(Neuf

heures trente-sept minutes)

Le Président (M.

Matte) : Je voudrais vous souhaiter un bon matin à tous.

Le Président (M.

Matte) : Pardon?

Président (M. Matte) : Oui,

c'est vrai. Donc, le point à l'ordre, il a été fait, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission

des relations avec les citoyens

ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de

loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers

les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, est-ce

qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par Mme Melançon

(Verdun) et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Paradis

(Lévis).

Le Président (M.

Matte) : C'est bien. Je vous remercie. Oui, Mme la ministre.

Charbonneau :

J'attendais que vous me donniez la parole, M. le Président. J'aimerais, si

c'est possible, vous remettre les

orientations ministérielles relatives à l'utilisation des caméras et autres

moyens technologiques pour des fins

de surveillance dans les établissements exploitant une mission dans les centres d'hébergement et de soins de longue

durée, donc les CHSLD. Si vous me permettez, je vais vous les remettre à vous.

Le Président (M.

Matte) : C'est un dépôt que vous faites.

Charbonneau : C'est un dépôt que je vous fais pour pouvoir le

donner à mes collègues qui, hier, nous disaient qu'ils avaient un grand intérêt. Puis je me suis

un peu fait jouer un tour. Alors, ce matin, je me suis dépêchée pour les avoir.

Le Président (M. Matte) : Donc, à

titre de président, j'accepte le dépôt,

et on va faire la distribution immédiatement.

M. LeBel :

M. le Président.

Le Président (M.

Matte) : Oui.

LeBel : D'abord,

pour partir sur une bonne note, je souhaite la bienvenue à la députée de

Verdun. C'est la première fois qu'on la voit. Et félicitations pour

votre campagne, c'est le fun de vous voir là. On a un parcours qui se

ressemble, d'attaché politique, de conseiller, et je suis content de vous voir.

L'autre élément, par exemple, c'est un peu

dommage qu'hier, dans les médias, on parle des intentions réglementaires, et, ce matin, on nous les dépose. Je veux juste

dire que j'ai un malaise avec ça, que les médias aient eu ces règlements-là,

ces intentions, avant nous autres. Ce matin, c'est pour ça que je suis arrivé un peu plus tard, les médias me posent

des questions là-dessus, sur un document que je n'ai pas et qu'eux autres ont, et c'est un

peu, comme dirait l'autre, malaisant. Merci.

Président (M. Matte) : Donc,

on ne s'étirera pas plus, là, sur le sujet, mais ce qui est important, c'est

que les dépôts... La ministre

avait pris un engagement de les déposer le plus rapidement possible,

et ce qu'elle a fait ce matin.

Ce matin, nous entendons les groupes et

organismes suivants : la Confédération des organismes de personnes

handicapées du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de

la jeunesse, la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique

des aînés de l'Université Laval et le Barreau de Québec.

Compte tenu que la commission débute ses travaux avec un peu de retard, je vous

demande, là, le consentement pour qu'on puisse poursuivre au-delà de

l'heure prévue. Il y a consentement?

Je vous rappelle que le temps d'exposé pour le gouvernement

est de 16 min 30 s; l'opposition officielle, de 10 minutes et le

deuxième groupe de l'opposition, de 6 min 30 s.

Sans plus

tarder, je souhaite la bienvenue à la Confédération des organismes de personnes

handicapées du Québec pour 10 minutes. Veuillez, s'il vous plaît,

vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne.

Mme Vézina (Véronique) : Merci, M.

le Président. Bonjour aux membres de la commission. Mon nom est Véronique

Vézina, je suis présidente de la COPHAN. J'ai avec moi Camille Desforges, qui

est chargée de projets à la COPHAN.

Donc,

d'entrée de jeu, je vais vous présenter brièvement la COPHAN. On est un

organisme d'action communautaire autonome

qui a pour mandat de défendre les droits des personnes qui ont des limitations

fonctionnelles et de leurs proches. Nous regroupons plus de

60 organismes et regroupements nationaux et régionaux de personnes ayant

tout type de limitations.

Le mémoire

qu'on dépose aujourd'hui fait suite à un avis qu'on a déposé en mai 2016, dans

le cadre d'une consultation menée par

le Secrétariat des aînés, au sujet du plan d'action gouvernemental pour contrer

la maltraitance envers les personnes aînées. Dans cet avis, nous

revendiquions l'étendue du plan d'action aux personnes ayant des limitations

fonctionnelles de tous les âges.

L'inclusion,

dans le

titre du projet de loi n° 115, de toute personne majeure en

situation de vulnérabilité nous laissait croire que cette préoccupation, qui s'inscrit dans les priorités

d'intervention gouvernementale de la politique À part entière, soit

celle d'agir contre toute forme d'exploitation, de violence et de maltraitance,

avait été considérée.

Malheureusement,

à la lecture du projet de loi, nous ne pouvons qu'en venir à la conclusion que

les personnes ayant des limitations et leurs proches en sont en grande

partie exclus, que la préoccupation des personnes en situation de vulnérabilité n'apparaît que dans son titre. Par

sa portée limitée, à vocation principalement institutionnelle, le projet

de loi nous paraît être en contradiction

avec la volonté du gouvernement de favoriser le maintien à domicile des

personnes qui ont des limitations et

des personnes aînées, tel qu'indiqué

dans la politique de soutien

à domicile, Chez soi : le premier choix, et la politique Vieillir

et vivre ensemble — Chez

soi, dans sa communauté, au Québec.

En effet,

l'absence de dispositions visant à lutter contre la maltraitance de la vaste

majorité des personnes aînées et des personnes ayant des limitations qui

vivent à domicile en dit long sur la considération qui est accordée par le gouvernement à ces dernières. Il nous semble

incohérent que les principales mesures prévues par le projet de loi n° 115

n'adressent pas la problématique de la maltraitance à domicile alors même que

le gouvernement met de nombreuses mesures en place pour encourager ces

personnes à demeurer chez elles le plus longtemps possible.

Aussi,

l'absence de reconnaissance de la nécessité d'adopter une approche globale de

lutte contre la maltraitance des

personnes ayant des limitations, comme c'est jugé nécessaire pour les personnes

aînées, nous laisse sceptiques quant à la véritable volonté du gouvernement de lutter contre la maltraitance de

toutes les personnes en situation de vulnérabilité.

Enfin,

l'absence de dispositions claires en matière de dénonciation obligatoire pour

envoyer un message fort pour contrer

la maltraitance est regrettable. Pourtant, le projet de loi n° 399, Loi

visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services

sociaux, déposé en 2013 et mort au feuilleton, contenait des dispositions en matière de dénonciation des

situations de maltraitance. Il introduisait notamment l'obligation, pour

tout professionnel de la santé ou employé d'un établissement, d'effectuer un

signalement à la personne responsable dès qu'il

y avait des motifs raisonnables de croire qu'une personne visée par la loi

faisait l'objet de maltraitance. Reprendre de telles dispositions et même les élargir pour que leur application ne se

limite pas au réseau de la santé et des services sociaux enverrait un

message clair : Au Québec, de tels actes de maltraitance ne seront plus

tolérés.

Desforges (Camille) : Donc, maintenant, je vais maintenant procéder à

l'analyse de certaines dispositions du projet de loi n° 115.

Certaines définitions nous semblent problématiques. Le terme «maltraitance»,

tel que défini à l'article 2, deuxième

paragraphe, devrait être amendé. Cette définition nous apparaît difficile à

appliquer dans les faits. La COPHAN

propose que la définition de «maltraitance» soit remplacée par la définition

suivante : un geste singulier ou répétitif

ou un défaut d'action appropriée qui cause ou est susceptible de causer du tort

ou de la détresse à une personne.

Ensuite, l'expression «personne en situation de

vulnérabilité», à l'article 2, paragraphe 3°, est qualifiée par la capacité à demander ou à obtenir de l'aide. Le

document de consultation du Plan d'action gouvernemental pour contrer la

maltraitance envers les personnes aînées

définissait, quant à lui, les facteurs de vulnérabilité ainsi : les

caractéristiques personnelles de la personne aînée qui peuvent faire en sorte

qu'elle sera plus sujette à vivre de la maltraitance.

Entendu que

la capacité restreinte d'une personne à demander ou à obtenir de l'aide est un

facteur de vulnérabilité, la

COPHAN est d'avis que le projet de loi devrait comporter une définition plus

large de «personne en situation de vulnérabilité» en ligne avec celle proposée

lors de la consultation sur le plan d'action.

Finalement,

l'expression «personne oeuvrant pour l'établissement» au sens du projet de loi est définie à

l'article 2, quatrième paragraphe.

Cette définition n'inclut pas les employés des entreprises

d'économie sociale en aide à domicile et les agences d'aide à domicile privées. Pour

assurer une lutte efficace à la maltraitance, il est nécessaire que la politique s'applique à ces derniers

et que des mécanismes soient mis en place pour que les commissaires aux

plaintes aient la compétence pour traiter les plaintes qui y sont reliées.

Plusieurs

personnes ayant des limitations fonctionnelles choisissent de se prévaloir de

la mesure chèque emploi-service pour l'obtention des services de soutien

à domicile. Les bénéficiaires de cette mesure peuvent embaucher la personne de

leur choix pour leur prodiguer les services de soutien à domicile dont ils ont

besoin. Nos membres nous rapportent que les

CISSS et les CIUSSS n'interprètent pas toujours de la même façon leurs responsabilités par rapport aux actes

de maltraitance commis par les préposés des CES. Le rôle de prévention et d'intervention

de ces derniers en matière de maltraitance à cet effet doit être clairement identifié dans la loi. De plus, des mécanismes

devraient être mis en place pour

s'assurer que les préposés soupçonnés de maltraitance ne puissent

continuer de donner des soins, le temps qu'une décision soit prise par

rapport à la plainte et que des sanctions nécessaires aient été appliquées, le

cas échéant.

Le projet de loi prévoit également l'obligation d'adopter et de mettre en oeuvre une politique

de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation

de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé ou des services

sociaux. Mise à

part la notion d'obligation,

le projet de loi n'apporte rien de nouveau ici puisque presque

tous les établissements produisent déjà de telles politiques notamment

dans la foulée du plan gouvernemental en matière de lutte contre la maltraitance

des personnes aînées. La maltraitance n'est pas toujours le fait des employés

en contact direct avec les personnes en situation

de vulnérabilité, mais peut être le résultat de décisions administratives ayant un impact

considérable sur la qualité de vie des personnes ou sur leur capacité d'exercer

leur liberté de choix.

La COPHAN insiste pour qu'il soit requis par la

loi que la politique adresse le phénomène de la maltraitance administrative et systémique. La COPHAN salue les

dispositions du projet de loi relatives à la diffusion de la politique

de lutte contre la maltraitance. Cela dit,

afin d'assurer une diffusion efficace, l'information sur la politique et les

différents mécanismes de plainte qui en

découleront doivent être accessibles aux personnes ayant tout type de

limitation. L'ensemble de la

documentation en lien avec cette politique doit faire l'objet de publications

en format accessible et en média substitut.

Plusieurs

personnes résidant dans une ressource intermédiaire ou une ressource de type

familial font l'objet d'un régime de

tutelle ou de curatelle. Les tuteurs et les curateurs devraient être informés

du contenu de la politique de lutte contre

la maltraitance. Donc, par souci de précision, la COPHAN propose d'ajouter, aux

articles 8 et 9, deuxième paragraphe de la politique, «et à leurs

proches tuteurs ou curateurs».

Finalement,

le

chapitre III du projet de loi donne à la ministre responsable des Aînés la

responsabilité de lutter contre la

maltraitance envers les aînés de façon plus générale en ne se limitant pas

seulement aux établissements de santé. Il s'agit là d'une approche

globale et systémique que la COPHAN salue.

Toutefois,

nous ne pouvons nous empêcher de constater que les autres personnes en

situation de vulnérabilité, dont les

personnes ayant des limitations fonctionnelles, sont totalement exclues de ce

volet du projet de loi. La COPHAN est convaincue

qu'il y a un besoin réel pour le Québec de se doter d'une stratégie globale de

lutte contre la maltraitance de toutes les personnes en situation de

vulnérabilité et non seulement des personnes aînées.

En outre,

comme il s'agit d'un large enjeu, cette responsabilité ne devrait pas incomber

seulement à la ministre responsable

des Aînés. À tout le moins, le ministère de la Santé et des Services sociaux

devrait être également impliqué.

La COPHAN tient aussi à préciser que nous

appuyons les recommandations présentées par l'Association québécoise de défense des droits des personnes

retraitées et préretraitées compte tenu des ajouts et adaptations

nécessaires pour qu'elles s'appliquent également aux personnes que nous

représentons.

En bref, la COPHAN reconnaît la nécessité de

mieux protéger les personnes en situation de vulnérabilité. Cependant, comme

nous l'avons démontré, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 115,

dans son état actuel, ne répond pas à cet objectif.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. Mesdames...

(Interruption) Je m'excuse. Bienvenue chez vous.

Merci d'avoir participé à cette consultation et d'être avec nous ce matin pour nous emmener sur un angle un

peu différent. Je vous dis un peu différent parce que les groupes qu'on

a reçus sont principalement des groupes qui

représentaient les aînés ou les résidents dans une institution dite de la

santé. Et vous représentez un spectre plus

large et, vous le dites bien, vous ne vous reconnaissez pas nécessairement bien

dans le projet de loi n° 115 qui

a été déposé parce que

la volonté, au départ, qui partait de 399, c'était de voir les gens qui

étaient en institution de santé, donc CHSLD. Et, de là, on n'allait pas bien à

l'extérieur, on restait ancrés au principe de nos institutions. De ce fait, on a

élargi — et

vous avez bien vu, hein — le

spectre de protection pour nos aînés et pour les gens en situation

de vulnérabilité en allant plus vers l'extérieur aussi, puisque tout geste posé

peut être aussi posé à l'extérieur.

Corrigez-moi si je me trompe, les gens que vous

représentez ont aussi des ententes sociales, ce que nous... Au

niveau des aînés, là, ça ne

fonctionne pas nécessairement tout le temps comme ça, mais faites juste me

préciser, puisque c'est un cadre que je connais un peu moins.

Mme Vézina

(Véronique) : Les gens qui

reçoivent des services et qui sont à domicile ont des contacts directs, bien

sûr,

avec les gens du réseau de la santé. Certains ont des intervenants sociaux.

