Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, May 24, 2001 - Vol. 37 N° 26

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement

pour le haut niveau de taxation au Québec

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 23 ? Loi modifiant la

Loi sur les conditions

de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale

Questions et réponses orales

Processus électoral de la nouvelle ville de Montréal

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Processus électoral dans les arrondissements de la nouvelle ville de Montréal

Mme Line Beauchamp

Mme Louise Harel

M. Cosmo Maciocia

Mme Louise Harel

M. Russell Copeman

Mme Louise Harel

Modifications au nouveau programme d'enseignement

pour le premier cycle du primaire

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Clarté des changements apportés à la réforme de l'éducation

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Fiche d'assiduité pour chaque enfant en service de garde

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Document déposé

Mme Linda Goupil

Construction d'un musée d'histoire des boissons alcooliques

M. Jacques Chagnon

M. Bernard Landry

M. Jacques Chagnon

M. Bernard Landry

Mme Pauline Marois

Consultation entourant la construction d'un centre d'hébergement

et de soins de longue durée à Saint-Félix-de-Valois

Mme Nicole Loiselle

M. Rémy Trudel

Réponses différées

Octroi de crédits d'impôt à la firme CGI pour la création d'emplois

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Propriété d'un véhicule récréatif entreposé dans

des locaux de la Société des alcools du Québec

Mme Pauline Marois

Document déposé

M. Jacques Chagnon

Mme Pauline Marois

Votes reportés

Motion proposant que la commission de l'économie et du travail procède

à des consultations particulières sur le projet de loi n° 31 ? Loi modifiant

le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail

et modifiant d'autres dispositions législatives

Motions sans préavis

Hommage à M. Omer Poiré, garde du corps au gouvernement

du Québec, et condoléances à sa famille

M. Jacques Baril

M. Pierre Paradis

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Directive du président concernant certains aspects

du fonctionnement en commission plénière

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée

blâme le gouvernement pour le haut niveau de taxation au Québec

Mme Pauline Marois (suite)

M. Michel Després

M. Guy Julien

M. Jacques Chagnon

M. Serge Geoffrion

M. Jean-Guy Paré

Mme Monique Jérôme-Forget (réplique)

Vote reporté

Débats de fin de séance

Adoption d'un règlement sur la qualité de l'eau potable

M. Robert Benoit

M. Guy Chevrette

M. Robert Benoit (réplique)

Installation d'un cinémomètre photographique sur certaines routes

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

Motion de censure proposant

que l'Assemblée blâme le gouvernement

pour le haut niveau de taxation au Québec

« Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. »

À la suite d'une réunion avec les leaders, la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires.

Enfin, à l'exception de l'auteur de la motion qui exercera son droit de réplique, les autres intervenants ne pourront s'exprimer qu'une seule fois au cours du débat, mais les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition en matière de finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez bien dit, M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour faire adopter une motion très importante, la motion suivante, et qui se lit comme suit ? je vais la relire parce qu'elle est très importante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé ? je dis bien " doublé" ? l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. »

C'est là, M. le Président, un bilan assez triste, assez triste. L'écart entre le Québec et l'Ontario, notre voisin ? on ne parle pas des États-Unis, on ne parle pas de l'Europe, on parle de notre voisin tout à côté de chez nous ? en 1995-1996, était de moins de 2 milliards de dollars, 1,9 pour être plus précise; en 1996-1997, voilà que cet écart s'agrandit, 2,4 milliards de dollars; 1999-2000, 5,8 milliards de dollars; et aujourd'hui encore plus de 5 milliards de dollars.

Pendant que je vous donne ça, on entend périodiquement le premier ministre et la ministre des Finances nous parler d'une baisse d'impôts qu'ils ont déjà effectuée, de 11 milliards de dollars. Vous l'avez entendu, on l'a souvent dit et répété, on a souvent dit qu'effectivement ce gouvernement avait réussi à baisser les impôts de 11 milliards de dollars. Mais, moi, je vais vous parler, M. le Président, de l'astuce derrière ce 11 milliards de dollars. Parce qu'on n'a pas baissé les impôts de 11 milliards de dollars jusqu'à aujourd'hui, on se rend jusqu'en l'an 2004-2005 pour annoncer des baisses d'impôts éventuelles, et là on les additionne. On est rendu en 2005.

Moi, ce dont je veux vous parler, c'est ce qui s'est passé depuis les sept dernières années alors que ce gouvernement a été au pouvoir. Je vais vous parler de ce qui est arrivé, parce qu'il y a une chose qui ne ment pas. Il y a une chose qui ne ment pas. On peut bien dire qu'on baisse les impôts année après année, mais il y a une chose qui ne ment pas, c'est l'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement. Puis ça, d'année en année, on est capable de le voir, de le constater et d'être capable de mesurer l'écart entre les revenus de l'an dernier et le revenu de cette année.

On fait ça dans nos familles, on fait ça chez soi dans notre comptabilité personnelle: on calcule ce qu'on avait l'an dernier puis qu'est-ce qu'on a dans notre compte en banque aujourd'hui puis on est capable de voir qu'est-ce qui est arrivé comme revenu.

Bien, imaginez-vous donc que les revenus du gouvernement depuis qu'ils sont au pouvoir ont augmenté de 13 milliards de dollars. Des revenus autonomes, ça. Je ne parle pas des transferts du gouvernement fédéral, je parle des revenus autonomes: les taxes, les impôts, tout ce que le gouvernement va chercher dans nos poches. Alors, les revenus de 1994-1995 sont passés de 29 milliards à 42 milliards, donc, je vous disais, 13 milliards de plus.

Ah, bien sûr, on peut se réjouir. On peut dire comme... À un moment donné, dans un moment d'euphorie, le premier ministre, qui était alors ministre des Finances, s'est levé tout de go puis a dit: Bien, c'est bien normal, c'est la croissance économique; c'est parce que ça va bien au Québec qu'on a 13 milliards de plus de revenus. Non, M. le Président, ce n'était pas ça, la seule raison. Il y a eu de la croissance économique, oui, il y en a eu, de la croissance économique, mais il y en a eu pour 7 milliards de dollars.

Or, il y a un 6 milliards de dollars de plus qui vient de taxes additionnelles, qui vient de revenus additionnels qu'on est allé chercher à travers les impôts ou à travers des taxes qu'on a cachés, qu'on retrouve ici et là. Si bien que le citoyen qui regarde son chèque de paie, qui regarde ce qu'il lui reste à la fin de l'année, lui, il le sait qu'il a payé plus d'impôts. Le citoyen-payeur, lui, il n'a aucun doute dans son esprit qu'il a payé plus d'impôts depuis que ce gouvernement est au pouvoir.

n (10 h 10) n

D'ailleurs, M. le Président, savez-vous ce que ça veut dire, ça, 6 milliards de dollars de plus en impôts? Ça veut dire 1 000 $ par personne, ça, au Québec. Pour une famille de quatre ? vous êtes un père, une mère et deux enfants ? ça représente 4 000 $. C'est donc vous dire l'importance des sommes qui sont en jeu. Ce sont des sommes très importantes quand on dit 1 000 $ ou presque per capita.

Alors, les hausses de taxes qui ont été répétées année après année depuis les sept dernières années ? je m'étais permise d'ailleurs d'en écrire un

article dans La Presse , parce que, parfois, on pense qu'on peut exagérer ? bien je vais vous en énumérer quelques-unes, de ces taxes, de ces hausses de revenus. L'assurance médicaments. Rappelons-nous que ces gens avaient condamné, n'est-ce pas, le dollar que les gens payaient pour aller chercher une prescription en pharmacie, le maximum de 100 $. Or, cette prime, elle est rendue à 385 $ par année, et pour un couple, même de gens âgés, le coût s'élève souvent à plus de 700 $.

Rappelons-nous la hausse de la TVQ, 6,5 % à 7,5 %, 675 millions de plus annuellement. Ça, ça doit être rendu pas très loin de 1 milliard de dollars de revenus additionnels. Hausse de la taxe sur les produits de tabac, encore 19 millions. On gruge ici et là, on gruge ici et là. Taxe sur les pneus neufs, 14 millions. Taxe sur les véhicules de luxe, 2 millions. Les taxes sur les plaques d'immatriculation, M. le Président, 105 millions de plus par année. Rappelons-nous la non-indexation des tables d'impôt.

Ça, c'est 400 millions par année, encore, là, ça se passe encore, puis déjà ça représentait même encore plus d'argent. La taxe sur le Fonds de lutte contre la pauvreté, bien sûr que les gens étaient d'accord, il n'en demeure pas moins que ce fut une hausse de taxes pour les entreprises. La taxe sur l'essence, 0,015 $ le litre à Montréal de plus.

M. le Président, j'en avais répertorié 17, nouvelles hausses de taxes. Et donc, c'est pour ça que je vous dis que finalement ce gouvernement... Ce n'est pas par hasard que nous étions les plus taxés en Amérique du Nord, nous sommes aujourd'hui les plus taxés en Amérique du Nord et, à mesure que les choses avancent, nous demeurons les plus taxés en Amérique du Nord. On ne voit pas le bout du tunnel où on pourra dire que nous ne sommes pas les plus taxés en Amérique du Nord.

De plus, M. le Président, les raisons pour lesquelles on se retrouve dans cette situation où, dans le fond, on est allé chercher dans nos poches un 7 milliards de plus que ce que nous permettait la croissance économique, c'est qu'on a développé dans ce gouvernement la culture du, moi, je sais mieux que quiconque comment dépenser l'argent, moi, je suis capable de choisir où va aller l'argent, moi, je vais choisir les endroits où on va loger des entreprises, et, si vous allez dans cet endroit, je suis prêt à vous aider de façon extrêmement généreuse.

Ça s'est passé, M. le Président, au niveau de la Cité du multimédia. Vous aviez des entreprises qui fonctionnaient très bien, puis là elles ont été obligées, à cause de l'astuce d'une subvention de 15 000 $ par emploi, de changer d'adresse et de déménager dans des locaux plus coûteux. C'était donc une subvention à l'immobilier. Ce n'était pas une subvention à l'emploi, là. Il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes, ici. C'est une subvention à l'immobilier.

Les gens ont dû déménager, et j'en connais plusieurs qui ont profité de ce programme et qui ont déménagé ou qui ont l'intention de déménager parce que l'attrait est là, l'attrait est trop attirant. Ça, c'est de choisir pour les autres, M. le Président. On choisit un périmètre puis on détermine que c'est là qu'on doit aller se loger.

C'est un gouvernement interventionniste. Comme je disais, il le sait, il sait mieux que tout le monde. Rappelons-nous, M. le Président, les fusions forcées, les fusions des villes. Il n'y a personne qui avait demandé finalement, à part un maire, de fusionner Montréal. Tout le monde semblait content au Québec. Il y avait des problèmes. Il n'y a pas personne qui va estimer qu'il n'y avait pas de problèmes.

Je veux dire, on est là, on s'est fait élire manifestement pour régler des problèmes, parce que, si tout allait bien, on n'aurait pas besoin de Parlement puis on n'aurait pas besoin de parlementaires puis de députés. Alors, ce pourquoi on se fait élire, c'est que les gens nous apportent des problèmes puis ils nous demandent de trouver des solutions à leurs problèmes. Mais ils viennent nous voir souvent pour trouver des solutions à leurs problèmes. Ce gouvernement, qu'est-ce qu'il fait?

Il dit: Non, non, moi, je n'écouterai pas ce que vous avez à me dire, moi, je le sais; j'ai ma tour d'ivoire, je suis entouré de mes conseillers, et, nous, nous allons décider pour vous ce qui est bon pour vous. Alors, les fusions forcées, c'est un exemple.

Rappelons-nous maintenant, M. le Président, on a un projet de loi qui a la même culture, le projet de loi n° 28. D'accord? Les conseils d'établissement, les conseils d'administration des hôpitaux. Bon, bien là ils ne font pas un bon travail, ces gens-là, donc on leur dit: Nous autres, on va déterminer pour vous; on est tellement bons, à Québec, dans notre tour d'ivoire, qu'on va être capables de choisir les gens qui vont mieux servir votre communauté.

Vous venez de la communauté, vous avez travaillé de façon bénévole pendant toutes ces années-là, vous avez dû subir des coupures de budget, vous avez dû remercier du personnel parce qu'on n'augmentait pas les salaires en fonction des conventions collectives, donc il fallait que vous trouviez l'argent ailleurs pour être capable de rencontrer les obligations imposées, encore, par la tour d'ivoire de Québec, par les gens qui connaissaient mieux que tout le monde. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on se retrouve avec un gouvernement qui sait tout, qui a le savoir inné.

