C'est en nous posant

la question en quoi le projet de loi aiderait-il les enseignantes et

enseignants que nous représentons que nous

avons étudié les dispositions législatives

proposées par la ministre. C'est aussi en nous rappelant que notre mission première, comme organisation

syndicale, est de défendre le droit au travail de ses membres mais aussi

de lutter contre l'arbitraire et la discrimination.

Finalement,

notre lecture tient compte du fait que le Québec est un État de droit. La FAE

souscrit à l'idée que la laïcité

assure la séparation complète de l'État et du pouvoir religieux. Celle-ci

témoigne alors de la volonté de l'État de ne favoriser ou défavoriser aucune religion mais aussi celles et ceux qui

font le choix de ne pas croire. Pour la FAE, le projet de loi n'assure

pas une pleine et entière neutralité religieuse.

vision défendue par la FAE affirme à la fois la séparation du pouvoir religieux

et de l'État, le respect des droits individuels et la nécessité du

vivre-ensemble. Ce dernier doit reposer sur une compréhension commune mais

aussi largement partagée pour qu'il

s'exprime véritablement. En ce sens, nous recommandons à la ministre qu'elle

modifie la Charte des droits et libertés de la personne pour y intégrer

le concept de laïcité de l'État.

Le projet de loi, tel

que rédigé, n'est pas cohérent avec l'objectif de neutralité de l'État,

puisqu'il maintient la présence du crucifix à l'Assemblée nationale. La FAE ne

partage pas l'idée que celui-ci fasse

partie du patrimoine religieux. Il importe de rappeler que c'est sous

Maurice Duplessis que ce crucifix a été installé au salon bleu. Il témoignait

alors de l'alliance entre les pouvoirs politique et religieux.

Nous tenons

aussi à souligner que nous comprenons mal pourquoi le gouvernement n'a pas

cherché, avec le projet de loi, à

poursuivre le processus de déconfessionnalisation du réseau de l'éducation en

mettant un terme au financement public des écoles privées, particulièrement celui

que reçoivent les écoles confessionnelles. Au contraire, le gouvernement

maintient le financement public pour

l'ensemble du réseau privé, mais il le soustrait à l'obligation de neutralité

religieuse. À notre avis, le

financement public d'écoles qui promeuvent une religion en particulier est en

contradiction avec le principe de

laïcité et avec l'obligation de neutralité religieuse de l'État. Dans les

faits, le maintien du financement public des écoles privées perpétue le phénomène de ghettoïsation

auquel la déconfessionnalisation devait mettre un terme. C'est à l'école

publique que l'État confie la mission

d'accueillir tous les élèves sans discrimination, c'est l'école publique qui

assure la mixité sociale.

Nous

accueillons favorablement la proposition gouvernementale qui permet aux

enseignantes et enseignants le port

de signes religieux. Cependant, nous tenons à préciser que nous comprenons que

certaines personnes et organisations puissent se dire choquées par le

symbole qu'elles attribuent à un signe religieux. Toutefois, il faut rappeler

que toutes et tous n'y associent pas la même

symbolique et que le malaise légitime qu'il peut susciter ne peut justifier de

limiter la reconnaissance des droits et libertés enchâssés dans les

chartes. Les enseignantes et enseignants qui font le choix de porter un signe religieux doivent agir avec

neutralité dans le cadre des rapports qu'ils entretiennent avec leurs collègues

et leurs élèves.

J'invite M. Marois à

poursuivre.

M. Marois

(Alain) : Donc, bonjour. Je vais poursuivre avec trois aspects du

projet de loi.

Donc,

concernant les services à visage découvert, nous sommes d'accord avec le

principe énoncé à l'article 9 qui consiste

à avoir le visage découvert tant pour le personnel d'un organisme qui donne un

service que pour les personnes qui le reçoivent. Cependant, nous nous

questionnons sur les objectifs de cet

article et surtout sur la façon dont il

sera appliqué, compte tenu des

accommodements possibles qui sont inscrits au troisième alinéa. Ce que nous

comprenons de cet article, c'est que

le personnel enseignant et les élèves seraient dans l'obligation d'avoir le

visage découvert. Selon nous, le critère pouvant justifier un refus

d'accommodement, soit le niveau de communication requis, respecte le fait qu'un

établissement d'enseignement est un lieu

d'échange, d'apprentissage et de socialisation entre les élèves et le personnel.

Nous aimerions toutefois avoir des

directives claires à ce sujet afin que les interprétations des uns ne diffèrent

pas de celles des autres. Nous

aimerions qu'une personne enseignante confrontée à une telle situation ait une

marche à suivre. Qui est responsable de la décision? Qui transmet cette

décision à la personne qui refuse de se dévoiler? De quelle manière? Est-ce

qu'une situation pourrait souffrir d'exceptions, etc.?

À notre avis, les

balises contenues dans ce projet de loi sont insuffisantes et ne permettent pas

d'outiller les travailleuses et

travailleurs, qui se sentent démunis lorsqu'une demande d'accommodement pour

motif religieux est faite. Nous

estimons qu'il est de la responsabilité du gouvernement de fournir aux

différents milieux, notamment en éducation, des outils qui expliquent les règles à suivre. Ces outils doivent

permettre à toutes et tous de comprendre les balises fixées par l'État. Bien qu'il y ait un énoncé général

d'obligation de visage découvert pour exercer ses fonctions et pour recevoir

les services, une obligation d'accommodement

subsiste de même, conformément à la jurisprudence existante. Selon nous,

il appartient au gouvernement de lever les

ambiguïtés, et non pas aux personnes, qui se voient imposer d'appliquer les dispositions

législatives.

Maintenant,

concernant les balises sur les accommodements religieux, les articles 10,

11 et 12 traitant des accommodements

religieux sont, selon nous, difficilement compréhensibles pour nos membres. Ces

balises, qui reprennent essentiellement

la jurisprudence existante, sont peu éclairantes pour une personne qui n'a pas

une connaissance fine de l'interprétation

que font les tribunaux de chacun des critères énoncés à ces articles. Or, ni

les personnes enseignantes ni les directions d'établissement ne sont

juristes. Nous estimons que le gouvernement se décharge de ses responsabilités

en laissant aux différents milieux le soin

d'analyser les demandes d'accommodement au cas par cas. Nous comprenons que

l'essence même de la notion d'accommodement

raisonnable implique une étude factuelle et ne peut résulter de simples automatismes. Toutefois, la jurisprudence a balisé

la notion d'accommodement et les différents critères de son application,

il y a des exemples jurisprudentiels de ce

que constitue de la discrimination ou une contrainte excessive. Ce dont le

milieu de l'éducation a besoin, ce sont des balises claires à suivre

lorsqu'ils font face à ces demandes.

Nous

exigeons que le gouvernement fournisse un guide qui identifie les différentes

étapes à suivre afin de traiter une demande d'accommodement raisonnable. Nous

demandons aussi à ce que ce guide contienne des exemples concrets et des

explications permettant d'outiller l'ensemble des personnes qui travaillent

dans le milieu de l'éducation. Nous estimons

également que des ressources de service-conseil en matière d'accommodement

raisonnable devraient être faites aux différents milieux.

fois que des guides et des services-conseils seront disponibles, il est

primordial que ceux-ci soient largement connus. Trop souvent, dans le passé, des demandes dites d'accommodement

raisonnable ont fait les manchettes alors qu'elles ne remplissaient même pas le premier critère de

discrimination fondée sur l'article 10 de la charte. Ces dérapages ont

attisé les tensions entre les

diverses communautés culturelles et religieuses. Leur médiatisation a également

alimenté la fausse impression, au

sein de la population, que les accommodements religieux sont des privilèges

largement répandus accordés aux

minorités religieuses. Nous croyons qu'en outillant mieux les différents

milieux nous réduisons les risques de voir de tels dérapages se

produire.

cette question, il importe de garder en tête que les plaintes relatives aux

demandes d'accommodement liées aux

motifs religieux ne représentent qu'un pourcentage minime des plaintes reçues

par la Commission des droits de la personne.

Toutefois, bien que le nombre de demandes d'accommodement, particulièrement

religieux, ne soit pas effarant, nous croyons que le sentiment d'être

mal outillé vécu par les personnes qui travaillent sur le terrain est bien

réel. Nous sommes donc d'avis que de

meilleures ressources permettant d'accompagner les personnes qui reçoivent de

telles demandes et surtout la

publicisation de l'existence de telles ressources pourraient grandement

améliorer tant le traitement de ces demandes que la perception qu'en a

la population en général.

Finalement,

sur les accommodements religieux impliquant une absence du travail, tout comme

les balises générales en matière

d'accommodement religieux, celles relatives aux absences du travail énoncées à

l'article 11 souffrent des mêmes lacunes.

Les balises laissent beaucoup de place à interprétation et donc, en l'absence

de guide et de ressource-conseil, à des

interprétations et des applications à géométrie variable. De plus, l'octroi de

congés supplémentaires, souvent payés, à certaines personnes en raison de leur appartenance religieuse suscite

souvent un sentiment d'iniquité et alimente les préjugés envers

certaines personnes issues de minorités religieuses.

Nous croyons

que la meilleure façon d'accommoder les diverses demandes de congé pour motif

religieux et de respecter l'équité

entre les travailleuses et les travailleurs serait de créer une banque pour

congés personnels pour toutes les

personnes salariées. Cette mesure allégerait la charge des employeurs, qui

n'auraient pas à trancher chaque demande d'accommodement. Elle permettrait une

meilleure cohabitation des personnes, toutes appartenances religieuses confondues, en éliminant le sentiment d'injustice

ou de traitement préférentiel. Cette solution témoignerait, selon nous,

de la volonté du vivre-ensemble. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

messieurs. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup.

Merci de votre présentation.

D'abord, je

pense que je vais y aller en ordre inverse de vos présentations. Vous avez

abordé toute la question de l'encadrement

ou du support qui pourrait être nécessaire pour vraiment accompagner ceux et

celles qui seront confrontés à une

demande d'accommodement qui est basée sur un motif religieux. Il existe

actuellement ce qu'on appelle, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, un guide

virtuel, Traitement d'une demande d'accommodement . Est-ce que

vous savez si ce guide-là est un outil qui est utilisé, un outil qui est utile

aussi pour les membres de votre fédération?

M. Marois

(Alain) : On connaît le

guide, on a vu le guide, on pense que ça pourrait être un outil intéressant,

mais il n'est absolument

pas connu des gens, il n'y a pas eu vraiment de publicisation. Et nous, on pense que le gouvernement devrait jouer ce rôle-là auprès de l'ensemble des commissions scolaires, entre

autres, là, dans le milieu de

l'éducation, pour le rendre public et

de vérifier qu'il est bien adapté aux réalités scolaires aussi. Moi, je ne suis

pas un expert, j'ai vu que le guide

existait, effectivement, mais je vous rappellerais, Mme la ministre, qu'en 2007, si ma mémoire est bonne, il y a eu un rapport commandé

par la ministre Courchesne, le rapport Fleury, et ça faisait

partie des recommandations de ce rapport au gouvernement, de

produire un tel guide, et c'est resté lettre morte.

Mme Vallée : Mais ce

guide-là, ce guide virtuel a été publié en novembre 2012, alors, évidemment,

après le rapport Fleury. Vous considérez

qu'il n'est pas suffisamment connu de la part de vos membres, de la part des

gens, il n'est pas... Et je comprends de vos représentations, évidemment, qu'il y aurait lieu, probablement, de le mettre à jour. Si la loi devait être adoptée par l'Assemblée, il faudrait aussi y inclure les

références aux différentes dispositions. Il est à jour. Il s'inspire beaucoup

de la jurisprudence et permet notamment à celui ou celle qui est confronté à une demande

d'accommodement, de se questionner et

de répondre à un certain nombre de questions afin de déterminer si, par exemple, il s'agit vraiment

d'une contrainte excessive, parce que vous avez fait référence à certains cas

qui ont fait l'objet d'une médiatisation excessive

et qui n'étaient pas en soi des demandes d'accommodement fondées sur un motif

religieux. Ce guide-là, c'est un

guide qui est quand même assez volumineux, on parle de 25, 26 pages.

Mais ce que je comprends, là, c'est que les gens ne connaissent pas

suffisamment son existence, il n'est pas assez mis en valeur.

M. Marois (Alain) : De un, effectivement,

vous avez raison. Puis, deuxièmement, pour nous, est-ce qu'il est vraiment adapté au monde scolaire? Est-ce que la Commission

des droits de la personne a consulté l'ensemble des intervenants du milieu de l'éducation pour voir si

ça répondait effectivement... Et là-dessus, nous, on n'en est pas sûrs,

loin de là.

Mme Vallée : C'est la même

chose, j'imagine, pour ce qui est des demandes d'accommodement, mais vous aimeriez un guide similaire pour toute la question

de l'obligation de donner et de recevoir les services à visage découvert.

Dans votre

présentation, est-ce que vous souhaitez qu'un guide soit à l'usage exclusif du

personnel d'enseignement ou... qu'il

puisse être diffusé de façon plus large et servir à tous ou qu'un guide puisse

être identifié par secteur d'activité?

M. Marois

(Alain) : Bien, déjà, pour nous, je crois qu'il devrait y avoir un

guide particulier pour l'éducation, parce

qu'on n'est pas confrontés nécessairement aux mêmes situations que... Je vais

prendre le milieu de la santé. Entre autres,

on travaille, nous, avec des mineurs. À l'occasion, certains de nos membres

travaillent à l'éducation des adultes, en formation professionnelle, donc auprès d'adultes. C'est des situations

très différentes. Il y a toute la question d'autorité parentale, et tout

ça. Donc, moi, je pense qu'il faut des guides adaptés en fonction de chacun des

milieux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Vous avez abordé... vous avez suggéré et

recommandé que le concept de la laïcité de l'État soit inclus à

l'intérieur de la charte, de la

charte québécoise. D'autres souhaitent que le principe de la

neutralité soit inscrit à l'intérieur de la charte, il y a, disons, sur

cette question-là, différents courants.

La Cour suprême nous a enseigné puis nous a rappelé, il y a un an et demi, que

l'obligation de neutralité religieuse, c'était, dans le fond, le

corollaire qui était nécessaire à la liberté de conscience, à la liberté de religion.

Et donc, en n'exprimant

aucune préférence, c'est la façon pour l'État de bien respecter ceux qui croient et respecter également

ceux qui ne croient pas. Et cette

neutralité-là, bien, elle s'exprime notamment dans la façon dont les services publics, les

services de l'État sont offerts à la population.

J'aimerais

vous entendre davantage, parce

que vous, vous prônez vraiment

la laïcité. Vous l'exprimez aussi sur cette...

