Cela dit, avec le

projet de loi n° 109, Démocratie Québec se réjouit que le gouvernement du

Québec veuille substituer la

loi sur la

capitale nationale du Québec à la Charte de la ville de Québec, et veuille lui

octroyer un certain nombre de pouvoirs supplémentaires, et qu'il

reconnaisse enfin que les pratiques diplomatiques et protocolaires du gouvernement du Québec auront prioritairement lieu

à Québec, ce qui, à notre avis, devait aller de soi pour une capitale nationale qui avait déjà fait l'objet d'une telle

reconnaissance, en 1995, avec les considérants portés avant la

Loi sur

la Commission de la capitale nationale.

Cette

reconnaissance découle bien sûr de la riche histoire de Québec comme capitale,

mais elle découle aussi de son patrimoine. C'est pourquoi nous

accueillons favorablement les articles 46 et 48 du projet de loi

n° 109, qui accordent davantage

d'autonomie à la ville en matière de prévention et de protection du patrimoine

déclaré et classé, et ce, en raison, donc,

de la délégation de pouvoirs du ministre de la Culture et des Communications

qui est consentie en vertu de la

Loi sur le patrimoine culturel. Ainsi, la ville de Québec pourra exercer des

pouvoirs quant à la division, au morcellement d'un terrain, à la réalisation d'une construction dans

une aire protégée, au sens même de cette loi. De plus, elle aura les

coudées franches pour inspecter, enquêter et

intervenir sur les lieux d'un bien patrimonial ou d'une aire de protection.

Cependant, cette délégation de pouvoirs du ministre responsable de

l'application sur la

Loi sur le patrimoine culturel sera-t-elle accompagnée d'un transfert approprié des sommes nécessaires

liées à l'exécution de ces obligations et des pouvoirs ainsi délégués?

La question mérite d'être posée.

Enfin,

c'est une chose que d'accorder plus de pouvoirs à la ville de Québec afin de

refléter son statut de capitale nationale,

c'en est une autre que de changer la structure de gouvernance et de démocratie

de cette ville. En effet, ce projet de loi,

à notre avis, ouvre la porte à une grande concentration des pouvoirs du conseil

municipal en réduisant parallèlement ceux

des conseils d'arrondissements. Nous sommes inquiets quant aux conséquences de

cette concentration de pouvoirs, puisqu'elle

briserait l'actuel équilibre relativement précaire entre les citoyens, les élus

et l'administration. Je vais d'ailleurs laisser à M. Shoiry le soin

d'aborder cette préoccupation.

M. Shoiry

(Paul) : Oui. Comme le

disait Me L'Anglais, il y a plusieurs articles du projet de loi n° 109,

s'ils sont adoptés, qui retireront

des compétences aux conseils d'arrondissements afin de les centraliser sous la

responsabilité du conseil de ville. On a entendu hier le maire Labeaume

parler du déneigement qui serait confié à l'arrondissement de Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge, dont je fais

partie et je siège, la

collecte des déchets à La Haute-Saint-Charles. Nous ne pouvons que déplorer ces mesures qui visent à

dénaturer les arrondissements et à en faire des directions

opérationnelles de la ville sous le couvert de l'appellation d'un

arrondissement.

Nous ne

pouvons aussi que constater que, depuis trois ans, les opérations de déneigement

à la ville de Québec connaissent des

difficultés importantes. L'action est déjà en cours, le maire n'a pas attendu

qu'il y ait des modifications à la loi

pour faire les transformations, c'est déjà en marche, et on confère à un

arrondissement, dont je fais partie, qui a connu des difficultés importantes dans le déneigement de la

ville... Et je ne veux pas minimiser les impacts sur la capitale

nationale, son économie, son fonctionnement,

sa fluidité. Des opérations de déneigement de la ville, je sais que c'est très

terre à terre, mais ça a un impact important.

Alors, nous

assistons présentement à une dénaturation des arrondissements, et la collecte

de déchets, qui avait déjà commencé une centralisation par

l'arrondissement de La Cité-Limoilou, va continuer, malgré les échecs de cette réorganisation, au sein de La Haute-Saint-Charles.

Et c'est essentiellement les mêmes personnes qui font les opérations de la collecte des déchets, le travail est en

cours présentement. Alors, la question qu'on se pose : Est-ce vraiment

nécessaire de modifier la loi pour faire ces réformes et ces réorganisations?

On n'a pu

aussi passer sous silence le fait que le maire, hier, a parlé de quatre

arrondissements potentiels et il n'a pas parlé des deux autres. Donc, la ville comporte six arrondissements.

Actuellement, il y a une réorganisation en cours pour fusionner des services administratifs de quatre

arrondissements pour éventuellement, nous croyons, en faire deux gros.

Donc, il y a un processus en cours qui vise à réorganiser les arrondissements,

et ce, malgré le fait qu'on dise vouloir attendre l'adoption du projet de loi.

Les citoyens

de Québec n'ont pas voté pour ça. Les citoyens de Québec ont voté pour deux

formations politiques, en 2013, avec

des promesses électorales, des engagements, pensant et sachant que la ville

continuerait à fonctionner avec un service

central et des services de proximité

dans les arrondissements. Vouloir modifier la Charte de la ville de Québec par le projet de loi n° 109 et transformer l'organisation des services de

la ville en cours de mandat, pour nous, ne respecte pas ce qui a été dit aux citoyens de Québec

lors de la dernière élection, en 2013. À

tout le moins, si c'est la volonté du

gouvernement et du maire de le faire, ça devrait être fait seulement

après la prochaine élection, et la prochaine élection municipale, qui

est dans un an, devrait porter là-dessus.

Alors, il y a

certains éléments dans le projet de

loi qui, pour nous, sont

questionnables. Un conseil

d'arrondissement pourrait perdre éventuellement sa raison d'être à force de voir un conseil municipal relever du conseil d'arrondissement des responsabilités,

des pouvoirs en vertu de l'article 29. Alors, on ouvre la porte à ce que

le conseil de ville puisse graduellement

mettre en tutelle un arrondissement. Si, par exemple, on va donner un exemple, à la prochaine élection, un

arrondissement devient majoritairement composé d'élus d'une formation politique,

mais pas celle du maire, et qu'il prend des

orientations qui sont en désaccord avec les orientations du maire, le maire

pourrait, avec le deux tiers des votes du conseil de ville, modifier les

orientations des élus locaux qui ont été choisis légitimement par la

population.

Aussi, dans le projet de loi, on veut modifier

l'article 74.4 de la charte, ramenant de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la superficie

au-delà de laquelle le conseil de ville peut permettre la réalisation d'un

projet résidentiel, commercial ou industriel, et ce, malgré un règlement

du conseil d'arrondissement. Nous y voyons encore une fois un affaiblissement des conseils d'arrondissement, qui

ont juridiction sur le zonage de leur territoire, et une mise en tutelle

potentielle du conseil de ville sur le

conseil d'arrondissement pour des projets qui ne sont plus exceptionnels parce

que les projets de 25 000 mètres carrés, on comprenait que c'étaient

des immeubles quand même exceptionnels de neuf, 10, 11 étages, et là on va trouver des immeubles — on a l'exemple de l'îlot Irving, pour lequel

il y a eu référendum à la ville de

Québec — qui

pourront maintenant être décidés par le conseil de ville. Des promoteurs

pourront s'adresser directement au

maire et au conseil de ville, passer par-dessus la tête des conseils

d'arrondissement, si cet article-là est modifié par le projet de loi

n° 109.

Alors, cette

réduction peut sembler anodine pour certains, mais elle est majeure pour nous.

Et tout ça permettra au conseil de

ville de soit renverser une décision d'un conseil d'arrondissement pour des

plus petits projets, en plus de prendre

à sa charge ou à la charge d'une autre direction de la ville des

responsabilités, des juridictions qui appartiennent aux arrondissements

en matière de services de proximité.

Alors, comme

je le disais, je pense que c'est important que les citoyens de Québec soient

respectés dans leur choix de la

dernière élection municipale, et on ne doit pas, en cours de mandat, modifier

sensiblement, de façon importante, la structure

et l'organisation de la ville de Québec. Et on doit certainement consulter les

citoyens, qui n'ont pas été consultés formellement sur les impacts réels

de ce projet de loi.

Au niveau de

la reddition de comptes et de la transparence, nous croyons que revoir le

statut particulier de la ville de

Québec pour lui accorder davantage de pouvoirs et moins de reddition de comptes

envers le gouvernement est une bonne chose

dans son ensemble, mais ça nécessite une contrepartie. Il faut que la ville de

Québec ait une meilleure reddition de comptes

et une plus grande transparence à l'égard de ses citoyens. Présentement, nous constatons d'inquiétantes lacunes à cet

égard. Celles-ci pourraient être amplifiées davantage en accordant à la ville

davantage de pouvoirs, et ce, sans contrepartie.

En effet, dans le projet de loi n° 109, l'Assemblée nationale du Québec

propose de déléguer certains de

ses pouvoirs à la ville de Québec et faire en sorte qu'il y ait moins de reddition

de comptes. Or, le conseil de la ville de Québec n'a pas les mêmes mécanismes de reddition de comptes que l'Assemblée nationale et le gouvernement

du Québec. Pensons notamment aux commissions parlementaires et à

d'autres institutions comme le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général.

Les quelques balances de pouvoir qui existent à la ville de Québec se trouvent

affaiblies par le projet

de loi n° 109, puisqu'il

vise à rétrécir les pouvoirs des conseils

d'arrondissement, et cet affaiblissement de balances de pouvoir se

fait ressentir dans la reddition de comptes et la transparence.

Ce manque de

transparence, et nous le vivons, nous, l'opposition officielle, quotidiennement quant aux documents municipaux, est particulièrement manifeste à l'égard du traitement aux élus de

l'opposition. Nous devons passer par la

loi sur l'accès à l'information, et, plus souvent qu'autrement, nos demandes

sont refusées. Mais, plus important que ça, les citoyens de Québec, qui sont beaucoup plus nombreux à faire des demandes

à la ville de Québec pour des projets, et des études, et des décisions

de la ville, et des documents de la ville, se voient eux aussi refuser l'accès

aux documents et doivent faire appel à la Commission d'accès à l'information.

Alors, nous croyons que les principes de

transparence et reddition de comptes sont essentiels à l'exercice démocratique et à la participation des citoyens

aux affaires de la ville et nous devons nous assurer de mettre en place

les outils visant à assurer plus de transparence. Nous avons des suggestions et

des recommandations à faire dans notre mémoire.

À

titre d'exemple, pourquoi ne pas bonifier et donner plus de pouvoirs au

protecteur du citoyen de la ville, qui est autrement appelé l'ombudsman

de la ville de Québec, qui actuellement a très peu d'influence, très peu de

pouvoirs? L'ombudsman a des ressources, mais

ne peut les exercer pleinement, et les citoyens se montrent très insatisfaits

du peu de pouvoirs qu'il y a à

l'ombudsman de la ville de Québec et la reddition de comptes que la ville et le

conseil de ville doivent rendre à ses citoyens.

Le Président (M. Auger) : En

terminant.

L'Anglais (Denis) : Bien

sûr, M. le Président, on a pu formuler quelques critiques à l'endroit du projet

de loi, mais aussi il y a quand même des bonnes mesures là-dedans, notamment,

évidemment, de redonner à la ville ou de donner

à la ville des pouvoirs qui vont lui permettre d'intervenir sur la réfection ou

la correction d'édifices qui ont été laissés

en désuétude ou qui pourraient porter atteinte à la sécurité publique. Je pense

que, là, plutôt que d'avoir recours aux

tribunaux pour faire valoir ce droit-là de la ville, on peut maintenant

procéder directement. Je pense que... en fait, nous pensons que c'est

une bonne mesure.

Il y a aussi,

bien sûr, le Fonds de la capitale nationale, qui serait doté de

25 millions. Avant de se prononcer sur la chose, on aimerait bien connaître le mandat, les pouvoirs, les

orientations économiques et la composition des membres avant de se prononcer. J'imagine que ce fonds-là

va faire l'objet aussi d'un projet de

loi sur lequel on sera

éventuellement appelés à se prononcer aussi,

de la même façon qu'on sera appelés à se prononcer sur la question des

référendums, sur lesquels nous n'étions pas d'accord au départ, si nous

perdions, donc, ce droit-là.

Alors, M. le Président, on résume un peu

l'intervention. On est disponibles pour les questions.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous avons dépassé

le temps prévu de 10 minutes, mais le ministre vous en a fait un

beau cadeau. Donc, M. le ministre, il vous reste à peu près 13 minutes

pour commencer la période de questions.

M. Coiteux :

À peu près 13 minutes. Alors, d'abord, merci d'être avec nous aujourd'hui

puis d'échanger avec nous sur cet important projet de loi. Merci, donc,

d'avoir pris le temps aussi d'avoir écrit un mémoire et de le partager.

Vous me direz

si j'ai bien interprété. De façon générale, je pense que vous exprimez une

satisfaction générale à l'égard du

projet de loi, qui reconnaît le statut de capitale de Québec. Je pense que vous

acceptez la plupart des grandes orientations qui sont dans ce projet de

loi, mais vous avez un enjeu particulier avec la question de la gouvernance, dans les aspects de la gouvernance qui sont

proposés par le projet de loi. Et là il peut y avoir un débat philosophique

ou un débat pratique, là, par rapport à ces

questions-là. Le maire de Québec, hier, nous a dit qu'il réussirait à avoir une

administration plus efficace grâce à ces

nouvelles dispositions en matière de gouvernance. Vous nous dites : Oui,

mais ça change l'équilibre — vous

avez parlé d'un équilibre, là, qui est fragile — ça change l'équilibre

actuel.

J'aimerais

vous entendre sur cette question-là, d'être capable d'avoir une administration

plus efficace. Est-ce que vous avez

une vision de ça? Est-ce que vous pensez, au contraire, que ce serait... en

vertu des articles qui portent sur la gouvernance, que l'administration

pourrait être moins efficace avec le système proposé par le projet de loi

n° 109 par rapport à la situation actuelle? J'aimerais vous entendre sur

cet aspect-là, l'efficacité dans l'administration du bien commun pour la ville

de Québec.

M. Shoiry

(Paul) : Ah! évidemment,

comme administrateurs publics, on vise tout le temps une meilleure

efficacité, une meilleure productivité,

réduction des coûts. Mais, à quelque part, il ne faut pas que ça se fasse au détriment

des services, et de la qualité de

vie, et de la qualité de services de nos citoyens. Essentiellement, notre

objectif, c'est d'offrir les meilleurs services à nos citoyens au

meilleur coût.

