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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 2 décembre 2025

Vol. 48 N° 1

Audition du Centre d’acquisitions gouvernementales sur le

chapitre 2 du rapport de novembre 2024 du Vérificateur général intitulé « Acquisitions regroupées gouvernementales »

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

16 h (version non révisée)

(Seize heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Derraji) : Bon.

Bon, à l'ordre, s'il vous plaît. Résidence. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. La

Commission est réunie afin de procéder à l'audition du Centre d'acquisitions

gouvernementales sur le

chapitre 2 du rapport de novembre 2024 du Vérificateur

général intitulé «Acquisitions regroupées gouvernementales». Mme la secrétaire,

y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Bussière

(Gatineau).

Le Président (M. Derraji) : Nous

débutons par l'exposé de 10 minutes du Vérificateur général, puis nous

enchaînerons avec celui du Centre d'acquisitions gouvernementales. Le reste de

la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la Commission. Les

échanges se déroulent par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les

questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les

oppositions, afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouter... d'écouler

graduellement leur temps de parole...

Le Président (M. Derraji) :

...maintenant, j'invite le Vérificateur général par intérim à nous présenter

les personnes qui l'accompagnent, puis à faire son exposé. Et vous disposez,

M. le Vérificateur général par intérim, de 10 minutes.

M. Roy (Alain) : Alors,

bonjour, merci. Je suis accompagné de Martin St-Louis, Vérificateur général

adjoint par intérim, puis Marie-Hélène Boily, directrice d'audit. Alors, M. le

Président, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, M. Luc

Desbiens, président directeur général du Centre d'acquisitions gouvernementales,

c'est avec plaisir et intérêt que je participe à cette séance de la Commission

de l'administration publique. Je vous remercie pour cette invitation.

• (16 h 30) •

Je vous rappelle l'objectif de l'audit de

performance dont il est question aujourd'hui. Nous souhaitions déterminer si le

Centre d'acquisitions gouvernementales, le CAG, répondait adéquatement et

efficacement aux besoins des organismes publics en matière d'acquisitions

regroupées, et s'il le faisait en optimisant les ressources. Nous voulions

aussi voir si ce travail était fait dans le respect des orientations

gouvernementales et des règles contractuelles. Puisque le CAG a entamé ses

activités le 1ᵉʳ septembre 2020, la période couverte par nos travaux

s'étendait du 1ᵉʳ septembre 2020 au 31 mars 2024. Le CAG est né du

regroupement de cinq entités qui réalisaient déjà des acquisitions regroupées

pour le compte d'organismes de différents secteurs du gouvernement. Au moment

de sa création, le centre a reçu la mission de fournir aux ministères et

organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin, tout en

optimisant les acquisitions gouvernementales afin, entre autres, de générer des

économies. Pour ce faire, il réalise principalement des regroupements d'achats.

En 2022-2023, les contrats d'acquisitions regroupées du CAG représentaient une

valeur totale de 5,8 milliards de dollars.

Notre premier constat montrait que

plusieurs regroupements d'achats visant à répondre aux besoins des ministères

et organismes n'étaient pas réalisés comme prévu par le CAG, ce qui limitait

l'efficience de ces regroupements. Il s'agit ici des regroupements d'achats

prévus dans le plan des acquisitions gouvernementales du CAG. Nos travaux ont

montré un faible taux de réalisations des dossiers initialement prévus dans ce

plan. Ce taux ne s'élevait qu'à 52 % en 2022-2023 et le nombre de dossiers

réalisés était en baisse. Cette situation n'est pas sans conséquence. Les

nombreux retards et annulations observées au cours des dernières années ont

obligé le CAG à octroyer des contrats de gré à gré pour éviter des

interruptions de services. Il est aussi arrivé que des clients doivent procéder

par eux-mêmes à l'acquisition des biens et des services concernés. L'efficience

des regroupements d'achats s'en est trouvée limitée et la clientèle a exprimé

des insatisfactions.

Dans notre deuxième constat, nous avions

souligné que le CAG n'évaluait pas adéquatement les économies générées par les

acquisitions regroupées et que l'information divulguée ne permet pas d'en

connaître les limites. Pour l'année 2022-2023, le CAG évaluait à

407,9 millions de dollars les économies que les acquisitions

regroupées avaient permis de générer. Or, ce calcul ne concernait que 20 %

des acquisitions en vigueur et la méthode utilisée variait d'un dossier à

l'autre. Il n'était donc pas possible de savoir ce qui était réellement mesuré.

De plus, le CAG prévoyait évaluer, à partir de 2024-2025, des économies de

processus que génèrent ces acquisitions regroupées, mais nous avons relevé des

enjeux quant à la possibilité de mesurer ces économies. Nous avions aussi

observé, dans notre troisième constat, que l'utilisation de modes d'attribution

des contrats, qui tient davantage compte de la qualité de l'achat québécois et

du développement durable, représentait un défi pour le CAG. En 2022-2023, le

CAG a attribué la quasi-totalité de ces contrats sur la base du plus bas prix

conforme et de gré à gré. Pourtant, certaines des orientations gouvernementales

ont justement pour but de favoriser la diversification des modes d'acquisition.

D'après nos observations, cette difficulté du CAG n'était pas étrangère au fait

qu'il ne réalisait pas de veille stratégique pour mieux adapter ses modes

d'acquisition et y intégrer différents facteurs, tels que la qualité, l'achat

québécois et le développement durable. Enfin, notre quatrième constat

mettait en lumière le fait que l'information dont disposait le CAG ne

permettait pas de suivre adéquatement les acquisitions regroupées et de rendre

compte de leur performance. En effet, les données relatives aux acquisitions

regroupées étaient incomplètes et présentaient des problèmes de fiabilité. Le

centre ne pouvait donc pas planifier et suivre adéquatement ces acquisitions,

rendre compte de leur performance et ajuster le tir lorsque nécessaire.

Par ailleurs, le CAG ne possédait pas

toute l'information dont il aurait eu besoin pour s'assurer que les organismes

assujettis...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Fortin (Alain) : ...assujettis

respectaient leur obligation de faire affaire avec lui, comme le prévoit sa loi

constitutive.

Je conclus en précisant qu'au terme de nos

travaux nous avons adressé quatre recommandations au CAG, qui a adhéré à

chacune d'entre elles.

Je remercie le personnel du CAG pour sa

collaboration à cet audit de performance.

Pour finir, j'aimerais mentionner aux

membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci,

M. le Vérificateur général. J'invite maintenant le Centre d'acquisition

gouvernemental à nous faire sa présentation. Je vous invite à vous présenter

puis à faire votre exposé vous disposez, vous aussi, de 10 minutes.

M. Desbiens (Luc) : Alors,

bonjour. Je me présente, Luc Desbiens, président-directeur général du Centre

d'acquisition gouvernemental.

Alors, M. le Président, la commission,

membres... mesdames, Messieurs, membres de la commission et vos équipes, donc,

je vous remercie de me donner le privilège d'être parmi vous aujourd'hui.

Salutations également spéciales à M. Fortin, Vérificateur général par intérim,

et son équipe d'être présents.

Je suis accompagné aujourd'hui de trois

personnes du Centre d'acquisition gouvernemental, il y a Michèle Demers,

vice-présidente de l'expérience client et de l'innovation, M. Sébastien Gagnon,

vice-président de l'optimisation des acquisitions gouvernementales, et, en

arrière de moi, François Gaudreault, directeur de l'intelligence d'affaires et

du pilotage de projets.

D'entrée de jeu, je voudrais rappeler que

j'ai joint les rangs du Centre d'acquisition gouvernementale à

titre de

président-directeur général en janvier dernier, donc assez récent. Dès mon

entrée en poste, j'ai pu constater des équipes engagées, dotées d'une expertise

exceptionnelle et dévouée à répondre aux besoins de la clientèle.

Le rapport du Vérificateur général du

Québec qui nous occupe aujourd'hui a été publié il y a maintenant 13 mois.

Je peux vous assurer que le CAG s'est engagé très rapidement à mettre en œuvre

les recommandations qui découlent de cet audit de performance et qui

constituent une opportunité d'optimiser nos efforts dans le but de maximiser

les retombées au bénéfice de la population québécoise.

Pour bien orienter nos discussions, je

souhaite d'emblée rappeler le rôle et les responsabilités du CAG. Fondé il y a

cinq ans dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales, il a

pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services

nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

Le CAG est mandaté par les ministères et

organismes, de même que par les établissements publics du réseau de la santé et

des services sociaux, des réseaux de l'éducation et du collégial et de

l'université, afin de leur procurer des biens et des services nécessaires dans

le cadre de leur mission. Il conclut les contrats avec les fournisseurs et

prestataires de services, au nom de ses clients.

Le rôle essentiel du CAG permet de

répondre efficacement aux besoins des différentes clientèles, tout en générant

d'importantes économies gouvernementales. En effet, en participant aux

regroupements d'achats, les organismes publics peuvent se concentrer sur leurs

missions premières en donnant des services à la population. En soutenant les

organismes publics dans la poursuite de leurs missions respectives, le CAG

contribue à l'efficience administrative du gouvernement et à une saine gestion

des finances publiques, tout en assurant la population québécoise

l'accessibilité à des produits et à des services de qualité.

D'ailleurs, depuis ses débuts il y a cinq

ans, le CAG a conclu des contrats d'une valeur totale de plus de 20 milliards de

dollars, générant ainsi plus de 1,9 milliard de dollars d'économies

gouvernementales.

Rappelons que le CAG a été créé dans des

circonstances exceptionnelles. Alors que ses équipes s'affairaient en

télétravail à développer et bâtir l'organisation, celles-ci œuvraient, avec la

même ardeur, à appuyer le gouvernement du Québec dans le contexte de l'état

d'urgence sanitaire lié à la pandémie. Donc, le CAG a participé à l'achat de

masques, de guants, de tests de dépistage rapides, d'équipements de

laboratoire, et j'en passe.

Le CA est né de la fusion de cinq entités

et cette situation a présenté plusieurs défis. D'abord, quatre entités

n'étaient ni issues de la fonction publique québécoise ni familières avec cette

dernière. Ensuite, chacune des entités possédait une culture organisationnelle

et des processus opérationnels qui lui étaient propres. Le CAG a dû composer

avec cette réalité afin d'harmoniser les pratiques d'affaires et susciter

l'adhésion et la mobilisation de l'ensemble de son personnel.

Depuis ses débuts, le CAG n'a eu d'autre

choix que d'évoluer à une vitesse grand V. Comme la littérature l'indique,

l'efficacité organisationnelle suivant une fusion d'équipes de travail se fait

généralement dans une plage de 5 à 7 ans. Afin d'être pleinement

fonctionnel, le CAG a dû faire preuve d'agilité en adaptant ses pratiques très

rapidement, notamment considérant les deux années de la pandémie qui ont

ponctué ses débuts.

En lien avec notre présence aujourd'hui en

audition concernant les acquisitions regroupées gouvernementales, je tiens à

réitérer que le Plan des acquisitions gouvernementales, le PAG, est l'un des

documents phares du CAG.

Le PAG vise, dans son approche stratégique

et opérationnelle, à promouvoir et à développer des regroupements d'achats de

biens et de services qui permettront d'optimiser les acquisitions

gouvernementales et de réaliser des économies...

M. Desbiens (Luc) : ...par la

consolidation des volumes et la mise en commun des besoins. Il constitue ainsi

l'instrument privilégié sur lequel s'appuie la stratégie opérationnelle du CAG

dans la réalisation de sa mission. Le PAG contient les informations nécessaires

pour les fournisseurs et prestataires de services qui souhaitent planifier leur

participation aux marchés publics. Ainsi, les entreprises québécoises désirant

soumissionner sur des appels d'offres publics peuvent prévoir leurs activités

et réaliser les investissements nécessaires pour soumettre une offre

compétitive.

• (16 h 40) •

Le CAG collabore avec plusieurs

intervenants stratégiques afin de veiller à ce que les orientations

gouvernementales relatives à l'achat québécois et aux acquisitions responsables

soient intégrées dans les processus d'acquisition. À cet effet, le PAG permet

non seulement de structurer les regroupements d'achats, mais aussi d'identifier

les initiatives et stratégies innovantes qui considèrent des critères

d'acquisition responsables et tiennent compte des priorités gouvernementales en

matière d'achat québécois et d'achat régional.

