur l'utilisation des ressources financières, où

on va mettre la part de la cotisation facultative avec le détail. C'est 47.0.1.

Des voix : ...

M. Boulet : Puis, c'est de

lire dans... in extenso, collègue, 47.0.1 : Lorsqu'elles sont financées

par des cotisations, les activités d'une union... Ça découle de ça, de cette

lecture ça, de la lecture du libellé de 47.0.1 qui nous a permis de...

d'identifier les devoirs qui reposent sur les épaules d'une centrale. C'est les

trois devoirs qu'on a... qui découlent de l'application de 47.0 .1, sauf le

dernier, le rendre accessible, le rapport annuel sur l'utilisation des

ressources financières, ça, c'est dans notre bloc Transparence.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Je suis encore

plus mélangé.

M. Boulet : OK. Bien, posez

la question clairement, puis on... on va essayer d'y répondre.

M. Leduc : La FTQ, là,...

Bon. Une centrale, une centrale prépare son fameux bilan selon 47.0.1 puis elle

fait bien attention parce qu'elle ne veut pas avoir des pénalités, des... des

amendes pénales, puis elle ne peut pas se faire retraîner en cour avec un

nouveau 47.2. Ça fait que là, elle fait bien attention, mais elle n'a pas

besoin de présenter ça à ses membres parce qu'à 47.0.3 qui s'en vient...

M. Boulet : Bien non, elle ne

présente pas aux membres, c'est de rendre accessible, collègue.

M. Leduc : Il n'y aura pas de

vote à la centrale sur l'utilisation ou pas des cotisations facultatives.

M. Boulet : Mais non, les

votes, c'est au niveau local puis....

M. Leduc : Mais il faut

qu'elle le présente à la... Moi, je monte...

M. Boulet : Il faut qu'elle

l'explique à l'association accréditée, la portion de la cotisation qu'elle va

utiliser à des fins facultatives.

M. Leduc : Oui, mais elle

n'est pas soustrayable après ça. La

section locale qui vote, là, je ne veux pas

ou pas paye ma cotisation facultative, ce n'est pas un vote sur la cotisation facultative

de la centrale.

M. Boulet : C'est la portion

de ta cotisation. Si tu payes 10 $, bien, tu veux savoir ce que ton

association accréditée puis ta centrale va utiliser à des fins facultatives.

Bien oui, si c'est 0,50 4 puis il y a 0,10 $ qui proviennent de

l'association accréditée, ce qui m'apparaît peu probable, mais 0,40 $ qui

provient de la centrale.

M. Leduc : Admettons que la

FTQ , là, met... ou une centrale dit «on fait une grosse manif», là, vous avez

utilisé l'exemple de la Palestine...

M. Boulet : ...mais c'est un

peu ce que j'ai... Mais on... on va suspendre deux minutes. Je vais vous donner

un exemple.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème. On va suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour

plus de précision.

M. Boulet : Oui, merci. En

fait, quand on fait des petits caucus, ça nous aide à comprendre les

commentaires. En fait, il n'y a pas de vote de la centrale, mais il y a un vote

de l'association locale, puis l'association locale va s'exprimer sur ce qui est

utilisé à

titre de cotisation facultative au niveau local et ce qui va être

utilisé par la centrale, mais à la centrale... ne fait pas de vote. Les

fédérations ne font pas de vote, les confédérations non plus. Mais les membres

font des votes sur la façon dont la centrale va utiliser leurs cotisations à

des fins facultatives. Je pense que vous me comprenez bien.

M. Leduc : Non, mais je vous

comprends, mais c'est encore plus terrible ce que vous nous proposez, c'est

encore plus inopérant. C'est... c'est le pire des scénarios.

M. Boulet : Non, c'est les

membres qui ont le pouvoir. C'est... démocratie, ça veut dire pouvoir du monde.

M. Leduc : Laissez-moi vous

expliquer...

Le Président (M. Allaire) :

Juste un instant. M. le ministre, allez-y. Allez-y.

M. Boulet : Oui, excusez. Non,

non, ça va. Il est... je sais qu'il comprend, peut-être que ce n'est pas ce

avec quoi vous êtes d'accord, mais c'est comme ça que...

M. Leduc : OK. On va... on y

va. Une centrale X, là, qui a, mettons, 2000 accréditations au Québec.

Elle, elle veut faire son budget annuel. Puis là elle dit : Moi, je vais

faire... On... On va prendre l'exemple de la manifestation de la Palestine, sur

la question de la Palestine. Là, elle le budgète, puis là, il faut qu'elle

parte puis qu'elle aille 2000 votes distincts de chacune de ses

accréditations pour savoir si la centrale, elle peut faire une manif sur la

Palestine. Puis, si, individuellement, une

section locale a voté contre la

manif de la Palestine de la centrale, ça veut dire qu'individuellement, on...

on baisse la petite portion de la cotisation de la facultative de la centrale

dans cette

section locale là?