Nous ne

sommes pas en accord avec les affirmations du maire Labeaume que les

réorganisations nombreuses qu'il fait depuis maintenant plusieurs années

vont apporter des économies. Les chiffres démontrent autrement. Nous avons abondamment évoqué les analyses faites par les

Hautes Études commerciales et aussi par les chiffres de votre ministère,

qui démontrent très clairement que, malgré les réorganisations, malgré les

coupures de postes, malgré les contrats donnés

au privé, la ville de Québec continue d'augmenter ses services, continue

d'augmenter les dépenses à un rythme plus élevé que l'inflation. Alors,

les gains de productivité et d'administration plus efficace ne sont pas

démontrés.

Je vais revenir au service du déneigement. On va

parler pratico-pratique. Depuis trois ans, les services de déneigement connaissent des ratés importants dans

la ville de Québec. Ce n'est pas rien, là, c'est quand même important. Quand on se lève le matin, et il y a une chute de

neige annoncée, et la ville de Québec peine à déneiger ses rues et ses routes, bien, ça a un

impact sur la capitale nationale, ça a un impact sur ses citoyens, la sécurité,

l'économie, nos institutions, nos

hôpitaux. Alors, les citoyens en subissent les conséquences. Et ça, c'est

malgré les réorganisations. On serait rendus maintenant à la quatrième réorganisation des services de déneigement,

qui devait provoquer des économies importantes, qui ne sont pas au

rendez-vous, et qui devait améliorer l'efficacité. Ce n'est pas le cas.

Alors, nous

avons de grandes craintes. Et c'est pour ça que j'ai dit dans ma présentation :

Le gouvernement ne doit pas permettre

au maire de faire une quatrième ou une cinquième réorganisation dans les

services de proximité, malgré la

volonté des arrondissements et des conseils d'arrondissement, et ça, avant même

une élection, là. S'il veut le faire, bien, qu'il le présente en campagne électorale, et les gens décideront pour

qui ils voteront aux prochaines élections. Mais on ne doit pas prendre

les paroles du maire sur parole, comme il l'a fait hier.

M. Coiteux :

Bien, c'est pour ça, justement, qu'on entend tout le monde puis qu'on a

l'occasion d'en discuter. Je crois

avoir compris hier... vous me direz si vous avez entendu la même chose, mais je

crois avoir compris que le maire, hier,

nous a dit que ça ne fonctionnait pas aussi bien que ça le devrait, le

déneigement, là, à Québec. C'est ce qu'il nous a dit. Il nous a dit : Justement, des fois, il peut y avoir une zone

particulière, une rue particulière où il y a un chevauchement entre deux

arrondissements, et que ça cause un problème, puis qu'effectivement les

citoyens ne sont pas satisfaits du service de déneigement. Sa prétention hier,

c'était qu'avec ce que lui permettrait la nouvelle gouvernance en matière

d'arrondissements-ville centrale ça lui permettrait d'améliorer le service très

concrètement. C'est ce qu'il nous disait, hier.

Peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec ça, mais on essaie juste de

comprendre, là, pourquoi. Il nous a dit la même chose que vous, il nous a dit que ça ne fonctionnait pas bien. Il nous a

dit qu'il pourrait faire mieux, justement, s'il avait ces nouveaux

pouvoirs là.

M. Shoiry

(Paul) : C'est un faux

débat, c'est un faux débat. Actuellement, la ville est en train de revoir les

routes de déneigement, est en train de

revoir tout le système de collecte des déchets. Alors, je ne pense pas qu'il a

besoin des modifications à la loi

pour que les services puissent améliorer l'efficacité et éviter les exemples

qu'il a donnés. Alors, le maire

Labeaume est très habile à donner des exemples d'absurdité pour essayer de nous

convaincre collectivement que ce qui

est dans le projet de loi est une bonne chose. Nous, on pense qu'on doit

préserver les arrondissements et les services de proximité. Vous savez, les arrondissements sont quand même... chacun des

arrondissements est plus grand que la plupart des villes du Québec, là. Ça fait que c'est quand même des lieux de

services de proximité qui ont fait leurs preuves et qui sont appréciés par la population. Alors, il ne

faudrait pas, comme j'ai lu ce matin, qu'un citoyen de Val-Bélair soit

obligé de communiquer avec quelqu'un qui est

décisionnel dans Sainte-Foy pour savoir pourquoi on n'a pas déneigé sa rue la

veille, là. Alors, je pense qu'on doit s'en tenir à des principes. Puis

actuellement la ville réussit à régler tous ces problèmes d'absurdité là sans

que la loi soit modifiée.

M. Coiteux : Comment fonctionne

la coordination avec... Bien, on va rester avec l'exemple du déneigement.

Comment fonctionne la coordination actuellement entre les différents

arrondissements en matière de déneigement?

M. Shoiry

(Paul) : Bien, actuellement,

tout est régi, puis ça, depuis plusieurs années, depuis 2009, par une

politique globale sur le déneigement à la

ville de Québec. Alors, chacun des services de déneigement de chacun des

arrondissements doit se conformer à la

politique du déneigement, et c'est ce qui est fait. Alors, c'est facile, là,

c'est très simple. Et, entre les

arrondissements, lorsqu'il y a des possibilités de chevauchement, il y a des

ententes. Par exemple, dans mon district, il y a quelques rues qui sont

déneigées ou des bouts de rues qui sont déneigés par l'arrondissement de La

Cité-Limoilou parce que c'est plus pratique

de le faire et économique. Alors, il ne faut pas non plus faire croire que ce

n'est pas possible, alors que ça se fait. Dans les faits, ça se fait.

Puis on comprend tout ça. Comme je vous le mentionnais, on est là pour administrer le bien public de la meilleure façon

possible, et ça se fait, et les conseils d'arrondissement sont très

responsables en ce sens, et les fonctionnaires qui travaillent aux

arrondissements le sont aussi.

M. Coiteux : Il nous reste

combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Six

minutes.

M. Coiteux : Six minutes?

Peut-être que je vais poser une dernière question, puis ensuite je pense que

mes collègues auront quelques questions. Est-ce qu'il y a d'autres services, à

part le déneigement, qui vous inquiètent en particulier dans la réorganisation

qui a été évoquée par le maire hier?

M. Shoiry

(Paul) : Bien, ce qu'on ne

sait pas, c'est ce qu'il y a derrière tout ça, là. Actuellement, on a eu

une présentation sur le fait que la collecte

des déchets va être gérée à partir de l'arrondissement de La Haute-Saint-Charles.

Ce sont les mêmes personnes qui ont fait la

réforme de la collecte des déchets dans l'arrondissement de La Cité-Limoilou,

avec tous les ratés qu'on connaît, où le

maire a été obligé de reculer. Il s'en est mêlé personnellement. Alors, on assiste actuellement à une

centralisation des opérations des arrondissements dans des nouvelles directions

qu'on continue d'appeler arrondissements. Alors, après ça, ça va être quoi? Ça va être les loisirs? Ça va être

les sports? Ça va... en fait, toutes les responsabilités qui relèvent

des arrondissements?

On assiste également à une centralisation importante

de tout ce qui touche aménagement du territoire et urbanisme. Des grandes décisions d'urbanisme et d'aménagement du territoire qui, jusqu'à tout

récemment, se faisaient dans les

arrondissements se font de plus en plus dans les services centraux. Alors, on a

créé une nouvelle entité centrale pour gérer les projets et faciliter la tâche aux

promoteurs. Ça enlève du pouvoir aux arrondissements. Nous, au conseil

d'arrondissement des fois, on a à prendre des décisions sur des projets

immobiliers ou des projets de changement de zonage

qui ont déjà été décidés au central. Alors, c'est un peu ridicule, et ça nous

enlève indirectement des compétences qui nous appartenaient, aux arrondissements, et qui sont le lieu, aussi, il

ne faut pas oublier, où les citoyens peuvent s'adresser pour les projets

de modification au zonage, qui, je le rappelle, sont pour la plupart toujours

régis par l'approbation référendaire, donc la voix citoyenne peut se faire

entendre.

Mais on voit

que les grands projets, les programmes particuliers d'urbanisme, tout est

centralisé. La ville de Québec va

devenir éventuellement tapissée d'un certain nombre de programmes particuliers

d'urbanisme qui, je le rappelle, ne sont malheureusement pas soumis à l'approbation référendaire des citoyens.

Alors, on a trouvé le moyen de contourner les responsabilités

d'arrondissement par d'autres techniques en aménagement du territoire et

urbanisme, et qui est quand même une

responsabilité d'arrondissement. Les règlements de zonage d'arrondissement

existent toujours et devraient toujours continuer à exister.

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Morin : Côte-du-Sud.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Côte-du-Sud. Et je vous rappelle que vous avez

3 min 30 s.

M. Morin :

Oui. Vous savez que je suis un gars assez rapide, des questions simples.

M. Shoiry, M. L'Anglais, bienvenue.

Donc, à la dernière recommandation, vous applaudissez la création du Fonds de

la capitale nationale, mais vous avez

des inquiétudes au sujet des entreprises d'économie sociale. Je trouvais ça

très intéressant. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus.

M. L'Anglais (Denis) : Oui.

L'économie sociale est quand même un secteur très important sur le plan du

développement économique, mais ils n'ont jamais ou ne reçoivent pas l'appui, en

matière de développement, qu'ils devraient

recevoir ou auquel ils pourraient aspirer parce que ça contribue de façon

importante au développement économique,

mais on ne les voit pas apparaître dans ce projet-là ou dans ce fonds-là. Et

j'estime... Et c'est pour ça qu'on veut réserver nos commentaires sur le

prochain dépôt de loi, sur les orientations et qui seront les clientèles qui

seront favorisées dans ce fonds, là, de

25 millions, surtout si on doit le répartir sur l'ensemble de

l'agglomération. Et ça va donner quoi,

au final, les aides financières aux entreprises d'économie sociale? Alors,

c'est... oui, il faudrait qu'elles y soient parce qu'elles contribuent à

l'économie, mais à quelle hauteur et comment? Bien, on attend, donc, qu'il y

ait un projet de loi en conséquence.

M. Morin : Merci. Ma

question était pour vous donner la chance de plaider pour les entreprises...

M. L'Anglais (Denis) : C'est fait.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Chauveau, pour deux minutes.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,

M. Shoiry. Moi, j'aimerais vous entendre sur le pouvoir de taxation supplémentaire qui fait

partie

du projet de loi n° 109 pour inciter les propriétaires de

stationnements aériens à développer leurs

terrains. Je sais qu'ici, hier, il y a la chambre de commerce qui a émis

certaines réserves là-dessus, à moins

que des balises claires accompagnent les nouveaux pouvoirs de taxation. Moi,

j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Shoiry

(Paul) : Oui. Écoutez, il y

a effectivement un problème de terrains vacants, là, pensons à des

stations-services abandonnées et des

bâtiments qui sont démodés, où les propriétaires ne construisent pas, et,

malheureusement pour la ville de Québec, ces

terrains restent vacants, alors que la ville prévoit déjà, dans son règlement

de zonage, la possibilité de construire.

Alors, on ne veut pas voir une ville où il y a des terrains vacants qui ne

servent pas. Maintenant, il faut faire attention

pour ne pas généraliser. Il y a dans certains cas où c'est nécessaire d'avoir

des espaces de stationnement publics ou privés, mais offerts au public, et il ne faut pas faire une situation

où, dans tous les cas, on va surtaxer des entreprises qui gèrent

légitimement un terrain de stationnement.

Alors, les

nouveaux pouvoirs de taxation, à part de ce que le maire nous a donné comme

exemples, on ne sait pas trop ce que

ça veut dire. Ce qu'on croit comprendre, c'est que le maire a besoin de ces

nouveaux pouvoirs-là pour boucler son

budget 2017. Alors, ça nous inquiète un peu de ne pas savoir jusqu'où le

maire veut aller pour boucler son budget 2017 avec ces nouveaux

pouvoirs là. Et on ne veut pas spéculer, ne sachant pas quelles sont ses

intentions. Alors, on est d'accord avec le fait qu'il y a certains cas où la

ville a besoin des pouvoirs pour obliger des propriétaires de terrains à aménager, développer, construire, décontaminer ces

terrains-là. Est-ce que c'est par le biais des pouvoirs de taxation? Peut-être que oui, peut-être que non. Peut-être

c'est par le biais d'autres pouvoirs. Mais, comme on ne connaît pas la

portée de ce pouvoir de taxation là...

Le Président (M. Auger) :

Merci.

M. Shoiry (Paul) : ...on se

questionne sur...

Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour

ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle.

Mme la députée de Taschereau, pour 9 min 30 s.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, Démocratie... le chef de

l'opposition officielle à l'hôtel de

ville, M. Langlais. Je salue aussi la présence de deux conseillers

municipaux que je connais bien, puisqu'il et elle sont sur mon territoire, M. Bussières,

Mme Guérette. Bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire, tous et

toutes.

Écoutez,

j'ai toujours dit que le défaut de cette loi était qu'elle ne livrait pas ce

qu'on attendait. Et vous mettez le point, pour moi, sur le bobo de la

loi. On attendait une loi, c'est ce qui était demandé, qui permettrait de faire

une dévolution de pouvoir du gouvernement du

Québec à la ville. C'est ça qu'on voulait, puis c'est ça, l'esprit dans

lequel on était dans tous les débats au

Québec. Puis je suis assez surprise de voir que, dans le fond, le gros

événement dans cette loi-là, c'est la

réorganisation de l'équilibre des pouvoirs à l'intérieur de la ville de Québec.

Ça, c'est vraiment votre mémoire qui vient de me le démontrer, et celui du

maire aussi, qui en a parlé.