À cet effet, rappelons que le CAG est...

le PAG est une planification des appels d'offres, un regroupement d'achats

établis selon les besoins exprimés par la clientèle. Il est important de noter

que certains dossiers d'acquisition ne permettent pas un approvisionnement

auprès de fournisseurs québécois, notamment en ce qui concerne les technologies

de l'information, les fournitures et équipements médicaux spécialités...

spécialisés, excusez-moi, et les véhicules légers. La variabilité du

portefeuille du CAG fait en sorte que le type et la valeur totale des

acquisitions regroupées peuvent changer grandement d'une année à l'autre. Par

exemple, dans la dernière année, 100 % des contrats d'acquisition de biens

liés aux catégories suivantes ont été conclus avec des fournisseurs québécois :

énergie, alimentation, papeterie et fournitures de bureau, publications,

formulaires et articles de papiers et matériaux de construction.

Depuis le dépôt du rapport, à la suite de

l'audit de performance du VGQ, il y a 13 mois, et comme mentionné plus tôt, le

CAG s'est engagé à apporter des améliorations concrètes au bénéfice de ses

clients, fournisseurs et prestataire de services. D'ailleurs, un plan d'action

qui prend en compte les éléments soulevés par le VGQ été déposé à la Commission

de l'administration publique le 14 mars dernier. Ce plan comprend plusieurs

actions en cours ou déjà réalisées. À

titre d'exemples : la mise en place

de l'indicateur interne concernant le taux de réalisation des regroupements

d'achats selon les délais établis lors de la planification; la mise en place

d'un système intégré de gestion de la performance inspirée du Lean management.

Ce système repose sur un processus structuré qui regroupe des principes, des

pratiques et des outils standardisés afin d'améliorer la gestion de la performance;

la bonification du cadre méthodologique du calcul des économies dans le but de

considérer le maximum de regroupements d'achats et de les inclure dans les

économies gouvernementales déclarées; la mise en place d'un système de

billetterie pour le suivi des demandes des clients; la tenue d'une vitrine

réalisée en collaboration avec Investissement Québec. Sur l'initiative du CAG,

ce webinaire s'adressait aux entreprises québécoises de différentes tailles et

issues de différents secteurs d'activités. L'objectif était de mieux leur faire

connaître notre organisation et le PAG afin d'inciter ces entreprises à accéder

aux marchés publics; la bonification des tableaux de bord clients qui

fournissent un état de situation sur les dossiers; un regroupement d'achats

sous la responsabilité du CAG.

Pour terminer, les résultats obtenus par

le CAG depuis sa création, comme le souligne le premier rapport d'application

de la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, permettent de

confirmer son rôle essentiel dans l'amélioration de l'efficacité

gouvernementale. À

titre d'exemple, en 2024‑2025, le ratio d'économies-dépenses

du CAG est fort appréciable. En effet, 1 $ de dépense égale à 8 $

d'économie, et, de plus, chaque employé du CAG a rapporté 1,7 millions d'économies...

de dollars d'économie à l'État. Je réitère que, depuis ses débuts, il y a cinq

ans, le CAG a conclu des contrats d'une valeur totale de plus de 20

milliards de dollars, générant ainsi 1,9 milliard de dollars

d'économies gouvernementales. Après cinq ans d'opérations, le CAG peut être

fier de ses réalisations. Animé depuis ses débuts par ces valeurs qui le guide

dans ses actions, le CAG assure... s'assure de développer et maintenir un lien

de confiance avec sa clientèle et de réaliser sa mission dans une culture

empreinte d'intégrité.

En conclusion, le CAG réaffirme son

engagement à poursuivre ses efforts d'optimisation en mettant en œuvre, entre

autres, les recommandations formulées par le VGQ dans le but de maximiser les

retombées au bénéfice de la population québécoise. Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci

pour votre présentation. Nous allons maintenant commencer la période d'échange.

On m'informe... Mme la députée de Bellechasse. La parole est à vous.

Mme Lachance : Merci beaucoup,

M. le Président. Bon après-midi à vous. Merci d'être ici pour répondre à nos

questions. Évidemment, on n'a pas la prétention d'avoir la finesse de la

compréhension, mais je suis persuadée que vous allez pouvoir nous éclairer et

nous permettre d'apprécier...

Mme Lachance : ...comprendre

les processus qui sont ceux que vous mettez en place pour pouvoir réaliser

votre mission, et... et j'aimerais, peut-être, comme première question,

j'aimerais ça pouvoir discuter avec vous au niveau du processus. J'ai vu, dans

votre plan d'action... j'ai vu dans votre plan d'action que vous... vous vous

donniez comme... comme action de cartographier le processus de réalisation du

CAG. Ça, si je me fie... là, je ne le vois pas, je ne l'ai pas sous les yeux, mais

je crois que ça doit arriver à terme ou que ça doit être fait, ça, hein? Est-ce

que je me trompe?

M. Desbiens

(Luc) :

Oui. Effectivement, le... la façon de réaliser le CAG a

été cartographiée et puis est beaucoup plus structurée qu'avant au niveau des

consultations avec les clients. Donc, c'est... c'est beaucoup plus structuré,

il y a... notre CAG est sur deux ans maintenant, donc on a l'année en cours

plus l'année qui s'en vient. Donc le 1ᵉʳ avril, on dépose notre CAG au niveau

public après une consultation auprès des réseaux de l'éducation, réseaux de

l'enseignement supérieur collégial, établissements de santé, évidemment...

Mme Lachance : Donc, tu sais,

dans le fond, c'est vos plus gros... plus gros... vos plus gros organismes, là.

M. Desbiens (Luc) : Bon, on ne se

cachera pas, là, la santé est à peu près 80 % de notre... en valeur et le

20 % restant, bien c'est les... les établissements d'enseignement et

ministères et organismes.

Mme Lachance : Donc, dans le

fond, vous leur demandez leurs besoins, puis là, c'est cette année que vous

faites ça, là, au mois d'avril, c'est ça?

M. Desbiens (Luc) : Bien, on

dépose officiellement, sur notre site, le 1ᵉʳ avril, la planification qu'on va

faire au cours de l'année. Donc au 1ᵉʳ avril 2025, on a déposé notre CAG

2025-2026, qui établit chacun des dossiers de... d'achats qu'on va faire. Donc,

les entreprises peuvent regarder cela et voir d'avance les appels d'offres

qu'on va publier en cours d'année et où, aussi, il y a une deuxième année, le

2026-2027, qu'on commence à mettre dans la planification et après ça, il y a

une mise à jour à la mi-octobre pour l'année suivante, et le 1ᵉʳ octobre de

l'année prochaine, bien, on va déposer la nouvelle année.

Mme Lachance : Puis quand

vous faites votre CAG, pour vous assurer de... de... évidemment, de combler les

besoins qui sont ceux des organismes, vous vous fiez aux années précédentes ou

il y a une consultation que vous faites avec...

M. Desbiens (Luc) : Bien, il

y a une... premièrement, il y a des... il y a les contrats qui vont venir à

échéance, donc il faut les... il faut les renouveler, donc, effectivement...

Mme Lachance : C'est le bout

facile.

M. Desbiens (Luc) : Donc, ça,

c'est le bout facile, qui couvre à peu près, je ne sais pas, peut-être, on

pourrait dire, à peu près 50 % de notre CAG, là, qui sont des dossiers,

là, à renouveler, et puis après ça, il y a un autre 50 % qu'on regarde,

là, justement, avec la santé, là, quel dossier qui est pertinent, cette année,

de faire ou qu'on n'a jamais fait, ou qu'on a déjà fait puis qu'on veut

refaire. Donc, c'est une consultation avec chacun des réseaux pour savoir

qu'est ce qu'il en est, et on ne fait pas seulement des regroupements par

réseau. On peut arriver, aussi, à faire un regroupement qui est pour l'ensemble

des réseaux, ministères et organismes. À

titre d'exemple, mettons, le papier

d'imprimante, bien, quand on le fait... on le fait pour l'ensemble du

gouvernement et non seulement pour une entité spécifique.

Mme Lachance : Donc, dans le

fond, là, ça, vous avez réalisé une nouvelle cartographie, puis n'est pas

quelque chose qui est évolutif, ça a été... en fait, à moins que je me trompe,

est-ce que la cartographie est à revoir ou là, vous l'avez réalisée, vous avez

une bonne vue puis vous partez...

M. Desbiens (Luc) : Nous

l'avons réalisée, la cartographie et maintenant notre... je dirais notre

recette, est assez bien établie, les clients sont satisfaits, ils participent

beaucoup à la... à la coordination de la réalisation du plan. Avec l'arrivée,

aussi, de Santé Québec, ça devient encore plus facile de faire cette

coordination-là, parce qu'on interpelle Santé Québec, Santé Québec interpelle

leurs établissements, alors qu'avant, il fallait interpeller, un peu, les 34

établissements à la pièce. Donc, Santé Québec nous nous facilite la tâche au

niveau de la programmation de notre CAG.

Mme Lachance : C'est votre...

c'est votre gros intervenant.

M. Desbiens (Luc) : Exactement.

Mme Lachance : OK. Et puis,

dans le fond, ça m'amène à poser la question... Bon, le CAG est là, il y a, par

la suite, évidemment, les achats. Et là, les organismes doivent passer par vous

pour leurs achats. Si ce n'était pas dans votre CAG, comment ils devraient

procéder? Est-ce qu'ils peuvent vous... faire appel à vos services pour...

M. Desbiens (Luc) : Bien, le

CAG, premièrement... oui, il y a des... il y a des arrêtés ministériels qui

définit des produits qu'ils doivent absolument passer par le CAG pour acquérir,

mais notre CAG a à peu près 38 % de nos dossiers qui sont visés par

arrêtés, puis les autres, c'est sur une base volontaire. Donc, les

établissements de santé, à

titre d'exemple, la majorité des dossiers étaient

faits par les groupes d'approvisionnement commun avant la création du CAG et on

continue à les réaliser, qu'ils soient sous arrêtés ou qu'ils ne soient pas

sous arrêtés. Donc ça, c'est un élément spécifique. Maintenant, s'il y a des

dossiers qui ne sont pas visés par arrêtés, bien... et qu'il n'y a pas de regroupements

de disponibles, bien, ils pourraient acquérir individuellement leurs produits.

Mme Lachance : OK, et...

Mme Lachance : ...est-ce que

vous avez une vigie sur ce qui est... ce qui est visé par un arrêté puis qui

doit... Oui.

• (16 h 50) •

M. Desbiens (Luc) : Bien,

c'est récent, je vous dirais que oui, c'est quand même assez récent. Ça faisait

partie justement des recommandations du VGQ. Donc, on a mis en place... on va

mettre en place, parce qu'il est élaboré, mais pas encore mis en place, un

cadre de gestion de suivi de la participation des clients aux arrêtés. Donc, ce

qu'on va faire, c'est que... Il a fallu qu'on modifie un petit peu nos systèmes

informatiques, mais à chaque fois qu'on envoie un mandat à nos clients, donc, on...

interpelle nos clients, puis on leur dit : Mais on va avoir ce dossier-là,

vous mandatez combien de produits pour la prochaine année, pour les deux, trois

prochaines années? Alors, c'est eux qui nous donnent les volumes. Et puis il va

avoir, maintenant, il va avoir l'obligation, s'il ne participe pas, de nous

définir : Je ne participerai pas à cet... à ce regroupement-là, et nous

avons un menu déroulant avec les raisons. Donc, parce que... Bien, mettons, un

ministère qui n'a pas de véhicule, bien, il n'achètera pas de pneu, on comprend

que... Celle-là est facile, mais il y en a d'autres qui sont un peu plus

«touchy». Donc, j'ai déjà un contrat, mais là, s'il met : J'ai déjà un

contrat, mais là on va l'interpeler : Bien, ce produit-là est visé par un

arrêté. Alors, quand est-ce que tu termines ton contrat pour qu'on puisse

t'intégrer à notre... à notre nouveau contrat?

Donc, il y a tout un élément de vigie

qu'on fait, et on a mis en place aussi un élément d'escalade, parce que, dans

notre loi, c'est écrit qu'on doit aviser si un établissement ou un organisme ne

participe pas à nos regroupements qui sont visés par arrêté ministériel. Alors,

on a mis en place un système d'escalade, là, qui nous arrive au dernier point,

aviser la présidente du Conseil du trésor.

Mme Lachance : Et, dans le

fond, il y a une divulgation qui se fait de la part des organismes, parce que

vous leur posez directement la question, et là vous leur dites : Bien,

vous passez par nous, oui ou non, pourquoi.