M. Boulet : Il me semble, ce n'est

pas compliqué. Si l'association accréditée vote contre, bien, la

partie de la

cotisation qui est versée par les salariés membres de cette association-là ne

peut pas être utilisée. Si c'est le vote... Bien non, puis il n'y a pas un vote...

Ça, c'est un autre élément qui créait de la confusion. Il n'y a pas un vote

pour chaque activité, il y a un vote pour une... une facture, pour un budget

global. Et c'est beaucoup plus simple dans un contexte de même. C'est pour ça

qu'on a fait des amendements, que vous comprenez bien, je pense, c'est le

montant global qui est transmis pour chacune des deux catégories. Ça fait que,

si c'est bien présenté, il n'y aura pas d'enjeu, comme celui que vous soulevez.

Puis encore plus, il n'y aura pas d'obligation de présenter chaque activité. C'est

une enveloppe.

M. Leduc : Ça fait que, là,

moi, je suis dans ma

section locale à l'UQAM. J'ai trois votes à faire...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : ...j'ai un vote sur

ma... sur la facultatif de ma

section locale, du Syndicat des auxiliaires de l'UQAM,

parce que c'est mon budget local de ma cotisation locale. Puis je veux savoir

si je mets de la facultatif ou pas. J'ai un vote à faire sur mon affiliation de

l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui a son propre budget. Puis il

y a peut-être des... des cotisations facultatives aussi. Puis après ça, j'ai...

j'ai un vote à faire sur la facultative de la FTQ. J'ai trois votes à faire,

mais ça adonne que ce n'est pas tout en... ce n'est pas tout coordonné ces

budgets-là en même temps, là.

M. Boulet : Non. Non, non. Je

le répète, les structures intermédiaires ne sont pas concernées. C'est la... L'union,

fédération, confédération, pas plus. Toutes les autres structures auxquelles

vous faites référence, ça ne s'applique pas. Donc, l'association locale...

M. Leduc : Comment ça? Wo! Un

instant, un instant. Comment ça, ça ne s'applique pas, c'est mon syndicat mère.

M. Boulet : ...l'association

locale, je le répète, si c'est 10 $, l'association locale va expliquer aux

travailleurs, leur permettre de voter la

partie de la cotisation qui reste au

local, qui va être utilisée à des fins facultatives. Et la centrale, fédération,

confédération qui reçoit une portion... puis ils vont devoir aussi informer de

la portion qui s'en va dans les structures union, fédération, confédération. Et

eux vont devoir présenter, dans leur rapport sur l'utilisation des ressources

financières, le budget inhérent à ce qu'on appelle la cotisation facultative, donc,

une enveloppe catégorie un, puis une enveloppe catégorie deux...

M. Boulet : ...pour permettre

de savoir, puis il n'y a pas de vote.

M. Leduc : Mais comment ça,

il n'y a pas de vote, si la

section locale veut s'en départir, de sa...

M. Boulet : Non, mais il y a

un vote de la...

M. Leduc : Vous venez juste de

dire l'inverse il y a deux minutes.

M. Boulet : Il y a un vote des

membres.

M. Leduc : Il n'y a pas un

vote au congrès. Ça, je l'ai compris.

M. Boulet : Bien non.

M. Leduc : Mais c'est encore

pire.

M. Boulet : Bien, vous ne le

compreniez pas.

M. Leduc : Ça aurait été plus

simple, ça, que le vote nouvelle version.

M. Boulet : Non, ce n'est pas

comme ça...

M. Leduc : Laissez-moi

terminer, M. le ministre. Moi, je suis dans ma

section locale, j'ai trois

paliers, tout le monde a... tout le monde a, au moins, trois paliers. Il y a

tout le temps ta

section locale, ton syndicat mère puis, après ça, ta

centrale...

M. Boulet : Au moins, oui.

M. Leduc : ...à moins que tu

sois un syndicat indépendant. C'est rare, mais ça existe.

M. Boulet : Il y en a.

M. Leduc : En moyenne, tu as

toujours trois paliers. Mettons, je prends le cas de la CSN, un syndicat de

profs de cégep, sa

section locale, la FNEEQ, la centrale, la CSN. On s'entend

là-dessus, on est d'accord là-dessus. Chacun de ces trois paliers là, vous leur

demandez, en fonction de 47.0.1, de faire l'exercice de la cotisation

facultative, cotisation principale. C'est ma compréhension. Puis, après ça,

vous me dites que le membre, au cégep de Maisonneuve, mettons, qui est affilié

à la FNEEQ puis à la CSN, donc, lui, il doit faire trois votes. Il doit faire

le vote sur la cotisation syndicale de son budget local, la cotisation principale

du budget de la FNEEQ puis la cotisation principale du budget de la CSN.

M. Boulet : Seulement... lui,

il a seulement un vote à faire.

M. Leduc : C'est-à-dire?

M. Boulet : La

partie de la

cotisation qui est versée, qui est utilisée à des fins facultatives et, la

centrale ou la... la centrale, sur la portion facultative de ce qu'elle a... de

ce qu'elle reçoit de la cotisation versée au niveau local.