D'autres en ont, mais ils ne le savent pas. Donc, le lien n'est pas toujours

évident entre la personne qui reçoit des services chez elle et qui a des

limitations et le réseau de la santé. À part

avoir un plan de services, savoir que c'est eux qui vont venir faire l'évaluation, ce n'est pas tout le monde qui est au fait de... j'ai un intervenant social

que je peux l'appeler, je peux lui parler. Ce n'est pas toujours clair.

Charbonneau : O.K. Ce

n'est pas toujours clair et c'est bien que vous nous le disiez parce qu'hier on a eu des intervenants qui nous ont aussi dit la même

chose. Ce n'est pas toujours clair, l'information, un, de mes droits, et

deux, des services que

je reçois et de qui je les reçois. Des fois, il y a une confusion, puis c'est

bon de vous entendre parce que ça nous

permet aussi d'aller plus loin dans le mandat qu'on se donne puisqu'à la fin de

cette commission on va pouvoir parler encore à nos partenaires et leur

dire qu'il y a certaines lacunes auxquelles il faut corriger.

Je vous rassure tout

de suite, au niveau du curateur, il est avec nous depuis le début du processus.

Il n'est pas nommé parce que probablement

qu'on a pris d'emblée le fait qu'il est connu auprès de nos familles et auprès

des gens à qui il donne le service.

Il devrait être avec nous en commission dans quelques heures ou dans quelques

jours, là, je n'ai pas regardé

l'horaire d'aujourd'hui pour voir exactement c'était qui. Mais je sais qu'il va

être avec nous et qu'il a été consulté aussi

dans le principe des orientations pour les caméras, il est avec le principe de

la maltraitance depuis le début parce qu'un peu comme vous, il fait

certains constats sur des gens et les situations de ces gens-là.

Vous

avez dit d'emblée dans votre mémoire que vous êtes pour la divulgation

obligatoire plutôt que celle que nous

proposons dans le projet de loi, c'est-à-dire la divulgation, ouvrir tous les

outils pour aider à divulguer, mais

pas nécessairement l'obliger. Un grand débat se fait à partir du moment où on

oblige. C'est-à-dire devrait-il y avoir des sanctions? Devrait-il y avoir un

prix? Et je le mets entre guillemets parce que vous le savez qu'un prix, ça

peut être quelque chose de monnayable, une contravention, mais ça peut être

aussi une peine.

peine, c'est autre chose. Ça a une conséquence plus grave dans le principe des

sanctions qu'on met en place pour quelqu'un

qui a été pris et pour quelqu'un qui n'a pas divulgué. Parce qu'il y a ça aussi quelqu'un qui est témoin, mais qui ne divulgue pas,

et on est capable de faire la preuve qu'il en était témoin puis qu'il ne l'a

pas fait. Vous voyez ça comment comme conséquence?

Mme Vézina (Véronique) : Pour nous, ce qui est clair, c'est que toute

personne qui pose des actes de maltraitance ou qui est témoin d'actes de maltraitance et qui ne le dénonce pas doit

avoir une sanction. Il ne devrait plus oeuvrer auprès des personnes qui ont des... que ce soient les personnes qui ont des limitations, ou les personnes aînées, ou

toute autre situation de vulnérabilité.

Charbonneau : Je

vous entends puis je vous mets dans une situation que le témoin n'est

pas un employé, n'est pas quelqu'un

qui oeuvre dans les services, mais qui est plus un voisin de chambre, qui est

plus un parent. Il remarque des

choses, mais il tient ça mort, comme on dit, parce qu'il ne veut pas se

retrouver dans une situation

compromettante soit dans la relation qu'il a avec l'intervenant ou soit la

relation qu'il a avec son proche, son aîné ou son voisin. Vous comprenez un peu la situation? Donc, avez-vous une

idée comment on pourrait mettre en

place quelque chose qui fait

en sorte qu'on reconnaît à cette personne-là un manquement?

Mme Vézina (Véronique) : Pour nous, toute personne qui n'oeuvre pas auprès

de ces individus-là... Bon, oui, ils ont

eu des torts, ils ne l'ont pas dénoncé, mais il y a plusieurs

circonstances à prendre en compte. Que

ce soit un proche, un voisin, une personne qui est dans la même chambre

ou dans la chambre voisine, ces gens-là sont aussi, à quelque part, vulnérables. Et souvent, si ces personnes-là dénoncent, elles ont peur,

elles-mêmes, de subir certains actes. Donc, ce ne sont pas les témoins qui sont à risque aussi de

subir des actes de maltraitance, que l'on doit accuser puis pour

lesquels on doit poser différents actes, des

amendes ou d'autres sanctions, c'est pour les gens qui oeuvrent auprès de ces

personnes-là parce que les proches, les

voisins, l'entourage, c'est aussi des gens qui sont souvent vulnérables et que,

s'ils dénoncent, ils vont elles aussi subir les conséquences.

Par contre, je vous

dirais que, pour des gens qui sont à domicile et même pour certains qui peuvent

être en établissement, il

faut être conscient qu'un proche peut

aussi être la personne qui pose des actes de maltraitance. Et là on n'est pas dans la même situation,

on est dans une situation où c'est elle qui a posé l'acte, et là on doit

faire des sanctions parce que ce n'est pas acceptable.

Charbonneau : Vous

avez tout à fait raison. D'ailleurs, dans la plupart des cas, ce n'est pas un

employé qui pose un geste, c'est une personne qui est en relation de confiance.

Et, malheureusement, on le dit, il y a dans cette situation-là quelquefois une relation de proche aidant épuisé. Donc, il faut se préoccuper de nos proches aidants et sachez

qu'on va être au rendez-vous. Mais il y a

aussi toutes sortes de situations où la personne, par méconnaissance de ce

qu'elle peut ou ne peut pas faire, pose les

gestes qui sont inacceptables. Et vous avez raison de nous rappeler que plus

souvent qu'autrement, parce qu'il faut le dire comme ça, c'est quelqu'un qui

est proche puis qui est en confiance.

Donc,

dans le principe des services qu'on reçoit en institution, nous avons une

personne que nous nommons dans le

projet de loi n° 115, qui s'appelle le commissaire aux plaintes. Je

voulais savoir, de votre côté, est-ce que vous vous êtes attardés un peu au rôle? Parce que vous nous

dites : Vous savez, il y a déjà probablement des politiques partout dans

nos institutions. En faisant un tour de roue

assez grand, on s'est aperçus que, un, il n'y en a pas partout,

malheureusement, il y a des gens qui n'ont

pas suivi les règles, puis qu'il n'y en a pas partout ou elles sont plutôt très

différentes de part et d'autre. Donc,

c'est pour ça qu'on l'a écrit dans le projet de loi en se disant : On va

corriger le tir, mais on va s'assurer que... Mais on donne une

responsabilité supplémentaire au commissaire aux plaintes. Je me demandais si,

de votre côté, vous vous étiez attardés au rôle qu'il a en ce moment et à celui

qu'il pourrait avoir dans la suite des choses avec le projet de loi.

Mme Vézina (Véronique) : Si on donne un rôle à la commissaire aux plaintes

d'agir lorsqu'il y a des actes de maltraitance, il faut que le rôle de

la commissaire aux plaintes aille au-delà d'un rôle de recommandation. Elle

doit avoir le pouvoir soit de donner des sanctions ou de transmettre la plainte

à quelqu'un qui va pouvoir sanctionner la personne qui a fait un acte de

maltraitance.

Il faut, par contre, savoir qu'actuellement les

commissaires aux plaintes sont déjà débordés. Donc, si on ajoute un mandat

supplémentaire aux commissaires aux plaintes, il faut aussi qu'il y ait des

ressources qui viennent avec

pour qu'elles soient en mesure de faire rapidement parce que, dans un cas de

maltraitance, on ne peut pas dire : On va traiter votre plainte ou votre commentaire dans 45 jours, il

faut que ce soit traité immédiatement. Donc, il faut que les ressources

soient en place et qu'elle ait le pouvoir d'agir dans l'heure qui suit la

dénonciation qui a été faite.

Charbonneau :

Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, au moment où on a fait la conférence

de presse pour annoncer le dépôt du

projet de loi en Chambre, le ministre Barrette était avec nous, le ministre de

la Santé, et il s'est aussitôt avancé pour dire : Si on a besoin de

plus de ressources au niveau du commissaire aux plaintes, bien, on en mettra en place parce que le plus important, c'est

d'essayer de mettre en place un processus qui fait en sorte qu'il n'y a

plus de maltraitance du tout dans nos institutions. Et, quand quelqu'un lève la

main, il faut qu'on soit capable d'en dénoncer les agissements.

M. le

Président, ça me ferait tellement plaisir si vous pourriez donner la parole à

ma nouvelle collègue, qui est mon ancienne collègue, puis qui va rester

une collègue, qui aurait une question.

Président (M. Matte) : Donc, je vais laisser la parole à la collègue,

la députée de Verdun. C'est à vous la parole, il vous reste six minutes.

Melançon : Merci, M. le Président. Alors, mesdames, tout à l'heure,

vous avez parlé de la maltraitance à domicile.

Ça m'a beaucoup interpelée, puis, à la lecture, bien sûr, de votre mémoire,

vous entrez un peu plus spécifiquement... mais j'aimerais beaucoup vous entendre sur des suggestions que vous

pouvez avoir, précises, là, de façon très pragmatique, là, pour déceler,

justement, toute forme de maltraitance à domicile.

Mme Vézina

(Véronique) : D'abord, il

faut savoir que les services qui sont donnés à domicile sont soit donnés

par des entreprises d'économie sociale, des

agences privées ou des travailleurs

du chèque emploi-services, à l'occasion par des travailleurs de CLSC.

Eux sont déjà visés par le projet de loi, donc je n'en parlerai pas.

Pour les autres instances, il n'est pas clair

pour toutes les entreprises d'économie sociale, les agences privées qu'elles doivent avoir des politiques

pour lutter contre la maltraitance. Ces préposés-là viennent à domicile, des

fois viennent une fois, ne reviennent

pas ou reviennent deux semaines, trois semaines plus tard, il y a un roulement

très important de personnel. Donc, il doit y avoir une vigilance,

puis pour nous ça relève du réseau de la santé et des services sociaux

et non pas du réseau des entreprises d'économie

sociale. Les intervenants sociaux doivent être plus présents sur le terrain,

voir qu'est-ce qui se passe, visiter les

personnes. Parce qu'on les laisse, des fois, pendant un an, deux ans, les

seules visites qu'elles reçoivent, ce

sont les préposés des agences qui peuvent... je ne dis pas qu'elles le font,

mais qui peuvent oser des gestes de

maltraitance, et il n'y a personne qui peut les constater. C'est des gens qui

sont isolés, qui souvent n'ont pas de proches.

Donc, il faut qu'il y ait une vigilance qui soit assurée par le réseau de la

santé et une présence pour venir voir, constater

si tout va bien, si la personne n'est pas victime de maltraitance et qu'elle

ait quelqu'un à qui elle puisse aussi s'adresser

dans le cas où elle souhaiterait le dénoncer. Ce n'est pas toujours

clair. Souvent, les appels sont très courts : Est-ce que ça va bien? Oui, merci. On raccroche.

Donc, il faut qu'il y ait un arrimage qui soit meilleur pour protéger

ces gens-là puis faire de la prévention.

Pour la situation

du chèque emploi-services, c'est une situation qui est un

peu plus particulière parce que

c'est l'individu qui reçoit les services qui

choisit d'embaucher une personne, donc le lien à faire est encore un petit peu plus difficile qu'avec une entreprise d'économie sociale, par exemple. Par contre, la même vigilance du réseau de la santé

doit être présente. Il doit y avoir des

visites régulières, qu'on s'assure de faire de la prévention. Et on doit

surtout s'assurer qu'à partir du

moment où la personne dénonce une situation de maltraitance... Si, moi, mon préposé vient à

mon domicilie, qu'il me fait du

harcèlement psychologique, par

exemple, ou qu'il me vole de

l'argent, si demain matin je lui dis : Tu ne rentres plus, là, j'appelle qui pour venir me coucher ce

soir si je suis en fauteuil roulant, que je ne suis pas capable de le

faire? Donc, il faut que le réseau de la

santé soit en mesure de répondre à ces urgences-là pour que je puisse dénoncer.

Parce que, sinon, je ne dénoncerais jamais une plainte de maltraitance

si je sais que je n'aurai pas d'autres préposés qui vont venir me coucher le soir. Donc, il faut qu'il y ait des

mesures d'urgence qui soient mises en place pour aider les personnes à

d'abord avoir des options pour dénoncer ce

qu'elles subissent mais pour aussi ne pas être victimes du fait qu'elles

n'auront pas de services si elles dénoncent.

Le Président (M. Matte) : Très

bien.

Mme Charbonneau :

Permettez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Matte) : Oui,

oui, madame.

Mme Charbonneau : Vous savez que la cinquième mesure — puis

on aimerait vous entendre là-dessus — du

projet de loi, c'est les ententes sociojudiciaires. Donc, à l'extérieur du contexte

du système de la santé, un individu que nous, on appelle un aîné ou un adulte en situation de

vulnérabilité peut être accompagné pour pouvoir cesser la maltraitance.

Je vous lève un petit drapeau pour vous dire

que l'entente socio qu'on a mise en place à Trois-Rivières et qui a fait

objet d'une étude pendant deux ans nous a

fait la démonstration que, plus souvent qu'autrement, c'était financier,

80 % des cas qu'ils ont traités

étaient financiers. Mais cette entente fait en sorte qu'on met alentour de

la même table plusieurs intervenants officiels, en commençant par la sécurité

publique, la santé, il peut y avoir le curateur, il peut y avoir le CAVAC, il peut y avoir plein d'intervenants spécifiques, qui

fait en sorte que la personne que moi, je vais appeler un aîné,

puisque c'est les gens

que je représente plus mais que vous pourriez titrer autrement, la personne

peut être accompagnée jusqu'à temps

qu'on arrive à la fin de cette mauvaise histoire là dans laquelle il est. Dans

ce principe d'étude là, on a regardé, puis ça prend à peu près 18 mois pour que l'histoire se finisse bien.

Donc, pour nous, c'est quand même un grand pas. Et de ce fait, bien, on

s'est dit : Pourquoi on n'a pas partout au Québec ces organismes-là? Et

c'est ce qu'on propose dans le projet de loi n° 115. Après une bonne installation partout dans les

régions, là, puis avec un mandat clair, est-ce que vous voyez une étendue face à votre clientèle, face aux gens que

vous représentez pour pouvoir avoir accès à ce comité sociojudiciaire

Mme Vézina

(Véronique) : Je crois que

c'est intéressant de pouvoir l'étendre aussi aux personnes qui ont des limitations. Par contre, on est dans l'«après».