De cette façon, vous souhaitez... il est important pour l'État

de vraiment avoir une distinction avec toute forme de religion, avec toute croyance religieuse.

Alors, j'aimerais vous entendre sur cette distinction, parce qu'on aura, au courant de la

semaine, des gens qui viendront plaider pour une insertion à la... une modification de la charte afin d'y inscrire la neutralité. On a des gens qui demanderont un grand principe de laïcité,

que la laïcité soit appliquée de

façon très vaste. J'aimerais vous entendre quant à votre proposition d'inclure cette modification à la charte des droits et qu'est-ce qui vous amène à aborder ça

malgré les déclarations et malgré les encadrements et les balises accordés par

la Cour suprême.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Mallette.

Mallette (Sylvain) :

D'abord, sur la question de la neutralité religieuse, force est de constater

que le gouvernement n'est pas neutre,

puisqu'il maintient le financement public des écoles privées confessionnelles.

Il y a un choix, qui envoie un message très clair. Donc, sur cette

question-là, l'État n'est pas neutre, n'assume pas une neutralité religieuse.

Sur la

question de la laïcité, pourquoi on propose de l'intégrer dans la charte? Parce

que la charte, elle est le témoin du

vivre-ensemble : Voici les règles que nous nous donnons collectivement,

les hommes et les femmes du Québec, voici ce que nous nous engageons à

respecter, l'espace individuel, l'espace commun. Et, pour nous, le principe de

laïcité, qui marque la séparation de l'État

du pouvoir religieux, est un concept, hein, qui témoigne du vouloir-vivre, donc

du rapport qu'entretiendra l'État avec les citoyennes et les citoyens. Donc,

c'est dans cet esprit-là que nous vous suggérons d'intégrer le concept, de faire atterrir le concept de

laïcité dans la charte, qui, je le rappelle, témoigne du vouloir-vivre

ensemble.

Mme Vallée :

Mais ce concept de neutralité aussi témoigne du vivre-ensemble, en ce sens que,

de par la neutralité... La laïcité,

parfois... elle est souvent opposée à une absence de croyance et elle laisse

supposer cette absence de croyance, alors

qu'on sait très bien qu'à l'intérieur de l'État les individus qui oeuvrent au

sein de l'État ont droit à leur liberté de conscience, leur liberté de religion. Est-ce que vous ne croyez pas

qu'on pourrait retrouver un certain accroc, à encadrer la laïcité plutôt

que la neutralité?

Mallette (Sylvain) : Bien, quand on regarde ce qui a été fait ailleurs puis je regarde ce qui a été fait au

début du XXe siècle en France,

la laïcité a été comprise à l'époque comme étant l'État qui ne favorise... qui

n'est pas religieux, un État qui

n'est pas religieux, mais qui n'est pas areligieux. Donc, c'est ça, la laïcité

au début du XXe siècle en

France, c'est la volonté de marquer

une séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux, qui faisait en sorte que

l'État ne pouvait ni favoriser ni défavoriser une religion et ne pas

favoriser ou défavoriser ceux qui ne croyaient pas.

Et donc, pour nous, la laïcité, pour répondre à

votre question — je

vais tenter d'y répondre — pour

la laïcité, elle ne vise pas uniquement les

gens qui ne croient pas, la laïcité vise l'ensemble des citoyens et citoyennes,

les rapports qu'entretiendra l'État

avec les citoyennes et citoyens, qu'ils croient ou qu'ils ne croient pas. Donc,

pour nous, il n'y a pas de danger à enchâsser

le concept de laïcité dans la charte, puisque ça vient traduire le fait que

l'État va se comporter de façon neutre avec quelqu'un qui croit, comme

il va le faire avec quelqu'un qui ne croit pas.

Mme Vallée :

Dans le projet de loi, la façon dont c'est abordé, dont on aborde cet enjeu-là,

on l'aborde en indiquant de façon

très claire que, dans la prestation de services, on ne doit ni favoriser ni

défavoriser quelqu'un en raison de ses croyances ou de son absence de

croyances. Alors, sans enchâsser à l'intérieur de la charte un concept de

laïcité ou de neutralité, on indique

clairement que la prestation de services doit se faire de façon neutre à

l'égard de cette croyance ou de cette absence de croyance là. Et c'est la même

chose, la personne qui offre le service, mais aussi la personne qui reçoit

le service a ce même devoir dans l'échange de services.

Est-ce que

ce n'est pas... Sans en arriver... Je comprends que vous, vous souhaitez...

vous recommandez l'inclusion de la

laïcité à l'intérieur de la charte, mais est-ce que ce pas-là de clairement

identifier ce devoir qu'ont ceux et celles qui transigent avec l'État de le faire de façon neutre... est-ce que

ce n'est pas déjà un pas dans la bonne direction, puisqu'actuellement on n'a pas de règle qui est enchâssée à l'intérieur d'une disposition législative? On a des façons de travailler qui se sont inscrites au fil des années, en fonction de l'évolution de la société, mais cette règle-là, actuellement, elle n'est pas enchâssée dans

une disposition.

Mallette (Sylvain) : Bien,

au cours des 10 dernières années, l'idée d'assurer la laïcité de l'État,

je pense que ça a fait consensus.

On peut ne pas s'entendre sur l'interprétation, ou la périphérie, là, ou le

champ d'application du principe, mais je pense qu'au Québec il y a un consensus sur le fait que l'État québécois

doit être laïque. Donc, pourquoi ne pas l'inscrire dans la charte? Parce

qu'à ce compte-là je pourrais vous dire : Bien, écoutez, pourquoi avoir

inscrit dans la charte l'égalité

entre les hommes et les femmes si par uniquement des mesures législatives, sans

passer par la charte des droits, on pouvait assurer que les rapports

entre les hommes et les femmes étaient égalitaires? Il y a une volonté

politique qui s'est manifestée en intégrant dans la charte ce qui allait

constituer les règles communes que nous nous devons de respecter.

Donc, pour

nous, il y a consensus, l'État québécois doit être laïque. Et, parce qu'il y a

consensus et que la charte témoigne des consensus collectifs, hein, d'un

grand consensus commun, le principe doit atterrir dans la charte, selon nous.

Puis

ça permettrait collectivement de comprendre ce qu'on entend par la laïcité de

l'État, parce qu'actuellement le concept donne place à des

interprétations variées, puis on le voit par la neutralité religieuse, parce

que la neutralité religieuse, c'est l'effet normal de la laïcité. Sans

neutralité, il n'y a pas de laïcité.

Mme Vallée :

Pour ce qui est du crucifix à l'Assemblée nationale, simplement rappeler puis,

je pense, pour la petite histoire,

lors du dépôt du rapport de MM. Bouchard et Taylor il y a eu ici, à cette

Assemblée, une motion unanime qui

avait été adoptée par l'ensemble des députés et qui demandait de maintenir le

crucifix à l'Assemblée nationale. La raison

pour laquelle... Évidemment, tout ce qui touche l'Assemblée nationale est aussi

une question qui relève des élus et non

nécessairement d'un projet de loi gouvernemental. Alors, je veux simplement,

pour la petite histoire, vous rappeler cette

motion. Il y a certains collègues ici qui étaient présents, je pense, ma

collègue de Taschereau était présente à l'époque, lors du vote, et mon collègue de La Prairie

aussi. Mais je comprends... Et c'est par respect pour cette volonté manifestée

qu'il n'y a pas, dans le projet de loi... on

ne retrouve pas cette question du crucifix à l'Assemblée nationale. Et également

la Cour suprême a clairement identifié, dans la décision de la prière du

Saguenay, que c'est une question qui relève de l'Assemblée nationale et non de

l'exécutif, et donc c'est pour ça qu'on ne le retrouve pas.

Mais je

comprends que vous, dans votre recommandation, qui est dirigée vers l'ensemble

des parlementaires, vous dites :

Pour avoir une réelle neutralité, nous, on considère que le crucifix devrait

être retiré. D'autres ont fait des recommandations

que le crucifix soit ailleurs, placé ailleurs à l'Assemblée nationale, sous

d'autres... à d'autres moments donnés.

Mais je voulais simplement revenir sur cette petite question-là parce qu'on a

tendance à oublier parfois ce vote unanime à l'Assemblée nationale que

nous avions pris...

Le Président (M. Ouellette) : ...c'était

votre dernier commentaire, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! d'accord,

bon, merci.

Président (M. Ouellette) :

Je ne sais pas... Vous avez peut-être 20 secondes si vous voulez répondre au commentaire de la ministre.

Mallette (Sylvain) : Bien, simplement,

il faudrait peut-être se rappeler le contexte dans lequel la motion a

été adoptée à l'unanimité. Vous savez, l'histoire est têtue et elle rappelle certains faits. Le

contexte existait aussi, qui a conduit les parlementaires à adopter à l'unanimité

cette motion-là.

Mme Vallée : Je m'en

rappelle, j'y étais.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Merci,

M. le Président. Bonjour, madame messieurs de la FAE. C'est un plaisir de vous entendre.

D'abord, je

suis bien contente de voir que vous adoptez un peu la position que nous avons, c'est-à-dire que la laïcité devrait être inscrite comme une valeur

fondamentale de l'État québécois dans

la charte des droits. Ça, on s'entend là-dessus. C'est une demande qui

vient, d'ailleurs, de toutes les oppositions, on pense qu'il faut se rendre là maintenant.

Je suis

d'accord avec la ministre que c'est aux élus... les élus de l'Assemblée nationale ne sont pas gouvernés par des lois comme celle-là et... mais effectivement, si on disait que l'État est laïque, il faudrait que les élus se

penchent sur la présence du crucifix à l'Assemblée nationale. Mais c'est

à eux à le faire, c'est vraiment à eux à le faire.

Je ne suis

pas sûre que les orphelins de Duplessis sont contents de voir ce rappel de

l'alliance entre l'État et l'Église au-dessus

du siège de l'Assemblée nationale. On ne s'est jamais posé la question comme ça,

mais c'est de choses intéressantes, à un moment donné, à se demander.

Mais, tant que l'État ne sera pas déclaré

laïque, ce sera un autre débat. L'autre chose : Ce sera aux élus de l'Assemblée

nationale, d'après moi, à voir ça, je suis tout à fait d'accord avec la ministre.

Maintenant,

un, la laïcité, d'accord. Deux, il y a quelque chose que je n'arrive pas à

sentir dans votre mémoire. Vous avez des recommandations claires, bon,

sur des thèmes qui font l'objet d'autres débats, mettons, ailleurs,

dans d'autres zones que de la

laïcité, c'est, par exemple : Est-ce qu'on devrait subventionner l'école

privée? Est-ce qu'on devrait accepter que des écoles confessionnelles

privées... le financement, tout ça? Je vais mettre ça de côté puis je vais

aller voir trois articles, trois recommandations que vous avez, les recommandations

qui sont les recommandations 5, 6, 7, qui sont vraiment directement associées à ce projet de loi là. Vous avez

soulevé la question d'un guide... En fait, la ministre a soulevé la question

d'un guide. Vous dites : Il n'y a pas de guide qui puisse nous aider à

bien expliquer, bien comprendre et bien

appliquer le régime à visage découvert ainsi que le régime des accommodements

raisonnables qui sont proposés par cette

loi. La ministre dit : Non, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a produit un guide. Avez-vous déjà

utilisé le guide de la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse? Est-ce qu'il est en vigueur dans le

réseau scolaire? Est-ce que vous en... Non?

M. Marois (Alain) : Pas à ce

que je sache.

Mme Maltais : Je dirais quasiment : Fort heureusement. Je

vais vous donner un exemple des errances, des fois, qu'il y a dans des guides, on ne réalise pas, mais

qui sont des errances qui proviennent non pas du gouvernement mais de la Commission

des droits de la personne et des droits de la jeunesse : Discrimination directe, un exemple qui illustre

qu'est-ce que c'est

que la discrimination directe, c'est quelqu'un qui refuse de se faire servir

par un agent de l'État qui porte un signe religieux. Alors, actuellement,

dans le guide qui existe, si je refuse, je refuserais de me faire servir par quelqu'un qui a des signes religieux ostensibles,

trop évidents en relation directe, c'est moi qui fais de la discrimination,

c'est ça que le guide dit. Dans un tel contexte, est-ce qu'on peut utiliser un

guide comme ça? Moi, à mon sens...

Le Président (M. Ouellette) : ...référence,

Mme la députée de Taschereau, si ça...

Mme Maltais : Oui. Le guide de la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse. C'est à quelle

page?

Maltais : On ne

l'a pas ici, là, mais c'est à la fin, dans les...

Le Président (M. Ouellette) :

Mais vous pouvez nous le transmettre tantôt, oui?

Mme Maltais : ...exemples de discrimination, page 11. Ça

fait qu'il y a quand même de sérieuses questions à se poser sur ce

guide.

Moi, je l'ai

noté dès qu'on a vu arriver le projet

de loi, il y a une grosse différence

dans ce qu'on avait proposé à l'époque,

dans le projet de loi n° 60, avec ces articles-là. C'est que nous, on

disait : Il faut que ce soit l'organisme qui applique une politique pour donner une

direction à son personnel. Vous semblez aller dans le même sens, en

disant : Le secteur de l'éducation

devrait avoir un guide dans son secteur. Est-ce que vous pensez qu'il serait

sage d'avoir, par exemple... au

lieu de dire que ce soit le membre du personnel qui doive appliquer les

accommodements raisonnables, que ce soit l'organisme, que les organismes se dotent de politiques

permettant de comprendre la notion d'accommodement raisonnable ainsi que

la notion de service à visage découvert?

M. Marois

(Alain) : Bien, ce qu'on dit

surtout, c'est que... Quand vous parlez d'organismes, j'imagine que vous

faites référence aux commissions scolaires en particulier.

M. Marois (Alain) : Donc,

est-ce qu'on va avoir autant de guides qu'il va y avoir de commissions

scolaires? C'est là que, pour nous, ça n'a

pas de sens. On pense que le gouvernement doit lui-même établir avec les acteurs du milieu...

puis particulièrement avec quelque chose

d'adapté. Vous avez cité un exemple, là, du guide de la Commission des droits de la personne, je ne suis pas sûr que c'est

clairement adapté à la réalité du monde scolaire. Donc, qu'on fasse un guide

avec le monde scolaire, et ensuite les

commissions scolaires pourront peut-être faire des outils, là, pour... mais il

faudrait que le guide soit... Il ne

peut pas y avoir plein d'interprétations différentes, là, de c'est quoi, la

laïcité, puis comment on applique un

accommodement raisonnable. Il devrait y avoir des balises très claires,

établies par le gouvernement, pour que

ce soit uniforme à travers la province puis que tout le monde, on applique...