Il a tellement le savoir inné qu'il a donné, rappelons-nous encore, un congé, un départ anticipé à combien d'employés de l'État? Plus de 30 000. D'ailleurs, ça a été perçu comme un grand succès. Il y avait parmi ça, imaginez-vous donc, des infirmières. Il y avait également des gestionnaires qui avaient beaucoup d'expérience. On a dit: Non, nous, on trouve que ce serait bon que tout ce monde-là parte, puis on va remplacer tout ce monde-là par d'autres gens ou on va essayer d'en prendre un peu moins, qui vont coûter moins cher, et puis on va leur donner, à ces gens-là, des retraites anticipées.

M. le Président, le Vérificateur général a fait le bilan de tout ça et l'an dernier il a déjà dit que cette année il y avait zéro épargne. Il a fallu non pas seulement payer du temps supplémentaire, du temps en triple temps, il a fallu qu'on fasse mourir notre personnel, parce que les gens sont exténués. On a des témoignages quotidiens à la télévision d'infirmières qui sont complètement exténuées. Il y a des secteurs... On a eu récemment encore, n'est-ce pas, le témoignage au niveau de la chirurgie cardiaque: des gens qui ne sont plus capables de trouver d'infirmières pour travailler aux soins intensifs.

Épuisées. Elles ne veulent plus aller dans ces conditions-là. Alors, M. le Président, encore cette culture « Nous, on le sait » . On a donné des retraites anticipées, bien ça a été la faute, n'est-ce pas, des autres, c'était pas notre faute. Donc, on se retrouve aujourd'hui dans la situation dans laquelle on est.

M. le Président, en plus, je voudrais vous parler d'une autre chose, parce que ce gouvernement parle non seulement de ses baisses de taxes, il parle également combien sous les libéraux, n'est-ce pas, on avait été chercher l'argent dans les poches des contribuables. Puis je vois la ministre des Finances qui semble... Bien, je vais lui donner un petit cours, parce que, moi aussi, j'ai étudié Samuelson, comme son patron. Alors, comme j'ai fait mes classes en économie, vous comprenez que je me permets de dire que j'ai fait quelques... J'ai appris à additionner, en tous les cas, j'ai appris à additionner.

Depuis 1995 ? ça, elle devrait écouter, la ministre des Finances ? la croissance économique en moyenne a été d'à peu près 3,7 %. Les revenus de l'État ont augmenté de 6,7 %. Vous vous rappelez, M. le Président, tantôt je vous parlais du 7 milliards de dollars qu'on est allé chercher dans nos deux poches rapidement, sans manifestement qu'on soit capable de s'en rendre compte, sauf qu'on le savait très bien, qu'on était plus pauvre.

Alors là ce serait peut-être intéressant qu'ils regardent ce qui s'est passé entre 1985 et 1994. La croissance économique du Québec était de 5,3 % et les revenus ont été de 5,6 %. À peu près égal. Puis moi, M. le Président, vous comprenez que je me sens très à l'aise, je n'étais pas là, dans ce gouvernement, je suis arrivée plus tard, mais ce qui me frappe, c'est: quand j'ai regardé ça, tout à coup la croissance économique et les revenus qui étaient identiques entre 1985 et 1994, manifestement, ça veut dire qu'on était honnête à l'endroit du contribuable, d'accord? On n'allait pas chercher plus d'argent que ce que nous donnait la croissance économique.

n (10 h 20) n

D'ailleurs, M. le Président, je vais vous citer Alain Dubuc dans ça. Attendez. Page 31. Parce que, parfois, c'est bon de... M. le Président, Alain Dubuc parle du dernier budget qu'a présenté la ministre des Finances, n'est-ce pas: « La réduction qui représente 1 milliard cette année est insuffisante pour avoir un impact perceptible sur l'activité économique. Cela ne réussira pas à réduire l'écart entre le fardeau des Québécois et celui des autres Canadiens. Si les Québécois étaient imposés comme au Canada, ils paieraient 2 milliards de moins en impôts personnels.

Le problème, c'est que les autres provinces baissent également leurs impôts, tant et si bien que le Québec ne réussit pas à les rattraper. En ce faisant, le Québec s'isole et se replonge dans le passé. » C'était dans La Presse du 30 mars, par Alain Dubuc, M. le Président.

Alors, c'est donc dire que le Québec a un retard important. Et là on a deux choix: ou on fait comme ce gouvernement fait, et il annonce à tout le monde que tout va très bien dans le meilleur des mondes, ou on réalise, on fait un test de réalité, et on regarde la situation bien en face. Et, quand on regarde la situation bien en face, on est capable à ce moment-là d'apporter les correctifs qui s'imposent.

Mais revenons encore aux baisses d'impôts dont a parlé la ministre des Finances. C'est le cas bien sûr du premier ministre, qui, lui, additionne et soustrait. Ça, je pense qu'il n'a pas pris ça de Samuelson. Ça, il n'a pas pris ça de Samuelson parce que Samuelson fait pas ça. Mais, M. le Président, pourquoi les astuces des baisses d'impôts?

Bien, voyez-vous, ce pourquoi les gens n'en ont pas plus dans leurs poches, c'est qu'également non seulement il y a eu les 17 taxes dont je vous ai parlé, supplémentaires, mais il y a la taxe sur le gaz et l'électricité, n'est-ce pas, qu'ils ont décidé de récupérer, 325 millions de dollars. J'ai parlé de la non-indexation des tables d'impôt, 400 millions de dollars.

Il y en avait comme ça, des hausses de taxes, il y en avait de façon importante, et ça a été la même chose plus récemment. Ça fait sept ans que ça dure. Nous sommes devant la même situation. M. le Président, c'est pour ça qu'aujourd'hui je pense, je veux qu'on vote, qu'on endosse cette motion de censure qui blâme sévèrement le gouvernement, parce que l'écart entre nous et nos voisins a doublé.

D'ailleurs, parlons des astuces de ce gouvernement, M. le Président, parlons des astuces de ce gouvernement. Rappelons-nous, quand nous sommes revenus cette année, des crédits supplémentaires. L'avant-veille du 31 mars, l'avant-veille avant la fin de la dernière année, on a dû voter en vitesse... Je me rappelle même qu'on a dû travailler durant la nuit, jusqu'à deux ou trois heures du matin, pour essayer de voter des crédits supplémentaires de l'ordre de 440 millions de dollars. Ça, c'était le 29. Il fallait que cet argent-là soit dépensé avant le 31. C'est donc dire, M. le Président, qu'il fallait dépenser rapidement. C'était pas d'une transparence et d'une limpidité exemplaire.

Rappelons-nous, lors du dernier budget, M. le Président, et je vais revenir, le 950 millions de dollars qu'on a mis à la Caisse de dépôt. Il y en a qui ont parlé d'un « slush fund » . D'accord? C'est un beau fonds électoral. Dans ce « slush fund » , M. le Président, bien, imaginez-vous donc qu'en principe c'est pour de l'immobilisation, sauf qu'il y a encore rattaché « ou tout autre projet que pourrait déterminer le gouvernement » .

C'est donc dire que ça nous donne 950 millions de marge de manoeuvre pour nous promener ici et là et aller faire manifestement des cadeaux ou répondre à des attentes, à des citoyens qui auraient pu attendre jusqu'à maintenant. Et, comme on peut se diriger vers une campagne électorale prochainement, d'avoir un fonds comme ça à la Caisse de dépôt qui nous permet de dépenser cet argent-là, c'est presque 1 milliard de dollars, manifestement, c'est important.

Rappelons-nous, M. le Président, encore là, dans les astuces du gouvernement, le 730 millions de dollars des organismes sans but lucratif. Rappelez-vous ce qu'a dit le Vérificateur général. Le Vérificateur général n'a pas été très doux à l'endroit de ce gouvernement. Il découvre le pot aux roses, il découvre qu'on a donné des subventions à des organismes qui n'existaient même pas vraiment. On venait de les créer, ils étaient créés sur papier. D'ailleurs, il y a eu une émission, au Point , avec Stéphan Bureau, qui a été très révélatrice, n'est-ce pas?

C'est Stéphan Bureau ? je vais vous en lire des extraits ? le 28 mars, à l'émission Le Point , M. Bureau: « Un surplus de 3 milliards de dollars, et peut-être plus d'argent encore s'il n'y avait pas ce truc comptable inventé l'an dernier, les organismes sans but lucratif. » D'accord? C'est ce qu'il dit.

Sophie Langlois, qui répond: « L'an dernier, ce n'est pas en mars, lors du dépôt du budget, qu'on a connu l'ampleur réelle des surplus du gouvernement, c'est le Vérificateur général qui l'a révélé neuf mois plus tard. » Elle cite le Vérificateur général: « Ces 730 millions de dollars sont sortis des comptes du gouvernement l'an dernier, le dernier jour de l'année, et sont allés dans huit organismes de ce genre-là. »

Sophie Langlois: « Ces organismes, ce sont des OSBL, des organismes sans but lucratif, une tactique comptable qui permet de détourner des surplus avant qu'ils apparaissent comme tels dans les livres. »

Sophie Langlois: « Pour faire disparaître ces surplus, il fallait les dépenser vite, vite, vite. 730 millions ont donc été transférés le tout dernier jour de l'année budgétaire, le 31 mars 2000, à des organismes qu'on venait tout juste de créer. »

Lors d'une interview, Janvier Cliche, de la Société de divertissement économique, qui, lui... La Société de divertissement économique a reçu 50 millions de dollars. Qu'est-ce qu'il dit, M. Cliche: « On n'a pas eu une semaine d'avis, là, pour savoir comment on allait... Alors, ça s'est fait très rapidement. »

Sophie Langlois: « Janvier Cliche préside la Société de diversification économique. Il a été avisé de sa nomination ? écoutez bien, M. le Président ? 48 heures seulement avant la création de l'organisme ? 48 heures, deux jours. Cet OSBL a été créé le 10 mars 2000 ? il fallait dépenser l'argent vite, vite, là. Trois semaines plus tard, il recevait un chèque de 50 millions. »

M. le Président, 50 millions, là, pour un organisme qui vient d'être créé il y a 48 heures, et puis là on est en train de se poser des questions pour des sommes de 30 millions pour la pauvreté. Rappelez-vous, c'est ce gouvernement-là qui avait dit: Nous, là, notre cheval de bataille pour ce budget, ça va être la lutte à la pauvreté. Il donne 50 millions à un organisme qui n'existait pas. Là, j'en mentionne un, O.K.? Et, M. le Président, ils veulent nous faire croire qu'ils avaient comme cheval de bataille la lutte à la pauvreté. Voyons donc, M. le Président, ça ne tient pas debout!

Et d'ailleurs, de conclure notre Vérificateur général: « Or, la très grande

partie des 730 millions, plus précisément 720 millions, dort toujours dans des comptes en banque. » Les organismes ont à peine commencé à distribuer la manne reçue il y a un an de ça. D'ailleurs, l'ancien ministre des Finances, l'actuel premier ministre, avait bien dit, lui, que ça, ça se dépenserait bien vite. Grâce au ciel, il y a des gens qui ont décidé qu'ils n'allaient pas jeter l'argent par les fenêtres et qui ont décidé qu'ils allaient manifestement dépenser ces sommes au moins un peu correctement.

n (10 h 30) n

Ça, c'était, M. le Président, Stéphan Bureau au Point . Ça avait fait sensation.

Tout le monde avait parlé de cette émission de télévision, parce que 730 millions de dollars, M. le Président, alors qu'on s'interroge pour acheter un accélérateur linéaire dans un hôpital pour traiter des cas de cancéreux puis on refuse d'acheter des machines de dialyse ? je ne parle pas des dépenses courantes, là, des machines pour faire de la dialyse ? on s'accroche dans les fleurs du tapis, ça prend un an, un an et demi, et là, dans l'espace de 48 heures, on a été capable de trouver 730 millions à donner à des organismes qui n'existaient pas, à des présidents qui venaient d'être nommés l'avant-veille.

M. le Président, c'est ignoble de faire de tels choix dans une société qui, rappelons-nous, est la plus taxée en Amérique du Nord, la plus taxée en Amérique du Nord. C'est la société où on a encore accru, on a doublé l'écart avec nos voisins de l'Ontario quant au fardeau fiscal. Puis là on distribue de l'argent comme ça à des organismes qui n'existent pas, on prétend qu'on veut s'occuper de pauvreté, on ne donne même pas la moitié au niveau de l'indexation des allocations de l'aide sociale de ce qu'on donne à un organisme qui n'existe même pas, 48 heures avant la fin de l'année.