Nous, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est l'«avant». Parce qu'à partir

du moment où la personne a porté plainte,

avoir de l'assistance, de l'accompagnement pour pouvoir aller jusqu'au bout,

oui, c'est très bien, mais, si on ne lui en

donne pas avant, de l'assistance, la personne, elle ne portera pas plainte. Et

la journée où elle porte plainte,

elle n'a pas besoin d'un comité qui va évaluer, qui va l'accompagner, elle a

besoin de quelqu'un qui, dans l'immédiat,

va la sortir de cette situation-là puis va lui rendre ces services. Donc, oui,

l'«après», mais il faut prévoir aussi des mesures avant pour lui

permettre d'avoir quelqu'un en qui elle a confiance, à qui elle va pouvoir en

parler et d'avoir quelqu'un pour lui donner des services la journée où elle va

dénoncer la situation.

Mme Charbonneau :

Ça nous éclaire un peu plus dans les possibilités qu'on a. Ce que vous nous

dites, c'est de régler rapidement, pas nécessairement de façon judiciaire mais

de façon pour accompagner les gens jusqu'au bout du processus mais avec une

intervention rapide au moment où la personne lève un drapeau jaune pour dire

qu'il y a un problème.

Mme Vézina (Véronique) : C'est

ce qui préoccupe les gens actuellement.

Mme Charbonneau :

Oui, tout à fait.

Le Président (M. Matte) : Mais

je vous remercie. Votre temps étant écoulé, je cède la parole au député de

Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président.

Bienvenue ici. Je ne pourrais pas commencer la journée sans revenir sur mon

plaidoyer que ce projet de loi là vient travailler sur la maltraitance, mais

une maltraitance organisationnelle, une maltraitance

qui est faite par le manque de services offerts par l'État que ce projet de loi

là ne vient pas régler. Ce n'est pas par

ce projet de loi là qu'on va venir donner plus de ressources dans nos CHSLD,

qu'on va s'assurer que nos personnes aînées

et que les gens vulnérables soient bien traités. Actuellement, ils ne sont pas

bien traités, on ne parle pas de bientraitance, et ce projet de loi là

ne vient rien régler pour ces gens-là. Ça, il faut se le dire.

Vous, vous

nous amenez des choses... C'est intéressant parce que souvent, c'est vrai, on

parle souvent, le projet de loi...

puis la ministre des Aînés — je suis porte-parole des aînés — on va parler beaucoup de la protection des

aînés. Vous venez nous dire :

Wo! Wo! Le projet parle d'autres choses, d'autre monde aussi, là, vulnérable.

C'est bien, merci de le faire. Mais,

quand je regarde, déjà, le circuit des plaintes ou du signalement est

compliqué. Hier, on nous disait, à la commission des droits et protection de la jeunesse, l'article 48, le

Protecteur du citoyen, il y a différents circuits pour faire une plainte

ou un signalement, et là on vient en rajouter un, le commissaire aux plaintes.

Vous, déjà, vous avez d'autres circuits. Est-ce

que vous pensez que ça va être clair? Est-ce que vous pensez qu'on vient aider

ou on vient compliquer les choses pour

quelqu'un qui veut faire un signalement ou porter plainte? Comment vous voyez

ça, concrètement, sur le terrain?

Mme Vézina (Véronique) : Pour

nous, peu importe le nombre d'acteurs qu'il y aura pour gérer les plaintes, il doit y avoir une porte d'entrée, et cette porte

d'entrée là fera la distribution à qui ça va par la suite. Mais il faut

éviter de dire : Bien, pour telle

situation ou dans telle situation, vous allez au commissaire, pour telle autre

situation, vous appelez à la Commission des droits. C'est une porte

d'entrée, un endroit, un numéro de téléphone. Il faut éviter de transférer d'un

à l'autre puis de complexifier le système.

Déjà, juste le système de traitement des plaintes régulier dans le réseau de

la santé est complexe à comprendre pour les

gens. Ils ne savent pas nécessairement à qui ils doivent s'adresser. Donc, des

gens qui sont vulnérables, qui sont isolés, qui sont souvent loin de la réalité

de ce à quoi ils ont droit ou ils n'ont pas droit, où est-ce qu'ils doivent aller, il faut leur simplifier la vie. Donc, une

porte d'entrée serait la meilleure solution pour les aider.

Vous nous

parliez tantôt des gens qui sont en CHSLD. Pour nous, quand on parle de

maltraitance administrative et systématique,

ça vise principalement les gens qui ont des limitations et qui se retrouvent en

CHSLD à 35, 40, 45 ans souvent parce

qu'on n'est pas en mesure de leur donner deux, trois heures de services de plus

à domicile. Pour ces gens-là, c'est de la

maltraitance quotidienne qu'ils vivent. Ils se retrouvent dans des CHSLD, où il

n'y a pas des services adéquats pour leur condition, où ils sont

contraints à manger à des heures précises, à se coucher à des heures précises,

où les droits de sortie sont difficiles. Ça

fait que, quand on parle de maltraitance administrative, c'est une chose sur

laquelle il faut travailler. Les

jeunes qui se retrouvent en CHSLD parce qu'elles ont besoin d'une

intensification de services qui est importante, c'est quelque chose sur

lequel on doit travailler parce que c'est une forme de maltraitance qui est

faite, actuellement, à ces personnes-là qui ne sont pas dans des milieux de vie

adéquats.

M. LeBel : Mais pensez-vous que ce

projet de loi là vient régler cette maltraitance?

Mme Vézina (Véronique) : Il ne

règle rien à cette maltraitance.

LeBel : Merci. Parce qu'on parle beaucoup du réseau, mais qu'il faut

s'inquiéter de ce qui se passe au niveau du domicile, il faut protéger les gens

aussi à domicile. Vous parlez de ceux qui travaillent dans les entreprises

d'économie sociale, les agences privées, chèque emploi-services.

reviens au signalement obligatoire. Vous savez, ça peut être la personne qui

offre le service qui pourrait être maltraitant,

mais ça pourrait être quelque chose que la personne qui offre le service voit à domicile. Elle pourrait

faire le tour puis dire : Moi, j'ai vu

le garçon, ce n'est pas bien, bien correct. Puis la maltraitance, vous voyez,

là, il y a beaucoup de niveaux de maltraitance, ce n'est pas toujours

évident à identifier. Si on parle de signalement obligatoire, la personne

qui travaille en économie sociale — ou ça pourrait être une

bénévole aussi — qui

voit quelque chose, mais elle n'est pas certaine,

c'est-u de la maltraitance ou pas, avec une obligation de signaler, soit

qu'elle pourrait signaler des cas qui ne sont pas vraiment de la maltraitance ou, si elle a peur de

signaler, si elle ne signale pas, elle pourrait être elle-même

poursuivie. Vous ne trouvez pas qu'il n'y a

pas un danger? C'est un peu ce que nous dit la chaire sur la maltraitance. Vous

comprenez ce que je veux dire? Quelqu'un

qui arrive et voit quelque chose dans le domicile, il dit : Moi, je suis

obligé de le signaler, je ne suis pas

certain que c'est ça, mais je signale, sinon je pourrais être poursuivi pour quelque chose, vous ne trouvez pas qu'il peut y avoir un problème?

Mme Vézina

(Véronique) : Bien, il pourrait y avoir un danger, dans le sens où les

signalements pourraient augmenter de façon

significative. Mais, pour nous, il vaut mieux avoir un signalement qui n'a pas

de conséquence, donc où on juge qu'il

n'y a pas eu de maltraitance, qu'aucun signalement où il y a

eu de la maltraitance. Et puis il existe actuellement à la Commission

des droits de la personne une équipe d'intervention pour les aînés, en lien

avec l'article 48, qui permet justement

à une personne de pouvoir faire un signalement, de dénoncer qu'il y a eu de la

maltraitance. Malheureusement, actuellement,

l'article 48 est clair, il vise la maltraitance qui est faite aux

personnes aînées et aux personnes handicapées, mais l'équipe

d'intervention qui existe, elle ne vise que les personnes aînées, alors qu'on

devrait élargir leur mandat et s'adresser aussi aux personnes handicapées,

puisqu'on parle de l'article 48.

LeBel : La chaire de recherche sur la maltraitance disait — on parle de cas précis : Quelqu'un va

dans une résidence, un employé

d'entreprise d'économie sociale voit ce qu'il pense peut-être être de la

maltraitance, signale l'affaire contre

la volonté de la résidente ou du résident, et là ça crée toute une histoire. Et

là ce que les gens de la chaire disent, bien, ça peut peut-être créer plus de problèmes que ça va en régler. Mais

mettons qu'on part du principe qu'il ne faut pas rien laisser passer, c'est mieux de signaler, qui va...

Là, ça va se ramasser au commissaire aux plaintes, le commissaire aux plaintes qui est déjà, lui ou elle, impliqué dans

le réseau. Là, ça va être avec le domicile. Est-ce que vous pensez que

la commissaire ou le commissaire aux plaintes a ce qu'il faut pour gérer tout

ça, gérer toutes ces plaintes-là rapidement pour éviter...

Mme Vézina (Véronique) : Actuellement, non. C'est pour ça qu'on recommande

qu'il y ait des ressources qui soient

mises en place puis qu'il y ait des mécanismes qui soient mis en place pour

qu'elle soit en mesure d'agir rapidement. Mais, dans l'état actuel des équipes des commissaires aux plaintes ou

dans les commissariats aux plaintes, ils n'ont pas la capacité de gérer

LeBel : Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que tout le monde

voudrait... L'idée, là, c'est qu'on ne laisse rien passer, mais il faut

vraiment baliser les signalements, il faut avoir un cadre. Ça fait qu'il faut

que les gens soient formés, il faut que le

commissaire aux plaintes ait ce qu'il faut pour gérer les plaintes rapidement

pour éviter que ça déborde ou que

ça... Ça fait qu'est-ce que vous pensez qu'on a tout ça? On n'a pas ce qu'il

faut au commissaire aux plaintes. Tout ce qu'on a, c'est la parole du ministre, qui dit : Ah! on verra s'il a

besoin d'argent. Puis je ne suis pas sûr qu'on peut... c'est difficile à mettre dans une loi, la parole du

ministre, là. Est-ce qu'on a ce qu'il faut? Et est-ce que, sur le terrain, on a

la formation, les gens sont formés comme il faut pour vraiment identifier des

cas de maltraitance?

Mme Vézina (Véronique) : Non. La formation, actuellement, n'est pas nécessairement adéquate,

surtout pas dans les entreprises

d'économie sociale, dans les agences privées, pour le personnel qui

vient de l'extérieur puis qui est embauché par un individu. Par contre,

nous, on part du principe qu'à partir du moment où on met des choses en place,

on doit donner les ressources. Actuellement,

on ne les a pas, c'est clair. Ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas la

formation. Mais, nous, ce qu'on veut,

c'est qu'à partir du moment où on écrit qu'on fait ça puis que ça va

fonctionner comme ça, il faut que les

ressources viennent avec. On ne part pas du principe qu'il n'y en aura pas, ce

qu'on vient vous dire, c'est qu'il faut qu'il y en ait puis il faut qu'on les mette en place pour que le projet

de loi fonctionne et aussi pour que les gens dénoncent. Parce que, si les gens se mettent à dénoncer des

situations puis qu'ils se rendent compte que la commissaire n'a pas les moyens de gérer la situation puis de traiter les

plaintes qu'elle reçoit, ça ne sera pas long qu'après deux, trois

signalements le message va circuler, puis on

va dire : Bien, ça ne sert à rien d'aller là, elle ne peut rien faire, elle

ne peut pas traiter. Donc, si on

l'écrit, il ne faut pas juste l'écrire, il faut qu'on s'assure que les

mécanismes et les moyens sont en place et les ressources sont là pour

donner le service.

LeBel : J'ai pris en note dans votre mémoire aussi les éléments qui

concernent... Vous trouvez que le projet de loi, de temps en temps, dans un

chapitre on parle des aînés et des

personnes vulnérables, dans d'autres chapitres on ne parle que des aînés. J'aimerais ça que vous nous en parliez, qu'est-ce qu'on pourrait faire,

là, dans le projet de loi, pour que

ce soit plus clair, là, est-ce qu'on parle des aînés, est-ce qu'on parle

des personnes vulnérables, que ce soit plus clair.

Mme Vézina (Véronique) : D'abord, de bien identifier les personnes en situation

de vulnérabilité en modifiant, oui, la définition, mais aussi en

spécifiant c'est qui, ces personnes en situation de vulnérabilité là. Puis,

pour nous, la première

section du projet de loi, on ajoute souvent «et toute personne en situation de vulnérabilité»,

bon, on peut s'y retrouver. Par contre, quand on arrive dans la politique,

on est spécifiquement pour les aînés, et c'est là qu'on dit qu'on ne s'y retrouve pas. Quand on a lu le

mémoire, on était contents, on a vu le titre, on a dit : Oui, on est

inclus. On a l'impression qu'on a changé le

titre mais qu'on n'a pas

changé le contenu.

Donc,

il y a des ajustements à faire pour tenir compte de la réalité de l'ensemble

des personnes qui sont en situation de

vulnérabilité. Et il y a des modifications à faire parce qu'actuellement le projet de loi, il lui manque beaucoup de mordant pour vraiment avoir un message fort où on va dire aux

gens : C'est fini, la maltraitance, on n'en veut plus, puis voici les

sanctions qui vont venir si on constate qu'il y a encore des situations.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie, et je cède la parole au député de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M.

le Président. Bonne journée à tous.

Encore une bonne journée à avancer de façon constructive et objective,

puis je pense que c'est exactement ce que vous faites à nouveau, à travers tous

ceux et celles qui sont venus nous rencontrer. Mme Vézina, merci

d'être là, Mme Desforges également.

Vous

avez raison, et je reviens sur un de vos éléments, vous parlez notamment des

personnes vivant des handicaps maintenant

en centre d'hébergement et de soins de longue durée. C'est une clientèle à

laquelle il faut penser plus que jamais, plus que jamais parce que, pour avoir visité des CHSLD au terme d'un

exercice qui a mené à des recommandations, c'est aussi des préoccupations des employés, des établissements aussi et des

résidents de dire : Nous sommes une clientèle qui a besoin de soins

particuliers. Et on ne peut pas faire un amalgame, également, de ceux et celles

qui se retrouvent en établissement parce que manquant de services à domicile,

et je pense que vous le reflétez bien. Est-ce que c'est une préoccupation constante et dominante? Est-ce que

vous en entendez davantage parler? Est-ce que c'est un élément majeur,

également, dans ce que vous recevez, à travers ceux que vous représentez?