M. Desbiens (Luc) : C'est ça.

Mme Lachance : Mais est-ce

qu'il y a une vigie qui se fait sur ce qui pourrait être... ce qui pourrait se

réaliser sur SEAO, comme contrat? Oui.

M. Desbiens (Luc) : Bien,

effectivement, on est en train de finaliser notre cadre de gestion là-dessus.

Donc, on le fait en deux temps. On le fait lors de... lors du mandat, quand on

demande des mandats aux clients. Et puis là il définit : Bien, je ne ferai

pas affaire avec vous parce que je n'en ai pas besoin. Mais on va mettre en place

une vigie aux trois mois sur SEAO, pour aller vérifier effectivement qu'il

n'acquiert pas ces produits-là, donc, on va aller vérifier, puis on va faire un

match.

Mme Lachance : ...c'est

nouveau...

M. Desbiens (Luc) : C'est

nouveau.

Mme Lachance : ... vous l'avez

fait pour, justement, pour suivre... pour pouvoir respecter les orientations

gouvernementales. Et c'est probablement l'année prochaine qu'on va voir

davantage les fruits de ces mesures-là ou de ces actions-là.

M. Desbiens (Luc) :

Exactement, exactement. Là, on a développé le cadre, le cadre est développé, on

va le mettre en application en 2026, effectivement, avec des suivis aux trois

mois, puis avec, comme je vous disais, un élément d'escalade. Donc, on va

laisser la chance au coureur par... par différents niveaux hiérarchiques pour

s'assurer qu'il participe.

Mme Lachance : Pour le suivi.

M. le Président, il me reste...

Le Président (M. Derraji) :

Deux minutes.

Mme Lachance : Deux minutes.

OK, parce que je ne veux pas entreprendre une trop grosse question, mais on

aura l'occasion d'en rediscuter à ce moment-là. Donc, peut-être revenir sur...

Parce que là je veux bien comprendre. On parlait tout à l'heure du taux de

réalisation de 52 % des dossiers prévus en 2022-2023. Et vous avez

mentionné, donc, on parlait de 5,8 milliards, je pense avoir vu ça quelque

part sur ma feuille, mais je ne le vois plus, ah! ici, 5,8 milliards et,

sur cinq ans, un total de...

Une voix : ...

Mme Lachance : ...20,

7 milliards. Donc, la fluctuation, ce n'est pas une courbe, une courbe

croissante?

M. Desbiens (Luc) : Non, ce

n'est pas une courbe croissante, puis je vous explique pourquoi rapidement.

C'est sûr que notre... est fait en fonction, comme je vous disais, des besoins

des clients. Donc, je vous donne un exemple. Il y a une année, on a fait la

main-d'œuvre indépendante. Donc, la main-d'oeuvre indépendante, c'est un

contrat d'à peu près 1 milliard de dollars, donc, ça augmente

beaucoup la valeur des contrats. Mais on comprend qu'avec la nouvelle loi,

bien, la main-d'oeuvre indépendante en santé, on n'en fera plus. Donc, il n'y

aura pas de renouvellement. Ça fait que le jour où est-ce qu'on était supposé

de faire le renouvellement, bien, c'est 1 milliard de moins qu'on a en

termes de contrat. Donc, ça fluctue comme ça.

On a d'autres indicateurs qui est beaucoup

plus précis de savoir si on a une progression. Mais le montant des contrats, ça

donne une indication, mais ce n'est pas le meilleur de notre... de notre taux

d'augmentation,

le contrat de produits.

Mme Lachance : D'accord.

Le Président (M. Derraji) :

On peut garder le temps qu'il vous reste pour le prochain bloc...

Mme Roy (Verchères) : ...

Le Président (M. Derraji) :

Ah! vous voulez. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : ...je

vais prendre la petite minute, si ça ne vous dérange pas...

Mme Lachance : Ça me fait

plaisir.

Mme Roy (Verchères) : Sur le

52 %, c'est le nombre de contrats, ce n'est pas la valeur monétaire des

contrats.

M. Desbiens (Luc) : Le

52 % de réalisation du... ça veut dire que, si j'ai une programmation, là,

je n'ai pas les chiffres exacts, je n'étais pas là en 2022-2023, mais si,

mettons qu'on avait 100 dossiers à notre planification, on en a réalisé

52, OK, ça c'est...

Mme Roy (Verchères) : C'est en

nombre de dossiers.

M. Desbiens (Luc) : C'est en

nombre par rapport à la planification...

M. Desbiens (Luc) : ...

Mme Roy (Verchères) : Est-ce

que vous possédez les données en argent, par exemple? Parce que, bon, vous

donniez l'exemple, tantôt, de la main-d'oeuvre indépendante, c'est un gros

contrat de 1 milliard, mais, je... c'est un contrat, donc il y a un poids

relatif qui devient plus bas. Alors, est-ce que vous avez ces données-là, en

termes de valeur monétaire des contrats?

M. Desbiens (Luc) : On les a.

Malheureusement, je ne les ai pas avec moi. Donc, je ne sais pas si un membre

de mon équipe peut m'aider puis si on peut avoir la permission de céder la

parole?

Le Président (M. Derraji) : Oui,

oui, si... pour répondre, aucun problème, oui.

M. Desbiens (Luc) : Le 52...

Une voix : ...

M. Desbiens (Luc) : Bien, le

52...

Mme Roy (Verchères) : ...poursuivra

tantôt. Ça va vous donner le temps de chercher.

M. Desbiens (Luc) : On va...

Je laisser chercher.

Le Président (M. Derraji) : Et

juste pour question d'efficacité, si vous trouvez les documents, vous pouvez

les acheminer aux membres de la commission, comme ça, on va passer à l'autre

bloc.

Maintenant, je cède la parole à la députée

de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci à vous tous pour votre présence.

Je vais continuer sur les contrats, la

valeur, justement. Il y avait dans le rapport de la... du Vérificateur général,

on constatait une diminution, là, de la valeur des acquisitions qui étaient

passées de 5.8 milliards à 4.3 milliards, donc une diminution de

26 %. Mais on constate qu'en 2024-2025, ça a baissé encore davantage. Donc

là, si on compare entre 2022-2023 et 2024-2025, on est à une baisse de

34 %, en fait, 3.84 milliards, selon un article, du moins, récent, là, de

Radio-Canada. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre. Est-ce que c'est le

fameux contrat des agences qui fait une telle différence?

M. Desbiens (Luc) : Non, il y

a des petites nuances, à quelque part. Si vous regardez dans notre rapport

annuel en 2024-2025, c'est 5,7 milliards, OK. Donc, le chiffre de

3.4 qu'on a fourni aux journalistes dans l'article que vous faites

référence, c'est en lien avec l'achat québécois. Et, l'achat québécois, le

chiffre, il est seulement en lien avec le sujet des approvisionnements et non

des services. Donc, si je prends le chiffre de 3.8 milliards en

approvisionnements et j'y ajoute tous les contrats qu'on a faits en services,

donc service de sécurité, ça peut être... ça peut être différents services, si

vous regardez notre rapport annuel, c'est 5.7 milliards de contrats qu'on

a passés en 2024-2025.

Mme Dufour : OK. Donc, on est

revenus à peu près au niveau 2022-2023?

M. Desbiens (Luc) : Moi,

j'aurais tendance à dire, là, que 5 milliards, plus ou moins

1 milliard, ça va probablement jouer là-dedans dans les prochaines années,

puis c'est probablement ça que ça a joué aussi dans les années qui vient de

passer.

Mme Dufour : Je vais revenir

sur les achats québécois un peu plus tard, mais je voudrais vous amener, parce

que vous en avez parlé tout à l'heure, sur le Plan d'acquisitions, là,

gouvernementales, le... le PAG. Vous avez commencé à... à en parler, là, la...

le processus, comment il est établi. C'est les besoins qui viennent, dans le

fond, des organismes que... qui sont vos clients, finalement. Les... Le

calendrier, lui, du... le moment qu'on part en appel d'offres, par exemple,

comment il est établi?

M. Desbiens (Luc) : Bien,

c'est sûr que la... Il y a plusieurs dossiers. Bien, si on parle des dossiers

qui vont tomber et finalement des contrats en vigueur qui arrivent à leur fin,

bien, c'est évident qu'on... on fait un échéancier en fonction d'arriver, pas

nécessairement à la date de... de fin du contrat, mais... deux, trois mois

avant la fin du contrat. Donc, on planifie à rebours, comme ça, le... la

planification des appels d'offres.

Mme Dufour : Mais vous me

dites deux, trois mois avant, mais... mais, tu sais, le... le processus d'appel

d'offres, comment... parce que ça prend du temps, faire un appel d'offres, ça

prend plus que deux, trois mois, donc comment on établit, là, le moment, tu

sais, qu'on part en appel d'offres versus la... le moment que le contrat doit

être octroyé?

M. Desbiens (Luc) : Bien,

on... on connaît quand même bien notre processus. Notre processus peut durer

entre huit mois, un an, dépendamment de l'ampleur des produits et les gens qui

ont besoin d'être impliqués. Et, comme je dis, on y va à rebours aussi en

fonction de la... on connaît les... le temps requis pour chacun des... des

étapes. On se garde des marges de manœuvre, évidemment. Donc, les dossiers

qu'on va conclure en 2026-2027, donc la prochaine année, je vous dirais qu'ils

sont actuellement en travail et sont déjà en... en élaboration à l'intérieur du

CAG, considérant que nos dossiers prennent à peu près entre huit mois et un an

à être réalisés. Donc, tout est fait en fonction de ce... ce... ce

roulement-là.

Je ne sais pas si je ne peux pas céder la

parole à M. Sébastien Gagnon, qui pourrait nous en dire un peu plus sur la

planification.

M. Gagnon (Sébastien) : Nous

avons vraiment une visibilité, là, sur les prochaines années. Si on prend la

durée d'un contrat, entre deux et cinq ans, parfois, dépendamment...

M. Gagnon (Sébastien) :

...c'est des options de renouvellement, ça fait qu'on a cette visibilité. Ça

fait que déjà, d'ores et déjà, on sait qu'un contrat, par exemple en

orthopédie, pourrait être à renouveler dans trois ans. Il faut déjà réfléchir à

voir si on va devoir poser des gestes, est-ce qu'on va prendre les options de

renouvellement. Ça fait qu'on a la visibilité, ça fait que, comme des M.

Desbiens le disait, donc, à rebours on est capable de voir ce qui s'en vient

devant nous pour pouvoir planifier. Puis dans certains cas, le client pourrait

décider : Non, on ne prendra pas l'option de renouvellement. Ce qui nous

incite à retourner en appel d'offres. Il faut déjà planifier, il faut déjà

anticiper ces éléments-là. Ça fait que bien que le... public est sur une

période d'approximativement 1 an vers 2 ans, on a quand même cette

visibilité contractuelle.

• (17 heures) •

Mme Dufour : Moi, j'ai

regardé le tableau, pas tout en détail, mais j'ai fait des petits spots check

en anglais, et j'ai trouvé des choses qui m'ont surpris. Et je vais vous parler

de l'exemple des tubulures qu'on prévoit l'appel d'offres qui doit sortir en

août, à la mi-août 2026 avec une date d'entrée en vigueur du contrat 1ᵉʳ octobre

2026, donc on se donne un mois et demi. Ça m'apparaît très court comme

processus, avec... puis on parle d'un contrôle de 7, 6... 6 à 8 millions,

donc nécessairement qui doit passer par le système, le SEAO, donc c'est sûr

qu'en un mois et demi, ce n'est pas possible d'y arriver, là, ça fait que je...

c'est ça que j'essayais de comprendre, comment ce processus-là est établi. Moi,

je viens d'une ville où on faisait des appels d'offres, puis on partait en

appels d'offres pour le déneigement d'hiver un an avant, donc c'est pour ça que

ça me surprend qu'on parte en appel d'offres un mois et demi seulement avant,

du moins, c'est ce qu'on prévoit dans ce tableau-là, c'est peut-être une

erreur, mais... j'essayais de le comprendre, là.

M. Desbiens (Luc) : Bien, je

ne connais pas ce cas spécifique là, mais quand je regarde notre PAG, on a deux

colones : on a date prévue de lancement de l'appel d'offres, puis on a la

date prévue d'entrée en vigueur des contrats. Évidemment, une entrée en vigueur

d'un contrat, nos clients nous demandent minimalement un mois avant la fin de

l'autre contrat, donc ça, c'est minimum, mais effectivement, le lancement de

l'appel d'offres, il faut que ce soit presqu'un an ou huit mois avant la mise

en vigueur de l'appel d'offres. Donc, faudrait que je vérifie la ligne

spécifique du PAG sur cet élément-là.