M. Leduc : Je ne comprends

pas.

M. Boulet : Il me semble...

bien, je l'ai répété peut-être 20 fois, là. Peut-être que je ne l'explique pas

bien, là. On peut peut-être suspendre deux minutes? Je vais essayer de trouver

une autre façon.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème.

On va suspendre les travaux quelques

instants, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour

des précisions supplémentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. J'ai l'impression, peut-être à tort, là, que je me répète souvent,

puis à force de répéter, des fois, tu peux dire un mot de façon différente, là,

je ne veux pas que ça crée des interprétations distinctes, mais j'ai fait pas

mal tous mes commentaires pour la demande d'amendement. Je le répète, on donne

des outils à des membres qui sont dans une association accréditée locale. C'est

eux qui doivent s'exprimer, qui doivent avoir l'information sur comment on

utilise leur cotisation. Si elle est de 10 $ par semaine, ils savent qu'un

9,50 $ est utilisé à des fins principales, 0,50 $ à des fins

facultatives, ils savent la portion de leur cotisation, si c'est 0,30 $...

je veux dire, si c'est 1 $, 2 $, 3 $, 4 $, 5 $ qui va

à la centrale et la centrale n'a pas la même obligation de faire voter, la

centrale présente. Elle prépare ses budgets et elle informe, et c'est contenu

dans son rapport sur l'utilisation des ressources financières. On est plusieurs

à trouver que c'est simple à appliquer, mais ça peut être plus compliqué dans

le concret et je le respecte, je le comprends. Pour les syndicats, c'est une

adaptation, mais les syndicats, les employeurs, puis les travailleurs ont eu à

s'adapter à beaucoup de nos lois que nous avons adoptées d'ailleurs ensemble.

C'est une loi qui va requérir une adaptation, mais l'important, c'est la

transparence, puis de bien informer les travailleurs d'à quoi sert la

cotisation. Puis je pense que le code est clair, les explications qu'on a

données vous permettent de comprendre en quoi la centrale est impliquée. Puis

c'est un budget, encore une fois.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le ministre, M. le député.

M. Leduc : ...chose que

j'avais déjà comprise, merci encore, mais j'ai compris que ce n'était pas...

que le vote que vous cherchiez, ce n'était pas au congrès de la centrale ou de

la Fédération, ça, c'est clair, puis ce n'est pas ça que je dis depuis tantôt.

Vous vous ramenez ça à la

section locale.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça, c'est clair

aussi. Par contre, là où est-ce que je n'ai toujours pas de réponse claire de

votre part, c'est ça veut dire que la

section locale, les membres qui sont dans

une assemblée générale... on a tous compris, là, qu'ils vont voter sur la

cotisation facultative de leur

section locale, sur le budget des dépenses

facultatives de leur

section locale, ça, c'est clair. Là vous dites qu'il faut

qu'ils votent aussi sur la portion facultative de leur fédération et de leur

confédération.

M. Boulet : Bien oui. Bien

oui, bien sûr, ils votent...

M. Leduc : Donc, c'est trois

votes différents.

17899 M. Boulet : Ils sont informés... Je vais le répéter encore une fois, les membres de

l'association locale, ils savent quel est le montant ou le pourcentage de leur

cotisation qui va à la centrale et ils doivent être informés ultérieurement de

la portion de leur cotisation qui est utilisée à des fins facultatives par la

centrale. OK, bien je comprends, OK...

M. Leduc : Ce n'est pas ça ma

question, j'ai tout compris ça. Ma question, c'est... donc, c'est trois votes

différents.

M. Boulet : Non, il n'y a

qu'un seul vote. Il n'y a qu'un seul vote quand toute l'information est

partagée avec les membres de l'association locale. Mais je ne vois pas pourquoi

il y aurait trois votes.

M. Leduc : Mais parce qu'il y

a trois budgets. Moi, je pourrais être d'accord avec la cotisation facultative

dans ma

section locale, mais pas d'accord avec la Fédération, puis être

d'accord avec la Confédération. Ce n'est pas la même chose.

M. Boulet : Bien ce n'est pas

ce que... ils vont voter sur ce qui va être utilisé par l'association locale à

des fins facultatives et en même temps ce qui va être utilisé à des fins facultatives

par la centrale, en même temps.

M. Leduc : Mais pourquoi

c'est un... Ce n'est pas un package deal, c'est trois instances différentes.

M. Boulet : Il n'y a pas...

Il n'y a pas d'obligation. Il n'y a pas... Mais, ça va être présenté... Est-ce

qu'il se pourrait...

M. Boulet : ...ce qui serait

particulièrement étonnant, que les travailleurs disent : On est d'accord

avec le facultatif du 130 puis pas avec le local.

M. Leduc : Pourquoi ce serait

étonnant?

M. Boulet : Parce que c'est

voté en blocs. C'est une catégorie générale.

M. Leduc : Bien, personne... Pourquoi

ce serait de même puis pas autrement?

M. Boulet : Bien, c'est prévu

comme ça.