Et ça, les 730 millions aux organismes sans but lucratif, ça, là, ça a été répandu, il y en avait, là. Le cas dont je viens de vous parler... il y en a d'autres, il y a eu Infrastructures-Québec, 175 millions; Valorisation-Recherche Québec, 120 millions, M. le Président; Société de gestion des fonds jeunesse, 120 millions; Innovation-Papier, 100 millions; Infrastructures Transport, 90 millions; Société de diversification économique des régions, 50 millions; Fonds québécois pour le développement durable, 45 millions; Société des investissements internationaux du Québec, 30 millions.

C'est donc dire, M. le Président, qu'on a réussi... Les choix de ce gouvernement, les choix, ses priorités, ses priorités, ça a été de garder de l'argent caché. Rappelons-nous, il y a eu Toronto, d'accord? 840 millions. D'ailleurs, l'actuelle ministre des Finances était ministre de la Santé, elle ne savait pas qu'il y avait cet argent-là à Toronto. Elle l'avait déclaré à l'époque, qu'elle en ignorait l'existence.

Pendant ce temps-là, rappelez-vous, M. le Président, les gens, au Québec, de nos établissements, ceux qu'on blâme aujourd'hui pour leur gestion, n'étaient pas capables d'acheter de machines, comme je vous disais, d'accélérateurs linéaires pour le traitement du cancer, puis les gens étaient obligés d'aller, de se déménager à Plattsburgh pendant ce temps-là. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce sont là des choix que, nous, on ne peut pas endosser.

D'ailleurs, suite à la déclaration du Vérificateur général, Denis Lessard, le 24 mars, reconnaît, écrit tout un

article à l'effet qu'il y a seulement 10 millions des 730 millions qui a été dépensé, 10 millions des 730 millions. D'ailleurs, il y a un autre article, d'Éric Desrosiers, M. le Président, qui dit: « À propos de cachettes, Michel Audet ? président de la Chambre de commerce du Québec ? affirme son grand agacement de voir le gouvernement transférer un fonds de réserve de 950 millions à la Caisse de dépôt et placement. "Après avoir placé, l'an dernier, 730 millions dans des OSBL, le gouvernement a trouvé une nouvelle façon de se garder un coussin discrétionnaire.

Ça commence à être difficile, dans de pareilles conditions, de comprendre la gestion que l'on fait des fonds publics." » Ça, c'était publié dans Le Devoir , le 30 mars, par Éric Desrosiers qui, M. le Président, citait le président Michel Audet de la Chambre de commerce.

M. le Président, le président du Conseil du trésor prétend que les dépenses ont augmenté. Voyons maintenant du côté des dépenses. Le président du Conseil du trésor, ça dépend à qui il parle. Parfois, il dit que les dépenses ont augmenté de 3 % et parfois il dit que les dépenses ont augmenté de 6,3 %. Ça, ça dépend des jours. Moi, je vais vous donner les crédits qui ont été votés depuis les quatre dernières années, M. le Président, puis, vous, vous savez compter, je le sais que vous savez compter.

M. le Président, en 1998-1999, les crédits ont augmenté de 4,7 %; en 1999-2000, les crédits ont augmenté de 2,2 %; en 2000-2001, les crédits ont augmenté de 8,9 %; et 2001-2002, les crédits ont augmenté de 6,3 %. Donc, quand le président du Conseil du trésor nous dit qu'il a contrôlé les dépenses et qu'il a maintenu ce taux de croissance à 3 %, M. le Président, les chiffres sont là. Je ne vous donnerai pas les totaux, parce que je sais que ce serait trop onéreux, mais je puis vous dire que c'est bien inscrit, ce n'est pas compliqué.

Maintenant, là où c'est intéressant, M. le Président, c'est là où est allé l'argent. D'accord? Là où est allé l'argent. Parce que, au niveau des crédits d'impôt notamment, pour les entreprises, là, ah, ça a été intéressant. Depuis à peu près quatre, cinq ans, les crédits d'impôt sont passés de 2 milliards à 3 milliards de dollars. C'est ça, les choix du gouvernement. Le choix du gouvernement, c'est de donner à des entreprises qui souvent n'en ont pas besoin.

Et, M. le Président, quand on donne de l'argent aux entreprises, on refuse alors d'acheter un accélérateur linéaire dans un hôpital et, dans un autre hôpital où il y a eu des demandes notamment pour des machines de dialyse, on dit: Non, on ne peut pas, le budget n'est pas là. Mais, par ailleurs on a des belles réserves, des coussins comme ça de 730 millions, un autre de 841 millions à Toronto, un autre reçu récemment à la Caisse de dépôt de 950 millions.

M. le Président, ce que je vous dis, là, c'est que ce sont des choix du gouvernement. C'est une culture du gouvernement qui fait des choix. Et les choix que ce gouvernement fait, ce ne sont pas les choix que, nous, nous ferions. C'est pour ça qu'il y a une motion de blâme aujourd'hui. Parce que, nous, nous pensons que, si le gouvernement a été chercher trop d'argent, il ne peut pas comme ça se faire des espèces de fonds cachés. Il doit retourner cet argent-là aux contribuables. Il doit retourner l'argent aux contribuables, M. le Président. Ça se fait. Le 730 millions, à l'avant-veille de la fin, on aurait pu retourner un chèque aux contribuables québécois. On aurait pu leur donner un crédit.

Puis, si les gens sont étonnés, je les invite à aller voir où ça se fait. Allez à Singapour, ils font ça. Ils retournent de l'argent à la fin de l'année aux contribuables quand ils en ont trop perçu. Ce n'est pas fou, M. le Président. Ça s'est déjà fait à l'équivalent de la Commission de la santé et de la sécurité du travail en Californie. Quand ils vont réclamer trop d'argent dans les poches des employeurs, savez-vous ce qu'ils font, en Californie? Ils retournent un chèque. Ils ont été chercher trop d'argent dans vos poches? Ils vous retournent un chèque. C'est là une possibilité.

Manifestement, il y avait une autre possibilité, c'est de baisser davantage ses impôts l'année suivante. Ça aussi, c'était une possibilité.

M. le Président, au niveau de l'inflation de 1998 à 1999, le niveau d'inflation a été de 6,3 % au niveau des dépenses, alors que les dépenses ont été de 18,3 %. D'ailleurs, je vais vous lire ce que disait M. Jean-Jacques Samson dans Le Soleil du 30 mars. Parce que, parfois, on pense qu'il y a seulement la critique des finances qui dit des choses, mais c'est peut-être bon de lire ce que d'autres disent, M. le Président. Jean-Jacques Samson, qui écrit le 1er juillet:

« Mme Marois se révèle en effet la redoutable dépensière que nous craignions[...]. Mme Marois nous oblige à lui prêter notre carte de paiement direct avant d'aller magasiner des clientèles électorales.

« Faut-il lui rappeler que des surplus n'existent pas en finances publiques. Lorsque des excédents sont enregistrés en fin d'exercice, ils appartiennent à ceux qui ont [...] trop cotisé par rapport à une performance de l'économie volontairement sous-évaluée l'année précédente et aux besoins réels de l'État, votés par le Parlement. Ils devraient alors en priorité leur être retournés ou servir à rembourser la dette.

« Or, sur un excédent officiel de 1,4 milliard de dollars pour 2000-2001, Mme Marois affecte 500 millions au remboursement de la dette et près du double, 950 millions, pour des dépenses discrétionnaires à inventer. Le ministère des Finances a ainsi trouvé une nouvelle façon pour contourner la loi, après que le Vérificateur général eut dénoncé la création de fonds spéciaux pour parvenir aux mêmes fins. Mme Marois aurait pu faire beaucoup mieux en réductions d'impôt. »

Je citais M. Jean-Jacques Samson du Soleil , le 30 mars 2001, M. le Président. Ça ne fait pas si longtemps.

n (10 h 40) n

Voyons, M. le Président, dans tout ça, après avoir fait tous ces sparages de donner des subventions à des entreprises, de créer des cités ici et là, de donner des crédits d'impôt, quels sont les indicateurs économiques. Voyons qu'est-ce que ça a eu comme impact au niveau des investissements privés. Parce que, si c'est si bon, tout le monde devrait venir investir chez nous, tout le monde devrait vite courir. On devrait dire au monde, là: Écoutez, attendez, on n'a pas d'espace. Bien, imaginez-vous donc qu'on a eu 27 milliards des 153 milliards d'investissements privés au Québec, un minable 17,8 %. C'était ça avant. Alors, finalement, quand on taxe les citoyens, c'est ça qui se passe.

Quant au niveau de vie des Québécois, on sait que ça fatigue les gens quand on le mentionne, ils n'y croient pas, le niveau de vie, nous sommes 57 sur 61. Quand on met tous les États américains, toutes les provinces, là, on vient juste avant Terre-Neuve, la Saskatchewan, l'Arkansas et le Montana. Niveau de vie: 57 sur 61. Bien sûr, quand on reste chez nous, on a l'impression que tout va bien, mais c'est quand on prend l'avion, qu'on s'en va ailleurs, puis qu'on sort, pas très loin, on peut aller à Boston.

Pas besoin d'aller très loin; on peut aller à Atlanta, on peut aller à Toronto, on peut aller à Calgary, et là, M. le Président, ça crève les yeux. Ça crève les yeux. D'ailleurs, le 57 sur 61, c'était Alain Dubuc qui le mentionnait également, c'est une étude de Statistique Canada. Et Alain Dubuc commence: « Le Québec est l'une des régions les plus pauvres de l'Amérique du Nord en termes de niveau de vie. La province se classe 57e rang des provinces et États américains, donc en queue de peloton, avant Terre-Neuve, la Saskatchewan, le Montana et l'Arkansas. »

M. le Président, ça, là, c'était Alain Dubuc, dans La Presse du 9 septembre 2000. Bon. C'était Alain Dubuc.

Là, peut-être qu'on va vouloir également... Il y a un ami, nous avons un ami commun, Pierre Fortin. D'accord? On l'aime tous, Pierre, c'est notre gourou national. On l'adore tous. C'est un homme sage, c'est un homme équilibré, c'est un homme qui a des idées innovatrices, c'est un homme qui est gentil à part ça, puis il est modeste par-dessus tout. Alors, évidemment que tout le monde s'en inspire. Moi, M. le Président, j'ai eu le bonheur de travailler pendant des années avec Pierre Fortin et j'ai eu le bonheur de le faire participer à un de mes sous-comités sur les finances au niveau du parti, à

titre d'homme apolitique, avec sept autres personnes. Alors, c'est quelqu'un avec qui je travaille, que je consulte souvent, avec qui je dialogue.

Bien, voici ce qu'il dit, notre Pierre Fortin national: « Le Québec a beau avancer vite, l'Ontario avance vite, elle aussi, et les États-Unis encore plus vite. À

part l'Alberta, qui flotte en

partie sur le bitume, les provinces canadiennes sont solidement installées dans la cave du classement. Présentement, le Québec se situe au 52e rang des 60 États et provinces de ce continent, et son niveau de vie est notamment inférieur de 18 % à celui de la province voisine. » Ça, c'était une autre étude, pas de Statistique Canada celle-là mais d'Industrie Canada. Et ça, c'est notre Pierre Fortin national qui l'a citée.

C'est donc dire, M. le Président, qu'il ne s'agit pas simplement de brosser du noir; il faut juste regarder la réalité. Parce que vous allez voir en fin de compte... à

titre de conclusion, je vous parlerai de tout le potentiel du Québec, de tout ce que nous avons pour pouvoir être les premiers à la tête du peloton. Nous avons les ressources, nous avons les hommes et les femmes, nous avons les entrepreneurs, nous avons des universités, nous avons un calibre qui pourrait être à la tête du peloton, comme ça se passe dans d'autres groupes, même minoritaires dans le monde.

Si on va, par exemple, rencontrer des Catalans, bien, on va se rendre compte que les Catalans, ce sont les plus riches d'Espagne, n'est-ce pas? C'est là que se retrouve la richesse. Puis allez parler à un Catalan, il va vous dire qu'un Catalan, c'est un Catalan. Il fait

partie de l'Espagne, et c'est un Catalan.

Alors, vous avez également la Bavière. La Bavière, n'est-ce pas, en Allemagne? La Bavière, qui a même une langue que les gens du nord ne comprennent pas. Les gens du nord de l'Allemagne ne comprennent pas souvent les gens de la Bavière. Bien, imaginez-vous que la Bavière, c'est une des régions les plus riches également d'Allemagne. C'est très, très prospère.