Mme Vézina (Véronique) : Ça fait au moins 15 ans que c'est une

préoccupation à la COPHAN, les personnes en situation de handicap qui sont en CHSLD ou à qui on propose d'aller en

CHSLD parce qu'on n'a pas d'autre moyen de les maintenir à domicile. Ça fait 15 ans qu'on nous dit qu'on s'en

préoccupe, qu'on va arrêter d'en faire au moins entrer en CHSLD. Par

contre, ça fait 15 ans qu'on nous présente les mêmes statistiques puis il

n'y a pas d'actions claires qui sont posées.

Actuellement,

les actions qui ont été posées ont été posées beaucoup par le milieu

communautaire, qui a fait des choix d'ouvrir du logement communautaire

avec des services à domicile pour des personnes qui ont des situations particulières. Mais il n'y a pas eu d'actions

concrètes de la part du gouvernement pour faciliter puis octroyer plus

d'heures de services ou mettre en place des

solutions pour sortir ces gens-là de ces milieux de vie là et aussi pour leur

permettre de vivre avec leurs femmes, avec

leurs enfants, quand elles en ont. Parce que ce sont des gens qui ne sont pas

juste contraints de rester dans un

milieu de vie qui ne leur convient pas avec des horaires qui ne leur

conviennent pas, mais c'est des gens qui

sont aussi séparés du reste de leur famille et qui n'y ont pas accès, qui ont

très peu de vie sociale, donc il faut en tenir compte. Puis nous, on est tannés d'entendre «oui, oui, on s'en

préoccupe, on s'en préoccupe» et de ne pas voir les actions sur le

terrain, et on a de plus en plus de personnes qui font de la pression sur nos

groupes pour qu'on les représente puis qu'on les aide à sortir de ces milieux

de vie là.

M. Paradis

(Lévis) : Vous savez, Mme Vézina, j'ai une bonne mémoire — ça, je

tiens ça de mon père — je

retiens à peu près tout. Et malheureusement j'ai des témoignages en mémoire,

j'ai des images en mémoire, je revois des

gens qui m'ont parlé de ce que vous me dites également et qui souhaiteraient

voir des solutions être apportées. Le projet de loi n° 115, là, ça

nous donne peut-être la chance de se doter de quelque chose, dans la mesure où

on a cette volonté-là de se donner des outils supplémentaires.

là je reviens à ce que vous avez dit. À l'image du 399 de 2013, quatre ans plus

tard, vous dites : Donnons-nous... et faisons en sorte qu'on rende maintenant la dénonciation obligatoire,

nous permettant... puis faisant confiance — et c'est comme ça que je le

comprends, moi — à

la façon dont ça va se faire. C'est bien sûr qu'à partir du moment où il y a dénonciation, il y a enquête puis il y a analyse.

Tout ce qui est porté devant le Protecteur du citoyen, actuellement, ne

mène pas nécessairement à des sanctions. Ils

ont l'intelligence et l'équipe pour analyser une situation puis faire en sorte

qu'on en soit informés et qu'elle puisse cesser, si maltraitance il y a.

je comprends dans votre propos, quand vous dites qu'on devrait aller là, ne

laissons rien échapper. Mieux vaut signaler,

ensuite enquêter que de fermer les yeux, et perdre, et faire en sorte qu'on se

retrouve souvent avec des

histoires qui nous ébranleront, chacun d'entre nous. Je comprends bien votre

vision des choses?

Mme Vézina (Véronique) : Oui. Pour nous, un signalement, oui, oui, même un

signalement qui va s'avérer, je dirais,

négatif, où il n'y aura pas de conclusion où il y a eu de la maltraitance, oui,

c'est difficile pour la personne qui va avoir subi cette sanction-là, ça va être... pas cette sanction-là, mais

cette plainte-là, la personne qui va l'avoir faite aussi, mais au moins, au moins, toutes les situations où il va

y avoir vraiment eu de la maltraitance, on va s'assurer que ça va

cesser. Il vaut mieux dénoncer et constater

qu'il n'y a pas eu de maltraitance que de ne pas dénoncer par crainte de

peut-être déranger un petit peu ces personnes-là dans leur quotidien. Et

c'est important, puis, si on veut arrêter la maltraitance, la seule façon de le

faire, ça va être par de la dénonciation.

M. Paradis

(Lévis) : Les besoins sont énormes, les besoins sont énormes, et vous

parliez, à juste titre, des entreprises d'économie sociale, et là aussi il y a

des gens... Puis je me rappelle très bien récemment avoir donné des certificats

de gens qui travaillent dans des entreprises de ce type-là, avec un coeur gros

comme ça, là, après 15 ans, 20 ans,

25 ans de service, puis ils aiment ce contact-là. En même temps, la

demande est énorme, le roulement de personnel est énorme, et vous dites : Il va falloir qu'on s'arrête à ça aussi

parce que la maltraitance et des politiques de maltraitance ne doivent pas se limiter qu'à des établissements de

santé, faire aussi

partie du cursus et de la façon de faire de ces

entreprises-là.

Actuellement,

avez-vous des rapports? Avez-vous abordé ce thème-là avec des entreprises

d'économie sociale, de plus en plus

présentes, et leur volonté de faire en sorte qu'à ce chapitre-là ils avancent

également, ils ont besoin de soutien?

Mme Vézina

(Véronique) : Actuellement,

on a eu des rapports avec les regroupements d'entreprises d'économie

sociale pour regarder un petit peu les bonnes pratiques qui sont mises en place

de façon générale dans les entreprises d'économie

sociale. Pour nous, la question de la maltraitance doit en faire partie, mais

on est vraiment au début du travail avec eux. Donc, parmi les bonnes

pratiques, toute la question de maltraitance qui peut être faite va faire

partie des discussions qu'on va avoir, c'est certain, mais on n'en est pas

rendus là.

M. Paradis

(Lévis) : Sans signer votre

conclusion, vous en avez une, mais ce que je comprends, en peu de mots,

c'est faire encore davantage et se doter des outils pour le faire.

Mme Vézina (Véronique) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Merci,

mesdames.

Président (M. Matte) : Je vous remercie, le temps étant écoulé.

Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux afin de permettre au

prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

Président (M. Matte) :

Sans plus tarder, nous débutons, et je souhaite la bienvenue à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes

pour faire un exposé, et par la suite il

y a un échange. Je vous cède la

parole et je vous demande de vous présenter ainsi que la personne qui vous

accompagne.

Mme Bernard

(Claire) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je suis Claire

Bernard, directrice adjointe du service de la recherche de la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse, et je suis accompagnée de Me Evelyne Pedneault,

conseillère juridique au service de la recherche.

Permettez-moi d'abord de vous remercier de

l'invitation faite à la commission de présenter ses commentaires sur le projet

de loi n° 115. La commission a

entre autres le mandat de relever les dispositions des lois du Québec

qui seraient contraires à la charte en vue de faire les recommandations

appropriées. En outre, l'objet du projet de loi interpelle directement la commission, qui joue un rôle important

en matière d'exploitation des personnes en situation de

vulnérabilité, et ce, depuis de nombreuses années. C'est donc à ce double

titre

qu'elle a procédé à l'analyse du projet de loi n° 115.

L'objet et

les dispositions du projet de loi concernent de nombreux droits et libertés

protégés par la charte, citons notamment

le droit à la vie, à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne,

le droit à la personnalité juridique, le droit au secours de toute personne dont la vie est en péril, le droit à la

sauvegarde de sa dignité, le droit au respect de sa vie privée, le droit au secret professionnel. Le droit

à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens peut également

être en cause. Il en est de même du droit à l'égalité.

Plus particulièrement, il faut référer à

l'article 48 de la charte, en vertu duquel toute personne âgée et toute personne handicapée a le droit d'être protégée

contre toute forme d'exploitation. Il faut le rappeler, le champ

d'application de cette disposition

s'applique autant aux rapports privés qu'à l'État. Il s'étend à de nombreux

secteurs d'activité, incluant les

services de santé et les services sociaux. En consacrant le droit à la

protection contre l'exploitation à l'article 48 de la charte, l'État québécois s'est engagé à mettre en

place des mécanismes et des recours qui permettent d'en assurer la mise

en oeuvre. En ce sens, la commission tient à

souligner la reconnaissance que constitue le projet de loi de la

responsabilité dans la lutte contre la

maltraitance des personnes en situation de vulnérabilité que partagent l'État

québécois et l'ensemble de la société québécoise, y compris les acteurs

du réseau de la santé et des services sociaux. Elle souscrit aux objectifs du

projet de loi. Celui-ci répond à plusieurs des recommandations qu'elle a faites

par le passé.

Certaines dispositions du projet de loi soulèvent

quelques préoccupations en regard des droits et libertés de la personne. Les

commentaires de la commission à ce sujet se divisent en trois temps.

Dans

un premier temps, la commission tient à rappeler l'importance du droit à la

protection contre toute forme d'exploitation

garanti à l'article 48 et le rôle clé qu'elle joue en la matière. La

commission a entre autres la responsabilité de faire enquête sur toute situation

d'exploitation d'une personne âgée et, je le répète, toute personne handicapée.

Les plaintes qu'elle reçoit peuvent mettre

en cause tous les milieux, y compris les établissements ciblés par le projet de

loi, leurs préposés ou toute autre personne.

Dès l'ouverture d'un dossier en matière d'exploitation, la commission met en

oeuvre les mesures permettant de mettre fin à la situation et d'en prévenir la

récurrence. À tout le moins, la commission met en place des mesures pour former

un filet de sécurité de la personne.

commission agit également de façon à favoriser un règlement entre les parties.

Si elle n'y parvient pas, elle peut, au

terme de son enquête, proposer des mesures de redressement. Fait à noter, ces

mesures de redressement peuvent être de nature systémique ou préventive.

Si ces mesures de redressement ne sont pas mises en oeuvre, la commission peut saisir un tribunal en vue d'obtenir toute mesure

appropriée. De même, la commission peut s'adresser à un tribunal pour demander d'urgence une mesure propre à faire

cesser le risque lorsqu'elle a des raisons de croire que la vie, la santé

ou la sécurité de la victime est menacée. La

commission peut également saisir un tribunal lorsque quiconque exerce ou

tente d'exercer des représailles contre une personne intéressée par le traitement

d'un cas d'exploitation.

Signalons,

par ailleurs, que les pouvoirs d'enquête de la commission

ne se limitent pas à des cas individuels. Elle est intervenue dans des milieux de vie, que ce soient des résidences privées fournissant des services ou des établissements

publics de santé et de services sociaux et que ce soient des personnes âgées ou

des personnes handicapées.

Enfin,

conformément aux différents mandats que lui confère la charte, la commission

collabore depuis de nombreuses années

avec d'autres acteurs. Pensons notamment aux établissements de santé et

services sociaux, aux services de

police, au Curateur public, aux organismes de défense des droits des personnes

aînées. Entre 2014 et 2016, la commission a d'ailleurs fait

partie du projet pilote d'entente sociojudiciaire

portant sur les formes criminelles de maltraitance envers les aînés de la région de la Mauricie et du

Centre-du-Québec. La commission profite donc de l'occasion pour réitérer

son engagement à lutter contre

l'exploitation des personnes en situation de vulnérabilité, et ce, dans le respect

des droits que leur garantit la charte et en vertu de tous les moyens

que celle-ci met à sa disposition.

Certes,

le projet de loi prévoit l'élargissement du mandat du commissaire local aux

plaintes, nommé en vertu de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux. Celui-ci serait responsable

du traitement des signalements et il devrait, le cas échéant, diriger les personnes qui formulent un signalement vers une

autre instance appropriée. Cela dit, la commission conserve ses responsabilités et ses compétences en

matière d'exploitation des personnes en situation de vulnérabilité et continuera de les exercer. En ce sens, elle

constitue notamment l'une des instances appropriées vers laquelle le

commissaire local aux plaintes pourra diriger les personnes formulant un

signalement ou une plainte.

En outre, la commission souhaite confirmer sa

volonté de participer à une entente nationale portant sur un processus

d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés. Elle y contribuera

notamment en offrant son support à la formation et à la sensibilisation contre

l'exploitation.

Dans un deuxième

temps, la commission a voulu s'assurer que les modalités envisagées par le

projet de loi en cas de signalement de maltraitance de personnes en situation

de vulnérabilité respectent les droits et libertés de ces personnes. Comme

c'est le cas dans le cadre d'une plainte déposée à la commission en vertu de

l'article 48, la procédure de signalement envisagée par le projet de loi ne

nécessite pas nécessairement le consentement préalable de la victime de

maltraitance. L'intervention doit néanmoins se faire en tenant compte des

autres droits de la personne en situation de vulnérabilité, notamment le droit

à l'intégrité, au coeur duquel se retrouvent le droit au respect de son

autonomie et le droit au respect de sa vie privée.

Comme la commission

l'a souligné à maintes reprises, la possibilité d'intervenir sans le

consentement de la victime doit donc

demeurer exceptionnelle. Lorsque possible, la participation de celle-ci est

cruciale à la résolution des cas d'exploitation. En ce sens, le modèle

d'intervention qui découle de la charte en matière d'exploitation implique de développer une approche qui permet à la personne

de décider elle-même où se trouve son intérêt tout en lui fournissant les services qui l'aident à préserver son

autonomie. Dans chaque cas, le défi consiste à trouver les moyens

d'intervention qui optimisent l'équilibre entre l'autonomie de la personne et

sa sécurité.

Ainsi, la commission

tient à insister sur les mesures d'accompagnement, de concertation et de

prévention de la maltraitance des personnes en situation de vulnérabilité.

Comme l'a déjà constaté la commission, accompagner la personne âgée victime d'abus constitue une alternative valable et même

beaucoup plus souhaitable qu'une intervention de force. De plus, des solutions qui préconisent une approche psychosociale

concertée constituent une alternative satisfaisante au refus qu'une

personne en situation de vulnérabilité victime d'abus peut opposer aux

tentatives d'intervention. L'intervention

préventive des abus demeure également de plus grande portée que celle de

l'intervention correctrice, par ailleurs, essentielle.

Certes, plusieurs

mesures ont été prises à ce

chapitre au cours des dernières années. La

commission rappelle néanmoins l'importance

des mesures que les établissements visés par le projet de loi devront déployer

pour prévenir la maltraitance des

personnes en situation de vulnérabilité, notamment à travers des activités de

sensibilisation, d'information et de

formation. La première recommandation de la commission, dans son mémoire,

réitère d'ailleurs certains éléments dont devront tenir compte les établissements visés, ainsi que la ministre

responsable des Aînés, qui devra tenir compte de ces éléments dans le

cadre des responsabilités qui lui seront confiées en vertu de l'article 16 du

projet de loi.

