(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 32,

Loi sur la

liberté académique dans le milieu universitaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Chassin (Saint-Jérôme);

M. Lévesque (Chapleau), par M. Émond (Richelieu);

M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par

Mme Mélançon (Verdun); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti

(Jean Lesage); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Perry

Melançon (Gaspé).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter, je dépose les mémoires du Centre juridique pour les libertés

constitutionnelles ainsi que de la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse, qui ont été reçus depuis la fin des consultations

particulières.

Nous débutons avec les remarques préliminaires.

Mme la ministre de l'Enseignement supérieur,

vous disposez de 20 minutes, à vous la parole.

Mme McCann : Merci, Mme la

Présidente.

Alors, je veux saluer tous mes collègues,

notamment la députée d'Abitibi-Ouest, également la députée de Soulanges et la députée

de Lotbinière-Frontenac. Et je veux saluer également mes collègues de

l'opposition : la députée de Verdun — bonjour — le

député de Jean-Lesage — bonjour — et la

députée de Gaspé.

Alors, Mme la Présidente, moi, c'est avec grand

plaisir et avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour commencer l'étude détaillée du

projet de loi n° 32 sur la liberté académique dans le milieu

universitaire.

Alors, beaucoup de choses ont été dites sur la

liberté académique dans nos universités au cours des dernières années.

Plusieurs événements, aussi, nous ont démontré qu'elle n'est pas aussi acquise

qu'on serait tenté de le croire. Pour cette raison, on a créé la Commission

scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté

académique dans le milieu universitaire, qui a été présidée par

M. Alexandre Cloutier, qui est venu confirmer ces enjeux et qui nous a proposé le meilleur véhicule pour mettre fin à

l'autocensure dans les salles de classe et afin de protéger la liberté

académique.

Alors, notre gouvernement a décidé de donner

suite, en avril dernier, à l'ensemble des recommandations de la commission Cloutier

ainsi qu'à certains de ses avis par le biais du projet de loi que nous étudions

aujourd'hui. Dans les deux dernières

semaines, avec les consultations particulières et la lecture des différents

mémoires transmis à la commission,

j'ai pris connaissance des points de vue des différents intervenants. De très

bonnes idées en sont ressorties, et je suis très ouverte à améliorer le

projet de loi. J'ai même eu une rencontre très constructive avec mes collègues

de l'opposition.

Je souhaite que ce projet de loi chemine et soit

adopté d'ici la fin de la session, car il est fondamental afin que nos établissements universitaires redeviennent

et demeurent des lieux de débat. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je

dépose dès maintenant des amendements au projet de loi et qui nous

rapprocheront encore plus du rapport de la commission Cloutier.

Nous allons d'abord reprendre la définition de

la liberté académique telle que proposée par la commission Cloutier. Nous allons ajouter le concept de

discussion dans les activités reliées au droit à la liberté académique

universitaire. Toujours en cohérence avec le rapport de la commission

Cloutier, nous proposons de remplacer les conseils par des comités

représentatifs de la communauté de l'établissement et de retirer l'obligation

que la politique détermine des sanctions. Les amendements viendront aussi

clarifier que les étudiants pourront, eux aussi, porter plainte auprès des comités sur la liberté académique. Enfin, pour

nous assurer que la loi soit convenablement appliquée, nous avons remplacé

l'article 6 par le libellé qui se trouve dans la Loi visant à prévenir et

à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements

d'enseignement supérieur.

Ensemble,

en tant que parlementaires, nous avons les clés pour faire avancer un projet

visionnaire, un projet qui permettra de protéger la liberté académique

universitaire à la fois pour le bien de la communauté étudiante et des bénéficiaires de cette liberté ainsi que pour

notre bien collectif. Alors, je vous remercie à l'avance pour votre

collaboration, vos idées et vos suggestions. Je vous remercie, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la ministre.

J'invite maintenant

la députée de Verdun à nous faire ses remarques préliminaires.

Mme Melançon :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. On a

travaillé ensemble, puis vous savez la façon dont je tente de travailler, c'est

toujours d'être vraiment en collégialité. Et je pense que le mot, aujourd'hui, est plus que choisi puisqu'il y

a des gens, d'ailleurs, qui nous demandent d'ajouter certains termes, mais

j'y reviendrai.

Alors,

permettez-moi d'abord de saluer la ministre, les gens, bien sûr, qui

l'accompagnent, la banquette ministérielle,

considérez-vous salués toutes et tous. Je veux saluer, bien sûr, aussi les

collègues des différentes oppositions.

Comme vous le savez,

Mme la Présidente, et je sais que vous m'avez entendue, puisque vous étiez au

salon bleu lorsque j'ai fait l'intervention, hier, pour le principe, je suis là

à pied levé, je remplace la députée de Marguerite-Bourgeoys. La députée de Marguerite-Bourgeoys a eu l'immense privilège

d'être ministre de l'Enseignement supérieur, elle connaît très, très

bien le milieu universitaire, et je trouve un peu dommage, malheureusement, que

le leader du gouvernement n'ait pas voulu attendre le retour de la députée de

Marguerite-Bourgeoys, qui, pour des raisons tout à fait humaines, est absente. Et je vais le répéter, je pense à elle très,

très fort, et je sais que l'ensemble du caucus libéral pense à elle

très, très fort dans les moments difficiles qu'elle traverse, actuellement.

Alors, je serai là,

je vais tenter de faire vraiment de mon mieux sur le sujet. J'ai eu le grand

privilège d'être la directrice de cabinet de la députée de Marguerite-Bourgeoys

dans une autre vie et lorsqu'elle était, notamment, à l'Enseignement supérieur,

donc je vais faire de mon mieux pour travailler, avec le peu de temps qui m'a

été donné, bien sûr, pour étudier, mais j'ai fait mes lectures, je vous rassure

et je rassure ceux et celles qui nous écoutent.

Je trouve intéressant

d'avoir entendu la ministre, devant son ouverture qu'elle nous a... qu'elle

vient de nous témoigner, parce que c'est vrai que c'est un projet de loi qui

est important, c'est vrai qu'on va devoir se mettre au travail, et je vois l'ouverture de la ministre. Je sais qu'il y a eu des

rencontres, d'ailleurs, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys sur ce

projet de loi là. Et, quand même, il y a beaucoup de travail à faire, parce

qu'entre ce que vous... ce qui a été déposé par la ministre et par ses équipes

dans le projet de loi n° 32 et ce vers quoi nous

allons nous diriger, je pense qu'il y aura quand même deux mondes, parce qu'on

va se le dire, lorsque le projet de loi a été déposé, il a fait unanimité

contre lui parce qu'il y avait des manquements importants. Et hier j'entendais

la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré

lors des six minutes d'intervention qu'elle a faites sur le principe de ce

projet de loi là, et on n'a pas parlé des problématiques qui arrivaient avec le

projet de loi. J'en ai fait mention, moi, hier, au salon bleu, et je voudrais

quand même réitérer ici, auprès de la ministre, qu'il y a cinq points qui

causent problème, selon nous, à ce moment-ci, à la lecture de ce que nous avons

vu, bien sûr, dans les nombreux mémoires, mais aussi avec ce que nous avons

entendu et les échanges qui ont eu lieu, bien sûr, entre la députée de

Marguerite-Bourgeoys et les différents groupes universitaires.

Alors,

j'étais heureuse d'entendre la ministre dire qu'on va revenir avec la

définition de la liberté académique, notamment, telle qu'énoncée, là, par

l'UNESCO, dans lequel... qui faisait consensus dans le rapport Cloutier,

de retirer l'article 6 du projet de loi, justement, pour... qui permet à

la ministre de s'ingérer dans le fonctionnement des universités — je pense qu'on ne doit pas aller là — s'assurer

que les universités doivent prendre fait et cause pour leurs employés — ça,

c'est important aussi — lorsqu'ils sont

impliqués dans des litiges concernant l'exercice de leur liberté

académique ou leurs recherches, s'assurer que la liberté académique

universitaire... des membres de la communauté aient

le pouvoir de critiquer leur institution et que cette liberté-là va primer sur

le devoir de loyauté — je pense qu'on

doit le revoir, on l'a entendu beaucoup lors des consultations, et ça revient

dans les mémoires que j'ai eu l'occasion de lire — et finalement baliser

plus clairement mandats, pouvoirs, composition du comité institutionnel sur la

liberté académique universitaire souhaitée par la ministre. Alors, ça, c'est

cinq points sur lesquels on devra travailler.

J'entends aussi que

la ministre aura des amendements, j'imagine que vous allez déposer le tout

rapidement. Et, si, Mme la Présidente, vous

le permettez, je ferais déjà une demande, parce que moi, je vais vouloir

prendre le temps de lire les amendements. C'est la pièce maîtresse, dans le

fond, qu'on va revoir, selon ce que la ministre nous évoquait tout à l'heure.

Donc, je prendrai le temps de bien faire le projet et l'étude de ce projet de

loi là, parce que, bien, on veut que la loi puisse traverser le temps,

on veut bien faire les choses, ici. Je pense que peut-être... Je ne sais pas,

là, qui avait rédigé, mais je pense qu'on avait peut-être loupé quelques

conclusions du rapport Cloutier, alors j'espère qu'on sera capables de

reprendre le tout dans les amendements qui seront préparés.

Mais je tiens à le

rappeler, bien qu'il soit très imparfait — bien, on va l'améliorer, là,

tout le monde ensemble, au travail — je pense qu'il est possible

quand même de faire oeuvre utile avec cette pièce législative qui est devant nous, je pense qu'on peut améliorer les

choses. Il y a une grande

partie qui va dépendre, bien sûr, de la volonté de la

ministre, mais j'ai saisi rapidement cette volonté-là de la part de la ministre

de l'Enseignement supérieur. Donc, elle pourra compter, bien sûr, sur ma

collaboration pour améliorer le tout. J'aurai des questions, bien entendu. Ce

n'est pas une question de faire du temps, Mme la Présidente, mais c'est de bien

étudier le projet de loi.

Et en terminant, Mme la

Présidente, parce que ça l'exige, comme dans toute étude de projet de loi, mais

tel que le prévoit l'article 245 et conformément à notre jurisprudence

pour cette étude détaillée, je demande donc à ce que les articles de ce projet

de loi soient étudiés alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, et à ce que

chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans la loi

existante soit étudiés séparément, là ou c'est applicable.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je vais

m'arrêter ici parce que j'ai vraiment hâte qu'on puisse entrer dans le vif du

sujet. Sachez que, j'imagine que vous vous en doutez, mais je serai quand même

aussi en lien avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, à certains

moments, je vais demander peut-être de bien vérifier le tout, parce que, comme

je le dis, je fais ça à pied levé, au meilleur de ma connaissance et avec...

bien, c'est ça, avec le travail que vous me connaissez. Donc, on va être

rigoureux, tout le monde ensemble, et on se souhaite une bonne étude de ce

projet de loi. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

Mme la députée.

J'invite maintenant

le député de Jean-Lesage à faire ses remarques préliminaires. M. le député, la

parole est à vous.

M. Zanetti : J'ai combien de

temps, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 minutes.

M. Zanetti : 20 minutes,

O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je suis très content de pouvoir participer à

l'étude de ce projet de

loi sur la liberté académique, un sujet extrêmement

important. Quand le début de cette saga a commencé au Québec, la saga qui a

mené à la création du comité piloté par M. Cloutier, depuis le début, à

Québec solidaire, on soulignait le fait que ce qui est probablement la plus

grande menace envers la liberté académique, c'est la question de l'ingérence ou

les pressions, l'influence du privé, de certains intérêts privés par rapport au

milieu universitaire, au milieu de la recherche, entre autres, au niveau aussi

de la parole des enseignants, là.

Quand on a vu, dans le cas de la saga du projet

Laurentia — qui

n'a, par chance, pas eu lieu — à Québec, on voyait que les liens entre

l'Université Laval comme partenaire dans le projet Laurentia avec le port

mettaient mal à l'aise beaucoup de professeurs, beaucoup de membres de la

communauté universitaire, qui disaient : On sent qu'on ne peut pas rien

dire par rapport à ça parce que c'est un partenaire financier important du

port, ça compromettrait peut-être des liens qui permettent des projets de

recherche, etc.

Alors, c'est quelque chose qui, pour nous, a été

vraiment sous-médiatisé dans le débat public autour de la liberté académique, cet enjeu-là, et, bien,

évidemment, dans ce projet de loi là, je vais essayer de faire des propositions

pour, peut-être, qu'on aille dans ce sens, qu'on ait quelque chose qui vienne

protéger les professeurs, entre autres, de ces influences-là qui peuvent nuire

à la liberté académique.

Sinon, bon, évidemment, sans répéter les choses

qu'ont dites... ma collègue... puis vous avez annoncé, déjà, que vous alliez avoir des amendements importants

par rapport au projet de loi que vous avez déposé, on va les analyser,

évidemment, avec beaucoup d'intérêt, puis on verra. Je pense que c'est

important, dans ce cas-ci, que ça réponde aux attentes

puis aux critiques aussi de la communauté universitaire au sens large, parce

que c'est elle qui va vivre avec ça.

Et voilà.

Donc, je vous remercie beaucoup et j'ai bien hâte de voir vos amendements et

qu'on travaille là-dessus tous ensemble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député.

Je vous annonce que les amendements... le

document, en bloc, de tous les amendements a été déposé sur Greffier et qu'ils

sont recevables. Donc, vous pouvez en prendre note.