M. Leduc : Mais ce n'est pas

écrit pantoute, nulle part... quelque part que c'est un seul vote. Vous venez

d'inventer ça, là.

M. Boulet : Bien, en fait,

c'est l'association locale qui fait le vote, donc c'est elle qui a le contrôle

de quand le vote...

M. Leduc : OK, ça fait que ça

peut être soit un seul vote ou ça peut être trois votes aussi.

M. Boulet : Bien oui, bien

oui. Bien oui, mais...

M. Leduc : Bon! Bien, voilà,

on arrive... on a fini par atterrir.

M. Boulet : Non, mais...

M. Leduc : Mais là vous venez

de changer votre réponse, c'est correct, mais c'est correct.

M. Boulet : Non, ça dépend de

la façon dont vous posez les questions. Parce que vous dites : Mais là, ça

peut faire prendre trois votes. Pas nécessairement. L'association accréditée

locale va déterminer... quand elle va faire la présentation, elle va donner

toute l'information pertinente à ce partage-là entre la principale et la

facultative, et va permettre aux travailleurs de voter.

M. Leduc : Bon, j'ai

finalement réponse à ma question.

M. Boulet : OK, on va prendre

le temps.

M. Leduc : Ça va être soit un

seul vote intégré ou ça peut être trois votes différents. C'est ce que vous

venez de me dire?

M. Boulet : Ça, je n'ai

pas... Non.

M. Leduc : OK, on venait

juste de s'entendre sur ça, finalement, OK, ce n'est pas clair.

M. Boulet : Non, ça va être

un vote.

M. Leduc : Bien, ça peut être

trois votes. Pourquoi c'est obligatoirement un seul vote?

M. Boulet : Bien, pourquoi

l'association ferait trois votes?

M. Leduc : Bien, parce

qu'elle peut être d'accord avec l'utilisation facultative de sa

section locale,

mais pas d'accord avec celle de sa centrale.

M. Boulet : Normalement,

c'est fait à un vote. On sait comment ta cotisation est décortiquée.

M. Leduc : Bien, voyons,

normalement, ça n'existe pas, M. le ministre. Vous inventez du nouveau droit.

Il n'y a pas de «normalement».

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

C'est sûr que si vous parlez un par-dessus l'autre, ça ne marchera pas. Ça ne

marchera pas du tout même. On va...

M. Leduc : Voyons, moi, quand

je suis dans ma section...

Le Président (M. Allaire) :

M. le député Hochelaga-Maisonneuve! on va suspendre les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Allaire) :

Merci. On va reprendre les travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, la façon

dont le projet de loi est structuré, c'est que la facultative, c'est dans une

catégorie et une deuxième catégorie, puis ça n'a pas besoin d'être distingué

élément par élément. Et donc, quand tu vas faire le vote, bien, tu le fais sur

la globalité de ce qui est facultatif, qui est utilisé au niveau local et par

la centrale. Je ne vois pas pourquoi une association locale voudrait vous

disséquer le vote. Ça, ça serait de confondre et de rendre ça plus complexe que

l'objectif que nous avons et la façon dont le projet de loi est bâti.

M. Leduc : Bon, si je suis

dans ma

section locale puis que ma

section locale veut participer à la

manifestation de la Palestine, puis ça, ça m'intéresse, moi, je veux voter pour

la facultative de ma

section locale parce qu'elle a le projet d'aller dans la

manifestation de la Palatine puis c'est le seul item de ma cotisation

facultative locale, sauf que, là, on me demande de voter sur la cotisation

facultative de ma centrale qui, elle, veut faire une campagne de pub contre le

gouvernement ou, je ne sais pas, une campagne de pub x ou y, peu importe, là,

qui est facultative, puis ça, je trouve que ce n'est pas une bonne idée,

pourquoi c'est un package deal? Ce n'est même pas les mêmes projets, ce n'est

même pas les mêmes sujets. Pourquoi c'est un package deal? Je peux très bien

dire : Moi, je veux adhérer à la

section locale puis son projet

facultatif, mais je ne veux pas adhérer à un projet facultatif de la centrale.

Ce n'est pas fusionner, ça.

M. Boulet : Non, mais là, là,

je pense, encore une fois, que vous voulez me faire répéter. L'association

locale va dire oui à des sommes et non à des activités. Ça va être dans une

catégorie, ça va être un budget de 5 $ ou de 10 $. Ils vont voter sur

un montant, sur des sommes et non la manifestation, puis la campagne, puis

l'activité politique x... C'est comme ça que je l'ai présenté, collègue,

puis...

M. Leduc : Mais ce n'est même

pas les mêmes items, ce n'est même pas les mêmes projets, ce n'est même pas les

mêmes choses. Puis là, vous voulez les fusionner dans un seul vote? À la

limite, moi, que vous me disiez : Ça peut être un seul vote ou ça peut

être différents votes, «that's it», c'est beau, c'est clair.

M. Boulet : Bien, c'est comme

ça que je le dis. Il me semble que c'est clair.