Enfin, dans un

troisième temps, la commission s'est attardée à l'article 31 du projet de loi.

Cet

article prévoit octroyer au gouvernement le pouvoir réglementaire de

déterminer les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance dans les

établissements régis par la

Loi sur les services de santé et services sociaux.

Il va sans dire que l'utilisation de ces

mécanismes soulève des enjeux majeurs eu égard à certains droits et libertés

protégés par la charte. La commission réserve ses commentaires quant à

la conformité à la charte des modalités encore à déterminer.

Le Président (M. Matte) : Je vous

invite à conclure, madame.

Bernard (Claire) : Elle tient néanmoins à insister sur le sérieux et

la portée des enjeux posés de même que sur l'importance de sensibiliser

les acteurs concernés eu égard à ceux-ci.

Et je pourrai

répondre aux questions par la suite. Nous restons à votre disposition. Donc,

merci de votre attention.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. J'invite et je cède la parole à la ministre.

Charbonneau : Merci,

M. le Président. Avant de m'adresser

à nos invités — bienvenue

chez vous — je

voudrais juste lever un drapeau jaune. Il

faudrait faire attention quand on dit que tous les aînés sont maltraités. Je

vous dis pourquoi, M. le Président. Je peux

comprendre qu'on veut faire un propos important, mais on a des gens qui se

lèvent à tous les matins pour donner des

services et faire en sorte qu'on donne des bons services. Il y a des lacunes,

j'en conviens avec mon collègue, mais

il faudrait faire attention quand on prend un propos puis qu'on dit : Tous

les aînés du Québec sont maltraités. Ça me heurte. Donc, on va faire

attention, de part et d'autre, aux propos qu'on tient.

Mesdames, je

suis heureuse de vous voir ce matin, d'autant plus que vous êtes nos premiers

partenaires qui ont eu l'expérience

de Trois-Rivières, du comité sociojudiciaire. Quand vous avez annoncé votre

présence, j'avais hâte de vous voir

puisqu'à chaque fois qu'on parle du comité sociojudiciaire qui a été mis en

place et qu'on a fait en sorte qu'on pouvait faire certaines approches, c'est un peu nébuleux pour les gens, hein? Ce

n'est pas quelque chose qui existe ailleurs et ce n'est pas quelque

chose qu'on comprend bien dans la perspective d'accompagner les gens dans une

situation de maltraitance. Donc, j'aimerais

ça si je pouvais avoir une forme de témoignage de votre part parce que vous y

avez participé de façon active depuis

les deux ans et ça fait en sorte que vos paroles vont porter un peu sur une

action concrète. Moi, je peux en parler puis je vous dirais que

j'apprécie énormément ce comité, mais vous l'avez vécu, ce qui est tout à fait

différent. Donc, j'aimerais bien vous entendre sur cette participation-là.

Bernard (Claire) : Il faut le voir comme un mécanisme de coordination

où la commission est venue jouer son

rôle — comme

elle le faisait par ailleurs — donc, de concertation avec les services

policiers, avec le Curateur public, avec

les établissements et les représentants du réseau. Donc, c'était de s'assurer

de mettre en place les couloirs de référence et d'information dans les

cas qui étaient appropriés.

Charbonneau :

Dans la plupart des cas, quand j'ai rencontré les gens qui étaient en

responsabilité de ce comité, on me

disait que 80 % des cas avaient été plus des cas un peu plus financiers

qu'abus physiques, psychologiques et tous les autres. Est-ce que vous

avez la même perception de votre expérience avec le comité sociojudiciaire?

Bernard (Claire) : Effectivement. Et ça reflète aussi l'expérience de

nos propres plaintes, où, actuellement, la majeure proportion des plaintes dont nous sommes saisis touchent des

aspects financiers, ce qui ne fait pas que... on peut être saisis aussi d'autres cas où que ça se mêle

avec des situations de maltraitance psychologique ou parfois physique.

Charbonneau :

Le défi d'un comité comme celui-là, c'est non seulement l'échange d'expertise,

parce que vous avez chacun vos

créneaux, mais c'est l'aspect de confidentialité des informations que vous

avez. Est-ce que d'avoir un endroit

où les échanges sont simplifiés, confidentiels, peut vous permettre d'ouvrir un

peu sur cette porte-là ou vous gardez toujours une très grande prudence,

malgré les partenaires alentour de la table, sur le principe de la

confidentialité des informations que vous détenez sur la personne ou sur le

dossier en titre?

Bernard (Claire) : Une fois que le dossier nous est référé, on garde

la confidentialité. Il n'y a pas d'échange d'information, il y a des échanges de... en tout cas, pas sans le... Il

y a des échanges, bon, avec... On a un protocole, aussi, d'entente plus spécifique avec le Curateur public

et on a des règles très claires sur qu'est-ce qu'on peut échanger,

qu'est-ce qu'on ne peut pas échanger face à

certaines situations. Donc, l'entente et les protocoles permettent, justement,

de clarifier quelles sont les règles

de confidentialité, et ce qui permet...

Une entente sociojudiciaire, justement, ce n'est pas un endroit où on se met à parler de tous les cas, de toute la

vie privée des gens, mais ils sont plus, effectivement, des... un

mécanisme pour les clarifier et pour, en tout cas, protéger en même temps la

sécurité et ces informations.

Charbonneau : En

vous entendant un peu plus tôt, vous avez fait une ouverture sur le principe de

l'autonomie de l'aîné, son autodétermination. Nous, on aime bien parler de cet

aspect, puisque, entre la divulgation obligatoire

et le principe de mettre en place un mécanisme pour pouvoir avoir accès pour

dénoncer des choses, il reste que, je

vous dirais, la perception que je vais dire que j'ai, moi, parce que c'est très

fort, et je suis têtue, c'est qu'un aîné, c'est aussi un adulte qui a un peu plus d'expérience que les autres, donc une

forme d'autodétermination. Ce n'est pas parce que j'ai 72 ans que je

n'ai plus ma tête puis que quelqu'un devrait prendre des décisions à ma place

sur la relation que je devrais avoir avec une personne. Ce qui peut-être pour

certains — puis

les gens nous l'ont dit — peut

être de la maltraitance, pour d'autres ça

peut être une relation qui a toujours été comme ça, puis qu'on ne veut pas

changer, puis qu'on veut garder dans

ce principe-là. Est-ce que vous croyez que l'autodétermination chez nos aînés

est suffisamment forte pour qu'on garde un principe de filet de sécurité

où c'est lui ou les gens alentour qui peuvent dénoncer et non qui doivent

dénoncer ou on devrait mettre en place un système qui fait en sorte qu'on a

l'obligation de dénoncer?

Bernard (Claire) : Comme on disait, on pense que l'intervention de

force doit rester exceptionnelle. Il faut garder un équilibre. Dans les situations individuelles, c'est ça, la

difficulté de l'enjeu, et, quand on entendait les questions... de là l'importance des formations au préalable.

Parce que ce que vient faire le projet de loi, c'est vrai qu'il ne vient

pas rajouter nécessairement des nouveaux recours. Il

vient clarifier les responsabilités du commissaire local. Il vient clarifier qu'est-ce qu'on doit retrouver dans les

politiques. On nous dit qu'il y a des mécanismes, mais là on vient nous

dire quels sont les mécanismes, et il faut

que les gens connaissent les différents recours, donc qu'ils puissent aussi

diriger vers les bonnes personnes.

Dans certains cas, ça va être le Curateur public, dans certains cas, ça va être

les services policiers, dans certains cas, ça peut être la commission.

Ça peut être aussi ces personnes-là, et, après, nous, on agit en concertation.

Donc, même

dans notre cas, où la charte permet d'être saisi et même de saisir le tribunal

sans le consentement de la personne, c'est une démarche qu'on fait

exceptionnellement dans certaines situations. On s'assure d'abord que la

personne est capable de consentir, de déterminer son intérêt. Et donc,

effectivement, dans cette logique-là, on n'a pas recommandé qu'on aille plus loin dans le signalement. On est très

confortables avec la possibilité de signaler telle qu'elle est prévue

dans le projet de loi.

Charbonneau :

Merci. Dans la relation que vous avez avec l'ensemble des dossiers, vous disiez

un peu plus tôt qu'il est possible

d'avoir une relation d'échange et de confiance avec le commissaire aux

plaintes. Plusieurs nous ont dit avec

raison... Je vous dirais même que, dès le départ, au dépôt du projet de loi, on

en a parlé avec le ministre de la Santé, de lui donner plus de responsabilités pourrait faire en sorte qu'on

se doit de lui donner plus d'effectifs, hein, parce qu'il faut qu'il

soit capable d'interagir rapidement. Mais, dans votre perspective à vous, vous

dites : Il est aussi plausible d'imaginer une relation d'échange qu'on a

déjà avec le commissaire aux plaintes. Est-ce que, dans cette volonté-là, vous voyez une responsabilité qu'on pourrait lui

donner, supplémentaire, par rapport à la relation que vous avez lui ou est-ce que la relation actuelle que vous avez est

suffisamment grande pour faire en sorte que l'enjeu se règle rapidement

entre la responsabilité de l'un et celle qui vous est conférée?

Bernard (Claire) : Je dirais que l'enjeu des ressources est au coeur

de tous les organismes, que ce soient les établissements, donc les commissaires locaux, mais les autres

représentants des établissements, les ressources du Curateur public, les ressources de la commission. Et donc

ça, ce n'est pas une correction législative. On a les mécanismes, on les

exerce. On reçoit déjà les plaintes des

établissements. On reçoit déjà des plaintes parfois de représentants de comités

des usagers, mais de commissaires locaux, d'intervenants. Là, c'est peut-être

clarifier quel est ce mécanisme à l'intérieur de

l'établissement. Il se peut que parfois ce soit nécessaire, parfois ce n'est

pas nécessaire. Là, on vient dire : Bien, dans un établissement, voilà comment ça se passe. Il va y avoir une personne

qui va être responsable de canaliser

les demandes, par exemple, chez nous,

ou vers d'autres intervenants, ou vers, effectivement, la direction

administrative de l'établissement, qui doit continuer à exercer ses

responsabilités.

Charbonneau : D'ailleurs,

dans le projet de loi, on le dit, le premier répondant sera le directeur

général de chaque établissement pour

s'assurer qu'il y ait une personne responsable en

titre et qui peut avoir des

comptes à rendre si les choses ne se font pas de façon régulière.

Dans les

dossiers de la CDPDJ, depuis quelques années, on voit la réduction — je vais l'utiliser comme ça, puis les

mots ne sont pas toujours justes — du cas de dossiers ouverts pour les

aînés. Je vous donne des chiffres ronds, là, parce que c'est ce qu'on me

fournit. De 2012 à 2013, il y avait 87 cas de relevés, 2013 à 2014, 92 — donc

une légère augmentation — mais 2014‑2015, 61. Est-ce que le comité

sociojudiciaire vient faire en sorte que les dossiers qui sont traités là, un, ne sont pas reconnus auprès de la

CDPDJ ou est-ce qu'il y a des formes d'aide qui font en sorte que ça ne

se rend pas jusqu'à vous, on règle avant

parce que l'information se rend chez nos aînés plus rapidement pour trouver

des façons de les aider à se sortir de situations malaisantes?

Bernard (Claire) : Alors, je

vous dirais trois choses. La première, c'est qu'avec l'adoption du plan

d'action sur la maltraitance, effectivement, sur le rôle accru qui n'était plus reconnu, on avait vu une très

importante augmentation des... Donc,

oui, effectivement, on voit une baisse ici, mais ce n'est rien par rapport à ce qu'on voyait avant. Donc, c'est important, et je dirais que

les occasions comme ce projet de loi

et les discussions remettent en mémoire aux gens qu'on a, nous aussi, un rôle à jouer. Donc, ça, peut-être

qu'on va le voir, nous, dans les prochains mois. Donc, ça, c'est la

première chose, c'est tout le rôle qui doit

continuer à être un rôle d'information, de sensibilisation. Et enfin les gens,

ce qu'on entend quand même, c'est

encore un manque d'information et de connaissance, pourtant des choses qui sont

très simples, sur les mécanismes qui existent.

La deuxième

chose, c'est que les chiffres que vous donnez parlent des personnes âgées.

C'est peut-être parce que vous les recevez à

titre de ministre

responsable, mais il y a aussi des données sur les personnes handicapées, qui

sont moindres, mais qui viennent... Après,

les chiffres que vous donnez sont les dossiers d'enquête, mais il y a aussi

tout le volet des dossiers de

plaintes. Et on le dit un peu plus dans le mémoire, c'est-à-dire que nous, dans

les dossiers d'enquête, on les ouvre

une fois qu'on n'a pas réussi à régler la situation, à établir avec les

personnes le filet ou alors qu'on a... parfois, on réfère, effectivement. Donc, il y des cas où on

n'a pas besoin de rester dans le dossier parce qu'en bout de compte, une

fois qu'on fait enquête, nous, si on saisit le tribunal, on devient un recours

civil, mais, dans certains cas, ce n'est pas nécessairement

une demande de dommages-intérêts qui justifie l'intervention de la commission.

Ça dépend des situations. Notamment,

dans les cas où on est intervenus dans des établissements, ce qu'on avait fait

à l'époque, c'était beaucoup plus des recommandations systémiques, et

qui ressemblent à ce que fait le Protecteur du citoyen. Alors, je dirais que,

pour certaines des situations, le Protecteur du citoyen joue un rôle beaucoup

plus, enfin, accru depuis ses responsabilités.

y a aussi toute l'accréditation des résidences privées. Il y a quelques années,

les résidences privées n'étaient pas accréditées,

donc on était les seuls à pouvoir intervenir. Maintenant, les CISSS,

maintenant, peuvent intervenir. En fait, tout ça, ça a permis aussi d'encadrer. Donc, on reste de plus en plus, nous,

avec les situations particulières de familles... enfin, de familles ou de contrats.

On a parlé tout à l'heure de situations, mais c'est sûr que les chiffres ne

reflètent pas les situations qui existent, et ce que le... Parce que ce

que vient faire le projet de loi, c'est effectivement rappeler... Parce que les

dispositions antireprésailles, elles sont

déjà dans la charte, mais on doit expliquer... Nous, on recommandait déjà

dans le rapport de 2001 : Si on

reconnaît le droit à une personne de porter plainte ou de signaler, ça doit

nécessairement venir avec un

mécanisme d'antireprésailles, de protection, mais c'est aussi tout ce qui vient

avec la prévention et la formation. Et ça, c'est important que les employés disposent de ces formations pour savoir

qu'ils peuvent effectivement

signaler, parce qu'on sent encore

cette peur, et ce que vient faire le projet de loi, c'est dire : Non, vous

devez le faire et vous pouvez le faire.