Alors, M. le Président, je vais vous parler des investissements privés, n'est-ce pas, du 18 %, 17,8 % des investissements privés. Au niveau de vie, basé sur Statistique Canada, 57 sur 61, basé sur Industries Canada, suite à l'article de Pierre Fortin, 52 sur 60. La valeur nette des citoyens du Québec. Qu'est-ce qu'ils ont comme épargnes, les Québécois? Où est-ce qu'ils se situent au niveau de l'épargne? Est-ce qu'ils sont propriétaires de leur maison? Est-ce qu'ils ont de l'épargne pour leurs vieux jours? Comment se situent-ils? Ils sont encore neuvième sur 10. Encore.

Je n'aime pas ça dire tous ces chiffres négatifs, M. le Président, je suis un fille positive, moi, dans la vie. Mais je suis bien obligée de faire face à la réalité.

Le taux de chômage, bien sûr qu'il a été bien plus élevé, mais se comparer seulement à soi-même, c'est pas toujours la façon idéale de le faire. On doit le faire, mais il faut voir comment ça se porte à côté. Nous autres, on est très fiers, on dit: On avait 13 % de chômage, on est rendus à 8,1, 8,2, ça varie d'un mois à l'autre. On est très fiers puis on a raison d'être fiers. Sauf qu'on a des voisins qui sont rendus à 5,6, on a des États, encore, mitoyens qui sont à 3,4.

Il y a eu un vent de prospérité, manifestement la queue de la comète nous a frappés un jour, puis la queue de la comète, c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on est à peu près à 8 % de chômage. Mais, 8 % de chômage, dans l'environnement économique dans lequel nous sommes, c'est encore très élevé. Ça démontre encore un écart très important et ça explique manifestement... Quand on a des gens qui ne travaillent pas, c'est une perte de richesse collective.

C'est une perte de richesse pas simplement parce que ces gens-là gagnent de l'argent ? manifestement, ils gagnent de l'argent ? mais ils contribuent au bien-être... à leur propre bien-être, ils contribuent au bien-être de leur entourage, ils contribuent à leur santé mentale et ils contribuent à leur collectivité. Alors, c'est bien important, M. le Président, d'essayer d'amener le chômage le plus bas possible.

M. le Président, je disais donc: Entre le Québec et l'Ontario, le taux de chômage est encore très élevé. Au Québec, il est de plus de 8 %; en Ontario, 5,7 %. Regardons maintenant la dette. La dette parce que, ça aussi... J'aimerais bien revenir sur des faits, parce que, là aussi... Peut-être que ça, ce n'était pas dans Samuelson, mais simplement à regarder des comparaisons, il faut juste avoir la mentalité, l'idée de regarder plus qu'un chiffre, mais d'aller comparer. C'est ça qui est important, M. le Président, quand on s'occupe du domaine gouvernemental. Il faut être sûr qu'on regarde l'ensemble du tableau.

Vous vous rappelez, au niveau de la dette, la dette est passée, de 1976 à 1984... Je reviens avant parce que j'aimerais bien ça, M. le Président, faire réaliser aux gens comment ça s'est comporté pendant ces années-là, la dette au Québec. Elle est passée, de 1976 à 1984, de 6,3 milliards à 27 milliards. D'accord? Ça, c'était ce gouvernement-là qui était au pouvoir de 1976 à 1984: 500 % d'augmentation de la dette ? 500 %, c'est pas négligeable ? dans leur mandat. De 1984 à 1994, la dette a augmenté, ce dont ils parlent toujours, de 27 milliards à 74 milliards.

M. le Président, c'était encore beaucoup trop, c'était 250 %. C'était la moitié de ce qu'il avait fait avant, là, soyons bien clairs, la moitié de ce qu'il avait fait avant. C'était trop. C'était trop comme dette, M. le Président, des déficits accumulés.

n (10 h 50) n

Mais quand on se targue constamment de nous dire « un déficit la dernière année de tant » , M. le Président, il serait sage que ces gens-là commencent à regarder leur propre environnement, commencent à regarder leur propre histoire pour être capables de porter un jugement plus éclairé sur cette situation. Et, d'ailleurs, M. le Président, le chef de l'opposition y a fait mention plusieurs fois, le pire déficit qu'il y a eu dans cette Chambre, dans cette Assemblée nationale, ça a été par nul autre que l'ancien premier ministre.

Il était alors ministre des Finances, en 1980, c'était l'année d'un référendum, et le déficit représentait 4,8 % du PIB. En 1980, le déficit était de 3,4 milliards de dollars. Alors, ce sont ces gens-là qui se permettent de faire la morale aux autres alors qu'ils ont péché par-dessus péché. C'était pas des péchés véniels; en termes d'envergure, c'était des péchés mortels. Ils ont vraiment été les plus coupables.

M. le Président, voyons maintenant, au niveau de la croissance économique, qu'est-ce que ça veut dire quand on ne va pas chercher tout son potentiel, qu'est-ce que ça veut dire quand les gens ne travaillent pas tous, qu'est-ce que ça représente pour les gens, qu'est-ce que ça me donne, moi, comme citoyenne du Québec, qu'on n'utilise pas tout notre potentiel. Bien, laissez-moi vous parler, par exemple... je vais vous parler de deux voisins, je vais vous parler de l'Alberta et de l'Ontario. De 1995 à 1999, n'est-ce pas, le PIB en Ontario est passé de 327 milliards à 425, augmentation, 22 %.

Au Québec, le PIB est passé de 177 milliards à 204 milliards. Combien, M. le Président? 15 %. Donc, on compare 15 % à 22 % d'augmentation du PIB. Ça, c'est de la richesse. Ça, ce sont des gens qui travaillent. Ça, ce sont des gens qui sont capables, n'est-ce pas, à cause des revenus fiscaux, de se payer de meilleurs services de santé. C'est une possibilité... ils sont capables d'arriver à régler des problèmes d'infrastructures, ils sont capables de construire des hôpitaux, ils sont capables de se payer des écoles, ils sont capables d'avoir...

Dès qu'on a plus de richesse, c'est là qu'on est capable de redistribuer l'argent qu'on a, dès qu'on a plus de richesse. Or, pendant les quatre dernières années, le PIB a augmenté, au Québec, de 15 % comparativement à 22 % en Ontario, et l'Alberta bien sûr ? comme disait très bien Pierre Fortin: Ils sont sur le bitume, alors ils ont un avantage certain ? mais, eux, ils ont augmenté de 26 %.

Qu'est-ce que ça veut dire en termes, ça, M. le Président... Parce que ça a l'air... C'est beaucoup de chiffres, puis les gens ne comprennent pas. Ça, ça veut dire qu'en termes de revenus per capita, c'est-à-dire qu'on prend toute la richesse collective puis on divise par le nombre de citoyens, bien, ça veut dire que le revenu per capita, chez nous, est à peu près de 27 500 $. En Ontario, il est de 36 350. Puis, en Alberta, il est de 39 000 $. Ça, ça veut dire que, entre un Québécois et un Ontarien, il y a un écart de revenus d'à peu près 25 %. C'est important, ça, M. le Président. Ça, là, c'est de la richesse.

C'est pour ça que c'est si important de nous assurer que les gens travaillent, que tous les gens travaillent, qu'ils peuvent travailler, et de créer des opportunités pour tout ce monde-là au Québec. Et la mission d'un gouvernement, ça devrait être précisément de trouver des possibilités et des débouchés pour nous assurer que le PIB n'augmente pas de 15 % dans les quatre dernières années mais de 22 % puis 25 %. C'est ça qu'il faudrait faire.

Et, pour faire ça, il faut faire travailler le monde, il faut faire travailler plus de monde, il faut donner des opportunités à nos jeunes pour ne pas que nos jeunes s'en aillent et nous quittent.

Bon. M. le Président, j'ai parlé du taux de chômage. Il y a le taux d'emploi; ça, c'est une autre mesure, elle est plus fiable. Parce que, dans le chômage, il y a un problème avec le taux de chômage. Et vous le savez, dans votre comté, il y a tout à coup des citoyens qui décident de ne plus chercher d'emploi. Ils sont découragés ou ça fait trop longtemps qu'ils essaient, puis ils disent: Ah! moi, je ne cherche plus d'emploi.

Donc, votre citoyen, dans votre comté, qui décide de ne plus chercher parce qu'il a 55 ans puis il sent qu'il n'y aura pas de possibilités, il sort de la statistique, cet homme-là ou cette femme-là. Et, quand tu sors de la statistique, donc ça fait mieux montrer nos statistiques de chômage parce qu'il n'est plus là, il ne compte plus.

Le taux d'emploi, lui, c'est pas ça que ça fait. Le taux d'emploi, lui, ça dit il y a combien de monde qui travaille dans toute la population. Autrement dit, on dit: Il y a combien de gens, là, qui sont actifs pour payer toutes les dépenses du gouvernement et donner des services à l'ensemble de la communauté? Donc, ça, il n'y a pas de gens qui comptent. À moins que vous mouriez, là vous ne faites plus

partie de l'ensemble. Mais, dès que vous vivez, vous êtes une personne qui ne travaille pas et dépendante. Mais si vous travaillez... Donc, on compare les gens qui travaillent par rapport à l'ensemble de la population.

Encore là, M. le Président, il y a un écart de 4,6 % entre nous et l'Ontario. Et il y a un écart encore plus grand avec nos voisins des États-Unis. Là, c'est à peu près 8 % d'écart. C'est donc dire que, pour même se rapprocher du reste du Canada ? même pas de l'Ontario, là, du reste du Canada ? il faudrait créer 469 000 emplois de plus, simplement pour se rapprocher du Canada.

M. le Président, je vais vous donner un autre chiffre qui est bien intéressant. Rappelons-nous la ferveur qu'a eue ce gouvernement face aux retraites anticipées: 55 et plus, vous aviez le droit de partir, n'est-ce pas? Vous vous voyiez, n'est-ce pas, en voilier quelque part ou vous prélassant au bord d'une plage. Les publicités ont été nombreuses, vous imaginez que vous allez vivre... Bien, plusieurs de ces personnes-là, M. le Président, aujourd'hui, sont pauvres. Elles ont pris des retraites anticipées. Puis les gens qui ont 55 ans et plus, qui travaillent aujourd'hui, au Québec, ne représentent plus que 49 % des hommes de cet âge et des femmes de cet âge.

Ça, M. le Président, en 1976 ? bon, je comprends, ça fait 25 ans, c'est pas jeune, mais ça fait pas un siècle ? il y avait plus de 70 % des gens qui travaillaient encore à 55 ans. Nous, nous sommes à 49 %; dans le reste du Canada, c'est 55 % des gens qui travaillent. C'est pas négligeable, là; on parle de la richesse collective. Des gens de 55 ans, M. le Président, ce sont des gens qui ont de l'expérience, ce sont des gens qu'il faut aller rechercher parce que, et tout le monde s'en rend compte, on perd toute la connaissance acquise à travers le temps.

Perdre des gens de 50 ans puis de 55 ans dans des hôpitaux, c'est un drame, parce que ce sont ces gens-là qui ont acquis énormément d'expérience.

Par exemple ? je vais revenir simplement entre parenthèses, vous me permettrez ? des cas de dialyse. C'est tellement compliqué, la dialyse, qu'il faut avoir plusieurs années d'expérience pour faire fonctionner un Département de dialyse. Or, avec la politique du gouvernement, il y a des départements qui se sont presque vidés de leur expertise. Moi, je vous dis, M. le Président, s'il faut faire campagne, il faut dire aux gens de 55 ans qu'ils sont dans la fleur de l'âge, qu'ils devraient commencer à envisager au moins une deuxième carrière; s'ils en ont eu deux, au moins une troisième carrière.

Ça ne fait pas de sens, ça ne fait aucun sens de donner l'impression qu'il est sage de prendre une retraite à 55 ans.

Dans le temps de mon père, moi, c'était pas à 55 ans qu'on prenait sa retraite, c'était à 65 ans. Puis tout le monde, dans le temps de mon père, prenait sa retraite à 65 ans. Il n'y a personne qui parlait de 55 ans. Puis mon père a travaillé jusqu'à 65 ans, puis il était très fier de ça. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Quand il a voulu prendre sa retraite ? mon père était un homme très modeste, il travaillait dans une entreprise où on fabriquait de l'équipement de télévision, des choses comme ça ? on lui a demandé de rester trois ans de plus. Savez-vous pourquoi? On avait besoin de son expertise.