Mme Dufour : C'est ça. On

voit qu'il y a certains éléments qu'on se donne du temps, puis il y en a

d'autres qu'on ne s'en donne pas. Donc c'est ce que j'essayais de comprendre

parce que ces deux exemples-là, là, de tubulures que je vous parle, c'est clair

que ça ne marchera pas les dates qu'on se donne là. Mais c'est peut-être une

erreur aussi, là, je ne le sais pas, là. C'est la ligne, mon Dieu, c'est le

dossier 8062 et 8035.

M. Desbiens (Luc) : Oui,

effectivement, le lancement de l'appel d'offres le 12 août 2026 et la date

d'entrée en vigueur au 1ᵉʳ octobre 2026, vous avez raison, ça semble être

très proche.

Mme Dufour : Donc, ça...

M. Desbiens (Luc) : Donc on

va réviser ça au 1ᵉʳ avril quand on va réviser notre PAG pour la prochaine

année, on va sûrement le faire. Je ne sais pas si tu vois d'autres... un

élément explicatif par rapport à cet élément-là.

M. Gagnon (Sébastien) : C'est

sûr que la planification du PAG est périodique, donc le PAG en début... en

début d'année, puis après ça avec une mise à jour, mais c'est sur qu'on suit

une planification dynamique, puis c'est drôle, parce que ce matin avec les

équipes, ce dossier est apparu pour justement pour faire sûr d'être en mesure

de pubiquer... de publier l'appel d'offres sous peu. Ça fait que c'est sûr

qu'il peut y avoir parfois, là, des modifications qui sont faites en cours

d'année sur les dates, sur les échéances, dépendamment de certains éléments de

contingence.

M. Desbiens (Luc) : ...faire

la vérification, mais c'est probablement 2025, la date de lancement d'appel

d'offres.

Mme Dufour : Ça veut dire

qu'il serait déjà parti en appel d'offres.

M. Desbiens (Luc) : Si on

n'est pas parti, proche.

Mme Dufour : Mais... mais,

c'est ça, comment on s'assure finalement que l'information qui est dans ce

tableau, qui est celle qui sert aux fournisseurs, est adéquate?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je

dirais majoritairement adéquate, c'est sûr. Là, vous avez trouvé une erreur,

effectivement.

Mme Dufour : Mais ma question

c'est comment on s'assure qu'elle est adéquate?

M. Desbiens (Luc) : Bien...

Mme Dufour : J'ai regardé une

page, en passant, du tableau, je n'ai pas fait tout le tableau, là, ça fait

qu'il y en a peut-être d'autres, là.

M. Desbiens (Luc) : C'est sûr

que c'est sur le 26-27, ce n'est pas sur le 25-26 qui est notre courant, mais

je ne sais pas si...

M. Gagnon (Sébastien) : Bien

je dirais que c'est sûr qu'au niveau des... est-ce qu'il peut y avoir des

erreurs ou des écarts, mais c'est une planification qui est suivie

quasi-hebdomadaire par les équipes. On ne peut pas se retrouver avec un contrat

qui n'a plus de... qui n'a plus de, je dirais de valeur contractuelle, dans le

sens où est-ce que je n'ai plus de contrats, ça fait que les établissements

verraient les coûts augmenter puis seraient obligés de...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Gagnon (Sébastien) : ...approvisionner,

ça fait qu'on ne peut pas accepter ce genre de choses-là. Ça fait que oui, la

programmation, puis ce qui est dans, tu sais, dans nos systèmes doit être, je

dirais, à toutes les semaines, réévalués puis réajustés. Mais on suit dossier

par dossier, ligne par ligne, parce qu'on ne veut pas de ruptures

contractuelles et encore moins de rupture d'approvisionnement. Ça fait que ça, tu

sais, je dirais, un peu la faiblesse des... la faiblesse, peut-être du... des

échéanciers sur six mois fait en sorte qu'aujourd'hui, puis c'est un peu les

recommandations du Vérificateur général, d'avoir quelque chose de plus

dynamique. C'est ce qu'on a, puis ce qu'on est en mesure de suivre.

Mme Dufour : Oui. Le système

de gestion, ce que je comprends, là, c'est qu'il n'est pas encore en vigueur,

là, le système de gestion des acquisitions, là, j'essaie de...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...oui, de

performance. Donc, est-ce que...

Une voix : ...

Mme Dufour : ...c'est en

fonction? OK. Ça fait que je n'ai pas la bonne information. On avait... J'étais

plutôt sous l'impression que ça n'avait pas encore été déployé. Mais ça, il y a

des vérifications, donc, qui sont faites pour s'assurer qu'on ne manque pas

parce que... bien, là, je sais que mon temps achève, mais le Vérificateur

général, dans le fond, avait noté qu'il y avait plusieurs appels d'offres qui,

finalement, finissaient en gré à gré parce qu'on n'arrivait pas en temps. Donc,

c'est un peu mon questionnement. Comment on s'assure, tu sais? Est-ce qu'il y a

un système qui permet de s'assurer qu'on... qu'on part au bon moment avec tous

les systèmes qui sont requis pour éviter le gré à gré?

M. Desbiens (Luc) : Oui,

évidemment. Évidemment, on a une ligne problématique, une ou deux lignes

problématiques. On va les regarder à nouveau, évidemment. Mais effectivement,

dans le suivi de la performance, le SIGP, système intégré de gestion de la

performance, on regarde tous les dossiers qui sont prévus être débutés. Donc, on

ne regarde pas juste la date d'entrée à contrat ou la date de l'appel d'offres.

On regarde aussi la date du début du mandat, parce que l'étape mandat, c'est l'étape

la plus importante et la plus longue de notre processus. Donc, effectivement,

on regarde chacun des dossiers, puis on regarde si on a passé la date

spécifique pour le début du mandat, le début d'appel d'offres et la fin du

contrat. Donc, on regarde les trois éléments.

Mme Dufour : Merci. J'y

reviendrai dans un bloc ultérieur. Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci,

Mme la députée. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le

Président. Je... Ma collègue de l'opposition a bien repris au vol ma question

au niveau du PAG, mais je voudrais aller peut-être un petit peu... un petit peu

plus loin, au niveau du PAG. Vous avez dans le PAG des endroits où on est avec

une date prévue de lancement qui est sans objet, puis avec une date, c'est tu

parce que c'est des contrats qui se renouvellent ou des choses comme ça?

M. Gagnon (Sébastien) : Parfois...

parfois on n'a pas de visibilité... on n'a pas de visibilité, ça fait qu'il y a

des éléments qui doivent être vérifiés. C'est sûr qu'on part en appel d'offres.

Parfois, il nous manque de l'information. Vous faites référence à quel dossier,

hein?

Mme Lachance : Je vous fais

référence au 31 octobre. C'était la date prévue d'entrée en vigueur du contrat,

puis c'était le contrat d'électrochirurgie par volet ultra incision. Donc, c'est

un contrat en santé, mais il n'y a pas de date prévue de lancement de l'appel d'offres.

Parce qu'on parlait, tu sais, qu'il avait un certain délai puis que c'était un

processus.

M. Gagnon (Sébastien) : Oui.

Mme Lachance : Ça fait que je

me demandais, quand il n'y en a pas, c'est quoi la raison? Comment on établit

M. Gagnon (Sébastien) : OK. C'est

que, si on va dans les hautes spécialités, j'ai besoin de dérogations spéciales.

J'ai besoin de travailler avec les médecins spécialistes. Ça fait que j'ai

besoin de temps. Ça fait que ce genre de visibilité, qui m'est plus difficile à

obtenir de la part des comités utilisateurs, ça fait que, si faute de voir un

appel d'offres, parfois, on va essayer les gré à gré, le temps pour faire sûr

qu'il n'ait pas de rupture d'approvisionnement. Mais il y a certaines

spécialités pour lesquelles on ne peut pas garantir à tout prix que l'appel d'offres

va atterrir à ce moment-ci ou qu'on va aller en appel d'offres.

Mme Lachance : Donc, comme

celui-là, là, qui était pour 1ᵉʳ décembre, curieusement, en radiothérapie, ça

veut dire... Non, ce n'est pas vrai. Je vous conte des menteries. Bien, en

fait, ça veut dire que ceux-là, probablement, qu'ils se sont réalisés de gré à gré,

c'est tu ça?

M. Gagnon (Sébastien) : Oui. C'est

de façon transitoire, le temps qu'on puisse aller. Puis il y a quelques

spécialités plus critiques pour lesquelles on doit, comme je disais, là, parler

avec la Fédération des médecins, discuter avec les médecins pour faire sûr qu'on

ait une adhésion pour pouvoir aller en appel d'offres. Ce ne sont pas des

dossiers qui sont nécessairement faciles, comme d'autres dossiers récurrents ou

quoi que ce soit.

Mme Lachance : OK. Excellent.

Je voudrais revenir sur... sur l'achat Québec. Donc, le 4 septembre dernier,

la... Mme LeBel, qui était à l'époque secrétaire au Conseil du trésor, avait

fait parvenir une lettre pour réitérer ses attentes et demander, évidemment, la

production d'un plan d'action pour faire un pas de plus...

Mme Lachance : ...en termes

d'achat Québec, on en est où? Est-ce qu'il y a des travaux qui ont été débutés?

M. Desbiens (Luc) : Bien,

c'est sûr qu'on était déjà en action pour l'achat québécois. C'est quelque

chose qui est d'actualité depuis des années. Donc, évidemment, on a reçu la

lettre le 4 septembre, mais on était déjà en marche pour plusieurs éléments,

là, qu'on utilise pour favoriser l'achat québécois. Bon. Je vais vous répondre

en deux temps. Premièrement, je vais vous expliquer les contraintes de l'achat

québécois. Après ça, je vais vous expliquer qu'est-ce qu'on fait finalement

pour... On peut bien... on peut bien rester assis puis dire : Bon, bien,

on a des contraintes, on ne peut rien faire, mais on a des actions quand même

qu'on fait déjà pour favoriser l'achat québécois. Évidemment, les contraintes,

comme je disais tantôt, les besoins des clients, bien, s'ils ont besoin de

renouveler les accélérateurs linéaires pour le traitement du cancer, vous

comprendrez qu'il n'y a pas beaucoup d'achats québécois... de potentiel

québécois. Donc, on répond... On ne fait pas notre PAG en fonction d'avoir des

indicateurs d'achats québécois, on fait notre PAG pour répondre aux besoins des

clients. Donc, ça, c'est une première chose.

• (17 h 10) •

Deuxième chose, il y a la réglementation.

Bien, la réglementation du Québec, puis aussi la réglementation des accords de

libération des marchés avec nos... les autres pays, là, comme l'Accord de

l'Union européenne, l'Accord de libre-échange, etc., qui encadre un petit peu

les choses par rapport à la possibilité de réserver des produits spécifiquement

aux fournisseurs québécois. Parce que nous, nos dossiers sont tous des gros

dossiers, donc on est toujours au-dessus des seuils, au-dessous des seuils pour

l'appel d'offres, au-dessus des seuils pour les accords internationaux. Donc,

le gouvernement avait mis en place des mesures pour spécifiquement faire

affaire en achats québécois sous les seuils des accords, mais nous, on n'est

jamais sous les seuils des accords. Après ça, la nature des produits, je

l'ai dit tout à l'heure, puis aussi l'équilibre aussi avec nos indicateurs,

parce qu'il faut faire des économies, il faut faire de l'achat québécois, il

faut faire de l'achat régional, etc. Donc, on a un équilibre à faire. Mais

qu'est-ce qu'on fait maintenant concrètement? Avant, quand on allait en appel

d'offres, il y avait souvent le plus bas soumissionnaire conforme qu'on entend

souvent, là, comme étant quelque chose, là, à proscrire, mais le plus bas

soumissionnaire conforme, nous, on utilise beaucoup, depuis deux ans, la

disponibilité de mettre à contrat tous ceux qui sont à l'intérieur de 10 %

du plus bas soumissionnaire. Je vous donne un exemple. Un fournisseur arrive

puis il dépose une soumission pour un produit à 1 $, un autre fournisseur,

1,05 $, un autre fournisseur, 1,10 $ puis un fournisseur à

1,15 $, OK? Donc, tous ceux qui sont à l'intérieur du 10 %, on les

met à contrat. Donc, on...

Mme Lachance : Donc, vous

avec le plus grand bassin.

M. Desbiens (Luc) : On va en

mettre trois à contrat, donc on risque plus d'arriver à mettre à contrat des

fournisseurs québécois, puis on ne peut pas exclure des fournisseurs québécois

parfois parce qu'il est à 1,02 $ deux par rapport à 1 $. Là, on

pourrait l'exclure. Maintenant, à 10 %, à l'intérieur de 10 %, on les

met à contrat.

Qu'est-ce que ça donne? Bien, un, ça

favorise l'achat québécois. Un. Deuxièmement aussi, ça permet de faire de

l'achat basé sur la valeur. Donc, un établissement pourrait dire : Moi,

j'utilise déjà un produit dans mon organisation qui a des protocoles de soins,

etc., et le produit est à 1,02 $ et je pourrais changer pour lui à

1 $, mais moi, j'évalue, à l'intérieur de mon organisation, que c'est plus

payant de garder le fournisseur à 1,02 $ à l'intérieur de mon organisation

parce que ça va éviter de faire de la formation, de changer les protocoles,

d'ajouter du risque. Parfois c'est des seringues, c'est des équipements, etc.

Donc, on utilise beaucoup cette façon-là, qui donne plus de possibilités, là, à

mettre des gens sous contrat.

Ensuite, on fait du lotissement. Donc, ça,

du lotissement. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de regarder... au lieu

de... bien, dans les achats regroupés, on a tendance à dire : On prend

tout le volume du Québec, puis on fait un appel d'offres avec. Mais il y a des

fournisseurs régionaux qui n'ont pas la capacité de fournir l'ensemble du

Québec oi ils n'ont pas des systèmes de distribution, ou ils n'ont pas la

capacité de production pour fournir l'ensemble du Québec.

Mme Lachance : ...vous

interrompre. Est-ce que ça a un lien avec sous le seuil, dont vous m'aviez

parlé?

M. Desbiens (Luc) : Non. Le

lotissement, ça n'a pas de lien avec un seuil des accords. Donc, l'allotissement,

on peut le faire dans n'importe quel domaine. On le fait beaucoup au niveau, je

vais vous donner un exemple, de la viande. Donc, le système de santé, vous

comprenez, c'est... font beaucoup de repas par jour. Donc, il y a un gros appel

d'offres sur la viande. Je pense que, de mémoire, on avait 10 lots

différents à peu près pour chacun, là, dans les régions de Montréal, Laval,

Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc. Pour permettre à un fournisseur local de

pouvoir... sur le lot, mettons, je suis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien, je ne

suis pas capable de fournir en Abitibi, je n'ai pas la capacité de faire ça, je

n'ai pas la capacité de production puis je n'ai pas la capacité de logistique

pour le faire, mais je vais appliquer sur le lot du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

qui a des volumes intéressants...

M. Desbiens (Luc) : ...qui est

capable et qui est dans ma région, puis j'ai la flotte de camions pour être

capable de le faire. Donc, on fait ça pour la viande, la boulangerie, le lait

et tous ces éléments-là, qui fait qu'on est capables d'intéresser des gens du

Québec, des gens des régions à participer à nos regroupements d'achats.

Mme Lachance : Est-ce que...

Donc là, vous m'avez nommé deux mesures, le 10 %, le lotissement. Donc,

ça, c'est les deux mesures que vous...

M. Desbiens (Luc) : ...

Mme Lachance : Oui?

M. Desbiens (Luc) : On en a

deux autres, je pourrais vous dire, rapidement.

Mme Lachance : OK. Ça

m'intéresse.

M. Desbiens (Luc) : Premièrement,

le développement durable. Des fois, on peut mettre des marges préférentielles

sur le développement durable, qui parfois aide les entreprises québécoises. La

réglementation nous permet jusqu'à 10 % de mesures qui donnent un avantage

à ceux qui respectent les conditions de développement durable, qui peut être

une flotte de camions électriques, qui peut être le respect d'une norme qui est

spécifique au... pas nécessairement spécifique au Québec, mais qui est bien

répandue au Québec, où est-ce que les gens vont scorer un peu plus, là, à ce

niveau-là.

Dernier élément que je vous dirais,

c'est : On n'est pas des spécialistes dans... on n'est pas des

cardiologues, on n'est pas des professeurs, on n'est pas des gens qui sont...

qui sont impliqués dans nos dossiers qu'on a besoin d'acquérir des produits,

mais on est des spécialistes de notre processus. Alors, ce qu'on fait, c'est

qu'on fait beaucoup d'avis intérêts, maintenant, c'est quasiment systématique.

Un avis d'intérêt, c'est une publication sur le système électronique d'appel d'offres,

puis on va chercher de l'information sur le marché, OK. Je vais prendre une

gorgée d'eau, excusez-moi. Donc, si on n'avait pas fait... Je vous donne un

exemple, un avis d'intérêt pour la viande, peut-être qu'on n'aurait pas su...

je dis bien peut-être, qu'on n'aurait pas su qu'il y avait des fournisseurs

locaux disponibles pour répondre à des appels d'offres sur un secteur

particulier. Alors, l'avis d'intérêt, on pose des questions à des fournisseurs,

on n'est pas dans le cadre d'un appel d'offres, on peut leur parler, on peut

leur poser des questions, on peut les accueillir, puis ils viennent nous dire

c'est quoi, le marché. Parce que nous, on a plusieurs produits, là, on achète

des prothèses de hanche, on achète du combustible, on achète des véhicules, on

achète toutes sortes de produits, puis les marchés sont différents, puis

l'approche aux marchés est différente.

Mme Lachance : Donc, ça vous

permet de connaître le marché québécois pour vos clientèles.

M. Desbiens (Luc) : Exactement,

puis d'adapter notre stratégie, comme je vous disais, le lotissement, comme le

10 %, etc., pour répondre à ce que le Québec est capable de faire.

Mme Lachance : OK. Bien,

j'ai... Est-ce que j'étais pour une sous question? Une petite?

Le Président (M. Derraji) :

Mme Lachance : 20 secondes?

Bien, je vais la garder pour plus tard.

Le Président (M. Derraji) : Allez-y

si vous voulez, ça va être retranché du prochain bloc. Allez-y, allez-y,

allez-y.

Mme Lachance : Oui?

Le Président (M. Derraji) :

Oui, allez-y.

Mme Lachance : Bon. Écoutez,

vous avez parlé du lotissement, puis c'est très intéressant parce que ça

permet, justement, d'aller atteindre ou d'avoir une capacité de pouvoir

rejoindre des fournisseurs québécois, et plus petits, et ça m'amène... parce

que vous l'avez nommé, vous avez parlé des régions. Donc, à cet effet-là,

comment le lotissement peut-il vous permettre... Parce qu'on a une volonté,

vous le savez, de servir ou, en fait, d'utiliser les ressources régionales.

Comment... Est-ce que le lotissement, il y a une prévision qui est faite en

fonction d'une cartographie des fournisseurs des régions que vous auriez pu

avoir par vos appels de...

M. Desbiens (Luc) : Appels

d'intérêt.

Mme Lachance : D'intérêt, oui.

M. Desbiens (Luc) : Bien,

l'appel d'intérêt est un moyen, mais on a aussi des partenariats avec le MAPAQ,

avec la MEIE, avec Investissement Québec, qui ont une meilleure connaissance,

je veux dire, de l'écosystème entrepreneurial au Québec. Puis nous, on fait

affaire directement avec eux pour qu'ils puissent nous guider, là. En plus des

avis d'intérêt, nous avons nos partenaires, on a aussi des partenaires plus

privés, des associations de fabricants, comme l'association des boulangeries.

Donc, on peut les rencontrer. On a déjà des contacts avec eux. Ils sont

capables de nous pister sur une meilleure connaissance du marché et d'ajuster

nos stratégies en fonction de ce qu'ils vont nous dire par rapport à leur

marché.

Mme Lachance : C'est ce que

vous pouvez faire dans vos lotissements. Votre sensibilité, elle est là.

Excellent.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

Effectivement. Ça ne donne rien de faire un lotissement, mettons, pour une

région...

Mme Lachance : ...

M. Desbiens (Luc) : ...tu

sais, pour le plaisir de le faire, mais il n'y a pas, il n'y a pas de capacité.

Même, à Montréal, on a déjà fait des lotissements de plus que... plus qu'un lot

pour Montréal, parce que, parfois, c'est pour la capacité, mais ça peut être

aussi pour des types de produits qui sont différents d'un produit à l'autre.

Mme Lachance : Merci.

Le Président (M. Derraji) : Merci,

Mme la députée. La parole, maintenant, est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Effectivement, les appels d'offres par lots pour... je vous disais,

l'expérience que j'ai vécue à Laval a fait une différence sur les coûts,

notamment, je donnais l'exemple du déneigement. Par contre, on constatait...

bien, l'an dernier, là, il y avait un... il y avait un

article où on disait que

les appels d'offres étaient défavorables aux entreprises de l'est. Et là

c'était... il donnait des exemples que, finalement, c'était plutôt, justement,

des...

Mme Dufour : ...les entreprises

de Montréal qui allaient avoir les... qui avaient les... les contrats plutôt

que les entreprises de l'est. Donc, comment... comment on s'assure que...

disons, qu'il y ait comme... qu'il y ait une prime ou, en tout cas, qu'on

favorise vraiment l... l'approvisionnement local. Puis là vous... vous avez

parlé de viande, mais ça vaut pour toutes sortes de produits. Comment est-ce

qu'on fait des études de marché? Parce que là, oui, appel d'intérêt, mais c'est

seulement ceux qui sont conscients qu'il y a des appels d'intérêt qui vont les

suivre.

M. Desbiens (Luc) : Bien,

on... Comme je disais tantôt, oui, il y a les appels d'intérêt, mais on fait

beaucoup affaire maintenant avec des relayeurs qu'on appelle, donc des

relayeurs comme le MAPAQ, comme le MEIE, comme Investissement Québec, comme les

produits québécois. On a rencontré la madame qui nous aide à... à déployer

auprès de son écosystème des appels d'offres qu'on va faire. Donc, oui, on a

des actions à faire. Mais il faut quand même le dire, on est dans le cadre d'un

appel d'offres et puis le lotissement est une bonne chose, mais c'est évident

qu'un fournisseur de Montréal pourrait aussi déposer une offre sur un lot qui

est en Abitibi ou sur un... un lot qui est au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

L'objectif est de s'assurer que c'est... les gens locaux participent, mais on

n'est pas à l'abri de quelqu'un... On ne peut pas exclure un fournisseur de

Montréal sur un lot de... du Lac-Saint-Jean, la réglementation ne nous le

permet pas.

• (17 h 20) •

Mme Dufour : Comment... Là,

ici, l'exemple qui était donné, c'était des... des équipements de bureau, des

produits ménagers, d'entreprises qui avaient toujours fait affaire avec le

gouvernement, qui là perdent leurs contrats. Vous avez donné le MAPAQ, etc.

Mais pour ce genre de produits là, c'est qui vos relayeurs?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je

vais vous donner quelques exemples de relayeurs. Évidemment, on a créé une

direction des... de l'innovation et de la vie de marché. La direction est quand

même assez récente. 2024. Donc, ils ont commencé à faire des approches auprès

de différents relayeurs. Donc, je donne un exemple. On a le Conseil de

transformation alimentaire du Québec, le Conseil canadien du commerce de

détail. On a le Conseil de la boulangerie du Québec, où est-ce qu'on a commencé

les discussions avec eux. On a déjà eu des... des discussions. TechniTextile

pour tous les produits au niveau du textile. On a les produits du Québec, je

vous disais. Puis on a dans notre mire les MRC, les fédérations de chambres de

commerce, évidemment qu'on leur a déjà parlé aussi pour être utilisées comme

relayeurs. L'Association canadienne des pâtes et papiers. Puis d'autres

associations, là, qu'on espère discuter en fonction des différents marchés.

Mme Dufour : Donc, pour les

produits ménagers, je vais vous en trouver une. Mais... mais malgré tous ces

efforts, on constate que l'État québécois achète de moins en moins québécois.