Maintenant, je vais céder la parole à la députée

de Gaspé pour ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes, si

vous le désirez. Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme

la Présidente.

Donc, à mon tour de saluer Mme la ministre,

l'ensemble des membres de votre équipe, les collègues, aussi, de la banquette

du gouvernement et ceux de l'opposition. Je ne vais pas m'étendre non plus. Il

y a tout un contexte qui nous a amenés à se pencher sur cette question-là de

comment valoriser le principe de liberté académique, comment s'assurer d'avoir

un milieu qui est sécuritaire autant pour les professeurs, le personnel

enseignant, mais également aussi pour la communauté étudiante, qu'il ne faut

pas oublier, je pense, dans ce projet de loi là aussi. Donc, il fallait également tout penser la question des mécanismes de

sanction, est-ce qu'on doit sanctionner ou pas, il y a des groupes, aussi, qui

ont d'autres... une autre vision de la chose, et s'il fallait aller jusqu'à

adopter un projet de loi. Donc, les

travaux de la commission Cloutier nous ont quand même beaucoup éclairés, et je

les remercie pour ce travail-là.

Et, quand la ministre disait qu'elle avait

repris l'ensemble des recommandations ou, en tout cas, que ça reflétait bien

les travaux, bien, c'est assez particulier d'avoir entendu un tout autre

discours des groupes qui, finalement, disaient : Wo! Là, il y a des grands

drapeaux rouges, là, qui se sont installés dans les... en consultation

publique, parce qu'on... en tout cas, dans les définitions, notamment, et dans

différents articles qui étaient soit trop restrictifs ou

pas assez, bien, il y avait ces détails-là qui venaient un peu tout changer,

finalement, le principe dans... lequel on veut se doter dans le projet de loi,

le principe de liberté académique.

Donc, je suis quand même aussi rassurée de voir

qu'il y a un travail qui a été fait, l'ouverture de la ministre, également, à

modifier avec certains amendements. Là, j'ai entendu la question de la

définition qui va se coller à celle de l'UNESCO de 1997 ou, du moins, du

rapport Cloutier, qui reprend sensiblement les mêmes termes, et qu'on puisse

finalement s'assurer aussi... puis ça, ce sera le travail qu'on va devoir faire

ensemble, c'est de s'assurer, finalement, que la supériorité de la liberté

académique, finalement, prévaut sur le reste, donc, notamment sur le devoir de

loyauté envers son institution. Donc, ça, on va s'assurer de tout lire ça

correctement. Mais évidemment qu'on est d'accord avec la question de légiférer

sur cette importante question.

Et on aurait souhaité aussi pouvoir entendre un

petit peu plus les groupes sur la question de l'étendre au réseau collégial.

Est-ce qu'on doit le faire en prévention ou est-ce qu'il y a vraiment déjà des

situations de cette envergure-là auprès du réseau collégial? Certains ont dit

que oui, mais qu'il fallait peut-être s'engager dans d'autres études, d'autres

travaux pour s'assurer, là, que ce soit fait correctement. Alors, on aura des

questions à ce sujet-là, à savoir quels sont les engagements ou jusqu'où on est

en mesure d'aller, du côté du gouvernement. Mais je pense que, oui, on devrait avoir toujours en tête aussi que

ça devrait être appliqué pour l'ensemble des établissements d'enseignement

supérieur, parce que personne n'est à l'abri, finalement, de ce type de

situation là.

Et donc ce sera tout pour les remarques

préliminaires, et je souhaite une bonne étude détaillée à tous. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

Mme la députée.

Y a-t-il d'autres membres de la commission qui

veulent faire des interventions, remarques préliminaires ?

Donc, avant de débuter l'étude

article par

article, je dois vous demander si vous... Est-ce qu'il y a une motion

préliminaire ?

S'il n'y a

pas de motion préliminaire, je suis maintenant prête à prendre considération

l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à

vous.

Mme McCann : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je débute avec les considérants...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

c'est l'article 1.

Mme McCann : C'est

l'article 1?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

je vous recommande, et c'est sur la suggestion du secrétariat, de finir avec les considérants, parce qu'il se peut

que, durant le projet de loi, il y ait des changements, et ça découle du projet

de loi. Donc, les considérants devraient être

pris en considération et votés à la fin du projet de loi. C'est une

recommandation. Donc, vous avez le loisir de commencer par vos considérants,

mais sinon...

Une voix : Par consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...par

consentement, sinon on irait à l'article 1.

Mme McCann : Très bien, Mme la

Présidente, je vais commencer avec l'article 1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

merci. Monsieur... Mme la députée de Verdun, ensuite M. le député de

Jean-Lesage.

Mme Melançon : Bien, tout

simplement, avant même d'amorcer, si vous permettez, Mme la Présidente, je demanderais une suspension pour qu'on puisse

prendre connaissance, justement, de ce qui a été déposé, parce qu'on me

dit qu'il y a quand même pas mal de documents. J'aimerais bien qu'on puisse

prendre le temps de faire une lecture avant d'amorcer, même, l'article par

article, ce qui va nous permettre... on va gagner du temps aussi comme ça en le

faisant, si vous le permettez.

Présidente (Mme D'Amours) : Si vous me le permettez, l'amendement commence

seulement à l'article 3. Ça fait

qu'on pourrait faire

article 1,

article 2 et, à votre demande, à

l'article 3, on pourrait suspendre pour que vous puissiez prendre le temps de prendre... — voyons! — connaissance

des amendements que la ministre a déposés en bloc.

Mme Melançon : En tout respect,

Mme la Présidente, comme ce projet de loi là, c'est un bloc, c'est un tout,

moi, je veux voir quand même à l'article 3, parce qu'il y a des choses qui

déterminent aussi, qui reviennent sur les différents articles préalables. Donc,

moi, j'aimerais bien qu'on puisse prendre le temps... on a, là, le temps, puis

tout le monde veut mettre l'épaule à la roue, mais, si on pouvait déjà

commencer à regarder, parce que moi, j'ai aussi des modifications

que je veux amener, donc selon ce qui va se retrouver à l'article 3...

tout est dans tout, et il y a des choses qui sont déterminées à

l'article 3, certainement, dans les liasses d'amendements qui ont été

déposées. Mais je pose la question, là, puis

je pense que tout le monde est rivé sur l'ordinateur à vouloir faire un peu de

lecture. J'aurais beaucoup aimé qu'on puisse avoir tout ça

préalablement, mais là ça vient d'être déposé.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

C'était le même commentaire, la même demande, que je voulais faire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Je serais aussi d'accord avec cette proposition, parce que

des fois, juste le Greffier, quand on est tous dessus en même temps, là, il y a

une certaine longueur, donc ça va nous aider.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'accord, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11

h 51)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Avant de débuter,

permettez-moi de saluer deux personnes qui sont dans la salle, c'est deux

personnes qui travaillent dans les bureaux de comté, Danik et Lucie, qui

accompagnent leur député, le député de Saint-Jérôme. Ils n'ont pas souvent la chance d'être ici, à Québec,

avec nous, parce qu'ils ont un travail colossal dans leurs comtés respectifs,

tous ces employés de bureau, mais je tiens à les saluer, saluer parce que,

s'ils sont ici, c'est parce que, quand ils vont retourner au bureau, ils vont

avoir beaucoup de travail à récupérer. Mais merci de votre visite, c'est

toujours très agréable de vous rencontrer.

Donc, pendant la

pause, après discussion avec la ministre, nous allons prendre... nous allons

débuter par le préambule, parce qu'il y a un amendement au préambule, donc nous

allons le travailler. Mme la ministre va le lire au complet, ensuite nous allons le travailler paragraphe par paragraphe,

comme la députée de Verdun nous a... nous en a fait la demande. Donc,

nous allons travailler, à ce moment-là.

Ça fait que, donc, la

lecture... Et ça me prend le consentement pour débuter par le préambule. Est-ce

que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Donc, Mme la ministre, je vous invite à lire le

préambule tout au complet, ensuite de nous déposer votre amendement du

préambule, et ensuite nous pourrons travailler paragraphe par paragraphe.

Mme McCann :

Bien, je vous remercie, Mme la Présidente, et je vais donc débuter la

lecture du préambule :

«Considérant

que la production et la transmission de connaissances par des activités de

recherche, de création et d'enseignement et par des services à la

collectivité sont au centre de la mission des établissements d'enseignement de

niveau universitaire;

«Considérant

qu'il est primordial que ces établissements d'enseignement offrent une

formation de qualité aux membres de leur communauté étudiante dans un

environnement propice à l'apprentissage, à la discussion et aux débats;

«Considérant

que la Recommandation concernant la condition du personnel enseignant de

l'enseignement supérieur de

l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture

(UNESCO) de 1997 reconnaît que le plein exercice des libertés académiques

suppose l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur;

«Considérant qu'il

découle de cette recommandation que l'autonomie et la liberté académique

constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de

ces établissements d'enseignement;

«Considérant qu'il y

a lieu de veiller à ce que ces établissements d'enseignement puissent accomplir

leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale;

«Le Parlement du

Québec décrète ce qui suit :».

Alors, Mme la Présidente,

j'ai un amendement au préambule à vous présenter.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Mme McCann :

Merci. Alors : Remplacer, dans le quatrième alinéa du préambule,

«qu'il découle de cette recommandation que

l'autonomie et la liberté académique» par «que l'autonomie universitaire et la

liberté académique universitaire».

Alors, cet

amendement, Mme la Présidente, vient préciser, d'abord, que l'autonomie et la

liberté académique visées par l'alinéa ne

visent que les établissements d'enseignement universitaire. Et il ajoute

également un énoncé clair sur l'autonomie universitaire. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la ministre.

Maintenant, nous allons débuter avec le premier

paragraphe du préambule.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Pardon? On est sur l'amendement, c'est vrai, je m'excuse. Nous allons commencer par l'amendement.

Est-ce qu'il

y a des interventions sur l'amendement que la ministre vient de déposer? Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci,

Mme la Présidente. Bien, heureuse, tout de même, de voir apparaître cet

amendement. Cependant, comme nous sommes dans le préambule... Et là

comprenez qu'avec les papiers puis avec les différentes dispositions, là, on

était prêts à attaquer l'article 1 ensemble, mais, comme on revient au

préambule, à la volonté de la ministre, je tiens tout de même à simplement

souligner qu'il n'y a pas de caractère prescriptif dans un préambule, alors

j'imagine... puis là vous comprenez que je n'ai pas étudié tous les

amendements, là, on a lu rapidement, et je n'ai rien vu qui apparaît dans les

articles à ce sujet, parce que, comme ce n'est pas prescriptif, et je crois avoir

lu à quelques reprises qu'il fallait le

mettre à quelque part dans des articles pour que ce soit beaucoup plus costaud,

est-ce que la ministre est ouverte à aller avec... dans un

article ou

uniquement dans le préambule avec ce qu'elle apporte, à ce moment-ci?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la

Présidente, je pense que le considérant effectivement, même s'il n'a pas la...

le pouvoir prescriptif, a le mérite de vraiment camper l'autonomie

universitaire qui est prévue, évidemment, dans la constitution des universités.

Il faut comprendre aussi que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, ce

n'est pas son objectif, là, de statuer sur l'autonomie des universités.

Évidemment, c'est une question très large, une question qui aurait beaucoup de répercussions si on le mettait dans un

article de

la loi, mais il demeure que le fait qu'on le mette dans un considérant vient dire : Bien,

écoutez, ça... l'autonomie universitaire doit être considérée. Et évidemment

c'est déjà prévu dans la constitution même des établissements

universitaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'entends

la ministre nous dire que, dans le fond, l'autonomie universitaire, ce n'est

pas le but, actuellement, de ce projet de loi ci. Cependant, il y a

quand même une intrusion dans le projet de loi, tel que déposé par la ministre, qui donne des pouvoirs à la

ministre de pouvoir entrer à l'intérieur de l'autonomie universitaire, et je

pense que c'est de là où vient certains... certaines inquiétudes à la

lecture de ce que j'ai fait.

Alors, moi, ce que je demande à la ministre,

pour pouvoir, justement, enlever toute crainte de la part de ceux et de celles qui doivent être à l'écoute,

actuellement... De pouvoir parler d'autonomie universitaire, je comprends que

ce n'est pas le but de ce projet de

loi là, mais c'est quand même la ministre elle-même qui fait une incursion à

l'intérieur de l'autonomie des universités, donc je pense qu'on pourra

peut-être éclaircir.

Je l'annonce, là, j'aurai un amendement à amener

dans les articles subséquents. Donc, on ira... on va y aller dans l'ordre, Mme

la Présidente, soyez-en assurée. Cependant, à l'intérieur du préambule tel que...

tel qu'inscrit, c'est bien, mais je tiens

quand même à rappeler que ce n'est pas prescriptif et qu'il y a des gens... ils

sont assez nombreux à l'avoir indiqué, à m'avoir aussi envoyé certaines

informations en ce sens-là. Donc, je voulais simplement mesurer avec la

ministre où elle en était, justement, sur ce côté prescriptif là de l'autonomie

universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la... Oui, Mme la députée

de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui,

merci. En fait, je comprends l'idée qu'on est vraiment... la loi l'indique, là,

le nom de la loi, c'est sur la liberté académique dans le milieu universitaire,

mais là qu'on vienne le préciser dans le préambule,

alors que, pour moi, ce sont quand même des conditions essentielles dans les

milieux... dans les établissements, de tout... de tout le milieu de

l'enseignement supérieur.