Nous, là, on est en train de dire au monde: À 55 ans, on n'a plus besoin de vous autres. Puis, durant le temps de mon père, on disait, à 65 ans: Bien, si tu pouvais travailler un autre trois ans, ça nous rendrait bien service. Bien, il y a quelque chose qui ne va pas, là, dans notre société.

n (11 heures) n

Je comprends qu'on aime ça, jouer. Moi aussi, j'aime ça, m'amuser: faire du bateau, aller nager, faire de la bicyclette puis être avec sa famille. Mais il n'en demeure pas moins que, en termes de richesse collective, quand on travaille, on apporte énormément à la société. Et les gens de 55 ans, il va falloir aller tous les recruter les uns après les autres, il va falloir aller les rechercher, ces gens-là, et leur dire: Non seulement vous pouvez contribuer, vous pouvez nous offrir la plus grande qualité de services à la société.

Alors, M. le Président, au niveau de cette politique de retraite anticipée, de départs anticipés, ça aussi, ça a été, à mon avis, je vais vous dire, un échec lamentable.

Puis non seulement ça a été un échec pour le gouvernement... Ils le voient bien aujourd'hui, ils voient bien ce qui se passe dans les hôpitaux, j'imagine qu'ils ne sont pas fous, là, ils voient bien qu'est-ce qui arrive dans les salles d'opération, puis le manque d'infirmières, puis le manque de médecins. Ils ne peuvent pas le dire parce qu'ils sont bien mal placés, c'est eux autres qu'ils l'ont fait, mais, quand ils sont sur les lieux puis ils vont visiter leurs gens dans leur comté, ils le voient comme nous autres.

Nous autres, on va dans nos comtés, puis les gens nous le disent, que ça ne marche pas puis que ça n'a pas de bon sens. Alors, eux autres aussi, ils doivent se le faire dire. Moi, je vous dis que c'est désastreux. Ils devraient rappeler tout ce monde-là, ils devraient se réjouir que ces gens-là retravaillent. Et toute cette politique, le grand drame, c'est qu'elle a transmis dans le public l'image que prendre sa retraite à 55 ans, c'était une valeur qu'il fallait endosser. Il y a combien de personnes, là, qui tout à coup se disent qu'elles voudraient prendre une retraite à 55 ans!

C'est de la folie furieuse, M. le Président, je vous le dis. Je dis à tout le monde: Ne faites pas ça. J'ai rencontré plein de personnes qui pensaient qu'elles seraient riches, puis il se trouve qu'elles ne sont pas riches. Il se trouve qu'elles ne sont pas riches.

Parlons maintenant des baisses d'impôts avec l'Ontario. Bien, oui, on a eu un budget récemment en Ontario. Rappelons-nous, ce sont nos voisins, notre pauvre Mike Harris qui avait pris le défi de baisser les impôts de 30 %. Ah, on disait: Il va se tromper. D'ailleurs, M. le Président, la première année qu'il a fait ça, je vais vous dire, je n'étais pas sûre que c'était le bon choix. J'étais à ce moment-là présidente d'un institut de recherche, je n'étais pas certaine qu'il ne devait pas s'attaquer au déficit avant de baisser les impôts. Sauf que je dois avouer aujourd'hui que ça a l'air à pas mal aller en Ontario.

D'accord? Ils ont baissé les impôts de 30 %, ils ont atteint leur déficit zéro, leur dette représente 29 % du PIB, alors que nous autres elle représente 50 % du PIB. Alors, M. le Président, non seulement ils ont baissé de 30 %, là ils ont pris l'engagement dans un autre mandat de baisser de 20 %, puis ils sont presque rendus là, ils sont presque rendus à avoir atteint leur 20 %.

D'ailleurs, je sais, M. le Président... D'ailleurs, c'est amusant parce que Charles-Albert Ramsay, dans le journal Les Affaires , dit quelque chose de bien intéressant. Il dit, attendez... Non, ce n'est pas ça, c'est Jacques Samson, encore: Le modèle ontarien donne de l'urticaire à Landry . Vous me permettrez de le citer, c'est ça qu'il dit. « Le dépôt du budget du gouvernement Harris en Ontario donne chaque année de l'urticaire à Bernard Landry. Une pluie de comparaisons accablantes déferle sur le Québec. » N'est-ce pas?

« Le gouvernement Harris a fait le pari, très simple, qu'en laissant plus d'argent dans les poches des citoyens, il provoquerait de la sorte une hausse de la consommation, donc une augmentation de la production des biens, une croissance de l'emploi et, conséquemment, de fortes rentrées de revenus additionnelles dans les coffres du gouvernement. Le modèle ontarien de redressement visait à récompenser les contribuables en même temps que Mike Harris exigeait, comme au Québec, des coupes importantes dans des dépenses de programmes.

Harris avait hérité d'un déficit de 8 milliards de dollars à son arrivée au pouvoir [...]; Bernard Landry s'attaquait à l'élimination d'un déficit de 3,2 milliards de dollars. »

M. le Président, effectivement ça doit donner de l'urticaire. D'accord? Je continue toujours dans cet article: « La même volonté de "détaxer" qu'en Ontario, de manière draconienne, n'y était pas en 1996, elle n'y est toujours pas ? et je cite toujours, M. le Président, Jean-Jacques Samson. Résultat: Les plus bas revenus n'envoient certes plus rien à Québec, mais le contribuable moyen [...] en dépit des récentes baisses annoncées par l'actuelle ministre des Finances, Pauline Marois, le double du voisin ontarien. » M. le Président, j'ai cité Le Soleil du 14 mai, lundi le 14 mai. N'est-ce pas?

Alors, c'est donc vous dire que baisser les impôts, ça ne fait pas

partie de cette culture du gouvernement. On préfère mettre des cachettes: garder de l'argent à Toronto, 730 millions aux OBL, 950 millions à la Caisse de dépôt, au cas où on en aurait besoin. Mais baisser les impôts le moins possible.

Et, quand ce gouvernement prétend aujourd'hui, dit sans sourire, M. le Président, qu'ils ont baissé les impôts de 11 milliards de dollars, bien, moi, je vous dis ? d'ailleurs le président de la Chambre a accepté ? c'est une fausseté. Il a accepté ce mot-là, M. le Président, récemment. Je sais que vous ne devez pas être très confortable que je dise ce mot-là, mais il l'a accepté. Il l'a accepté d'ailleurs de la part du premier ministre. C'est le premier ministre qui a dit ça, « fausseté » . Bien, moi, je vous dis: C'est une fausseté. Et j'aimerais ça que les gens soient honnêtes.

Je pense qu'il faut juste être honnête. N'est-ce pas, on a pris ici des résolutions, chacun d'entre nous, de dire honnêtement les choses telles qu'elles sont.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président, par exemple, pour une famille? Un couple, deux enfants, 50 000 $ de revenus. C'est pas sorcier, deux travailleurs. Ça, c'est ma Katia et Paul dans mon comté, M. le Président. Vous vous rappelez? Katia travaille dans un magasin d'alimentation et lui travaille dans un garage. Ils gagnent à peu près 50 000 $, les deux ensemble. Ça, ça veut dire qu'ils paient, eux, 2 258 $ de plus d'impôts au Québec. Prenons maintenant un couple qui gagne 60 000 $, deux enfants toujours, un couple. Eux, M. le Président, parce qu'ils gagnent 60 000 $, ils vont payer 2 793 $ de plus en impôts.

Au niveau des sociétés, bien là ça doit donner encore de l'urticaire au premier ministre puis à la ministre des Finances parce que, au niveau des sociétés, ils ont décidé également de baisser leurs taux d'impôts parce que là on avait un avantage. Ils ont décidé de baisser les taux d'impôts, si bien, M. le Président, qu'au niveau, par exemple, de la taxe sur le capital, l'écart avec l'Ontario en 2001, qui était à peu près de 400 millions de dollars, bien l'écart sur la taxe sur le capital en 2004 sera de 3,4 milliards de dollars.

M. le Président, je disais tantôt: La dette, qu'est-ce qu'elle représente au Québec? Hélas, elle représente 50 % du PIB; en Ontario, 29. Alors, encore là, je pense que ça reflète une approche différente, une approche qui ne colle plus à la réalité d'aujourd'hui. Il faudrait faire un virage important, M. le Président, et on ne sent pas chez ce gouvernement les choix.

Quels sont les choix qu'on a faits ici, au gouvernement, M. le Président? Bien, on a choisi notamment... Je vais vous dire quelques choix. On a choisi, par exemple, de donner des subventions à la tour olympique. On l'appelle la tour olympique, je pense. On a déjà donné une subvention de 20 millions de dollars, n'est-ce pas? Il y avait un projet, un grand projet, n'est-ce pas, Mosel Vitelic. Vous vous rappelez, le gouvernement, par la SGF puis par d'autres, on investissait 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars de l'argent du public. Vous aviez également le Technodome.

Rappelez-vous, le Technodome, c'était la plus grande chose, ça, qui allait se produire à Montréal avec les frères Reichmann. Et finalement bien sûr le Technodome, ça ne marchait pas, ça ne fonctionnait pas. C'était un autre grand projet grandiose.

Rappelons-nous, M. le Président, Métaforia. D'ailleurs, j'avais posé une question à la ministre, c'est son collègue qui a répondu. Puis je dois vous dire, à part d'avoir répondu un peu en clown, là, il est clair qu'il n'a pas répondu vraiment à la question. Mais, encore là, Métaforia, on avait donné beaucoup d'argent pour lancer quelque chose, une idée nouvelle, créer, mettre une semence, essayer de voir si ça pouvait pas donner quelque chose. Puis ça, on est tout à fait d'accord avec ça. C'est ce qu'on appelle de l'innovation. Métaforia, c'était de l'innovation.

La SGF a donné 12 millions de dollars, Investissement-Québec, 7 millions de dollars, et un crédit d'impôt récemment ? un peu en catimini, annoncé ben, ben vite; ç'a pas été très visible ? de 8 millions de dollars, rétroactif d'ailleurs, ce crédit d'impôt, rétroactif.

n (11 h 10) n

M. le Président, ça, ça fait

partie des choix de la société. Et, encore là, je pourrais lui citer Pierre Fortin ? là, elle aura intérêt à le lire ? dans un

article qu'il a publié, ma foi, dans La Presse , le jeudi 11 mai 2000. Dans La Presse . Alors, Pierre Fortin ? parce que nous avons eu de longues discussions sur un comité de travail, les subventions aux entreprises, vous vous rappelez, M. le Président ? il siège avec cinq autres personnes sur un comité que j'ai mis en place, et donc nous discutons périodiquement. Mais, dans La Presse , il l'a mis par écrit. Il dit ceci: « Connaissiez-vous la loi de Stigler, du nom du prix Nobel de l'économie en 1982, l'Américain George Stigler?

Cette loi prédit que, sur le marché des arrangements politiques, les secteurs subventionnés, protégés et réglementés finissent toujours par contrôler ? c'est bien, M. le Président ? les ministères, les régies et les tribunaux administratifs qui sont censés les subventionner, les réglementer et les juger. » Ça, c'était Pierre Fortin que je citais.

C'est donc dire que la politique que prend ce gouvernement de se substituer pour tout le monde, de se substituer pour les entreprises, c'est une politique qu'un prix Nobel de l'économie a dénoncée. Il ne l'a pas seulement dénoncée comme ça, là, il y a une loi de Stigler qui a fait la démonstration de ce que ça donnait, en bout de...

M. le Président, je veux également vous parler, n'est-ce pas, de la population du Québec. Encore là, je vais faire des comparaisons. Je vais vous faire des comparaisons, parce que, vous savez, ce qui est important dans une société, ce sont ses citoyens, ce sont les gens qui meublent cette société, les gens qui travaillent, les mères de famille, ce sont les enfants qu'on va éduquer, qui vont être des producteurs de la société. C'est toute la société qui contribue de façon différente. Ça, ça s'appelle la richesse collective d'une société, et c'est l'ensemble de sa population qui crée la richesse.

Alors, on se pose la question... L'écart entre le Québec ? la motion aujourd'hui, n'est-ce pas ? a plus que doublé, rappelez-vous, entre le Québec et l'Ontario. Mais je vais vous parler, moi, de ce qui se passe dans les mouvements de population, parce qu'un des phénomènes importants dont on doit se rappeler, c'est précisément qu'est-ce qui se passe au niveau des populations: Est-ce que les gens viennent chez nous ou si les gens quittent notre territoire? Parce que, si les gens viennent chez nous, c'est parce qu'il y a des attraits, il y a des emplois, c'est séduisant, ils peuvent avoir des opportunités.

Il y a toutes sortes de raisons pourquoi les gens immigrent à une place plutôt qu'à une autre.

Voyons qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, au Québec. Je vais prendre de 1976... De 1976 à 1984, M. le Président, il s'est perdu 100 000 citoyens. Cent mille, ce n'est pas négligeable, là. Cent mille personnes ont quitté le Québec. De 1985 à 1994 ? M. le Président, je pense que vous étiez député à ce moment-là ? il y a eu une augmentation de 224 000 citoyens au Québec. C'est donc dire que c'est important. Et, aujourd'hui, c'est la même chose. Au niveau du flux interprovincial, il y a une perte constante, année après année.