Du moins, c'était le constat, là, le 30 octobre dernier. Et là il y avait...

on mentionnait, là, les produits pharmaceutiques qui étaient des enjeux et

aussi les technologies de l'information. Comment... Est-ce que vous accompagner

vos... finalement les... les organismes qui vous demandent des produits à

essayer de voir si leur requis pour un produit de l'information, la technologie

des... de l'information, par exemple, auraient un équivalent québécois pour

ouvrir les critères et parce que... en tout cas, en TI, c'est mon domaine, on

peut facilement avoir un fournisseur unique selon les critères qu'on donne. Et

donc... mais... mais souvent, c'est parce qu'on veut ce fournisseur-là. Donc,

ma question, c'est : Est-ce que vous accompagnez les... les organismes

pour peut-être, justement, ouvrir leur horizon sur d'autres produits qui seraient

peut-être... peut-être pas québécois, mais au moins canadien ou, en tout cas,

plus près de chez nous pour réduire notre dépendance, notamment aux États-Unis?

M. Desbiens (Luc) : Bien,

premièrement, dans le même article, on le spécifie, on a donné l'information

aux journalistes, 92 % de nos acquisitions, on dit 50 % du... au

Québec, mais 92 % au Canada. Parce que, des fois, on a l'impression, quand

ce n'est pas au Québec, c'est aux États-Unis, et non, quand ce n'est pas au

Québec, c'est généralement au Canada. Donc, dans le... le géopolitique actuel,

c'est important de le préciser.

Maintenant, par rapport à votre question,

c'est... Pouvez-vous la répéter juste pour le dernier bout?

Mme Dufour : Oui. Savoir

comment... est-ce que vous accompagnez les organismes dans la... la définition

de leurs besoins, finalement?

M. Desbiens (Luc) : C'est sûr

que notre tâche première... à chaque fois qu'on met un regroupement d'achats on

fait un comité utilisateur, donc on demande à nos... nos clients de nous

désigner des gens pour faire

partie d'un comité utilisateur qui qu'ils

définissent leurs besoins. Donc, si on a un produit de... médical, un

équipement médical, on va avoir des médecins. Si on a des seringues, on va

avoir des infirmières. Si on a...

M. Desbiens (Luc) :

...des produits pour... pour l'enseignement. On va voir des professeurs sur...

sur nos... sur nos regroupements. Est-ce qu'on fait des, mettons, des besoins

dirigés, je vous dirais? Je ne sais pas si on a déjà fait ça. Puis peut-être

que Sébastien, qui est vice-président aux opérations, peut peut-être m'en dire

un peu plus là-dessus, mais la question est très bonne. Je ne vous le cacherai

pas, je ne sais pas si on va jusqu'à influencer nos clients qui définissent

leurs besoins pour les diriger vers de l'achat québécois. La question est très

bonne.

Mme Dufour : Mais ce

n'était pas... Ce n'était pas nécessairement ma question, si on les dirige,

mais plutôt si on leur... on leur fait voir d'autres horizons. Et puis je vous

dis, à Laval où j'étais, il fallait qu'ils le fassent sans arrêt avec les

différents services de la ville parce qu'ils avaient en tête un fournisseur.

Puis, bien, quand on fait un appel d'offres, ça ne peut pas être aussi dirigé

que ça. Donc, ça...

Une voix : ...

M. Gagnon (Sébastien) :

Mais oui, systématiquement, par une veille, je dirais, oui, la veille

stratégique, mais également, on n'est pas les spécialistes de, je dirais, on

n'est pas des cardiologues, on n'est pas des médecins. Ça fait qu'on s'assure

d'avoir une multidisciplinarité autour de nos conseils. Ça fait que ces gens

là, parfois, voient l'émergence de technologies. Si j'ai des gens des CISSS,

des gens des CIUSSS, des ingénieurs biomédicaux également qui surveillent la

littérature, puis on essaie de tout mettre sur la table pour s'assurer que le

devis colle bien aux besoins. Mais j'attire aussi... Il y a un autre élément

qui est important, c'est notre dépendance à certaines entreprises

informatiques, les technologies de l'information. Il y a beaucoup ce mode,

parce qu'on est pris à négocier de gré à gré, ce qui fait que, oui, être

lucide, regarder. On travaille beaucoup le partenaire, le MCN, pour justement

voir est-ce qu'ils ont des... Est-ce qu'il y a des plans en route, là, pour se

départir cette dépendance? Oui, il y a cette, je dirais, cette visibilité

stratégique pour avoir des exhibitions qui répondent d'une part, mais aussi

d'éviter la dépendance ou d'éviter qu'il i ait des monopoles qui se créent.

Mme Dufour : Oui. À

l'époque on parlait beaucoup d'open source. On n'est pas là du tout. Et je vous

amène complètement ailleurs. Dans le fond, la... votre... le cadre, c'est la

fusion de cinq organismes ou entités plutôt, là, qui existaient. Il y avait

des... deux groupes, là, le groupe d'approvisionnement en commun de l'est du

Québec et celui de l'ouest du Québec, qui faisait l'acquisition de médicaments.

Mais on ne les retrouve pas, les médicaments, du tout dans le PAG, dans votre

plan d'acquisition. Donc, ils sont rendus où? C'est où que ça fait

l'acquisition des médicaments maintenant?

M. Desbiens (Luc) : On

les fait encore effectivement.

Mme Dufour : C'est la...

Mais c'est... On les retrouve dans... sous quelle enveloppe?

M. Desbiens (Luc) :

C'est probablement parce qu'ils ne sont pas prévus dans la période visée par le

PAG qu'on a actuellement en vigueur. Donc, probablement que le remplacement est

en 2027 ou en 2028. Les contrats sont toujours en vigueur.

Mme Dufour : OK. Parfait.

Et la fusion justement de ces cinq entités comme on en est rendu où? Est-ce que

c'est complété? Est-ce que c'est tout... totalement intégré? Parce qu'il y

avait des mentions, là, qu'il y avait des enjeux avec les systèmes, certains

systèmes d'information désuets.

M. Desbiens (Luc) : Effectivement,

comme je le disais dans mon allocution de départ, là, la littérature, j'ai

demandé de vérifier la littérature, donc c'est cinq à sept ans pour consommer

une union de cinq organismes comme ça. Donc, c'est... Ce n'est quand même pas

évident. En plus, les deux premières années, on était dans la pandémie. Donc,

est-ce que nous avons terminé? Je ne pense pas qu'on a la prétention pour dire

que tout est rendu CAG si on n'entend plus parler du CASEQ, du CASOQ, de Sigma

santé, de Collecto, du CSPQ dans notre organisation. Oui, on entend encore ces

mots-là. Chacun qui le dit doit mettre 20 $ dans un pot. Mais tout ça pour

dire quand même que les systèmes sont là puis les systèmes sont en place. Les

gabarits, les façons de faire sont mis en place. La majorité suit la façon de

faire. Mais évidemment, là, le travail n'est pas terminé.

Mme Dufour : OK. Merci.

Il me reste peu de temps, mais il y a le projet de loi n° 7

actuellement qui prévoit la fusion d'organismes comme par exemple Héma-Québec,

Transplant Québec ensemble, l'INESSS, l'INSPQ. Est-ce que ce genre...

Le Président (M. Derraji) :

Malheureusement, ça doit rester juste sur le...

Mme Dufour : Non. En

fait, ma question c'est : Est-ce que ça peut avoir un impact sur vos

processus d'acquisition vu que vous aviez différents organismes? Et là ça va

devenir en... ça va, ça être fusionné?

M. Desbiens (Luc) : Pas

vraiment. On a 600... 600 quelques organismes qui sont nos clients, là, 672 de

mémoire, là. Je l'ai ici sur un document. Donc, qu'on passe de 672 à 670 ou à

680, ça ne changera pas beaucoup, mais il y a quand même quelque chose

d'important dans le PL n° 7 par rapport au Centre

d'acquisitions gouvernementales, ce n'est quand même pas beaucoup d'articles,

mais nous sommes dans le PL n° 7.

Mme Dufour : OK. On va

regarder ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Derraji) :

Il vous reste quelques secondes.

Mme Dufour : Ah! Bien, je

les prendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Derraji) :

Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : M. le

Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Derraji) :

9 min 6 s. Et c'est votre dernier bloc...

Mme Lachance : ...Merci.

Alors, je vais me concentrer sur l'évaluation. Bien, je veux revenir, parce

qu'au début, début j'avais posé une question sur le taux de réalisation qui

était en 50 %... à 52 % des dossiers en 2022-2023, et là je veux que

vous me rafraîchissiez la mémoire si vous l'avez dit. Est-ce qu'on avait parlé

de l'année 2024-2025, le taux de réalisation?

M. Desbiens (Luc) : Je ne

l'avais pas dit, mais c'est 71 % sur le taux de réalisation en 2024-2025.

Et, actuellement, au 30 novembre de 2025-2026, nous sommes à 60...

attendes-moi, une seconde, je l'ai écrit à quelque part. Nous sommes à

76 % en date du 30 novembre.

• (17 h 30) •

Mme Lachance : Donc, vous

suivez ça maintenant d'une façon très rigoureuse...

M. Desbiens (Luc) : À la

trace, à la trace...

Mme Lachance : ...ce qui

m'amène à la deuxième question, celle où on s'était laissé, et c'était votre

collègue à l'arrière qui faisait la recherche. Est-ce qu'on a la donnée

financière de ce taux de réalisation là? Parce qu'on a un nombre de dossiers,

mais ça se traduit comment en dollars?

M. Desbiens (Luc) : J'ai

moins l'information en dollars. Est-ce que nous avons cette demande?

Une voix : ...

M. Desbiens (Luc) : Ah! OK.

Alors, en 2024-2025, si je comprends bien, le PAG, 5,5 milliards.

Mme Lachance : ...5,5 milliards,

ça représente 71.

M. Desbiens (Luc) : Je vais

lui céder la parole, il va être plus en mesure de répondre à ma question.

Est-ce qu'on le fait venir en avant, M. le Président?

Le Président (M. Derraji) : Oui.

M. Desbiens (Luc) : S'il vous

plaît, pour qu'on puisse l'entendre au micro.

M. Gaudreault

(François) : Bonjour. Merci. En 2022-2023,

c'est 5,74 milliards de contrats conclus sur une échelle de 7,5 à 8,2

projetée. Donc on a un taux de réalisation de 73 % en valeur.

Mme Lachance : En valeur.

Donc, en valeur, on est supérieur en nombre de dossiers, ça fait que... Ça

tient la route, tout va bien. Maintenant, ça m'amène à ma dernière question,

l'évaluation des économies. Quelle stratégie vous mettez en place pour évaluer

les économies puis comment vous faites ça, quel est le mécanisme?

M. Desbiens (Luc) : Bien, le

rapport du Vérificateur général faisait mention justement de lacunes associées

au calcul des économies. Heureusement, nous avons la bonne personne à côté qui

va nous expliquer un peu, qui va nous expliquer un peu la... Bon, on a commencé

avec une méthodologie, etc. Le rapport du VGQ est arrivé avec... en

questionnant la méthodologie, qu'il y avait plusieurs façons de faire, et puis

maintenant on a accouché d'une nouvelle méthodologie en 2025-2026. Alors, je te

laisse aller.

M. Gaudreault

(François) : Particulièrement la nouvelle

méthode?

Mme Lachance : Bien, on peut

faire un comparable, ça peut...

M. Desbiens (Luc) : Les deux,

un comparable.

Mme Lachance : ...pour nous permettre

d'apprécier la nouvelle méthode.

M. Gaudreault

(François) : Oui. Effectivement, comme ça

avait été relevé par le VGQ à l'époque, on avait deux paramètres, de deux

façons. Donc, on avait eu une mécanique qui était difficile à... de venir

appliquer sur chacun des regroupements, donc, qui faisait une certaine

variation sur le calcul d'un regroupement à l'autre, donc c'était difficile

d'avoir une constance là-dessus. Notre nouvelle méthode, dans le fond, notre

bonification qu'on a faite est venue cibler, parce qu'avec l'expérience du

temps passé on s'est rendu compte que l'étude de marché n'était peut-être pas

la meilleure source d'information, de façon probante, pour établir le calcul

des économies. Donc, la meilleure source d'information, c'est... Quand on met

les fournisseurs en concurrence lors du processus d'appel d'offres, donc, c'est

là qu'on compare les soumissions, les prix soumis, qui est notre calcul

comparable, dans le fond, versus le prix que le CAG a mis à contrat. Donc, ça,

c'est l'écart du calcul. Avant, sur la méthode, on prenait soit l'engagement ou

les consommations réelles. Il était difficile aussi d'avoir accès à toute

l'information sur les consommations réelles pour faire le calcul puis

l'évaluer.

Mme Lachance : ...par consommation

réelle, ça veut dire quoi?