M. Boulet : Mais je viens

juste de vous le répéter puis vous m'avez dit non.

M. Boulet : Bien, non, je

n'ai jamais... Non, mais faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit. Puis j'ai

répété souvent qu'ils vont dire oui à des sommes, pas à des activités précises

puis vous me reposez encore la question. Ce n'est pas ça. Puis normalement, ils

ont toute l'information, puis l'association locale, ce qui est prévu dans le

projet de loi puis la façon dont il est bâti, l'association accréditée va

permettre que les travailleurs s'expriment par un vote sur la

partie de leurs

cotisations, qui est utilisée à des fins facultatives au niveau local et au

niveau de la centrale.

M. Leduc : On recommence du

début. Vous êtes dans un... Vous êtes un salarié dans une entreprise syndiquée.

Là, il y a un montant qui va être perçu de votre paie pour financer votre

syndicat. Puis, à l'intérieur...

M. Leduc : ...de ce

montant-là, il y a trois portions : il y a une portion qui va rester dans

votre

section locale, une portion qui s'en va dans votre syndicat mère puis une

portion qui s'en va dans votre centrale. On s'entend jusqu'à date. Puis là vous

dites : Le salarié, lui, il va pouvoir voter sur la portion facultative ou

principale de chacun de ces trois sous-groupes-là de la cotisation. Est-ce

qu'on s'entend jusque-là?

M. Boulet : Répétez, s'il

vous plaît, mais...

M. Leduc : Je suis un

salarié...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous

qu'on suspende un peu les travaux, M. le ministre?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) :

C'est bon. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la

parole pour des précisions supplémentaires.

M. Boulet : Donc, à refaire

les commentaires, comme je disais un peu plus tôt, on peut des fois être

vulnérable à des problèmes d'interprétation, mais ma compréhension, c'est qu'il

y a un vote qui est tenu au niveau local, et, si, sur ton 10 $, il y a 1 $

qui est utilisé, ou 0,50 $, à des fins facultatives, tu le dis, il y en a

tant qui est utilisé à des fins locales, puis, l'autre, on donne l'enveloppe

globale, la centrale et le local, et les travailleurs s'expriment là-dessus.

Puis ce n'est que plus tard, dans le rapport sur l'utilisation des ressources

financières, que, là, les détails vont apparaître.

M. Leduc : Mais là vous êtes

en train de me dire qu'on va voter sur une facultative sans avoir la moindre

idée de ce qu'elle va être utilisée dans... de pourquoi elle va être utilisée?

M. Boulet : Bien, c'est comme

ça qu'on a bâti pour le vote, oui, c'est dans deux catégories, pour simplifier.

Je pense qu'on a plus simplifié que ce que vous aviez anticipé, où vous aviez

appréhendé qu'on maintienne un certain niveau de confusion. On a deux

catégories pour permettre aux travailleurs locaux de voter, c'est les deux

catégories, puis ça va être présenté de façon globale.

M. Leduc : Ça fait que, là,

moi, je vais voir les salariés puis je vais leur dire : Votez-moi une

cotisation facultative et vous n'allez avoir absolument aucune idée d'à quoi ça

va servir.

M. Boulet : Bon. Mais

non, ils vont présenter un budget puis ils vont dire...

M. Leduc : Bon, bien, voilà.

Mais c'est ça... OK.

M. Boulet : Bien, ils vont

dire, dans la catégorie un, ce qui est anticipé...

M. Leduc : Comme quoi?

M. Boulet : ...ils vont dire

ce qui est anticipé dans la catégorie deux. Bien, je vais prendre la catégorie

deux : campagnes de publicité, mouvements sociaux, activités politiques.

On a 5 000 $, on a un montant x qui va être utilisé à des fins

facultatives. Donc, on le prévoit, on le met dans un budget.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Je pense que vous

aviez peur que ce soit pire que ça, puis j'espère que vous allez me dire que

vous comprenez. Ce n'est que plus tard, qu'après que les dépenses soient

engagées, là, on...

M. Boulet : ...revient à la

transparence dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières. Et

là il y aura plus de détails sur les activités. Mais, pour le vote, c'est un...

M. Leduc : Bien, voyons donc!

Les... Mais les activités peuvent être tout à fait détaillées dans le budget

aussi. Ce n'est pas... Ce n'est pas...

M. Boulet : Non. Pour le

vote...

M. Leduc : Comment ça, non?

M. Boulet : Pour le vote, ce

n'est pas ce qui est prévu. On va voter pour des sommes et non pour des...

M. Leduc : Non. Mais là, vous

n'allez pas prendre le crayon, vous n'allez pas écrire le budget des centrales

puis des syndicats locals à leur place!

M. Boulet : Étiez-vous là,

lors des consultations particulières, quand on nous a précisé que ça allait

générer beaucoup trop de complexité, d'avoir à distinguer chacune des activités

avant de permettre aux travailleurs de voter? Tous les syndicats l'ont répété.