Et, année après année, il y a plus de Québécois qui vont ailleurs au Canada qu'il n'y a de gens du Canada qui viennent au Québec, dans une moyenne d'à peu près 15 000 par année.

Ça, qui est-ce que c'est, vous pensez, qui est capable de quitter, M. le Président? Les gens qui sont capables de quitter, ce sont des jeunes qui ont des opportunités, qui veulent essayer sous d'autres cieux, qu'on a souvent éduqués à grand prix, à même des sacrifices que nous avons faits en payant des impôts. Mais ces gens-là décident d'ailleurs, M. le Président, de s'en aller ailleurs parce qu'il y a plus d'opportunités.

D'ailleurs, encore là, notre gourou national, Pierre Fortin, en parle dans un autre article, M. le Président, où il parle justement du départ des cerveaux. M. le Président, attendez, j'ai ça quelque part. Alors: « Notre fiscalité excessive ? Pierre Fortin, je cite toujours ? rend le Québec globalement moins concurrentiel. Elle pourrait à long terme entraîner l'émigration d'une façon importante de nos meilleurs cerveaux. » Ça, c'est un danger. Quand on dit que l'écart ? la motion d'aujourd'hui ? a doublé, n'est-ce pas, depuis 1996, bien, M. le Président, je pense que c'est là un point sur lequel on doit se pencher, l'exode des cerveaux.

Au niveau de la pauvreté, ce gouvernement avait pris le mandat de régler le problème de la pauvreté. Il avait dit que c'était son cheval de bataille. Bien, M. le Président, je le mentionnais tantôt, en termes de niveau de vie, là, nous sommes 57 sur 61, à la queue du peloton. Le revenu disponible médian des Canadiens est parmi les plus bas. Et, M. le Président, je pense que, au niveau de la pauvreté, on a réussi cette année à indexer ? à indexer, je dis bien ? les allocations d'aide sociale. D'ailleurs, ce qui faisait dire à Françoise David: Je ne comprends même pas que ça fasse

partie d'un budget, ça devrait presque être normal. Je veux dire, c'est Françoise David, une de vos grandes amies. Alors, M. le Président, c'est ça qu'on a fait pour la pauvreté. On a indexé, n'est-ce pas, les allocations d'aide sociale alors qu'elles avaient été gelées de 1996 à 1999, M. le Président. Alors, c'est donc vous dire que, quand on veut se targuer de régler le problème de la pauvreté en arrivant avec des décisions de cet ordre-là, M. le Président, moi, je vous dis que je ne pense pas qu'on puisse se vanter, se targuer d'être même intéressé ? intéressé ? à régler le problème de la pauvreté.

M. le Président, à

titre de conclusion, le potentiel économique du Québec est là. Nous faisons

partie d'un marché nord-américain de consommateurs. Nous sommes entourés de voisins. Immédiatement à côté de nos frontières, il y a 100 millions de consommateurs. Vous voyez, je ne mets même pas l'ensemble des États-Unis. Nous faisons

partie de l'ALENA, nous parlons de plus en plus de la ZLEA. Donc, il y a un marché qui s'ouvre. Et là, M. le Président, le défi pour le Québec, c'est que le marché risque de se repositionner plus proche du Mexique et de l'ouest des États-Unis que du nord-est des États-Unis, et, si tel est le cas, manifestement il va falloir encore là que le Québec soit très audacieux pour être sûr qu'il garde sa place au niveau des exportations aux États-Unis et au Mexique.

Donc, je disais que nous avons l'ALENA. Nous avons de grandes universités, des gens qui sont très bien formés. Nous avons, M. le Président, une main-d'oeuvre remarquable. Nous avons un sens de l'entrepreneurship au Québec remarquable. Nous avons des entreprises qui sont capables de prendre des risques. Nous avons également des entrepreneurs qui sont prêts à... qui ont accès à du capital de risque. M. le Président, nous sommes les premiers ou parmi les premiers en aéronautique, aérospatiale, les technologies de l'information, la biotechnologie.

Nous avons l'électricité, le génie-conseil au Québec, troisième rang au niveau des exportations de génie-conseil. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas le potentiel. Le potentiel du Québec est là. Nous sommes capables d'être à la tête du peloton, nous sommes capables d'être les premiers en avant et nous sommes capables d'être les plus riches. Nous sommes capables, M. le Président, de pouvoir diminuer la pauvreté du Québec. Et, être 57 sur 61, je vous dis: Nous sommes capables d'être parmi les 10 premiers.

Ça, il faut juste avoir des priorités différentes, il faut mettre l'emphase de façon différente, il faut faire des choix, et les choix que nous proposons, M. le Président, ne sont pas les choix que fait ce gouvernement.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, en conclusion, je veux rappeler ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour adopter la motion suivante:

n (11 h 20) n

« Que l'Assemblée [...] du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. »

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous poursuivons le débat sur cette motion de censure. Je vais céder la parole à Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'écoutais la conclusion que la députée de Marguerite-Bourgeoys tirait de son argumentaire et je lui répondrais d'entrée de jeu que, nous, le potentiel du Québec, nous l'avons mis en lumière, nous lui avons permis d'être mis en valeur et surtout de progresser et de réaliser des succès remarquables et en termes de création d'emplois, et en termes de diversification de notre économie, et à l'égard de Montréal qui occupe maintenant une place significative et importante parmi les grandes métropoles du monde. D'ailleurs, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Et peut-être que la députée de Marguerite-Bourgeoys... Je comprends qu'elle n'était pas là, elle n'était pas membre de ce gouvernement, mais elle n'a pas le choix que d'être solidaire avec son gouvernement et avec ce qu'il a fait. Peut-être devrait-elle avoir un peu de mémoire, hein, pour se souvenir que non seulement on ne créait pas d'emplois lorsque son parti occupait les rênes du pouvoir lorsqu'il formait le gouvernement, mais on perdait des emplois, le taux de chômage était en progression.

Les finances publiques étaient dans un état lamentable, M. le Président, et j'aurai l'occasion d'y revenir bien sûr pour faire les comparaisons. Parce que, si de fait le gouvernement qui nous a précédés n'avait pas augmenté les dépenses et avait plutôt choisi de réduire les impôts comme nous le faisons, l'écart avec l'Ontario, aujourd'hui il serait nul, ce qui fait que la députée de Marguerite-Bourgeoys n'aurait pas pu présenter sa motion.

Mais elle doit d'abord et avant tout faire son analyse et un peu d'examen de conscience de son côté pour constater que, dans les faits, c'est sous son gouvernement que cet écart s'est accru, et d'une façon sensible. Depuis ce temps-là, nous travaillons à le réduire avec un certain succès, en n'ayant pas atteint complètement l'objectif bien sûr mais en travaillant à pouvoir le faire.

Cependant, je voudrais remercier mes amis de l'opposition, parce qu'ils ont utilisé évidemment leur droit d'interpellation pour tenir un débat sur la politique économique et financière du gouvernement. D'ailleurs, on est allé tous azimuts aussi sur les politiques budgétaires. Alors, je veux les remercier et les féliciter de cette initiative, parce que ce que ça va me permettre, c'est de faire le point sur l'action que nous avons entreprise comme gouvernement, que nous avons menée avec succès, comme je le mentionnais au départ, pour renforcer l'économie québécoise et surtout, et surtout, faire profiter toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec de cette prospérité enfin retrouvée.

En fait, j'ajouterais que l'opposition me donne l'occasion, à peine deux mois après ma nomination à la tête du ministère de l'Économie et des Finances, de procéder à un premier bilan, un premier bilan de toutes les initiatives qui ont été prises par notre gouvernement et mises en oeuvre en

partie sous ma responsabilité. Évidemment, je vais revenir sur certaines mesures liées au budget que j'ai déposé le 29 mars dernier et qui nous ont permis d'atteindre un certain nombre d'objectifs, dont celui d'améliorer les conditions de vie des Québécois et des Québécoises.

D'abord, lorsque j'ai pris la responsabilité de l'économie et des Finances, en mars dernier, je l'ai fait à partir d'un certain nombre de convictions. Et j'aimerais pouvoir librement et rapidement, si on veut, y revenir, puisque cela indique la philosophie qui anime aussi notre gouvernement à cet égard.

D'abord, ma première conviction, c'est que le renforcement du Québec, la réponse légitime de l'État aux besoins des citoyennes et des citoyens et le bien-être des Québécoises et des Québécois, ça passe d'abord par une économie qui soit elle-même forte et en santé. Et cette économie forte, elle nous permettra, seule, de financer les services publics auxquels les citoyens sont si profondément attachés, et je pense en particulier à ce qui m'apparaît la réponse aux besoins essentiels de la population québécoise, et ce sont nos grandes interventions, nos interventions majeures dans le secteur de la santé bien sûr et de l'éducation, M. le Président.

En fait, c'est également grâce à une économie forte que nous pourrons offrir des emplois à toutes celles et à tous ceux qui ont la possibilité de travailler et en particulier, je vous dirais, offrir des emplois aux jeunes, aux jeunes qui commencent leur vie adulte, qui sont pleins d'enthousiasme, pleins de talents, qui ont le goût de contribuer à leur société en occupant un métier, une profession qui va leur permettre de s'épanouir mais aussi de gagner leur vie et de pouvoir ainsi assurer celle de leurs enfants aussi.

Et, si cela est important pour moi que l'on se préoccupe de l'emploi offert aux jeunes, disponible pour les jeunes, il y en a une autre, préoccupation, qui m'anime et qui non seulement m'anime, mais a fait l'objet d'une action concrète et d'une préoccupation majeure dans le budget, c'est en particulier d'être capable de venir en aide aux citoyens qui vivent dans des régions moins favorisées.

Et, à cet égard, la politique des régions dont j'ai fait état au moment du discours du budget va essentiellement dans le sens d'appuyer l'économie régionale, d'accompagner cette économie de telle sorte qu'elle puisse créer des emplois, autant pour les jeunes qui souhaiteraient rester dans leur région que pour des gens dans la pleine force de l'âge qui ont tout leur talent et qui veulent pouvoir occuper encore une fois une profession et un métier qui va leur permettre de s'épanouir.

Donc, créer de l'emploi. Mais aussi, c'est une économie forte qui va nous permettre de maintenir les programmes de redistribution de la richesse et qui font de notre société, la société québécoise, l'une des plus généreuses en Amérique du Nord. J'écoutais la députée de Marguerite-Bourgeoys se préoccuper, à bon aloi, de cette question de la pauvreté. Cela fait

partie de l'une de nos grandes priorités, M. le Président. Nous y avons consacré et nous y consacrons des ressources importantes. Mais ce qu'il faut aussi dire, c'est que nous avons un ensemble de politiques, qui vont des mesures fiscales, de l'impôt moins important pour les gens à faibles revenus, en passant par des mesures en matière de politique familiale, des mesures pour soutenir les familles qui ont des besoins en matière de santé.

Pensez à l'assurance médicaments. Êtes-vous conscient qu'actuellement l'ensemble des enfants du Québec peuvent avoir accès à des médicaments sans que leurs parents n'aient à débourser un sou, M. le Président? Parce que nous sommes les seuls aussi au Canada à avoir adopté un régime d'assurance médicaments universel en

partie couvert par des régimes privés ou en

partie couvert par le régime public, mais avec des paramètres essentiellement similaires, de telle sorte que nous appliquions des règles d'équité entre les citoyens, M. le Président. C'est aussi cela, la lutte contre la pauvreté. Mais, pour faire cela, il faut que notre économie soit forte, que nous créions des emplois. Et c'est sûrement l'une des meilleures façons de partager la richesse, dégageant ainsi des revenus, de pouvoir réinvestir dans nos grands réseaux qui viennent en aide à la population à l'égard de l'éducation et à l'égard de la santé.

n (11 h 30) n

J'ai aussi pris la responsabilité de l'Économie et des Finances en étant animée d'une autre conviction, et elle est tout aussi fondamentale, M. le Président, et qui concerne cette fois-ci le rôle essentiel que l'État québécois a à jouer afin d'assurer la croissance et de renforcer l'économie. Et je crois que là nous divergeons d'opinions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à

titre de représentante de son parti sur ces questions, et moi-même, comme ministre d'État à l'Économie et aux Finances, de même que les représentants de mon gouvernement et mon premier ministre au premier titre, M. le Président, puisque nous croyons que l'État québécois a un rôle à jouer pour soutenir, accompagner, appuyer les décideurs économiques, les leaders économiques, de telle sorte que nous puissions corriger soit des situations difficiles soit miser sur des ressources particulièrement importantes et intéressantes au Québec, miser sur la qualité, entre autres, de nos ressources humaines pour développer certains secteurs économiques, certains secteurs industriels qui vont nous permettre d'améliorer notre richesse collective et donc d'assurer les conditions d'une croissance forte et saine.