J'aimerais comprendre pourquoi on vient

spécifier, ici, que c'est vraiment l'autonomie universitaire et la liberté

académique universitaire, alors que ça demeure des principes qu'on veut voir et

qu'on veut valoriser, même si on ne le

mentionne pas dans la loi, ici. Pour moi, quand je dis que ce serait important

qu'on fasse l'exercice aussi auprès des établissements du réseau

collégial, bien, je pense que, là, pour moi, c'est difficile de comprendre la

nécessité de venir le préciser dans le

préambule, comme ça n'a pas d'effet comme tel, là, sur l'application des

articles qui vont suivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, je

pense que le point, aussi, qu'on fait sur l'autonomie universitaire est très,

très important. Effectivement, ça vient renforcer aussi le titre, hein, du

projet de loi, qui parle bien, là, du volet universitaire,

mais j'entends, Mme la Présidente, ma collègue qui a soulevé quand même

quelquefois des préoccupations à

d'autres niveaux, pour d'autres niveaux de l'enseignement supérieur, notamment,

par exemple, le collégial. Et là-dessus je dois

dire qu'on a reçu un mémoire de la Fédération des cégeps, et ce qu'on nous dit,

puis je suis assez d'accord, c'est qu'on ne

souhaite pas que ce projet de loi s'applique aux cégeps pour le moment...

enfin, ne s'applique pas, on souhaite qu'il ne s'applique pas. De toute

façon, la commission Cloutier, les travaux que nous avons faits, c'est vraiment

dans le cadre des universités. Alors, s'il fallait qu'on pense à appliquer le

principe de la liberté académique aux cégeps, il faudrait faire des travaux probablement similaires à ce qu'on a fait

pour les universités. Alors, c'est la réponse, Mme la Présidente, que je

ferais à ma collègue députée de Gaspé.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, pour avoir participé aux mêmes consultations avec,

justement, la Fédération des cégeps, ce que j'entendais, c'est que, pour eux,

c'était peut-être risqué de reprendre les recommandations d'un rapport qui, justement, étudiait le volet

universitaire et de l'appliquer directement pour... mais je n'ai pas entendu

aucun groupe nous dire que le principe d'autonomie puis de liberté académique

ne devrait pas être appliqué ou... Je suis dans, vraiment, le principe.

Le concept de liberté académique, pour moi, doit aussi être valorisé au sein de

tous les... dans tous les milieux

d'établissements d'enseignement, que ce soit au réseau collégial et

universitaire, donc je trouvais ça bien qu'on le voie, justement, comme

étant un considérant pour l'ensemble du milieu de l'enseignement supérieur,

mais que ça n'avait pas nécessairement d'impact sur la loi qu'on... sur

laquelle on est vraiment en train d'accentuer les... qui s'applique, finalement, dans le milieu universitaire seulement.

Donc, je ne sais pas si vous me suivez, là, mais je voulais juste faire la remarque que, pour moi, c'était

quand même bien qu'on puisse retrouver les principes larges, sans qu'on

parle nécessairement du milieu universitaire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon :

Merci, Mme la Présidente.

Simplement,

je revenais au mémoire de Louis-Philippe Lampron, qui, quand même, nous amène

des commentaires plutôt intéressants lorsqu'il parle de la protection

des deux volets de la liberté académique, et il fait même des propositions à l'intérieur de son mémoire,

justement, dans le considérant dans lequel vous amenez, justement, des

modifications, Mme la ministre. Et j'aimerais savoir si la ministre est

d'accord et qu'est-ce qu'elle répond à Louis-Philippe

Lampron lorsqu'il, justement, soulève un désir ou, en tout cas, une importance

à protéger les deux volets de la liberté académique.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann :

Mme la Présidente, je vais demander juste une petite suspension, là, parce

que je n'ai pas la proposition de M. Lampron à la main et je voudrais

répondre à la question de ma collègue correctement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12

h 23)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la

parole est à vous.

Mme McCann :

Oui, merci, Mme la Présidente.

Peut-être que ma

collègue souhaiterait le lire pour que ce soit clair pour tout le monde — oui,

je vois qu'elle acquiesce à ça — et qu'on puisse être, tout le monde, sur la

même page. Donc, je vais l'écouter puis je vais donner ma réponse tout

de suite après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Je vais quand même démarrer un peu plus bas, là, donc : «Au contraire,

la référence faite à la recommandation de

1997 de l'UNESCO, troisième considérant, est limitée par une mention faite à la

seule autonomie des établissements universitaires. Si l'intention du

gouvernement est effectivement de renforcer la protection de la liberté

académique en droit québécois, la première chose à faire est donc de modifier

les considérants du projet de loi de manière à affirmer, avant même le premier

article de la loi, que l'intention du législateur est bien de protéger les deux

volets de cette liberté fondamentale;».

Alors,

la proposition de M. Lampron est la suivante, et je vais aller au

considérant déjà... au troisième considérant, où il y avait des

modifications :

«Considérant que la

recommandation concernant la condition du personnel enseignant de

l'enseignement supérieur de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation,

la science et la culture (UNESCO) de 1997 reconnaît que le plein exercice des libertés académiques suppose l'autonomie des

établissements d'enseignement supérieur et celle, individuelle, des

membres de ces établissements d'enseignement qui contribuent à leur mission

d'intérêt public par le biais de la recherche ou de l'enseignement;».

au quatrième considérant : «Considérant qu'il découle de cette

recommandation que les volets institutionnels et individuels de la

liberté académique constituent des conditions essentielles à l'accomplissement

de la mission de ces établissements d'enseignement;».

Et finalement, au cinquième considérant :

«Considérant qu'il y a lieu de veiller à ce que les établissements

d'enseignement et les membres de leur communauté d'enseignement et de recherche

puissent accomplir leur mission sans contrainte doctrinale, idéologique ou

morale;».

Alors, il y a là... si vous me permettez, Mme la

Présidente, il y a là quelque chose de très important, c'est de pouvoir, bien sûr, protéger, lorsqu'on parle des

deux volets, on parle de l'institutionnel et de l'individuel ici, chose qu'on

ne retrace pas nécessairement dans les

considérants tels que rédigés et tels que présentés dans l'amendement de la

ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, Mme la

Présidente, après avoir pris connaissance, effectivement, de la suggestion de M. Lampron, je pense que la suggestion que

vous avez faite est très sage, de revenir aux considérants à la fin, parce que

la réponse que je ferais là-dessus, c'est qu'à l'article 3 nous abordons

cette question de façon très, très claire, et c'est ce que je souhaiterais, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse revenir,

comme vous l'aviez suggéré, aux considérants à la fin, après avoir

étudié, entre autres, l'article 3, qui, à mon avis, répond aux

préoccupations de ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Mme la

Présidente, vous êtes tellement de bon conseil. Vous voyez, on revient à votre proposition de départ. On sent, ici, l'expérience

aussi. Mais je le dis avec un sourire, parce que, tout à l'heure, j'étais quand

même de votre avis, là, que c'est...

Je pense qu'il était sage d'y aller comme ça. J'étais prête à attaquer

l'article 1 déjà. Donc, je serai toujours prête, Mme la ministre,

soyez... soyez-en assurée, mais c'est pour ça aussi que tout est dans tout.

Tout à l'heure, là, c'est un peu ce que je

tentais d'exprimer, parce qu'il y a 11 articles, simplement, hein, à ce

projet de loi, ce n'est pas hypervolumineux, mais ô combien important, et le

poids des mots, à ce moment-ci, va prendre vraiment toute la place. Donc, je

suis d'accord. La ministre peut compter sur mon consentement pour que nous puissions revenir à l'article 1, à ce

moment-là. Et on pourra aborder chacun des articles pour, par la suite, revenir

au préambule, chose qu'habituellement...

c'est vrai, là, on essaie d'y aller comme ça, et, comme ça, s'il y a des

oublis, bien, on est capables aussi, plutôt que de le laisser ouvert,

d'y aller dans l'ordre. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé?

Mme Melançon : Mais on va

suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Melançon : Si je comprends

bien, nous allons suspendre. On reviendra plus tard, de toute façon, donc,

parfait, parce que, oui, j'aurai d'autres modifications, mais on y reviendra en

temps et lieu.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...étant

donné que je vous ai donné la parole à vous, je vais être équitable envers tout le monde, et c'est pour ça que je pose

la question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

que la ministre a déposé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, avec votre

consentement, nous allons suspendre l'amendement. Est-ce que j'ai le

consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Consentement. Merci.

Nous revenons maintenant à l'amendement... au

préambule, avec l'amendement suspendu. Est-ce qu'il y a des interventions à

l'amendement? Je sais qu'il y a eu une demande de la députée de Verdun de faire

paragraphe par paragraphe, mais est-ce qu'il

y a des interventions au premier paragraphe? Il n'y en a pas? Oui, Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : Mais je

comprends bien qu'on suspend vraiment tout, à ce moment-ci? Même si je n'ai pas

de commentaire là, on va pouvoir y revenir? Parce que, là, on nous demande de

suspendre. Je fais juste revenir...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement.

Mme Melançon : Oui, oui, tout à

fait, mais ce n'est pas que l'amendement. Si je comprends bien, on suspend le

préambule pour s'en aller à l'article 1 et on va revenir au préambule à la

toute fin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Moi,

j'ai besoin d'avoir le consentement de tout le monde, parce qu'au début c'est

ce que j'avais proposé. À la demande de la ministre, j'ai fait ce que Mme la

ministre me demandait, elle avait le loisir de faire cette démarche. Alors,

moi, je veux bien continuer à travailler de cette façon dont la ministre le demande... Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez toujours

continuer à travailler sur les... le préambule, avec chacun des paragraphes

considérants, et qu'on suspende à la toute fin? C'est ce que... Est-ce que

c'est votre volonté?

Mme McCann : Écoutez, Mme la

Présidente, ce que je comprends, c'est que ce qu'a soulevé ma collègue touchait

l'amendement, c'est bien ça?

Mme Melançon : Bien, c'est

l'amendement, mais c'est aussi plus large. C'est pour ça que je disais que la présidente avait eu un très bon commentaire au

départ, parce que, si on suspend l'amendement pour pouvoir, peut-être,

revenir plus tard, mais qu'on continue à étudier le préambule, là, on va s'y

perdre. Moi, ce que je propose, dans le fond... puis je le fais gentiment, là,

mais je pense qu'on devrait suspendre le préambule complètement, commencer à l'article 1, puis on reviendra à la toute fin,

d'autant plus que vous dites qu'on va pouvoir étudier à l'article 3 puis...

Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

Mme la ministre, quel est votre souhait?

Mme McCann : Oui, alors, Mme la

Présidente... Et je reconnais que c'est une situation qui... le fait qu'on a commencé avec les considérants, c'était par

rapport, évidemment, à l'amendement sur... qui parlait d'autonomie universitaire,

mais il y a d'autres éléments qu'apporte la députée de Verdun, et évidemment je

vous soumettrais qu'effectivement on pourrait revenir à l'ensemble du préambule

à la fin de l'étude des articles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Ceci étant...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

il faut s'entendre sur la méthode de travail. Et, si tout le monde est

d'accord, nous allons, avec le consentement, suspendre le préambule, avec un

amendement suspendu.

Donc, nous allons maintenant procéder à

l'article 1. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous faire la lecture de

l'article 1, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, Mme la

Présidente.

Alors : «La présente loi a pour objet de

reconnaître, de promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire afin de soutenir la mission des

établissements d'enseignement de niveau universitaire, laquelle comprend

la production et la transmission de connaissances par des activités de

recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité.»

Alors, l'article 1 du projet de loi prévoit

qu'il a pour objet de reconnaître, promouvoir, protéger la liberté académique

universitaire afin de soutenir la mission des établissements d'enseignement au

niveau universitaire. Il précise également que cette mission comprend notamment

la production et la transmission de connaissances par des activités de

recherche, de création et d'enseignement et par des services à la collectivité.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui,

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, vous

voyez, je vous avais dit que j'étais prête à attaquer le premier article. Je

vous demanderais une courte suspension, parce que j'ai un amendement, à ce moment-ci,

à apporter pour l'article 1, donc, courte suspension pour qu'on puisse déposer

le tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,

merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Maintenant, Mme la députée de Verdun, si vous voulez

bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente.

Alors :

L'article 1 du projet de loi est

modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La liberté académique s'exerce au sein

d'établissements universitaires autonomes en ce qui concerne les modalités de

la poursuite de leur mission fondamentale du maintien, de la transmission et de

la création du savoir.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,

est-ce que vous pouvez nous lire aussi les commentaires, s'il vous plaît?

Mme Melançon : Bien sûr. Alors,

l'article, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«1. La présente loi a pour objet de

reconnaître, de promouvoir et de protéger la liberté académique universitaire

afin de soutenir la mission des établissements d'enseignement de niveau

universitaire, laquelle comprend la production et la transmission de

connaissances par des activités de recherche, de création et d'enseignement et

par des services à la collectivité.

«La liberté

académique s'exerce au sein d'établissements universitaires autonomes en ce qui

concerne les modalités de la poursuite de leur mission fondamentale du

maintien, de la transmission et de la création du savoir.»