M. Gaudreault

(François) : Les consommations réelles, en

fait, c'est les fournisseurs qui nous confirment quels ont été les achats

effectués par nos clients sur les regroupements gérés par le CAG. Donc, on n'avait

pas accès à 100 % de l'information, donc c'était difficile, encore là,

d'utiliser cette source de données là pour le confirmer, accès à l'information,

échelonnement dans le temps ou retour aussi sur les fournisseurs à cette

information. Notre bonification, on se rapproche un peu plus des principes

comptables, donc on prend à la mise en concurrence, on évalue selon les

engagements prévus, mais on accole un facteur de correction pour tenir compte

des trois dernières années sur la consommation et le respect des engagements

des clients. Donc, si on annonce une consommation de 1 million par année

pendant cinq ans, mais, historiquement, nos clients n'ont pas acheté plus que

80 %, bien, on va ajuster le calcul d'économies pour demeurer ou pour tenir

compte de la consommation historique moyenne...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) Mme Lachance : ...OK, ça m'amène

à me questionner sur... je ne sais pas s'il y a un mécanisme, puis là je...

c'est parce que je veux bien comprendre, parce qu'il arrive, dans certains

éléments, que vous... pour lesquels vous faites des achats, je pense, tout ce

qui est technologique puis de pointe et qui évolue très rapidement dans les

domaines... je ne sais pas, je n'ai pas d'exemple dans votre PAG actuel, mais

certains éléments qui évoluent rapidement parce que la technologie est en forte

croissance, parfois le prix de l'achat chute, tu sais, le prix la valeur de l'élément

chute rapidement. Est-ce que vous avez une vigie ou une façon de faire? Parce

que le marché fluctue, dans le fond, la valeur au marché fluctue. Si je prends,

je ne sais pas, moi, des équipements comme des ordinateurs ou des choses comme

ça, l'ordinateur, aujourd'hui puis dans trois mois, six mois, le prix au marché

n'est plus le même. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui permet d'assurer... Parce

que, dans le fond, vous achetez un contrat, vous renouvelez un contrat pour une

période, tu sais, qui peut être un an ou plus. Donc, comment... il y a-tu un

mécanisme qui permet d'assurer un rééquilibrage?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je

peux en dire un peu. Je vais vous donner un exemple. Parfois, on utilise des

stratégies. Je vais donner l'exemple de la mobilité cellulaire. Donc, on

comprend, là... les coûts des téléphones est réduit constamment, le coût des

lignes réduit constamment. Alors, on a mis, dans notre stratégie d'approvisionnement,

que le prix est fixe pour les deux premières années, et ensuite on demande aux

fournisseurs de nous donner un nouveau prix qui peut être seulement à la

baisse, qui ne peut pas être à la hausse, alors qu'il peut changer aussi les

rangs des fournisseurs qui sont à contrat. Donc, dans la mobilité cellulaire,

il y a un rang, et puis, après deux ans, le premier peut devenir deuxième, le

troisième redevenir premier.

Mme Lachance : ...

M. Desbiens (Luc) : Bien,

dans le cas de la mobilité cellulaire, on a fait un contrat basé sur les deux

premières années fixes, et, après ça, à chaque année, on peut faire des

révisions de prix pour aller chercher les économies du marché.

Mme Lachance : Puis le deux

ans, c'est-tu... comment il est fixé? C'est de votre propre chef ou ça a été

une analyse puis on a dit : C'est deux ans? Ça aurait-tu pu être un an? Ça

aurait-tu pu être six mois?

M. Desbiens (Luc) : Je ne peux

pas vous donner... mais, dans le cadre des avis d'intérêts, on a probablement

questionné les fournisseurs, les gros fournisseurs que vous connaissez au

niveau de... parce que c'est plus un achat de ligne, donc c'est plus le service

de mobilité cellulaire qu'on achète.

Mme Lachance : Ce n'est pas

les appareils.

M. Desbiens (Luc) : Les

appareils sont à l'intérieur du contrat, mais ce n'est pas la grosse valeur, étrangement,

c'est plus la ligne qui est la valeur. Donc, probablement on a fait un avis d'intérêt

et probablement que les fournisseurs nous ont dit qu'on était mieux d'aller

vers un deux ans, là. Puis là je spécule, là, mais la stratégie est arrivée

comme ça.

Mme Lachance : OK. M. le

Président, je dispose...

Le Président (M. Derraji) : Il

vous reste une minute.

Mme Lachance : Une minute, une

minute, une minute. Regardons ce qu'il me reste. Taux de réalisation, on l'a

traité, l'évaluation des économies. Est-ce que vous fixez des objectifs d'économies?

Parce que c'est souvent, là... puis je présume, parce qu'avec les ordinateurs puis

les cellulaires, c'est peut-être plus facile de le percevoir, mais comme il y a

beaucoup, beaucoup de fournitures en santé puis qui me semblent être des

fournitures aussi technologiques, parce que ça évolue très vite, que ce dont on

parle, est-ce qu'il y a le même mécanisme qui est mis en place?

M. Desbiens (Luc) : Pas nécessairement.

Ça dépend, c'est évalué dans chacun des produits. Parfois aussi, on met, dans

nos appels d'offres, des prix fixes puis avec des possibilités d'indexation à l'année 2,

à l'année 3, à l'année 4, à

titre d'exemple, parce qu'on comprend que

l'inflation est là évidemment. Puis, par rapport aux économies que vous faites

mention, évidemment, la façon qu'on calcule les économies, c'est le bénéfice de

faire de l'achat regroupé versus le bénéfice... versus le prix si on faisait un

achat individuel. Donc, si vous mettez en groupe...

Mme Lachance : À la même

date.

M. Desbiens (Luc) : À la même

date, effectivement.

Mme Lachance : C'est ça.

Le Président (M. Derraji) : Malheureusement,

c'est tout le temps qu'il reste. Merci, merci, merci.

Mme Lachance : ...

Le Président (M. Derraji) :

Ah! bien, je le suis toujours. La parole est à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Derraji) : Vous

avez 11 minutes et c'est votre dernier bloc.

Mme Dufour : Exact. Donc, je

vais revenir sur la méthode choisie. Juste être certaine que je l'ai bien

compris, là. Il y avait trois méthodes qui étaient présentées par le

Vérificateur général, et est-ce que j'ai compris qu'on a choisi la moyenne des

soumissions non retenues pour calculer les économies?

M. Gaudreault

(François) : Oui.

Mme Dufour : Et que fait-on

quand il n'y a pas de... il n'y a qu'un seul soumissionnaire?

M. Gaudreault

(François) : C'est l'historique, dans le

fond. C'est justement, là, on a un passé qui nous a permis d'avoir des données

puis d'évaluer que c'est cette méthode-là qui est la meilleure quand on met en

concurrence le fournisseur à contrat. Ça nous donne une bonne lecture du

marché. Donc...

M. Gaudreault

(François) : ...quand on a, par la suite,

excusez, dans le fond, on a toujours ces produits-là, sont... ils font

partie

d'une famille de produits. Donc on a un historique comparable dans d'autres

regroupements d'achats pour des items similaires. Donc, c'est ce pourcentage-là

qu'on accole à un regroupement d'achats qu'on ne pourrait... qu'on pourrait ne

pas avoir d'information. Si advenant le cas, l'item est seul dans sa famille,

là, on accole le pourcentage global CAG, à ce moment-là.

Mme Dufour : Mais là, là, ce

que je comprends, c'est que on... on... cette méthode-là, ça peut s'adapter

bien quand que c'est le plus bas soumissionnaire qui est choisi. Mais si on

veut s'en éloigner pour favoriser des critères de développement durable,

d'achat québécois, etc. Est-ce que là, à ce moment-là, ce n'est peut-être pas

la meilleure méthode?

• (17 h 40) •

M. Gaudreault

(François) : Bien, le calcul tient compte

de cet aspect-là, dans le fond, nous, on compare le prix choisi au CAG versus

les autres soumissions. Donc, si on... avec ces paramètres-là, on prend un item

plus coûteux que le moins cher, bien, on en tient compte dans l'évaluation,

donc l'économie va être moins élevée à ce moment-là, mais ça... ça permet de

prendre en compte cet aspect-là.

Mme Dufour : Ça... comment...

comment on s'assure de prendre en compte l'ensemble des coûts et non pas

seulement la soumission, mais l'ensemble des coûts, si un produit est de

moindre qualité, il va falloir le remplacer plus rapidement. Si certains

produits vont demander un entretien supérieur, par exemple, comment on s'assure

de prendre en compte tout ça?

M. Desbiens (Luc) : Bien, je

peux prendre la... la réponse. C'est sûr que... bon, le plus bas

soumissionnaire conforme, le mot le plus important là-dedans, c'est la

conformité. Et puis la conformité, ce n'est pas la conformité, là, comme on

sait, de : il a tu signé son son bordereau de prix? Mais bel et bien les

exigences très prononcées qui... définies par les médecins, les infirmières,

les professeurs, etc. Donc, c'est quand même... c'est quand même le mot le plus

important dans la conformité des produits. Donc, ça, c'est... c'est très

important. Deuxièmement, quand on... on met plus qu'un fournisseur à contrat

sur l'échelle de 10 %, bien ça, ça permet un petit peu là, je veux dire,

d'évaluer, là, faire de l'achat basé sur la valeur. J'étire le mot un peu, là,

mais la... la... des appels d'offres basés sur la valeur, quand on met trois...

comme je l'ai expliqué auparavant, quand on met trois fournisseurs avec trois

prix différents, donc, de 1 $, 1,05 $, 1,10 $, les trois sont à contrat,

bien, ça permet à un établissement de dire : bien moi, je vais payer cinq

sous plus cher, OK, je veux avoir le deuxième produit dans la liste, qui me

coûte cinq sous plus cher, parce que dans mon organisation, ça va être plus

facile de l'utiliser, mes infirmières préfèrent ce produit là plutôt qu'un

autre, c'est un produit que j'ai déjà utilisé, etc. Donc, il peut... c'est un

peu ça qu'on fait, mais de la vraie appel d'offre basée sur la valeur, c'est

complexe, c'est difficile, puis on n'a pas encore introduit ces éléments-là,

vraiment, dans... dans nos appels d'offres.

Mme Dufour : J'ai fait,

l'année... dans la dernière année, là, la tournée des écoles de ma

circonscription et à plusieurs reprises, on m'a mentionné que ça revenait plus

cher pour eux de passer par le centre d'acquisition gouvernemental que

d'acheter directement. J'ai eu plusieurs exemples, notamment les salles

sensorielles, par exemple, pour les élèves qui ont... qui ont certains

troubles, et ce qu'on me disait, dans le fond, c'est que pour éviter les

surcoûts que ça représentait, puis parfois, on me parlait de trois fois, quatre

fois, même, le prix, c'était vraiment des différences substantielles. Bien,

finalement... ils passent par la fondation de l'école et ça, c'était une façon

de s'en... de... de sauver des coûts. On m'a... on m'a mentionné que... une des

éléments qu'on m'a mentionnés, c'est que parfois, les... les fournisseurs, et

je vous le lis textuellement : les fournisseurs nous sollicitent parfois

pour des soldes de fin de série, les chariots pour ordinateurs portables, par

exemple, pourraient coûter 6 000 $ de moins si nous avions la possibilité

de comparer les prix. Donc est ce que, tu sais, là, on parle d'économie, mais

on compare avec des... des soumissions de volume, mais est-ce qu'on a fait

l'étude et l'analyse de voir si... si c'est vraiment moins cher que quand il

n'y avait pas cette obligation-là, de passer par le CAG?

M. Desbiens (Luc) : Bien,

c'est des choses qu'on entend, OK, puis ceux qui font de l'achat regroupé

depuis 20 ans l'entendent, OK, ces éléments, je ne dis pas que ce n'est pas

vrai, on aimerait ça le savoir quand ça arrive, donc de... de voir qu'est-ce

qu'on peut faire, de bien analyser la situation. Parce que parfois, c'est vrai,

effectivement, puis il y a d'autres fois, c'est... c'est... on est plus dans

l'anecdote, on est plus dans les fournisseurs qui essayent d'aller chercher

les... C'est souvent les fournisseurs qui n'ont pas été retenus qui vont

rencontrer nos clients pour leur dire : bien, si tu ferais affaire

directement avec nous, tu pourrais avoir des réductions, etc. Mais... je ne dis

pas que c'est nécessairement le cas, mais oui, on entend ça souvent, bien,

parfois, je vous dirais, dans certaines situations : est-ce qu'il serait

possible, de façon personnelle, d'avoir un meilleur prix qu'un regroupé...