Mais peut-être que je n'ai pas bien compris, mais c'est comme ça que c'est

bâti. Là, je vais... Je pense, j'ai fait tous mes commentaires, mais... sur

votre amendement.

M. Leduc : Ça fait que, là,

si je comprends bien votre explication...

M. Boulet : Vous l'avez bien

compris.

M. Leduc : On va voir.

M. Boulet : Puis là vous

essayez de me la faire répéter pour me dire que vous n'êtes pas sûr.

M. Leduc : Non. Honnêtement,

non. Honnêtement, pas du tout. Je suis dans le... Je suis dans le noir.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y,

M. le député.

M. Leduc : Puis j'ai beaucoup

de gens qui m'écrivent, qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas, M. le

ministre.

M. Boulet : Évidemment.

C'est... Qui vous écrit?

M. Leduc : Bien, ça

devrait...

Le Président (M. Allaire) : ...on

laisse le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : Bien, du... Vous

savez, là, j'ai des contacts dans le milieu syndical. Ils sont très inquiets de

la suite des choses. Puis ils nous écoutent puis ils ne comprennent pas plus

que moi ce qui se passe puis qu'est-ce qu'ils vont devoir faire, eux. Parce que

ce n'est pas vous...

M. Boulet : Donc, est-ce

qu'ils ont des idées à partager?

M. Leduc : Ce n'est pas vous

puis ce n'est pas moi qui va l'appliquer, cette loi-là, M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'ils ont

des idées à partager avec nous? Parce qu'ils peuvent nous en faire bénéficier.

M. Leduc : Ce n'est pas

vous...

Le Président (M. Allaire) : Chacun

son tour. Messieurs! Messieurs! Là, je vous ramène vers moi, là. Encore une

fois, on ne s'en sortira pas, c'est normal, là, on est en commission

parlementaire, on étudie un projet de loi, c'est normal que les débats soient

animés. On est ici pour ça. D'abord, qu'on se respecte, là, on peut à peu près

tout se dire. Maintenant, si vous parlez les deux en même temps, ça ne marchera

pas non plus. Alors, je vous ramène vers moi. Le... C'est le député

d'Hochelaga-Maisonneuve qui a la parole. M. le ministre, vous l'avez eue

tantôt, là, c'est à son tour. Allez-y.

M. Leduc : Là, ce que je

comprends du ministre, là, c'est que le membre devra se prononcer sur un budget

je dirais quasiment appréhendé ou projeté d'utilisation de cotisations

facultatives, mais dont on n'aura aucun détail de plus précis d'à quoi il est

prévu de servir, puis qu'à la fin de l'exercice, un an plus tard, là, on aura

le fin détail. Mais, moi, si je le sais que je veux organiser une manifestation

sur la Palestine, je peux bien le mettre, dans mon budget, que c'est à ça qu'il

va servir, ma cotisation facultative. J'ai même la date, elle est prévue le

6 juin, la manifestation de la Palestine. Je vais le mettre dans mon

budget. C'est possible, ça?

M. Boulet : ...jusqu'à ce

degré de précision là. Mais déjà, de le mettre dans deux... (panne de son)

...beaucoup plus qu'actuellement, où les membres ne savent pas ce qui est fait

par la centrale. Si 40 % de ma cotisation ou tel montant va à la centrale,

ils ne savent rien. Ça fait qu'au moins, là, ils vont savoir ce qui va être

utilisé à des fins autres que la défense de leurs droits. Ça se résume à ça.

M. Leduc : Bien, on a... on

l'a... Vous l'avez vous-même...

• (16 heures) •

M. Boulet : C'est déjà une

avancée majeure... ...veulent donner plus de détails, on n'a pas... À la

limite, moi, je n'ai pas de problème. Je le répète, hein, cette loi-là, il faut

la voir comme une loi de pratique minimale. On peut aller au-delà de ça. Ce

n'est pas parce qu'il y a un salaire minimum dans la

loi sur les normes qu'on

est contraint de se limiter à ça. Ce n'est pas parce qu'il y a huit congés

fériés dans la

loi sur les normes du travail qu'on est contraint de se limiter

à ça. Donc, si les centrales qui nous écoutent veulent aller au-delà de ce qui

est dans cette loi minimale, de pratiques exemplaires en matière d'information

à transmettre aux travailleurs, bien, qu'ils le fassent. Mais nous, après avoir

écouté, lors des consultations particulières, on a fusionné les quatre

catégories, on en a fait deux, on a précisé la définition puis on a simplifié

l'application. Mais, comme à chaque fois que c'est du droit nouveau, on peut

rendre ça très, très, très compliqué. Mais j'ai vu plein de lois qui ont été

difficiles d'application puis qui ont été amendées 40 ans après, puis vous

le savez, malheureusement, alors que d'autres ont été amendées deux ans, puis

trois ans après.