On comprend que la jurisprudence dit qu'il

y a du cas par cas à faire, mais minimalement, là, on pense qu'il y a des

grandes lignes qui devraient être très claires puis les mêmes pour tout

le monde.

Mme Maltais :

Et c'est pour ça que vous dites en page 7 : «Il appartient au

gouvernement de lever les ambiguïtés et non pas aux personnes qui se

voient imposer l'obligation d'appliquer les dispositions législatives.»

Donc, à votre

avis, en plus, il ne faudrait pas que ce soit par commission scolaire, il

faudrait que ce soit, mettons, tout

le secteur de l'éducation, tout le secteur de la santé. Donc, il faudrait que

ce soient les ministères qui donnent ces balises.

M. Marois

(Alain) : Oui, mais il ne faudrait pas seulement que ça vienne d'en

haut, là, comme on dit, «top-down»,

là, il faudrait que les gens du milieu soient mis à contribution également.

Mme Maltais :

O.K. D'accord. Sur les services à visage découvert, vous demandez d'en faire

une obligation, c'est ce que je

comprends, parce que vous dites : «La compréhension que nous avons de cet

article...» Concernant le service à visage découvert. C'est

toujours page 7, premier paragraphe, en dessous des services à visage

découvert : «La compréhension que nous

avons de cet

article est que le visage à découvert pour le personnel

enseignant et pour les élèves serait une obligation.»

M. Marois (Alain) : Tout à fait, et parce

qu'on vient dire qu'un des critères qui pourrait justifier un refus d'accommodement, c'est le niveau de communication

requis. Dans un contexte scolaire, où on doit communiquer avec un élève, où souvent on voit si un élève... la

compréhension, ça passe par ce qui se passe au niveau du visage, on ne peut pas accepter, là, de part et

d'autre, là, qu'il y a des gens qui aient le visage couvert. Ça, pour nous,

c'est clair.

Maltais :

Est-ce qu'on peut accepter qu'un élève, pendant un examen, déclare garder son

hijab parce que... et qu'on ne voie pas ses oreilles, alors que le

professeur dit que c'est un danger de triche? Ça s'est passé. Comment... Quel

est votre position là-dessus?

Mallette (Sylvain) : Bien,

écoutez, c'est là où il y a une question de... Il y a des règles qu'on se

donne, à l'école publique, je parle de l'école publique, là, il y a des

règles qu'on applique lorsqu'on administre un examen, et une de ces règles-là, c'est de faire en sorte qu'il n'y

ait pas de triche, parce que, si on permet la triche, finalement, les règles ne

valent plus.

Donc, pour

nous, ce n'est pas un enjeu. Puis c'est ça qui est dommageable, c'est que ça

devient des enjeux. Ça prend des

proportions où, parce que les choses ne sont pas claires, certains considèrent

qu'on brime leurs droits, puis d'autres considèrent que... «Damned if you do, damned if you don't.» On est

coincés, on se retrouve coincés parce que des gens considèrent que c'est

un droit puis d'autres considèrent que ce ne l'est pas.

Mais là je

vous parle à

titre de prof, là. Je serais dans une classe, puis c'est... Dans

mon esprit, là, j'ai des règles à appliquer, parce que, si je ne le fais

pas pour cet enfant-là, bien, je ne le ferai pas pour les autres.

Maltais :

Et vous êtes conscient qu'en adoptant cette loi-là les seules règles pour

refuser l'accommodement sont sécurité, identification, communication.

Donc, cette marge de manoeuvre peut disparaître.

Mallette (Sylvain) : Bien,

c'est là où le guide va être important. C'est un exemple, ça. Dans un guide

destiné au monde de l'éducation... Puis il faut y aller par des faits concrets,

là, il faut y aller par des exemples concrets. Un exemple... Comment on administre les règles

attribuables lorsqu'on fait des... on administre des épreuves, des examens,

voici un cas concret de quelle façon on doit appliquer les règles qu'on s'est

données collectivement.

Maltais :

Mais je veux juste vous dire, là, la loi, telle qu'elle est écrite

actuellement, ne comprend pas de guide,

aucune obligation de guide, et la loi dit strictement que c'est aux membres du

personnel de comprendre les règles du jeu qui sont dans la loi. Donc, ce

guide-là, là, actuellement, il n'existe pas, il n'est pas dans la loi, il n'est

pas dans l'intention gouvernementale, et

c'est aux membres du personnel d'appliquer, en fonction de trois mots qui sont

extrêmement stricts.

Je viens de

voir le problème, là, je vous remercie de l'avoir soulevé. Au fil de la

conservation, je viens de voir le problème qu'on a avec cette loi-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Madame messieurs, merci.

Merci pour votre mémoire, merci d'être là.

J'ai pris des notes, mes collègues ont élaboré

beaucoup sur des sujets où je voulais m'en aller. Alors, je vous amène tout de suite à la page 5, la fameuse

laïcité de l'État. Tout comme moi, vous avez probablement fait le saut, en

lisant le projet de loi, qu'en nulle

part il n'y a le mot «laïcité» qui apparaît. Je veux porter à votre attention

que votre recommandation première,

«que le gouvernement entreprenne une véritable démarche de laïcisation de

l'État et qu'il intègre le concept de

laïcité de l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne», je

suis tout à fait d'accord avec vous,

avec l'idée d'incorporer le concept de laïcité dans une charte au Québec.

D'ailleurs, j'aimerais rappeler, pour les gens qui nous écoutent et peut-être... mais vous le savez, en 2013

j'avais personnellement déposé ce qu'on appelait une charte de la laïcité pour expliquer clairement que

l'État québécois est laïque, parce qu'actuellement, au moment où on se parle, en nulle part dans nos lois ni nos chartes

il n'est édicté que l'État québécois est laïque, et le projet de loi

n° 62, vous l'avez bien compris, ne fait pas cela non plus, et

qu'en édictant une neutralité religieuse, eh bien, tout ce qu'on fait,

finalement, c'est qu'on édicte ce qui se passe actuellement.

Et j'aimerais

vous amener, par ailleurs, parce que, la laïcité de l'État, je suis d'accord

avec vous, vous l'avez bien élaboré...

vous amener à la page 9, lorsque vous nous parlez des balises pour les

accommodements raisonnables. En fait, initialement,

c'étaient des accommodements raisonnables, mais là on s'en va dans le pointu,

qui est l'accommodement religieux. On

a bien compris que vous disiez que... Et là je vais vous citer. Page 10,

en haut, vous dites : «Toutefois, bien que le nombre de demandes

d'accommodement, particulièrement religieux, ne soit pas effarant, nous croyons

que le sentiment d'être mal outillé, vécu

par les personnes qui travaillent "sur le terrain", est bien réel.»

Donc, le sentiment d'être mal outillé.

Alors, moi, j'aimerais comprendre, actuellement,

vous vous en remettez à qui lorsqu'il y a des demandes d'accommodements

religieux qui vous sont faites. Ça se passe comment?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Marois... Ah! M. Malette.

Mallette (Sylvain) : Bien,

écoutez, à partir du moment où ça ne fait pas la manchette, ça veut dire que ça

s'est réglé. Ça s'est réglé entre les

murs de l'école. Des fois, ça va déborder à la commission scolaire, parce que

la direction de l'école va avoir

besoin d'être... de l'aide, hein, va avoir besoin de l'aide, elle va soumettre

la question, la problématique. Si ça

concerne un prof, bien là, au niveau du Service des ressources humaines ou ce

qui en tient... bien, il y aura des contacts. Mais, je vais vous dire, là, tant que ça ne sort pas dans les journaux

ou dans les médias puis que ce n'est pas repris par un chroniqueur en

mal de sensationnalisme, ça veut dire que ça va bien.

Mais, dans

les faits, ça ne va pas si bien que ça, parce que dans une même commission scolaire, dans une école A, il y

a une décision qui a été prise pour

la même demande d'accommodement, puis, dans l'école B, c'est une autre

décision qui a été prise, et, entre

autres, ça crée des malaises, ça crée du mécontentement, ça crée un regard sur

l'autre : Comment ça se fait que

toi, tu l'as, puis moi, je ne l'ai pas? Moi, je ne crois pas, mais toi, tu as

des avantages parce que tu crois ou tu dis

que tu crois. Et donc actuellement, là, c'est ça. Puis les membres nous ont

dit : Écoutez, il faut qu'on se dote d'une compréhension commune de ce que c'est pour éviter,

justement... puis ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas à la marge,

mais pour éviter ces situations-là.

Roy : Et on le

comprend bien en lisant à la page 8, quand vous nous expliquez, justement...

Parce que ce que

je comprends de ce que vous venez de dire, c'est que, finalement, c'est du cas

par cas, et tout dépend de la personne à qui l'accommodement est demandé. Donc, vous nous dites, on a besoin d'un

guide, vous l'avez dit tout à l'heure. C'est extrêmement clair, ce que vous nous dites là. Et vous

dites : «Or, ni les personnes enseignantes — à la page 8 — ni les directions

d'école ne sont juristes. Nous estimons que le gouvernement se décharge de

ses responsabilités en laissant aux différents milieux le

soin d'analyser les demandes d'accommodement au cas pas cas.»

Est-ce

qu'on peut dire qu'à la lumière de ce que vous nous dites là vous considérez

qu'actuellement, même avec le projet de loi n° 62, on est au même

point?

M. Marois

(Alain) : Bien, le projet de loi n° 62 fait juste reprendre des

éléments de jurisprudence qui ont été adoptés

par les différents tribunaux au cours des... donc qui sont des balises, mais

dans le concret, là, dans la réalité des choses sur le terrain au quotidien, devant des demandes d'accommodement,

les gens, ils ne seront pas plus équipés parce qu'il y a eu un projet

de loi qui aurait été voté puis qui

vient rappeler ces éléments-là. Les gens ne sont pas des juristes. Ils auront beau lire le projet de loi, ce n'est pas suffisant. Nous, ce qu'on veut, c'est des cas très

concrets, c'est une procédure. Qui

est responsable? Est-ce que c'est l'enseignant qui doit se retrouver... On

parlait du cas de l'étudiante avec son voile puis on est en période d'examen. Est-ce que c'est à l'enseignant de

faire l'intervention? Est-ce que c'est à la direction? Comment on procède? C'est toutes des démarches, en

ce moment, que c'est à géométrie variable d'un milieu à l'autre. Alors,

c'est ça qu'on veut contrer.

Roy : J'aime votre

expression, «à géométrie variable». Et je comprends aussi que, même avec le projet de loi tel qu'il est rédigé, parce que

vous avez bien compris qu'il reprend les préceptes de la jurisprudence, ça ne

vous aide pas davantage, vous avez besoin de plus. Et vous nous dites

d'entrée de jeu à la page 3 : «...en quoi les dispositions législatives proposées par le gouvernement allaient-elles aider les enseignants et enseignantes que nous

représentons?» Est-ce qu'à la lumière

des représentations ou des réponses que la ministre vous a fournies vous avez

une réponse, un début de réponse, en quoi est-ce que ça va vous aider?

Le Président (M.

Ouellette) : 30 secondes.

M. Mallette (Sylvain) : On est venus témoigner de la lecture qu'on

faisait du projet de loi. Maintenant, on est convaincus que

l'intelligence du Parlement va s'exprimer puis que vous allez nous aider à

faire le travail qu'on nous demande de faire au quotidien auprès des élèves

avec lesquels on travaille.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Mallette. Merci, Mme la députée de Montarville. M. Sylvain Mallette, M. Alain Marois, Mme Marie-Eve Rancourt,

représentant la Fédération autonome de l'enseignement, merci d'être venus

déposer en commission parlementaire.

commission suspend ses travaux jusqu'après

les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son

mandat en cette même salle.

(Suspension de la séance à

11 h 14)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 62, Loi

favorisant le respect de la neutralité

religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes

d'accommodements religieux dans certains organismes.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : la Centrale des

syndicats du Québec, l'Association des garderies privées du Québec et

l'association des éducatrices en milieu familial du Québec.

Nous

recevons comme premier groupe la Centrale des syndicats du Québec et la

présidente, Mme Louise Chabot, qui va nous présenter les gens qui

l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation,

et après il y aura une période d'échange avec Mme la ministre et les partis

d'opposition. Mme Chabot, à vous la parole.

Mme Chabot (Louise) : Merci. Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bonjour. Merci de

l'invitation. Louise Chabot,

présidente de la Centrale des syndicats du Québec. Je suis accompagnée, à ma

droite, de Nathalie Léger, avocate au

Service juridique de la CSQ, et de Jean-François Piché, conseiller syndical à

la CSQ dans les dossiers à caractère sociopolitique.

Bien, écoutez, j'espère que... Je sais qu'on

vous a acheminé notre court mémoire hier, en espérant que vous avez pu avoir pris le temps de le regarder.

Écoutez, on est devant vous aujourd'hui... Je pense que... Bon, premièrement,

la Centrale des

syndicats du Québec, au cas où, c'est 200 000 membres, vous le savez, qui

oeuvrent principalement dans les services

publics : éducation, petite enfance, santé et services sociaux. Et je

pense que depuis longtemps la centrale est très... très énergique et très revendicatrice sur toutes les questions

de la laïcité de l'État, de ses institutions et des services publics. Pour nous, c'est une condition

essentielle à l'exercice des libertés. On a aussi défendu que l'école soit

laïque, vous savez qu'on a fait

partie d'une large coalition en faveur de la déconfessionnalisation de nos

écoles, et surtout une école ouverte à tous, indépendamment des

croyances ou de leurs origines. On a à maintes reprises, maintes reprises

souhaité, les demandes d'accommodement pour motif religieux, que ce soit

encadré par des balises claires afin que le personnel

des services publics sache comment se gouverner face à de telles demandes. Bien,

ces positions-là que je viens de vous

dire, on les a faites dans le cadre de la commission Bouchard-Taylor, on les a

aussi réitérées dans le cadre de ce qu'on

a appelé la charte des valeurs, projet de loi n° 60 à l'époque, mais, dans

le cadre du présent mémoire, considérez que ces propositions-là tiennent toujours, de principe, mais on va y

aller plus particulièrement en fonction du projet de loi qui est devant

nous.

Ce qu'on va

surtout plaider — ce n'est

pas un jeu de mots — c'est

une application concrète du projet de

loi sur le terrain, vous le verrez par notre communiqué de presse. On va dire que,

s'il n'y a pas concrètement une mise en application sur le terrain des principes puis des balises que

vous souhaitez, ça va être un projet de loi qui va être, à toutes fins utiles,

difficilement applicable.