Charbonneau : Une dernière question, qui est une question

qui relève d'une autre possibilité, mais, dans le projet de loi, on ouvre la porte à la divulgation

du secret professionnel d'une façon plus ouverte. Je vais dire plus

ouverte parce qu'un professionnel peut aller

au-delà, mais il faut vraiment qu'il y ait danger de mort imminente ou un

danger plus grand. Nous, ce qu'on

dit, c'est : Quand il y a un soupçon ou une perspective de maltraitance,

le professionnel peut sortir de son rôle de professionnel et aller

porter... je ne dirais pas une plainte, mais il pourrait aller donner son

soupçon d'une possibilité de maltraitance en

outrepassant son secret professionnel. Je voulais savoir ce que vous en pensiez

par rapport au projet de loi.

Mme Pedneault

(Evelyne) : À ce sujet-là, la commission rappelle que la Cour suprême

du Canada a énoncé trois conditions qui

permettent l'exception au droit au secret professionnel dans les circonstances

que vous énoncez. La commission a

rappelé ces trois conditions-là. La nouvelle formulation proposée par le projet

de loi change très peu de choses

quant aux deux premières conditions, à savoir qu'il faut qu'il y ait une personne

ou un groupe identifiable qui soit clairement

en danger. La deuxième, c'est que cette personne-là ou ce groupe de personnes

là doit risquer d'être blessé gravement ou tué. Et la troisième, c'est que le danger doit être imminent. La

nouvelle formulation proposée par le projet de loi nous semble correspondre à la définition que fait la

Cour suprême du terme «danger imminent», à savoir que le risque doit

être sérieux et qu'il doit inspirer un

sentiment d'urgence. En ce sens-là, la commission est d'accord avec cette

exception-là dans la mesure où elle

correspond aux balises établies par la Cour suprême et où la nouvelle

formulation est interprétée comme respectant les cadres établis par ces

balises-là.

Mme Charbonneau :

Merci.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. Le temps étant écoulé,

je cède la parole au député de Rimouski.

LeBel : Merci, M. le Président. Je vous salue. Je vais commencer par

relever le drapeau jaune de la ministre de tantôt. Je ne me souviens pas d'avoir dit que tous les aînés étaient des

gens maltraités, au contraire. Et je rappelle que je suis très d'accord avec ce que l'AQRP disait hier,

qu'on est dus pour des états généraux sur les aînés — je ne l'ai pas dit encore, mais je le répète — et ça pourrait être des états généraux sur

une façon non partisane et qui nous permettraient de discuter de l'enjeu très large des aînés, et,

entre autres, de souligner l'extraordinaire contribution de nos aînés, dans

toutes les régions du Québec, dans la vie de nos communautés. Ça fait que je

suis très ouvert. Je relance la ministre là-dessus.

Moi,

depuis hier, là, j'entends... Puis je ne suis pas un expert, hein, j'écoute,

puis j'essaie de me faire une tête sur différentes

choses, mais ce que je trouve de plus en plus compliqué, là, à chaque fois,

c'est qu'on dirait qu'on met une couche

sur la complexité du réseau, là, comment la personne, là, qui a à faire une

plainte ou un signalement, là, à qui elle fait la plainte puis comment ça... Je trouve que ça devient de plus en plus

complexe. Et vous avez une expérience là-dedans, la ministre, tantôt, parlait d'un tableau qui parlait

des enquêtes, des dossiers que vous avez ouverts, 2013‑2014, qui étaient

de 92, 61 en 2014‑2015, et moi, je rajoute

48 en 2015‑2016. Vous avez expliqué un peu la problématique, mais vous

avez ouvert des enquêtes là-dessus,

j'aimerais savoir, les enquêtes que vous avez ouvertes, est-ce que vous avez un

portrait de qui a fait les signalements? Ça vient-u du réseau, de la famille

ou... Est-ce que vous avez un portrait?

Mme Bernard (Claire) : Je n'ai pas nécessairement les chiffres de qui...

je ne peux pas vous les donner maintenant, mais je vous réponds que, oui, ça peut venir, donc, de travailleurs

sociaux du réseau, donc, et de la famille, de proches, d'institutions financières. Donc, il n'y a pas de

groupe plus que l'autre, là. Mais je pourrais vous les transmettre, par

contre.

LeBel : Je posais la question parce que, quand je regarde les

statistiques de la ligne Abus Aînés, là, ce que je vois, c'est que le signalement vient surtout des

victimes elles-mêmes, des membres de la famille, c'est à 70 % à peu

près, et du réseau, que 3 point

quelques pour cent. Ça fait que je me demandais, j'essayais de voir parce que

ça me pose la question pourquoi que

les gens du réseau ne signalent pas dans la ligne Abus ou... J'essaie de voir,

je pose la question, c'est en relation avec les signalements

obligatoires. Parce que le signalement obligatoire viendrait nous assurer qu'il

y ait des signalements qui soient faits dans le réseau plus que maintenant, et

je posais la question pour ça.

Dans

votre mémoire, vous parlez aussi

d'une entente nationale prévue à la loi. Je ne sais pas si la ministre

peut nous le dire, mais ce que j'ai lu dans

la loi, on parle plutôt d'ententes... c'est plutôt régional ou local, là, avec

les établissements. Je ne vois pas

là-dedans où on parle d'une entente nationale qui est prévue dans la

loi sur la

maltraitance, c'est plus que la ministre coordonne des ententes, en fait, avec les établissements et...

Mais je trouve l'idée intéressante d'avoir une entente nationale. Ça

pourrait peut-être répondre à plusieurs questions sur le circuit que les

plaintes pourraient être faites et comment chacun pourrait intervenir.

Qu'est-ce que vous voyez dans ce genre d'entente nationale sur la maltraitance?

Qu'est-ce que vous voyez là-dedans? Ça servirait à quoi, cette entente

nationale?

Mme Bernard (Claire) : En fait, le projet de loi ne parle ni de

national ni de régional. Il y a des discussions sur les suites, et ce que je peux vous dire, c'est que la commission,

elle ne peut pas s'engager dans des ententes régionales ou même locales. Il

y a eu des tentatives, mais on est

quand même une petite équipe et on ne peut pas s'engager dans des

ententes. On répond aux demandes, aux

plaintes sur tout le territoire du Québec, mais avoir des ententes, il y a

quand même beaucoup de réunions, de...

Donc, nous, on préfère répondre dans les situations particulières

plutôt que d'être engagés dans chaque entente régionale parce qu'on n'a

pas assez de représentants de la commission pour participer à toutes les

réunions. Mais, par ailleurs, ce que le

mécanisme national doit prévoir, c'est effectivement quand on doit agir, là,

comme on le fait... Comme je vous dis, ça vient formaliser des pratiques

qu'on fait déjà, que ce soit avec le Curateur public, les services policiers,

le CSSS ou le CISSS maintenant.

LeBel : O.K. Parce que

je lis votre mémoire, là : «La commission souhaite également confirmer sa volonté de participer à une entente nationale portant sur un

processus d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés que

prévoit la loi n° 115. Elle contribuera notamment en offrant un support de

formation en sensibilisation contre l'exploitation.»

Je trouve ça superintéressant, mais j'aurais... j'aimerais ça... Cette

entente-là, qui devrait être, selon vous, les signataires ou les partenaires d'une entente comme ça? Comment cette

entente nationale, où chacun s'entend sur son rôle... comment ça va

faire en sorte que la personne qui vit de la maltraitance, ce sera plus clair

pour elle, cette personne-là, comment faire son signalement ou ses plaintes?

Bernard (Claire) : On le

voit plus comme le haut de la pyramide, mais après, pour les cas individuels,

ce sera par les ententes locales. Mais c'est

plus, en fait, pour... Parce qu'au

niveau national, c'est la Sécurité publique, le ministère de la Sécurité publique, ce n'est pas

nécessairement, par exemple, les services policiers individuels. Après, dans...

au niveau régional, c'est, par exemple, la ville de Montréal. Donc, ce

n'est pas une entente nationale pour répondre aux besoins individuels. Ce que nous, on dit, c'est qu'on est

prêts à s'engager dans une entente nationale, mais qu'on... Bien, voilà,

c'est ce qu'on dit par rapport aux ententes.

LeBel : Moi, le souhait que

je ferais pour une entente nationale, c'est que ça clarifie le processus

puis que, dans les régions, ça nous

aide à établir nos politiques, à savoir comment la personne... Parce que,

tantôt, on a posé la question, là, avec

la COPHAN, tu sais, la personne qui est vulnérable, qui subit de la

maltraitance ou qui a peur de faire le signalement ou... ça devient compliqué quand tu regardes qui

fait quoi. Et moi, je pense que ce projet

de loi là, s'il y a

quelque chose qu'il doit faire, c'est de clarifier tout ça,

avoir un processus très clair, et l'idée d'une entente, je trouvais

ça intéressant. Si ça vient aider les

gens qui mettent en place des politiques dans chaque région, ça vient les aider à

clarifier le processus, moi, je trouvais ça une bonne idée.

Tantôt,

les gens de la COPHAN, puis d'autres aussi, nous... Tu sais, on parle beaucoup

du réseau, on parle moins du domicile. Tantôt, on disait : Bon, il

y a des gens qui interviennent à domicile. Puis là j'amène l'idée du

signalement obligatoire, comment vous voyez

ça? Comment on peut amener... pour ne rien laisser passer? C'est ça,

l'objectif, on ne laisse

passer aucune maltraitance. Comment on peut s'assurer qu'il y ait un signalement, mais que... Le signalement, si on le rend obligatoire, est-ce qu'il y a des sanctions

qui doivent être données à ça? Est-ce

que ça ne fera pas l'effet

contraire, les gens ont peur des sanctions

et ne signaleront pas? Comment vous voyez ça? Dans votre expérience, comment ça

pourrait aider, le signalement obligatoire avec des sanctions?

Bernard (Claire) : Bien,

comme on vous dit, nous, on prône plutôt ce qui est proposé, qui est le signalement

facultatif. Et, encore là, tout notre exposé, c'est de dire que ça ne

doit pas être automatique, mais qu'il faut impliquer la personne qui est au coeur de la démarche. Donc, il

faut aller en chercher... Quand on parle de son consentement aussi, ce n'est pas nécessairement un consentement, oui ou

non — est-ce

que tu es d'accord? — c'est de

lui expliquer quels sont ses recours,

quelles sont ses possibilités face à sa situation et c'est ce qu'on fait déjà,

nous, dans nos démarches. Donc, c'est effectivement

prévoir que, dans certains cas — et comme on le fait actuellement, comme la

chartre nous le permet — le consentement de la personne n'est pas obligatoire. Mais,

dans la plupart des cas, nous, on procède avec la personne.

LeBel : Bien, moi, ça me permet, en terminant, de plaider pour... Il y

a des groupes communautaires qui font ça, qui aident les personnes, je pense, les CAAP, communautés d'aide aux

plaintes. Il faut mieux financer ces groupes-là. Parce que les régions sont grandes, tu sais. Tantôt, on

parlait souvent de ça, mais moi, je vois des villages, là, puis je vois

des... Et ça, ça prend des gens qui soient sur le terrain, et ce n'est pas si

facile que ça. Et, pour ça, il faut mieux outiller nos organisations, les

groupes communautaires, entre autres, les réseaux qui s'occupent de ça, sinon

ça n'aboutira à rien. Ça me permet de plaider pour un meilleur financement du

milieu communautaire.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Et je cède la parole au député de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue, Me

Bernard, Me Pedneault. Merci d'être là. Je prends une seconde pour dire

aussi, également, puis je rappelle à la ministre... Je ne sais pas, M. le

Président, d'où la ministre tenait ses

informations concernant le propos voulant que tous les aînés soient maltraités.

Effectivement, je n'ai pas entendu

ça, je ne sais pas qui a pu dire ça, mais force est de constater que c'est loin

d'être le cas et que ce ne doit pas l'être. Mais ceux qui vivent des situations de maltraitance, bien, travaillons

pour faire en sorte que ça ne se reproduise pas, quel que soit le type

de maltraitance, bien sûr.

Vous avez dit

beaucoup de choses, mesdames, puis c'est important de vous avoir parce que vous

avez été citées à de nombreuses

reprises par des groupes qui se sont présentés avant vous comme étant peut-être

le chemin idéal. Et cela, c'est bien important

parce que vous avez parlé d'information, vous avez parlé de clarification. Vous

avez parlé de l'article 48, c'est intéressant que vous nous l'ayez lu

également parce que les gens ne le savent peut-être pas, mais cette notion — toute personne âgée ou toute personne

handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation,

telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui

apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu — je

pense que c'est fondamental, hein, c'est la base même d'une société qui

fonctionne bien.

Mais je

reviens sur le chemin, il y a des gens qui nous ont dit que ça doit passer par

votre organisation. Il y a des gens

qui sont venus nous dire : Le Protecteur du citoyen devrait être le chemin

que l'on utilise, sachant pertinemment qu'on utilise l'un et l'autre,

là, et vous nous le disiez il y a deux instants. Mais il y a une espèce de flou

pour l'ensemble des citoyens, j'en suis

convaincu, à savoir qui fait quoi. D'ailleurs, vous le disiez, la Commission

des droits de la personne et de la jeunesse, peut-être qu'il y a bien

des gens qui ne savent pas qu'ils ont la possibilité de s'adresser à vous. Et

là le chemin qu'on privilégie, c'est celui du commissaire aux plaintes.

Deux options, deux questions. Est-ce que, selon

vous, c'est le chemin idéal? Deuxième question... Parce que plusieurs ont dit : Encore, faudrait-il qu'il

ait, au terme de l'exercice, un pouvoir exécutoire, et non pas seulement un

pouvoir de recommandation sur l'aboutissement de ce qui lui sera présenté. À la

première : Est-ce que c'est le chemin idéal?