Si maintenant je fais un tour de piste assez général sur les conditions qui m'apparaissent être nécessaires de respecter dans cette perspective, d'abord, je crois qu'il faut assurer la confiance des particuliers qui sont, bien entendu, l'un des acteurs essentiels de notre économie. Et la confiance, cela s'acquiert et cela passe par une amélioration du revenu disponible des ménages; de là, amélioration de leur niveau de vie et, bien sûr, en réduisant le fardeau fiscal des contribuables.

Ainsi, l'État dispose probablement de l'outil qui est le plus efficace pour renforcer la confiance du contribuable envers son économie et envers la capacité qu'il a de pouvoir améliorer lui-même sa richesse et ses conditions de vie. Donc, nous avons consenti des efforts considérables pour réduire le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, et j'y reviendrai un peu plus tard, M. le Président.

Je conviens avec la députée de Marguerite-Bourgeoys que les contribuables québécois sont encore trop lourdement taxés. Jamais nous n'avons nié cela ici, ni le premier ministre ni l'ancien ministre des Finances et de l'Économie. Nous le savons, c'est à cela que nous nous acharnons depuis un certain nombre d'années. En cela, nous nous distançons aussi très largement des positions prises par le gouvernement précédent, puisque non seulement il n'a pas baissé les impôts, mais il a réussi à les augmenter, et d'une façon très importante, pour ne pas dire considérable.

Et c'est d'ailleurs ce qui explique malheureusement que le fardeau fiscal de ces mêmes Québécois soit encore trop lourd. Donc, en réduisant ces mêmes impôts et taxes, nous restaurons, je le crois, à tout le moins, leur nécessaire confiance dans l'économie et nous corrigeons ainsi une situation qui n'est pas équitable, et nous l'avons tous reconnu. Donc, assurer la confiance des particuliers mais aussi stimuler l'investissement privé pour nous permettre de croître économiquement, ce qui est, bien sûr, l'investissement, le principal levier de cette croissance économique à laquelle nous aspirons.

Donc, le développement, il passe par les investissements des entreprises, mais ça ne signifie pas que l'État doit attendre de façon passive que ces investissements se déclenchent. J'entendais la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure donner un certain nombre d'exemples: la Cité du multimédia, du commerce électronique, d'entreprises particulièrement intéressantes et innovatrices. Qu'on pense à Métaforia, entre autres. M. le Président, ce sont justement des gestes qui ont été posés par notre gouvernement, et j'y reviendrai. Et qu'elle se rassure, nous ne les avons pas posés en catimini.

Lorsqu'on publie un bulletin fiscal, il me semble qu'il n'y a rien de plus officiel, n'est-ce pas, puisque c'est la façon avec laquelle on procède pour toutes les formes de changements ou d'annonces de nouvelles mesures, en cours d'année, pour nous permettre de soutenir justement des décisions au plan économique. Alors donc, nous ne sommes pas passif et nous ne le serons pas, malgré ce que souhaiterait la députée de Marguerite-Bourgeoys. De toute façon, pour ce que leurs politiques ont donné, il me semble qu'elle devrait être un petit peu plus prudente dans ses propos.

Donc, l'État ne se substituera pas aux décideurs privés, à leurs investissements, aux risques qu'ils prennent pour améliorer la condition économique de leurs entreprises, créer de nouveaux emplois, développer de nouveaux produits. Cependant, l'État doit s'assurer que les conditions d'implantation, d'exploitation des entreprises vont être compétitives, que l'environnement d'affaires, lui, va être stimulant, de telle sorte que nous puissions attirer les investissements dont nous avons besoin pour créer des emplois et de la richesse.

En fait, notre gouvernement a connu, M. le Président, des succès et des résultats remarquables à cet égard. Et, pour ma part, j'ai la ferme intention de poursuivre les efforts qui ont été entrepris en ce sens depuis quelques années. Donc, dans le cadre de mes responsabilités de ministre de l'Économie et des Finances, je compte bien que l'État puisse utiliser pleinement les différents leviers qui sont à sa disposition pour stimuler et accroître les investissements des entreprises.

Et, qu'il s'agisse d'entreprises québécoises ou d'entreprises étrangères qui souhaiteraient pouvoir investir ici, au Québec, c'est autant d'argent neuf qui vient améliorer notre situation économique, bien sûr. Donc, confiance des particuliers, croissance des investissements privés, deux conditions essentielles pour une économie forte et une économie prospère.

Mais ces deux conditions, elles ne sont pas encore suffisantes, M. le Président, parce que je crois que nous devons également ? et c'est un troisième objectif que je me suis fixé ? assurer une gestion ordonnée des finances publiques. Et, à cet égard, je vous dirais que là la députée de Marguerite-Bourgeoys doit être doublement plus prudente quant à ses propos, parce que l'état dans lequel on nous a laissé les finances publiques, lorsque son parti a été défait aux élections de 1994, était un état, je l'ai dit et je le répète, et je vais le redire à satiété: c'était lamentable, M. le Président.

Alors, non seulement on réussissait à nous endetter, à augmenter le déficit année après année, mais on n'a jamais réussi à contrôler les finances publiques en ce sens, et donc bien sûr, en plus, on réussissait à augmenter le fardeau fiscal des particuliers. Alors, comme leçon, là, je pense que ça mérite encore réflexion pour quelques années, si on compare les résultats que nous avons obtenus à cet égard. En effet, je crois que l'économie québécoise ne pourra pas se développer dans de bonnes conditions si nos finances publiques elles-mêmes ne sont pas en bonne santé.

Nous avons donc, comme gouvernement, franchi une étape considérable en assainissant les finances publiques et en faisant disparaître le déficit annuel qui était, à la dernière année où nos amis libéraux étaient au pouvoir, à hauteur de 5,7 milliards, M. le Président. Avez-vous pensé ce qu'on peut faire avec de telles sommes, lorsqu'on pense à réduire les impôts? Je parle de 3,5 milliards dans mon dernier budget; c'est le double, M. le Président. Et ça, c'est un fardeau plus lourd que l'on mettait sur les épaules des Québécois et des Québécoises.

Donc, nous avons réussi à assainir nos finances publiques, à atteindre l'objectif que nous nous étions fixé d'un équilibre budgétaire, de telle sorte que nous n'empruntons plus pour payer l'épicerie.

Mais cet effort que nous avons consenti, et auquel ont participé tous les Québécois et toutes les Québécoises, ce n'est jamais vraiment acquis. Donc, je vais poursuivre dans cette veine, de telle sorte que l'assainissement des finances publiques soit garanti par le maintien de l'équilibre retrouvé, par la réduction de la dette aussi, bien sûr, qui ainsi nous amènera à réduire les coûts reliés au paiement des intérêts sur cette même dette, dégageant ainsi une certaine marge de manoeuvre, M. le Président.

Je ne reviendrai pas sur plusieurs remarques qu'a faites la députée sur les décisions que nous avons prises conjointement et par entente avec les représentants des salariés des secteurs public et parapublic, avec les représentants des professionnels des secteurs public et parapublic, M. le Président. Elle revient toujours sur cette question en insistant et en signifiant que nous aurions souhaité et même invité nos employés à quitter les rangs du secteur public ou parapublic, alors qu'on peut continuer à être très actif après 55 ans, bien sûr, et j'en conviens.

Notre objectif n'était pas de faire quitter ces personnes en les incitant à le faire d'une façon démesurée, mais cependant nous avions convenu, parce que eux nous avaient laissés dans la situation impossible que nous avions à gérer, nous avions convenu de réduire le nombre de personnes dans l'ensemble des secteurs public et parapublic. Le programme était intéressant, nous en avions convenu avec les représentants de ces personnels, et il a été à ce point intéressant que plus de personnes que prévu s'en sont prévalu.

n (11 h 40) n

Et là, c'était une question d'équité, M. le Président. On ne pouvait pas dire aux uns: Bien, vous, on vous le permet, et, à vous, on ne vous le permet pas. Nous avions décidé d'une période où cela était possible, les gens s'en sont prévalu.

Et, que la députée ne s'inquiète pas, elles peuvent, ces mêmes personnes, revenir dans les services publics, que ce soit comme infirmières, comme ce soit comme professionnels, ou en éducation, ou ailleurs dans l'ensemble de nos ministères, puisqu'il y avait une période où ce n'était pas possible de le faire, mais que cette période, elle est maintenant terminée, M. le Président. Alors, ces personnes peuvent revenir. D'ailleurs, du personnel en soins infirmiers est, entre autres, revenu dans les cadres des institutions du réseau de la santé et des services sociaux.

Mais, encore une fois, c'est facile de se mettre la tête dans le sable et de dire: Ce n'était pas la bonne stratégie. Mais, quand on n'en avait pas, de l'autre côté, de stratégie et que ça donnait le gâchis qu'on a dû ramasser, il me semble qu'on devrait être un petit peu plus prudent dans les propos que l'on utilise.

Revenons maintenant, M. le Président, aux objectifs que je poursuis, aux convictions qui m'animent, parce qu'il m'apparaissait important, d'entrée de jeu, de pouvoir les rappeler, bien sûr. D'abord, quelques semaines après avoir été nommée ministre d'État à l'Économie et aux Finances, j'ai eu le privilège ? parce que je crois que c'en est un ? d'être la première femme à présenter un discours sur le budget devant cette Assemblée, et je dois dire que je suis fière de ce budget que j'ai eu à piloter et à défendre devant les membres de cette Assemblée.

Et, s'il y a eu certains commentaires venant de quelques éditorialistes, la population, elle, a très bien reçu ce budget, et cela vient illustrer les orientations et les priorités qui me tiennent à coeur et qui rejoignent aussi, je crois, les besoins des Québécoises et des Québécois.

Je vais maintenant, donc, revenir, si vous le permettez, M. le Président, sur quelques mesures de ce budget qui répondent d'ailleurs aux objections manifestées par l'opposition aujourd'hui et qui viennent atténuer de beaucoup, à mon point de vue, cette critique à laquelle nous avons droit de la part de l'opposition.

D'abord, nous avons eu à définir ce budget, j'ai eu à définir ce budget dans un contexte économique très particulier, marqué ? et je pense qu'on en conviendra ? par le ralentissement de l'économie américaine et aussi des messages assez difficiles à décoder concernant l'évolution de la conjoncture à court et à moyen terme. Il faut voir actuellement tous les prévisionnistes qui voient bien le ralentissement mais qui prévoient tous un redémarrage de l'économie américaine, les écarts varient de quelques dixièmes de point de pourcentage quant à la croissance envisagée pour les années à venir.

Donc, c'est une conjoncture qui n'est pas facile à analyser, à saisir pour faire des prévisions de moyenne et de longue période. Cependant, il était essentiel que les finances publiques du Québec restent saines et que cet assainissement que nous avons réussi ne soit pas remis en cause.

Donc, pour cette raison, nous avons décidé d'utiliser de façon prudente, et j'ai décidé de le faire de façon équilibrée, le surplus de 2,6 milliards de dollars dégagé pour l'exercice financier 2000-2001. C'est mieux, Mme la députée en conviendra, de dégager un surplus que de se retrouver avec un déficit. Alors, c'était notre cas.

Cependant, un peu plus de la moitié de ce surplus, 1,4 milliard de dollars ? un milliard quatre cents millions de dollars ? a été utilisé pour rembourser la dette, pour constituer une réserve, une réserve, nonobstant les propos de notre collègue, qui sera destinée à couvrir des dépenses de réorganisation, des dépenses d'investissement, des dépenses, de façon générale, non récurrentes dans les secteurs identifiés comme étant des secteurs prioritaires: la santé, l'éducation, la lutte à la pauvreté, l'investissement dans la recherche et le développement.

Donc, pour la première fois en 40 ans, M. le Président, nous aurons réduit la dette du gouvernement du Québec à hauteur de 500 millions de dollars. Nous avons placé 950 millions à la réserve pour les dépenses dont j'ai fait état, M. le Président. Pour le reste, 1,2 milliard de surplus, nous avons réinjecté dans les différents programmes du gouvernement pour répondre aux besoins de la collectivité. C'est donc une logique d'équilibre économique qui a dicté notre action dans la gestion des finances de l'État, entre les services à accorder à la population et, en même temps, la prudence à maintenir quant aux équilibres financiers généraux.