Évidemment, quand on

parle de déneigement, ça attire les yeux et l'oreille de tout le monde. Ça,

c'est notre quotidien. On checke le matin si

c'est déneigé puis on souhaite qu'il y ait une meilleure efficacité. Mais je ne

voudrais pas qu'on prenne un canon

pour tuer une mouche. Je lis qu'est-ce que... vous savez, l'article 29 de

la

loi sur les conseils, ce qui est

proposé dans le 109 va faire que le conseil municipal, aux deux tiers des

votes, puisse prendre un ou tous les pouvoirs d'un arrondissement. Je

vais lire l'article. Les compétences des arrondissements, c'est

10 articles de la Charte de la ville de Québec, c'est trois pages

complètes. Les généralités, je vais passer outre, mais lisons la première ligne

de l'article 114 de la Charte de la ville de Québec : «Le conseil

d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue — blablabla — des

compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants:

«2° la sécurité

incendie et la sécurité civile;

«3° l'enlèvement

des matières résiduelles;

«4° le

développement économique local, communautaire, culturel et social;

«5° la culture,

les loisirs et les parcs d'arrondissement;

si on va lire la première ligne de 115, c'est intéressant, tout le monde,

là : «Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la

ville, prévues par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A‐19.1), sur le zonage et le

lotissement...»

je comprends bien, votre façon de voir les choses est que cet

article met... Ce

n'est peut-être pas l'intention du maire,

là, c'est pour ça, je fais la différence, là, parce que je dis :

Effectivement, on veut tous des meilleurs services, mais l'article permet d'aller chercher absolument tous

les pouvoirs en matière d'urbanisme, donc en matière de zonage et de

lotissement. Est-ce que, comme opposition officielle, mettons qu'on dit aux

deux tiers du conseil municipal, vous pouvez

faire actuellement... vous pourriez faire quelque obstacle que ce soit à un tel

geste de la part du conseil municipal?

M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, nous sommes trois conseillers

municipaux sur 21. Alors, le maire n'aurait besoin que de 15 conseillers municipaux pour enlever des pouvoirs à

un conseil d'arrondissement, si cette loi était adoptée telle quelle. Alors, sans vouloir lui prêter

d'intentions, comme vous le dites, là, si un conseil d'arrondissement, à

l'intérieur de ses paramètres budgétaires...

parce que je tiens à souligner que le budget du conseil d'arrondissement, et je

pense que c'est différent à Montréal,

mais, à Québec, le budget du conseil d'arrondissement est accordé par le

conseil municipal. Deuxièmement, les décisions du conseil

d'arrondissement doivent être conformes aux politiques de la ville. Et, troisièmement, la ville est assez structurée

administrativement parlant, et, au niveau réglementaire, les conseils

d'arrondissement n'ont pas la latitude de faire ce qu'ils veulent. Mais,

si le maire est en désaccord avec une décision d'un conseil d'arrondissement,

il peut actuellement, avec sa majorité, renverser cette décision-là, si cet

article-là est en vigueur.

Mme Maltais :

C'est d'autant plus intéressant comme discussion qu'on sait que, dans cette

loi, elle n'est plus là, ça va être

enlevé à cause d'amendements, mais il y avait élimination des référendums, qui

peuvent être modifiés aussi, mais, enfin, il y avait un débat là-dessus,

possibilité de prise de contrôle des décisions des arrondissements. Et il y a

aussi l'article 13 qui fait que vous... il pourrait ne plus y avoir... Il y a

cette idée, là,

article 13, de passer de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés.

Pouvez-vous nous expliquer cet

article 13 aussi? Puis c'est là que je dis

que ce n'est pas seulement une loi d'évolution, là, c'est une loi où on

change la façon dont on gère l'urbanisme à Québec.

M. Shoiry

(Paul) : Bien, c'est une excellente question que vous posez parce

qu'actuellement un promoteur immobilier qui

veut faire modifier le zonage dans un arrondissement peut arriver avec un

immeuble de sept ou huit étages, qui

est dans les 20 000, 24 000 mètres carrés. Alors, c'est le

conseil d'arrondissement qui a juridiction, c'est le conseil d'arrondissement qui prend la décision d'aller de

l'avant ou non, et le projet est présenté en consultation publique aux citoyens et soumis à l'approbation référendaire.

Si cet

article est adopté, et on abaisse à 15 000 mètres carrés, je vous

dirais qu'il y a beaucoup de projets qu'on

voit actuellement dans les arrondissements qui vont être transférés maintenant

au conseil de ville. Les conseils d'arrondissement vont perdre

juridiction parce que le maire va décider : On ne soumettra pas ce projet-là aux conseils d'arrondissement, il y a un

risque d'approbation référendaire, donc on ne veut pas que les citoyens aient mot à dire pour surseoir, et je le rappelle,

au règlement d'arrondissement sur le zonage et le lotissement. Et on va

aller au conseil de ville et, maintenant,

passer ça aux conseils de ville parce que j'ai une majorité et malgré toute

consultation où il y aurait des suggestions constructives des citoyens.

rappelle le dossier de l'îlot Irving, pour lequel ma collègue Anne Guérette a

appuyé ses citoyens, l'îlot Irving serait passé sans consultation

référendaire si on avait abaissé à 15 000 mètres carrés. Et

aujourd'hui on assiste à un projet qui fait l'objet d'une acceptabilité sociale des citoyens. Ça,

c'est important. Il ne faut pas oublier que nous, on est là pour les citoyens de Québec. Et il faut que les

citoyens de Québec aient, dans le cadre de nos activités, de notre

travail, dans notre processus décisionnel, droit au chapitre. Il ne faut pas

non plus prétendre que, parce qu'on tient des séances de consultations

publiques et on enlève le droit à l'approbation référendaire, qu'on a consulté.

Consulter, ça veut aussi dire écouter,

prendre en considération ce que les gens nous disent et trouver le consensus

qui va satisfaire à une majorité de citoyens qu'on représente.

Mme Maltais : M. Shoiry, il me reste seulement

trois minutes, puis mon collègue veut vous poser une question sur le développement

économique. Je vais vous poser une question

courte qui demanderait, si possible, une réponse courte. Est-ce que vous pensez que ce qu'a proposé le

maire véritablement sur, par exemple, le déneigement, qu'il soit pareil, qu'il

soit dévolu à un arrondissement, est-ce que c'est faisable à l'intérieur de la loi

actuelle?

M. Shoiry

(Paul) : Bien, actuellement, c'est en train de se faire.

Mme Maltais :

O.K. Merci.

M. Shoiry

(Paul) : Le comité transversal sur le déneigement est créé et est en

opération.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque,

2 min 15 s.

M. Ouellet : Merci. Hier, M. le maire de Québec nous a parlé du fonds de développement économique comme étant un

fonds qui, bon, sert à faire du développement, mais aussi de façon régionale,

et que... pour être soumis à l'approbation du Forum des élus. Donc, j'aimerais

vous entendre là-dessus, sur la possibilité du fonds de faire des investissements ailleurs que sur le territoire, mais que la finalité de la décision revient au

conseil de ville. Même si le Forum des élus est consulté, la décision finale revient à la capitale nationale pour décider, oui ou non, de l'octroi des sommes.

M. L'Anglais (Denis) : Je vais répondre en

partie à la question.

Nous, on ne peut pas se prononcer, à

ce moment-ci, sur la modalité

d'approbation d'une orientation et d'une enveloppe financière pour développer,

pour dire quelque chose, je ne sais pas, le secteur numérique, par exemple. On peut être d'accord avec ça, on peut ne pas être d'accord

ou à quelle hauteur, et tout ça.

Pourquoi faudrait-il que... Est-ce que ça viendrait légitimer davantage

une orientation, si c'était passé par le Forum des élus? Peut-être, mais

il faudrait voir l'ensemble de l'organisation de ce fonds-là, de ses pouvoirs,

de ses mandats et des priorités qui sont

retenues par ce fonds-là. Et les priorités aujourd'hui ne seront peut-être pas

les mêmes dans deux ans ou dans trois

ans. Je pense qu'à quelque

part il va falloir qu'on ajuste un peu le tir en

conséquence. Alors, on se réserve un peu le droit de commenter

là-dessus, là, parce qu'on n'a pas toutes les informations.

Le Président

(M. Auger) : 45 secondes.

M. Ouellet :

Le Forum des élus, bon, c'est un endroit de consultation, mais ce n'est pas

normé, ce n'est pas légitimé. Donc,

trouvez-vous que ça a une force de loi ou, pour vous, c'est une bonne

conscience qu'on se donne, mais ça n'a aucune valeur?

M. L'Anglais

(Denis) : Voilà. Une bonne conscience.

M. Ouellet :

O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Auger) : 30 secondes. Ça va?

M. Ouellet :

Non. Ça va.

Le Président (M. Auger) :

Nous allons poursuivre...

Une voix :

On va le prendre.

Le Président

(M. Auger) : ...avec la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie,

pour 6 min 15 s.

Caire : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Guérette. Bonjour, M. Bussières.

M. le chef de l'opposition de la ville

de Québec, M. Shoiry, bonjour. Moi, je voudrais revenir brièvement sur le

pouvoir de taxation général parce que ce que j'ai compris, c'est qu'on souhaite avoir ce pouvoir-là pour dire : Bon, bien, il y a des

mauvais propriétaires, puis, avec cette

taxe-là, on va pouvoir les inciter à devenir des bons propriétaires. Et

personnellement je pense que cette explication-là ne tient pas la route, d'abord parce qu'il y a l'article 29 et

l'article 42 dans a loi, qui donnent déjà des pouvoirs de mettre à

l'amende des gens qui auraient une utilisation inappropriée d'immeubles ou de

terrains vagues. Donc, il y a déjà des dispositions

pour être capable d'attaquer ce problème-là. Est-ce qu'il faudrait renforcer

ces pouvoirs-là? Je pense qu'on pourrait avoir les discussions puis je

serais prêt à vous entendre là-dessus.

Donc,

j'adhère peut-être un peu plus à votre théorie qui dit que c'est juste une

façon d'augmenter les revenus de la

ville. D'ailleurs, quand on regarde ce qui s'est passé à Montréal avec ce

pouvoir-là, qui est un copier-coller, effectivement, comme le disait le ministre, qui est un

copier-coller de ce qui a été donné à Montréal, on a surtaxé... parce qu'on

peut déjà taxer les stationnements, on a surtaxé les stationnements du

centre-ville pour financer des services de transport en commun. Donc, pour moi,

c'est exclusivement une capacité à augmenter les revenus de la ville.

Alors,

ma question, puis je la pose peut-être à l'homme d'affaires : Du point de

vue du développement économique de la ville de Québec, est-ce qu'on

n'est pas en train de créer plus une hypothèque qu'une source de revenus?

Le Président

(M. Auger) : M. Shoiry.

M. Shoiry

(Paul) : Bien, écoutez, votre question est extrêmement pertinente, là.

Il faut comprendre ce qu'il y a derrière

cette volonté. On nous a donné quelques exemples. Alors, est-ce qu'on cible un,

deux, trois, quatre terrains, cinq?

Est-ce qu'on est en train de prendre une mesure de taxation, qui a quand même

une portée dont on ne connaît pas encore

toute l'amplitude, pour certains terrains pour lesquels on a besoin de prendre

des mesures spécifiques? Et à quelque part,

aussi, comment veut-on égorger ou ne pas égorger des propriétaires de terrains

qui, dans certains cas, ont peut-être la légitimité d'opérer ce qu'ils font? Moi, je pense, ce qu'on voudrait

régler, ce qu'on aimerait régler à la ville de Québec, c'est les terrains abandonnés, les terrains contaminés,

les terrains qui sont susceptibles d'être développés mais ne le sont pas

parce qu'il y a des propriétaires qui ne

veulent tout simplement pas. Mais où est l'équilibre entre le pouvoir de taxer

pour étouffer un propriétaire de terrain et la possibilité de forcer ou

d'inciter un propriétaire à bien aménager, à permettre de la construction sur des terrains qui sont sur des

axes principaux, sur les artères? Alors, on veut vraiment comprendre la

portée de ce pouvoir de taxation, et on s'inquiète du fait que la ville puisse

en abuser parce qu'il n'y a pas de limite, là, il n'y a pas de limite.

Caire : Je vous poserais peut-être la question différemment.

Plutôt que d'interdire spécifiquement, ce qui veut dire qu'on autorise tout le reste, est-ce qu'on ne

serait pas mieux d'autoriser spécifiquement des nouveaux pouvoirs de

taxation à la ville, et, si oui, dans quels domaines?

M. Shoiry (Paul) : Bien, c'est sûr que tout ce qui n'est pas

interdit est permis, et c'est un peu ça qui nous inquiète, là, dans...

Moi, j'ai appris, dans ma carrière municipale comme maire de Sillery puis comme

conseiller de la ville de Québec, les

avocats nous ont toujours dit : Dans la réglementation municipale, ce qui

n'est pas interdit est permis. Alors, comme vous le dites, il y a des

choses qui sont interdites dans ce pouvoir de taxation, alors ça permet toutes

sortes de possibilités dont je ne connais

pas personnellement la portée, là. La ville de Québec a sûrement fait des

simulations et des estimations de ce

qu'elle peut taxer, en plus des exemples qu'elle nous a donnés. Mais je suis

certain que les gens d'affaires de Québec sont extrêmement inquiets,

actuellement.

faut se rappeler que la ville de Québec a augmenté les taxes d'affaires, donc

les taxes non résidentielles, ce qu'on appelle, là, les taxes d'affaires

ou les taxes commerciales, de façon extrêmement importante au fil des ans, de

façon beaucoup plus importante que l'inflation. La chambre de commerce est

sortie régulièrement pour s'en plaindre, et je comprends très bien la Chambre de commerce de Québec, qui s'inquiète de

ce nouveau pouvoir de taxation et quelle sera la portée sur les gens

d'affaires de Québec.

Le Président

(M. Auger) : ...1 min 30 s.

Caire : Peut-être une dernière question sur les

arrondissements. Vous avez dit : Réorganiser administrativement la ville de Québec devrait faire l'objet d'un

enjeu électoral. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Ceci étant dit, si

on n'adoptait pas les modifications à

l'arrondissement, est-ce que vous ne pensez pas que ça ferait qu'un des deux

camps n'aurait pas la possibilité, de toute

façon, de réaliser ses promesses? Parce que ce que je comprends, c'est que vous

dites : Les arrondissements sont

efficaces. Ce n'est pas vrai que ça coûte plus cher et que ça augmente

l'inefficacité de la ville. On le

voit dans les chiffres. Je pense que vous avez des arguments pour un bon débat.

L'actuel maire de Québec dit : Non, il y a des doublons, il y a des

chevauchements. Ça fait baisser l'inefficacité, j'ai besoin de ces nouveaux

pouvoirs là. Sauf que, si on n'adopte pas la

loi, quand bien même serait-il élu sur cette base-là, bien, il ne

pourrait pas, de toute façon,

mettre de l'avant sa vision de la ville. Donc, est-ce que vous ne pensez pas

que cette flexibilité-là devrait revenir au conseil municipal, et non pas être

imposée par une loi?

Le Président

(M. Auger) : En 30 secondes.

M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, ce que le maire de Québec

dit, c'est que ça lui prend les modifications à la loi pour faire les changements qui sont en train

de se faire. C'est ce qu'il dit. On sait, nous, les élus, que la ville de Québec est en train actuellement de centraliser le déneigement, centraliser la collecte

des déchets, est en train de fusionner des directions d'arrondissement, qu'on prévoit être dans l'intention de

réduire le nombre d'arrondissements éventuellement. Alors, ce n'est pas des choses qui ont été

annoncées à la population de Québec, mais qui, on voit, sont en train de se

faire à l'interne. Et les gens de Québec sont en mesure de dire...

Le Président

(M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Shoiry (Paul) : ...et en

droit de dire : On n'a pas voté pour ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc,

MM. Shoiry et L'Anglais, merci beaucoup pour votre participation

aux travaux de la commission.

Je suspends quelques

instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à

10 h 31)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la

bienvenue aux représentants du Regroupement de conseils de quartier de

la ville de Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir

vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Mme Elsener

(Johanne) : Alors, bonjour, M. le Président de la commission, M. le

ministre, Mmes et MM. les députés. Nous vous remercions d'avoir invité

le Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec à faire entendre leur point de vue. Je suis Johanne

Elsener, je suis la présidente du Conseil de quartier de la Pointe-de-Sainte-Foy

et la porte-parole du Regroupement des conseils de quartier. Je suis

accompagnée de Mme Lise Bilodeau, présidente du Conseil de quartier de

Neufchâtel Est—Lebourgneuf,

de M. Michel Hallé, vice-président du Conseil de quartier de

Saint-Jean-Baptiste, et de M. Michel Voisard, président du Conseil de

quartier des Jésuites de Charlesbourg.

Nous avons été

désignés pour représenter les 24 conseils de quartier qui ont signé le

mémoire que nous avons déposé. Veuillez

prendre note que je ne présenterai pas, je ne lirai pas textuellement le

mémoire, mais nous avons préparé une allocution pour notre comparution.

Alors, les conseils

de quartier sont des organismes créés en vertu de la Charte de la Ville de

Québec. Ils représentent les citoyens et les citoyennes des différents

quartiers, et leurs administrateurs sont élus par les citoyens du quartier. Les conseils de quartier ont pour

mission de permettre aux citoyens d'exprimer leurs opinions et leurs

besoins, entre autres dans le cadre du processus de consultation en matière de

modifications touchant à l'aménagement du territoire. C'est à ce

titre que nous

prenons la parole aujourd'hui.

Lors

d'une rencontre des présidents des conseils de quartiers tenue l'été dernier,

l'analyse du projet de loi n° 109 a révélé des éléments positifs, comme l'élargissement du pouvoir de la ville d'exiger des contributions à

des fins de parcs ou l'augmentation du montant des amendes pour

sanctionner la démolition illégale d'un immeuble.

Cependant,

cette analyse a soulevé plusieurs inquiétudes et préoccupations. La

participation de conseils de quartier à

une série de tables rondes et ateliers a permis, par la suite, de constater que

ces inquiétudes et préoccupations étaient partagées par de nombreux citoyens. Parmi celles-ci, mentionnons

l'abolition du droit au processus d'approbation référendaire et la réduction de 25 000 mètres carrés

à 15 000 mètres carrés de la superficie de plancher des projets

d'établissements résidentiels, commerciaux ou industriels privés pouvant être

écartés du processus d'approbation référendaire. Nous aborderons donc ces deux aspects ainsi que la procédure entourant la

mise en place d'un programme particulier d'urbanisme.

Premier aspect :

Le processus d'approbation référendaire, un outil démocratique. Le processus

d'approbation référendaire découle d'un

contrat social entre le citoyen qui s'installe dans un quartier pour y vivre et

élever ses enfants et une municipalité

qui lui garantit en quelque sorte la qualité de son milieu de vie par une série

de règles, dont celles en matière

d'urbanisme. Ce processus est le recours ultime pour les citoyens afin de faire

respecter ce contrat. En effet, si la municipalité désire modifier un règlement d'urbanisme pour

permettre un nouvel usage qui est susceptible d'altérer la qualité de

leur milieu de vie, il n'est que justice que les citoyens affectés par ce

changement puissent exercer leurs droits démocratiques.

guide La prise de décision en urbanisme du ministère des Affaires municipales et de

l'Occupation du territoire mentionne

que la participation à la prise de décision et la gestion de l'aménagement du

territoire et de l'urbanisme s'exprime de différentes façons. Il y a

l'information, la consultation et la participation publique décisionnelle,

représentée par le processus d'approbation

référendaire. Son abolition amputerait donc notre démocratie de l'une des

formes d'expression de la

participation citoyenne. Or cette dernière est définie comme l'un des

16 principes de développement durable cités par la

Loi sur le développement durable. Pour

respecter cette loi, la participation citoyenne devrait donc être maintenue

dans sa plus grande expression.

L'exercice

du droit à l'approbation référendaire est très bien balisé par la législation

actuelle. À preuve, dans la ville de

Québec, les citoyens n'y ont eu recours qu'à cinq reprises depuis 2002. Il n'y

a donc pas eu d'abus. Nous sommes toutefois

d'avis que ce droit est un garde-fou essentiel vis-à-vis l'influence et les

moyens importants déployés par des promoteurs pour promouvoir leurs

projets. De plus, l'expérience démontre que l'exercice du processus

d'approbation référendaire a permis, au final, de voir se concrétiser des

projets beaucoup mieux adaptés au milieu.

À cet effet, citons

ici l'urbaniste émérite, architecte et ancien directeur de la ville de Québec,

M. Serge Viau, qui, se référant à de

telles consultations obligées et décisionnelles, affirme, et je cite :

«...il en a résulté de meilleurs projets, mieux adaptés au contexte

urbain, et non dommageables à la personnalité des quartiers. Ils ont tous été

des projets de densification. [C'était]

certainement le cas des îlots Esso et Irving. Dans ce dernier cas, même son

promoteur m'a avoué que le projet

était meilleur. Il s'est [vendu d'ailleurs] très rapidement. N'eût été des

référendums, les projets originaux auraient été construits, malgré certaines oppositions des citoyens et au

détriment de la cohérence d'ensemble du milieu, j'en suis convaincu.»

Fin de la citation.

Nous

sommes aussi d'avis que la possibilité d'un recours au processus d'approbation

référendaire est un incitatif pour

les promoteurs à venir sur la place publique présenter leurs projets à la

population. D'après notre expérience à

titre d'organisme consultatif de la ville de Québec, cette démarche mène

souvent à la bonification des projets de développement par l'apport de

commentaires émis par les citoyens.

À

titre

d'exemple, citons le cas d'un projet de densification sur le terrain d'une

ancienne station-service située sur le chemin Sainte-Foy, qui est pour

le moins éloquent. Après la présentation de son projet initial, le promoteur a

pris en considération l'opinion des citoyens. Ils étaient en faveur de la

densification, mais souhaitaient voir modifier l'aménagement extérieur afin de créer un milieu favorable à la santé de

la population par la préservation des arbres et la diminution des surfaces minéralisées. Le promoteur

a, par la suite, présenté un deuxième projet, qui, de son propre aveu, était meilleur que le projet initial. Ce projet

fut approuvé unanimement par le C.A. du conseil de quartier et les

citoyens présents, dont plusieurs citoyens riverains au projet.

Nous croyons fermement que la possibilité d'un

recours au processus d'approbation référendaire a établi un rapport de force qui a résulté en la bonification

de ce projet. C'est dans ce jeu de négociation que ce processus joue son

plus grand rôle dans le développement

durable de nos villes. C'est pourquoi nous applaudissons la volonté de M. le

ministre de maintenir le processus d'approbation référendaire.

Deuxième aspect : élargissement du

processus d'approbation référendaire à tous les immeubles résidentiels, commerciaux ou industriels privés, peu importe

leur superficie. Actuellement, l'administration municipale peut utiliser

les dispositions des articles 74.4 et 74.5 de sa charte pour soustraire du

processus d'approbation référendaire un projet d'établissement résidentiel, commercial ou industriel privé dont la

superficie de plancher est supérieure à 25 000 mètres carrés. Rappelons que cette superficie serait

diminuée à 15 000 mètres carrés

selon le projet de loi n° 109. Si le recours à ces dispositions peut être justifié pour permettre

sans contestation possible la réalisation d'un projet de logement social

ou d'un équipement collectif, il ne l'est pas pour un projet privé, même de

grande envergure. Au contraire, un tel projet est susceptible d'avoir un impact

important sur la qualité de vie des citoyens, et ceux-ci devraient avoir le droit

de se prononcer sur celui-ci par le processus d'approbation référendaire.

D'ailleurs,

on peut se demander quelle est la logique de soustraire à ce processus un établissement de 15 000 mètres carrés et d'appliquer ce processus à un

établissement de 2 000 mètres carrés.

Troisième

aspect, application du processus d'approbation référendaire dans le cadre d'un

programme particulier d'urbanisme,

appelé PPU. La majorité des citoyens que nous avons entendus comprennent mal la

logique derrière le fait que le processus

d'approbation référendaire ne puisse pas s'appliquer lors d'une modification au

zonage survenant après l'entrée en vigueur d'un PPU. La participation

citoyenne pourrait être renforcée par l'introduction, dans la loi, de

dispositions obligeant l'administration

municipale à soumettre au processus d'approbation référendaire les

modifications au règlement d'urbanisme

adoptées à la suite de la mise en vigueur d'un PPU. Le recours à cet outil

urbanistique est devenu si courant que tous les secteurs stratégiques de

la ville de Québec y sont soumis. On ne peut nier le bien-fondé de planifier le

développement du territoire, mais le recours à un PPU entraîne un déficit

démocratique dans sa mise en oeuvre.

Un document du MAMOT, intitulé La réforme du

cadre de planification instauré par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — Diagnostic de l'application de la loi , mentionne que certaines municipalités

utilisent ce mécanisme à mauvais escient

tout simplement pour éviter que les citoyens n'aient la possibilité de recourir

au processus d'approbation référendaire. Assisterions-nous à ce

phénomène actuellement?

conclusion, permettez-nous finalement de citer M. Jean-Paul L'Allier dans

son rapport intitulé La participation citoyenne en matière d'aménagement et de développement du territoire , et je cite : «...la [...] loi doit

permettre de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les

élus dans la poursuite de l'intérêt collectif.» Fin de la citation.

Ainsi, les

24 conseils de quartier de la ville de Québec ayant signé le mémoire

demandent à l'Assemblée nationale d'apporter les modifications suivantes

au projet de loi n° 109 :

1° le retrait

des dispositions qui enlèvent aux citoyennes et citoyens le droit de recourir

au processus d'approbation référendaire en matière d'urbanisme. En

outre, les 24 conseils de quartier demandent que l'abolition du processus

d'approbation référendaire ne fasse

partie d'aucun projet de loi futur;

2° des modifications à la Charte de la Ville de

Québec afin que tous les projets d'établissement résidentiel, commercial ou industriel privé, et ce, peu importe

leur superficie de plancher, soient soumis au processus d'approbation

référendaire; et

3° l'ajout de

dispositions obligeant la Ville de Québec à soumettre les règlements d'urbanisme

adoptés à la suite d'un programme particulier d'urbanisme au processus

d'approbation référendaire.

Nous vous remercions de votre attention et de

votre intérêt envers une saine démocratie municipale. Merci.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, en vous

rappelant que vous avez 15 min 45 s.

M. Coiteux :

D'accord. D'abord, merci beaucoup, Mme Bilodeau et M. Hallé,

M. Voisard et Mme Elsener. Votre présentation a beaucoup porté sur le processus d'approbation

référendaire, et j'ai déposé des amendements à l'Assemblée nationale, puis je vais les redéposer lors de

l'étude

article par article, pour retirer les articles concernés de ce projet

de loi n° 109. Vous nous demandez de ne

pas le mettre dans aucun autre projet de loi futur. C'est certain que j'ai déjà

aussi dit que cette question-là était suspendue, c'est-à-dire que cette

question-là devait être débattue, mais, comme ce débat-là pouvait se poser dans

plusieurs villes au Québec puis qu'on a l'intention de déposer deux autres

projets de loi, un qui concerne Montréal et

son statut de métropole puis un autre, appelons-le provisoirement une

loi sur

les gouvernements de proximité, on verra quel sera le titre, mais appelons-le comme ça, on

aura l'occasion de faire ce débat. Donc, je peux vous dire à l'avance

que ce débat-là, on aura l'occasion de le faire, mais je pense que c'est un

débat qui est important.

Mais je

voudrais profiter quand même de votre présence. Peut-être que vous allez

vouloir revenir pour un autre projet

de loi, je ne le sais pas, mais je voudrais quand même profiter de votre

présence pour qu'on puisse quand même en débattre un peu parce que c'est vraiment la chose sur laquelle a porté essentiellement

votre mémoire. Est-ce que vous avez regardé ce qui se passe à

l'extérieur du Québec en matière de mécanismes de consultation, en matière

notamment de processus d'approbation

référendaire? Est-ce que vous avez vu, ailleurs qu'au Québec, des mécanismes

comme ceux qu'on a ici et notamment à Québec?

Mme Elsener (Johanne) : Oui.

Nous avons, lors d'une table ronde, écouté un citoyen suisse parler de la vie démocratique en Suisse, et c'est un pays où la moitié des référendums et

des votes dans le monde se tiennent. C'est un pays qui est très prospère, qui a un développement économique

formidable, qui a réussi à contrôler l'étalement urbain et qui fonctionne, en matière d'aménagement du territoire, par l'information, la consultation, et le processus référendaire, et, en plus, l'initiative citoyenne.

Donc, nous pensons que la démocratie québécoise pourrait être bonifiée par des

exemples comme ça où le processus d'approbation référendaire est un outil

essentiel pour cette démocratie directe là.

M. Coiteux :

Oui. Pour la Suisse, pour y avoir vécu quand même un certain temps, là, une

période de ma vie, pendant cinq ans, et j'en ai connu des... je n'avais

pas le droit de vote, là, je n'étais pas citoyen, mais j'en ai connu. Il y a eu des référendums, jusqu'à des référendums

sur l'abolition de l'armée, hein? Je me souviens d'avoir été témoin d'un

référendum sur l'abolition de l'armée. Donc,

il y avait des référendums sur des débats nationaux. Donc, est-ce que

vous parlez actuellement de ce type de référendums

nationaux en Suisse ou des référendums vraiment en matière

d'urbanisation à l'intérieur des villes?

Mme Elsener

(Johanne) : En Suisse, il y a des référendums aux trois niveaux. Donc,

municipal, cantonal et au niveau fédéral. Alors, je parlais des

référendums au niveau municipal.

M. Coiteux : O.K. Puis, en Amérique du Nord, par les contacts

que vous pouvez avoir avec d'autres regroupements de citoyens ailleurs

dans d'autres provinces canadiennes ou dans des états américains, est-ce que

vous avez vu de tels mécanismes aussi en place?

Mme Elsener

(Johanne) : Nous savons que, dans des villes du Canada anglais, ce

mécanisme-là n'existe pas. Cependant,

nous croyons que c'est un mécanisme qui bonifie de beaucoup la vie démocratique

ici, au Québec. C'est un mécanisme qui permet, comme on l'a dit tout à

l'heure, de bonifier des projets de développement. On sait que c'est extrêmement important d'avoir des projets de

développement qui créent des milieux favorables à la santé. Votre

ministère de la Santé, actuellement,

subventionne des projets pour faire éduquer le public et faire comprendre que

l'aménagement est essentiel à la bonne santé

des gens. Il faut créer des milieux qui soient favorables à l'exercice

physique, qui soient aussi des milieux plus verts pour capter les

polluants atmosphériques et prévenir les maladies cardiovasculaires,

respiratoires, le cancer, etc. Donc, nous

pensons que les citoyens ont cette compétence-là pour créer des milieux

favorables à la santé et que les

commentaires qu'ils émettent lors des consultations sont des commentaires qui

sont souvent des commentaires qui vont dans ce sens-là.

M. Coiteux : Je ne voudrais pas

mettre les mots dans la bouche d'aucun maire et en particulier, puisqu'on parle du projet de loi Québec, surtout pas dans la

bouche du maire de Québec parce qu'il n'a probablement pas dit ça, mais j'ai souvent entendu, j'ai souvent entendu,

dans mes discussions avec les maires du Québec — vous savez, il y en a plus que

1 000, là, il y en a quand même pas mal — j'ai souvent entendu le

commentaire suivant par rapport aux référendums

en matière d'urbanisme, que... là, je fais une traduction littérale de ce que

j'ai entendu, ça ne veut pas dire que

j'ai entendu les propos tels quels, mais ça ne veut pas dire non plus que j'ai

cette vision-là. Je vous dis juste : On va essayer de camper la

chose, là. On m'a présenté ça comme s'il y avait un peu de dictature des

intérêts particuliers sur l'intérêt général des citoyens de la ville qui

s'exprimait parfois dans ce genre de processus.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que

c'est une position assez tranchée, là, que je vous mets, puis j'aimerais entendre la vôtre là-dessus parce qu'il

y en a qui disent ça. Ils disent : Regardez, là, c'est l'occasion pour

des intérêts très, très, très particuliers, certains pourraient même dire

presque égoïstes — alors

là, je mets les mots dans la bouche de

personne — alors

que, des fois, il y a des projets qui sont dans l'intérêt général, et puis ils

sont bloqués à cause de ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Elsener (Johanne) : Alors,

mon collègue ici, M. Michel Hallé, qui est l'ancien directeur de la ville

de Charny... qui voudrait répondre à votre question, et je pourrai reprendre

par après.

Le Président (M. Auger) :

M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Merci.

Alors, nous croyons que c'est une question de principe démocratique. Ce qu'on

débat aujourd'hui avec vous, ce qu'on dit dans notre choix du contrat social,

je vais vous donner un exemple qui va répondre,

là, textuellement à ce que vous venez de dire. Quand vous achetez... Peu

importe qui, ici, là, dans la salle, achète une résidence dans un milieu, dans une municipalité, ils arrivent sur

place et décident d'acheter et de s'établir là, ce qu'ils voient autour, ils voient des maisons. Admettons qu'ils

voient une école avec un parc scolaire. Ils vérifient le zonage, tout est beau, c'est unifamilial, tout est beau,

et l'école, elle a le droit d'être là. Qu'est-ce que vous diriez si, deux ans

après, la municipalité, puisque la commission scolaire a vendu le terrain, décide de modifier le zonage, et d'établir, et

d'autoriser un centre d'achats à côté de chez vous?

Quand vous avez acheté votre résidence, en toute

connaissance de cause, vous avez passé... on appelle ça le contrat social, là, pour faire un clin d'oeil à

Jean-Jacques Rousseau. En toute

connaissance de cause, vous vous établissez à cet endroit-là et vous dites à la municipalité : O.K., je m'établis

ici, et toi, comme municipalité, tu vas me garantir que ça va rester

comme ça. J'ai mon milieu de vie, puis tu vas me garantir une qualité de vie.

Moi, comme citoyen, j'achète ici et je te

garantis que je vais respecter tes règles de zonage, et moi, je ne

transformerai pas ma résidence en casse-croûte, O.K., pour donner un exemple. Ça, c'est le principe, là,

que... c'est le Code civil qui nous dit ça, hein? Le Code civil, il dit

que le droit de propriété, ce droit de jouir

de notre propriété, donc en faire ce qu'on veut... sous réserve de

l'application de la loi. Ça, c'est une base de notre société

démocratique. Alors, nous, ce que nous disons, c'est que les gens, ils ont

passé un contrat avec la municipalité, et ce

n'est que justice que, si la municipalité désire modifier ce contrat-là en

permettant un usage différent de ce qu'il y avait antérieurement, que ce

citoyen-là ait le droit de se prononcer sur ce changement-là.

Alors, je

n'appelle pas ça être chialeux, j'appelle ça faire respecter un contrat, de la

même façon que la municipalité peut faire respecter le contrat en

poursuivant un citoyen qui fait un usage inapproprié ou illégal de sa

propriété. C'est exactement la même chose.

Alors, nous vivons dans un système démocratique, et je pense que c'est

l'expression normale de l'usage démocratique, simplement ça. C'est ce

que je réponds aux gens qui me parlent de chialeux — on va le dire le

terme, O.K.? — que

les citoyens sont des chialeux. Non, ce n'est pas des chialeux, ils font

respecter leur milieu de vie, c'est différent.

Mme Elsener (Johanne) : Et

j'aimerais poursuivre en vous parlant du projet de bonification qu'on vous a distribué, les illustrations d'une station-service

sur le chemin Sainte-Foy, dont j'ai brièvement parlé dans l'allocation

qu'on vous a présentée. C'est un promoteur

qui est venu présenter au conseil de quartier son projet. Il demandait un

changement de zonage. Alors, pour éviter, si

vous voulez, d'avoir un processus d'approbation référendaire qui lui tombe

dessus, il a présenté son projet aux

citoyens, au conseil de quartier, et, dans la salle, il y avait des riverains

de ce projet-là. Il y a eu des commentaires

émis, qui étaient émis en vue de la bonification du projet. Le promoteur a

révisé son projet pour répondre aux commentaires

des citoyens et il est revenu un an plus tard avec un nouveau projet qu'il a

lui-même qualifié de meilleur quand

il l'a présenté. Il en était plus fier, de son projet, et tous les membres et

administrateurs du conseil de quartier ont approuvé la demande de

changement de zonage, ainsi que les propriétaires riverains à cette

station-service-là.

Donc, nous

croyons fermement que le processus d'approbation référendaire est un outil qui

incite les promoteurs à venir présenter leur projet à la population, ce

qui permet de bonifier les projets et de faire en sorte que les quartiers

s'améliorent avec les efforts de densification qu'il y a actuellement.

Le Président (M. Auger) : Cinq

minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que ma

collègue députée de Chauveau voulait poser une question.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci

beaucoup. Mme Bilodeau,

Mme Elsener, M. Hallé et M. Voisard, merci beaucoup d'être là.

Moi, j'aurais une question au sujet du pouvoir

de taxation supplémentaire pour inciter les propriétaires de stationnements

aériens à développer leur terrain. Je ne pense pas que vous l'ayez abordé dans

votre mémoire, mais j'aimerais quand même

vous entendre là-dessus parce que vous représentez des citoyens

des différents quartiers de la ville de

Québec et, bon, vous savez que, parfois, il y a soit des anciennes

stations-services... le terrain demeure vacant soit parce que le propriétaire... ça coûte moins cher de

payer les taxes que de faire décontaminer le terrain ou encore parce

qu'ils ont un beau terrain à ciel ouvert où

c'est quand même très payant d'opérer un stationnement. Je voulais

vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de ce pouvoir de

taxation là? Pensez-vous que ça peut vous aider, dans certains quartiers, à

améliorer le quartier?

Elsener (Johanne) : Malheureusement, madame, les conseils de quartier sont des structures administratives

assez lourdes, et nous avons reçu le mandat de vous proposer et de vous faire part

des considérations qui ont été discutées et adoptées par les conseils de

quartier et qui n'ont porté que sur le processus d'approbation référendaire. Donc, présentement,

nous n'avons pas reçu le mandat pour

discuter d'autres points du projet de

loi, qui sont, j'en conviens, très

importants aussi, mais nous avions, si vous voulez, un ultimatum dans le temps et, lors des premières rencontres qui ont

eu lieu en vue de la rédaction du mémoire,

nous avons décidé de ne statuer que sur un seul point pour être en mesure

d'agir rapidement et d'obtenir

le consensus des conseils de quartier.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : O.K. Merci. Bien, je ne peux pas poser nécessairement

d'autres questions parce

qu'ils ne peuvent pas se

prononcer sur aucun autre sujet.

Le Président (M. Auger) : Vous

êtes bouche bée?

Mme Tremblay : Bien, c'est seulement que je trouve ça un petit peu malheureux parce que, malheureusement, le processus

référendaire ne fait pas partie, là, de ce qui est à l'étude en ce moment parce

que ça a été retiré.

Mme Elsener

(Johanne) : Enfin, il y a l'article 13 qui n'a pas été retiré, de ce

que nous avons compris, et l'article 13 a une implication, actuellement. Il ferait en sorte qu'il retirerait de l'approbation, du processus d'approbation référendaire, les projets qui ont 15 000 mètres carrés et plus. Donc, nous

croyons fermement que le mémoire que nous avons déposé et l'allocution que nous avons offerte, elle est encore

pertinente. Et il y a aussi la troisième demande des conseils de quartier, qui porte sur les modifications à la

suite de règlements adoptés, en vigueur dans les PPU, qui... sont aussi

encore pertinents, là.

M. Hallé

(Michel) : Tout comme, si vous me permettez...

Le Président

(M. Auger) : Oui, en complément, M. Hallé.

M. Hallé

(Michel) : Comme l'a expliqué Johanne, lorsqu'on a travaillé sur le

projet de loi, le ministre n'avait pas encore annoncé qu'il retirerait

les articles concernant l'approbation référendaire. Donc, il est dans notre

mémoire, et d'autant plus que, nous, ce

qu'on pense, c'est que là, maintenant, on fait non pas de la guérison, mais de

la prévention. Alors, on souhaitait

vous expliquer notre position. Je pense que c'est une position qui est, de

nature générale, de saine vie démocratique,

qui va s'appliquer dans toutes les municipalités du Québec. Et, si le

gouvernement choisit de revenir avec un projet de loi qui prônerait l'abrogation du processus d'approbation

référendaire, nous espérons être encore en mesure de pouvoir venir vous rencontrer et de rajouter

encore de l'argumentation pour vous convaincre que ce n'est pas une

direction que vous devez prendre, qu'au

contraire, comme garant de la démocratie et de la démocratie municipale, en

tant qu'élus, vous devez aller dans

le sens contraire et de prôner plus de démocratie municipale et non pas moins

de démocratie municipale.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre, un peu moins d'une minute.

45 secondes.

M. Coiteux :

Pour 45 secondes, je pense qu'on n'aura pas le temps de vraiment en tirer

tout le parti.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec

l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, pour

9 min 30 s.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs mesdames, bonjour. Je tiens à

excuser ma collègue Mme la députée qui est

présentement en point de presse, mais elle va suivre la suite de nos

discussions et de nos délibérés.

Donc,

je comprends bien que vous vous êtes assurément concentrés sur le processus

référendaire, lorsqu'on va à l'intérieur,

ça fait qu'on va creuser un petit peu là-dedans parce qu'on va aller chercher

quelques détails. Puis, dans votre mémoire, vous semblez exposer

certaines situations, puis j'aimerais avoir, pour bien comprendre l'ampleur de

vos préoccupations, des précisions.

la page 3, vous nous dites qu'«à la ville de Québec, la consultation en matière

de modification [de] zonage est réalisée

par les conseils de quartier, conformément à la Charte de la Ville de Québec.

Après la tenue d'une consultation publique auprès des citoyens, le

conseil de quartier émet un avis. [Et] ces avis ont [maintes fois été] ignorés

par les conseils d'arrondissement ou le conseil municipal.»

Avez-vous des

exemples concrets d'avis que vous avez donnés qui ont été réfutés ou non tenus

compte?

Le Président

(M. Auger) : Mme Elsener.

Mme Elsener

(Johanne) : Dans tous les conseils de quartier, nous avons des

exemples de ces avis-là, qui n'ont pas été

suivis par le conseil d'arrondissement, et nous sommes, vous savez, très

malheureux de ça parce qu'au début de la création des conseils de quartier, sous l'administration L'Allier,

c'était vraiment avec la vision d'avoir des organismes consultatifs qui sont près des citoyens et qui

sont capables, si vous voulez, de traduire à la ville les désirs, les

souhaits et les commentaires positifs des

citoyens pour bonifier l'aménagement de leur quartier. Maintenant, ce qu'on

voit dans la réalité des conseils de

quartier... et nous avions débuté une

démarche d'inventaire de telles décisions, qui n'a pas été, si vous voulez,

incluse dans le mémoire, mais nous pourrons vous fournir des exemples

concrets d'avis et de recommandations de conseils de quartier qui n'ont

pas été suivis par la ville.

M. Ouellet :

Merci, oui, j'aimerais ça, effectivement. Pourquoi je vous pose cette

question-là, c'est que, dans le projet de

loi en question, il y a effectivement la possibilité de la ville de Québec de s'approprier de nouveaux pouvoirs, notamment

en termes d'urbanisme, et qu'effectivement on va passer un petit peu par-dessus

les arrondissements. Alors, vous n'avez pas

l'impression, quand je lis ce paragraphe-là, vers le futur, quand on va se projeter, cette

proximité, cette vie de quartier, cette

collectivité qui est entendue dans la modification de son environnement, on va s'en éloigner encore plus avec ces

nouveaux pouvoirs là? Ce que je suis en train de vous dire, c'est que vous

n'êtes pas en train de nous faire valoir

que, si on s'en va jusque-là, la constituante de votre organisation, et sa viabilité, et sa légitimité vont tout simplement être

effritées et, en bout de course, nulles et sans effet?

Mme Elsener

(Johanne) : Écoutez,

nous sommes pour une saine démocratie

qui respecte les trois principes : information, consultation et

approbation référendaire. Notre point de vue ne porte pas sur la survie des

conseils de quartier.

Nous jugeons cependant que les conseils de quartier sont des organes qui sont

très efficaces, dont le potentiel est certainement sous-évalué et

sous-utilisé présentement. Ce sont des citoyens du quartier qui siègent sur les

conseils de quartier, ce sont des gens qui

ont le désir d'améliorer leur vie de quartier. C'est un organisme indépendant

de la ville de Québec qui tient la

consultation. Et souvent les projets de développement sur lesquels le conseil

de quartier se penche sont faits par des citoyens qui ne sont pas des

riverains du projet de développement, donc des gens qu'on a appelés tout à l'heure des chialeux ou des «pas-dans-ma-cour»,

pour reprendre cette expression-là. Donc, nous croyons que les conseils

de quartier ont une grande valeur dans la

vie démocratique de Québec et nous jugeons qu'ils pourraient certainement

être utilisés à meilleur escient.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, croyez-vous qu'on devrait voir apparaître un ou deux

articles dans le projet de loi pour réaffirmer

votre statut, réaffirmer votre importance, réaffirmer le rôle consultatif que

vous avez?, parce que, tout le long de

votre présentation, vous frappez fort sur la nécessité du processus

référendaire, ce fameux contrepoids qui permet, une fois qu'une décision politique a été prise... on

n'est pas liés pendant quatre ans, jusqu'aux prochaines élections, mais

on est capables de remettre au défi le

contrat social, comme monsieur en faisait mention tantôt. Est-ce que vous ne

trouvez pas important qu'on le mettrait de

façon plus précise et qu'on vous confierait un rôle?, parce que ma prochaine

question va être : Quelle serait, pour

vous, une meilleure façon de faire un processus référendaire?, parce que ça va

être une discussion nationale qu'on va se poser comme question.

Peut-être que le processus n'est pas parfait. Mais, en deuxième partie,

j'aimerais vous entendre. Quelle serait la meilleure façon d'améliorer ce

mécanisme-là à travers les expériences que vous avez vécues?

M. Hallé

(Michel) : Je pense qu'on va réserver notre opinion ou la réponse à

votre question, qui est très intéressante, par ailleurs. Si le gouvernement

décide d'aller de l'avant avec un nouveau projet de loi dans lequel il remettrait en question le processus d'approbation

référendaire, qu'il en profite à ce moment-là pour aborder l'ensemble de

la problématique de consultation citoyenne

et des organismes qui peuvent tenir ces consultations-là. Or, pour

l'instant, on n'a pas réfléchi en groupe,

parce que vous savez que le mémoire qu'on vous a déposé, c'est la réflexion

d'au-dessus de 200 personnes,

là, dans la ville de Québec, ce qui est assez, tout de même, considérable,

O.K.? Alors, c'est 400 cerveaux qui

ont pensé à ces choses-là. Puis ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est mûri, là,

depuis un petit bout de temps. C'est sûr qu'on était dans l'urgence

parce qu'on avait un délai.

Tout

ça pour vous dire que ça va nous faire plaisir de réfléchir, si le gouvernement

propose des choses, sur tous les mécanismes

qui pourraient bonifier, comme dit Johanne, la vie démocratique. Notre seul

souci, c'est juste ça, ce n'est que de

préserver la vie démocratique municipale dans la ville de Québec, et je dirais

même au Québec, si le gouvernement maintient son intention. C'est notre

seul souci parce que nous croyons fermement que, du choc des idées de plusieurs

personnes, les solutions sont toujours meilleures. Et, comme élus, à mon avis,

vous avez le devoir de favoriser cette expression de la vie démocratique. C'est

votre principal devoir. C'est le plus grand devoir que vous avez parce que vous

êtes des élus.

M. Ouellet :

Collègue...

Le Président

(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant que

vous avez 2 min 30 s.

Mme Maltais :

Oui, mais je veux quand même qu'on ait le temps d'aborder un sujet, sur l'article

qui est l'article 13, qui fait qu'on passe de 25 000 mètres carrés à

15 000 mètres carrés pour... je pense, c'est le processus

d'approbation référendaire. J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de

ce que ça peut donner ou que vous nous donniez une opinion sur cette

modification importante.

Mme Elsener

(Johanne) : Comme nous l'avons expliqué, le processus d'approbation

référendaire est très peu appliqué dans la ville de Québec...

Mme Maltais :

Je m'excuse. Je veux vraiment comprendre la différence entre... Si vous pouviez

me donner... parce que j'ai peu de temps. 25 000 mètres

carrés, 15 000 mètres carrés, quel type de projet ça fait? Le

processus d'approbation référendaire, vous

l'avez bien couvert, mais c'est quel type de projet? Jusqu'où ça interpelle les

citoyens?

Le Président

(M. Auger) : M. Hallé.

M. Hallé

(Michel) : Oui. Merci de la question. Nous, ce qu'on dit, c'est que le

troisième paragraphe de cet article-là de la charte devrait être aboli

complètement. Nous, notre raisonnement est le suivant, O.K.? On ne dit pas que

de 25 à 15... ça fait quoi, l'effet. Nous, ce qu'on considère, c'est que cet

article-là, qui permet au conseil de ville d'autoriser un projet et de le

soustraire automatiquement... dès qu'il exerce son pouvoir, le soustraire de

tout le processus d'approbation

référendaire... parce que c'est ça que ça dit, cet article-là, O.K.? Nous, on

dit : Cet article-là devrait être aboli. On ne voit pas pourquoi

qu'un projet considérable, entre guillemets, ne serait pas soumis à

l'approbation référendaire, alors que,

toujours dans notre logique, on dit : L'approbation référendaire est

maintenue. On ne voit pas la logique

qu'un petit projet, mettons, de 2 000 mètres carrés serait soumis à

l'approbation référendaire. On ne comprend pas cette logique-là. C'est

une logique à l'envers. Est-ce que vous me suivez? Ça va? O.K.

Donner un exemple. Moi, j'ai fait une recherche,

c'est quoi, 15 000 mètres carrés. 15 000 mètres carrés,

c'est le pavillon Pierre-Lassonde, c'est

aussi simple que ça. Ça, c'est 15 000 mètres carrés de superficie de

plancher, O.K.? Ça peut être une tour de

10 étages, O.K., parce que c'est les planchers qui sont calculés, mais ça

peut être un édifice de trois étages, de

deux étages, qui est un peu plus grand en superficie, là, sur le sol. Ce n'est

pas si énorme que ça, O.K., mais

c'est quelque chose de... O.K.? Donc, nous, ce qu'on dit, ce n'est pas de 25 à

15, c'est : Supprimez tout ça, tous les projets privés, on dit bien

privés, on ne parle pas des hôpitaux, on ne parle pas des CHSLD...

Le Président (M. Auger) :

Merci, M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Excusez.

Le Président (M. Auger) : Nous

allons poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le

député de La Peltrie, pour 6 min 15 s.

Caire :

Merci, M. le Président. Bien, compte tenu des amendements qui ont été déposés

par le ministre, et donc que le

processus d'approbation référendaire a été retiré du projet de loi, est-ce

qu'il y a d'autres éléments du projet de

loi sur lesquels vous accrochez

ou qui soulèvent des questions de la part des conseils de quartier?

Mme Elsener

(Johanne) : Il y a les programmes particuliers d'urbanisme qui,

maintenant, comme on l'a dit tout à l'heure,

tapissent une grande

partie du territoire de la ville de Québec. Et nous

jugeons que ces programmes particuliers d'urbanisme créent un déficit

démocratique. C'est-à-dire qu'une fois qu'ils ont été adoptés et mis en

vigueur, quand il y a un nouveau changement

de zonage, celui-ci n'est plus soumis à l'approbation du processus

référendaire. Alors, nous jugeons que nous devrions combler ce processus

démocratique en changeant la Charte de la Ville de Québec ou en l'incluant dans

le projet de loi n° 109.

M. Hallé

(Michel) : C'est ça parce que, tout simplement, c'est que ce n'est pas

visé par le projet de loi tel que déposé.

Nous, ce qu'on vous demande, c'est d'ajouter une disposition, dans ce projet de

loi là, qui ferait en sorte que tous les amendements de zonage suite à

l'entrée en vigueur d'un PPU, O.K., puissent être soumis au processus

d'approbation référendaire. Puis, comme dit

le ministère lui-même, plusieurs municipalités utilisent cette technique-là

urbanistique à mauvais escient pour

tout simplement éviter qu'un projet soit soumis à l'approbation référendaire.

C'est une technique qui a été

détectée, entre guillemets, par les gens du ministère. Dans notre mémoire, nous

citons le ministère à ce sujet-là. On ne l'a pas inventé, là, c'est le

jugement du ministère sur cette technique-là que nous vous exposons.

Caire : Puis est-ce

qu'il y d'autres choses sur lesquelles vous accrochez?

M. Hallé (Michel) : On reste à

l'intérieur de notre mandat, ça fait que... Désolé.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie, ça vous va?

Caire : Non, non,

je n'ai plus de question.

Président (M. Auger) :

Donc, Mmes Elsener et Bilodeau, M. Voisard et M. Hallé, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au

prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

Président (M. Auger) :

Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la

suite, nous aurons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.

Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous

pourrez commencer votre exposé.

M. Boivin

(Luc-Antoine) : Merci, M. le

Président. Je me présente, Luc-Antoine Boivin, membre de l'APCHQ, je

représente aujourd'hui l'association provinciale, mais également membre du C.A.

régional, étant donné que le projet de loi n° 109 concerne directement

notre région.

Comme vous le

savez peut-être, l'APCHQ est un regroupement d'entrepreneurs, 17 000

entrepreneurs du milieu de la

construction, principalement dans le domaine résidentiel, dont 2 500

entrepreneurs qui oeuvrent dans la grande région de Québec. On représente des gens dans la rénovation, construction neuve

et commerciale également. Puis notre mission consiste à faire valoir le professionnalisme de nos membres. Puis

également nous souhaitons qu'ils puissent oeuvrer dans un environnement

d'affaires compétitif.

gens qui m'accompagnent : M. François Vincent, directeur des

politiques de l'APCHQ, et, immédiatement à ma droite,

M. François-William Simard, V.P., Développement stratégie et

Communications à l'APCHQ. Et je laisse M. Simard présenter notre mémoire.

M. Simard

(François-William) : Merci

beaucoup. M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, M. le ministre

des Affaires municipales, merci d'abord de nous permettre d'être présents avec

vous ce midi. Comme l'a mentionné rapidement

mon collègue, c'est un projet de loi qui est important, et, même si c'est un

projet de loi qui est circonscrit à la ville de Québec, il n'en demeure pas moins que c'est un projet de loi qui a

une importance pour l'ensemble des municipalités.

d'ailleurs, si vous vous souvenez, lorsque vous avez... lorsque le projet de

loi, pardon, a été déposé, tout de suite, lorsqu'on a parlé des règles

référendaires, vous avez vu le maire de Trois-Rivières qui a demandé d'avoir

les mêmes dispositions pour sa municipalité. Donc, ça démontre que, même si ça

concerne la ville de Québec, c'est un projet de loi qui pourrait faire des

petits pour le reste des différentes municipalités au Québec.

Donc, pour

une association provinciale, en fait, une association patronale qui oeuvre au

niveau provincial comme la nôtre, c'est important de venir pouvoir

témoigner sur les différentes dispositions du projet de loi, et également c'est

important parce que, finalement, oui, ça

concerne des nouveaux pouvoirs de taxation, mais ça concerne également

les règles référendaires. Et là-dessus,

c'est sûr qu'on a une opinion. On a une opinion à vouloir pouvoir véhiculer

auprès de vous aujourd'hui, et on a

bien pris acte de la décision du ministre de remettre à un petit peu plus tard,

je vais dire ça comme ça, un petit peu plus tard, la discussion qu'il y

aura sur les règles référendaires. Je vais en parler dans quelques instants.

Mais j'ai

quand même entendu le groupe qui nous a précédés, le Regroupement des conseils

de quartier de la ville de Québec,

demander à ce qu'il n'y ait pas de nouveau projet de loi qui soit déposé.

Évidemment, vous allez comprendre que,

même si, à certains égards, leur position rejoignait la nôtre, notamment sur le

fait que c'est extrêmement important d'aller chercher l'opinion des

citoyens, vous comprendrez que nous, on va souhaiter qu'il y ait une réelle

discussion de société qui soit faite sur cet élément-là, puis je vais avoir

l'occasion d'en parler dans quelques instants.

M. le Président, vous me permettrez d'abord de

souligner que nous avons accueilli positivement le projet de loi n° 109, qui vise à donner le statut de

capitale nationale à la ville de Québec et à lui octroyer de nouveaux

pouvoirs. Québec est la deuxième ville en importance. Elle est notre capitale

nationale, et il est normal qu'elle reçoive une reconnaissance de même nature que celle qu'a reçue Montréal en 2009. Sa

soif d'autonomie, elle est compréhensible, et nous croyons que le

gouvernement est allé dans la bonne direction avec ce projet de loi. Québec

aura désormais de meilleurs leviers pour assurer son développement, ce qui est

une bonne nouvelle.

Si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est

que le projet de loi concerne directement l'industrie de la construction. En effet, il est question d'octroyer

de nouveaux pouvoirs de taxation et de redevances et il est aussi

question de simplification réglementaire.

Mais

commençons, M. le Président, j'en parlais en introduction, par les règles en

matière de consultation citoyenne. Comme je le mentionnais, nous avons

bien pris acte de la décision du gouvernement de remettre à plus tard cette

discussion importante et surtout de sa volonté que cette future discussion

concerne l'ensemble des municipalités du Québec.

Nous sommes d'avis qu'il est sage de prendre le temps de faire les choses

correctement, d'autant plus qu'il peut s'agir

d'un sujet sensible. Nous souhaitons néanmoins que le gouvernement dépose

rapidement un nouveau projet de loi pour

donner suite à son intention. Il serait dommage qu'on remette à dans trop

longtemps cette importante discussion de société. Heureusement, ce n'est pas l'intention qui a été manifestée par

le ministre hier. Vous savez, M. le Président, il serait facile de

penser qu'une association de constructeurs d'habitations neuves serait contre

les processus de consultation des citoyens

dans le cadre de projets de développement, mais ce n'est pas le cas du tout.

L'acceptabilité sociale, elle doit être un élément fondamental dans la

façon dont on fait des affaires au XXIe siècle. On ne développe plus comme

avant. On ne développe plus sans qu'il y ait

la possibilité pour la population de donner son point de vue et de s'exprimer.

La possibilité de tenir un référendum, elle doit donc être offerte et prévue

dans la loi.

Cela dit, M.

le Président, un éventuel nouveau projet de loi sera très important, car il

devra corriger des lacunes constatées

avec les règles actuelles. Selon nous, elles ne permettent pas une

représentativité populaire. Nous le regrettons, mais il est facile présentement, pour un groupe qui ne représente pas le point

de vue de la majorité, de freiner le

développement d'un projet. Le moment venu, nous ferons donc différentes recommandations pour que les consultations populaires

se fassent selon des balises rigoureuses. Il faudra s'inspirer de ce qui se

fait dans d'autres provinces canadiennes, pas nécessairement

copier-coller, mais s'inspirer pour ensuite trouver la meilleure recette qui

sera adaptée pour la réalité québécoise.

Je vous donne

quelques exemples rapidement. Dans d'autres provinces, pour lancer un

référendum, on demande un nombre de

signatures qui correspond à 10 % de la population visée. Ici, on ne

demande seulement que 2,5 %. Un autre exemple. Dans d'autres provinces encore une fois, on demande qu'il y ait un taux minimal de participation de 50 % à

un référendum pour que le résultat soit

reconnu. Ici, il n'y a pas de seuil minimal. Quand on sait qu'il est toujours

plus facile de mobiliser ceux qui ont

des préoccupations ou qui s'opposent à un projet, cette absence de

taux minimal de participation, elle nous préoccupe.

Bref, M. le Président, nous serons très heureux de participer à la future discussion à ce

sujet. Nous recommandons donc au ministre des Affaires municipales de déposer

rapidement un nouveau projet de loi, évidemment de nous inviter à

prendre part à la discussion avant et après le projet de loi. Comme vous le

voyez, c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur. Donc, c'est une

petite demande subtile qu'on lui fait ce matin.

M. le

Président, le projet de loi accorde également de nouveaux pouvoirs de taxation

à la ville de Québec. Non, vous

n'allez pas assister à une première, c'est-à-dire qu'une association patronale

appuierait une nouvelle source de taxation ou une nouvelle taxe, évidemment. Selon nous, il

faut toujours faire preuve de beaucoup de prudence quand on prévoit de nouveaux pouvoirs de taxation, et c'est notre

principal message pour les parlementaires. Maintenant que nous avons dit

cela, il est important de dire que nous

comprenons les motivations du gouvernement, et le résultat pourrait même être

positif. Si on s'en sert pour diversifier

les sources de taxation, et ainsi de revenus, si on s'en sert pour diminuer la

pression qui est mise sur le secteur

de l'habitation par le biais des impôts fonciers, ce sera une bonne nouvelle.

Par contre, si on s'en sert pour

taxer davantage, vous comprenez que ce sera une mauvaise nouvelle, une très

mauvaise nouvelle, M. le Président.

On est quand même optimistes. Si le passé est

garant de l'avenir et on regarde qu'est-ce qui s'est fait à Montréal — en 2009, on lui a accordé des nouveaux

pouvoirs de taxation — selon l'analyse qu'on en fait, ça n'a pas été catastrophique du tout, ça a été bien utilisé par

Montréal, puis il faut, sept ans plus tard, pouvoir le reconnaître de

notre côté. À Montréal, concrètement,

qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'on est allés chercher des revenus ailleurs

qu'uniquement dans le régime foncier. Et ça,

encore une fois, quand on sait qu'il y a un enjeu au niveau de l'accession à la

propriété, bien, qu'on aille chercher

des revenus ailleurs que dans l'habitation, pour nous, c'est une bonne

nouvelle. Il est donc maintenant souhaité que la ville de Québec

utilisera ses nouveaux pouvoirs de façon similaire et qu'il y aura un

rééquilibrage de l'assiette fiscale à Québec.

En ce qui a

trait au pouvoir de redevances qui sera octroyé à la ville de Québec, il faudra

voir évidemment comment il sera

utilisé. Il serait contre-productif, selon nous, de viser les promoteurs

immobiliers, par exemple, en imposant des frais pour des terrains

vacants non utilisés. Il existe plusieurs raisons sérieuses qui justifient le

report d'un projet de développement, et

taxer, lorsqu'une telle situation se produit, aurait plus d'inconvénients,

selon nous, que de bénéfices. Je pourrai

en parler un petit peu plus tard. Mais ça, c'est sans compter en plus que

l'impact serait immédiat sur l'accession à la propriété. C'est notre cheval de bataille à chaque fois, presque, qu'on

vient en commission parlementaire. On le répète, mais on a 61 % de ménages qui sont propriétaires

ici, au Québec. Quand on se compare avec le reste du Canada, dans toutes

les autres provinces canadiennes, on a au moins 70 % et même, dans

certains cas, on frôle 80 %. Nous, on est tout juste au début de

60 %.

Donc, c'est

certain que, si de nouvelles sources de taxation ont l'effet d'aller, par

exemple, demander plus d'argent aux

promoteurs, malheureusement, il y a juste une équation possible, puis je le

sais qu'elle est plate, cette réalité-là, mais, si on demande plus

d'argent aux promoteurs, eux, dans l'établissement de leur prix de vente, ils

n'auront pas le choix, malheureusement, d'en

tenir compte. Donc, c'est un exemple qu'on doit... en fait, c'est une situation

dont on doit tenir compte. Et j'aurai l'occasion, sans doute, en période

de questions de vous parler de l'exemple de l'Ontario, qui ont annoncé quelque chose hier de très intéressant.

Donc, on pourra en parler à ce moment-là parce que M. le président m'a

fait signe qu'il ne me restait seulement qu'une minute.

Donc, on n'a

pas eu le temps de parler de la question de l'allègement réglementaire, des

questions de frais de parcs également, mais on sera disponibles pour

répondre à vos questions sur ces éléments-là. Merci de votre attention.

Président (M. Auger) :

Merci, M. Simard. Nous allons débuter la période de questions, M. le ministre, et vous avez à votre disposition 16 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai trouvé... Bon, sur la question du

processus d'approbation référendaire, je pense que vous avez bien compris que le débat va avoir lieu,

hein? Le débat va avoir lieu. Je l'ai dit, j'ai été très clair là-dessus,

le débat va avoir lieu, et c'est parce qu'en

définitive on s'est dit que, s'il doit avoir lieu dans un contexte qui déborde

Montréal et Québec, ce serait mieux de

l'avoir dans un projet de loi qui touche l'ensemble des villes du Québec, et là

on pourra avoir une bonne discussion.

Alors, je crois comprendre que vous allez avoir

d'autres éléments à apporter là-dessus, mais je commencerais quand même peut-être là-dessus, puisqu'on a eu un

groupe qui, précédemment, a beaucoup axé sa présentation là-dessus, tout de même. Ce qui m'a intéressé, disons, c'est

que vous avez parlé de processus d'approbation référendaire qui existent

dans d'autres provinces, avec d'autres

seuils. Moi, ma compréhension, c'est que de tels systèmes n'existaient pas

forcément dans les autres provinces. Alors, peut-être juste me dire un peu

quelles connaissances vous avez des régimes qui ont cours dans les autres

provinces.

M. Vincent (François) : Si je

peux préciser...

Le Président (M. Auger) :

M. Vincent.

M. Vincent

(François) : Oui, ce qu'on a

remarqué, c'est des référendums d'initiative populaire. Donc, nous, on a

associé ça aussi avec qu'est-ce qui se passe au Québec parce qu'ultimement le

citoyen pourrait utiliser le référendum d'initiative

populaire pour quelque chose qui arrive en zone urbaine. On a remarqué deux

régimes particuliers : le régime de la Colombie-Britannique, qui a une loi assez intéressante là-dessus, qui

inclut d'autres éléments, notamment le processus de «recall» et

l'initiative populaire, avec des taux, pour lancer le processus,

différents : 10 % pour un taux d'initiative populaire. Puis l'élément marquant qui a été mentionné par

François-William dans la présentation, c'est le fait que, pour que ça devienne approbatif, il doit y avoir 50 %

de la population qui se soit exprimé. Ça, c'est un élément majeur qu'on a

cité dans le mémoire. C'est-à-dire, souvent,

lorsqu'il va y avoir des consultations comme ça, si la personne est peu

intéressée par le processus, elle ne va pas

nécessairement aller voter. Ainsi, ça peut débalancer le pouvoir en faveur des

opposants. Puis nous, on pense que,

justement, d'importantes modifications peuvent être apportées pour rendre cet

outil-là plus démocratique.

Le Président (M. Auger) :

M. Simard.

M. Simard

(François-William) : Et, si je peux me permettre, évidemment, ça, ce

sont des balises qu'on a observées ailleurs.

Notre message aujourd'hui, ce n'est pas en train de dire qu'on doit reproduire

ces balises-là précisément, mais on est vraiment en train de dire :

Il faut s'en inspirer. Il faut aller voir qu'est-ce qui se fait ailleurs.

On a parlé tout à

l'heure de la Suisse, là. J'ai entendu un petit peu la discussion qu'il y a eu

là-dessus. Bien, justement, il faut faire un

bon portrait de la situation, prendre le temps de faire les choses

correctement. Donc, quand on dit : On va avoir une discussion qui va concerner l'ensemble des

municipalités, encore une fois, je le répète, c'est une bonne nouvelle,

et trouvons la meilleure solution possible pour le Québec. Est-ce que c'est

50 % comme taux minimal de participation?

Est-ce que c'est 25 %? Actuellement, c'est 0 %. On aura cette

discussion-là, on préparera notre argumentaire en conséquence, mais c'est important qu'on l'ait. La dernière chose

qu'on voudrait aujourd'hui, là, c'est qu'on se dise que ce débat-là de

société n'aura pas lieu. Il est extrêmement important.

M. Coiteux :

C'est parce que mes experts me disent que ces référendums qui existent, ces

processus référendaires qui sont

basés sur l'initiative populaire ne touchent pas au secteur de l'aménagement,

là, dont il sera question dans notre débat. Donc, c'est quelque chose

qui va beaucoup plus largement sur des initiatives populaires, mais qu'en

matière d'aménagement, ce qu'on me dit,

c'est que les mécanismes de consultation qui existent ailleurs qu'au Québec ne

sont pas basés sur cette approbation

référendaire. Donc, juste... Mais on aura l'occasion sans doute de rediscuter

de ces questions-là.

J'ai

trouvé intéressant aussi et rassurant en même temps que vous nous dites :

Oui, on n'est pas en faveur a priori sur de nouveaux pouvoirs de

taxation, mais, ceci étant dit, l'expérience de Montréal nous rassure. Est-ce

que vous pourriez nous parler un petit peu de l'expérience de Montréal,

justement, et pourquoi elle vous rassure?

Le Président

(M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Je vais y aller juste avec un petit début de

réponse et, par la suite, je vais laisser la parole à mon collègue.

Bon, le premier

constat qu'on fait, c'est que ces nouveaux pouvoirs de taxation là, il n'y a

pas eu une exagération dans leur

utilisation. Des fois, comme association patronale, puis c'est normal de

soulever ces préoccupations-là au

départ, on craint je ne dirais pas le pire, mais on craint des choses qui

pourraient être la situation, vraiment, qui ne serait pas souhaitable, qui ne serait pas désirable. Dans

ce cas-là, ça ne s'est pas produit, selon les constats qu'on a faits

jusqu'à maintenant. Et ça, il faut le reconnaître. Les élus qui sont notamment

au niveau municipal, je ne pense pas que leur objectif,

d'abord et avant tout, soit de taxer, de taxer et de taxer. Je pense qu'ils

sont redevables face à la population, ils sont redevables face aux

différents acteurs de leur société, et ça, il faut le reconnaître.

Maintenant,

la ville de Montréal, ce qu'on a constaté, c'est notamment qu'ils ont utilisé

ces pouvoirs-là notamment pour la

taxation des stationnements, taxation également qui visait un petit peu plus le

parc automobile, et on a lâché un petit peu le secteur de l'habitation.

Je le dis non pas de

façon péjorative, mais il n'en demeure pas moins qu'actuellement quand on

regarde le budget, par exemple, de la ville

de Québec, là — je n'ai

pas celui de Montréal, malheureusement, en tête, ça aurait été pertinent que je l'aie, mais je ne l'ai pas — mais c'est 60 % uniquement de... ses

revenus, en fait, proviennent 60 % du secteur foncier. C'est énorme. Mais les revenus de taxation, en général,

d'une municipalité, c'est 80 % du secteur foncier, donc 80 %

du secteur de l'habitation. Encore une fois, c'est énorme, et, si on veut

éventuellement faire en sorte que l'habitation

demeure... soit accessible, bien, il faut lâcher un petit peu le secteur

foncier. C'est ça qu'on a constaté

dans l'utilisation qu'a faite Montréal

de ces nouveaux pouvoirs là, et ça, en

tant que tel, ce n'est pas une

mauvaise nouvelle. Je ne sais pas si tu veux compléter?

M. Vincent

(François) : Bien, si je peux compléter, lorsqu'on a présenté le

mémoire aux membres du C.A. de Québec

puis on a parlé du nouveau pouvoir de taxation, je ne pense pas qu'il y a

eu des applaudissements à tout rompre, là.

On a senti qu'il y avait quelque

chose de réfractaire, puis je pense

que la présentation de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec

démontre aussi que, quand on parle de nouveaux pouvoirs de taxation, ça fait

peur.

Donc, vraiment, notre

message, c'est : Diversifions les revenus et non pas augmentons les

revenus de la ville. Il y a de

la place à aller voir pour réduire les dépenses, puis les niveaux de taxation — puis on a plusieurs sources dans

notre mémoire là-dessus — des

citoyens ont atteint une certaine limite au Québec. On est encore les champions.

Il y a du travail à faire au niveau de la

taxation. Donc, oui, donnons plus de pouvoirs de taxation, mais pour le

diversifier et non pas pour l'augmenter, la taxation générale des

Québécois.

M. Coiteux :

Bien, je pense honnêtement que c'est le but qui est poursuivi dans ce type de

disposition là, hein? C'est de

permettre une diversification par rapport à une situation où, comme vous l'avez

mentionné, la taxation de la valeur foncière représente une grande,

grande, grande part des revenus des municipalités. Puis hier, d'ailleurs, on

avait un groupe à qui j'ai posé la question,

la chambre de commerce, j'ai posé la même question : Est-ce que vous ne

pensez pas que c'est une bonne idée

de diversifier la base de taxation? Je comprends que vous avez un intérêt

particulier dans le secteur de

l'habitation puis que c'est un secteur qui est particulièrement taxé dans les

villes, mais, au-delà de cet intérêt qu'on pourrait qualifier de

particulier, avez-vous une vision générale sur à quoi ça devrait ressembler, la

fiscalité optimale d'une ville?

Le Président

(M. Auger) : M. Simard.

M. Simard

(François-William) : La

première chose qu'on a soulevée dans notre mémoire... Les municipalités,

évidemment, ont besoin de revenus, ça, je pense que tout le monde reconnaît ça,

et souvent elles ont des nouvelles responsabilités. Et là je ne sais pas exactement

à quel endroit c'est marqué dans le mémoire, elles ont de nouvelles responsabilités. Et, dans les recommandations qu'on a faites, justement, c'est une chose, de

leur donner des nouvelles responsabilités, c'est une chose, de leur donner des nouvelles

sources de taxation pour aller taxer davantage à certains endroits ou de façon différente, disons-le de cette façon-là, mais il y a peut-être

lieu justement de se questionner, à savoir est-ce qu'il peut y avoir un petit peu de relâchement de la part du gouvernement provincial au niveau de sa taxation,

donc, justement, ou des différentes sources de taxation. Et là mon collègue est

en train de me trouver la place où... enfin, de trouver la place exactement dans le mémoire, mais c'est une

recommandation qu'on fait, justement. C'est une chose, de donner des

nouvelles sources de taxation, mais notre message, il est toujours le même :

Il ne faut pas que ce soit de la...

Globalement, là, il ne faut pas qu'on ait une taxation supplémentaire. Donc, si

le gouvernement, évidemment, le juge à propos,

ce serait probablement à évaluer, de libérer un petit peu d'espace fiscal

lorsqu'on donne des nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités.

Le Président (M. Auger) :

M. Vincent.

M. Vincent

(François) : En Ontario,

c'est le crédit de taxe à l'achat d'une nouvelle propriété, puis il y a eu

une annonce hier, là, que ça allait encore

être bonifié, là. L'Ontario double à 4 000 $ l'exemption en taxes

pour le premier acheteur. Donc, ça, c'est peut-être une manière que le

gouvernement du Québec pourrait mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte

qu'il n'y ait pas une augmentation générale du fardeau fiscal.

Peut-être une petite parenthèse sur le nouveau

pouvoir de taxation et de redevances, pourquoi il faut faire attention à ça, parce que ça peut avoir un impact

sur l'augmentation des prix des propriétés puis l'accès à la propriété.

Puis ça rejoint le propos que

François-William a tenu lors de sa présentation. On a fait une étude, en 2012,

sur, bon, qu'est-ce qui expliquait l'augmentation du prix de la maison à

Montréal. Alors, 2010 et 2012, de 50 % à 59 % de l'augmentation d'une maison est due au prix du terrain, et aux

frais de développement, et aux coûts divers de la municipalité. Donc,

c'est un pensez-y-bien parce qu'on peut peut-être penser... Comment je pourrais

dire? Taxer un terrain vide, ça peut être intéressant

puis facile parce que tu n'as pas de citoyen au bout de la ligne qui vote, là,

mais, au bout de la ligne, c'est que les acheteurs qui vont acheter vont

payer leur maison plus cher, puis ça peut peut-être stimuler l'étalement urbain

puis s'éloigner encore d'une possibilité d'améliorer nos données sur le taux de

propriété au Québec.

M. Coiteux :

Oui, mais, justement, l'augmentation de la valeur foncière, de façon

proportionnelle, augmente le fardeau

fiscal des propriétaires de terrain dans les villes. C'est pour ça que la

diversification des sources de revenus, et non pas l'augmentation globale des revenus, mais la diversification des

sources de revenus, je pense, c'est un objectif à atteindre dans les

villes. Bon, il y a un pas, là, qui est franchi, qui a déjà été franchi avec

Montréal, qui pourrait être franchi avec

Québec. Il y a peut-être

d'autres pas à venir un jour, là, on s'entend, mais peut-être

qu'il faudra d'autres mandats. Éventuellement, on aura à discuter de ces

questions-là. On n'y est pas aujourd'hui, mais on va y aller un pas à la fois. Il

y a des limites à ce qu'on peut faire dans un seul mandat. Des fois, ça en

prend d'autres, si vous me permettez.

Je pense que mon collègue député de Côte-du-Sud

a...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci,

M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, M. Simard, dans sa présentation, voulait

nous parler des frais de parcs, terrains de jeux et espaces naturels. Je

voudrais lui permettre de nous en parler.

M. Simard

(François-William) : C'est

très gentil, mais le spécialiste, c'est vraiment mon collègue

ici, à droite. Donc, je vais lui laisser la parole.

M. Morin : À vous de

déléguer.

Le Président (M. Auger) :

M. Vincent.

M. Vincent

(François) : Oui. Je vous

invite à vous référer aux pages 10 et 11 du mémoire. On a quand même défini cet élément-là. Nous, on

considère que les frais de parcs prévus par la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme représentent un contrat social

entre le promoteur immobilier, entre la municipalité et entre le citoyen.

Dans le fond, la loi, elle

dit : Un maximum de 10 %

peut être demandé au promoteur soit par une cession du terrain ou soit par

un... payer une contribution au lotissement. Dans la

loi sur

l'urbanisme, s'il y a un réaménagement... pas un réaménagement, mais un autre

terme, on peut le faire au niveau du permis de construction.

Là, donc, on

permettrait, par ce projet de loi là, à la ville de Québec de se soustraire de

ces dispositions-là. Puis nous, on ne voit pas ça d'un bon oeil parce

que, bien, d'abord, on pourrait permettre à la ville de Québec, sur tous les

projets, d'y aller sur le permis de construction, donc la valeur du terrain est

plus élevée. On va permettre de faire... On

va aller chercher plus de financement dans la poche des entrepreneurs puis,

ultimement, des futurs résidents, peut-être aussi d'y aller d'une manière verticale, donc, pour être capable, s'il y

a des condos... pour aller chercher plus de sources de revenus. Donc, nous, on voit ça d'un mauvais oeil

et on pense que c'est mieux de céder une place de terrain pour avoir un réel espace vert parce qu'il y a une notion

d'équité, là. Moi, j'achète une maison dans un nouveau développement, je

vais payer plus cher

mon nouveau développement parce que je paie plus pour mes frais de parcs, mais

il va falloir que je me déplace plus

que les autres citoyens pour pouvoir avoir accès aux parcs parce qu'il n'y a

pas nécessairement de la création de nouveaux espaces verts. On utilise

plus ça comme un système de taxation.

Le dernier

élément, c'est sur les dispositions sur la ville centre, de pouvoir dépasser le

10 %. Nous, ce qu'on dit, c'est que la ville a déjà les moyens,

dans son zonage, d'aller développer ailleurs. Elle ne devrait pas se soustraire

au 10 % si elle décide d'utiliser cet espace vert en particulier. Donc, on

invite vraiment le ministre et les parlementaires ici à faire en sorte que la

ville de Québec puisse continuer à suivre les dispositions de la LAU.

Le Président (M. Auger) :

M. Boivin, en complément?

M. Boivin

(Luc-Antoine) : En tant que

promoteur, l'option des espaces naturels versus le 10 %

s'en vient de plus en plus

rare. C'est rare que l'option de céder des terrains est possible, c'est souvent

la question du 10 %

en dollars puis ça peut être aussi... Les terrains deviennent de plus en

plus rares à développer. On parle d'essayer de revitaliser certains quartiers puis, quand on parle de revitaliser un

certain quartier... mais on dit aux gens que, là, il n'y aura pas de parc

à cet endroit-là. Vous devrez aller à un

autre parc ou prendre votre voiture. Bien là, encore là, ça fait des terrains,

des fois, qui sont plus difficiles à

développer dans des quartiers comme Pointe-aux-Lièvres, à Québec,

D'Estimauville, des écoquartiers qu'on parle depuis longuement, mais qui

ont été longs avant de démarrer.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) :

D'autres intervenants? M. le ministre? Ça va, M. le ministre?

M. Coiteux : Moi, je pense

que...

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes.

M. Coiteux :

Bon, je pense qu'on sait qu'on aura certainement d'autres discussions éventuellement

dans un autre projet de loi, donc on va se réserver du temps pour la

prochaine fois.

Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec Mme la

députée de Taschereau pour 10 minutes.

Mme Maltais :

M. le Président, je vais laisser peut-être mon collègue qui a le dossier des

affaires municipales jaser, mais

avant je vais saluer... Je crois que ce sont les juristes de l'État qui sont

derrière. On sait qu'ils sont en négociation avec le gouvernement, alors

leur présence ici nous rappelle ce fait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président. On va rentrer dans le vif du sujet. Lorsqu'on regarde le

sommaire

de vos recommandations, recommandation 5, là, pour être certain que je la

comprends bien : «Que les nouveaux

pouvoirs de taxation et de redevances des municipalités soient compensés par

une diminution de la fiscalité du gouvernement [...] afin de créer un

[nouvel] espace fiscal pouvant être récupéré par le niveau local.»

Donc, ce que

vous nous dites en somme, c'est que, si les municipalités taxent plus ou

demandent des redevances supplémentaires,

ce serait au gouvernement du Québec de faire un allègement dans sa fiscalité,

c'est ce que je comprends, donc

baisser les impôts et les taxes au Québec pour contrebalancer les villes et les

municipalités qui voudraient augmenter leurs

taxes et leurs redevances en municipalité. Est-ce que c'est ça... Rapidement, mais est-ce que c'est ça que je

comprends?

M. Vincent

(François) : Bien, je vais

répondre rapidement : Oui. Puis, d'une façon plus longue maintenant,

on ne veut pas que le... Là, on donne des

nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités, bien, à la ville de Québec,

probablement aux autres municipalités. Maintenant, il faut regarder ça

dans un ensemble, le fardeau fiscal, dans un ensemble. Puis donc on dit : O.K., c'est bon, donne plus de

pouvoirs à la ville, mais regarde si, en tant que gouvernement du

Québec, il y a possibilité de réduire la fiscalité dans les champs qui sont

majoritairement occupés par les municipalités, donc le foncier. Ainsi, la recommandation, c'était de regarder s'il peut y avoir

des exemptions de taxes pour les premières propriétés ou les premiers acheteurs, mais, justement,

trouver une façon d'arrimer pour que le fardeau fiscal global à la fin,

parce qu'il faut regarder ça comme ça aussi, n'augmente pas.

Le Président (M. Auger) :

M. Simard.

M. Simard

(François-William) : Si je

peux me permettre, ce que mon collègue vient tout juste de mentionner concernant l'Ontario, dans le fond, il y avait un

montant maximal de remboursement de taxes lorsque vous achetez une

habitation neuve. Il était à 2 000 $, hier, ils ont annoncé qu'ils

l'ont fait passer à 4 000 $, donc, ce remboursement maximal là. Donc, souvent, on pense : Bien,

si on veut compenser ces diminutions des impôts, etc., mais, des fois, il

y a des moyens aussi qui peuvent viser directement, plus directement certains

secteurs. C'est sûr que vous allez dire qu'on prêche pour notre paroisse, puis on en est

parfaitement conscients, mais j'aimerais ça quand même pouvoir le

déposer, cet article-là, parce que c'est

passé quand même assez inaperçu. C'est arrivé hier, et j'aimerais ça que les

gens puissent en prendre connaissance. Je pense que ça vaut la peine, si

c'est possible.

M. Ouellet : ...réponse de votre recommandation que le

gouvernement pourrait donner, ce serait de baisser les impôts des

particuliers. Donc, on baisserait le fardeau fiscal des particuliers, donc

beaucoup plus d'espace financier personnel pour acheter une maison. Mais je

suis bien conscient que, de ce côté-là, votre association, vous n'êtes pas

gagnants, puis ça, là-dessus, je comprends votre position, puis vous ne vous

cachez pas. Je pense que c'est honnête de votre part.

Un autre

point, justement, sur le fameux 10 %, puis j'aimerais avoir certaines

précisions parce que vous apportez beaucoup

de nuances à l'article 31 et vous dites que «malheureusement, [depuis] ces

dernières années, [...]la création [des] milieux verts est devenue

davantage un moyen [des] municipalités utilisent pour se financer. Ainsi, les

modifications apportées par l'article 31 du projet de loi [permettent] à la

ville de Québec de contourner les [règlements] actuels...» J'aimerais que vous

m'expliquiez comment les municipalités ont réussi à se financer. Je voulais

juste être sûr de bien comprendre, là. Le

fameux 10 %, c'est qu'on vous le collectait, mais malheureusement, de

l'autre côté, on ne procédait pas à des terrains verts ou on ne faisait

pas du développement? J'aimerais juste comprendre, là.

Le Président (M. Auger) :

M. Vincent.

M. Vincent (François) : Bien,

c'est une interprétation qu'on fait. Si on l'utilise seulement pour le niveau

de taxation, bon, bien, pourquoi qu'on fait

ça, c'est pour se financer parce que, si on veut vraiment créer des parcs, on

en créerait, des parcs. On utiliserait le

10 % pour justement avoir un vrai espace vert, un vrai parc pour que les

citoyens de ce nouveau développement

là puissent l'utiliser. On a fait aussi une étude de cas, qu'on pourra déposer

à la commission, que je n'ai pas avec moi, sur l'utilisation de ces

frais de parcs là dans certaines municipalités au Québec puis comment il pouvait y avoir contournement de cette

disposition-là. Ça pourra éclairer les travaux de la commission, mais on a fait

une étude de cas là-dessus. Puis aussi, en

parlant aux entrepreneurs, on remarque aussi qu'il y a de plus en plus de

demandes à ce qu'il y ait cette contribution-là sous forme de taxes.

Donc, au bout

de la ligne, c'est supposé d'être mis dans un fonds dédié pour s'occuper des

parcs existants, mais, d'une certaine

façon, c'est un vase communiquant. Puis nous, on penserait que les citoyens des

nouveaux développements gagneraient beaucoup à avoir un parc à

proximité.

Le Président (M. Auger) : Juste

un instant, M. Vincent. Vous avez dit que vous allez faire parvenir

quelque chose au secrétaire?

M. Vincent (François) : Par

courriel. On a fait une étude de cas sur cette question-là, des frais de parcs.

Donc, je vais...

Le Président (M. Auger) :

L'acheminer au secrétariat de la commission?

M. Vincent (François) : Oui,

c'est ça, quand je vais revenir avec un réseau Internet, je ferai parvenir ça.

Le Président (M. Auger) :

Merci. Donc, cinq minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Encore deux questions. Recommandation 7