À ce moment-ci, dans

le fond, Mme la Présidente, si vous me permettez, comme il a été question à

plusieurs reprises, lors des consultations

particulières, de l'idée de venir renforcer l'autonomie des universités... ça a

été abordé par Louis-Philippe Lampron, ça a été aussi abordé par l'Université

de Montréal, et à ce moment-ci, là, je... comme je le mentionnais tout à

l'heure, là, avec l'Université de Montréal, je pense que c'était excessivement

clair, ce qu'on veut, c'est sortir du caractère prescriptif, qu'on reverra dans

le préambule, à la toute fin de l'étude que nous faisons actuellement, et

d'arriver et de camper rapidement, dès le premier article, l'intention de

cette... de l'autonomie des établissements universitaires, parce que, dans le

fond, c'est au coeur même de l'idée de liberté académique, hein, on veut que,

justement, les établissements universitaires soient autonomes pour assurer la

liberté académique.

Alors, pour moi,

c'est important de renforcer, dès l'article 1, l'idée et le principe de

l'autonomie des universités. Et je comprends

que la ministre, tout à l'heure, m'ait dit : Bien oui, mais le côté

prescriptif, tout ça, peut-être qu'on pourra le voir plus tard, vers

l'article 3, mais je pense que de le camper dès l'article 1, ça met la

table pour la suite des choses, et c'est d'ailleurs ce que nous proposait

Louis-Philippe Lampron, et c'était aussi une des volontés de l'Université de Montréal. Et loin de la

ministre, j'en suis persuadée, de vouloir retirer de l'autonomie aux universités,

là, je ne crois pas que c'était la volonté. Cependant, ça crée quand même... et

ça a suscité un peu d'inquiétude à l'intérieur des différentes institutions

universitaires de savoir que la ministre pouvait venir faire certaines

intrusions, quoiqu'on va retirer le tout. Mais je pense que de le camper, ce

n'est pas une mauvaise chose, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Des interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, Mme la Présidente.

D'abord, je veux juste être sûre, là, qu'on s'est bien compris. On ne revient pas sur la question de l'autonomie

universitaire à l'article 3, je faisais mention, plutôt, sur la question

institutionnel versus individuel, alors je veux juste clarifier ça.

Et je réitère, encore

une fois, que l'autonomie universitaire, ce n'est pas l'objet de cette loi, que

nous travaillons ensemble, et que cette autonomie universitaire, elle est

reconnue dans les chartes et les lois constitutives des universités. Alors, évidemment, on a voulu quand même le mentionner

clairement dans le préambule et on y reviendra certainement à la fin de

l'étude

article par article, mais effectivement le mentionner clairement dans

le considérant est très clair, au niveau de l'autonomie universitaire.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de la...

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Oui, bien sûr. Bien, je vais quand même rappeler à la ministre que de le

faire à l'intérieur du préambule, alors que ce n'est pas prescriptif, et de ne

pas vouloir l'intégrer à l'article 1, dès le départ, alors que l'on parle de

liberté académique... Et le fondement de la liberté académique repose,

notamment — pas

uniquement, mais notamment — sur,

justement, l'autonomie des établissements universitaires, alors je comprends

mal qu'on ne souhaite pas venir simplement l'introduire à ce moment-ci, où on

vient bien camper... Puis j'entends la ministre dire que ça se retrouve

ailleurs. Bien entendu, mais je pense qu'à ce moment-ci, pour déterminer...

Parce que c'est quand même le gouvernement qui décide d'aller avec un projet de

loi pour pouvoir attaquer, justement, certaines problématiques qui ont été

soulevées, avec... tout à fait, avec justesse, là, qu'on parle de l'Université

d'Ottawa ou ici, au Québec, où il y a eu, disons-le, là, certaines frictions,

certaines problématiques, puis là le gouvernement de la CAQ a souhaité venir

encadrer le tout avec un projet de loi. Ça, c'est un choix que le gouvernement

fait. Avec ce choix-là, moi, je pense que, comme c'est sur la liberté...

Et, lorsqu'on veut

parler d'autonomie, je pense qu'on peut et je pense qu'on doit, surtout...

parce qu'on pourrait avoir un grand débat sur le «doit» ou sur le «peut», mais

je pense que l'on doit, à ce moment-ci, venir quand même bien camper l'idée de

l'autonomie, justement, d'établissements universitaires, parce que c'est la

définition même, c'est de là où s'amorce la liberté académique. Alors, je ne

vois pas comment est-ce qu'on peut vouloir contourner le concept d'autonomie

des universités alors qu'on va entrer dans le vif du sujet, en parlant des

libertés académiques.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme McCann :

Merci, Mme la Présidente. Simplement dire qu'en fait, pour renforcer le

point que ce n'est pas l'objet de cette loi, que, finalement, si on voudrait

faire une modification législative qui touche... si on voulait, oui, faire une

modification législative, le bon véhicule serait, par exemple, la

loi sur les

établissements de niveau universitaire, ce serait... Alors, c'est ce que je

voulais ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je

comprends quand même mal la réticence, à ce moment-ci, de la ministre, à

l'article n° 1, de vouloir... de ne pas vouloir camper,

justement, cette définition d'autonomie universitaire dès l'article 1. Je pense

qu'il serait sage de le faire. On le fait, mais dans le préambule, qui n'est

pas prescriptif, alors je trouve qu'on essaie... en tout cas, on est sur la

ligne. On danse ou on ne danse pas, là, à un moment donné, on veut y aller ou

on ne veut pas y aller. Là, je comprends mal la réticence, à ce moment-ci, de

la ministre de ne pas vouloir nécessairement venir asseoir l'autonomie des

universités rapidement dans le projet de loi. Je comprends que ça peut se

retrouver ailleurs, je comprends que ce n'est pas ce à quoi le projet de loi

est destiné ou déterminé, mais je veux quand même rappeler, ici, à la ministre

et aux gens qui nous écoutent, actuellement, que l'autonomie des établissements

universitaires, c'est vraiment le départ, l'amorce, je vous dirais, de la

liberté académique, du concept même de liberté académique.

Alors, je ne comprends pas la réticence, là. Je

ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté de la part de la ministre,

mais, quand même, je ne comprends pas cette réticence-là. Et je tiens à le

rappeler, là, ça a été apporté à quelques reprises dans les différents mémoires

que j'ai eu l'occasion de lire et de relire dans les dernières heures.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de

l'article 1. Est-ce que l'amendement est adopté ou... Oui, bien, un

instant. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vous

demanderais un appel par...nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.

le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire :

Mme McCann (Sanguinet)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

Le Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y

a des interventions à l'article 1? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi,

j'aimerais simplement savoir ce que pense la ministre, dans le fond, lorsque Louis-Philippe Lampron nous mentionne, justement,

que «si les considérants de la première mouture du projet de loi n° 32 offrent une place importante au volet

institutionnel de la liberté académique, il nous semble que l'autonomie des

universités n'avait pas été assez clairement établie dans aucune des

dispositions de ce projet de loi».

La proposition de

Louis-Philippe Lampron, à ce moment-ci, en page 9 de son mémoire... Donc,

je vous indique assez facilement où aller

chercher. Je vais vous lire la proposition de la présente modification de

l'article 1 du projet de loi n° 32 : «La

présente loi a pour objet de connaître, de promouvoir et de protéger la liberté

académique universitaire afin de soutenir la

capacité — et

non la mission — des

établissements d'enseignement de niveau universitaire de mener à bien leur mission d'intérêt public en

toute autonomie et dans le respect de la liberté académique individuelle

des personnes qui en sont titulaires. La

mission de ces établissements comprend notamment la production et la

transmission de connaissances par des

activités de recherche, de création et d'enseignement ainsi que par des

services à la collectivité.»

que j'aimerais connaître de la ministre, c'est est-ce qu'il y a une ouverture à

aller peut-être plus dans ce sens, dans cette proposition de

Louis-Philippe Lampron.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, Mme la Présidente, je vais réitérer que je pense qu'une

partie des...

de ce que soulève M. Lampron, on y répond

à l'article 3, Mme la Présidente. Alors, toute la question de l'individuel, on

y répond à l'article 3.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement parce

que... Je suis d'accord, à la toute fin, là, lorsqu'on parle de la liberté académique

individuelle, on va y revenir à l'article 3. Cependant, là où, pour moi, il y a

quand même quelque chose d'intéressant,

c'est «en toute autonomie et dans le respect». Donc, moi, c'est sur l'autonomie

où j'aimerais entendre la ministre, peut-être, nous donner un peu plus

de détails. Comment est-ce qu'elle, comme ministre de l'Enseignement

supérieur... L'autonomie, là, des universités, comment est-ce que ça se

décline, selon elle?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, Mme la Présidente,

encore une fois, je pense que notre énoncé, que nous avons bien campé, là, dans l'amendement qu'on apporte au préambule,

fait foi de la reconnaissance de l'autonomie universitaire, et, pour

nous, à ce moment-ci, ça répond vraiment à cette préoccupation.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vous remercie.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12

h 59)

Présidente (Mme D'Amours) :

Votre attention, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens reprend

ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 32,

Loi sur la liberté académique

dans le milieu universitaire.

Lors

de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de

l'article 1, et donc madame... je pense qu'on était rendus à Mme la

ministre sur les... ou Mme la députée de Verdun. Je ne veux pas enlever

le droit de parole. C'était à la ministre. Donc, Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme McCann :

Oui, je... Merci, Mme la Présidente. Rebonjour.

Alors, je pense que

la question de la députée de Verdun portait sur l'autonomie universitaire,

hein, la déclinaison de l'autonomie universitaire. Là, évidemment, je vais me

baser pratiquement sur une déclinaison qui est faite par l'UNESCO, hein, en

fait, qui... la liberté universitaire... l'autonomie, excusez-moi,

universitaire se décline, évidemment, avec l'autonomie, par exemple, au niveau

des activités académiques. Je pense que ça, c'est reconnu, que les universités ont énormément de latitude

pour concevoir, créer, choisir des programmes d'études, des programmes académiques. C'est vraiment un élément majeur de l'autonomie

universitaire. Et moi, comme ministre

de l'Enseignement supérieur, je dois vous dire que c'est un principe,

une réalité que j'ai reconnue dès le départ, et qui est reconnue, d'ailleurs,

dans le milieu, complètement, et qui est historique. Il y a aussi une autonomie

au niveau des règles de fonctionnement, hein? Au niveau des universités, il y a

une énorme latitude. Donc, ce sont des éléments très importants de l'autonomie

universitaire. Bon, c'est sûr qu'il faut que les... la gestion, par exemple,

d'une université tienne compte également des fonds publics, hein, de... parce

qu'on finance les universités, mais ceci étant dit, comme élément fondamental

de l'autonomie universitaire, ce sont certainement le choix de leurs activités

académiques et leurs règles de fonctionnement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : J'entends,

j'entends la ministre, et je vois déjà que le vocabulaire a changé, parce que

vous avez parlé vous-même de création, de créer, des noms et des mots

que plusieurs souhaitaient voir intégrés, d'ailleurs, dans le projet de loi

n° 32, alors c'est très bien.

Moi,

c'est surtout sur l'importance du concept qui venait en droite ligne, dans le fond,

avec, bien sûr, la liberté académique. À partir du moment où, bon, on retrouve

notamment, là, dans les considérants, dans le préambule, je ne ferai pas

une bataille, je ne ferai pas une bataille, mais, quand même, pour moi, le

concept était plus qu'important, parce qu'avec la rédaction du projet de loi,

avec les imperfections qui avaient été notées, je pense que certaines

institutions universitaires avaient des craintes qu'on puisse aller jouer,

justement, dans leur autonomie, et je crois que, par le retrait, justement, des

articles qui créaient, justement, l'inquiétude, bien, je pense que c'est

apaisé. Mais je voulais quand même vous entendre puis je voulais quand même

entendre la ministre, parce que, pour moi, c'est plus qu'important de savoir où

on se situe dans ce concept.

Alors, je comprends.

Je pense que Louis-Philippe Lampron avait quand même bien déterminé l'idée de

pouvoir rendre le tout, dans le fond, prescriptif, là. Moi, c'était surtout sur

le prescriptif où j'étais, mais je vois que l'appétit n'est pas là, donc je ne

ferai pas un amendement pour être battue, je le dis immédiatement, mais on

pourra reparler tout à l'heure, comme on

l'avait dit, de la liberté individuelle. On en parlera à l'article 3 un

peu plus tard. À ce moment-ci, je m'arrête là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 1?

S'il

n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Merci.

Mme la ministre,

l'article 2, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'y viens. Oui.

Alors,

l'article 2 : «La présente loi s'applique aux établissements

d'enseignement suivants :

les établissements d'enseignement visés aux paragraphes 1° à 12° de

l'article 1 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de

niveau universitaire; et

«2° les personnes

morales ou organismes qui, en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner des

grades, des diplômes, des certificats ou autres attestations d'études

universitaires et qui offrent un programme d'enseignement de niveau

universitaire, aux fins de ces programmes.»

Alors, l'article 2,

Mme la Présidente, l'article 2 du projet de loi prévoit qu'il s'applique

aux établissements d'enseignement visés aux paragraphes 1° à 12° de

l'article 1 de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire de même qu'aux personnes

morales ou organismes qui, en vertu d'une loi, sont autorisés à décerner

des grades, des diplômes, des certificats ou autres attestations d'études

universitaires et qui offrent un programme d'enseignement de niveau

universitaire, aux fins de ces programmes.

Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à

l'article 2? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, c'est surtout une

question, parce que, selon les commissions et selon les définitions...

plusieurs ministères ont revu les définitions de «personnes morales». À ce

moment-ci, lorsqu'on parle de «personnes morales», est-ce que la

ministre peut me donner des exemples?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann :

«...personnes morales[...] — bien, c'est une bonne question, Mme la

Présidente — en

vertu d'une loi, sont autorisés à décerner

des grades...» Ce que je peux dire à ma collègue, et je ne sais pas si ça va

répondre à sa question, mais je pense que le paragraphe 2° vise

notamment, là... en fait, actuellement — pas notamment, actuellement — l'Institut

de tourisme et d'hôtellerie du Québec,

l'ITHQ, le Conservatoire de musique

et d'art dramatique du Québec, et ces deux institutions sont visées

seulement pour les activités de niveau universitaire. Alors, je pense qu'au

paragraphe 2°, c'est effectivement les établissements qui sont visés par cet

énoncé.

Mme Melançon :

Donc, il n'y aurait que l'ITHQ et le conservatoire?

Mme McCann :

À ce moment-ci, actuellement, oui.

Mme Melançon :

Oui. Parfait.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2

est adopté?

Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.

L'article 3, Mme

la ministre.

Mme McCann :

Oui, merci, Mme la Présidente.

Donc,

l'article 3 : «Le droit à la liberté académique universitaire est le

droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale une activité par

laquelle elle contribue, dans son domaine d'activité, à

l'accomplissement de la mission d'un établissement d'enseignement.

«Ce droit comprend la

liberté :

«2° de faire de la

recherche et d'en diffuser les résultats;

«3° de critiquer la

société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des opinions;

«4° de participer

librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations

universitaires.

«Il doit s'exercer en

conformité avec les normes d'éthique et de rigueur scientifique généralement

reconnues par le milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres

membres de la communauté universitaire.»

Alors, Mme la

Présidente, l'article 3 du projet de loi définit le droit à la liberté

académique universitaire comme étant le droit de toute personne d'exercer

librement et sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale une activité par laquelle elle contribue, dans son

domaine d'activité, à l'accomplissement de la mission d'un établissement

d'enseignement. Ce droit comprend notamment la liberté d'enseigner, de faire de

la recherche et d'en diffuser les résultats,

de critiquer la société, des institutions, des doctrines, des dogmes et des

opinions et de participer librement aux activités d'organisations

professionnelles ou d'organisations universitaires.

Cet

article précise

également que le droit à la liberté académique universitaire doit s'exercer en

conformité avec les normes d'éthique et de rigueur scientifique généralement

reconnues par le milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres

membres de la communauté universitaire.

Et, Mme la

Présidente, je dépose immédiatement un amendement, dont je fais la lecture.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Très bien. Alors, à l'article 3 du projet de loi :

1° supprimer, dans le

premier alinéa, «, dans son domaine d'activité,»;

2° remplacer le

deuxième alinéa par le suivant :

«Ce droit comprend la

liberté :

«1° d'enseignement et

de discussion;

«2° de recherche, de

création et de publication;

d'exprimer son opinion sur la société et sur une institution, y compris

l'établissement duquel il relève, ainsi que sur toute doctrine, dogme ou

opinion;

«4° de participer

librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations

académiques.»

Alors, Mme la

Présidente, cet amendement vise à préciser que la participation à des activités

de création et de discussion est comprise dans le droit à la liberté académique

universitaire.

L'amendement vise

également à préciser le droit du bénéficiaire de cette liberté d'exprimer son

opinion sur l'établissement duquel il relève.

Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun, s'il

vous plaît.

Mme Melançon : À ce moment-ci,

j'aimerais amender l'amendement de la ministre pour voir quelques ajouts. Si

vous nous donnez quelques instants, je vais pouvoir déposer. On est à finaliser

le tout, là, on était déjà au travail et on va vous déposer le tout dans

quelques secondes.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15

h 15)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et nous étions rendus à la députée

de Verdun, qui nous a proposé un sous-amendement. Alors, est-ce que vous voulez

bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme Melançon :

Avec plaisir, Mme la Présidente.

Alors :

L'amendement proposé à l'article 3 est modifié par l'ajout, à la fin, du

paragraphe suivant :

3° ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant :

un bénéficiaire de la liberté académique universitaire est poursuivi en justice

par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de

cette liberté, l'établissement d'enseignement supérieur auquel cette personne

est rattachée prend fait et cause pour ce bénéficiaire, sauf si ce dernier a

commis une faute lourde.»

Commentaires,

Mme la Présidente, alors :

L'article, tel qu'amendé, là, se lirait

ainsi — puis, si

vous me permettez, dans le fond, on ajoute un paragraphe à la toute fin,

que je peux relire pour vous, bien sûr :

«Si un bénéficiaire

de la liberté académique universitaire est poursuivi en justice par un tiers

pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de cette liberté,

l'établissement d'enseignement supérieur auquel cette personne est rattachée

prend fait et cause pour ce bénéficiaire, sauf si ce dernier a commis une faute

lourde.»

Je tiens à rappeler,

Mme la Présidente, la nécessité d'ajouter, à ce moment-ci, un paragraphe comme

celui-là. C'est, bien sûr, pour se rappeler

tout le débat, quand même, vu... on l'a vu naître, là, sous nos yeux avec

l'affaire Maillé, notamment, ainsi qu'avec l'affaire du lieutenant

Duval, où, dans ces deux cas très précis là, les universités n'avaient pas pris fait et cause pour la chercheure, dans le

cas de l'affaire Maillé, et, dans l'affaire du lieutenant Duval, donc là,

on était avec un professeur. Mais je pense qu'il est nécessaire qu'on puisse

ajouter, à ce moment-ci, à l'article 3, ce paragraphe, que nous n'avons

pas sorti d'un chapeau, je tiens à le mentionner quand même, là, parce qu'on

est allés se coller sur l'article 32 de

la

Loi sur la fonction publique. Donc, il n'y a pas... on n'a rien inventé, à ce

moment-ci. On a vraiment voulu faire les choses dans l'ordre, et

j'espère qu'on aura un peu d'ouverture, du côté de la ministre, pour l'ajouter,

puisque c'est quelque chose qui est revenu souvent.

Et, comme nous sommes

à traiter du projet de loi n° 32, donc, la

Loi sur la liberté académique

dans le milieu universitaire, à ce moment-ci, je crois qu'il est précieux que

nous puissions dire à ceux et à celles qui travaillent dans nos universités,

dans nos établissements que ce droit-là pourra, bien sûr, être protégé, qu'ils

ont des droits, qu'il est possible pour les

universités, bien sûr, de venir appuyer ceux qui y travaillent. Et, je tiens

quand même à le mentionner, là, il y

a eu des échanges qui ont eu lieu avec le BCI, notamment, et je crois que les

universités ont toutes compris, les dirigeants ont bien compris qu'ils

ont un devoir, bien sûr, pour appliquer cette liberté académique là et pour

venir appuyer ceux et celles... que ce soit un chargé de cours, que ce soit un

chercheur ou que ce soit un professeur, ceux et celles qui y travaillent.

Alors, voilà, c'est la raison pour laquelle je dépose, ici, un sous-amendement

à l'amendement amené par la ministre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Bien, moi, je tiens à dire que je suis d'accord avec cet amendement-là.

C'est un amendement que je voulais proposer aussi plus loin, mais, si la place

convient ici, moi, je suis bien d'accord, là. Effectivement, c'est important.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme McCann :

Bon, merci, Mme la Présidente. Bien oui, mais... excusez-moi, mon timing

n'est pas bon. Alors, bien, écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ma

collègue, et puis... députée de Verdun et mon collègue député de Jean-Lesage,

et je pense qu'il faut se replacer dans le contexte, parce que, si cette loi

est adoptée, c'est sûr que ça va renforcer de façon majeure tout ce qui tourne

autour de la liberté académique universitaire. Je dis ça parce que les

recteurs... en fait, les représentants des recteurs et des rectrices, le BCI

est venu nous voir et nous a dit qu'ils le font déjà. Mais ma collègue a raison

de soulever l'affaire Maillé. Bon, il y a aussi l'affaire Duval, mais on va

parler, évidemment, du Québec, mais remarquez que ça peut nous influencer

aussi, ce qui se passe ailleurs, et je le crois vraiment beaucoup. Il demeure

qu'avec cette loi, si nous l'adoptons, on vient renforcer la liberté académique

universitaire. Il y a des obligations, et les universités nous disent, par la

voix du BCI, qu'ils le font déjà. Donc, avec une loi qui vient enchâsser la

liberté académique universitaire, on peut penser qu'ils vont certainement

respecter leurs obligations.

Et l'autre argument,

Mme la Présidente...

Et j'ajoute — excusez-moi — avant

d'aller à un autre argument, qu'il y a un comité d'éthique, par exemple, dans

chaque université qui peut se pencher sur ces questions. Il y a aussi les

conventions collectives. Bon, je sais que ce n'est peut-être pas parfait, mais

il y a plusieurs conventions collectives qui le prévoient, et ce qui... parce

qu'on s'est beaucoup penchés sur cette question-là. Moi, je veux dire à mes

collègues, là, que cette question de prendre fait et cause, là, on ne l'a pas

évacuée, là, d'un revers de la main, du tout, du tout, du tout. On a passé

beaucoup de temps à la discuter, à l'explorer, voir les tenants et les

aboutissants, et ce que je vous amène aujourd'hui, c'est le fruit de beaucoup

de discussions, ça a été un enjeu, là, effectivement.

l'autre... la crainte qu'on a, c'est que de mettre une telle clause dans la loi

pourrait porter atteinte à l'autonomie des universités. Alors, voyez-vous,

là, je pense qu'on est dans un équilibre entre l'autonomie universitaire et le

projet de loi, là, de... sur la liberté académique universitaire, puis il faut

vraiment faire attention. Alors, nous, on pense que ce qu'on a mis dans notre

amendement, qui n'inclut pas de prendre fait et cause, étant donné qu'on dit

bien qu'il y a les droits, hein, des bénéficiaires, de la liberté académique

universitaire, qui sont clairement exprimés, ça donne... il y a une obligation,

du côté des universités, de respecter cette loi-là, si elle est adoptée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci.

Bien, j'entends la ministre. Je ne serai pas tout à fait d'accord avec elle,

pour quelques raisons. Je vais d'abord vous dire, je suis quand même

surprise que la ministre nous dise que le BCI a dit qu'il prenait fait et cause

puis que c'est déjà fait, puis, comme ils nous l'ont dit, tu sais, on va

prendre leur parole. C'est bien, là, je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre

leur parole, mais en même temps le BCI est aussi venu nous dire qu'il

respectait la liberté académique, et pourtant le gouvernement décide d'y aller

avec un projet de loi. Donc, je pense qu'il faut rester prudents. Et on l'a vu,

là, prendre fait et cause, ce n'est pas fait de façon égale dans toutes les

institutions.

Je crois que, majoritairement... parce que,

sinon, on aurait probablement plus de cas, aussi, à soumettre à la ministre ce

matin... cet après-midi — on

est un peu mêlés dans le temps, je suis désolée. Cependant, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on puisse l'asseoir pour

pouvoir s'assurer que ça devienne exécutoire partout, je dirais ça ainsi, peu

importe qui se retrouve à la tête d'une université, peu importe... Parce qu'on

le sait, là, il y a des changements, à la

tête des universités, qui s'opèrent et qui vont continuer de s'opérer, la vie

est ainsi faite, on vieillit tous, et je crois très sincèrement qu'arriver ici pour encadrer ce droit

pour les chercheurs, pour les chargés de cours, pour les professeurs... je

pense que ça vient sécuriser, il y a une zone de sécurité intéressante.

J'entendais

la ministre, tout à l'heure, parler, bien, des conventions collectives. Là non

plus, ce n'est pas égal, on va se le dire. Donc, je ne pense pas qu'il n'y ait

personne, du côté des recteurs, qui pourrait se voir... être contre, justement,

un paragraphe comme celui-là, là, au contraire, je pense que ça va venir donner

une équité un peu partout dans le réseau et, comme je le dis, je pense que c'est

un principe très important si on veut continuer de parler de liberté académique

pour ceux et celles qui enseignent dans les classes de nos universités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres... Oui, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, bien,

j'aimerais savoir... La ministre disait que faire un tel amendement, ça

pourrait porter atteinte à l'autonomie des

universités, mais j'aimerais qu'elle nous explique cet argument, parce que je

ne suis pas sûr de le saisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez,

c'est parce que... puis je vais faire juste un petit préambule, là, à ma

réponse, parce qu'on cite l'affaire Maillé.

Il faut dire que l'affaire Maillé, l'université a pris fait et cause, mais a

pris du temps...

Mme McCann : ...oui, a pris du

temps pour le faire. Et je vais vous répondre, je veux juste revenir sur le

contexte, là. Si on adopte la loi dont on parle aujourd'hui, le contexte ne

sera plus tout à fait le même et il va être de beaucoup renforcé. On parle, à

d'autres articles, des activités de sensibilisation, des outils qu'on va se

donner, pédagogiques. Alors, tout le monde

va être sensibilisé si cette loi est adoptée, et il y aura même un

responsable... un comité, si on est tous d'accord là-dessus.

Alors, par rapport à l'autonomie, c'est que, ces

situations-là, mon collègue va être d'accord pour dire qu'elles sont complexes,

et je pense que c'est du cas par cas, et il faut laisser à chaque université la

latitude de bien juger du... de la situation, qui est particulière pour...

chaque cas est particulier. Et on va en parler davantage, probablement, dans

d'autres articles, là, le processus, là, mais c'est du cas par cas. On ne peut

pas affirmer, par exemple, un processus uniforme pour l'ensemble de ces cas-là.