En deuxième lieu, M. le Président, qu'en est-il de la période qui est devant nous? Encore là, nous avons fait preuve d'une grande prudence. Les futures rentrées d'argent du gouvernement ont été calculées en tenant compte immédiatement du ralentissement qui était annoncé par les différents instituts économiques. Et, comme pour les budgets précédents, nous avons retenu, comme prévision de croissance, la moyenne des prévisions émises par le secteur privé. Dans le budget 2001-2002, la croissance économique prévue s'établit à 2,7 %, soit une croissance inférieure de deux points de pourcentage par rapport à celle que le Québec vient de connaître en 2001-2002, M. le Président.

Donc, malgré cette réduction de la croissance anticipée, malgré cela, nous avions encore, pour l'année à venir, un nouveau surplus, récurrent, c'est-à-dire qui risquait de se reproduire d'une année à l'autre, M. le Président, et il était évalué à environ 2,5 milliards de dollars. Nous l'avons utilisé, ce surplus, pour adapter nos interventions et initiatives à la nouvelle conjoncture économique. Nous avons donc priorisé des mesures susceptibles d'atténuer les impacts du ralentissement économique actuel.

Et, puisque nous n'avons pas le contrôle de la politique monétaire, la seule possibilité de contrer un ralentissement consistait pour nous à augmenter les investissements publics tout en mettant plus d'argent à la disposition des consommateurs. Nous avons décidé de faire les deux, M. le Président. Donc, la marge de manoeuvre disponible a été utilisée pour à la fois accroître les dépenses dans les secteurs de la santé et de l'éducation mais aussi pour réduire les impôts, donc augmenter, cela va de soi, le revenu disponible des particuliers.

Donc, j'ai partagé ce surplus de 2,5 milliards de façon à peu près égale, à cet égard, entre les deux préoccupations ? et je suis persuadée que nous avons procédé ainsi au bon choix ? toujours, bien sûr, en respectant l'équilibre des finances publiques.

En fait, au total, les dépenses ont été définies à un niveau raisonnable, puisqu'elles croîtront de 3 % en 2001-2002 et de 3,1 % en 2002-2003, alors que notre croissance, la croissance de notre produit intérieur brut au nominal... lui, augmentera de 4 %, tenant compte, bien sûr, de l'inflation. Donc, à cet égard, nous avons une légère marge qui nous permet de rencontrer les besoins qui se manifesteront en cours d'année, compte tenu de la capacité que nous avons, bien sûr, de payer.

Là, je corrigerai un peu les chiffres que notre collègue de Marguerite-Bourgeoys a cités tout à l'heure. D'abord, sur le ratio, c'est-à-dire: que représente la proportion de nos dépenses de programmes par rapport à notre richesse collective, par rapport à notre produit intérieur brut? Ce ratio de dépenses va diminuer d'abord, dans un premier temps, M. le Président, puisqu'il a été beaucoup plus haut à une certaine époque, et il va se situer à 18,3 % pour 2002 puis 2003, ce qui représentera le plus bas niveau depuis au moins 30 ans, M. le Président.

La députée de Marguerite-Bourgeoys s'inquiète, nous travaillons en ce sens-là. Nous faisons mieux que ce qu'ils ont fait, puisque, dans leur cas, cela augmentait la dette, M. le Président. Et là les chiffres cités par notre collègue n'étaient pas justes, M. le Président. La dette va représenter, en 2002-2003, 34,6 % du produit intérieur brut, alors qu'elle représentait 43,9 % en 1997-1998, ce qui va donc représenter, sur une période de cinq ans, une baisse de 21 %, en proportion bien sûr.

Par ailleurs, revenons à la conjoncture économique. Je dois vous dire que je suis personnellement optimiste quant à la capacité du Québec de passer très rapidement à travers le ralentissement économique en cours et de le faire dans de meilleures conditions que nos principaux voisins.

D'ailleurs, c'est la même conclusion à laquelle arrive le Conference Board qui prévoit une croissance économique plus élevée pour le Québec que ce n'est le cas pour d'autres provinces, en particulier quand on regarde du côté ontarien où on sait que nous sommes mieux préparés qu'on ne l'a jamais été pour affronter un changement dans la conjoncture, un changement à la baisse, ayant diversifié à cet égard, bien sûr, notre économie, alors que l'Ontario a encore un secteur très important du côté de l'automobile et que ce secteur industriel est, bien sûr, plus sensible à des changements conjoncturels et particulièrement à un ralentissement économique.

Mais ça ne m'empêchera pas d'être vigilante ni que l'ensemble de notre gouvernement ne le soit, puisque je veux que nous maintenions le cap sur des finances publiques saines et que nous puissions continuer de soutenir et d'accompagner l'économie québécoise. Bon.

n (11 h 50) n

Revenons maintenant à l'allégement fiscal ou à la réduction de l'impôt des particuliers. En fait, j'ai ajouté une baisse aux impôts des particuliers d'une hauteur de 3,5 milliards de dollars par rapport à celle déjà annoncée par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances au budget de l'année dernière, ce qui veut dire que, sur quatre ans, M. le Président, nous baisserons les impôts des Québécois de 11 milliards de dollars.

La députée de Marguerite-Bourgeoys se plaint du fait qu'on le fasse sur quatre ans, mais on le fait à la capacité que nous avons de pouvoir le faire sans ternir ou sans entacher notre objectif qui est d'avoir des finances publiques saines. Nous le faisons comme tous les autres gouvernements autour de nous le font, y compris le fédéral qui fait une planification budgétaire sur quelques années. Et, quand on le compare d'ailleurs au fédéral, c'est exactement une période comparable, M. le Président, que nous utilisons en termes d'années.

Et, au total, qu'est-ce que vous voulez, la députée n'aime peut-être pas ça, pourtant elle devrait s'en réjouir, parce que, dans leur cas, ils les montaient, les impôts, hein? Alors, ça va réduire, oui, les impôts des Québécois et Québécoises de 11 milliards de dollars sur quatre ans. C'est 11 milliards de dollars de plus qu'on retrouvera dans les poches des consommateurs, des investisseurs, des épargnants, puisqu'on pourra prendre évidemment ses décisions en fonction de l'ensemble de ses besoins, cela va de soi.

Pour l'an prochain, M. le Président, pour 2002, ça voudra dire que les contribuables vont bénéficier d'une réduction moyenne de 20 % de leur impôt, quand j'additionne celle annoncée en 2000-2001 et celle annoncée maintenant pour 2001-2002. Ça veut dire que l'écart moyen, la différence moyenne de fardeau fiscal avec les autres provinces, va être réduit de plus du tiers, passant de 3,1 à 2,1 milliards de dollars, M. le Président.

Est-ce que nous aimerions qu'il n'y ait aucune différence? Bien sûr. Nous avons fait des choix différents jusqu'à maintenant, des choix qui n'étaient pas toujours très heureux dans le cas de ceux qui nous ont précédés. Nous avons, nous, fait d'autres choix pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, pour mieux soutenir les familles québécoises, pour faire en sorte que les écarts entre les gens qui ont des revenus plus élevés et ceux qui sont moins riches puissent se réduire.

Et, évidemment, c'est aussi un choix politique que nous avons fait, un choix, je dirais, de compassion aussi pour reconnaître que la vie est peut-être plus difficile et surtout exige des efforts plus considérables, lorsqu'on a des petits revenus, pour réussir à couvrir tous ses besoins.

Donc, nous avons fait des efforts à cet égard-là en termes d'équité. Mais nous avons réussi à réduire l'écart avec nos voisins. Et avec l'Ontario, ce dont on a beaucoup parlé, nous l'avons réduit de 5,8 milliards qu'il était à 4,2 milliards, M. le Président. Je le répète, l'opposition officielle a souhaité nous interpeller spécifiquement sur cet écart fiscal en s'appuyant, à mon point de vue, sur des données qui me semblent un peu incomplètes.

Et je vais revenir sur cela, parce que les documents que je pourrais déposer à l'Assemblée nationale, et je vais le faire, M. le Président, si vous le permettez. Je n'ai pas par-devers moi ces documents, je le ferai à la fin de mon intervention, M. le Président. Je vais déposer des documents qui vont permettre de se rendre compte de cet écart quant aux propos de notre collègue et les chiffres réels qui nous séparent des autres provinces qui sont nos voisines, et particulièrement en ce qui a trait à notre compétitivité fiscale avec l'Ontario, qui, selon l'opposition, se serait très gravement détériorée.

C'est vrai que ce serait le cas si nous avions suivi la voie tracée par l'opposition officielle lorsque celle-ci occupait le pouvoir, parce que, dans les faits, sans les baisses d'impôts que nous avons nous-mêmes appliquées, l'écart de fardeau fiscal ne serait pas de 4,2 milliards de dollars, M. le Président, mais de 9,5 milliards de dollars. Et, a contrario, si l'opposition, lorsqu'elle occupait les banquettes de ce côté-ci et avait en main les rênes du pouvoir, avait réduit les impôts plutôt que de les augmenter, il n'y aurait plus d'écart fiscal avec l'Ontario.

Alors, encore une fois, c'est un peu facile d'affirmer que cet écart, nous l'avons agrandi, alors que nous avons réussi à le réduire, pas autant que nous le souhaiterions, M. le Président, mais, si nos prédécesseurs, eux, ne l'avaient pas augmenté d'une façon considérable, nous ne serions pas dans cette position. Nous avons fait un choix différent à cet égard cependant par rapport au gouvernement ontarien. Nous avons d'abord voulu éliminer le déficit alors qu'eux ont choisi d'abord de réduire les impôts tout en ayant une stratégie, bien sûr, pour arriver à réduire de leur côté, et de la même façon, le déficit. Mais nous avons procédé en procédant différemment dans nos stratégies respectives.

Alors, M. le Président, si... je crois qu'il me reste encore quelques minutes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va revenir après midi.

Mme Marois: On devra reprendre cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est-à-dire que je vais suspendre à midi, mais vous allez poursuivre votre intervention...

Mme Marois: Bon, d'accord, alors je pourrai reprendre cet après-midi. Mais je voudrais simplement, dans les trois ou quatre minutes qui me restent, M. le Président, illustrer comment cette nouvelle baisse d'impôts, qui va être entièrement en vigueur dès juillet prochain, l'indexation commençant cependant, elle, dès le 1er janvier 2002, je voudrais illustrer comment ça va se refléter sur le chèque de paie de certains citoyens du Québec. Je ne donne que des exemples.

Je le répète, tous les citoyens, toutes les citoyennes verront leur impôt réduit, puisque nous parlons d'une baisse moyenne de 20 % en 2002, ce qui veut dire une baisse moyenne par ménage imposable de 1 410 $ pour une année, ce qui est quand même une somme très importante. Donc, tous les contribuables vont en bénéficier.

Nous avons privilégié cependant de réduire les impôts pour les contribuables les moins fortunés, les familles et les enfants, d'une façon plus significative et plus importante. Exemple: pour l'année 2002, si on additionne les mesures annoncées l'année dernière et celles de cette année, cette baisse d'impôts sera de 83 % pour les familles qui ont un revenu inférieur à 25 000 $.

Avez-vous pensé, M. le Président, l'importance de ce que ça peut signifier pour ces mêmes familles? 45 % de baisse pour les familles avec enfant dont les revenus sont compris entre 20 000... 25 000, pardon, et 50 000 $, 28 % pour les familles avec enfant qui ont des revenus compris entre 50 000 et 75 000 $. Et, si on prend l'exemple d'un couple qui a deux enfants, deux revenus de travail, un revenu familial de 50 000 $, la baisse d'impôts totale en 2002 va atteindre 2 141 $, soit une diminution de la charge fiscale de 43 %.

Et, pour une famille monoparentale qui a un enfant, donc un revenu à hauteur de 30 000 $, l'impôt sera réduit de 45 %, soit de 1 110 $, M. le Président. Un couple, deux enfants, deux revenus de travail, un revenu familial de 100 000 $, la baisse totale d'impôts en 2002 atteindra 3 034 $, ce qui est dans leur cas une réduction de la charge fiscale de 18 %, en proportion bien sûr moins importante, je le répète, que pour les petits, les gens à petits revenus ou à bas revenus. C'est un choix que nous avons fait depuis de nombreuses années et que nous continuons de maintenir.

C'est donc une baisse très significative des impôts à laquelle nous avons procédé avec le dernier budget, M. le Président, et cela reviendra ou reconnaîtra aussi, en même temps, l'effort important que nous avons demandé aux contribuables du Québec et dans l'assainissement des finances publiques et dans le redressement et l'amélioration de notre économie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre i