Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, November 1, 2005 - Vol. 38 N° 177

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 107 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Adoption du principe

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Sylvain Légaré

M. Alexandre Bourdeau

Présence de M. Miroslav Mikolásik, député du Parlement européen

Présence du Directeur général des élections, M. Marcel Blanchet,

et de membres de la Commission de la représentation électorale

Présence des membres du comité citoyen de la

Commission spéciale sur la Loi électorale

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 121 ? Loi modifiant la

Loi sur les mines

M. Pierre Corbeil

Mise aux voix

Projet de loi n° 235 ? Loi concernant la Ville de Trois-Rivières

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil supérieur de l'éducation et de la

Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

Jugements de la Cour suprême concernant la rémunération des juges

de la Cour du Québec et des cours municipales, et décret désignant

M. Marc-André Dowd comme remplaçant du président de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Rapport annuel du ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

Rapport annuel de la Commission de la capitale nationale

Rapports annuels du ministère de la Culture et des

Communications, et du Centre de conservation

Rapport annuel de Revenu Québec

Rapports annuels du Palais des congrès de Montréal

et de la Société du Centre des congrès de Québec

Rapports annuels du ministère du Travail et de la

Commission de l'équité salariale

Rapport annuel du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles

Lettre de Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen, informant

de sa décision de ne pas poursuivre ses activités à la fin de son mandat

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de pétitions

Conserver les tarifs actuels pour les permis de conduire des motocyclistes

et les droits d'immatriculation des motocyclettes

Assurer la reprise des activités parascolaires

Conserver les tarifs actuels pour les permis de conduire des motocyclistes

et les droits d'immatriculation des motocyclettes

Questions et réponses orales

Conclusions du rapport Gomery sur les allégations de versement

d'une contribution de Groupaction au profit du Parti libéral

du Québec lors de la campagne électorale de 1998

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Dénonciation de la stratégie du gouvernement fédéral lors du référendum de 1995

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Demande d'enquête sur une contribution alléguée

de Groupaction au Parti libéral du Québec en 1998

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Versement allégué d'une contribution illégale

de Groupaction au Parti libéral du Québec en 1998

Mme Louise Harel

M. Jacques P. Dupuis

Dépôt du plan d'action dans l'éventualité d'une pandémie de grippe aviaire

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Document déposé

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Investissements prévus dans le réseau des services de garde

M. Camil Bouchard

M. Jean Charest

Intentions concernant le financement des services de garde

M. Camil Bouchard

M. Jean Charest

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

Remplacement des emplois éliminés ou transférés par la firme Bombardier

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

Plan d'action à l'égard du conflit sur le bois d'oeuvre

Mme Danielle Doyer

M. Claude Béchard

Mme Danielle Doyer

M. Claude Béchard

Mme Danielle Doyer

M. Claude Béchard

Intentions du Parti libéral du Québec concernant les

personnes bannies à vie du Parti libéral du Canada

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Féliciter les nominés et les lauréats du Gala de l'ADISQ

M. Daniel Turp

Mme Line Beauchamp

M. Sylvain Légaré

Mise aux voix

Souligner le 100e anniversaire de naissance du peintre Paul-Émile Borduas

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 107 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Pierre Soucy

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Projet de loi n° 107 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Claude Boucher

M. Jonathan Valois

M. Guy Lelièvre

Mme Cécile Vermette

Mme Denise Beaudoin

Mme Noëlla Champagne

Débats de fin de séance

Plan d'action à l'égard du conflit sur le bois d'oeuvre

Mme Danielle Doyer

M. Claude Béchard

Mme Danielle Doyer (réplique)

Intentions concernant le financement des services de garde

M. Camil Bouchard

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon mardi matin, chers collègues. Alors, on va se recueillir pendant quelques moments.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 107

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, M. le ministre, pour votre intervention.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de proposer, aujourd'hui, l'adoption du principe du projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ce projet de loi a essentiellement pour but de transposer dans la

Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs conférés au gouvernement, en 1993, par la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et aussi, en 1995, par la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. L'adoption du présent projet de loi viendra de ce fait abroger ces deux lois.

Je tiens d'abord à saluer mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de développement durable, aujourd'hui, et à mentionner que, pour avoir déjà fait neuf ans d'opposition, je sais à quel point c'est nécessaire de travailler ensemble. C'est pour ça qu'on n'a pas hésité de lui fournir toute l'assistance technique, parce que vous allez entendre, dans mes propos, qu'il s'agit de choses assez techniques, mais dans un domaine qui intéresse beaucoup le public, c'est-à-dire la gestion des matières résiduelles, qui comprend les déchets.

Les gens peuvent avoir parfois l'impression qu'on utilise une langue de bois pour décrire une simple réalité, mais les matières résiduelles, ce sont les déchets, mais ce sont aussi des choses autres que les déchets, des choses souvent qui peuvent être valorisées.

Le projet de loi vise également à soumettre à l'arbitrage toute mésentente entre les municipalités concernant le coût des services d'élimination de matières résiduelles à la suite d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

M. le Président, pour bien comprendre les raisons qui justifient ce projet de loi, il faut revenir sur l'important règlement que notre gouvernement a adopté récemment et qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec , le 25 mai dernier, soit le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Ce nouveau règlement remplacera le Règlement sur les déchets solides, qui régit depuis 1978 ? donc, il y a une génération ? l'élimination des matières résiduelles au Québec.

Il est important de souligner que les lieux d'élimination qui ont fait l'objet d'une évaluation environnementale depuis 1993 sont déjà soumis à la plupart des normes du nouveau règlement et ainsi assurent déjà une élimination sécuritaire de plus que 60 % des déchets produits au Québec.

Désormais, l'ensemble des déchets seront éliminés en respectant ces nouvelles exigences de sécurité. Pour ce faire, le nouveau règlement prévoit notamment mettre fin à l'élimination des matières résiduelles dans des lieux d'enfouissement sanitaire non étanches. Les exploitants de ces lieux devront aménager des cellules d'enfouissement imperméables, capter les eaux de lixiviation ? autre mot technique que vous allez entendre assez souvent dans le cours des discussions aujourd'hui, M. le Président.

Les eaux de lixiviation, ce sont tous les liquides qui émanent d'un lieu d'enfouissement, c'est assez impressionnant comme quantités, selon la taille du lieu, si je peux penser à certains des grands sites qu'on a autour de Montréal, et que j'ai eu l'occasion de visiter, EBI, BFI, par exemple, ou Intersan. On parle de quantités très importantes de ce qui sort de cette masse de millions de tonnes de déchets, et il faut le traiter correctement parce que, sinon, ça peut porter justement ombrage à l'environnement.

Donc, on va capter obligatoirement les eaux de lixiviation, et les traiter, et les traiter correctement, c'est-à-dire sécuritairement.

Ils devront aussi capter les biogaz générés dans les cellules ? autre mot que vous allez nous entendre utiliser ? surtout du méthane. C'est ce qui arrive lorsque des matières organiques pourrissent, donc les putrécides, les déchets de table, la nourriture, des choses comme ça, vont créer dans un lieu d'enfouissement beaucoup de méthane.

Ça vaut la peine de rappeler que le méthane, loin d'être inoffensif comme d'aucuns peuvent croire, le méthane est quelque chose qui, notamment au niveau du réchauffement de la planète, peut causer beaucoup de problèmes, car le méthane est 20 fois plus nocif que le CO 2 , qui est le gaz à effet de serre dont on parle le plus souvent. D'ailleurs, une ville comme Rimouski, en captant et en valorisant ses biogaz, va être capable d'aller chercher des crédits Kyoto qui vont donner des sous à la municipalité et permettre d'avoir de l'argent pour bien gérer leur site. C'est ça un peu, l'avenir, aussi.

Donc, ils devront capter les biogaz générés dans les cellules et assurer leur valorisation. Cette valorisation peut prendre la forme de brûlage ou autres formes avant de les évacuer dans l'atmosphère.

(10 h 10)

Je vais vous donner un autre exemple que je connais bien. EBI, une compagnie québécoise de Berthierville, fait une valorisation des biogaz qui est assez impressionnante. Ils ont une nouvelle installation très, très à jour, très scientifiquement à point, tellement que tout est fait en temps réel, en ligne, pour mesurer que les biogaz sont traités correctement. Ils sont tellement purifiés qu'ils sont remis dans le Pipeline Trans Québec Maritimes, le pipeline qui traverse le Québec justement en provenance de l'Ouest, et qui s'en va vers les Maritimes, et qui est utilisé tantôt dans les usines, tantôt dans une maison. Donc, si vous êtes un peu plus loin que ce secteur, une

partie des gaz que vous utilisez pour cuire votre bacon et vos oeufs le samedi matin provient, croyez-le ou non, d'un site d'enfouissement. Mais c'est ça aussi, faire du développement durable, c'est-à-dire de faire un cycle complet et de valoriser ce qui peut l'être. Parce qu'on parle souvent du fait qu'il faut réduire la quantité de déchets, il faut recycler, il faut réutiliser, il faut valoriser, comme on vient de dire.

Et la dernière chose qu'il faut faire, c'est d'éliminer. Le problème qu'on a au Québec, c'est un peu... on a le malheur de notre chance. Contrairement à Toronto qui ne trouve pas de site étanche autour de la ville et qui doit envoyer ses déchets jusqu'au Michigan, aux États-Unis, le Québec, à cause de ce que les géologues appellent la mer de Champlain, c'est-à-dire cette immense mer intérieure qui a des ères géologiques en arrière occupait une

partie importante du sud du Québec, ça a laissé énormément d'argile marin. Cette argile est extrêmement étanche. La chance que nous avons, c'est qu'en creusant des cellules dans cette argile on peut enfouir d'une manière sécuritaire et étanche beaucoup de déchets. Le désavantage, c'est qu'il y a très peu d'incitatifs économiques d'arrêter d'enfouir en si grande quantité.

En anglais, on appelle ça « the waste stream » . L'image, c'est vraiment le ruisseau des déchets qui arrive. En français, on parlera plutôt du « flux des déchets » . Il faut sortir, autant que faire se peut, de ce flux des déchets tout ce qui peut être valorisé, tout ce qui peut être récupéré, tout ce qui peut être réutilisé, tout ce qui peut être recyclé. C'est un objectif important, et je vais donner des statistiques tantôt de ce que le Québec vise avec sa politique 1998-2008.

Mais le fait même d'évoquer une politique 1998-2008, le fait même de parler de ce qu'on fait depuis 10, 15, 20, 25 ans dans les dates que je viens de nommer explique aussi que la démarche à laquelle on est en train de prendre part est une démarche de changement de génération. Le développement durable lui-même nous interpelle à penser aux générations futures à chaque fois qu'on a une décision à prendre.

Mais ça ne se fait pas en criant ciseau, ça ne se fait pas avec une conférence de presse ou une annonce, ça se fait avec du travail ardu, sur une longue période, et c'est exactement ce qui est reflété ici, aujourd'hui. Donc, c'est un peu l'aboutissement de plusieurs années de travail. Même si ce sont des détails assez techniques, c'est très important, ce qu'on est en train de mettre sur la table aujourd'hui.

Par ailleurs, ils devront également effectuer un suivi environnemental constant, dans tous ces sites-là, de leurs installations en période d'exploitation et après la fermeture des lieux. Un des plus gros problèmes qu'on a dans les anciens sites dits d'atténuation, dans la grande région de Montréal, c'est que très souvent on a un nouveau site parce qu'on est passé des sites par atténuation... En clair, M. le Président, ça, ça voulait dire que la théorie à l'époque, c'était: Le sable est un très bon filtrant, mettez les déchets sur du sable, et la dilution était la solution à la pollution.

Ça, c'était le bon mot qu'on entendait au début des années soixante. Bien sûr, c'était un non-sens, le sable pouvait bien filtrer, mais ça n'empêchait pas les eaux de lixiviation de naviguer inexorablement vers la nappe phréatique si on n'avait pas pourvu de faire ça dans un endroit étanche.

Mais souvent, juste à côté, on est à une première phase qui s'appelle un lieu d'enfouissement sanitaire. C'est ce qui existe de plus en plus aujourd'hui, mais on s'en va vers une autre forme qui est le lieu d'enfouissement technique avec les plus hautes normes. Donc, on va avoir un suivi en continu de ces sites-là, peu importe la catégorie dont on est en train de parler.

De plus, sauf exception, l'établissement ou l'agrandissement de dépôts de matériaux secs, les fameux DMS ? il y en a un qui a fait la manchette dernièrement à Cantley, dans l'Outaouais ? seront interdits, et les lieux existants sont assujettis au respect des normes de qualité des eaux souterraines et des eaux de surface ainsi qu'à un suivi environnemental des installations.

Comme je le mentionnais tantôt, pas juste un suivi pendant que ça fonctionne, mais pourvoir à des sommes importantes pour le suivi postfermeture pour ne pas qu'un autre gouvernement, dans cinq, ou 10, ou 15, ou 20 ans, se ramasse avec une grosse facture pour un site dont, nous, on ne se serait pas occupés correctement. C'est ça aussi, penser à la génération future, penser en termes de développement durable.

Le règlement prévoit également que les exploitants des lieux d'enfouissement technique, la plus haute forme dont j'ai parlé tantôt, des lieux d'enfouissement de débris de construction ou de démolition ainsi que des incinérateurs devront mettre sur pied un comité de vigilance afin de bien informer la population concernée du respect des exigences environnementales qui leur sont imposées. Ce règlement renferme aussi des modes d'élimination adaptés aux petites communautés ainsi qu'aux territoires isolés ou éloignés des centres urbains.

Une des choses que j'ai apprises, M. le Président, l'année dernière, du moins le printemps dernier, lors de notre tournée sur le développement durable, lorsqu'on a sillonné le Québec... On a visité 21 centres à travers le Québec, on est allés autant à Kuujjuaq, dans l'Arctique, qu'en Gaspésie, autant sur la Basse-Côte-Nord qu'en Outaouais, autant dans les Cantons-de-l'Est que dans les Hautes-Laurentides, et une chose qui est intéressante de constater sur le terrain ? et d'ailleurs, nous, on en fait, dans le projet de

loi sur le développement durable, un principe ? c'est que les décisions doivent être prises de plus en plus proches de la communauté qui est affectée, et ça, c'est la même chose ici.

Moi, je crains beaucoup, quand je vois des gens qui viennent seulement des grands centres, qui veulent exposer leurs points de vue, comme si ça s'appliquait à travers de ce territoire de 1,7 million de kilomètres carrés qu'est le Québec. Les problèmes de l'élimination des déchets sur la Basse-Côte-Nord ne sont pas du tout les mêmes qu'à Montréal, les problèmes d'élimination des déchets, à Québec, ne sont pas du tout les mêmes qu'en Gaspésie, et il faut qu'on tienne compte de cette différence-là lorsqu'on élabore des programmes.

Ça, je vous dirais qu'au-delà de toute autre considération ? parce qu'il y avait beaucoup d'informations techniques; ça ? c'est la chose qui me reste le plus, cette notion de subsidiarité, de laisser les gens les plus proches prendre leurs décisions. Notre bureau ici, à Québec, qui est dans une grande tour qui surplombe le parlement, au 30e étage, est peut-être le reflet de son époque, fin des années soixante, début des années soixante-dix, l'oeil omniscient du gouvernement qui allait regarder toutes les régions et dire comment on allait faire les choses, pour ne pas dire dicter comment on allait faire les choses.

Les changements, au cours des dernières années, visent principalement à donner des ressources aux régions pour leur permettre de nous dire ce dont ils ont besoin. On a des conseils régionaux en environnement, on a aussi des comités de bassin versant: on gère l'eau, mais dorénavant par bassin versant, pas par ligne territoriale ou politique, par ligne géologique et en termes de l'eau, là où elle coule.

C'est en train de produire des résultats, parce qu'on donne de l'argent aux comités de bassin versant, on donne de l'argent aux conseils régionaux en environnement, et ça, c'est une nouvelle manière de voir l'environnement, de recevoir d'eux autres leurs besoins, et c'est le reflet de ce que, nous, on est en train de mettre sur la table et dont on parlera, au cours des prochains jours, avec la prochaine étape de notre

Loi sur le développement durable. Il va aussi y avoir des sous pas juste pour ces groupes-là, mais avec le Fonds vert, des sommes importantes pour les activités des groupes environnementaux, à travers le Québec, à qui on a promis ? et on va livrer promesse; à qui on a promis ? un financement stable au cours des prochaines années.

Donc, ce règlement renferme aussi des modes d'élimination adaptés à ces communautés. Les exploitants des divers lieux d'élimination auront jusqu'à trois ans ? donc, on ne fait pas ça du jour au lendemain, on leur donne une période d'adaptation; donc, trois ans ? à partir de son entrée en vigueur, pour rendre l'établissement dont ils sont responsables conforme à toutes les normes édictées par le règlement.

Quant à la date d'entrée en vigueur du règlement, elle coïncidera avec la date d'édiction du projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, qui a fait l'objet déjà d'une publication préalable dans la Gazette officielle du Québec , le 25 mai dernier. La modification de ce règlement est nécessaire pour prévenir toute ambiguïté pouvant résulter du changement d'appellation des lieux d'enfouissement des matières résiduelles. Je l'ai évoqué tantôt.

Je vous ai indiqué précédemment, M. le Président, que les lieux d'élimination qui ont fait l'objet d'une évaluation environnementale sont déjà soumis à la plupart des normes du nouveau règlement, et ainsi assurent déjà l'élimination sécuritaire de plus de 60 % des déchets produits au Québec. Donc, environ les deux tiers des déchets produits, au Québec, sont déjà éliminés sécuritairement. Pour vous donner une idée de combien on produit de matières résiduelles au Québec, dites-vous qu'à chaque minute, 24 heures par jour, toute l'année, on produit, au Québec, 20 tonnes de déchets. Ça vous donne une idée de l'envergure de la tâche qu'on a devant nous.

Ceci s'explique, premièrement, par le fait que l'Assemblée nationale a adopté, en 1993, la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets. Le gouvernement avait alors agi en ce sens, compte tenu que la plupart des normes du Règlement sur les déchets solides dont j'ai parlé tantôt, adopté donc en 1978, ne permettaient plus d'assurer une protection adéquate de l'environnement et aussi compte tenu de l'impossibilité de revoir rapidement l'ensemble de ce règlement.

(10 h 20)

Cette loi fait en sorte notamment d'assujettir tout projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou d'un dépôt de matériaux secs à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Elle permet également au gouvernement de fixer des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides.

Ainsi, depuis cette date, tous les projets sont soumis à de nouvelles exigences qui tiennent compte des nouvelles connaissances permettant d'assurer une protection adéquate de l'environnement et des conditions particulières applicables à chaque projet. Présentement, une vingtaine de lieux d'enfouissement sanitaire et six dépôts de matériaux secs se sont vu imposer par décret ces nouvelles exigences.

Cette loi prévoit aussi que le pouvoir de fixer des normes différentes du Règlement sur les déchets solides cesserait de s'appliquer lors du remplacement du Règlement sur les déchets solides. Or, c'est ce qui se produira lorsque le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles entrera en vigueur.

De même, l'Assemblée nationale a adopté, en 1995, la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. Cette loi s'applique aux projets de lieux d'enfouissement sanitaire, les LES, de dépôts de matériaux secs, les DMS, et d'incinérateurs de déchets solides. Cette loi visait... son but, c'était d'interdire toute nouvelle installation ou agrandissement de lieux d'élimination.

L'instauration de cette pratique était nécessaire compte tenu des problèmes d'acceptabilité sociale concernant l'installation et l'agrandissement de ces lieux et aussi compte tenu de la consultation publique sur l'ensemble de la gestion des matières résiduelles, qui était à l'époque projetée, qui a eu lieu depuis et qui a donné notre politique 1998-2008.

Par contre, la loi permettait aussi au gouvernement de lever cette interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets, si la situation le nécessitait et aussi pour des motifs d'urgence, de soustraire ces projets de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Bon. À ce jour, ça a été utilisé à quelques reprises par différents gouvernements très exceptionnellement et surtout pour éviter d'être obligé de détourner d'importantes quantités de déchets vers d'autres régions du Québec. Toujours un sujet très délicat, M. le Président, n'est-ce pas?

Comme la loi précédente, la loi de 1995 renferme aussi une clause indiquant qu'elle cesserait d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur des dispositions réglementaires remplaçant le règlement sur l'élimination des déchets solides.

Par ailleurs, l'article 61 de la

Loi sur la qualité de l'environnement permet au ministre, dans le contexte d'une ordonnance d'exploitation en commun d'une installation d'élimination des matières résiduelles municipale, de répartir les coûts ou de fixer l'indemnité payable entre deux ou plusieurs municipalités selon des normes arrêtées par règlement. Or, les dispositions réglementaires applicables se retrouvent dans le Règlement sur les déchets solides et seront donc abrogées lors du remplacement de ce règlement par le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles.

C'est donc pour maintenir certains pouvoirs dont le gouvernement dispose déjà dans ce domaine que j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le 12 mai dernier, le projet de loi dont il est question aujourd'hui, le projet de loi n° 107, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Ce projet donc prévoit le pouvoir du gouvernement d'imposer éventuellement des normes d'élimination différentes de celles prévues par règlement pour une protection accrue de l'environnement.

Considérant les nombreuses particularités, prenons l'exemple d'un lieu proche d'un esker, les particularités souvent en cause dans les projets d'établissement ou d'agrandissement de lieu d'enfouissement d'ordures ménagères, lesquelles ne peuvent être couvertes par un règlement général, il nous apparaît prudent ? et la prudence, la précaution est un des principes de base du développement durable; donc, il nous paraît prudent ? de maintenir, pour cette catégorie de projets, le pouvoir du gouvernement de fixer des normes différentes de celles prescrites par le nouveau règlement lorsque la situation le nécessite.

Ce pouvoir a été fort utile, à ce jour, et a permis d'accroître le niveau de sécurité environnementale des projets autorisés au cours des dernières années.

En second lieu, puisqu'il est prévu que les lieux d'enfouissement de matières résiduelles servant de dépôt définitif d'ordures ménagères demeurent assujettis à la procédure d'évaluation environnementale, le projet de loi prévoit aussi le pouvoir de soustraire, en tout ou en partie, un projet d'agrandissement ou d'établissement de ces lieux à la procédure d'évaluation lorsque la situation le requiert.

Considérant le délai requis pour obtenir l'autorisation d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement, il y a lieu, pour le gouvernement, de maintenir le pouvoir de soustraire un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si la situation le nécessite. La période d'exploitation de ces projets serait cependant limitée à deux ans. Donc, on est face à une situation exceptionnelle qui requiert ça, mais ça va être très limité dans le temps, maximum deux ans.

Par ailleurs, le projet de loi propose aussi une modification à l'article 61 de la

Loi sur la qualité de l'environnement afin de prévoir l'implication possible d'un arbitre, en ce qui a trait à la répartition des coûts, dans les cas d'ordonnances aux municipalités pour les installations d'élimination de matières résiduelles prises en application de cette disposition de la loi, et lors de mésententes à ce sujet entre les parties. Auparavant, c'était au bureau du ministre que ça se réglait. On pense que ça va être plus simple, pour les gens impliqués, de faire appel à une autorité neutre, externe de tout le processus, et on peut comprendre que ça pouvait donner lieu à des situations délicates.

Enfin, un autre

article du projet de loi fait en sorte que l'adoption du présent projet de loi vient abroger la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, comme je l'ai mentionné, qui date de 1993, et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, de 1995, qui n'ont plus leur raison d'être compte tenu de l'adoption du présent projet de loi. Donc, il y a des aspects là-dedans qui sont de simple concordance.

En complément à l'adoption du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, l'adoption espérée du présent projet de loi permettra l'atteinte de l'un des objectifs fondamentaux de la politique, soit de s'assurer de la sécurité des activités d'élimination, tant pour les personnes que pour l'environnement. Je tiens cependant à vous souligner, M. le Président, que nous travaillons tout aussi ardemment à atteindre l'autre objectif fondamental de la politique 1998-2008, soit de mettre en valeur 65 % des matières résiduelles d'ici 2008.

Je dois vous dire que je suis très encouragé par l'appui que nous avons à travers le Québec. Les gens sont à mettre en place ce qui est requis. Un des changements importants que les gens vont voir au cours des prochaines années, c'est qu'il y a des choses qu'on jetait systématiquement auparavant qui vont être valorisées dorénavant. Je parle notamment de ce qu'on appelle, dans le jargon un peu plus technique, les putrescibles. Les gens peuvent peut-être nous retrouver un peu plus si on parle des déchets de table.

Donc, lorsque vous allez avoir des pelures de pommes de terre ou de carottes ou des choses à jeter de cette nature-là, comme il se fait déjà à Victoriaville, comme il y a déjà 8 000 maisons qui le font à la ville de Laval, comme il se fait de plus en plus dans les municipalités au Québec, il y a une collecte pour ces choses-là et on peut les composter. C'est pour ça justement qu'on a eu un important débat à savoir qu'est-ce qu'était un vrai sac en plastique biodégradable. Est-ce que c'était quelque chose qui pouvait aller dans un compost sans enlever la valeur à ce compost?

Et d'ailleurs c'est un sujet d'actualité qui est suivi non seulement ici, mais dans d'autres juridictions.

Pour ce faire, donc pour aller atteindre ce 65 %, nous continuons de donner priorité à la réduction, la récupération et la mise en valeur des matières résiduelles. Pour que ces modes de valorisation deviennent plus attrayants que l'élimination, nous avons publié, en novembre 2004 ? donc, il y a environ un an ? un projet de règlement sur les redevances exigées pour l'élimination des matières résiduelles. Je vous réfère à une

partie de mon intervention au début, quand je disais qu'on avait la chance d'avoir des sites étanches autour de notre métropole, notamment à Montréal, mais qu'un des désavantages, c'est qu'il y avait très peu d'incitatifs économiques à ne pas jeter, à ne pas juste éliminer tout simplement en mettant les choses dans un site d'enfouissement. Donc ça, ça va être un outil, un levier économique. On va aller chercher 10 $ la tonne en redevances sur ces déchets-là puis on va les appliquer dans des programmes pour réduire à travers le Québec et aussi pour tenir compte des différences régionales, lorsqu'il y a des différences importantes qui requièrent que le gouvernement tienne compte de ça.

Donc, l'idée de cette redevance s'appuie sur notre double volonté de décourager le recours à l'élimination et de disposer de fonds supplémentaires pour soutenir la récupération et la mise en valeur, et plus globalement aider les municipalités et les MRC dans la réalisation des mesures prévues à leurs plans de gestion des matières résiduelles, et enfin compenser les municipalités pour la présence, sur leur territoire, des lieux d'élimination.

Grâce à ce règlement, le ministère retournera plus de 50 millions de dollars annuellement aux municipalités qui appliqueront le plan de gestion des matières résiduelles. Vous comprendrez qu'il y a effectivement une approche bâton et carotte là-dedans, parce qu'il y a des municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas réussi à se mettre à la page, ou des régions. La plus importante, c'est la CMM, mais j'ai quand même bon espoir qu'avec la CMM on va réussir à s'entendre. Ce n'est peut-être pas le moment... Eux, ils ont fait certaines sorties juste à l'aube de leurs élections municipales.

J'ai décidé d'éviter ce débat avec eux pendant des élections municipales dans la région. Mais on aura sans doute l'occasion de revenir là-dessus bientôt.

(10 h 30)

Par ailleurs, compte tenu de mon souci constant de voir à ce que la réglementation soit appliquée ? ça, c'est un des leitmotiv de notre gouvernement, M. le Président, c'est une application constante et rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde ? l'argent recueilli servirait aussi à la mise en oeuvre du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, à assurer un contrôle environnemental amélioré des lieux d'élimination et à répertorier et à assurer le suivi en milieu environnemental des sites d'élimination orphelins.

À la suite des commentaires reçus lors de la période de publication, nous sommes en train de finaliser notre projet de règlement, qui devrait entrer en vigueur l'année prochaine.

Par ailleurs, le règlement relatif à la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, adopté l'automne dernier, est entré en vigueur le 1er mars de cette année, ce qui marque le début de la mise en oeuvre du régime de compensation des municipalités, qui permettrait de financer jusqu'à 50 % des coûts nets de la collecte sélective. Ce qui est fait dans ce cas-là, M. le Président, c'est de prendre une légère redevance sur tout conditionnement, tout contenant, tout emballage selon les secteurs. L'Ontario l'a déjà mis en pratique.

Nous, ça ne devrait pas tarder. Comme je viens de mentionner, tout est adopté, c'est en train de s'organiser pour se mettre en place.

C'est ambitieux mais simple à la fois: quand vous achèterez une cannette de petits pois, il y aura une somme ? qui ne peut même pas affecter le prix ? de 0,04 $, ou quelque chose comme ça, par cannette. Cette somme-là multipliée par le nombre de cannettes de la compagnie va faire un chèque qui va aller dans un fonds, qui va être par la suite redistribué aux municipalités qui font de la collecte sélective, le bac bleu, ou ce qui est de plus en plus sur roulettes. Parce qu'il y a de plus en plus de municipalités qui suivent le bon exemple de Victoriaville, où on est déjà, à toutes fins pratiques, rendu au nombre de 65 %, que l'on souhaite pour 2008, de l'ensemble de la province.

Donc, il importe, M. le Président, de bien comprendre que, même si quelque 87 % de la population québécoise a déjà accès à un type ou à un autre de collective sélective, l'amélioration de ce service au Québec constitue un maillon essentiel à l'atteinte des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. À ce jour, les municipalités ont été seules à porter le fardeau financier de cette initiative environnementale. L'apport de nouvel argent les aidera à prendre les actions nécessaires à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés collectivement.

Pour conclure, M. le Président, le maintien des pouvoirs prévus au présent projet de loi permettra au gouvernement d'avoir la latitude requise pour intervenir en cas de situation d'urgence ou pour être en mesure d'agir judicieusement dans des circonstances particulières. En combinaison avec l'adoption récente, par le gouvernement, du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, ce projet de loi s'inscrit dans notre préoccupation constante de protéger adéquatement l'environnement et de s'assurer d'une meilleure qualité de vie pour la population.

De ce fait, toutes ces interventions, M. le Président, constituent des exemples concrets de notre détermination à mettre en oeuvre notre plan de développement durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 107. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, je cède la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, à vous la parole.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur une question qui, je ne crois pas, fera la manchette ce soir. Il y a bien d'autres questions d'ordures aujourd'hui que nous allons débattre aux nouvelles et... Mais en fait, M. le Président, je pense que nous devrions nous attarder davantage à toutes ces questions de gestion des matières résiduelles, puisque la gestion des matières résiduelles, quand on regarde les statistiques... sont quelque chose d'assez phénoménal en termes de quantité.

D'ailleurs, depuis que je suis porte-parole en environnement, il y a certains constats que j'ai appris qui sont quand même assez préoccupants, notamment... Et c'est Louise Vandelac, qui, lors du gala des Phénix, il y a deux ans, avançait comme statistique que, si l'ensemble de l'humanité avait notre mode de vie, celui des occidentaux, cela prendrait, en termes de ressources, l'équivalent de cinq planètes.

Ça veut donc dire que notre mode de vie n'est pas un mode de vie durable, notre mode de vie fait en sorte que nous consommons beaucoup trop de ressources, de ressources naturelles, de ressources premières, de ressources énergétiques, de ressources aquatiques et, au bout de cette consommation de ressources, nous en gaspillons énormément, oui, mais nous en rejetons énormément, ce que l'on appelle les matières résiduelles. Au Québec, nous n'avons aucune leçon à donner au reste du monde, puisque ? et le ministre l'a dit ? c'est 20 tonnes de déchets par jour que nous produisons. Donc...

Une voix: ...

M. Tremblay: Comment?

Une voix: Par minute.

M. Tremblay: Par minute, encore pire. Encore pire, on se mêle dans les chiffres tellement que c'est énorme. Mais cela amène une réflexion, tout d'abord, par rapport au fait que nous consommons beaucoup trop de ressources. Et, moi, je pense que cette constatation doit nous faire réagir.

Mais de quelle façon nous devrons réagir, comme société avancée, puisque... Lorsqu'on voit le développement à l'international, quand on voit la Chine qui cherche à avoir un niveau de vie comme le nôtre, quand on voit l'Inde, le Brésil, plein de pays émergents, et, quand on nous dit que déjà on consomme beaucoup trop ? en fait, c'est 20 % de la planète qui consomment 80 % des ressources de la planète ? je me dis: Il y a certainement quelque chose à faire. En fait, il y a une révolution à entamer, et, cette révolution, j'espère qu'elle s'entamera bientôt, et cette révolution proviendra nécessairement des pays les plus avancés technologiquement, des pays les plus industrialisés.

Or, le Québec est l'une de ces nations. Le Québec est d'ailleurs un pays à mon... un endroit... il n'est pas encore un pays, il le sera, je l'espère, un jour, mais le Québec, si on se compare au reste de l'Amérique, au reste du Canada, est constitué de citoyens qui ont une grande préoccupation par rapport à l'environnement. On l'a vu quand ça a été le temps de signer Kyoto, on l'a vu quand ça a été tout le débat sur le Suroît, on le voit lorsqu'on fait des sondages pancanadiens, les Québécois se démarquent lorsqu'il est question de préoccupations environnementales.

Et, moi, je me dis que, si nous voulons faire des choses, oui, il faut que les gouvernements établissent des lois, oui, il faut que les citoyens changent de comportements. Mais est-ce que les citoyens sont prêts à réduire leur consommation de façon drastique? Est-ce qu'ils sont prêts à se tourner vers la simplicité volontaire? J'en doute. J'en doute fortement.

Je suis persuadé que le ministre, lors de sa tournée sur le développement durable, a entendu certains groupes environnementaux dire: Nous sommes contre le développement durable parce que nous considérons que c'est toujours du développement, donc qu'on continue de... notre mode de vie et notre économie continuent dans la même direction, et cela veut dire encore une fois accroître notre consommation. Et donc il faut réduire, il faut ralentir notre économie, il faut ralentir toute notre qualité de vie pratiquement pour se tourner vers la simplicité volontaire.

Ça, M. le Président, je ne pense pas que nos concitoyens soient prêts à faire ce pas. Je pense qu'une proportion de la population est prête à aller de l'avant, un peu, dans cette direction, mais il y aura des limites.

L'autre façon de faire à mon sens sera celle de réduire l'utilisation de nos ressources, mais la réduire de façon intelligente, et se servir de nouveaux outils qui permettront de maintenir notre qualité de vie en quelque sorte, mais de faire en sorte qu'il n'y aura pas trop de conséquences humaines, si on peut dire, et économiques.

Par exemple, au niveau des transports, grâce aux nouvelles technologies, nous sommes en mesure de nous déplacer... et j'en fais l'expérience personnelle, et c'est bien juste si le ministre n'a pas été dans cette direction-là aussi au niveau de ses transports, c'est-à-dire avec des voitures qui consomment moins de carburant. Donc, avec des voitures utilisant des nouvelles technologies ou des meilleures technologies, nous parvenons à nous déplacer avec la moitié moins de gaz... de pétrole, et nous émettons deux fois moins de gaz à effet de serre.

Aujourd'hui, c'est deux fois moins, puisque la voiture que je teste actuellement et avec laquelle je traverse le parc des Laurentides régulièrement pour en tester la fiabilité, j'en arrive à la conclusion que c'est un succès pour l'instant. Je consomme la moitié moins, c'est-à-dire 5 litres au 100 km, la moitié moins de carburant, et j'émets deux fois moins de pollution. C'est un pas dans la bonne direction.

(10 h 40)

Mais l'avenir, mon rêve le plus cher, c'est que, dans cinq à 10 ans, ce soit 2,5 litres au 100 km, et que, dans 15 à 20 ans, ce soit presque zéro, ce soit presque zéro, puisque nous aurons trouvé des nouvelles façons de faire, des nouvelles technologies qui permettront que je puisse traverser le parc des Laurentides avec ma voiture et de faire en sorte qu'il n'y ait presque pas d'impact sur l'environnement.

Et l'humanité est capable, je pense, de relever ce défi et elle n'a pas le choix de le faire, puisque le parc automobile est encore en train d'exploser à travers le monde, et, à un moment donné ? et on le voit, on le voit avec la crise du pétrole actuellement ? les réserves de pétrole diminuent. Et donc les nations qui se tourneront vers ces nouvelles technologies là, ce seront des nations qui s'enrichiront.

Je vous parle des transports, mais on peut parler de bien d'autres choses. On peut parler, par exemple, de construction d'édifices, par exemple. Je prends l'exemple tout récent de l'École polytechnique à Montréal, le Cirque du Soleil également, où ils ont construit des édifices, des gros édifices qui font en sorte qu'à cause par exemple de l'orientation des fenêtres, face au sud, fait en sorte que la lumière rentre et la chaleur entre en plein hiver, et ça amène un gain énergétique important.

Il y a des nouvelles technologies telles que, par exemple, la géothermie, qui font en sorte que nous pouvons aller chercher jusqu'à 75 % à 80 % de ce qui pourrait nous fournir en termes de chaleur dans les maisons et dans les édifices. On n'a qu'à penser aux panneaux solaires qui, je crois, si on regarde la tendance, vont continuer de s'améliorer et de faire en sorte éventuellement que peut-être ? les statistiques disent que ça pourrait être le cas ? d'ici 2020, 2030, une maison ne sera plus quelque chose qui consomme de l'énergie mais quelque chose qui en produit.

Bref, dans toutes ces technologies-là, il y a de l'avenir. Et il y a de l'avenir encore beaucoup plus au niveau des industries, au niveau des entreprises. Cette petite révolution, la révolution de l'écoefficacité ? c'est ainsi que je l'appelle: « éco » pour écologie et « éco » pour économie ? fait en sorte qu'une entreprise qui se tourne vers l'écoefficacité fait que... par des investissements initiaux change ses façons de produire un peu mais engendre des gains économiques, engendre des gains environnementaux en même temps.

Actuellement, si vous parlez à la communauté d'affaires, bien souvent, si vous leur dites que vous travaillez en environnement, ils vont vous dire: Toi, tu es un... j'allais dire le mot, là, mais: Tu nous mets des bâtons dans les roues. Mais attention, je pense que l'environnement, la saine gestion des ressources peut être une opportunité d'affaires pour les entreprises, les institutions, dans le monde des transports, pour chaque individu, pour faire en sorte de réduire l'empreinte écologique et augmenter les profits ou diminuer les dépenses parce qu'on consomme moins de ressources.

Mais également une

partie de cette révolution-là va dans la gestion des extrants, la gestion des déchets. Puisque dans la vie, dans n'importe quel produit, dans le cycle de vie d'un produit, hein, on extrait la ressource naturelle, on la transforme, on la transporte, on la met sur des tablettes, les gens l'achètent et la consomment, elle a une durée de vie limitée, et par la suite on la prend et on l'envoie aux poubelles.

Maintenant, voyons du début à la fin à faire en sorte pour que l'extraction, la transformation soient changées et font en sorte que nous réduisions notre empreinte écologique sur ce niveau-là, et qu'au terme de l'utilisation du produit, lorsqu'on le dispose dans l'environnement, l'impact soit le plus minime.

Et c'est à ce moment que ? et je pense que le ministre a parlé des quatre R ? le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas. Donc, ça, ça devient une évidence. Donc, réduire le plus possible nos rejets dans l'environnement. Et je vous dirais que cette réflexion-là, à mon sens, elle rallie autant les gens de gauche que de droite, les très environnementalistes comme les très promarché, en quelque sorte.

Et c'était d'ailleurs quelqu'un que j'ai entendu, d'un « think tank » , disons, économique, l'Institut économique de Montréal, et où cet individu disait, et je ne suis pas d'accord avec lui, mais il le disait quand même: Nous n'aurions pas besoin de règles environnementales quand, le jour où nous découvrirons que faire des déchets, c'est de la gaspille et c'est des pertes financières, les entreprises n'en feront plus. La pollution finalement est une gaspille, la pollution est une mauvaise gestion des ressources. Et c'est à cet égard qu'il faut arriver à mieux gérer nos ressources.

Et, lorsque je vois une statistique qui me dit que notre mode de vie... Si tous les humains de la terre avaient notre mode de vie, cela prendrait, en termes de ressources, cinq planètes, eh bien je me dis que nous avons un immense et merveilleux défi, c'est-à-dire de tenter d'avoir un mode de vie qui va faire en sorte de réduire incroyablement notre consommation de ressources, notre gestion des ressources et notre disposition des ressources. Et ça, c'est un défi de société, c'est un superbe défi de société.

Et je sais que le ministre, dans sa tournée à travers le Québec sur le projet de

loi sur le développement durable, a entendu des exemples fascinants, des exemples qui se font à travers le Québec. Je vous ai donné l'exemple des voitures, on peut parler du transport en commun. Les autobus qui transportent les gens peuvent jouir aussi de ces technologies, de nouveaux types de carburants. Mais aussi il y a la construction, il y a tout le secteur économique qui peut jouir de cette révolution. Et ma vision des choses par rapport à cette question est également que, le jour où le Québec en entier utilisera ces technologies, ces nouvelles techniques et ces nouvelles technologies, le Québec fera des gains économiques, d'une part.

Mais imaginez si le Québec devenait un spécialiste dans la production de ces technologies, dans l'invention de ces technologies, dans l'innovation et la recherche de ces nouvelles techniques et technologies, nous pourrions alors développer un créneau d'excellence pour le Québec, nous pourrions porter notre voix à l'échelle internationale en disant: Regardez, nous, une de nos spécialités, ce n'est pas juste faire des avions, ce n'est pas juste faire des motoneiges ? et là parlons de plein de spécialités qu'on a ? mais c'est aussi: Nous nous sommes spécialisés dans la saine gestion des ressources.

Développer une filière économique au niveau des technologies de l'environnement, voilà une mission que le Québec pourrait se donner, une vision d'avenir.

Et donc, par la recherche, le développement, la création de chaires de recherche dans les universités, l'établissement de crédits d'impôt pour attirer des entreprises qui travaillent dans ce créneau, également dans les énergies renouvelables, et par la suite rayonner à travers le monde, voilà ma conclusion de mes deux ans et demi en tant que porte-parole en environnement, voilà la direction que je pense que le Québec doit aller pour s'enrichir, et en même temps pour faire des gains environnementaux, et pour dire à nos enfants: Nous avons fait une révolution, c'était pour vous, mais on l'a fait aussi pour nous, parce que ça a été rentable de le faire.

Et je pense que, cette révolution-là, il y a beaucoup de monde qui serait prêt à embarquer dedans. Et donc la gestion des déchets fait

partie de cette révolution, puisque nous ne sommes pas les seuls dans le monde à... Bien, tout humain sur terre a à se préoccuper de sa gestion des déchets. Et, quand on voit, à travers le Québec, des exemples fascinants, par exemple, de la captation des gaz et qu'avec ça on revalorise les gaz méthanes issus des sites d'enfouissement, c'est un exemple. Ça, c'est, bien entendu, sur le plan de la revalorisation.

Il y a, bien entendu, toutes les questions de recyclage, recyclage qui, on le sait, au Québec, se fait depuis tout près de 20, 25 ans. Et je me souviens, moi, de faire

partie d'une des premières générations, à l'école primaire, où on nous enseignait, à l'école, comment recycler, comment trier finalement, qu'il y avait une poubelle pour le déchet qu'on ne pouvait rien faire, à l'époque, et une poubelle pour le papier qu'on pouvait revaloriser par la suite.

Aujourd'hui, en 2005, on va plus loin. À mon université, à l'Université du Québec à Chicoutimi, nous sommes rendus avec non pas deux poubelles, mais quatre, cinq poubelles et où vous mettez le contenant de déchet sur lequel il n'y a plus rien à faire avec ? apparemment ? encore, mais peut-être qu'encore une fois cette poubelle sera réduite une autre fois: le papier, le plastique, la canne d'aluminium. Mais ce que ça implique par contre, ça implique une implication du citoyen.

Je vais me souvenir lorsque le responsable du comité environnemental à l'université est venu nous expliquer ça en classe, et le professeur de dire: Oui, mais là il n'y a plus de poubelle dans notre classe. Bien, oui, c'est ça: il n'y a plus de poubelle dans notre classe à l'université parce que, maintenant, votre déchet, vous allez devoir le sortir de la classe et le trier vous-même. Donc ça, ce sont non pas des changements technologiques ou des nouvelles techniques, ce sont des petits changements de comportement, et je pense que, ces changements, les gens sont prêts à faire leur part.

(10 h 50)

Il y a, et le ministre en a parlé tout à l'heure, une autre révolution, en termes de recyclage, qui s'en vient, recyclage et de revalorisation, ce sont les déchets de table.

Vous savez, si, M. le Président ? et je suis certain que vous en êtes un ? une personne prend part à la collecte sélective, et donc a une poubelle et a son bac bleu ou son bac vert ? chez nous, il est bleu ? et qu'il fait bien attention de trier le papier et les déchets, eh bien, imaginez-vous qu'il y a, selon les statistiques de RECYC-QUÉBEC, encore, dans votre sac de poubelle qui s'en va dans le site d'enfouissement, 60 % qui est constitué de matières putrescibles.

Les matières putrescibles, ce sont les déchets de table, et les déchets de table, il y a un objectif que nous devons nous doter actuellement, et c'est dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles: il faut faire en sorte d'envoyer le moins possible de ces déchets dans les sites d'enfouissement, parce que bien souvent ce sont ces déchets, ces types de déchets qui sont responsables des biogaz qui émanent des sites d'enfouissement.

C'est pourquoi quelques municipalités au Québec... et le ministre en a fait mention, à Laval, il y a une expérience pilote. Il y a également la ville de Sainte-Thérèse, Victoriaville, je pense, qui... actuellement, hein, ils ont trois bacs: le bac de déchet, le bac de papier et de matières recyclables faciles et le bac de déchets de table. Donc ça, c'est la prochaine étape qui s'en vient au Québec et c'est la direction que je pense que le Québec tout entier doit prendre. Et j'espère de tout mon coeur que le ministre fait son gros possible pour aider, autant que faire se peut, les municipalités qui voudraient se tourner dans cette direction.

Cela m'amène à faire un point sur une façon de faciliter la cueillette des déchets de table. C'est une question qui a été débattue quelque peu la semaine dernière, c'est-à-dire mon projet de

loi sur les sacs de plastique. Il se trouve qu'au mois d'avril dernier, M. le Président, j'ai déposé un projet de loi qui était dans la même ligne de pensée de réduction des matières résiduelles. Vous savez, ces sacs de plastique qui font

partie de nos vies, hein, parce que, juste aujourd'hui, c'est autour de 4 à 5 millions de sacs qui vont être consommés au Québec... Si vous allez à l'épicerie, au dépanneur ou faire des courses quelconques, vous allez vous retrouver avec un sac. Ces sacs, ils prennent une seconde à produire, on les utilise en moyenne 20 minutes, et ils prennent 400 ans à se décomposer. Donc, on envoie le problème dans la cour de nos enfants.

Et le projet de loi que... En fait, le projet de loi que j'ai déposé visait tout d'abord à créer un débat de société, dire: Est-ce que nous faisons une utilisation judicieuse des sacs de plastique? Et, si vous regardez les statistiques, vous allez me dire: Oui, mais c'est quoi, le rapport des sites d'enfouissement, puisque ces sacs de plastique ne constituent pas une grande quantité de déchets dans les sites d'enfouissement? Oui, j'en conviens, sauf qu'ils sont une problématique environnementale. Ils font

partie de nos déchets, hein, ils s'envolent dans la nature, ils tombent bien souvent dans les lacs, dans les rivières, dans le fleuve, et la faune marine pense souvent que ce sont des méduses ou que c'est de la nourriture, et ça attaque les tortues, certaines baleines, des bélugas, et une

partie de la faune marine meurt à cause qu'elle a consommé ces sacs de plastique.

Donc, en déposant mon projet de loi, mon intention était que nous fassions un débat, qu'il soit adopté en première lecture et que la commission parlementaire sur l'environnement puisse se poser la question: Quelle serait la meilleure façon de réduire notre consommation de sacs de plastique ou de faire une saine utilisation des sacs de plastique? Moi, je suis arrivé avec un projet de loi bien simple, avec trois articles, n'ayant même pas la certitude que c'était la meilleure façon d'arriver à l'objectif, puisqu'étant un député je n'ai pas la capacité d'établir une taxe sur les sacs, sur un objet quelconque.

Donc, les projets de loi que nous déposons comme députés ne peuvent avoir une incidence financière.

Mais, qui plus est, si nous avions voté en faveur ou si le projet de loi est rappelé en Chambre et que nous votons en faveur, eh bien, là, ce qui va être intéressant, c'est qu'on va pouvoir poser l'avis aux marchands d'alimentation, on va pouvoir poser l'avis aux municipalités, aux centres de tri, à l'industrie du plastique, pour nous dire la réponse ou pour nous orienter sur la meilleure façon d'utiliser ces sacs de plastique. Parce que, voyez-vous, il existe actuellement sur le marché de plus en plus des sacs de plastique biodégradables.

Et un gain, je pense, que nous avons fait dans ce Parlement, la semaine dernière, c'est qu'une des difficultés que nous avons lorsque nous voulons traiter de sacs de plastique, c'est que nous devons d'abord avoir la certitude qu'ils sont biodégradables, voire même compostables. Quelle est la différence entre le biodégradable et le compostable? C'est que le biodégradable va se dégrader, mais on ne pourra pas nécessairement l'enfouir ou l'envoyer dans le composteur.

Parce que, tout à l'heure, M. le Président, je vous ai parlé des déchets de table, je vous ai parlé du 60 % de votre sac de poubelle, là, qui était constitué de déchets de table. Voyez-vous, avec les déchets de table, qu'on appelle les matières putrescibles, il est possible de faire une revalorisation de ces produits-là, c'est-à-dire faire du compostage. C'est que les déchets de table... Et je l'expérimente personnellement, dans mon jardin, avec un gros bac.

C'est que, si on met des déchets de table dans un bac, qu'on le mélange à la terre, avec l'air, l'eau, ça fait en sorte que, lorsqu'on le mélange, ça redevient de la terre, ça redevient de la terre extrêmement riche, tellement riche qu'on peut la revendre pour le jardinage. Donc, plutôt que d'être enfouis dans le site d'enfouissement, eh bien...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, bien, voilà, le ministre de l'Agriculture, oui, pourquoi pas? Parce que l'environnement ça touche toutes les sphères de l'activité, c'est ça qui est le plus fascinant.

Et donc, si on fait la cueillette des déchets de table, eh bien, on vient de réduire énormément le sac de poubelle résidentiel et on vient de revaloriser nos déchets de table. Or, pour ramasser ces déchets de table, il y a certains centres de tri, certaines municipalités qui sont arrivés à la conclusion qu'une des façons les plus faciles, c'était le sac compostable.

Bien là je vais prendre le sac ? oui, celui-là. Celui-là, M. le Président, si vous jetez vos déchets de table dans le sac, il va se trouver qu'au centre de compostage de votre municipalité ou en tout cas des quelques municipalités qui ont emboîté le pas, lorsque la municipalité va arriver au centre de compostage, elle n'aura pas besoin de prendre le sac et de l'ouvrir et là jeter les déchets dans le composteur, prendre le sac de plastique, l'envoyer dans le site d'enfouissement. À Toronto, là, cette conséquence a eu d'énormes inconvénients financiers parce que ça nécessitait une opération de plus.

C'est pourquoi les municipalités, hein, la municipalité de Sainte-Thérèse, qui offre 10 sacs compostables, c'est un aide-mémoire finalement pour dire: Écoutez, si vous voulez nous faciliter la vie, là, assurez-vous d'avoir des sacs compostables, puis, nous, après ça, ça va être bien facile, parce que, quand on va recueillir votre sac, on va le tirer dans le composteur puis ça va finir là, et le sac va se composter, parce que le sac est fait de biomatériaux.

Ce peut être de l'amidon de maïs, de l'amidon de pommes de terre et bien d'autres technologies qui sont à développer dans la filière économique que je vous parlais tantôt, là, des technologies environnementales. Ça peut être une belle filière économique pour le Québec.

Donc, une des problématiques cependant qu'on a découverte, c'est que... et la municipalité de Laval, hein, la municipalité de Laval, dans le comté du ministre de l'Environnement, a adopté par résolution de demander qu'il y ait une certification. Parce qu'une des problématiques qu'on a retrouvée, c'est que les sacs ne sont pas tous compostables ou on ne sait pas lesquels qui le sont.

Alors, ça fait en sorte que n'importe quel citoyen qui pense faire une action positive pour l'environnement en mettant ses déchets dans des sacs biodégradables fait en sorte que, lorsqu'il arrive dans le composteur, il prend cinq ans pour se décomposer, ça engendre des conséquences.

D'où la nécessité d'établir une norme de certification, une norme de certification qui va faciliter la vie à ceux qui veulent donner un coup de pouce à l'environnement et donc facilement identifier le meilleur sac pour jeter leurs déchets de table dedans pour faciliter la vie aux centres de tri, pour faciliter la vie aux municipalités, pour réduire les coûts de cueillette des déchets de table, pour réduire le nombre, la quantité de déchets qu'on envoie dans les sites d'enfouissement, pour réduire la facture aux contribuables au bout du compte. Alors, vous voyez, hein, tout est interconnecté.

(11 heures)

Cependant, bien, j'étais heureux, j'ai eu une demi-victoire, le ministre de l'Environnement m'a dit: Grâce à mes actions, il y aura, d'ici quelques mois, l'établissement d'une norme. Et ça, je le félicite pour avoir été de l'avant dans cette direction. Je suis bien content, c'était une de mes demandes essentielles. Je me disais: En tout cas, s'il ne prend pas le projet de loi, il faut au moins qu'il établisse une norme de certification, parce que, sans ça, on n'avance pas. Au moins, on va avancer un petit peu.

Mais le ministre ne veut tout de même pas appeler le projet de loi. Tout d'abord, une des idées qui pourraient être faites, hein, c'est de dire: Si c'est un sac de plastique, on y ajoute une taxe de 0,05 $. Et, si c'est un sac compostable, on enlève 0,05 $ de taxe ou 0,02 $. On enlève complètement la taxe, on donne un avantage fiscal au sac qui est bon pour l'environnement. Mais de toute manière c'est que, dans le sac de plastique standard, il y a un coût aussi qu'on ne voit pas.

Et c'est comme ça dans le monde de l'environnement, c'est que bien souvent c'est que pour l'instant ça ne coûte pas cher, mais le coût, ça va être nos enfants qui vont devoir en subir les conséquences. Donc, qu'on paie un petit peu plus cher aujourd'hui pour un meilleur sac, bien je trouve que c'est, en fin de compte, prendre nos responsabilités aujourd'hui pour ne pas pelleter les problèmes dans la cour de nos enfants.

Et là, bien, le ministre refuse d'aller de l'avant dans quelque réflexion que ce soit autour de cette question. Il m'a répondu la semaine dernière qu'il faisait confiance au libre marché. Sauf que je m'excuse, là, mais en environnement le libre marché, ça ne marche pas toujours. Et on en a plusieurs preuves, et c'est pourquoi il faut faire certaines réglementations qui vont faciliter la voie aux citoyens pour réduire nos déchets dans l'environnement.

Si le ministre est vraiment le ministre du Développement durable et que, de son dire, il se fie au marché pour que les citoyens disent: Non, moi, je ne veux pas un sac biodégradable, je veux un sac de plastique ou l'inverse, enfin je crois sincèrement que ça risque de ne pas fonctionner. Et ça risque de nuire à la cueillette des déchets de table. Donc, où est son raisonnement dans tout ça? Je m'interroge. Je m'interroge, tout comme les 50 000 citoyens qui ont signé une pétition, hein, et qui sont venus la déposer. 50 000, M. le Président, en l'espace de quelques mois, qui ont été recueillis pour appuyer le projet de loi.

Et, moi, je trouve que ça parle. Ça parle puis... Enfin, j'attends toujours les arguments rationnels du ministre à cet égard. Donc, je le vois comme une demi-victoire pour la norme de certification mais comme une demi-défaite, puisque le ministre a dit qu'il ne légiférerait pas, il ne débattrait pas de la question, il ne réfléchirait pas à la question, il laisserait le libre marché. Parce qu'il a dit qu'il était un libéral et qu'un libéral, ça laisse le libre marché. Alors ça, en tout cas, je suppose que... Et il peut changer d'idée.

Je sais qu'il a déjà changé d'idée à certains aspects sur des questions environnementales. Donc, j'ai peut-être encore un peu d'espoir, il reste deux ans au mandat. Sinon, bien, ce sera le prochain gouvernement qui s'occupera de ces questions.

M. le Président, aujourd'hui, nous débattons du projet de loi n° 107. Et, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention... Ah oui! J'oubliais... Non, avant de venir sur le projet de loi n° 107, je vais terminer avec quelque chose sur les sacs de plastique. Parce que certains m'ont demandé: Stéphan, où c'est que tu as pris ça, cette idée-là de bannir les sacs de plastique? En fait, elle est venue de mon armoire d'une part parce que les sacs s'accumulaient. Et, quand j'ai réalisé que la technologie, les nouvelles technologies permettaient l'utilisation de meilleurs sacs, bien, là, c'est là que ma réflexion s'est entamée.

Et, à ma grande surprise, plein de pays dans le monde ont fait de telles démarches. Il y a plusieurs pays en Afrique qui ont complètement interdit les sacs de plastique parce que ça tombait dans les égouts et ça créait... Quand il y avait des pluies abondantes, ça faisait des inondations. Donc, interdiction complète des sacs de plastique. Le Danemark a mis une taxe verte sur les sacs de plastique dans le but de promouvoir l'utilisation des sacs réutilisables.

Le Bangladesh, l'Afrique du Sud, l'Europe, Hong Kong, l'Inde, l'Irlande, l'Irlande du Nord, l'Italie, le Royaume-Uni, Taiwan et récemment... d'ailleurs le député en question m'a appelé récemment, un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale de la France qui reprend exactement les mêmes termes du projet de loi n° 390 que j'ai déposé. Puis on ne s'est pas parlé, on a chacun fait nos affaires. C'est à croire qu'on a du sang français.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que de refuser de débattre de cette question-là, c'est de refuser d'évoluer, c'est de refuser de voir qu'ailleurs dans le monde on s'est posé ces questions-là. Ailleurs, on a dit: On interdit les sacs. À d'autres endroits, on a dit: On met une taxe supplémentaire sur le sac pour l'enlever sur les bons sacs. Bref, c'est déplorable que, nous, on refuse d'en parler. C'est pour ça qu'aujourd'hui, bien, on parle du projet de loi n° 107 qui est en fait une technicalité, qui est en fait une technicalité, puisque le projet de loi n° 107 abroge deux lois: la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets.

Il faut se rappeler que la première loi que je viens de vous mentionner est entrée en vigueur en 1993. Elle stipule que la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs ne pourra être entreprise sans avoir préalablement fait l'objet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le promoteur est tenu d'obtenir un certificat d'autorisation avant d'entreprendre ses travaux. Ce certificat est octroyé par le gouvernement et non par le ministère de l'Environnement.

L'octroi de ce certificat nécessite notamment que soit réalisée une étude d'impact par le promoteur et, lorsqu'exigé par les citoyens au moment que prend... dans la forme prescrite par la procédure, que soit conduit un examen public du projet par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

L'article 3 de cette loi stipule que « le gouvernement peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides » .

Maintenant, la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets est entrée en vigueur en 1995. À cette époque, le gouvernement entreprenait une consultation publique, une commission... le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui s'intitulait Déchets d'hier, ressources de demain , dont l'un des objectifs était de revoir les normes d'enfouissement: le nombre, la grandeur, l'emplacement géographique et autres caractéristiques des lieux d'enfouissement, jusqu'à ce que le règlement soit adopté.

Avant de permettre de nouveaux aménagements ou agrandissement des sites, il fallait donc attendre les conclusions de cette consultation et l'adoption du nouveau règlement. C'est donc dans ce contexte que la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets a été adoptée.

Cette loi stipule l'interdiction d'établir ou d'agrandir des lieux d'élimination des déchets. Autrement dit, elle impose un moratoire sur tout établissement ou agrandissement des lieux d'élimination des déchets. C'est une loi qui était reconnue comme étant d'application temporaire. Les dispositions énoncées doivent toutefois cesser d'avoir effet à la date où serait remplacé le Règlement sur les déchets solides. Ce moratoire devait également permettre au Québec de se donner le temps nécessaire de réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour mieux gérer les résidus.

Ensuite, cette loi reconnaît au gouvernement le pouvoir de lever cette interdiction pour deux raisons: soit il estime que, dans une région donnée, la situation nécessite qu'il soit procédé à l'établissement ou à l'agrandissement d'un lieu d'élimination de déchets ou si la situation est à ce point urgente que le gouvernement se doit d'agir rapidement.

Maintenant, la loi n° 107. Dans l'ensemble ? la loi qu'on étudie aujourd'hui ? on retrouve les mêmes dispositions qui sont contenues dans les deux lois précédentes: d'une part, les projets d'établissement ou d'agrandissement des lieux d'enfouissement demeurent assujettis à la procédure d'examen et d'évaluation d'impacts sur l'environnement; aussi, à l'instar de la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, le projet de loi fait en sorte que, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, il peut fixer dans le certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi. D'autre part, comme contenu dans la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, le gouvernement peut soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles à l'application de la totalité ou d'une

partie de la procédure d'évaluation et d'examen d'impacts sur l'environnement si à son avis la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure.

(11 h 10)

La décision du gouvernement ou du comité des ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction. Ce qu'on ne retrouve pas par contre dans le projet de loi n° 107, c'est l'interdiction d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement. Le projet de loi lève ainsi le moratoire qui existait depuis 1995 sur cette question, puisque le ministre vient de publier le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles.

Le moratoire, on s'en souviendra, M. le Président, devait permettre au Québec d'une part de se doter d'un nouveau règlement sur les déchets solides. Ça a été fait dernièrement. Le ministre vient de le faire. Ce règlement contient des mesures sur l'aménagement, l'exploitation, la fermeture, la gestion postfermeture des lieux d'enfouissement et touche aux divers types de lieux d'enfouissement. Mais le moratoire devait également permettre au Québec de réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour mieux gérer les résidus. Et là c'est sur ce point que, par la suite du moratoire ou pendant même le moratoire...

Il y a eu le Bureau d'audiences publiques, comme je vous l'ai expliqué, et par la suite il y a eu l'établissement, par l'ancien gouvernement, de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. On remarque, dans cette politique, la provenance des déchets, et ça, c'est très intéressant. Tout à l'heure, je vous parlais de 8,9 millions de tonnes de matières résiduelles générées en 1998, et ce qui est intéressant, c'est que, sur le plan municipal, c'est 32 % qui proviennent des déchets municipaux, 34 %, industries, commerces et institutions, et finalement 32 %, construction et démolition.

Donc, l'objectif, si on résume l'objectif de la politique de gestion des matières résiduelles, est de parvenir à un taux de récupération de 65 % d'ici 2008. Il ne reste pas beaucoup de temps, hein? Il reste près de... même pas deux ans. Et, pour ce faire, il est clair qu'une politique en matière de la revalorisation des déchets de table va être nécessaire. Enfin, c'est l'avis de certains. On ne pourra pas parvenir à un niveau de 65 % de récupération des matières résiduelles si on ne se tourne pas vers la collecte des matières putrescibles, les déchets de table, finalement.

Et le ministre disait tout à l'heure que, bon, ça allait rondement mais... lentement mais sûrement. Tout porte à croire qu'actuellement nous ne parviendrons pas à nos objectifs de 65 % d'ici 2008, pour différentes raisons, et c'est un peu ce que je déplore, aujourd'hui, du projet de loi n° 107. C'est qu'on ne fait pas vraiment le bilan d'où on est rendus, et le ministre ne nous fait pas vraiment état d'où est rendu le Québec en matière de revalorisation, et de recyclage, et de réduction de ces déchets, et le ministre ne fait pas état d'un plan élaboré pour nous dire: Bien, finalement, ça va être 2009 parce que... pour telles raisons, et voici les mesures qu'on entend entamer.

Le projet de loi, aujourd'hui, le projet de loi n° 107 engendre certaines inquiétudes. Je m'explique. Le maintien des pouvoirs permet au gouvernement d'avoir la latitude requise pour agir en cas de situation d'urgence. Ça, c'est dans le projet de loi n° 107. Or, rien n'indique, dans ce projet de loi, que la notion de situation d'urgence, hein... On ne le sait pas de quoi on parle quand on parle de situation d'urgence, ce n'est pas défini, et c'est une chose que je vais tenter, à travers le processus législatif que nous entamons aujourd'hui, essayer de comprendre.

On parle aussi de « lorsque la situation le nécessite » . C'est quoi que ça veut dire, « lorsque la situation le nécessite » ? Et pourquoi je vous dis ça, là, pourquoi je suis inquiet? Parce qu'il y a un autre élément, hein? Le projet de loi permet aussi, dans son

article 2, l'agrandissement et la création de nouveaux sites sans avis du ministre dans la Gazette officielle dans des situations dites d'urgence. Donc, le ministre peut agir rapidement, mais, à ce moment-là, ça voudrait quasiment dire que c'est parce qu'il y aurait eu à quelque part un manque de planification.

Ce matin, je discutais... on parlait de cette clause-là, avec mon collègue de Berthier, mon collègue de Berthier qui est un peu inquiet par rapport à cette clause-là, et pour cause puisque, dans son comté, il y a le site d'enfouissement de Saint-Thomas, où le promoteur a fait une demande d'agrandissement du site. Maintenant, il y a eu beaucoup de mémoires qui ont été déposés au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et, on le sait, ça fait 25 ans, 20 ans que ça existe, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

C'est un organisme qui est très crédible, qui est très démocratique et qui permet aux citoyens de venir exprimer leurs inquiétudes, leurs visions par rapport à la problématique que je vous parle, celle du site de Saint-Thomas. Et le Bureau d'audiences publiques est arrivé à la conclusion qu'il ne devait pas y avoir d'agrandissement du site, pour différentes raisons, notamment la qualité des sols.

Et justement ce qui est intéressant, c'est que le ministre, tout à l'heure, a fait mention que l'un des avantages qu'on a au Québec, c'est qu'on a beaucoup de sols argileux et qu'à cet égard il était beaucoup plus facile d'assurer un maintien et une retenue des liquides lixiviats, comme on appelle, l'eau de poubelle, si on pourrait dire, l'eau des sites d'enfouissement, qui sont très néfastes et qui peuvent atteindre les nappes phréatiques.

Or, le site de Saint-Thomas est dans une qualité de sol très sableux, faisant croire qu'il pourrait y avoir atteinte à la nappe phréatique et pouvant même... une nappe phréatique où des communautés locales captent l'eau ? et ça, en tout cas je vais laisser le soin à mon collègue de Berthier d'exprimer les inquiétudes de ses concitoyens.

Mais je vais vous dire que ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est que, là, il y a une étude, une étude particulière sur les impacts que peuvent avoir les liquides lixiviats sur la nappe phréatique, mais cette étude ne porte pas sur les impacts d'un agrandissement, elle porte sur le site actuel. Donc, il me semble que, pour rassurer la population, cette étude aurait dû inclure la portion de l'agrandissement du site d'enfouissement de Saint-Thomas.

Au point où il y a un comité de vigilance. Le maire, le maire est venu à Québec, la semaine dernière, mardi dernier, il y a une semaine, en conférence de presse ? j'étais alors avec mes collègues de Berthier et de Joliette, qui sont dans ce secteur ? et imaginez-vous que le ministre a refusé de rencontrer le maire qui est concerné par cette question. Et ça, je pense que c'est un manque flagrant du ministre, lui qui se veut le ministre du Développement durable. Il y a une notion fondamentale dans le développement durable, qui est celle de la communication entre les gouvernements et la population. Et que la population soit

partie prenante, c'est un aspect du développement durable. Et cette communication permet la participation de tous et permet d'inhiber les inquiétudes. Or, quand vous avez un maire de municipalité qui est incapable d'exprimer au ministre de l'Environnement ses inquiétudes et celles de la population, c'est inquiétant. D'autant plus que le ministre accepte de voir le promoteur, hein, et vante le promoteur. Donc, ce sont des situations que, quand on entend ça, ça sonne faux comparativement aux bonnes paroles du ministre tout à l'heure.

Un autre dossier qui est complètement hallucinant, là, c'est celui-là de Lachenaie, hein, tout le monde en a entendu parler, là. La semaine dernière, j'ai fait le tour de ce dossier, là, et vous avez une situation où le site de Lachenaie ? et ça, j'espère que mon collègue de Masson pourra venir exprimer les doléances de ses concitoyens ? c'est que c'est un mégasite d'enfouissement, c'est un mégasite d'enfouissement et, bon, il y a eu dans l'historique une volonté du promoteur d'agrandir encore le site, une

partie d'un mégasite, et on veut l'agrandir encore. Et c'est à ce moment-là qu'a émergé un comité de citoyens pour dire: Non, un instant, ça n'a plus de bon sens, ça n'a plus de bon sens pour notre qualité de vie.

Ces gens-là vivent un calvaire hallucinant, dans le sens que les odeurs de ce mégasite d'enfouissement débordent sur les communautés locales. Et, dans les rapports qui avaient été émis initialement, il était dit que, quelques fois par année, lorsque le vent soufflerait dans une certaine direction, il pourrait y avoir des odeurs. Mais, pour parler au comité de citoyens là-bas, c'est un véritable cauchemar. Imaginez-vous donc que la valeur des maisons a chuté énormément, parce qu'il est très difficile de revendre une maison qui est soumise à une problématique d'odeur, une problématique de goélands à proximité, de fientes de goélands sur les terrains avoisinants.

(11 h 20)

Et là, suite à la demande d'agrandissement du site de Lachenaie, bon, il y a eu une rallonge de un an pour faire en sorte que le BAPE puisse se saisir de la question, puisse faire une réflexion. Et le rapport... Et là il y a eu un changement de gouvernement, et, là, le 20 mai, le 20 mai 2003, le rapport du BAPE a été remis au ministre de l'Environnement. Il était alors nouveau ministre de l'Environnement. Qu'est-ce que le rapport du BAPE disait? Il disait... il ne recommandait pas d'agrandir le site d'enfouissement de Lachenaie.

Et certains mémoires sont assez éloquents à ce niveau: la Direction de la santé publique, dans Lanaudière, en arrive à la conclusion qu' « il est certain que les biogaz dégagent entre autres ? et là on parle du site de Lachenaie ? des substances cancérigènes dont on craint les effets à long terme, même pour de très faibles niveaux d'exposition. On n'a cependant pas encore réussi à prouver que de tels effets se soient effectivement produits, même dans les anciens [sites] sans aucun contrôle des émissions.

Il y a cependant quelques indications plutôt inconsistantes en ce sens pour le cancer, les malformations congénitales et surtout la naissance de petit poids. On ne peut donc éliminer inconsidérément ces éventualités.

« Globalement, malgré l'incertitude scientifique qui prévaut encore, le consensus scientifique est maintenant que les effets des biogaz seraient peu susceptibles de se produire dans les sites dotés des mesures de contrôle modernes. Néanmoins, chaque site d'enfouissement a ses particularités, et il est clair que la situation doit être évaluée cas par cas.

« [...]Eu égard au problème de l'émission des biogaz et considérant les mesures de gestion de la cellule d'enfouissement qui s'achève, [le département] de la santé publique considère que le projet actuel ne fournit pas les assurances minimales concernant la protection de la santé et du bien-être de la population.

Avant d'aller de l'avant avec ce projet, on devrait refaire les études d'impact en ce qui concerne les biogaz et leurs nuisances odorantes. [Le département] de la santé publique demande donc au promoteur une évaluation du risque toxicologique de l'exposition aux biogaz, laquelle tiendra compte: des émissions résiduelles de 10 millions de tonnes déjà sous contrôle; des émissions totales de la cellule en développement sans mesure de contrôle depuis sept ans et de ses émissions résiduelles réelles par la suite; [et] d'une projection des émissions totales du projet de son début jusqu'au recouvrement final des émissions résiduelles. »

Donc, le département de santé publique de Lanaudière lui-même a rejeté l'agrandissement du site d'enfouissement de Lachenaie. Et qu'a fait le ministre? Il a accepté de prolonger et que nous continuions d'envoyer des matières résiduelles provenant de la CMM et continuions d'aggraver la problématique. Et je vous dirais que je pourrais faire état, là, de nombreuses autres interventions ou citations par le ministre dans ce dossier, et je dois dire qu'en matière... en tout cas, juste pour ces deux sites d'enfouissement, ça ne redore pas le blason du ministre de l'Environnement actuel.

Et c'est pourquoi l'opposition officielle lui demande d'écouter la population, chose qu'il ne semble pas vouloir faire dans ces deux cas.

Et j'aurai certainement d'autres collègues qui viendront vous parler d'histoires d'horreur par rapport à des sites au Québec et qui nous font craindre, qui nous font craindre de l'abus de l'article 2, hein, du projet de loi, qui dit que... l'article 2 qui prévoit aussi que le ministre à son avis peut appliquer la totalité ou une

partie des examens d'impact sur l'environnement selon la situation.

Donc, le ministre nous dit: Ce n'est pas arrivé souvent dans le passé qu'on a utilisé cette clause-là, et on n'a pas l'intention que ça se reproduise non plus. Il faut avoir ce parachute, cette sortie de secours quand une situation extraordinaire s'applique. Or, comment peut-on avoir confiance au ministre de l'Environnement à l'égard de mesures ou d'études d'impact sur l'environnement quand, dans les exemples concrets que je viens de vous citer, là, hein, le ministre n'a même pas fait fi de ce que le Bureau d'audiences publiques lui a dit?

Et, bon, le ministre tantôt a parlé de toute la question qu'il avait augmenté de 10 $ la tonne pour faire en sorte que d'enfouir ne coûte pas moins cher que de recycler. Et ça, c'est tout un défi, au Québec, je crois, de faire en sorte que le recyclage, que les centres de tri fassent en sorte que cela, ça coûte le même montant, ou du moins faire en sorte que les municipalités ne soient pas incitées à enfouir plutôt qu'à revaloriser.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, même si certaines municipalités considèrent qu'il est beaucoup plus facile d'enfouir, je rappellerai à ces élus que finalement ils ne font que pelleter le problème dans la cour des générations futures et qu'à cet égard il y a un coût. Il n'est pas visible aujourd'hui, est-ce qu'il le sera demain? Possiblement. C'est pourquoi, si on veut faire du développement durable dans cette législature, dans ce gouvernement, il faut voir les coûts initiaux, les coûts maintenant, et assumer nos responsabilités.

Et, moi, je ne peux pas croire qu'un père de famille soit prêt à dire: Mon fils, je te fais cadeau de mes poubelles, tu te débrouilleras avec ça quand tu seras grand. Je pense que nos enfants vont avoir assez de problèmes sur le plan fiscal, juste par rapport aux coûts de santé, au problème démographique. Si en plus on pellette les déchets dans la cour de nos enfants, moi, je pense qu'on n'est pas sérieux, on n'est vraiment pas sérieux.

Donc, c'est pourquoi j'espère de tout mon coeur que le ministre va entamer le plus possible des démarches, des approches, des projets de loi et des règlements qui vont amener le Québec à se responsabiliser et perdre son

titre malheureux d'un des plus grands producteurs de déchets. Selon les données que j'ai ici, on serait des plus grands producteurs de déchets que les Américains. On serait les deuxièmes après l'Arabie Saoudite. Alors, s'il vous plaît, un peu de sérieux.

C'est sûr que le ministre va dire... Et d'ailleurs, oui, le ministre, ce qui est triste dans tout ça, c'est que, par rapport à des exemples de sites d'enfouissement ici, là, qui sont absolument tristes, par rapport à la difficulté d'atteindre nos objectifs de 2008 en matière de gestion des matières résiduelles, on avait demandé, moi et le collègue de Masson, l'an dernier, à la commission de l'environnement de faire un petit mandat d'initiative pour savoir où on en est rendu, sept à huit ans plus tard, puis où est-ce qu'on s'en va. Ça a été refusé.

Alors ça, c'est sûr, ça nous aurait, je pense, aidés à peut-être donner une meilleure orientation, donner un coup de pouce. Et, moi, je pense qu'on est là pour ça, hein, la commission parlementaire, les députés sont là pour ça.

Puis il y a plein de citoyens qui ne demandent pas mieux que ça à venir débattre de nouvelles approches, d'échanger des trucs même de ça. Tout à l'heure, quand je vous parlais de la réflexion que j'aurais voulu que le projet de loi n° 390 sur les sacs de plastique... que ce projet de loi puisse occasionner une réunion de tous les intervenants, eh bien, ça aurait été franchement intéressant parce qu'actuellement... Bien que je croie qu'il est correct que les municipalités se responsabilisent, je crois que, même si, à l'inverse de ce...

Bien, parce que le ministre tantôt disait: Ah! à une certaine époque, le gouvernement dictait à tout le monde quoi faire. Bien, entre dicter à tout le Québec quoi faire... je crois que le gouvernement du Québec peut au moins être l'organe central, au Québec, qui va dire aux autres municipalités: Regardez les meilleurs exemples au Québec, regardez, apprenons de leur réussite, mais apprenons de leurs échecs aussi. Et c'est pourquoi, avec mon petit projet de loi, simple projet de

loi sur les sacs de plastique, ça nous aurait permis d'entendre des MRC qui font actuellement la cueillette des déchets de table et qui auraient pu nous dire: Bien, pour nous, on a procédé de telle façon, on utilise des sacs compostables, et ça nous a facilité la tâche. D'autres municipalités pourraient dire: Bien, nous, notre centre de tri a trouvé un débouché pour nos sacs de plastique.

n (11 h 30) n

Parce que, dans certains cas, ils ne sont pas recyclables, dans certains centres de tri au Québec, j'ai entendu qu'ils avaient des débouchés, ils avaient trouvé des débouchés. Donc, j'ai entendu toutes sortes de messages contradictoires à travers le Québec. Il y a un centre de tri qui m'a appelé, Tricentris, je pense, qu'il s'appelle, me dit: Bravo, Stéphan, pour ton projet de loi. Nous autres, les sacs de plastique, là, c'est un vrai problème parce que le sac s'insère dans la vis infinie, là, dans notre convoi, là, puis on est obligés d'arrêter les machines, on est obligés d'arrêter la production, ça nous coûte cher. Donc, les sacs de plastique, c'est une vraie misère.