Mme Bernard

(Claire) : Je répondrais que ce n'est pas le chemin unique. Pour nous,

ce n'est pas de pointer un seul

chemin, c'est que tous les acteurs soient bien conscients des passerelles qui

existent et c'est ce que vient faire le projet de loi. Quand il dit que le commissaire local est la personne

responsable, va pouvoir faire des recommandations, c'est celles, par exemple, qui touchent des mesures correctrices,

qui impliquent l'établissement. Évidemment, ça ne va pas toucher le cas

de toute autre personne, puisque le projet

de loi, ce qu'il prévoit, c'est qu'on pourra signaler aussi des situations d'un

proche, d'un membre de la famille, qu'il

soit à domicile ou dans la chambre, par exemple. Donc, ce qui est très bien,

c'est que, là, le commissaire local,

même s'il est mis au fait, il pourra être le canal. On vient renforcer qu'il

sera le canal, et il ne pourra pas dire : Mais écoutez, ça, ça ne

relève pas de ma compétence parce que c'est un cas de maltraitance familiale.

Donc, ça va être un canal de référence.

Les canaux

existent déjà. Le Protecteur du citoyen a actuellement un canal vers nous dans

la chartre. Quand il est saisi d'une situation qui ne relève pas de sa

compétence, il est prévu qu'il nous le réfère. Il y a aussi un canal vers le Curateur public. Dans la chartre, si on est saisi

d'une situation et on continue d'enquêter, mais où le Curateur public devrait

intervenir parce qu'on est face à un besoin de protection, c'est déjà prévu.

Alors, il y a des canaux déjà prévus, et ce que vient faire le projet de loi,

ce n'est pas, à mon avis, écarter, ça vient renforcer, rappeler et

responsabiliser.

Ça vient

responsabiliser aussi les établissements et les commissaires locaux. Alors, ça, ça va

être aux établissements aussi de se

dire : Bon, là on est face à des situations de maltraitance, la loi nous le dit très

clairement, on doit agir. À

mon avis, ils devaient déjà agir parce

que les droits qui sont reconnus, ils

sont déjà dans la charte et sont déjà

dans la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux. Mais ça vient dire très clairement que ce sont des situations

de maltraitance et ça vient responsabiliser, donc, à la fois le

commissaire local mais, encore là, les établissements eux-mêmes.

M. Paradis

(Lévis) : Vous dites :

Il va falloir que cette confusion, parce

qu'il y en a une... en tout cas, que cette façon de faire là, que cette approche-là soit extrêmement claire pour les utilisateurs. Est-ce

que vous ne craignez pas que

ce que l'on vit actuellement... Vous dites que ça existe, hein? Manifestement, c'est là, là. Force

est de constater qu'il faut bonifier ça aussi. Est-ce que vous pensez

que, dans l'état actuel des choses... Parce que plusieurs nous ont dit que le commissaire local aux plaintes ou le commissaire

aux plaintes est déjà débordé. On nous dit : On croule sous les

dossiers que l'on ne peut traiter. Est-ce que

vous pensez que, dans l'état actuel des choses, cette organisation-là est capable ou serait capable de recevoir et de remplir la

mission qu'on lui souhaite?

Mme Bernard

(Claire) : Ce n'est pas à la

commission à le dire. Ce qu'elle dit dans son mémoire,

c'est que l'État québécois a des responsabilités, il est en train de les

mettre en oeuvre, il prend des engagements. Il va falloir que ces engagements

soient aussi des engagements de ressources ou financières.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends par

votre message qu'à ce chapitre-là, et on rejoindra des propos qui ont

été tenus, le gouvernement doit aussi ajouter la force des moyens, bien sûr,

pour être en mesure d'atteindre les objectifs.

Je reviens sur le pouvoir de ce commissaire aux

plaintes... local aux plaintes ou le commissaire aux plaintes. Alors, des gens ont dit : C'est dommage de

voir qu'il n'y ait pas... qu'il n'y ait qu'un pouvoir de recommandation. Est-ce que vous avez l'impression que cette organisation-là devrait avoir davantage de pouvoirs qu'elle en a présentement dans le cadre du projet de loi

n° 115?

Le Président (M. Matte) : Une

courte réponse, s'il vous plaît.

Mme Bernard

(Claire) : Notre analyse,

qui s'insère dans les mécanismes actuels, est que les sanctions sont déjà

de la responsabilité de la direction

générale, des directions disciplinaires. Par exemple, il y a

des mécanismes, mais on n'a pas fait l'analyse pour voir est-ce qu'ils

sont déficients. Ce n'était pas notre objectif.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

Le Président (M. Matte) :

...tarder, je souhaite la bienvenue à la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur

la protection juridique des aînés de l'Université Laval. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes et je vous

invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Mme Morin

(Christine) : Alors, je vous remercie. Bonjour. Mon nom est Christine Morin, je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval et

titulaire de la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection

juridique des aînés. Je suis accompagnée par

Marie-Hélène Dufour, qui est avocate, étudiante au doctorat et chercheuse à la

chaire, et de Katherine Champagne,

qui est notaire et coordonnatrice de la chaire. Alors, on est très heureuses de

pouvoir être ici avec vous aujourd'hui et on vous remercie pour

l'invitation. Sachez par ailleurs que c'est une première pour Katherine, pour

Marie-Hélène et pour moi. Alors, merci.

Mme Morin (Christine) : Merci,

merci. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on est trois juristes

associées à la Chaire Antoine-Turmel, et c'est à ce

titre qu'on est présentes aujourd'hui.

Alors, la

Chaire Antoine-Turmel a été lancée à l'automne 2014. Elle regroupe des

professeurs et des étudiants qui s'intéressent

aux questions en lien avec la protection des droits des personnes âgées. Donc, l'objectif de notre

présence aujourd'hui à l'Assemblée

nationale, c'est de contribuer à la réflexion sur l'environnement juridique

global pour venir en aide aux personnes âgées qui sont maltraitées et

autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.

Alors, bien

entendu, vous le devinerez, on accueille favorablement le projet de loi

n° 115, on considère que c'est une

initiative louable pour contrer la maltraitance. On se réjouit de la volonté

politique de lutter contre la maltraitance des personnes aînées et autres personnes majeures en situation de

vulnérabilité et on est contents du message qui est transmis par le législateur quant au caractère inacceptable

de cette maltraitance. Vous me permettrez par ailleurs de me désoler du

fait de constater qu'au Québec on a encore

besoin de nouvelles lois pour que les personnes âgées ne soient pas

maltraitées.

Alors, comme

vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire, on fait plusieurs

commentaires, certaines propositions.

Mais ce qui est, selon nous, particulièrement important avec le projet de loi

n° 115 et ce qu'il va falloir, selon nous, retenir de nos propos aujourd'hui, c'est qu'il faut chercher à

favoriser l'accessibilité du droit et la cohérence du droit en matière

de protection des personnes âgées contre la maltraitance.

Alors, je

m'explique. Au niveau de l'accessibilité du droit, on considère que, d'une

part, c'est fondamental que les personnes

âgées et leur entourage connaissent leurs droits, ce qui est loin d'être le cas

dans plusieurs situations. D'autre part, on pense qu'il est important,

encore une fois, que les personnes âgées et leur entourage sachent quoi faire

et à qui s'adresser lorsqu'elles constatent

des situations où il y a de la maltraitance. Alors, on croit qu'il faut d'abord

essayer de voir pourquoi ce qui est

déjà en place au Québec ne fonctionne pas dans toutes les situations — il y a des situations où ça

fonctionne, heureusement, mais pas toujours — et il faut ensuite veiller à

coordonner les propositions du projet de loi

n° 115 avec les mécanismes déjà prévus, de manière à obtenir la meilleure

façon d'intervenir pour régler le fameux problème de la maltraitance aux

aînés et autres personnes vulnérables.

Alors, comme on a peu de temps pour la

présentation, je vais revenir seulement sur trois parties du mémoire, les

parties 1, 3 et 5, mais on va évidemment être heureuses de répondre aux

questions sur toutes les parties.

Dans la

partie 1, sur les considérations générales, on s'interroge sur la portée

et le champ d'application du projet, qui nous apparaissent

restreints parce qu'on vise surtout les personnes âgées qui ont des soins et

des services, ce qui semble exclure une

partie des autres personnes âgées.

Je vous le

mentionnais tout à l'heure, on s'interroge et on se préoccupe de la cohérence

du projet de loi avec les dispositions déjà en place. Et je dirais que c'est particulièrement vrai par rapport à la charte québécoise et à la Commission

des droits de la personne. En fait, on était

très étonnées que le projet de loi ne mentionne ni la charte ni la Commission

des droits de la personne, contrairement à

ce que faisait le projet de loi n° 399.

Alors, on croit que la commission est importante et on croit qu'elle

devrait d'ailleurs être expressément mentionnée parmi les organismes qui

participent aux ententes sociojudiciaires.

Dans la

troisième

partie du mémoire, celle qui porte sur la politique de lutte contre

la maltraitance et sur le rôle accru

du commissaire local aux plaintes, bien, on se réjouit du fait que les établissements

vont devoir adopter une politique de lutte

contre la maltraitance, ça va mettre en évidence la volonté de lutter contre la

maltraitance et ça va avoir aussi un effet de sensibilisation.

Pour ce qui

est du rôle du commissaire, qu'on veut accroître dans le projet, bien, là on se

demande : Est-ce qu'il s'agit vraiment de la meilleure

personne-ressource à qui dénoncer les situations de maltraitance? À première

vue, le commissaire a moins de pouvoirs que la Commission des droits, moins de

pouvoirs que le Curateur public, alors on s'interroge.

Par ailleurs, on a un rapport de juin 2016 de la Commission de la santé et des

services sociaux sur les conditions de

vie des adultes hébergés en CHSLD qui révèle que peu de personnes âgées

dénoncent les situations au commissaire. Alors, on pense que ce n'est peut-être pas la meilleure personne,

notamment pour les situations de maltraitance organisationnelle, notamment parce que le commissaire est nommé par le

conseil d'administration de l'établissement et parce qu'il relève de ce

conseil d'administration.

Pour

ce qui est de la

partie cinq du mémoire, à propos des dispositions

modificatives, sur le secret professionnel, on est favorables à la volonté de modifier le Code des professions et les

lois qui régissent les professionnels pour revoir les dérogations qui permettent la levée du secret

professionnel dans certaines situations. On a cependant l'impression

qu'avec le projet de loi c'est un peu le

statu quo, qu'on fait simplement reprendre ce qui a été établi par la Cour

suprême, ce qui n'est pas mauvais en

soi parce que ça a une fonction pédagogique. Par ailleurs, on pense qu'on

aurait pu profiter du projet de loi pour aller un peu plus loin.

Ma collègue

Me Dufour et la professeure Raymonde Crête ont beaucoup travaillé sur ce secret

professionnel là, eu égard aux

situations de maltraitance par rapport aux personnes âgées, et elles

proposaient d'adopter une disposition qui permettait d'intervenir dans un plus grand nombre de situations. Je vous

laisse le soin de vérifier leurs propositions dans notre mémoire. Mais l'avantage de ce qu'elles

proposaient, c'était de laisser plus de place à la compétence et au

jugement des professionnels, sans toutefois les forcer à intervenir.

Je mentionne

d'ailleurs immédiatement que, pour toutes les questions sur la dénonciation

obligatoire et le secret professionnel, c'est Me Dufour qui va pouvoir

répondre à vos questions.

Un mot maintenant sur les caméras cachées...

bien, en fait, les caméras de surveillance. Est-ce qu'elles seront cachées? On verra. On veut simplement mentionner

encore une fois ici qu'on se désole de constater qu'on en est rendus là.

Ça montre bien la méfiance de la population par rapport au réseau de la santé.

Par contre, comme la maltraitance existe dans

certains milieux d'hébergement, bien, on pense que, oui, il faut permettre

l'utilisation des caméras, mais il faut le faire avec beaucoup de prudence, il faut respecter la vie privée des

personnes hébergées, il faut respecter la vie privée des employés. Mais, par ailleurs, c'est un moyen

effectivement utile pour prévenir la maltraitance et pour détecter les

situations où il y a de la maltraitance.

Alors, je

conclus en mentionnant qu'on est favorables au projet de loi, c'est une

initiative louable pour contrer la maltraitance envers les aînés et

autres personnes en situation de vulnérabilité. On est très conscientes qu'il

n'y aura jamais de législation parfaite,

mais on pense que le projet est néanmoins perfectible et que, si on veut

vraiment mettre en place un

environnement législatif global pour mettre fin à ces situations de

maltraitance, il faut penser — et ici je vais me répéter — cohérence

et harmonisation des mécanismes et des ressources en place et accessibilité du

droit pour les personnes concernées. Sur ce, je vous remercie.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. Pour le début des

échanges, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Charbonneau :

Merci, M. le Président. Je suis en train d'écrire en gros «harmonisation» sur

ma feuille, puisque vous en faites un éloge. Bienvenue, mesdames, merci

d'être avec nous aujourd'hui. J'avais très hâte de vous rencontrer, comme la plupart des gens, mais tout particulièrement

Mme Morin, parce que j'ai lu avec beaucoup d'attention votre lettre d'opinion que vous avez faite, le

billet que vous avez fait pour rappeler plusieurs aspects, hein, du travail

que vous faites et que vous avez constatés.

Je vais me

faire plaisir personnellement, je vous le dis, aujourd'hui, je suis un peu

égoïste, je me fais plaisir, je vais vous

relire parce que... Probablement que, vous, vous le savez par coeur, parce

qu'avant de l'envoyer on la lit bien des fois, cette lettre, pour s'assurer de tout. Mais vous finalisez vos propos en

disant : «Le problème de la maltraitance envers les personnes aînées, comme celui de toute forme de

maltraitance, est complexe et multifactoriel. La meilleure législation

ne réussira jamais à résoudre tous les

problèmes, si la société ne s'intéresse pas davantage au sort des personnes

âgées qui sont en situation de

vulnérabilité. De meilleures lois peuvent certes améliorer la situation, mais,

face à un problème social, chacun de nous doit se sentir concerné.»

Je vous dis

que je suis égoïste en relisant ce dernier

chapitre de votre lettre parce que

le premier constat que j'ai fait en

arrivant au ministère, au Secrétariat des aînés, en parlant de différents

dossiers, c'est qu'effectivement, si chacun d'entre nous se donnait une responsabilité — et je suis passée par l'intimidation, je

suis passée par la maltraitance, dans un passé pas si lointain, j'étais en éducation, sur la persévérance

scolaire — si

chacun d'entre nous se donnait une responsabilité civile, forte et engagée, il y a bien des choses qu'on ne

ferait pas en législation, on n'aurait pas besoin de le faire. Donc, je

voulais souligner cet aspect que vous avez apporté.