On va aussi

vous parler, d'abord, des grands principes du projet de loi. C'est un pas

intéressant, dans la bonne direction,

parce qu'il met en place certaines balises, qui permet de favoriser le respect

de la neutralité religieuse de l'État. On

est aussi en accord avec un principe dans le projet de loi que tant le

personnel que ceux qui reçoivent les services doivent le faire à visage

découvert.

Mais on pense

que le projet de loi ne va pas assez loin au sens... et puis on pourra en

discuter, qu'il faudrait, à notre

avis, que le projet prône un État laïque et pas juste un État neutre au plan de

la religion. Pour nous, c'est beaucoup plus

large que la simple neutralité de l'État. Et en même temps on croit aussi que

l'égalité hommes-femmes doit être un principe qui est enchâssé dans la

charte. Ça fait qu'on aurait deux recommandations : de modifier le

préambule de la charte pour y inscrire le

caractère laïque de l'État québécois de même que l'égalité entre les femmes et

les hommes et de modifier l'article 1 du projet de loi pour remplacer

«Considérant la neutralité» par «Considérant la laïcité».

Au niveau des

accommodements religieux, aux articles 10 et 11 du projet de loi, on les trouve

acceptables parce que, pour plusieurs d'entre elles, c'est déjà

considéré comme... par les tribunaux qui sont chargés de traiter de ces questions-là. Par contre, particulièrement

l'article 11, le quatrième et le cinquième alinéa du paragraphe un de cet

article-là, on pense que la

formulation est un peu différente des critères notamment utilisés,

particulièrement quand on parle d'une contrepartie

ou de l'obligation d'équité. Les questions qu'on vous pose, c'est :

Qu'arrive-t-il s'il n'y a pas de contrepartie possible à l'accommodement? Et comment on traite des questions d'équité

au regard des conditions de travail? Ça, pour nous, la formulation est

différente et elle mérite vraiment d'être clarifiée.

Aussi, le

projet de loi, 10, on stipule que c'est le membre du personnel d'un organisme

qui doit traiter les demandes d'accommodement, mais ce qu'on vous dit,

c'est que c'est vrai que souvent, si je prends l'éducation, ça va être une

enseignante ou un enseignant qui va être appelé à faire ça, mais en même temps

il y a des limites, au personnel, de la connaissance

du droit, de la connaissance jurisprudentielle, de la connaissance peut-être

plus juridique de ça. Ça fait que c'est

là qu'on dit où il faut absolument, absolument... ça prend une politique de

mise en oeuvre. Pour que les employés soient en mesure de répondre à un

accommodement, il faut absolument que les institutions puis les organismes

visés définissent clairement les politiques

de mise en application nécessaires, et vous retrouverez à l'annexe I de

notre mémoire quelques principes de mise en application, mais ça, pour

nous, c'est essentiel. Sinon, c'est du cas par cas, c'est au jugement du personnel, puis c'est souvent un lourd

fardeau d'avoir à le faire. Puis il y a des exemples concrets, là, des exemples qui reviennent régulièrement. Fête de

l'Halloween prochainement. Comment on accommode un élève ou un parent d'élève qui nous demande de l'exclure en

raison de sa religion? Quelles balises qu'on se donne? C'est un peu ça qu'on vous dit, ça prend des politiques

d'organismes visés pour aider le personnel, pour soutenir le personnel dans l'application des accommodements religieux. Ça

fait que c'est pour ça que, la recommandation 3, on va vous demander

d'ajouter des éléments d'une politique de

mise en oeuvre, et avec respect, parce qu'il y a eu des avancées. La politique...

Celle sur la charte des valeurs en prévoyait, en termes de politiques de mise

en oeuvre, ça fait qu'on pourrait s'en inspirer.

Sur l'interdiction de port de signes religieux par

les agents de l'État, bien là on comprend de votre projet de loi que, sur le port ou l'interdiction ou la permission de porter des signes

ostentatoires, vous n'allez pas jusque-là, même le projet de loi va en deçà de, nous, ce qu'on avait qualifié comme consensus, convenu à

l'époque de cette vaste consultation sur Bouchard-Taylor, qu'au moins

les membres en autorité, qui ont vraiment une autorité sur les citoyennes et

les citoyens, comme les juges, comme les agents de la paix, comme, vous savez,

les... On avait ciblé déjà un groupe de personnes

où on pouvait interdire le port de signes ostentatoires. Dans la charte des

valeurs, c'est allé beaucoup plus loin. D'ailleurs, ça a fait un large débat, qu'on peut qualifier mais... En

tout cas, ça a eu l'intérêt de faire un large débat sur la question. On était dans les questions de laïcité,

à la CSQ, une large consultation de nos membres, là. On fait rarement ça,

mais, comme le débat était... il fallait faire le débat de façon large, et on

est arrivés avec un résultat, à ce moment-là, à

70 %, suite à une large consultation pas juste des instances, des membres

sur le terrain, qu'on devait interdire le port des signes religieux

ostentatoires, qui était, pour nous, en cohérence quand on prône la laïcité de

l'État. Ça fait qu'on voit ici qu'il n'en est

nullement mention. On ne vous fait pas de recommandation, mais c'est un autre

élément où on vous dit qu'on aurait pu aller plus loin sur ces

questions-là.

Sur les

demandes d'accommodement pour motif religieux d'un élève, les balises que vous

définissez à l'article 12, on

est en accord, mais leur mise en application peut s'avérer difficile. C'est

pour ça qu'on trouve nécessaire de prévoir que la commission scolaire doit s'assurer, avant

d'accepter une demande d'accommodement de la part d'un élève, que les balises indiquées soient respectées, parce que

de la manière dont c'est libellé ça soulève deux questions. Je vous ai

parlé de la fête de l'Halloween tout à l'heure. Comment qu'on traite une telle

demande? Qui doit prendre la décision d'accommoder ou non? Et sur la base de

quelle balise ou politique?

les modifications à la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,

écoutez, nous sommes d'accord avec ce

qui est mis au niveau de l'article 12, donc principalement,

l'article 12, si on veut... pardon, pas l'article 12,

l'article 16, qui prévoit que les services éducatifs à l'enfance ne

doivent pas être liés à un apprentissage religieux.

même souffle, Mme la ministre et Mmes, MM. les parlementaires, ce qui est

absent du projet de loi... Je vais juste...

En tout cas, pour nous, il y a aussi cette cohérence-là. En même temps qu'on

prône la neutralité de l'État par rapport à la religion, en même temps que, là, on va demander à nos services

éducatifs à la petite enfance, justement, qu'on n'accueille pas les enfants sur la base d'une religion, bien,

du même souffle, on continue de subventionner publiquement des écoles privées confessionnelles, qu'elles soient

grecques, musulmanes, je veux dire, l'État finance des écoles privées

confessionnelles. Ça fait que, pour

nous, c'est clair qu'on va vous demander à nouveau d'abolir les subventions

privées aux écoles confessionnelles.

dernière concerne le crucifix dans le salon bleu de l'Assemblée nationale. On

est tout à fait d'accord avec le respect

du patrimoine culturel et religieux, on ne veut pas défaire l'édifice, mais, le

crucifix au-dessus de la tête de notre président

de l'Assemblée, je pense que ça a un lourd bagage politique à l'époque d'une

fusion du religieux avec l'État, l'époque de Duplessis, puis, pour nous,

on demande de déplacer le crucifix du salon bleu. Je vous remercie.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme Chabot. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Chabot, merci beaucoup pour votre

présentation.

Nous

avions ce matin en consultations les gens de la Fédération autonome de

l'enseignement, qui sont venus nous demander peut-être d'accompagner le

projet de loi, s'il devait être adopté, de guides destinés aux enseignants et

aux intervenants de différents milieux. Je

comprends que vous êtes un petit peu dans cette même demande, que vous formulez

différemment, vous formulez votre demande différemment.

existe actuellement un guide de la commission des droits de la personne et de

la jeunesse qui vise à encadrer les

différentes demandes d'accommodement. C'est

un guide qui date de 2012, là, on s'entend qu'il aurait peut-être

intérêt à être modernisé ou mis...

adapté aux nouvelles dispositions qui sont contenues au projet de loi n° 62, mais est-ce

que vous considérez... Est-ce que

vous savez si ce guide-là a servi aux membres que vous représentez, s'il a

permis de guider adéquatement les gens? Et, si tel n'était pas le cas, qu'est-ce qui devrait être ajouté, qu'est-ce qui

devrait être fait pour permettre de

mieux accompagner ceux et celles qui au quotidien doivent naviguer avec des

demandes qui sont formulées dans des

contextes différents, par des individus différents et puis qui... Vous l'avez

mentionné, souvent ce sont les enseignants

qui sont confrontés à une demande de la part d'un parent, et puis ils n'ont pas

nécessairement tout le bagage. Donc,

on a un guide. Je comprends qu'il n'est peut-être pas très connu, qu'il n'a

peut-être pas été suffisamment diffusé au sein de la fonction publique puis au sein de... Mais comment bonifier

ces outils-là qui existent déjà? Et puis comment accompagner ceux et

celles qui au quotidien travaillent avec le public et qui reçoivent ces

demandes?

Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser Mme Léger répondre pour le guide

des droits de la personne et de la jeunesse, là, mais on va plus loin, on... Si on applique... Est-ce que ce guide-là

peut répondre à l'ensemble? Je pense que, quand on est dans le contexte d'une école ou du milieu de l'éducation, où on

est confrontés à certaines réalités, ce n'est peut-être pas les mêmes

non plus qu'en santé, certainement pas les mêmes que dans les centres de la

petite enfance ou pour des responsables de service de garde.

Ça fait que, quand on

parle de politiques, on dit : Ça ne doit pas juste reposer sur le

personnel.

Mme Vallée :

...sectoriel.

Mme Chabot (Louise) : Les institutions, que ce soient les commissions scolaires, que ce

soient nos cégeps, nos universités,

nos centres de santé, devraient, à partir des balises qu'on reconnaît... qu'on

soit en mesure de faire, je ne sais pas,

un petit guide pratique, au-delà de l'outil, être capable d'interpréter, dans

telle situation, est-ce qu'on met un comité en place; dans telle autre situation, est-ce que... bon, la situation

est assez claire, on l'a déjà connue, on peut se baser sur ça.

qu'on vous dit, essentiellement, c'est : Les balises, on les reconnaît

comme acceptables parce que c'est celles qui ont été définies en général par les tribunaux, mais nos membres, là,

ce n'est pas des juristes, au quotidien. En tout cas, dans nos écoles, d'abord, ils sont là pour

enseigner, éduquer, socialiser. Puis à chaque fois il faut se poser la question.

Puis à chaque fois qu'il faut se poser la

question puis qu'on décide de faire un accommodement raisonnable, est-ce qu'il

l'est pour cet élève-là ou il devient excessif pour le reste des élèves? Puis

c'est dans quelles conditions?

avait fait une étude, à l'époque, dans les services éducatifs à la petite

enfance. Je vais prendre le milieu familial, où tu as six ou neuf enfants,

selon... Bien, souvent, la façon d'accommoder, c'était d'isoler l'enfant, parce

que... Bon, est-ce que c'est la meilleure méthode? Ça pose...

Ça fait que, ça, de pouvoir en parler avec les

institutions, de pouvoir définir... Même, on vous demande, si vous êtes en

accord pour des politiques de mise en oeuvre, que les principaux concernés

soient aussi mis dans le coup, dans la consultation

de ces politiques-là. Ça fait qu'appelez-le comme vous voulez, mais on ne veut

pas juste d'un guide qui serait juste

le guide des droits de la personne et de la jeunesse, mais on veut plus que ça;

que chaque institution se sente concernée par une politique.

Vallée : Vous souhaitez quelque chose destiné aux intervenants

du milieu de la santé, destiné aux intervenants, par exemple, des

centres jeunesse, destiné aux intervenants de la petite enfance...

Mme Chabot (Louise) : Voilà. Exact.

Mme Vallée :

...donc comment décliner ces principes généraux là à l'intérieur des milieux où

évoluent les gens.

Mme Chabot

(Louise) : Tout à fait. Puis

même vous allez voir, dans notre politique de mise en oeuvre, il y a une

générale, mais il y a une politique distincte aussi, à notre avis, qui devrait

être élaborée pour encadrer les demandes qui sont visées par l'article 11, toute la question des congés, qui

traitent plus précisément du personnel, même si, du côté des congés, du côté des enseignantes et des

enseignants, des commissions scolaires, la question des congés pour motif

religieux, c'est de négociation

locale, bon, ça fait que déjà il y a une réponse dans ces cas-là, mais, dans

plusieurs autres cas, sur la question des horaires puis des... ou des

absences, l'article 11, ça, je pense, ça va demander une politique

particulière.

Veux-tu compléter pour le...

Le Président (M. Ouellette) :

Mme Léger.

Mme Léger

(Nathalie) : Merci. Par

rapport au guide qui a été mis en

place par la Commission des droits de

la personne, ce n'est pas un guide

qui est couramment utilisé dans nos milieux. Je pense que le principal défaut

de ce guide-là, c'est justement

d'être un guide extrêmement général, qui ne répond pas aux particularités de

chacun des milieux, d'où ce qu'on

demande, c'est-à-dire d'avoir des éléments qui sont beaucoup plus près, un, des

besoins d'accommodement, parce qu'ils ne seront pas les mêmes selon les

secteurs d'activité, mais aussi des réponses qu'on peut apporter à ces secteurs-là. Autant au niveau des demandes qui

proviennent des citoyens au sens large, que ce soient des élèves ou leurs

parents, que ce soient des bénéficiaires ou

leurs familles, dans le secteur de la santé, on va avoir des besoins

d'accommodement et des façons d'accommoder qui ne sont pas du tout

applicables d'un secteur à l'autre. Et puis les critères qui sont là demeurent intéressants, parce que ce sont des

critères de base, mais ils ne peuvent pas se mettre en oeuvre de la même

façon dans chacun des secteurs.

Il y a

probablement à bâtir sur ce guide-là, il pourrait y avoir un travail qui serait

fait, conjoint, avec la commission, pour pouvoir décliner les recherches

qu'ils ont faites, parce qu'on sait qu'ils en ont quand même faites plusieurs à

ce niveau-là, mais ce n'est pas un outil qui est couramment utilisé, à notre

connaissance, du moins, dans le secteur.

Mme Chabot (Louise) : Puis le

personnel se sentirait soutenu, hein, il n'aurait pas à juger seul, là.

Mme Vallée :

On comprend que les demandes d'accommodement sont difficilement prévisibles, en

ce sens qu'elles sont variées, elles

sont variables aussi en fonction du milieu où évolue le personnel où est situé

le CPE, où est située l'école. Mais

il y a moyen certainement de faire atterrir les principes sur le terrain de

façon harmonieuse, et je pense que c'est ce que vous souhaitez, là.