Il y en a d'autres qui nous ont dit: Non, nous autres, pour faire... Et c'est le cas dans ma MRC. Ils sont en train d'étudier et ils ont déposé une nouvelle façon de faire pour faire la cueillette des déchets de table par deux voies seulement. Donc, il n'y aurait pas trois bacs où on dépose nos déchets et nos matières recyclables, il y en aurait juste deux. On continuerait d'avoir les matières solides et les matières humides. Et, au centre de tri, ils ont trouvé une façon de faire eux-mêmes le tri. Et donc on facilite la vie aux citoyens, mais on arrive au même résultat. Est-ce que ça, c'est la meilleure façon?

Je ne le sais pas. Personne ne le sait pour l'instant, et c'est pour ça que d'asseoir tout le monde autour d'une table, d'échanger les perspectives de tout le monde, dire: Bien, moi, si on prend cette voie-là, je vais avoir tel obstacle, si on prend cette voie-là, bien ça va nous faciliter les choses... D'autres vont nous dire: Ah, bien on a utilisé cette façon-là, mais finalement, au bout du compte, on s'est aperçu de tel obstacle.

Et là c'est la beauté d'avoir une Assemblée nationale conviviale et où on est capables avec 7 millions de citoyens, au Québec, de se réunir dans une salle, puis de se dire les vraies affaires, puis de s'échanger les trucs puis les informations sans que le gouvernement dise: Faites ça, puis c'est du mur-à-mur.

Ça, je suis d'accord avec le ministre, hein? Le mur-à-mur, ça ne peut pas nécessairement fonctionner, mais au moins qu'on se partage l'information pour atteindre nos objectifs. Il me semble que ça, ça aurait été tout à fait raisonnable. Mais, malheureusement, on refuse d'en débattre. Enfin. Alors, voilà.

C'est pourquoi aujourd'hui, M. le Président, le projet de loi n° 107 ne fera pas la première nouvelle du Téléjournal , parce que c'est tout simplement un projet de loi qui lève un moratoire passé et qui projette d'autres mesures pour l'ouverture de nouveaux sites, qui nous inquiète dans certains articles et où nous allons tenter, à travers le processus législatif, d'avoir certaines réponses pour lever ces inquiétudes, pour que des situations comme Lachenaie et Saint-Thomas... Bien, Saint-Thomas, ce n'est pas encore le cas, là, c'est juste qu'on est inquiet, là.

Si le passé est garant de l'avenir, eh bien, ce n'est pas parce que le BAPE a dit quelque chose que le gouvernement va le faire.

Alors, nous tenterons, dans la mesure du possible, comme opposition officielle, de faire un travail constructif comme nous l'avons toujours fait et d'aider le ministre à voir clair dans ces questions, pour faire en sorte que le Québec puisse atteindre, le plus vite possible et de façon responsable, ses objectifs de gestion de matières résiduelles pour 2008. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Vanier. Alors, M. le député de Vanier, pour votre intervention.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Nous sommes ici, ce matin, M. le Président, afin d'adopter le principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui a pour but de maintenir certains pouvoirs, au niveau gouvernemental, en ce qui a trait aux sites d'enfouissement de matières résiduelles.

D'entrée de jeu, M. le Président, je dois vous dire qu'à l'ADQ nous souscrivons certainement le principe de la pérennité de notre patrimoine naturel et de la qualité de notre environnement, c'est bien clair. Nous souhaitons assurément une meilleure gestion des matières résiduelles. On en a amplement parlé tantôt avec le député qui nous parlait de, bon, les sacs de plastique, et puis tout ça. Alors, c'est un attrait très important, enjeu qui d'ailleurs nous préoccupe depuis plusieurs années, puisque la gestion des déchets touche directement notre environnement et, par le fait même, M. le Président, la qualité de vie directe des Québécois et des Québécoises d'à peu près toutes les régions.

Ceci étant dit, M. le Président, plus précisément sur le projet de loi qui est devant nous, nous sommes favorables à son principe, bien qu'il pose peut-être quelques petites questions quant à la fixation des normes en vue d'émettre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou, on en a parlé aussi tantôt, d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles. Une autre question évidemment qu'on peut se poser, c'est sur le fait que certains projets puissent être soustraits à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Évidemment, le gouvernement, et on l'a entendu tantôt par le ministre, se garde bien de nous dire qu'il s'agit de mesures pour des situations d'urgence ou encore des circonstances qui sont particulières, on le comprend bien, évidemment. Il va de soi que nous nous devons d'avoir, comme société, des balises et des règles très strictes en matière de protection sur l'environnement. Cependant, le projet de loi actuel laisse, je dirais, grande ouverte la porte afin que le gouvernement ou le comité des ministres intervienne sans trop de règles dans un domaine très sensible qui est l'environnement.

Alors, c'est une question qu'on va se devoir de se poser et aussi de répondre. Par conséquent, M. le Président, je peux vous dire que nous allons demeurer très vigilants sur la suite de l'étude du projet de loi.

Le problème de la production et de l'élimination des déchets est bien réel au Québec. Tantôt, M. le ministre nommait des chiffres. Lorsqu'on fait la multiplication de tout ça et on la ramène par jour, c'est des chiffres qui sont assez astronomiques et très préoccupants. Nous produisons évidemment un grand nombre de matières résiduelles, et, faute d'intervenir adéquatement et de manière surtout très responsable, c'est toute la société, évidemment les générations futures qui seront pénalisées. Alors, je soulève ces trois questions que nous allons devoir évidemment répondre soit par la bouche du ministre.

C'est des informations qui sont importantes. L'environnement, c'est important, et ça touche directement nos vies présentement, et surtout la vie future, nos générations futures. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vanier. Je suis prêt maintenant à entendre le prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes. Mais c'est toujours dangereux, là, à ce moment-ci, de suspendre. Est-ce qu'il y a un porte-parole qui est prêt à intervenir?

Alors, je reconnais M. le député de Berthier, parce que je ne peux pas suspendre les débats comme ça, dans un débat continu, là. Et en conséquence je reconnais maintenant le député de Berthier pour son intervention toujours sur le projet de loi n° 107. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Mon entraînement m'a encore servi aujourd'hui pour me rendre à temps en Chambre. Il me fait plaisir d'être avec vous, ce matin, pour parler du projet de loi n° 107, la Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement.

D'entrée de jeu, M. le Président, comme mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a bien spécifié tout à l'heure, lors d'une rencontre qu'on avait eue ce matin, j'étais inquiet à propos de l'article 2 du projet de loi qui se... qui se lit, excusez-moi, M. le Président, comme suit:

« Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 à l'application de la totalité ou d'une

partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. La décision du gouvernement ou du comité de ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction. La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisé ne peut cependant... excéder ? excusez-moi, M. le Président ? deux ans. »

Je voulais reprendre le propos au complet de l'article pour que les gens qui nous écoutent, M. le Président, et qui suivent nos débats soient au courant exactement de ce qu'on parle, parce que c'est très technique. M. le ministre tout à l'heure a fait un discours assez technique sur le sujet, et je crois que l'essentiel du projet de loi et des doutes qu'on peut retrouver à l'intérieur du projet de loi émane de cet

article 2, surtout en regardant l'historique du ministre du Développement durable versus les accords d'agrandissement de sites d'enfouissement au cours des dernières années.

Dans l'article 2, on parle et le ministre parlait tout à l'heure, là, qu'il y avait une clause de situation d'urgence qui est libellée, et je le répète pour qu'on puisse suivre correctement nos débats: l'urgence est désignée ? les mots sont très importants dans le projet de loi, M. le Président ? en disant que « le gouvernement ou le comité de ministres peut... » Non, excusez-moi, M. le Président, plutôt: « ...si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. »

En fin de compte, M. le Président, la situation d'urgence est désignée dans le projet de loi par les termes « si la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure » . Que veut dire « la situation nécessite que » ?

n (11 h 40) n

Je vous donnerai l'exemple, M. le Président, d'une problématique que je vis dans mon coin, dans le site de Saint-Thomas, qui est dans le comté de mon collègue de Joliette mais qui a une influence sur mon comté étant donné qu'il est limitrophe au comté de Berthier, qui est l'ancien site, une

partie de l'ancien site qui est actuellement en train de terminer son exploitation. Bien, à ce site-là, actuellement on doit trouver une solution pour pouvoir enfouir des déchets.

Il y a un projet, qui est déposé par l'entreprise Dépôts Rive-Nord, justement dans un projet d'agrandissement.

Et actuellement, avec la position du ministre qu'on a entendue la semaine passée, lors de la période des questions, lorsque je lui ai posé des questions... nous laisse perplexes et nous laisse à penser que justement, par le fait que le gouvernement veut se voter ce projet de loi là, il pourra, suite à l'adoption du projet de loi, facilement outrepasser les conclusions du rapport du BAPE et faire en sorte d'agrandir le site pour une période de deux ans, attendre les prochaines élections, tenter de se laver les mains, attendre les prochaines élections, car commencent-ils peut-être à croire à leur chance de ne pas reprendre le gouvernement et faire en sorte que ce dossier-là se retrouve dans la cour du gouvernement prochain, qui sera formé très possiblement du Parti québécois?

Et je suis sûr, M. le Président, que vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Et justement c'est la crainte qu'on a chez nous, que le gouvernement décide de se laver les mains, de donner l'accord pour l'agrandissement de deux ans tel que spécifié dans le projet de loi, ce qui ferait en sorte d'aller à l'encontre totalement du rapport du BAPE, et un rapport qui, il faut le spécifier, déclare clairement que l'agrandissement du site de Saint-Thomas est inacceptable sur tous les points du développement durable.

Que, lorsque le ministre nous parle de développement durable, nous parle de justement cette importance du développement durable ? et tout le monde est d'accord avec ça ? mais, lorsqu'on en parle, il faut aussi agir. Et actuellement la façon dont le ministre agit dans ces dossiers, que ce soit avec le site de Lachenaie ou celui de Saint-Thomas, bien ça nous laisse perplexes lorsqu'on doit adopter un tel projet de loi. On aura la chance, M. le Président, vous le savez, de revenir sur ce projet de loi en commission.

On va avoir la chance de revenir ici même, en Chambre, pour en parler, en discuter et avoir des réponses à nos questions, mais actuellement pour l'adoption de principe, M. le Président, il est clairement difficile pour moi aujourd'hui de vous affirmer que je suis heureux de voir un tel projet de loi déposé en cette Chambre.

L'autre problème, M. le Président, qu'on retrouve dans le libellé de cet article, c'est que d'entrée de jeu on parle que « le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 ? bon ? à l'application de la totalité ? et cela est important; à l'application de la totalité ? ou d'une

partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ». Est-ce que ça veut dire, M. le Président, en prenant toujours comme exemple