Mon collègue est un pédagogue aussi, Mme la Présidente, je pense qu'il comprend... j'espère, en tout cas, que je

m'exprime assez clairement, qu'il comprend ce que je dis, que, ces

situations-là, il y a de multiples dimensions. Parfois, on en entend

parler, mais on n'a pas toute l'information, et les universités ont une

responsabilité de tenir compte de toute l'information dans le contexte où on

aurait, si on l'adopte, une loi forte, au Québec, qui protège les bénéficiaires

de la liberté académique universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'illustrerais

la raison de mon inquiétude en prenant un cas concret, là, parce que... Si on

regarde ce qui s'est passé dans le projet Laurentia, à Québec, avec l'Université

Laval, qui est un partenaire de recherche du projet Laurentia, entre

autres, de la... parce qu'elle était liée à la zone d'innovation Littoral Est,

qui s'appelle maintenant la zone InnoVitam,

bon, un chercheur, un membre de la communauté universitaire qui se dit :

Bien, si je dis quelque chose contre

ce projet-là, les grosses compagnies qui ont intérêt à ce que ça se réalise

pourraient me faire une poursuite-bâillon, comme ça arrive, puis là,

s'ils sont un partenaire financier de mon université, est-ce que mon université

va prendre fait et cause en ma faveur?, s'il n'y a rien dans la loi qui oblige

l'université à faire ça, bien, la liberté universitaire, elle est sacrifiée,

parce que la personne va dire : Oui, est-ce que je suis prêt à aller prendre

ce risque-là d'aller avoir une poursuite-bâillon?

Ça fait que je comprends l'idée de... tu sais,

l'établissement, l'université doit avoir une marge de manoeuvre, prendre compte

des faits. Puis d'ailleurs je pense que l'amendement parle de faute grave, là,

sauf s'il y a... Tu sais, l'amendement met une voie de sortie, là, à

l'université, pour dire : Oui, là, on ne prendra pas fait et cause pour quelqu'un qui dérape, là, mais, règle générale, on

va prendre fait et cause pour le membre de la communauté universitaire,

puis ça, je pense que, si on ne fait pas ça, il y a une grosse

partie de la

liberté académique qu'on met en péril, puis on ne le saura peut-être jamais, parce qu'il y a

juste du monde qui vont se censurer, qui ne prendront pas le risque de faire

des choses qui pourraient choquer. Puis le cas, justement, de

Laurentia-Université Laval me semble parlant, parce qu'il y avait un intérêt financier : l'université, peut-être parce

que sous-financée d'un point de vue de la recherche, était comme entre quelqu'un qui est un partenaire

financier puis quelqu'un qui le critique puis qui devrait avoir une liberté

académique protégée.

Ça fait qu'il

faut voir... Je trouve que cet article-là est important parce qu'il vient

protéger la liberté académique, justement, puis, si on ne le met pas, je ne

vois pas qu'est-ce qui va protéger les professeurs ou les autres membres de la

communauté contre les poursuites-bâillons.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, c'est une

question complexe. Et je fais juste remarquer à mon collègue que, d'ailleurs,

la commission Cloutier n'en a pas fait une recommandation, elle en a fait un

avis, et il y a une distinction. Je pense qu'il y a des répercussions légales

importantes à mettre ce libellé dans le projet de loi ou dans la loi, donc

c'est pour ça qu'on... Je reviens au fait que... et là je ne veux pas devancer,

Mme la Présidente, mais, à l'article 4, on va discuter de mesures qui vont

être prises à l'intérieur des établissements, des mesures de sensibilisation,

des outils pédagogiques, un comité... enfin, encore une fois, j'espère, Mme la

Présidente, que je ne devance pas trop, là, mais un responsable ou une responsable, et je pense que, là, le contexte va

être d'autant plus renforcé, et, découlant de ça, les obligations des

universités. Tout le monde va être conscientisé à cette obligation de protéger

la liberté académique et universitaire à tous les niveaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je n'ai

pas réentendu la ministre après mon petit plaidoyer tout court et tout gentil. Cependant, lorsque la ministre le mentionne, et

avec justesse, que, dans le rapport Cloutier, il y avait un avis, l'avis n° 4,

j'aimerais quand même qu'on puisse le lire, pour la bonne connaissance de

l'ensemble de la commission, parce qu'avant

de voter j'aimerais bien que tout le monde puisse bien saisir l'importance de

tout ça, là : «Les établissements devraient défendre et protéger la

liberté universitaire contre toute pression qui viserait à en limiter

l'exercice ou la portée, qu'elles

proviennent de l'intérieur ou de l'extérieur de l'établissement. Cela implique

que lorsqu'un bénéficiaire de la liberté universitaire est directement

concerné par des procédures judiciaires en raison de l'exercice de cette

liberté, les établissements universitaires doivent prendre fait et cause pour

le ou la membre de leur communauté.» On le fait avec... on le fait avec nos

fonctionnaires, c'est dans la

Loi sur la fonction publique, là. On le fait avec

nos fonctionnaires, c'est écrit. J'imagine qu'on peut le faire pour nos

professeurs, nos chargés de cours, nos chercheurs.

Et c'est

bien, là, qu'on puisse avoir un projet de loi qui va venir renforcir, dans le

fond, la liberté académique, j'en suis. Cependant, je pense qu'on doit

faire un pas de plus. Et, tout à l'heure, j'entendais la ministre me dire, dans

le fond, que, sur la liberté, le BCI est venu dire : Bien, on le fait

déjà, puis ils nous ont aussi dit qu'ils faisaient la liberté académique. On

est dans un projet de loi où on vient encadrer la liberté académique. Je pense

qu'on peut en faire tout autant pour ceux et celles qui réfléchissent au

quotidien, qui font de la recherche au quotidien. Et, si on laisse un flou

comme ça, c'est qu'on vient donner un pouvoir inégal entre ceux qui font de la

gestion et ceux qui pratiquent la liberté académique, justement, dans leurs

classes. Et je suis d'accord avec mon collègue lorsqu'il mentionne : Qui

voudra, à un moment donné, dire : Bien, je prends le risque financier,

personnel, sans savoir si mon université va venir m'appuyer lorsque je tente

d'enseigner, je tente de réfléchir?

On parlait de création, tout à l'heure. On est

vraiment dans des concepts comme ceux-là, difficiles à définir de façon

toujours claire et précise. Cependant, je pense qu'à un moment donné il faut,

bien sûr, qu'on puisse appuyer ceux et celles qui décident de prendre cet

engagement-là, et c'est pour ça que j'amenais ce sous-amendement, à ce

moment-ci. Et je crois... je crois que... parce que, dans l'exemple le plus

québécois, vous avez raison, Mme la ministre, de mentionner que l'université,

finalement, est venue appuyer la chercheure, cependant ça a pris un certain

temps, et elle s'est... bien, il y a des gens qui ont mis en cause ses

capacités de faire de la recherche, et ça, moi, je trouve que, si on ne veut

pas tomber, justement, dans l'autocensure... parce que c'est ça aussi, le

danger pour la suite des choses, si les professeurs, si les chargés de cours

décident de ne pas vouloir rien bousculer, bien, j'ai peur qu'on tombe dans

l'autocensure, puis qu'on devienne... Bien, il ne faut pas que ce soient des

robots. Ce n'est pas à ça qu'ils servent, nos chercheurs, ce n'est pas à ça que

cherchent... ce n'est pas à ça que servent nos professeurs ou nos chargés de

cours.

Alors, voilà, je pense que c'est pour venir

équilibrer aussi, parce que, d'un côté, si vous me dites que le BCI vous a dit

qu'il n'y en avait pas, de problème, on entend aussi autre chose. Je pense que

c'est sur le fait que ce n'est pas de façon nécessairement égale partout sur le

territoire. Donc, ma... la raison pour laquelle j'insiste un peu, c'est surtout

pour dire : Bien, est-ce qu'on est capables d'assurer partout sur le

territoire québécois que tout chercheur, où qu'il soit, là, dans n'importe

quelle institution, bien, puisse avoir cette même protection? Peu importe,

aussi, la convention collective, disons-le, parce que ce n'est pas égal

partout, ça non plus, et pour éviter de tomber dans l'autocensure, et pour

aussi éviter de démontrer à ceux et à celles qui suivent nos travaux qu'on aura

eu l'oreille seulement que du BCI et peut-être pas du corps professoral. Je

pense que ça vient asseoir un principe qui est important puis je pense que tout

le monde, ici, est prêt à défendre, dans le fond, le principe d'équité, à ce

moment-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : Merci.

Bien, encore une fois, j'écoute attentivement les arguments de ma collègue,

puis on a été très attentifs, très à l'écoute, là, des syndicats représentant

les professeurs, les enseignants, les chargés de cours, très, très attentifs à ce qu'ils nous ont apporté. Le BCI, je pense que

l'intervention que j'ai faite par rapport à leur position sur prendre

fait et cause... c'est leur ouverture. Je ne pense pas qu'ils disaient que

c'était parfait là, mais leur ouverture. Si la loi est adoptée, ça vient

changer beaucoup de choses, ça vient renforcer beaucoup de choses.

Mais l'autre élément que j'aimerais apporter,

c'est le contexte, encore une fois, mais d'un autre angle. Quand ma collègue parle de la

Loi sur la fonction

publique, il faut dire que le gouvernement, c'est l'employeur des fonctionnaires.

Au niveau des bénéficiaires de la liberté

académique universitaire, l'employeur, c'est l'université, alors le gouvernement

est à un autre niveau. Donc, c'est là... c'est pour ça... on parle de

l'autonomie des établissements, qui, évidemment, négocient des conventions

collectives avec leurs employés, mais qui ont aussi une autonomie au niveau de

leur fonctionnement.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, je

termine en disant que, si la loi est adoptée, ça va changer... en fait, ça va

renforcer de façon notoire tout ce qui tourne autour de la liberté académique

universitaire, et on va en parler à l'article 4, une mesure concrète, là, de

l'article 4 qui va faire en sorte que les participants, la communauté

universitaire... va définir beaucoup de choses à l'intérieur de tout ce qui

tourne autour de la liberté académique universitaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'entends

la ministre, mais je ne suis malheureusement pas rassurée. Et, lorsque je

l'entends faire, dans le fond, le rapprochement avec l'exemple que je lui ai

donné pour les fonctionnaires, je suis d'accord, là, mais au moment où on veut

assurer... Puis là, de toute façon, ce n'est pas le gouvernement, là, c'est les

législateurs, donc ce n'est pas le gouvernement qui vient encadrer, là, ce sera

vraiment du côté législatif. Ce n'est pas uniquement la banquette

ministérielle, je vais le dire comme ça, là, qui viendra encadrer, c'est nous,

à

titre de législateurs.

Mais je saisis simplement mal pourquoi, alors

qu'on l'a entendu pas mal qu'on doit quand même protéger ceux et celles qui sont les premiers, là, à

pouvoir appliquer, justement, cette liberté académique et se sentir, justement,

libres de le faire... Je le redis, là, je ne ferai pas un combat de tous les

instants, mais ça me préoccupe quand même de voir cette fermeture-là,

alors qu'on a entendu plusieurs groupes, là, venir venir en parler, là, que je

pense au FQPPU ou que je pense encore à la commission Cloutier, qui en fait un

avis, parce que ça a été rapporté à plusieurs reprises, et, voilà, je pensais que c'était le moment approprié pour pouvoir

apporter ce paragraphe-ci, qui vient... bien, qui vient rendre encore

plus fort... Parce que je pense que la ministre a la volonté de vouloir avoir

un projet de loi qui va venir, une fois pour

toutes, donner un corps, dans le fond, à la réflexion de la liberté académique,

ce avec quoi je suis d'accord. Où je suis surprise, c'est de savoir

qu'on le fait parce qu'on a entendu une partie, mais on ne veut pas donner tout

l'équilibre. C'est là où je trouve qu'il y a un déséquilibre, à ce moment-ci,

si on y va ainsi.

Puis j'ai lu quand même... je suis allée voir

pour l'article 4, je comprends, je comprends ce vers quoi la ministre... vers quoi elle veut m'amener.

Cependant, je pense qu'il faut, à un moment donné, venir asseoir certains

principes, et celui-là est

complètement... selon moi, est complètement absent, et a été demandé, pas uniquement

par les syndicats, je tiens quand

même à le rappeler, là, ici, pas uniquement par les syndicats, et je pense

qu'on devrait faire un peu de travail pour ceux et celles qui sont sur

la première ligne, je dirais ça ainsi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Moi, j'ai

l'impression que les vertus, mettons, de ce projet de loi là... puis que ça va

avoir l'impact de le faire sur la liberté universitaire, je ne pense pas que ça

va influencer beaucoup des grosses compagnies susceptibles de faire des

poursuites-bâillons envers des professeurs ou des chercheurs, hein, tu sais, je

ne pense pas que ça va faire ça. Eux autres, si en plus ils savent que les

professeurs ne sont pas protégés puis qu'en plus ils savent qu'en

subventionnant des universités, bien, ils se donnent encore plus de chances

que, si jamais... de museler, en fait, les

professeurs, parce qu'ils savent qu'il va y avoir des répercussions s'ils les

critiquent, parce que tu ne mords pas la main qui te nourrit, bien, si

on ne fait pas ça, ils vont continuer à le faire.