Mme Chabot

(Louise) : Surtout

applicable, c'est essentiel dans notre propos. Des beaux grands principes, des

belles balises, mais le personnel va se

sentir encore isolé, puis on va se retrouver en commission parlementaire à

réclamer qu'on balise les

accommodements raisonnables. Ça fait qu'une des conditions, à partir du moment

où on en met, c'est qu'elles soient

applicables puis qu'elles soient concrètes sur le terrain. Sinon, ça donne lieu

à toutes sortes de dérives, qu'on a vécues.

Mme Vallée : Que vous ne

voulez plus.

Vous avez

fait référence à l'une des recommandations de la commission Bouchard-Taylor qui

était d'assujettir certains employés de l'État, certains agents de

l'État qui sont en situation d'autorité à l'interdiction de port de signes religieux. Vous vous demandez, dans votre

mémoire : Pourquoi ne pas avoir pris acte du consensus? Simplement vous

mentionner que le devoir de neutralité va quand même... le devoir de neutralité

et le devoir de prestation de services à

visage découvert, il vise notamment les procureurs aux poursuites criminelles

et pénales, il va viser l'ensemble des agents de la paix, il va viser

l'Assemblée nationale. Donc, ces gens-là sont couverts.

L'ordre du

judiciaire est couvert par les dispositions du Conseil de la magistrature, donc

les règles qui émanent du Conseil de

la magistrature, mais il y a également, aussi, différentes lois qui encadrent ces

personnes en autorité. Donc, on a la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui vise les PPCP,

les procureurs, qu'on identifie bien souvent

encore comme étant les procureurs de la couronne, qui sont, en vertu de

l'article 25... qui doivent prêter un serment, donc, qui doivent prêter

un serment, et, à l'intérieur de ce serment-là, on retrouve l'obligation

d'exercer les fonctions avec honnêteté,

objectivité, impartialité et justice. Ils sont aussi tenus à un code

vestimentaire lorsqu'ils doivent faire des représentations devant les

tribunaux.

Les policiers

sont également, en vertu de leur code de déontologie, tenus à cette obligation

de neutralité, en ce sens qu'ils ne doivent pas poser des actes fondés sur la

race, la couleur, la religion et doivent exercer leurs fonctions avec désintéressement et impartialité. Et, pour ce

qui est des services correctionnels, il y a également toute la question

de l'encadrement qui est aussi visée, là,

sur le port d'un uniforme, le port de... et la façon dont les services doivent

être rendus.

Donc, à notre

avis, tous ces guides et ces balises viennent encadrer la façon dont la

prestation de services est offerte par

ces personnes en autorité, et donc

ils n'ont pas nécessairement à être visés par le projet de loi et l'interdiction de port de signes

religieux, parce qu'ils sont déjà encadrés de par les règles qui balisent leurs

fonctions. Donc... Parce que je souhaitais répondre à votre interrogation là-dessus.

Il me reste seulement

trois minutes. J'aimerais vous entendre, parce que vous faites une proposition...

On a différentes propositions. Vous

souhaitez inclure dans le préambule de la charte le principe de la laïcité,

l'égalité, le principe de l'égalité

hommes-femmes, qui est, par contre, reconnu à l'intérieur de la charte, qui a

fait l'objet d'un amendement, d'une

modification législative en 2008 pour y inclure de façon très spécifique

l'importance de l'égalité hommes-femmes. Mais j'aimerais vous entendre sur cette recommandation que vous

formulez, qui est de modifier le préambule de la Charte des droits et

libertés.

Mme Chabot (Louise) : Oui, on reconnaît, là, l'amendement,

mais, pour nous, quand on parle de balises puis quand on parle de laïcité, pour nous, c'est fondamental que l'égalité

hommes-femmes doive être de façon égale en principe, ça doit être une application... une balise très claire dans le cadre de la laïcité, donc c'est pour

ça qu'on demande de modifier pour

l'inscrire de façon... sans équivoque comme un des éléments à tenir compte dans

le cadre de la laïcité de l'État. Je pense que...

Mme Vallée : Mais c'est parce que... J'essaie simplement

de comprendre, parce que votre... ce principe-là a été enchâssé de façon très claire, en 2008, à

l'intérieur de la Charte des droits et libertés. Ce que vous demandez aujourd'hui, c'est que ce principe-là soit intégré au préambule, donc — on

parle du principe de l'égalité hommes-femmes, là — qu'on le déplace et qu'on l'inclue au

préambule, et j'aimerais savoir pourquoi.

Mme Chabot (Louise) : Bien, dans l'interprétation de la charte, puis

tout ça, je pense que de l'inscrire dans le préambule lui donne un caractère plus fort que l'endroit où il est actuellement. Je pense que le préambule de la charte, ça a toute une signification. Ça veut dire que c'est à partir du

préambule qu'on va interpréter par la suite les principales libertés ou droits dans la charte. Ça fait

qu'en le mettant dans le préambule ça vient dire clairement que c'est un

principe qui... et non pas comme une règle plus interprétative dans un

de ses articles, c'est fondateur.

Le Président

(M. Ouellette) : Dernier commentaire?

Mme Vallée : Je vous remercie. On pourrait échanger comme ça

pendant de longues minutes. Alors, je vais céder...

Mme Chabot

(Louise) : Oui, mais vous pouvez, les règles vous appartiennent.

Mme Vallée :

Oui, mais c'est parce que le président est un gardien du temps assez rigoureux.

Mme Chabot (Louise) : On ne peut pas, comme dans nos instances, faire

un appel de la décision de la présidence? Non?

Le Président (M. Ouellette) : Non. Les décisions de la présidence sont sans

appel, Mme Chabot. Mme la

députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Mais vous aurez quand même, Mme la présidente, le choix

de continuer à échanger avec nous.

Puis tout le monde est à l'écoute, en fait, on essaie d'avancer dans la

discussion. Ce n'est pas des, je vous

dirais... on n'est pas dans des boîtes fermées, là, on écoute bien puis on

essaie de bien comprendre la situation puis d'avancer un peu.

Moi,

je trouve ça important, la politique de mise en oeuvre que vous proposez. On a

eu, tout à l'heure, la Fédération autonome

de l'enseignement qui nous disait la même chose, par secteur on devrait avoir

des politiques. La discussion était : Est-ce que c'est par organisme, mettons, par commission scolaire ou par

secteur, éducation, santé, tout ça? Mais je pense qu'une politique de mise en oeuvre ou, en tout

cas, une politique générale, de compréhension... pourrait être vraiment

un atout important.

Est-ce que vous aussi, vous pensez que ça devrait

être par large secteur? J'ai vu dans votre proposition... Vous avez une proposition que vous dites : Tout un

secteur. Alors, votre intention aussi, c'est, mettons, de couvrir toutes les

commissions scolaires ou...

Mme Chabot

(Louise) : Bien, par secteur, on entendait fonction publique, qui est

un secteur.

Mme Maltais :

Ah! O.K.

Mme Chabot (Louise) : Santé et services sociaux est un secteur.

Éducation, il y a le grand secteur éducation,

mais il pourrait être très bien découpé,

parce qu'il y a des réalités primaire, secondaire, donc, commissions scolaires,

la réalité de l'enseignement supérieur qui est... de nos cégeps et de

nos universités.

Mme Maltais :

Est-ce que vous pouvez nous... je ne sais pas, en dire plus sur toute la difficulté

que c'est de régler membre

du personnel par membre du personnel? En fait, ça devient du cas par cas.

Est-ce qu'il y a... Parce

que, pour moi, c'est bien important. Ce

sujet-là, moi, je l'aborde depuis le début, là, cette idée qu'on remette sur le

dos de chaque membre du personnel l'interprétation d'une loi; pas d'une politique,

pas d'une directive, parce que d'habitude les ministères parlent par politiques ou directives, mais

là il faut qu'ils interprètent directement une loi. Donc, s'il y a une poursuite,

c'est en fonction d'une loi. Ce n'est pas

l'organisme qui est poursuivi, ce n'est pas la commission scolaire, ce n'est

pas le syndicat, c'est le membre du personnel.

Mais

pouvez-vous nous dire comment ce libellé-là, par exemple, pourrait vous

amener dans des doutes ou des... quant à l'applicabilité ou comment

juger de ça? Je vous demande de plaider encore un peu.

Mme Chabot

(Louise) : Écoutez, on n'a pas refait un recensement très large dans

le cadre de projet de loi là, mais en

2007, dans la commission

Bouchard-Taylor, on a quand même fait état que ça arrive régulièrement. Puis on

le dit même dans le mémoire, alors,

que, de plus en plus de personnes, de citoyens, que ce soient des parents ou

des élèves, qui prennent conscience

de leurs droits liés à la liberté de religion ou à la liberté de conscience, ça

risque de s'accroître, ces demandes-là.

Ça fait que,

là, on demande à chaque membre du personnel... Des fois c'est du personnel qui

a déjà eu à en vivre, d'autres fois

c'est du personnel qui n'ont jamais eu à être confrontés à ça, à toutes sortes

de demandes mais qui tournent, d'habitude,

toujours autour des mêmes choses, là, quand même : les fêtes religieuses,

les cérémonies, la mixité, hein, les filles

puis les garçons dans les cours d'éducation physique. Ça fait qu'à chaque fois

ça repose sur l'enseignante ou l'enseignant, dans le cas de l'éducation, comme dans nos cégeps et universités, de se

demander : Bien, est-ce que l'accommodement... S'il y en a un, parce que, là, c'est l'autre chose, là, il faut qu'il y ait

une contrepartie. Si on ne peut pas accommoder, on va appliquer ça comment, la contrepartie, s'il

n'en existe pas? C'est tout ça qui est dans le projet de loi aussi. C'est de

se demander s'il est raisonnable, mon

accommodement, puis la crainte de se demander aussi : Est-ce que j'aurai

des sanctions si l'accommodement que

je choisis parce que je juge que c'est le bon... j'aurai une sanction

de la direction parce que c'était abusif

ou parce que je ne leur ai pas permis l'accommodement parce que

j'aurai jugé, selon les balises qui sont là, que c'était normal? Ça fait

que c'est une pression additionnelle dans le cadre de l'exercice de leurs

fonctions. Puis leurs fonctions, ce n'est

pas principalement ça, mais ils savent dans quel milieu qu'ils

exercent, un milieu qui doit être inclusif, ouvert à tous les élèves.

Puis parfois ça peut paraître déraisonnable, mais le personnel, quand on trouve

le caractère déraisonnable de

l'accommodement, ils doivent se sentir appuyés puis soutenus puis ne pas avoir

juste à porter le fardeau sur eux-mêmes d'avoir à interpréter une loi,

comme vous le dites si bien, Mme Maltais.

Donc, une politique

de mise en oeuvre, ça pourra nous permettre de regarder à quelles situations,

dans le milieu, on est confrontés.

Comme là, il y a deux semaines, c'était l'Halloween encore.

Comment on accommode ça? Quelles balises qu'on se donne dans notre milieu? Donc, si un membre du personnel est

touché par ça, bien, il saura qu'il y

a une politique institutionnelle qui

se donne un guide, hein? Il existe des guides dans d'autres sortes de domaines.

On en a parlé, d'ailleurs, dans les

politiques de mise en oeuvre, on est venus en commission parlementaire sur les

lanceurs d'alerte. On a trouvé ça

important de se dire : Au-delà des principes puis des balises, ça va

prendre des politiques de mise en application, là.

Maltais :

Dans le... Si je peux dire, il y a deux manières d'accommoder. Il y a une

accommodation possible, un

accommodement possible dans les services à visage découvert, ou au contraire

même il doit être... La règle, c'est que l'accommodement est possible, sauf motif de sécurité et

d'identification, niveau de communication. Je sais qu'il y a des gens qui disent, bon : Dans le monde

scolaire, le niveau de communication requis, c'est clair si c'est du personnel

enseignant. Si ce n'est pas dans le

personnel enseignant, si c'est dans le personnel de soutien, reste à voir si un

accommodement peut être exigé, parce

que dans ce cas-là c'est exigé, puisqu'il ne doit être refusé qu'en cas de...

mais, dans l'autre partie, sur les

accommodements religieux, la règle, c'est : Pas de contrainte excessive eu

égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, santé et sécurité, bon fonctionnement de l'organisme et le

coût. C'est des règles très, très

simples, là, très simples à écrire, peut-être plus difficiles à

appliquer.

Je sais qu'il y a

un exemple d'une étudiante qui a refusé d'enlever son voile pendant un examen, parce qu'elle avait des écouteurs... Le

professeur voulait vérifier qu'il n'y

avait pas d'écouteurs dans les

oreilles, puis il faisait le même traitement à tout le monde, mais la

jeune femme a décidé de ne pas enlever son voile.

Est-ce que

les règles actuelles vous permettent ou sont assez claires, pour un membre du

personnel, d'avoir des exigences

quant à, par exemple, tenue d'examen, des choses comme ça? Est-ce que

vous avez regardé la loi sous cet angle-là?

Mme Chabot

(Louise) : Je vais laisser

Nathalie... Mais je vous dirais qu'elles sont assez claires, mais ça pose

toujours des questions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Léger.

Mme Léger

(Nathalie) : Donc, en fait,

je pense que l'exemple que vous donnez est un exemple très éclairant sur,

justement, le fait que ce n'est pas clair. On n'aurait pas eu tout ce débat-là si

l'enseignant en question avait pu bénéficier d'une discussion au sein de son milieu, parce que c'est ce qui doit

précéder la mise en place de politiques claires, d'un consensus dans le milieu sur qu'est-ce qui peut être demandé, dans quel cas,

pourquoi et comment. Et ça fait en sorte aussi que ceux qui vont faire la demande d'accommodement vont aussi savoir,

parce que l'objectif, c'est de fournir des guides à ceux qui vont avoir à prendre les décisions mais

aussi de faire en sorte que le reste de ceux et celles qui pourraient avoir

à demander des accommodements sachent un peu vers quoi l'organisme tend dans sa

prise de décision, quels sont les mécanismes, est-ce

qu'il y a des délais, parce que

c'est des questions qui peuvent se poser. Si la personne avait averti d'avance,

par exemple, qu'elle avait un voile parce que

ça fait

partie de la politique de mise

en oeuvre, bien, l'accommodement

se serait probablement passé différemment, on aurait peut-être pu faire venir

quelqu'un d'autre pour vérifier, cette personne-là aurait pu toucher les oreilles. Tu sais, il

y a plein de choses qui peuvent être faites pour venir clarifier les

situations, clarifier les droits et responsabilités de chacun puis ne pas faire

en sorte, justement, qu'on se retrouve avec

des incompréhensions, où tout le monde est de bonne foi, mais qu'on n'a juste

pas réussi à trouver la bonne façon

pour que les droits de tous et chacun soient respectés de la meilleure façon,

autant les droits de l'enseignant de bien gérer son cours et son examen

que les droits de la personne.

Maltais :

Bien, je vais être brève, M. le Président, il me reste 10 secondes pour

dire que, sur la laïcité, on est tout

à fait d'accord avec vous, ça devrait être inscrit, et qu'on apprécie de mettre

au début,

article 1, «considérant la laïcité de l'État», et la

neutralité religieuse se retrouvant plus loin. C'est intéressant.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy : Merci, M. le

Président. Mesdames monsieur, merci. Merci d'être là, merci pour votre mémoire.

Je vais vous

poser une question. J'ai lu votre mémoire, mais, d'entrée de jeu, moi aussi, le

projet de loi n° 62, j'ai certaines

réticences, parce que tout comme vous, entre autres, je considère qu'on devrait

édicter la laïcité de l'État. J'avais, moi-même,

déposé un projet de loi, en 2013, édictant une charte de la laïcité de l'État.

Nous croyons qu'il faut que ce soit écrit en quelque part, et ça ne

l'est pas actuellement avec le projet de loi n° 62, ce qui m'inquiète.

Par ailleurs,

si on va au projet de loi n° 62 et, là, on parle de neutralité de l'État,

j'aimerais savoir... Je vais vous poser une question concernant l'article 4.

J'aimerais savoir, selon vous, gens de la CSQ, si on vous dit :

L'article 4...

Et, pour les gens qui nous écoutent à la

maison, il dit : «Un membre du personnel d'un organisme public doit faire

preuve de neutralité religieuse dans

l'exercice de ses fonctions. Il doit veiller à ne pas favoriser ni défavoriser

une personne en raison de

l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.» Ça, pour vos membres,

ça veut dire quoi, dans les faits?

Mme Chabot

(Louise) : Bien, je vous dirais

que ça veut dire exactement... En raison de la déconfessionnalisation de nos écoles publiques, je pense, puis tout ce

qui a succédé à ça... On sait qu'actuellement, la question des religions, donc,

ça veut dire de ne pas... Indépendamment de

ses croyances personnelles, comme membre du personnel, puis ça peut se poser en santé, c'est de faire preuve de

neutralité par rapport à la question religieuse. Je pense que ça, c'est clair

pour...

Mme Roy : Et c'est

actuellement ce que les gens font, j'imagine?

Mme Chabot (Louise) : Mais oui, tout

à fait.

Mme Roy : Donc, on vous

demande, à l'article 4, d'utiliser votre gros bon sens, ce que vous faites

déjà.

Mme Chabot

(Louise) : Bien, à partir du

moment où on est dans les écoles publiques, il y a un caractère

particulier. Par contre, il y a dans d'autres écoles que ce n'est pas comme ça

qu'on le fait. Mais la neutralité religieuse, ça veut dire, pour un membre

du personnel, de s'abstenir — puis

c'est vrai en santé, là — par ses croyances profondes, de venir soit

favoriser ce qu'il représente en termes de

religion ou défavoriser une autre religion, là. Ça fait que, nos membres, c'est comme ça qu'ils le traduisent,

dans les faits, que ce soit... Je pense que c'est...

Mme Roy : Bien, c'est bien, je voulais l'entendre de votre

bouche, parce que, moi, c'est la façon... Ma lecture de cet

article 4, c'est qu'on collige une façon de

faire qui est actuellement le gros bon sens, de demander aux fonctionnaires

de l'État d'user de bon jugement, lorsqu'ils

ont une décision à prendre, et de faire

en sorte que leurs propres croyances

religieuses n'influencent pas la décision qu'ils devront prendre. On comprend la

même chose.

Par ailleurs, il y a un

article qui est paru ce matin dans Le Devoir , vos collègues de la FAE sont cités et vous-mêmes, et on y

lit : «La Centrale des syndicats du Québec et la FAE invitent le gouvernement

libéral à préciser les conditions d'octroi d'accommodements religieux, à défaut de quoi le projet de loi n° 62 s'avérera "pratiquement inutilisable"

selon la CSQ.» J'aimerais vous entendre commenter là-dessus. S'il n'y a

pas de modification : inutilisable. Pourquoi?

Mme Chabot

(Louise) : Pour principalement ce qu'on vient de débattre, là, des politiques de mise en oeuvre des articles 10, 11 et

12, qu'on vient codifier en termes de balises. C'est que, pour nous, sans ça, on va se retrouver, comme je le disais, dans la même situation, pour le

membre du personnel. Au-delà que ce qu'ils font déjà, d'être neutres au plan

de la religion dans leur pratique, mais il

demeure que c'est à eux, ce n'est pas à la direction, là, qu'on va voir...

c'est à eux de gérer à tous les jours

le quotidien de l'application de ça, puis, pour nous, ça va être... Si le

projet de loi reste comme ça, sans

politique de mise en oeuvre, puis que c'est juste des principes, là, qu'on

connaît, codifiés dans la jurisprudence, bien, ça va rester encore

lettre morte, puis on va avoir encore des difficultés, parce que le projet de

loi aussi, tu sais, on va continuer de faire

primer la liberté de religion, la liberté de conscience, ça fait qu'à partir de

ça ça va être à chaque jour, à chaque semaine qu'on est confrontés, à

savoir : Est-ce que ma fille peut aller dans un cours d'éducation

physique? Il y a des situations beaucoup plus déplorables. Est-ce que j'ai

besoin d'écouteurs, parce que ma religion m'interdit d'écouter de la musique? C'est tout ça qui... Il faut aller plus loin

dans les politiques de mise en oeuvre, il faut définir

ce que c'est, un accommodement raisonnable, qu'est-ce qui est raisonnable, et

d'où le fait de dire : On ne va pas assez loin non plus dans le projet de loi. Il faut oser parler de

laïcité, parce que parler de laïcité, c'est parler de beaucoup plus

large que la neutralité religieuse.

Roy : Et, en terminant, parce que le temps me presse, vous nous dites à la page 8 : «Le projet de loi n° 62 qui a été déposé est bien en deçà de ce qui a été

débattu et proposé et qui fait l'objet de consensus au sein de la société

québécoise, notamment les recommandations contenues dans le rapport

Bouchard-Taylor. À ce chapitre, le projet de loi n° 62, même s'il fait un

certain pas en avant, déçoit.»

Tout

comme vous, je vous dirais que j'ai été bien surprise de constater qu'il n'y a

aucune interdiction de signe religieux,

aucune mention. Selon vous, est-ce que ça aurait été un minimum, cette mention

d'interdiction de signe religieux pour

le personnel étant en position d'autorité coercitive, là, entendons-nous bien,

là, juges, procureurs de la couronne, gardiens de prison et policiers?

Pour vous, est-ce que c'est un minimum?

Le Président (M.

Ouellette) : 30 secondes, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Bien, dans le cadre du projet

de loi qui est devant nous, ça aurait

pu être une recommandation qui faisait un pas de plus, parce qu'à l'époque, nous, le consensus qu'on a vu

s'établir, c'était au moins à ce niveau-là. Mais on n'en a pas fait de

recommandation, puis je vais vous dire pourquoi : Parce que, ce débat-là

de l'interdiction ou... du port des signes

religieux ostentatoires, je pense que c'est un débat de société dans le cadre

d'une culture commune, de valeurs communes, puis c'est ça que... Puis là

je ne suis pas partisane. C'est qu'en plus il y a eu Bouchard-Taylor qui a

parlé de laïcité, qui a parlé, justement, de baliser, qui a dit que, dans le

cadre de la laïcité, minimalement, on

devrait demander à ces personnes en autorité, qui ont quand même une autorité

importante, de le faire. La charte

des valeurs est allée un peu plus loin, avec le débat que ça a conduit. Mais je

pense que, comme société plurielle, qui

accueille tout le monde, on doit être capables d'aller un peu plus loin. Mais

ça, ça appartient aux élus, ça appartient aux parlementaires, ça

appartient à un gouvernement, de faire ça, et c'est ce qu'on...

Le Président (M.

Ouellette) : Et ça appartient à la présidence de vous remercier,

Mme Louise Chabot, Mme Nathalie Léger et M. Jean-François Piché,

représentant la Centrale des syndicats du Québec.

Je suspends quelques

minutes, le temps de demander à l'Association des garderies privées du Québec

de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à

15 h 55)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons

maintenant l'Association des

garderies privées du Québec et son

président, M. Samir Alahmad. Vous allez nous présenter, M. Alahmad,

la personne qui vous accompagne. Vous

avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura un

échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions.

M. Alahmad, à vous la parole.

M. Alahmad (Samir) : Merci. Bonjour, tout le monde. Merci pour l'invitation. Je suis

accompagné par Mme Mona Lisa Borrega, c'est la vice-présidente de

l'association. C'est Mona Lisa qui va lire le mémoire, puis on échangera par

après.

Le Président

(M. Ouellette) : Donc, Mme Borrega.

Mme Borrega

(Mona Lisa) : Oui. Alors, bonjour. Et merci de nous avoir invités.

Alors,

premièrement, on aimerait rappeler à la commission que, l'Association des

garderies privées du Québec, tous ses membres, tous les services de garde au

Québec sont tenus de respecter une directive administrative très claire

relative aux activités ayant pour objectif l'apprentissage d'une croyance, d'un

dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.

mandat de l'association, aujourd'hui, n'est pas de commenter toutes les parties

du projet de loi mais bien de se limiter

à commenter et à faire des recommandations sur les éléments qui touchent les

services de garde. Les représentants de

l'AGPQ présents ne commenteront pas les autres éléments dans ce projet de loi,

comme ceux qui concernent les membres du personnel d'un organisme

public, des organismes gouvernementaux, etc.

L'AGPQ reconnaît le

bien-fondé de l'intervention législative en matière de neutralité religieuse de

l'État et l'encadrement des demandes

d'accommodement. Par contre, l'AGPQ éprouve des inquiétudes quant aux

dispositions prévues au

chapitre III,

section III dudit projet de loi, comme nous le verrons

plus loin. Certains éléments nous

apparaissent injustifiés, vu le

contexte économique dans lequel nous

vivions, et d'autres posent un risque potentiel à la santé et à la sécurité de notre clientèle et nos employés. Nous

présenterons notre analyse chronologiquement selon les chapitres de ce

projet de loi.

Pour

les chapitres I et II, l'AGPQ n'est ni en accord ni en désaccord avec ces

chapitres, car son mandat ne lui permet pas de faire des commentaires

sur les sujets qui y sont traités.

Chapitre III,

section I, le champ d'application, l'AGPQ n'a pas de commentaire. Quant à

la

section II, Services à visage

découvert, l'AGPQ est en accord avec la

section II du

chapitre III.

L'AGPQ a toujours exigé le service à visage découvert dans les services de

garde, car cela est essentiel pour l'application d'un programme éducatif, la

communication non verbale avec les enfants, l'identification et la

sécurité des enfants et du personnel.

Chapitre III,

section III, les accommodements religieux, l'AGPQ est en accord avec

l'article 10 de la

section III du

chapitre III, à l'exception de l'usage du mot «excessive» dans

l'avant-dernier paragraphe, qui n'a pas sa raison d'être. L'AGPQ expliquera sa position plus loin. L'AGPQ

est en accord avec l'article 11 et n'a pas de commentaire sur

l'article 12.

Chapitre IV, les dispositions

interprétatives, l'AGPQ n'a pas de commentaire.

Chapitre V,

dispositions modificatives.

L'AGPQ est en accord, en principe, avec le

chapitre V, mais, concernant

l'article 16, elle maintient sa

position que tout accommodement doit tenir compte de l'organisation du travail

et doit être à coût nul pour le service de garde.

Chapitre VI, dispositions finales, l'AGPQ

n'a pas de commentaire.

Concernant

l'article 10 de la

section III,

chapitre III, tel que déjà

mentionné, l'AGPQ est en désaccord avec les mots «contrainte excessive»

et coûts qui s'y rattachent» dans l'article 10 de cette

section III

du

chapitre III, et plus particulièrement

l'avant-dernier paragraphe, à savoir «contrainte excessive». Le projet de loi

stipule que «l'accommodement doit

être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit [pas] imposer aucune contrainte

excessive eu égard, entre autres, au respect des droits d'autrui, à la santé ou à la sécurité des personnes, à ses

effets sur le bon fonctionnement de l'organisme ainsi qu'aux coûts qui

s'y rattachent». Malheureusement, l'interprétation du mot «excessive» est très

large et surtout très subjective. Ce qui est

excessif pour un pourrait être considéré sans conséquence pour un autre. À quel

moment la contrainte devient-elle excessive? Où trace-t-on la ligne?

Quand la goutte fait-elle déborder? Qui décide? Qui encadre?

Le projet de

loi n° 62 permet qu'un accommodement puisse imposer une contrainte sur la

santé et la sécurité de nos enfants

tant et aussi longtemps que cette contrainte ne devienne pas excessive. Pour

l'AGPQ, la santé et la sécurité de nos enfants

est non négociable, et l'AGPQ refuse catégoriquement de compromettre la santé

et la sécurité des enfants, et ce, pour quelque motif que ce soit.

Quant aux

coûts qui s'y rattachent, l'AGPQ est prête à faire des accommodements

raisonnables, mais, comme nous l'avons déjà mentionné, ces

accommodements doivent être à coût nul pour le service de garde. Donc, dans son

projet de loi, le gouvernement doit être

très clair à l'effet que tout accommodement doit tenir compte de l'organisation

du travail et être à coût nul pour le

service de garde, à défaut de quoi le gouvernement expose les services de garde

à des poursuites judiciaires qui compromettront son fonctionnement.

En conclusion, l'Association des garderies

privées du Québec est favorable à l'adoption des chapitres qui la concernent dans ce projet de loi aux conditions

suivantes : Que le mot «excessive» soit retiré de l'avant-dernier

paragraphe de l'article 10 de la

section III du

chapitre III, que l'accommodement raisonnable soit à

coût nul pour le service de garde, et

que toutes les recommandations et commentaires émis dans ce mémoire soient

entendus et respectés. Nous vous remercions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci beaucoup, merci pour votre présentation. Je comprends qu'il y a certains éléments du projet de loi pour lesquels vous dites,

bon : On ne commentera, puisqu'il ne s'agit pas... ça ne vient pas... ça

ne touche pas directement notre mandat, mais j'aimerais vous entendre davantage

sur l'élément que vous abordez de façon plus élaborée, qui est la notion

de la contrainte excessive.