Je pense que ceux avec qui vous avez des

entretiens, s'ils veulent partager des idées pour que ce soit plus simple, on

est quand même un bon groupe. Puis j'ai beau avoir travaillé de la manière que

vous savez avant de faire de la politique, je connais les syndicats, puis vous

connaissez les employeurs. On n'est pas... On n'est pas nés hier ni l'un ni

l'autre. Ça fait que... Mais, si on peut partager puis faire évoluer le projet

de loi... On pense l'avoir fait évoluer avec nos amendements, de façon

concordante, avec ce qu'on a appris lors des consultations particulières. Puis

là vous êtes en train d'exiger plus que ce qu'il y a dans le projet de

loi : plus qu'un vote, plus de détails que les deux catégories.

Et je reviens, moi, au libellé. Puis...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...même avec les

maisons mères à l'extérieur. Puis, tu sais, l'article 47 est clair, le

Code du travail, généralement, il n'est pas très susceptible d'interprétation.

Puis les maisons mères, ils respectent nos lois du travail en santé, sécurité,

puis en normes du travail et autres. Mais ceci dit, il y en a déjà, des

syndicats, qui vont au-delà de ça en termes d'information et de transparence.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, oublions

l'histoire avec des projets particuliers, parce que, semble-t-il, ce n'est pas

utile à notre conversation. Vous, votre vision c'est qu'on vote uniquement sur

une cotisation facultative qui n'est pas nécessairement ventilée d'avance. Jouons

dans votre film un instant. Je ramène quand même mon enjeu de différents votes

à partir de la

section locale. Pourquoi? Parce que, si je suis dans une

section

locale puis je suis un membre, je peux avoir tout à fait la lecture qui dit :

Moi, je veux que ma

section locale ne se concentre que sur les relations de

travail, donc je ne veux pas de cotisations facultatives dans ma

section

locale. Mais le but d'adhérer à une centrale, la plupart du temps, c'est

essentiellement faire du travail social et politique. La centrale, elle ne fait

pas de négociation, elle fait ça, du travail sociopolitique. C'est la

définition même d'une centrale syndicale.

Alors, ça peut très bien arriver que, dans

une

section locale, quelqu'un puisse dire : Je ne veux pas de cotisations

facultatives pour ma

section locale, qu'elle se concentre sur les relations de

travail, mais bien sûr que je veux que ma centrale ait des cotisations

facultatives, c'est à ça qu'elle sert. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? On

peut-u avoir, à l'intérieur du vote de la

section locale, deux options?

M. Boulet : Ça sera discuté à

l'intérieur de l'association locale. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à

faire, monsieur le Président.

M. Leduc : OK. Ça fait que là,

si on a voté contre la cotisation facultative, quand on a eu une discussion

assez longue l'autre jour sur les conséquences, sur la perception de la

cotisation, vous, vous avez dit : C'est dans ma

section locale, je vote

contre la cotisation facultative locale, ça va automatiquement devoir être

appliqué dans une certaine baisse de cotisation d'un montant indéterminé en

fonction de ce qu'était la cotisation facultative prévue. Qu'en est-il pour la

portion de la centrale?

M. Boulet : On n'est plus dans

l'amendement, là. Je pense que notre discussion...

M. Leduc : On est 100 %

dans l'amendement, M. le ministre, parce que moi, je trouve que ça ne devrait

pas...

M. Boulet : Oui, mais moi, ce

n'est pas ma compréhension. Mais la logique du projet de loi, je le répète, il

y a un vote où on informe les membres de la

partie de leurs cotisations qui

reste au local, qui va être utilisée à des fins facultatives, de même que la

partie de la cotisation qui va à la centrale, qui est utilisée à des fins

facultatives. Et c'est dans une catégorie... il y a deux catégories, et le vote

se fait à ce niveau-là, et c'est un vote qui est prévu plus tard. C'est pour ça

que je dis, c'est d'autres articles, là, mais 47.0.3 va venir un peu plus tard

pour le vote, la façon dont le vote va se faire. Et c'est comme ça que ça

fonctionne. Et la conséquence, parce que là vous vous limitiez au local

facultatif, mais il y a le central facultatif, et la conséquence, à mon avis

improbable, entre vous et moi, c'est que le prélèvement sera affecté si, sur le

10 $, il y a 0,50 $, qui est refusé par la majorité des travailleurs,

bien, le prélèvement sera adapté en y tenant compte, en respectant le vœu et la

volonté de la majorité des travailleurs.

M. Leduc : Les assemblées

syndicales annuelles, le nom le dit, c'est annuel. Les congrès syndicaux, cela

dit, qui votent les budgets des centrales, ce n'est pas annuel, c'est

d'habitude aux trois ans. Et le budget ne change pas d'une année à l'autre, c'est

un budget triannuel. Il y a des projections, là, tout ça, mais c'est un budget

qu'on vote une fois aux trois ans. Donc, même si c'est exactement le même

budget qu'on a reçu l'année 1, est-ce qu'il faut refaire un vote l'année 2

et l'année 3?

M. Boulet : Oui, il y a un

vote annuel, mais le budget triannuel, il y a des projections année après

année, puis les syndicats vont devoir le prévoir et le budgéter en tenant

compte des nouvelles obligations qui sont prévues dans la loi.