Et j'aimerais savoir quel est l'argument,

disons, juridique, là, que vous avez évoqué tantôt, qui vous... qui fait que

vous dites : C'est complexe, juridiquement, de faire ça, donc on ne le

fait pas. J'aimerais ça plus comprendre la raison pour laquelle ça poserait

problème, selon vous, d'y aller avec une clause comme ça, qui oblige

l'université à prendre fait et cause pour ses membres en cas de

poursuite-bâillon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, écoutez, je

pourrais, Mme la Présidente, peut-être donner la parole à un juriste, là, qui

est avec nous, Me Hébert, pour expliquer davantage, d'un point de vue

juridique, là, cet élément-là, pour que ce soit vraiment entendu d'un point de

vue juridique.

Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Me Hébert

puisse prendre parole? Consentement?

Donc, Me

Hébert, si vous voulez bien vous... bien, vous présenter, votre titre, et

ensuite nous... prendre la parole.

M. Hébert

(Martin) : Martin Hébert, je suis avocat au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

M. Hébert

(Martin) : Bien, en fait, l'obligation... la protection est déjà

prévue. L'obligation est prévue à 1453 du Code civil, où on dit que le

commettant est tenu de réparer le préjudice causé par la faute de ses préposés.

C'est un petit peu différent de l'obligation de prendre fait et cause, où, dans

le cas de l'obligation de prendre fait et cause, c'est l'établissement qui a

une obligation envers son employé de le défendre, alors qu'à 1453 c'est mieux

que ça, on a un recours direct envers l'établissement, on n'est pas obligés

de... Quant à moi, la protection existe déjà.

À savoir si...

Certainement que, dans la proposition de sous-amendement, moi, ça me soulève

des questions d'ordre juridique, là... Je serais plutôt porté à me poser des

questions sur le libellé, de qu'est-ce que ça implique, c'est quoi, là, qui a été envisagé, parce que ce n'est quand même pas

anodin de prévoir ces... une obligation aussi lourde que ça envers un

établissement d'enseignement. Alors, je pense que le choix a été de s'en

remettre au droit commun pour régler ces choses-là. D'ailleurs, il y a comme

beaucoup de jurisprudence, beaucoup de doctrines qui sont déjà... qui encadrent

bien, quand même, là, cette responsabilité-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui. Alors, ce que je comprends, c'est que vous dites : Il y a déjà

une protection encore mieux que ça, pas besoin d'en rajouter une autre.

Pourriez-vous nous l'expliquer, mais en version «pour les nuls», là? Qu'est-ce

qui protège plus... Non, mais, je veux dire, vraiment simplifier, comme

quelqu'un qui n'a aucune notion de droit.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Me Hébert.

M. Hébert

(Martin) : Bien, je ne saurais pas trop quoi répondre. Je vous dirais

que 1463 est suffisant. Rendu là, ça devient une question d'opportunité. Moi,

j'ai... Je ne suis pas député, je ne suis pas... Moi, ce que je vous dis, c'est qu'en droit ça existe déjà. Le

choix a été de ne pas l'élargir ou de ne pas aller en dehors de ces

sentiers-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Monsieur...

M. Zanetti :

...clarifier ma question. Dans le fond, l'article que vous citez, qu'est-ce

qu'il dit, exactement, puis qu'est-ce qu'il a comme conséquences concrètes là,

en prenant pour acquis qu'on ne le connaît pas?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Me Hébert.

M. Hébert (Martin) : Bien, je vous dirais

que... Bien, moi, je... C'est un peu particulier, parce qu'on discute de votre...

du sous-amendement de la députée. Moi, j'aurais plutôt envie de poser des

questions sur le sous-amendement pour pouvoir bien conseiller ma ministre, là.

Ça fait que je ne sais pas si...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bien, en fait, monsieur... Me Hébert, il faudrait

comprendre... il faudrait répondre à la question du député de Jean-Lesage à

savoir si, avec l'article que vous mentionnez dans la loi existante, dans la

loi...

M. Hébert

(Martin) : C'est le Code civil.

Présidente (Mme D'Amours) :

...le Code civil, quelles sont les... La question du député de Jean-Lesage...

et, tu sais, est-ce que... de quelle façon la personne, à l'université, peut se

sentir en sécurité avec cet article-là de la loi. Puis après ça, bon, on pourra demander à la

députée de Verdun de répondre à vos questions pour avoir une meilleure idée.

M. Hébert (Martin) : Encore là, ça reviendrait

un peu à une... je ramène ça un peu à une question d'opportunité, dans la

mesure où beaucoup de gens se contentent de la protection qui est prévue à

1463. Maintenant, si on veut apporter quelque chose de plus, je pense que ça ne

m'appartient pas de décider ça, je vais laisser cette commission en débattre.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : ...là, je n'essaie pas de

vous «squeezer», là, c'est vraiment qu'est-ce que... C'est quoi, la protection à 1463? Qu'est-ce qu'elle dit, la...

Qu'est-ce qu'elle fait? Mettons, 1463, qu'est-ce que ça a comme effet concret? Quelle protection ça offre, finalement? Parce que, dans le fond, si on remarque que ça offre effectivement une

protection plus grande que ce qui est proposé par l'amendement, bien, ça va

être satisfaisant, là. C'est juste qu'on ne le connaît pas, 1453... bien, en

tout cas...

M. Zanetti : 1463. Bon, vous

voyez, hein, je ne suis même pas capable de retenir le chiffre.

M. Hébert

(Martin) : ...moi, je pense que la façon qu'il est rédigé, il est très

parlant. On dit, à 1463 : «Le commettant est tenu de réparer le préjudice

causé par la faute de ses préposés — dans ce cas-ci, le

commettant, c'est l'établissement, et les préposés,

ce sera sans doute, là, les employés

qui seront des enseignants — dans

l'exécution de leurs fonctions...»

Alors, c'est une obligation de... En fait, même, c'est plus qu'une obligation

de prendre fait et cause, c'est que,

si vous êtes un établissement d'enseignement, puis votre employé me cause un

préjudice, bien, je peux aller vous

poursuivre directement, alors que, dans une situation normale, je devrais

poursuivre l'employé, puis l'employé, lui, pourrait, disons, se

retourner contre vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...voyons.

Pardon. Député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je

comprends. J'ai l'impression, mais vous me corrigerez, là, que ça n'offre pas

la même protection que l'amendement qui est proposé. Parce que, dans le

fond, ici, ce que ça dit, c'est : le commettant — donc,

mettons, l'université — doit

réparer les torts faits par un de ses employés, si on traduit, là. Ça fait que

ça, c'est, mettons : l'employé fait une faute qui fait des torts à

quelqu'un, cette personne-là poursuit. Mais mettons que, le préposé, ce n'est

pas des torts qu'il a faits à quelqu'un, mettons que le préposé, il a critiqué

une grosse compagnie minière ou il a critiqué un GAFAM, mettons, tu sais, il a

critiqué Google et Amazon parce qu'ils ont un projet dans sa communauté, bien là, la poursuite-bâillon, dans le fond,

c'est : la grosse compagnie vient poursuivre, pas parce que le préposé...

parce qu'il a fait des torts à quelqu'un, juste parce qu'il a exercé sa

liberté universitaire, puis moi, je veux que, dans cette situation-là,

l'université assure qu'elle le défend.

Mais je pense, en tout respect, là, que 1463, ça

ne fait pas vraiment ça. Parce que, dans 1463, ça serait comme si Amazon disait :

Je poursuis l'université parce qu'un de ses professeurs m'a causé un tort

financier parce qu'il m'a critiqué, mettons

qu'on fait les choses vraiment de façon hypercaricaturale et grossière, là,

mais ça ne serait pas ça, ça serait

plutôt : Amazon poursuit tel prof parce qu'il lui a fait de la

diffamation, mais là ce n'est peut-être pas vrai, il a juste dit des affaires vraies, mais là, ah!

les tribunaux en décideront, puis la personne a besoin de protection juridique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me

Hébert.

M. Hébert (Martin) : Merci. Je

pense que... dans la disposition qui est proposée, je ne suis pas certain que

ça couvre le cas d'espèce que vous venez de me décrire, alors, dans la mesure

où il y a déjà une protection qui est prévue au Code de procédure civile

concernant les poursuites-bâillons, soit aux articles 51 à 53. C'est ce

qui permet à un tribunal d'intervenir très rapidement quand,

sommairement, une

personne prétend, est capable de démontrer que...

Peut-être que ça serait plus simple que je vous dise l'article. La protection

est prévue à 51, mais ça va plus loin que ça, c'est que «si une

partie

établit

sommairement que la demande en justice ou l'acte de procédure peut

constituer un abus, il revient à la

partie

qui l'introduit — cette

poursuite-là, c'est elle qui a le fardeau de preuve — de

démontrer que son geste n'est pas

exercé de manière excessive ou déraisonnable». Ça fait qu'il y a comme un

renversement du fardeau de la preuve qui s'opère. Ça fait que, pour les

poursuites-bâillons, c'est l'article 51 à 53 du Code de procédure civile

qui s'applique. On n'est pas dans... je pense qu'on n'est pas dans...

exactement à la même place, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député, vous avez terminé?

M. Zanetti : Eh bien, moi, oui.

Je vais laisser la place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui?

Parfait. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, il y a

beaucoup d'informations, là, qui entrent dans nos oreilles, puis le légiste,

c'est vous, là, donc je vais quand même... Mais, sur le Code civil, à

l'article 1463, qui date de 1991, dans l'affaire Maillé, ça existait, puis

pourtant on a eu un cas. Et c'est là où je trouve qu'il y a un flou. Il y a eu

un cas. Dans le Code civil, on avait quand même l'article, puis malheureusement

ça a créé une onde de choc. C'est là où je dis : Il y a quand même un

manquement. Si vous me dites : Bien, ça existe déjà, bien, moi, je vais

vous répondre : Bien, clairement, ça n'a pas fonctionné parce qu'on a eu

un cas au Québec. Et je tiens quand même à rappeler que la

Loi sur la fonction

publique, qui, elle, date de 1983... donc, on est venus renforcer puis on est

venu ajouter dans le Code civil. Puis, même avec le Code civil, je trouve qu'on

n'arrive pas à nos fins, puisqu'on a eu l'exemple dont on parle depuis tout à

l'heure.

Alors, selon moi... Et là c'est vous le légiste,

là, s'il y a des problèmes avec la formulation qu'on a faite, moi, je suis

prête à dire : Bien, on va suspendre puis on peut peut-être s'entendre, si

la ministre est d'accord, avec le principe qui vient derrière ça. Moi, je veux

pouvoir voir apparaître dans le projet de loi l'équilibre de tout ça. Est-ce

qu'on doit reprendre? Est-ce qu'on doit moduler autrement? Moi, je suis bien

prête à en discuter avec la ministre. Mais clairement la réponse qui m'est

faite... puis ce n'est pas contre vous, maître, loin de là, mais, quand même,

si on me dit : Non, mais faites-vous-en pas, il y a déjà une protection,

bien, la protection, là, elle n'est pas parfaite, parce qu'on a eu un cas et, clairement, on a une chercheure qui,

malheureusement... avec du temps, elle a eu gain de cause, mais tout de

même, à ce moment-ci, je pense que, si on est là pour venir encadrer,

justement, la liberté académique, bien, faisons-le pour ceux et pour celles qui

l'exercent.

Et en fait et

cause, là, si je regarde le portrait que vous venez de dresser devant nous,

bien, j'ai quand même un immense doute. Et je suis d'accord avec le

député de Jean-Lesage, lorsqu'il dit : Je ne vois pas la même protection. Ce n'est pas... On voit la même chose. Je pense que c'est

difficile à nommer, parce que ça peut être complexe, puis on pourrait arriver

avec des exemples plus farfelus à chaque fois, mais je pense qu'on doit quand

même nommer quelque chose dans le projet de loi pour être équitables, pour

pouvoir démontrer qu'il y a eu... Puis, s'il faut qu'on aille chercher quelque

chose qui est déjà existant puis le ramener, je pense que ça pourrait convenir.

Mais force est de constater que le Code civil, avec l'article 1463, n'a

pas répondu à nos craintes, et, si on me dit que c'est ça, la protection, bien,

clairement, il y a une problématique avec la protection, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme McCann :

Oui. Je demanderais une suspension pour quelques minutes.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16

h 09)

La Présidente

(Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la

ministre.

Mme McCann :

Merci, Mme la Présidente.

Moi, je veux dire aux

collègues de l'opposition que je m'attendais à ce qu'on ait des discussions sur

ce point-là, c'est clair, et on en a eu beaucoup, je l'ai dit d'entrée de jeu,

au sein du ministère, avec nos Affaires juridiques, vous avez entendu notre

juriste là-dessus. Et évidemment je reviens avec l'argument que le gouvernement

n'est pas l'employeur des bénéficiaires de la liberté académique, contrairement

à la

Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas le même cadre, et on veut

vraiment faire attention de respecter l'autonomie des universités.

La question de la

complexité aussi. Bon, les conventions collectives, ça se négocie avec

l'université. Il y a des éléments là-dedans qui touchent à toute la question de

prendre fait et cause. Et, là aussi, ça se discute à l'intérieur des

universités, je pense qu'il faut respecter ça.

La complexité aussi,

par exemple, des contrats des chercheurs, chaque situation est différente, et

on doit être extrêmement prudents, comme législateurs, par rapport à cette

question-là. Et je réitère qu'on a eu vraiment... Ce n'est pas vraiment le

point sur lequel on a le plus discuté, au sein du ministère, avec nos Affaires

juridiques aussi, parce qu'on savait que c'est très sensible, mais on va créer

un déséquilibre si on le met dans la loi, dans le sens que j'explique, que je

tente d'expliquer, là, à mes collègues et à ceux qui nous écoutent, évidemment.