Si je vous

comprends bien, vous dites : Nous, dans le fond, ce que nous plaidons,

c'est que la contrainte qu'amène l'accommodement,

elle ne doit d'aucune façon porter atteinte aux droits d'autrui, elle ne doit

d'aucune façon... et il ne faudrait

pas que l'article soit libellé comme potentiellement ouvrant la porte à une

contrainte sur la santé et la sécurité. Je vous assure, tel n'est pas l'objectif. Mais je comprends de votre

interprétation que, pour vous, l'utilisation du mot «contrainte excessive» à cet endroit-là dans le texte, vous,

vous l'interprétez comme visant également la sécurité et la santé d'autrui, et c'est

là que vous dites : Écoutez, nous, on ne veut pas faire de compromis là-dessus.

L'enjeu de la

contrainte excessive, bien, évidemment, un accommodement, parfois, ça entraîne... le

concept même de l'accommodement

implique que, pour celui ou celle qui l'accueille, on fera les choses

différemment, et donc il est potentiel que cet accommodement-là, dans

certains égards, constitue une forme de contrainte, d'où cette notion de

contrainte excessive, c'est-à-dire on ne souhaite pas créer une contrainte

excessive pour celui ou celle qui accorde l'accommodement. Est-ce qu'il y

aurait, selon vous, un autre terme qui pourrait être employé pour venir... un

autre synonyme qui, à votre avis, serait plus utile dans l'explication des paramètres qui doivent guider l'analyse de la

demande d'accommodement?

Le Président (M. Ouellette) :

M. Alahmad.

M. Alahmad

(Samir) : On a mis dans

notre mémoire qu'on souhaite que le mot «excessif» soit enlevé,

tout court. C'est-à-dire on a pensé à d'autres mots. De l'utiliser dans ce

contexte, j'avoue que chaque mot qu'on va utiliser, ça peut donner des interprétations différentes. De la

façon, malheureusement, qu'il est libellé ici, c'est clair que, l'article 10,

le troisième paragraphe, on dit que, si on

ne met pas une contrainte excessive eu égard à la santé et la sécurité et sur

les coûts, mais on prend la santé et

sécurité, c'est clair, on dit : Si la contrainte n'est pas excessive, on

est prêts à accommoder, même si ça va

avoir un impact sur la santé et sécurité. Mais, pour nous, on dit : Peu

importe, l'impact sur la santé et sécurité, peu importe; pour nous, c'est clair, on a toujours

prôné ça, puis on va le prôner encore, puis on va le prôner pour toujours, la santé et la sécurité, pour nos enfants, ne sont pas négociables. Je

pense, malgré tous les bons efforts qu'on fait, on a déjà des

incidents, des accidents qui arrivent, c'est malheureux, mais on ne veut pas ajouter. Parce que ça ouvre la porte, ça

ouvre la porte à beaucoup, beaucoup,

beaucoup de façons de faire, de façons de travailler. Et, sur ça, vraiment, le

mot «excessif», que ce soit pour ça,

que ce soit pour les coûts... C'est sûr, c'est la santé et sécurité qui nous

motivent le plus. Mais, si on va

aussi pour les coûts associés, mais c'est quoi, une contrainte excessive pour

un coût, peut-être, pour quelqu'un, il dit : Ça va coûter x nombre

de dollars, c'est correct; pour un autre, non.

Nous,

on est prêts, on est prêts à accommoder, c'est sûr et certain. Les

accommodements, c'est bon. C'est bon pour

nous, c'est bon pour retenir le personnel, pour notre clientèle, pour avoir une

ambiance agréable. Mais il ne faut pas que

cet accommodement devienne une contrainte, d'une manière ou d'une autre. On est

prêts à faire... Il y a pas mal de choses

qu'on peut le faire, mais, des choses qui imposent une contrainte, de quelque

nature que ce soit, je pense que ça n'a pas raison d'être.

Mme Vallée :

Mais vous reconnaissez qu'un accommodement... Bien, un accommodement, en soi,

amène les gens à faire les choses différemment.

M. Alahmad

(Samir) : On est prêts à le faire.

Vallée : Et donc ce

que vous nous dites, si je vous comprends bien, vous dites : Faire les

choses différemment dans un souci

d'accommodement, il n'y a pas de problème, mais le concept même de contrainte...

Dans le fond, c'est le concept

«contrainte excessive», le concept de contrainte qui, pour vous, est un enjeu,

donc, parce que, lorsque je vous entends,

vous dites : La contrainte est tellement subjective comme critère, c'est

tellement subjectif comme critère qu'il ne faudrait pas utiliser ce

terme-là.

M. Alahmad (Samir) : C'est exact. Vraiment,

là, c'est surtout comme le premier paragraphe, sur la santé et sécurité. Comme c'est libellé, ça nous permet de

faire des... on ajoute une contrainte supplémentaire sur la santé et sécurité.

On n'est pas prêts à le faire.

Mme Vallée :

Et je comprends de votre intervention que, pour vous, il serait important de

mentionner que l'accommodement ne doit

d'aucune façon porter atteinte à la sécurité et à la santé de ceux et celles

qui oeuvrent... Bien, dans votre cas,

c'est les services de garde, mais ça peut être aussi dans la classe, ça peut

être aussi dans le milieu de santé. Alors, pour vous, ça, évidemment,

c'est un élément qui est non négociable.

Soyez

assurés, l'objectif... Je pense, c'est peut-être plus dans la façon dont le

libellé est préparé, parce que l'objectif n'est d'aucune façon de porter atteinte à la sécurité et à la santé. Au

contraire, la question de sécurité est, évidemment, éminemment... un

élément, là, très important lorsqu'il est question de nos tout-petits, de la

société en général.

M. Alahmad (Samir) : On n'avait aucun doute là-dessus, aucun doute là-dessus, parce que je

pense que tous les ministères, tous

les gens concernés, dans le domaine de la petite enfance, en ce qui nous

concerne, je pense, on travaille tous pour cet objectif-là.

Vallée : Vous faites aussi, également, référence au fait que

les accommodements demandés doivent être à coût nul pour les services de garde. Est-ce que vous avez déjà été

confrontés à des demandes d'accommodement qui représentaient des coûts

pour vos établissements ou pour vos membres?

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, c'est sûr. On a eu dans le passé et jusqu'à présent des

accommodements faits chez nos

membres, dans le réseau, que vraiment, pour nous, pour le fournisseur de

services et pour nous comme association, on a analysé les cas, puis, on trouve, vraiment ça impose une

contrainte, que ce soit l'organisation du travail, que ce soient des coûts supplémentaires. Et malheureusement,

quand on s'adresse aux tribunaux, dans le contexte actuel des lois et des

règlements, c'est toujours des jugements non

favorables à nos services de garde, et on a vu plusieurs services de garde où

s'est imposé des pénalités très sérieuses

pour des choses que nous, association, on juge que vraiment le service de garde

n'était pas en mesure de le faire. C'est

pour ça que nous, on demande que ce soit clair, pour qu'on coupe court à toutes

ces interprétations.

Écoute,

un accommodement qui impose... Surtout dans le contexte aujourd'hui de...

budgétaire, puis austérité, appelez-le

comme vous voulez, si j'ai trois, quatre accommodements ou même un ou deux

accommodements qui imposent des

montants... Puis les montants qui étaient en jeu dans l'exemple, l'expérience

qu'on a vécue avec nos membres, ça impose

un changement, ça impose des déboursés, quand même, ce n'est pas négligeable.

Puis là vient, avec le Tribunal des

droits de la personne, qu'on se fait juger, on se fait... non, tu dois

l'accommoder. C'est pour ça que nous autres, on a toujours prôné ça, même avant qu'on soit ici

aujourd'hui, on a toujours dit : Ces accommodements doivent être un peu

plus balisés. C'est quoi, les conséquences

des accommodements sur le fournisseur de services? Oui, on va le faire, oui, on

est prêts, on est d'accord, on est d'accord,

la majorité des éléments que vous avez présentés ici, mais il ne faudrait pas

que ça donne une contrainte. Pourquoi ça va

donner une contrainte à un service de garde? Pour quelle raison? Puis, à un

moment donné, on doit utiliser nos ressources de la bonne façon, surtout de nos

jours.

Vallée : Excusez-moi, je voulais juste noter ce que vous veniez

de mentionner. Et le coût nul... Parce que de déclarer... J'essaie... je réfléchis sur votre proposition. De

mentionner que l'accommodement est à coût nul, on peut se retrouver dans des

situations où l'accommodement va engendrer des coûts peu élevés, disons-le

comme ça, qui pourraient se justifier

pour permettre à tous les enfants d'interagir. Donc, j'essaie de voir comment

on pourrait... Parce que, le coût nul, lorsqu'il

est question d'accommodement, dans certains cas, oui, c'est possible, mais dans

d'autres cas il pourrait être difficile à rejoindre ou à... ce n'est pas tout à fait... J'imagine, dans certains

cas, on va demander d'avoir certains équipements. Et donc, pour vous, si je comprends le coût nul,

il serait donc demandé... C'est comme si vous demandiez à la personne, dans la recherche d'une solution, d'assumer ces

coûts-là. Est-ce que c'est un peu là où vous êtes? Est-ce que c'est ce que

vous avez déjà... les représentations que vous déjà faites par le passé?

M. Alahmad (Samir) : Ce n'est pas vraiment que nous, on demande à la personne vraiment d'assumer

ces coûts. C'est déjà arrivé, dans des cas, que vraiment tu t'engages

avec le parent, de dire, écoute... le parent, il y a une diète spéciale, pour quelque raison que ce soit, on peut

peut-être travailler avec le parent comment on peut fournir

ça sans que le service de garde, lui,

il fournit ces éléments-là, ça s'est vu dans le passé. Mais, dans d'autres cas,

ça peut demander des déboursés beaucoup

plus importants que ça, et le parent, même s'il veut le faire, il n'est pas

capable de le faire. Et en même temps,

aussi, l'interprétation de la Charte des droits et des libertés, à l'article

qui nous concerne, je pense, l'article 10, fait que ça, à un moment donné, l'interprétation, là-dessus, met une

contrainte vraiment très claire au service de garde de tout fournir.

Vallée : De

mentionner que l'accommodement doit être à coût nul, est-ce que vous ne croyez

pas que ça pourrait avoir l'effet inverse, puis qui pourrait permettre de

fermer la porte à toute demande d'accommodement? Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait avoir cet effet pervers là que

d'être utilisé pour fermer la porte à toute demande d'accommodement?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, c'est sûr qu'il peut y avoir un certain excès, d'un côté ou

d'un autre, mais en même temps je

pense, par souci d'équité, par souci de viabilité, par souci pour toute

l'organisation, qu'il ne faudrait pas que

ces accommodements imposent une contrainte de quelque nature que ce soit à l'organisation. Si on parle d'équité entre

les enfants ou si, à un moment donné... Oui, on gère déjà les

enfants en besoins particuliers. L'État paie un peu, mais la majorité, ça vient de nous. On gère des allergies alimentaires, on

gère énormément de choses. Puis là on va commencer à gérer à la pièce. Si on reste dans le

raisonnable, que tout le monde sont raisonnable, peut-être, on n'a pas de

problème. Mais malheureusement on a

vu, dans le passé, des demandes qui étaient, selon nous, déraisonnables puis on

était surpris d'entendre que, oui, vous êtes capables de l'accorder,

puis les gens sont condamnés.

C'est

pour ça que je dis que, on va laisser ouvert comme ça, coût excessif, c'est

quoi, «excessif»? Est-ce que c'est

5 000 $? C'est-u 10 000 $? C'est-u

20 000 dollars? C'est-u... Peu importe. Ça ouvre la porte à des

poursuites, ça ouvre la porte à mettre des services de garde dans des

situations très précaires.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. Alahmad. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. M. le président, Mme la

vice-présidente de l'Association des

garderies privées, bonjour.

Le débat est

intéressant. Alors, je comprends bien que les mots «contrainte excessive» sur

les mots «santé» et «sécurité au travail»

vous préoccupent fortement. Vous avez déjà beaucoup élaboré. Je pense que, de ce côté-là, tout le

monde entend bien votre message.

L'autre

côté, à coût nul... Moi, j'aborderais un autre sujet, si vous permettez, parce que

je trouve que vous avez déjà bien travaillé sur ces éléments-là. C'est

dans la

partie qui concerne véritablement les services de garde éducatifs à

l'enfance.

L'article 16, dedans, on dit : Le premier alinéa ne vise

pas à empêcher, donc, les règles qu'on va donner concernant les dogmes religieux dans un service de garde à l'enfance, ne

vise pas à empêcher «un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition». Bon, j'aimerais savoir

comment ça se gère au quotidien chez vous, parce que, par exemple, nous avons eu le cas d'une garderie...

je vais utiliser le mot «garderie» parce que je ne me souviens pas si c'était CPE, je pense que c'était CPE, mais c'est peut-être

plus global que garderie, là, où, sur demande d'un parent, qui était en fait la présidente du conseil d'administration, ce n'était pas un parent

d'un enfant, c'est comme un parent qui était là, toute la garderie était devenue végétarienne. Est-ce que ce genre de

situation arrive? Et est-ce que cela est une... Est-ce qu'il y a là-dedans les balises qui vous permettent de gérer ce type d'accommodement qui peut être demandé? Parce que

ça a provoqué une crise. Ça s'est ramassé jusqu'ici, à l'Assemblée

nationale.

Le Président (M.

Ouellette) : Madame...

Borrega (Mona Lisa) : J'ai déjà eu exactement

cette situation-là. Ça, c'est un genre accommodement qu'on peut faire facilement

parce que la journée où on sert... dans nos plats il y a de la viande, on donne

moins de viande à l'enfant puis on lui donne plus de légumes. Quand on parle de...

Mais il faut faire attention. On a beaucoup d'enfants qui ont des allergies, qui ont des intolérances, tu peux avoir

facilement, sur une garderie, 95 enfants qui ont des régimes particuliers pour des raisons de santé sérieuses,

là. Alors, on ne peut pas non plus... Ce qu'on fait, c'est que, quand on

achète, on essaie d'acheter des aliments qui

ne contiennent absolument rien de ça... ou, la journée qu'il va y avoir quelque

chose, cet enfant-là particulier qu'on n'a

pas été capable d'accommoder, on va lui faire un menu spécifique et on va le

faire manger à l'écart des autres enfants pour que vraiment il ne vienne pas en

contact.

Maltais : Je comprends que, donc, ce qu'il y a là-dedans,

c'est que, tant que ça s'adresse à l'enfant, vous êtes habitués à gérer ça, mais il n'y a pas de pression

vers, mettons, l'adoption d'un régime de caractère religieux, puis ça se

vit bien dans les garderies actuellement.