Mais

j'aimerais ça peut-être vous donner l'opportunité de nous parler un peu, de par

la Chaire de recherche, mais aussi par les constats que vous en faites,

comment peut-on amener une population, autre que par ce sujet qu'on a aujourd'hui... Parce que vous savez qu'avant d'en

parler de façon légale, hein, avant de dire qu'on dépose un projet de

loi sur la maltraitance, tout ce qu'on a, c'est quelques rubriques médiatiques

qui nous rappellent un peu à l'ordre comme société,

qu'il se passe des choses inacceptables. Comment peut-on faire, comme

gouvernement, comme société, pour guider notre société dans un regard

meilleur sur comment on s'occupe bien de notre monde? Parce qu'on pourrait

prendre la jeunesse puis dire que la DPJ, si

elle existe encore, c'est parce qu'il se passe encore des choses. La sécurité

publique pourrait nous passer en rubrique

plein de choses qui se passent, du vol à la maltraitance auprès des personnes

handicapées, on en parlait ce matin,

à toute autre forme de geste inconcevable. Mais comment peut-on faire, comme

gouvernement ou comme société, pour

mettre une lumière fluorescente sur ce fléau que nous subissons et comment

faire en sorte que tout le monde se donne cet engagement-là de ne plus

tolérer la maltraitance?

Mme Morin

(Christine) : En fait, je

pense qu'on est sur une bonne voie, notamment depuis 2010, avec le plan d'action contre la maltraitance. Mais je pense que

ce qui est particulièrement important, c'est qu'on en parle. La campagne

de publicité qui a eu lieu par rapport à la

maltraitance, moi, je pense que ça a effectivement sensibilisé les gens, ça a

fait en sorte que les gens en parlent. Et

c'est la même chose, ne serait-ce qu'avec les commissions parlementaires, en ce

moment; dans les journaux, hier on en

parlait; dans les médias, ce matin, on en parlait. Et on ne parlait pas que

d'un cas isolé, on parle vraiment de la problématique. On se rend compte qu'elle a une

importance, qu'elle existe toujours, malheureusement, au Québec, et

c'est à force d'en parler que les gens vont être de plus en plus conscientisés.

Et c'est la

même chose avec l'ensemble des problèmes sociaux. Quand on a parlé de

protection de la jeunesse, bien, c'est à force de conscientiser tout le

monde qu'on en est venus à avoir un organisme, à mieux s'organiser, et tout ça.

Il faut faire la même chose pour la maltraitance envers les personnes aînées et

autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.

Les politiques qu'on recommande d'adopter dans

le projet de loi, ça aussi, je trouve que c'est une

partie de la solution, parce que, là encore, ça manifeste la

volonté de lutter contre la maltraitance. On a une politique formelle

qui explique ce qu'est la maltraitance, ce

qu'on doit faire pour l'enrayer. Mais, une fois qu'on a tout ça, il faut qu'on

s'assure qu'une fois qu'on va avoir conscientisé les gens à la maltraitance,

s'ils veulent dénoncer, il ne faut pas que ce soit compliqué, il faut qu'ils

sachent où dénoncer, quoi faire, comment le faire. Il ne faut pas que ce soit

un dédale de possibilités. Il faut qu'il y ait une voie, la voie optimale. Pour

les enfants, c'est la DPJ. Quand il y a une urgence, c'est le 9-1-1. Quand il y a la maltraitance des aînés, on fait quoi? La

majorité des gens ne le savent malheureusement pas.

Mme Charbonneau :

À partir du moment où vous me dites : Il faut simplifier l'action et

l'interaction de la dénonciation, est-ce qu'elle se doit d'être obligatoire ou peut-on laisser une place à

l'autodétermination et le bon jugement des gens?

Mme Champagne

(Katherine) : Il nous semble

important effectivement, comme vous le dites, de ne pas oublier que la personne

âgée est néanmoins

une personne autonome et de respecter justement son autonomie. Avec un régime de dénonciation obligatoire, on prive la personne âgée de sa propre autodétermination sur sa personne, sur sa vie, sur sa

façon de gérer sa vie comme elle l'entend.

Et aussi il ne faut pas oublier, Me Morin l'a dit, la maltraitance est une

problématique très complexe,

multifactorielle, donc ça peut être très difficile de reconnaître des situations

de maltraitance. C'est pour ça qu'avec une plus grande sensibilisation

et puis une incitation à aider ça nous semble préférable qu'une dénonciation

obligatoire.

Président (M. Matte) :

Oui. Donc, je laisserais la parole à la députée de Verdun.

Il vous reste huit minutes.

Mme Melançon : Merci. Merci

beaucoup. Mesdames, bonjour. Merci beaucoup d'être parmi nous. Et je vais me permettre un commentaire. Si c'est votre première expérience comme ça

parmi nous, je veux vous dire que moi aussi, c'est ma première

expérience aujourd'hui. Alors, nous allons partager ce moment.

J'ai bien lu, j'ai bien parcouru tout le dossier

et je sais que votre chaire se penche particulièrement sur la maltraitance financière. Et en ce sens, un peu plus tôt, avec la Commission des

droits de la personne et des droits de la jeunesse, on a parlé du projet pilote en Mauricie, où on a parlé où

c'était autour de 80 %, là — si le chiffre est exact — des cas

qui étaient soulevés qui étaient de la maltraitance financière. Moi, je veux savoir — et

j'imagine que la chaire s'est penchée

là-dessus — est-ce

que nos établissements, donc je pense aux banques, je pense à nos caisses...

est-ce qu'ils sont bien outillés, justement,

pour offrir un soutien? Est-ce qu'on dispose suffisamment d'outils pour

faire de la prévention?

Mme Morin

(Christine) : Eh bien, en fait, je dois vous dire que les

institutions financières et tout ça sont de plus en plus conscientisées. Quand on fait des activités à la

chaire, par exemple, ce n'est pas rare qu'on ait des

représentants des institutions financières.

Et ils ont le même problème qu'un peu tout

le monde, ils se disent : On

constate une situation, est-ce qu'on

peut faire quelque chose? Est-ce qu'on peut geler un compte? Est-ce qu'on

doit aviser quelqu'un de la famille? Parce que, malheureusement,

parfois, c'est des gens de la famille aussi qui font l'exploitation financière

ou la maltraitance financière. Alors,

qu'est-ce qu'on fait rendu là? Si on parle à la personne âgée puis qu'elle nous

dit : Non, non, c'est correct, on

ne fait rien, c'est ma fille, c'est correct, jusqu'où peut aller l'institution financière? À qui elle peut demander de l'aide? Donc, on est conscients qu'il y a

des gens qui téléphonent dans les CIUSSS, demandent à des travailleurs sociaux,

il y a des gens qui se

renseignent à la Commission des droits de la personne, mais les gens ne savent

pas où se diriger, même lorsqu'ils veulent intervenir.

Par ailleurs, pour les institutions financières, il y aurait peut-être

lieu de les inciter ou peut-être même de modifier les lois pour qu'elles puissent intervenir plus facilement.

Je pense, par exemple, à l'utilisation des cartes de crédit. Vous savez tous que, quand on part à l'étranger, ce n'est pas

rare que, si on n'a pas avisé la carte de crédit, on va bloquer notre

carte de crédit. Mais pourquoi une personne

âgée qui a un compte de banque où, tout

à coup, il y a

des gros retraits significatifs, pourquoi

il n'y a pas une lumière rouge? Pourquoi il n'y a

pas une réaction de la banque quand on constate une situation comme ça,

anormale? Là aussi, ça permettrait d'arrêter l'exploitation avant qu'elle soit

rendue trop loin, avant que le compte de banque soit à zéro. Donc, les institutions

financières, ce serait bien qu'elles aient plus de ressources mais peut-être également

qu'elles aient plus de pouvoirs pour intervenir dans ces situations-là.

Mme Melançon :

Intéressant. En ce sens-là, tout à l'heure, lorsque vous avez débuté votre intervention,

vous avez parlé que les aînés devaient mieux, peut-être, connaître leurs

droits. Encore faut-il que les aînés connaissent mieux leurs droits, et, en ce

sens-là, auprès des institutions financières, est-ce

que vous ne croyez pas qu'on pourrait

peut-être aller vers une campagne de sensibilisation ou... Puis là je sais, là, que les institutions financières sont

d'ordre fédéral, mais à quel point, à ce moment...

Mme Melançon : Ah! je savais que j'étais pour te faire sourire.

Mais j'aimerais bien connaître... avez-vous déjà eu des liens avec les institutions

financières pour voir avec eux? Oui, il y aurait une mesure à prendre pour

mieux faire connaître le droit des aînés?

Mme Morin (Christine) : Oui, puis ce n'est pas seulement avec les institutions financières, c'est dans tous les milieux, à tous les niveaux. Même les gens qui oeuvrent dans le domaine

de la santé, parfois, ils ont une connaissance approximative des droits

des uns et des autres. Donc, toutes les campagnes d'information et de

sensibilisation à ce sujet-là sont les bienvenues, c'est certain.

ailleurs, quand on fait des campagnes de sensibilisation, d'information, il

faut faire attention, il faut vulgariser l'information pour qu'elle soit

facilement accessible. Parce que, si on pense, par exemple, à Internet, on a

des sites merveilleux avec plein

d'informations — je pense

simplement à Éducaloi, le site de la Chambre des notaires — mais il faut que ce soit accessible,

facilement compréhensible.

on se rend compte aussi dans nos recherches que l'accessibilité du droit, ce n'est

pas juste connaître la loi, c'est parfois

avoir quelqu'un pour nous accompagner pour faire les démarches, une fois qu'on

sait qu'on a droit à quelque chose, donc

avoir une espèce de soutien. Bien, pas pour toutes les personnes âgées. Et là

je ne l'ai pas encore mentionné, mais tout le monde a compris que les personnes âgées, ce n'est pas un groupe

homogène, là, la plupart des personnes âgées n'ont aucunement besoin de

protection législative supplémentaire. Mais là on parle de celles en situation

de vulnérabilité. Et, pour celles-là, bien, il y a un besoin accru

d'accompagnement. Donc, pas juste de donner l'information, mais d'accompagner

la personne.

Président (M. Matte) :

Merci. Je céderais la parole au député de D'Arcy-McGee. Il vous reste

2 min 30 s.

M. Birnbaum : Merci, M.

le Président. Mes Morin, Champagne et

Dufour, merci pour votre présentation. Bon, c'est une première fois.

Dans les deux cas, je trouve que c'est assez bien réussi.

Vous

avez noté que vous auriez souhaité que la portée du projet de loi touche aux aînés qui ne sont pas soit en établissement ou en train de recevoir des services. Intéressant. Deux questions qui

me viennent. Dans un premier temps, est-ce

qu'on peut comprendre, donc, que les

instances actuelles et les lois en place ne sont pas suffisantes pour cette

plus grande cible là? Dans un

deuxième temps, sinon, comment on aurait pu faire appliquer un tel projet de loi pour cette population-là?

Mme Morin (Christine) : O.K. En fait, la nouveauté du projet de loi, c'est un rôle accru au commissaire

local, ce qui est super pour les gens qui

sont dans le réseau de la santé et

des services sociaux. Mais que peut

faire un commissaire local aux

plaintes, si on lui dit qu'il y a de la maltraitance financière qui est faite par le fils de la personne? Quel

est le pouvoir du commissaire local

aux plaintes de contacter le fils de la personne âgée pour lui dire d'arrêter

de faire ça? C'est quoi, ses moyens?

Donc, ici, on se rend compte que, vite, il atteint ses limites. Pour les gens

qui oeuvrent dans le réseau de la

santé, là c'est différent, et le commissaire devient peut-être une ressource de

proximité qui est intéressante, mais pour les autres situations qui n'ont pas trait aux soins de santé, c'est plus

difficile. On parlait des institutions financières. Je serais très

surprise qu'une institution financière qui constate une situation de

maltraitance ait le réflexe de contacter le commissaire local aux plaintes.

Donc,

c'est pour ça que je me dis qu'il faut avoir un organisme à la base qui est la

première ressource qu'on va contacter,

et par la suite, bien, peut-être que ce groupe-là pourra renvoyer à d'autres

endroits. Mais il faudrait avoir un lieu commun où on s'occupe de la maltraitance envers les personnes âgées, et

pas plein de petits réseaux, plein de petits canaux. Parce que là, commissaire local aux plaintes,

Commission des droits de la personne, Curateur public, on peut contacter

tout le monde. Est-ce que tout le monde se

parle? Est-ce que tout le monde partage les informations? Est-ce que ça se

pourrait, éventuellement, qu'il y ait une

plainte de maltraitance contre une personne déposée à ces trois endroits-là

puis qu'on ne sache pas, dans les

trois cas, qu'il y a des plaintes aux autres endroits? Donc, c'est pour ça

qu'on parle d'environnement global, d'harmonisation, de cohérence, pour

qu'on sache vraiment quelle est la façon d'intervenir dans les situations de

maltraitance.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Je cède la parole au député de

Rimouski.

LeBel : Bonjour, vous trois. J'ai lu votre mémoire, puis la

présentation était très bien faite. Puis je vais continuer sur la même

question que mon collègue, prenons, exemple... vous avez parlé de la caissière

qui voit qu'il se passe quelque chose de pas

normal, tu sais. Effectivement, pour l'instant, le projet de loi ne touche pas

à ces personnes-là ou on ne semble

pas, comme vous le dites, on ne semble pas... On parle surtout des gens qui

sont dans le réseau, mais pas à ceux qui sont... Mais, mettons que le projet de loi ouvre et qu'on a un circuit

qui est plus clair, comme vous demandez. Si j'arrive maintenant au signalement obligatoire, la

caissière en question, est-ce qu'elle doit faire le signalement obligatoire?

Et, si elle ne le fait pas, est-ce qu'on

parle de sanctions? Comment on peut mettre en place l'idée du signalement

obligatoire si on ouvre à des cas comme ça?

Mme Champagne

(Katherine) : Bien, encore une fois, le signalement obligatoire ne

nous semble pas nécessairement la voie à

suivre. On préconise plutôt une incitation, une sensibilisation pour amener les

gens, volontairement, à d'abord

outiller la personne âgée, l'informer de ses droits, l'amener elle-même à

reconnaître la situation de maltraitance et aller chercher les ressources.

Il ne faut pas oublier que la personne âgée

continue d'être une personne autonome et qu'elle peut décider pour elle-même. Évidemment, si on parle d'une

personne inapte, peut-être qu'il y aurait lieu de faire certains

ajustements. Mais,

pour une personne qui est apte, mais qui est en situation de vulnérabilité...

la caissière d'une institution financière, par exemple, devrait d'abord l'accompagner et, si elle juge que la situation

nécessite vraiment un signalement, eh bien, là, elle pourrai