La Présidente

(Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Bien, je suis déçue, je vais le dire comme ça, là, je suis déçue, parce

que, lorsqu'on me parle de la convention

collective, justement, moi, je l'amenais, justement, pour qu'il y ait une

certaine équité. Alors là, la réponse vient me dire : Oui, mais là

ça va dépendre quand même de chacune des conventions collectives pour... il

faut rester prudents. Bien, devant cette prudence à sens unique, je dirais ça

ainsi, je trouve qu'on est en train de tourner un peu autour du pot.

D'ailleurs, dans la

Loi sur les infrastructures, là, la loi qui encadre la SQI, si on va à

l'article 79, qui a été apporté en 2013, on lit ceci : «Si un membre

du personnel de la société est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice

de ses fonctions, la société prend fait et cause pour lui, sauf si celui-ci

a commis une faute lourde.» Si on l'a amené, en plus, en 2013, c'est

probablement parce qu'il y avait un problème aussi ailleurs. Pourquoi est-ce

qu'on est capables de l'amener dans la loi de la SQI, mais qu'on n'est pas

capables de l'amener dans une loi où on va

parler de liberté académique, sous prétexte... sous prétexte que, dans le Code

civil, il y a l'article 1463?

L'article 1463, de 1991, était

existant, mais on l'a mis quand même dans une loi pour la SQI.

C'est là où moi, je

n'adhère pas, je vais dire ça comme ça, dans le fond, à ce que vous me servez

aujourd'hui. Moi, je trouve qu'on manque une

occasion, justement, de venir encadrer, de mettre, comme législateurs, notre

pouvoir, parce que c'est un pouvoir de législation que nous avons ici,

où on pourrait justement venir bonifier le tout.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme McCann :

Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann :

Mme la Présidente, simplement dire que la SQI, c'est aussi un organisme

gouvernemental, c'est le gouvernement qui

régit. Donc, je reviens toujours à mon point que, le gouvernement, il y a une

autre étape, là. L'université est l'employeur des bénéficiaires de la

liberté académique universitaire. Ce n'est pas le même contexte, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, moi aussi,

j'exprime ma déception, mais en même temps je ne l'exprimerai pas tout de suite

parce que d'un coup que ce que je dise là change la donne. Ça se peut, hein? Je

choisis l'espoir.

Vous savez, ici, les

députés, on a un privilège parlementaire qui fait que, quand on dit des

affaires au salon bleu, là, bien, si on se

fait poursuivre, l'Assemblée nous défend. Et, s'il n'y avait pas ça, il y a

bien des affaires qu'on ne dirait

pas, qu'on ne se sentirait pas la liberté de dire. Et, moi, ce que je vois ici,

là, dans l'amendement qui est proposé, c'est

justement l'équivalent... un peu quelque chose qui ressemble à ça pour la

communauté universitaire, c'est-à-dire, quand, dans l'exercice de vos

fonctions, vous critiquez du monde, vous dites des choses... Évidemment, il

faut que ce soit vrai, là, tu sais, il faut que ce soit appuyé, puis tout ça,

là, leur réputation puis leur emploi en dépendent, de leur rigueur, de leur crédibilité, mais, quand tout ça

est là, si jamais quelqu'un essaie de vous poursuivre, on va vous défendre.

Bien, ça, ça, c'est un vrai signal.

Quand il y a eu, dans

les médias, l'expression de la communauté universitaire de l'Université Laval,

là, du fait qu'ils n'étaient pas à l'aise

par rapport à ce qui se passait avec Laurentia, n'étaient pas à l'aise de

critiquer le projet parce que le port

de Québec finançait l'université ou, en tout cas, des recherches, bien, ce

qu'ils disaient, essentiellement, c'est : Il y a un problème dans

la situation actuelle, les gens ne se sentent pas libres. Donc, peut-être qu'il

n'y a pas beaucoup de poursuites-bâillons

parce que, justement, le monde, en amont, ils se censurent. Alors, moi, je

trouve que ce serait plate qu'il n'y

ait rien dans le projet de loi pour ça, qui est une menace extrêmement grande,

qui est une menace énorme, qui est probablement la pire menace à la

liberté académique qu'on vit puis que la communauté universitaire vit en ce

moment.

Alors,

on pourrait peut-être, là, si vous voulez suspendre, réaménager, faire un

amendement qui correspondrait davantage au paramètre légal du reste de

l'ensemble de la loi, mais l'important, ce serait qu'on atteigne l'objectif,

c'est-à-dire que les gens se sentent protégés, sentent qu'ils peuvent faire

presque comme un député au salon bleu, là, puis

dire toutes sortes de choses et que... qui sont vraies, évidemment, mais qu'ils

vont être protégés puis que les gens ne les poursuivront pas, ils ne

pourront pas être poursuivis pour ça, ou ils vont peut-être être poursuivis,

mais ils vont être défendus.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann :

Bien, il faut se rappeler qu'il y a des règles d'éthique, de déontologie,

aussi, qui régissent les bénéficiaires de la liberté académique, là, qui...

hein, je veux dire, on n'est pas dans un vacuum, là. Mais moi, je pense que,

comme l'esprit, hein, de la commission Cloutier, les universités, avec... si le

projet de loi est adopté, auront à réfléchir

à cette question-là. Ils auront une politique, si le projet de loi est adopté,

et ça pourrait être à l'intérieur de

cette politique que seraient discutées ces questions pour vraiment définir dans

chaque université le cadre, encore une fois, employeurs et bénéficiaires

de la liberté académique.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun, il vous reste

59 secondes.

Mme Melançon :

Je vais donc faire très vite. Est-ce que la ministre est prête à continuer

à y réfléchir, ou si j'ai une porte complètement fermée devant moi?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la ministre.

Mme McCann :

Malheureusement, je pense que ce que j'ai répondu... Enfin, malheureusement

ou, en fait, réalistement, je devrais dire, ce que j'ai répondu, c'est à peu

près... après moult discussions, c'est à peu près ce que je peux répondre à mes

collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Bon, bien, donc, je comprends que la majorité de la banquette ministérielle

va voter contre ce sous-amendement. Je

trouve ça dommage, on avait là une occasion de le faire. Et, si on l'a fait

avec la SQI, si on l'a fait avec plusieurs autres, je trouve dommage qu'on ne

puisse pas le faire pour le cadre universitaire. Que voulez-vous, c'est

ainsi. Mais je vais... à ce moment-ci, alors, je vais demander le vote.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce que... Avant de demander le vote par appel

nominal, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

S'il

n'y a pas d'autre sous-amendement, M. le secrétaire, si vous voulez bien passer

au vote nominal, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention.

Donc, le

sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à

l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais vous demander une

courte suspension, j'ai un amendement à l'amendement de la ministre,

encore une fois, donc un sous-amendement, à proposer à ce moment-ci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16

h 23)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je vais demander à la

députée de Verdun de nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Melançon :

Merci, Mme la Présidente.

Alors,

à l'article 3 : L'amendement proposé à l'article 3 est modifié

par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant :

«Le droit à la

liberté académique universitaire a préséance sur la notion de devoir de

loyauté.»

Alors, en

commentaire, Mme la Présidente, à la toute fin, on vient simplement ajouter «le

droit à la liberté académique universitaire a préséance sur la notion de devoir

de loyauté», comme on l'a entendu passablement lors des consultations sur le dossier et comme je l'ai lu, parce que je n'étais

pas aux consultations, donc je n'ai pas pu entendre, mais j'ai lu à

plusieurs reprises cette demande qui est importante.

Et je tiens à le

rappeler, là, il y a la FREUQ, là, CSQ, justement, qui, dans son mémoire, en

page 3... permettez-moi de citer, si vous me donnez l'occasion, Mme la

Présidente, donc : «Dans l'article 3 du projet de loi, qui énonce que

le droit à la liberté académique comprend le droit de critiquer la société, des

institutions, des doctrines, des dogmes et des opinions, plusieurs ont soulevé

le fait que la formulation de cet alinéa...» Donc, on parle de l'article 3

avant amendement de la ministre. J'ai levé les yeux pour regarder la ministre,

et lui faire mon plus beau des sourires, et j'ai perdu ma ligne. Alors :

«...plusieurs ont soulevé le fait que la formulation de cet alinéa portait à

confusion par sa forme et qu'elle manquait aussi de précision, plus

particulièrement quant au volet portant sur la critique des institutions.»

Alors, si on va plus loin, là : «Soyons

clairs, sauf situé à l'intérieur de certains barèmes légaux bien précis

normalement définis par la jurisprudence, le devoir de loyauté ne devrait en

aucun cas avoir préséance sur le droit à la liberté

académique dans une institution universitaire, et ce, même si l'exercice de ce

droit va à l'encontre du devoir de loyauté. L'inverse irait tout simplement à

l'encontre de la nature même de ce qu'est une université.»

Alors, je pense qu'ici on doit venir asseoir

tout de même... parce que la loyauté, comme vous le savez sûrement, Mme la

Présidente, je pense que... bien sûr que c'est important, mais on doit toujours

pouvoir parler des libertés académiques dans tout ça. Et, si on revient, donc,

à mon amendement, ce qu'on veut, c'est vraiment que la liberté académique

universitaire puisse avoir préséance sur ce devoir de loyauté qui est encadré

dans différentes lois. Et donc j'ai donné, ici, la FREUQ-CSQ en exemple, il y a

le FQPPU, aussi, qui en a parlé, on l'a entendu à plusieurs endroits.

Et hier, pour

ceux qui étaient au salon bleu et qui ont peut-être entendu un excellent

discours de ma part — vous

voyez, on le fait avec humour, on est

capables de travailler avec de l'humour — je rappelais que le Bureau de coopération

interuniversitaire, qui est, donc, formé par les recteurs des universités,

reconnaît le droit à la critique de l'institution et n'a pas évoqué d'objection à ce que ce soit précisé dans le projet de

loi. Donc, le BCI est déjà ouvert à cette possibilité. Je pense que c'est bien de venir asseoir le tout

et de faire justement... bien, de faire le point sur un concept qui est ô

combien important pour la

Loi sur la liberté académique. On le dit dans

le titre, donc je pense que de donner préséance à ce droit, c'est très

important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, merci, Mme la

Présidente.

Bien, je

pense que, d'autant plus... La députée de Verdun mentionne le BCI, puis

effectivement l'amendement que nous présentons aujourd'hui, on dit bien :

Le bénéficiaire de la liberté universitaire... académique universitaire

a le droit d'exprimer... la liberté d'exprimer son opinion sur la société et

sur une institution, y compris l'établissement duquel il relève. Effectivement,

le BCI est à l'aise avec ce qui est, disons, le principe que nous invoquons

dans l'amendement que nous présentons. Le BCI est très clair... a été très

clair là-dessus.

Quant à l'amendement... ou le sous-amendement

présenté par la députée de Verdun, bien là, vraiment, c'est une question

d'équilibre. Et, encore une fois, comme je le disais précédemment, ce sont des

situations complexes qui doivent être évaluées, analysées au cas par cas.

Alors, il y a le Code civil, évidemment, avec l'obligation de loyauté. Il y

aurait la loi, si nous l'adoptons, sur la liberté académique universitaire.

Donc, il va falloir considérer ces deux éléments lors d'analyse de situations,

mais il demeure, Mme la Présidente, que, si nous adoptons cette loi au Québec,

c'est évident que la liberté académique universitaire va être considérée dans

toutes ces situations-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'en pense

que ce que dit la ministre, je suis d'accord avec elle, à l'article 3,

avec l'amendement, mais il n'y a rien qui empêche, avec l'amendement qui est

déposé par la ministre, actuellement... et qui rend impossible d'évoquer la

préséance de ce droit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre.

Mme McCann : Et je pense que la

difficulté, c'est, encore une fois, que chacune de ces situations est unique et que le législateur doit l'analyser avec les

lunettes de la loi, si elle est adoptée, sur la liberté académique

universitaire et avec le Code civil et juger de la situation. Donc, par

principe, on a deux lois dont le législateur doit tenir compte, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je trouve

ça chouette que la ministre parle, à ce moment-ci, d'équilibre parce que,

depuis tout à l'heure, c'est ce que j'essaie d'amener dans mes

sous-amendements, qui sont rejetés à chaque fois et pour lesquels la banquette

ministérielle vote contre. Je pense que, justement, cet équilibre-là ne peut pas

être pris à variation... à géométrie variable, en tout cas. Je pense qu'ici, de

pouvoir... Et, je le répète, là, ce n'est pas une demande que je fais, c'est une demande qui a été faite par plusieurs. Et

d'ailleurs le FQPPU, lui, disait, en pages 16 et 17 de son mémoire,

là — je

ne veux pas faire d'erreur : «C'est pourquoi la FQPPU a proposé à la

commission Cloutier qu'une protection

adéquate de la liberté académique doit comprendre l'obligation des

établissements d'enseignement...»

Là, c'était de prendre fait et cause pour les

professeurs, et on arrivait plus loin, justement, avec la proposition de la FREUQ, et c'est pour ça qu'on appuyait ces

deux demandes, prendre fait et cause dans l'équilibre, et, à ce moment-ci, lorsqu'on

parle de la loyauté, en tout cas, de ce devoir de loyauté, d'arriver, là aussi,

avec l'équilibre. Je pense que c'est le député de Jean-Lesage, tout à l'heu