M. Desbiens (Luc) : ...et on

comprend que la littérature n'est vraiment pas là, là, partout dans le monde

sur l'achat regroupé versus un achat individuel. Mais on veut les gérer à la

pièce, on... on aimerait ça, le savoir, quand ça arrive.

Mme Dufour : Les... Les

smart... Les... Les tableaux intelligents, ça, c'est un... un exemple qui est

revenu souvent aussi, que... qu'un achat direct revenait beaucoup moins cher

que... Et... Et là... Et là, est-ce que c'est vraiment l'effet de prix ou

l'effet des critères? Et... Et c'est possible, et c'est là que je veux vous

amener... c'est que les critères... Comment vous vous assurez que les critères

sont vraiment représentatifs des besoins? Il y avait un article, là, la semaine

passée qui parlait de souffleuse pour des villes, vous l'avez sûrement vu, un

différentiel de 250 tonnes par heure, donc un 10 %, ça faisait une

différence de 100 000 sur la souffleuse, c'était quand même gigantesque.

Donc, comment vous, de votre côté, vous assurez que les besoins exprimés sont

vraiment ceux qui finalement sont les nécessaires et les moins chers,

finalement?

M. Desbiens (Luc) : Votre

question est excellente, et ça fait

partie des défis quotidiens qu'on a en tant

que Centre d'acquisitions gouvernementales et de gérer un comité utilisateur

qui veulent généralement le meilleur pour leurs patients, le meilleur pour

leurs... leurs étudiants, etc. Donc, c'est un défi de tous les instants, je ne

vous cacherai pas, d'avoir des définitions de produit qui n'est pas nécessairement

le plus élevé, mais qui est... tu sais, qui est un bon produit pour faire le

travail. Donc, c'est... ce n'est vraiment pas évident. Dans certains cas, on

peut faire des lots. Donc, pour éviter que... Moi, je veux, mettons, je ne sais

pas, moi... je vais vous donner un exemple d'une voiture, là, moi, je veux

avoir une Ferrari, l'autre veut avoir une Toyota Corolla, puis un autre veut

avoir un... un autre, mettons. On va prendre les deux produits, bien, si... si

un client a vraiment besoin d'une Ferrari, il faut juste s'assurer qu'on

n'achète pas une Ferrari pour l'ensemble de tous les gens dans le regroupement,

donc on fait souvent des lots. Donc, je vais vous donner exemple d'un... un

CHU, donc un centre hospitalier universitaire, vous faites du quaternaire, vous

du tertiaire, en termes de dispensation de soins, bien, peut-être que lui, ses

produits, il a besoin d'avoir une classe plus élevée, je vais donner l'exemple

des équipements, entre autres, donc une place plus élevée, bien, on va faire un

lot spécifique pour les CHU pour un équipement donné, puis on va faire un autre

lot spécifique pour les autres équipements qui sont des hôpitals... des

hôpitaux régionaux ou des hôpitaux... C'est mon passé, soit dit en passant, là,

je viens du ministère de la Santé. Donc, on... on peut arriver à faire ça. Mais

c'est de tous les instants, je ne vous cacherai pas, d'essayer de... de

maintenir les ardeurs, là, au... «average», on va dire ça comme ça.

Mme Dufour : Je m'en va

complètement ailleurs. On a parlé tout à l'heure, là, les... les achats

québécois. Dans le rapport du Vérificateur général, il parlait du fait qu'on

exigeait, pour être considéré québécois... on exigeait seulement que la place

d'affaires soit ça au Québec. Est-ce que c'est toujours le même critère ou

est-ce qu'on l'a modifié depuis?

M. Desbiens (Luc) : Notre

planification stratégique est la stratégie des marchés publics. Nous sommes

toujours sur ce même critère.

Mme Dufour : OK, donc,

Amazon, par exemple, a une place d'affaires au Québec, on achète là, c'est

considéré québécois?

M. Desbiens (Luc) : Bien,

nous, on ne fait pas affaire avec Amazon. Donc, si vous me parlez pour le CAG,

non.

Mme Dufour : Pour le CAG.

Non, mais je donne un exemple.

M. Desbiens (Luc) : On ne

fait pas affaire avec... Amazon ne répond pas à nos appels d'offres.

Mme Dufour : Hein?

M. Desbiens (Luc) : Amazon ne

répond pas à nos appels d'offres.

Mme Dufour : ...d'accord.

Mais ma question c'est... c'est... je donnais l'exemple. Je cherche un autre,

là, que je pourrais dire qui... qui a une place d'affaires ici, mais qui n'est

pas vraiment ici. Je... Si... S'ils répondent à l'appel d'offres, je comprends

que ça va être considéré comme Québécois, là.

M. Desbiens (Luc) : Donc...

oui.

Mme Dufour : Costco, par

exemple?

M. Desbiens (Luc) : Pardon?

Mme Dufour : Costco, par

exemple?

M. Desbiens (Luc) : Il ne

participe à nos appels d'offres, Costco.

Mme Dufour : Bon. Non,

mais... OK, mais... mais s'il participait, il serait... oui.

M. Desbiens (Luc) : Non,

mais...

Mme Dufour : Microsoft?

M. Desbiens (Luc) : Tu sais,

dans la nature de nos produits, pour... pour répondre à votre question, si je

prends à

titre d'exemple les... notre appel d'offres sur les produits

alimentaires, donc pour le réseau de la santé, donc, on fait affaire avec un

distributeur. On comprend, les distributeurs au Québec, on les voit, les

camions se promener, donc Colabor, GFS, etc., Cisco, c'est tous des fournisseurs

québécois qui font travailler le monde au Québec. C'est eux autres qui nous

déposent l'appel d'offres à partir de leur adresse québécoise, puis ça fait

partie de l'achat québécois. Évidemment, ce qui est dans le camion peut être

québécois, mais aussi peut être de source externe.

Mme Dufour : ...mon collègue

me donnait l'exemple Microsoft. Ils ont une place d'affaires ici, mais leurs

produits, est-ce qu'ils sont considérés québécois?

M. Desbiens (Luc) : Non, je

pense que non. Ce n'est pas le produit, c'est la... la place d'affaires.

Mme Dufour : Mais donc s'ils

ont une place d'affaires ici, ils sont considérés québécois?

M. Desbiens (Luc) : Oui.

Mme Dufour : OK. Bien, je

pense, ça conclut, M. le Président. Il me reste à peu près...

Mme Dufour : ...il reste

10 secondes, là.

Le Président (M. Derraji) :

Oui. Merci. Merci. Merci pour l'intervention. C'est à mon tour de vous poser

quelques questions très rapides. Je vais revenir à l'idée de base de créer le

SAG... en fait, vous avez octroyé 5,8 milliards de dollars de

contrats entre 2022 et 2023 et c'est en

partie pourquoi il y a cet audit. Si on

revient aux objectifs mentionnés au départ, fixés par le gouvernement, vous

devez mettre en place des stratégies d'acquisition pour quatre éléments. J'ai

des questions très simples, je veux juste savoir votre niveau de confort avec

augmenter l'achat québécois et favoriser l'achat régional, est-ce

qu'aujourd'hui le SAG peut dire que c'est réussi ou c'est un échec ou c'est en

cours de réussite?

• (17 h 50) •

M. Desbiens (Luc) : Je dirais

que c'est en cours de réussite. OK, je vais... je vais dire ça comme ça. Ce

n'est pas évident, la réglementation est quand même assez restrictive par

rapport à ça, mais je pense qu'on prend tous les moyens qui est à notre

disposition pour essayer de l'augmenter. On ne reste pas assis en attendant, on

fait... on fait des approches auprès, comme je vous disais, des relayeurs, on

rencontre des chambres de commerce, on rencontre un paquet de gens pour essayer

de susciter que nos appels d'offres soient publiés, qu'on utilise des gens pour

dire, eille, on en appel... le CAG sort un appel d'offres prochainement. Donc,

on prend toutes les actions, puis on espère être capable d'en trouver d'autres,

des actions ou modifications à la réglementation peut-être, mais pour

l'instant, je pense qu'on fait tout ce qu'il faut pour arriver à des résultats.

Et ça semble donner des résultats, je ne vous le cacherai pas. Vous voyez la

réduction, là, dans l'article en question que Mme faisait référence, mais au

niveau 25-26, au deuxième trimestre, nous sommes à 67 % d'achat

québécois par rapport à 50 % l'année passée. Donc, j'espère... on n'est

pas encore capable de donner la raison quelconque, mais c'est sûr que toutes

nos actions fait une différence.

Le Président (M. Derraji) : Mais

au-delà du pourcentage, moi ce qui m'intéresse aujourd'hui, parce qu'on peut en

faire des longs discours par rapport à l'achat local, mais je pense que c'est

plus que primordial, plus que c'est important, ce qui m'intéresse ce n'est pas

uniquement le pourcentage 56 ou 60 ou 70, c'est la valeur aussi des

contrats que les Québécois et le marché local va pouvoir bénéficier. L'impact,

il est énorme sur les régions. L'impact, il est énorme sur les PME québécoises.

L'impact, il est énorme sur le Québec. Donc la collègue tout à l'heure a posé

la question par rapport à la place d'affaires, la collègue aussi tout à

l'heure, donc j'espère que vous êtes sensibles par rapport à ça aussi.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

Bien, premièrement, les chiffres qu'on a mentionnés c'est en valeur.

Deuxièmement, évidemment, on fait tout ce qu'il faut... je suis Québécois à la

base, comme tous nous autres, si on avait une baguette magique, on aimerait ça

nous aussi que ça soit tout acquis au Québec, mais il y a des règles, il y a

des contraintes, il y a des éléments aussi d'autres... d'autres préoccupations

comme... comme la capacité de payer des Québécois, évidemment. Donc, on fait

tous ce qu'il faut pour le faire, puis on développe des stratégies vraiment

pour forcer le régional et le Québécois. Soyez rassuré.

Le Président (M. Derraji) : L'autre...

l'autre objectif de la création du SAG, c'est aussi pour accroître les

acquisitions responsables.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

Évidemment. Dans nos appels d'offres, quand on le peut, on met des...

Le Président (M. Derraji) : Comment

vous... en fait, la question, comment vous qualifiez cet objectif aussi parce

que le SAG, il est sur la bonne voie, encore une fois, est-ce que vous voyez

que...

M. Desbiens (Luc) : Oui. On a

de plus en plus, dans nos appels d'offres, des marges préférentielles associées

au développement durable, que ce soit le respect... si je donne un exemple au

niveau du papier, puis on va demander qu'ils exigent aux fournisseurs d'avoir

une gestion efficace des forêts, donc qui est une réglementation qui existe,

donc on fait beaucoup de choses en développement durable, beaucoup plus qu'on

faisait à l'origine.

Le Président (M. Derraji) : Oui.

Et par... pour améliorer la performance des processus d'acquisition, je vous ai

entendu tout à l'heure parler des appels d'offres gré à gré, il y a quand même

beaucoup de gré à gré dans le rapport analysé. Vous partagez les conclusions?

M. Desbiens (Luc) : Bien on

partage ces conclusions, on le dit toujours, on a toujours partagé les

conclusions du vérificateur général. Maintenant, on est en 2025-2026, on est

ailleurs. Le gré à gré est quand même permis dans la réglementation, puis dans

certains secteurs comme les TI, on n'a pas vraiment le choix d'acquérir parfois

des systèmes directement avec... avec des grés à gré. Je donne un exemple, là,

si vous voulez changer votre moteur d'une Toyota, bien, on n'a pas le choix de

faire un gré à gré avec Toyota pour être capable de mettre un nouveau moteur

dans notre Toyota. C'est un exemple, là, mais c'est le même principe, parfois,

on n'a pas le choix, mais on se situe à peu près à... entre 15 et 20 % de

la quantité...

M. Desbiens (Luc) : ...de gré

à gré. Parfois, c'est aussi pour faire des transitions de contrats. Donc, on ne

l'utilise pas... à l'extrême, maintenant, c'est vraiment un cas d'exception.

Le Président (M. Derraji) : OK,

bien, merci beaucoup. C'est à mon tour de remercier l'ensemble des

participants, donc, que ce soit la

partie gouvernementale ou l'opposition

officielle, pour votre collaboration aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux quelques

minutes avant de se réunir en séance de travail afin de statuer sur ses

observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition.

On va suspendre pour une dizaine de

minutes, si vous... si vous le permettez. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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