M. Leduc : Parfait. Tout ça n'arrive

en même temps, l'assemblée annuelle du syndicat, le congrès de la fédération,

le congrès de la confédération. Ça n'arrive pas en même temps, vous vous en

doutez très bien, c'est tout éparpillé durant l'année. C'est embêtant...

M. Boulet : Puis il y en a qui

n'en ont pas annuellement non plus.

M. Leduc : ...c'est embêtant,

parce que là on pourrait dire que là on a un vote sur une portion ou toutes les

portions de la cotisation facultative, c'est encore flou pour moi, si c'est

permis ou pas, mais, bon, passons. Mais ça veut dire qu'on prend une décision,

mais ça se peut que le budget de la centrale change en cours d'année.

M. Boulet : Ils ont des

projections annuelles, ils ont des états financiers annuels, puis ils ont ce

qui est prévu dans le ce qu'on a adopté en matière de transparence, les états

financiers audités, les missions d'examen et puis les rapports financiers

sommaires. Puis ce n'est pas nouveau, c'est annuel...

M. Boulet : ...et le rapport

sur l'utilisation des ressources financières, c'est aussi annuel. Donc, il y a

des états annuels, il y a des projections annuelles sur les dépenses puis les

congrès, bien, ils ne sont pas nécessairement annuels puis ils ne sont pas tous

timer, on va voir dans les dispositions transitoires, comment ça va être mis en

application, mais il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là, là. Puis les syndicats

peuvent le budgéter encore plus facilement que ce que vous pensiez parce que

vous pensiez que les travailleurs allaient se prononcer sur la nature des

activités, ce qui n'est pas le cas. Ils vont se prononcer sur des sommes

utilisées à des fins facultatives. C'est beaucoup plus simple. Mais j'aimerais

ça que... Puis vous m'avez dit que...

M. Leduc : Ça fait que si mon

assemblé annuelle est en septembre dans ma

section locale.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis là je vote

sur les cotisations de tout le monde.

M. Boulet : Et les cas, les

cas, les cas les plus... Vous trouvez les cas les plus simples, hein?

M. Leduc : Mais, oui, mais M.

le ministre, vous faites une nouvelle loi...

M. Boulet : Bien oui. Mais

non, mais je vous écoute, puis on trouve les meilleures réponses possibles.

Bien oui.

M. Leduc : ... vous pensez

que ma job, c'est de vous dire tout est beau? Puis, moi, je vous le répète,

j'ai travaillé des années dans le milieu syndical, puis je les ai tous en tête,

ces cas de figure là.

M. Boulet : OK, mais allez-y.

Moi, je n'ai pas de problème.

M. Leduc : C'est pour ça que

je vous ai appelé un peu... bon.

M. Boulet : Puis ce qui est

intéressant dans nos discussions, c'est que ça va nous permettre après ça

d'aller beaucoup plus rapidement dans les autres dispositions, parce qu'on aura

réfléchi et discuté sur à peu près tous les cas de figure. Mais allez-y, oui,

une...

M. Leduc : Mon congrès... Mon

assemblée annuelle de

section locale est en septembre. Là, je fais ça, je fais

mon vote, j'en fais... j'en fais un ou j'en fais trois, mais en tout cas je

fais mes votes, on va dire ça de même, mes votes sur les cotisations

facultatives, je suis en assemblée annuelle de ma

section locale en septembre,

mais là ça adonne que deux mois plus tard, c'est le congrès de ma centrale,

puis là, ils changent de budget. Puis ils ne sont pas sur le même budget qui

roule depuis trois ans, là, là, ils changent de budget, forcément, c'est un

nouveau congrès. Qu'est-ce qu'il faut que je fasse? C'est donc un nouveau

montant que la centrale sollicite comme cotisation facultative.

M. Boulet : Bien, s'ils font

leur vote lors de leur assemblée annuelle, ils vont tenir compte des

projections budgétaires.

M. Leduc : Bien non, je ne

les ai pas, le congrès est dans deux mois.

M. Boulet : Oui, mais les

projections budgétaires qui ont été faites l'année avant, ça va se faire après

la sanction de la loi, mais il y a des projections budgétaires.

M. Leduc : Non mais je vous

parle dans... laissez faire la...

M. Boulet : Ce n'est pas parce

que le budget vient deux mois après l'assemblée générale annuelle qu'il n'y a

rien de budgété en septembre lors de l'assemblée générale annuelle, il me

semble.

M. Leduc : On dit la même

chose. Moi, je vous dis que là, quand je vais voter en septembre, je voter en

fonction du budget en cours de ma centrale, bien sûr.

M. Boulet : Bien, c'est ma

compréhension.

M. Leduc : Sauf que deux mois

plus tard, il y en a un nouveau, parce qu'on a un congrès puis ça adonne qu'il

est après mon assemblée annuelle de ma

section locale.

M. Boulet : Qui s'appliquera

lors de la prochaine assemblée générale annuelle du mois de septembre de

l'année suivante, c'est comme ça que je la