Borrega (Mona Lisa) : Non. On a déjà eu des parents qui nous ont

demandé s'ils pouvaient apporter... Bon, ça, ce n'est pas à conseiller, parce

que nous, on ne peut pas contrôler qu'est-ce que le parent... comment le parent

l'a cuisiné. Si le couteau qu'il a

utilisé pour couper le pain avait touché des arachides avant, on ne le sait

pas, on ne peut vraiment pas

contrôler ça. Puis c'est très, très, très sérieux, la gestion des allergies.

Alors, c'est sûr que, quand on parle de contrainte excessive, en

permettant à quelqu'un d'apporter de la nourriture de l'extérieur, ça crée

toujours une contrainte.

Maltais :

Mais là-dedans, moi, c'est plus : Est-ce que la règle qu'il y a

actuellement là, dans la loi qui est présentée, qui dit :

«Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à empêcher un régime alimentaire

fondé sur un précepte religieux ou une

tradition...» Dans votre esprit, la façon dont c'est libellé, est-ce qu'on se

dirige vers... Est-ce que ça parle de

l'enfant ou ça parle de toute la garderie? Autrement dit, est-ce que ça permet

l'ouverture à avoir un régime alimentaire religieux pour toute la garderie, tout le CPE, ou si c'est : Il ne

faut pas empêcher qu'on traite de façon particulière un enfant qui a des

besoins religieux particuliers? C'est parce que je n'arrive pas, moi-même, à

lire comme il faut la loi, là.

M. Alahmad

(Samir) : Ça ouvre la porte,

la façon qu'il est libellé, comme ça, ça ouvre la porte. Est-ce qu'on a vécu des cas? Oui, on a vécu un cas, qui a été

publicisé, puis on a vu d'autres cas que des régimes alimentaires basés sur

une croyance religieuse ou basés sur une tradition...

Là, où ça

peut poser une problématique, c'est quand tu vas avoir à peu près... un groupe de parents qui dit : Moi, je veux une telle diète, un autre groupe, il

dit : Je veux une autre diète, puis un troisième, puis un quatrième, puis

c'est à

part les allergies alimentaires. Là, la cuisinière ou le cuisinier va

avoir un menu à la carte, puis il va y avoir un service à la carte. Quand on sait, maintenant,

que le nombre d'heures, je reviens là-dessus, le nombre d'heures qu'un cuisinier doit travailler, c'est pas mal balisé par le Conseil du trésor, le ministère des Finances, là, à

un moment donné, là, là, c'est :

Comment on va répondre à tout ce monde-là? Comment on va gérer ça?

La façon

qu'il est libellé, effectivement, ça ouvre la porte à des cas extrêmes, et c'est

ça que nous autres, on veut empêcher.

Si j'ai un ou deux enfants qui me demandent quelque chose, puis je suis

capable de le faire, ça, à ce

moment-là, on n'a pas aucun problème,

mais, quand ça se généralise ou quand ça devient vraiment pas gérable...

Maltais : Je suis contente de vous entendre parce que,

je le dis, c'était le même libellé que nous avions à l'époque dans le projet de loi n° 60.

Donc, ce n'est vraiment pas un commentaire partisan, c'est d'essayer de comprendre vraiment

la portée de l'article quand on a des gens... des spécialistes devant nous.

Une dernière question.

Il y a beaucoup de gens qui sont venus ici plaider que les

balises des accommodements raisonnables soient accompagnées d'une politique de mise

en oeuvre ou en tout cas de balises par secteur. Est-ce que

vous apprécieriez cette suggestion

qui a été faite qu'il y ait des balises qui soient, par exemple, dans le monde

de l'éducation ou dans le monde de la santé et dans le monde des services de

garde à l'enfance?

M. Alahmad

(Samir) : Je pense, tout à

fait, tout à fait, parce que nos priorités à nous peut-être seraient

différentes des priorités dans

n'importe quelle autre industrie. Les

demandes d'accommodement raisonnable, chez nous, O.K., ça peut être

très différent, mais, si on les regroupe tout ensemble, je pense,

on peut les regrouper, c'est effectif

pour nous. Et ça, c'est quelque chose... Ça peut très bien aider, ça

peut très bien aider comment on va travailler avec ces accommodements.

Maltais : Il me

reste du temps? Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Une

minute.

Maltais : O.K.

C'est bon, ça, une minute. Sur neuf... J'en avais sept, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Ouellette) : C'est

bon.

Maltais : Écoutez,

dernière chose, je sais que le visage découvert, c'est très important pour

vous. Présentement, il y a une exception

dans la loi, il peut y avoir des exceptions. En fait, l'exception est permise

d'abord, sauf sécurité, communication, identification. Vous vous trouvez

entièrement couverts, actuellement, par ce libellé, c'est-à-dire qu'il n'est pas possible de travailler dans le

monde des services de garde à l'enfance le visage couvert, à votre avis, avec

ce libellé-là, ni travailler ni recevoir les services?

Borrega (Mona Lisa) : Bien, d'après moi, de la manière qu'on l'a

interprété, nous, on avait le droit de refuser que l'employé travaille

visage couvert.

Maltais :

Les parents qui, je ne sais pas, je cherche, là, sont bénévoles, qui viennent

oeuvrer le jour, je ne sais pas, j'essaie de voir... Qu'est-ce qui arrive? Ça

dépend des situations qui arrivent ou pas?

Borrega (Mona Lisa) : C'est difficile... Oui, mais c'est difficile,

dans les services de garde, d'avoir des... non, mais, de l'aide des

parents ou des bénévoles, parce qu'il y a toute la recherche, absence

d'empêchement, et tout et tout. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qui

arrive souvent, surtout nous, on est principalement en installation.

Maltais : Je

comprends bien. Merci.

Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci, M. le Président. Bonjour, madame monsieur. Merci.

Je vais, tout comme

vous, m'en tenir aux dispositions du

chapitre V,

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance. Et, pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent, l'article 16 crée un nouvel article, crée

l'article 90.1, qui, lui, va être inséré dans la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance, que vous connaissez très, très bien.

Alors

j'aimerais revenir précisément au nouvel

article que le projet de loi

n° 62 crée, l'article 90.1. Ce sont de nouvelles dispositions.

Donc, j'imagine, c'est que rien de similaire n'existe ou n'est colligé pour le

moment.

vais lire 90.1 : «Afin de favoriser la cohésion sociale ainsi que

l'intégration des enfants sans distinction liée à l'origine sociale ou ethnique ou à l'appartenance

religieuse, les prestataires de services de garde subventionnés doivent

s'assurer — ça,

c'est vous, ça, les garderies privées :

que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance,

d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.»

Première

question : Est-ce que ça arrive que l'admission des enfants soit liée à

l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de religions,

actuellement, dans les garderies privées subventionnées?

Borrega (Mona Lisa) : À ma connaissance, non. Et, pour ce qui est de

ce que je vous ai parlé au début, quand...

d'ouverture, là, la directive, justement, ça répond, ça encadre pas mal bien,

cette directive-là, ce qui se passe dans les services de garde.

Maintenant,

est-ce que... Rajouter ça, je trouve, ce n'est pas mauvais, rajouter ça, parce

que ça vient justement mieux encadrer, peut-être.

Mme Roy :

Ça vient préciser davantage, préciser davantage.

Mme Borrega (Mona

Lisa) : Préciser, oui.

Roy : Poursuivons sur le 90.1, donc : «...les prestataires

de services de garde subventionnés doivent s'assurer :

que les activités et les échanges éducatifs n'ont pas pour [objet] un tel

apprentissage — c'est-à-dire

un dogme, une croyance ou encore une religion.»

votre connaissance, est-ce ça arrive qu'il y ait des activités ou des échanges

éducatifs qui aient justement pour objet

l'apprentissage de croyances, de dogme ou de religion? Dans les activités non

plus, il n'y a rien qui concerne ça?

Borrega (Mona Lisa) : Bien, encore là, ça dépend, là. On ne parle pas

de quelque chose de régulier, là. Ça peut être un sujet de discussion,

mais ce n'est pas de l'apprentissage.

Mme Roy :

Parfait. Je vous entends bien.

Idem pour le

paragraphe 3°, même chose, on nous dit que les prestataires de services de

garde subventionnés doivent s'assurer

«qu'une activité ou une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte

religieux n'est pas autorisée si elle

a pour but, par des propos ou des gestes, d'amener l'enfant à faire

l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique». Est-ce que ça, également, c'est

quelque chose qui existe... ou en avez-vous déjà été témoin?

Borrega (Mona Lisa) : Bien, ça fait

partie de la directive, là.

Encore, on le précise davantage, peut-être, mais dans la directive ça

comprend ça, là, qu'on ne peut pas...

M. Alahmad

(Samir) : C'est-à-dire que nous, on est tout à fait d'accord avec la

circulaire administrative. Avant... Là, on

l'a mis dans le projet de loi, éventuellement dans la loi, mais avant on avait exactement

la même chose avec une circulaire administrative. Nous, on

adhère là-dessus, on est d'accord là-dessus, on a collaboré à l'écriture de cette

circulaire. On est tout à fait d'accord.

Maintenant, et je vais être très franc avec vous... Avec nos

membres, avec nos assemblées, avec nos échanges, on prône ça. Maintenant, sur le terrain, est-ce que ça existe des fois, quelques services de garde

qui font des choses d'une telle

manière qui ne répond pas à cette directive-là? Nous, vraiment,

on n'est pas en mesure de le savoir. Je ne pourrais pas dire : Non, c'est

définitif. Et, je pense, c'est le rôle, à ce moment-là, du ministère de la Famille, avec leurs inspecteurs, avec leurs

inspections, de vérifier qu'effectivement, sur le terrain, ces choses-là ne

sont pas admises.

Roy : Et vous ouvrez

la porte à ma question suivante. Justement, sur le terrain, concrètement, comment

s'assure-t-on que ces directives soient

respectées? Comment pourrait-on s'assurer que cet

article 90.1,

qui sera rajouté à la loi, soit respecté?

Parce que vous parlez

d'inspecteurs. Il y en a beaucoup? Ça arrive souvent? Dans votre vie de propriétaire

de garderie, vous en voyez passer beaucoup?

M. Alahmad

(Samir) : Écoutez, le

ministère de la Famille, ils sont au courant, dans la province, pas mal de

chaque service de garde, c'est quoi,

son orientation, pourquoi il est là, dans quel secteur, qui sont les gens en

arrière de ce service de garde, ils sont très au courant. Ça fait qu'à un moment donné, je

pense, c'est facile pour eux de faire une surveillance là où on croit que peut-être il peut y avoir un

dérapage là-dessus. Ils sont très au courant de ces services de garde, de

quelle manière ils sont... qui sont

les gens en arrière, à qui il appartient. Ils sont capables de faire un suivi

et doivent faire un suivi pour assurer que vraiment c'est ça qu'on veut,

on adhère là-dessus puis on veut que ce soit maintenu.

Mme Roy : Je vous remercie.

Président (M. Ouellette) :

M. Alahmad, M. Samir Alahmad, Mme Mona Lisa Borrega,

représentant l'Association des garderies privées du Québec, merci d'être

venus en commission parlementaire.

Je suspends

quelques minutes. Je demanderais à l'association des éducatrices en milieu

familial du Québec de s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'association des éducatrices en milieu

familial du Québec et sa directrice

générale, Mme Nathalie D'Amours.

Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il y aura

une période d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux

oppositions. Mme D'Amours, à vous la parole.

D'Amours (Nathalie) : M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes

les députés, bonjour, et merci,

merci de votre invitation; invitation qui

nous a légèrement surprises, mais nous sommes heureuses d'être

présentes pour avoir l'occasion de vous partager notre expérience et

notre connaissance de la garde en milieu familial.

Alors,

nous allons limiter nos interventions au milieu de la garde éducative en milieu

familial, car nous reconnaissons qu'il est de votre responsabilité et de

votre rôle d'avoir un regard plus grand, plus large, de faire des choix pour

fixer les règles, les cadres du

vivre-ensemble, et nous ne nous permettons pas de nous positionner sur la

question de la laïcité de l'État, dans un premier temps, principalement parce

que nous ne nous considérions pas

comme membres du personnel de l'État.

Alors, ce débat, pour nous, est un débat auquel on assistait et non auquel on

s'impliquait, alors de là pourquoi

un peu la surprise d'avoir reçu votre invitation.

Alors, en

entrée de jeu, nous respectons et nous acceptons vos décisions, législateurs. Par contre, nous désirons attirer votre

attention sur un fait : Vos

décisions aujourd'hui ne sont pas, pour nous, seulement une décision

administrative, ne sont pas non plus

une décision idéologique, mais va être, pour nous, une décision avec un impact,

une conséquence directe quotidienne pour des milliers de familles qui

reçoivent des enfants à

titre d'éducatrices en milieu familial.

Alors, nous

avons déposé un mémoire élaboré, nous avons profité de l'opportunité qui nous

était offerte pour vous présenter avec maints détails la garde en milieu

familial, pour laquelle nous militons depuis plus de 20 ans à la reconnaissance de son statut de travailleur

autonome et au respect de ce statut-là. À partir de notre point de vue, nous

avons présenté notre analyse de la situation de la garde éducative en

milieu familial, en débutant avec la création des places à contribution réduite de 1997. Nous avons fait

état de tous les changements législatifs depuis, de 1997 à 2016, peut-être

2017, qui sont venus teinter la garde

éducative en milieu familial, et nous avons relevé à maintes reprises plusieurs

mises en garde, et on espère que

cette fois-ci la mise en garde que nous pourrions apporter soit entendue,

comprise et surtout prise en compte,

alors, notre dernier souhait étant de voir la garde éducative en milieu

familial régie s'essouffler définitivement.

Alors, pour

vous présenter le résumé de notre mémoire, pour rester dans le cadre qui m'est

donné — c'est

difficile, un cadre de temps — alors, la garde éducative en milieu familial

est une entreprise de services offerts à une clientèle parent en dehors des liens familiaux mais issue d'une

communauté de proximité. Et j'insiste sur la communauté de proximité. Une éducatrice en milieu familial est issue d'un

quartier, d'une communauté qui lui est propre, alors elle ressemble à sa

clientèle et elle habite dans

l'environnement de sa clientèle. Alors, le service de garde en milieu familial

est un milieu unique, de qualité, qui

a ses propres caractéristiques, qui n'est autre qu'une cellule familiale

élargie. Donc, l'enfant se retrouve

parmi les siens, en toute simplicité. L'éducatrice en milieu familial fait un

choix professionnel de contribuer à l'épanouissement et au développement

de ses enfants et des enfants qu'elle reçoit, ainsi que