Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 26 mars 2002 - Vol. 37 N° 81

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de la ministre des Finances proposant que l'Assemblée

approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure

M. Henri-François Gautrin

Motion de censure

Mme Solange Charest

M. Jean-Marc Fournier (suite)

M. Benoît Laprise

M. Geoffrey Kelley

Motion de censure

Mme Jocelyne Caron

M. Norman MacMillan

Mme Lucie Papineau

Présence de M. Thanh Quang Trinh, ambassadeur de la République socialiste

du Viêt-nam, et de M. Vu Huy Hoang, vice-ministre de Planification

et d'Investissement de la République socialiste du Viêt-nam

Affaires courantes

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits pour l'année financière 2002-2003

Présence du ministre des Transports du Manitoba, M. Steve Ashton

Présence de la consule des États-Unis à Québec, Mme Susan Keogh-Fisher

Dépôt de documents

Message du lieutenant-gouverneur

Crédits pour l'année financière 2002-2003 (suite)

Renvoi à la commission plénière

Rapport sur l'application de la

Loi sur l'administration publique

intitulé Agir pour de meilleurs services aux citoyens

Rapports sur la procédure d'examen des plaintes des régies régionales de la santé

et des services sociaux de Montréal-Centre et de Lanaudière et tableau 8

à la suite d'un erratum au rapport annuel de la Régie régionale de la santé

et des services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec

Avis de classement du cinéma Le Château à Montréal

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Examen des orientations, des activités et de la gestion

de l'Inspecteur général des institutions financières

Examen des orientations, des activités et de la gestion

de la Commission des valeurs mobilières

Examen des orientations, des activités et de la gestion

de la Société immobilière du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 49 ? Loi modifiant

la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Questions et réponses orales

Demande d'enquête concernant des allégations relatives

à la Société des alcools du Québec

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

Demande d'enquête sur le comportement de certains membres du Parti

libéral du Québec à l'égard de la Société des alcools du Québec

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

M. Jacques Dupuis

M. Bernard Landry

Crédits alloués pour la réorganisation des services

de santé de première ligne

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Financement des établissements de santé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Mesures d'aide envisagées à l'égard de l'industrie du bois d'oeuvre

M. Mario Dumont

M. François Gendron

M. Mario Dumont

M. François Gendron

M. Mario Dumont

M. François Gendron

Plan d'action concernant l'augmentation des coûts

du régime d'assurance médicaments

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

Crédits alloués au Conseil des arts et des lettres du Québec

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

M. Bernard Landry

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Répartition des compressions budgétaires

M. Pierre Marsan

M. Joseph Facal

M. Pierre Marsan

M. Joseph Facal

Qualité du service à la clientèle du ministère du Revenu

Mme Diane Leblanc

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. Guy Julien

Litige entre le Québec et l'Ontario sur la mobilité

de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction

M. Benoît Pelletier

M. Jean Rochon

M. Benoît Pelletier

M. Jean Rochon

M. Roch Cholette

M. Jean Rochon

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de la ministre des Finances proposant que l'Assemblée

approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure

M. Guy Lelièvre

M. Mario Dumont

M. Marc Boulianne

Poursuite du débat en commission parlementaire

Projet de loi n° 66 ? Loi modifiant la

Loi sur les élections scolaires

Adoption du principe

M. Sylvain Simard

M. Yvon Marcoux

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 65 ? Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget

du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Henri-François Gautrin (suite)

M. Roch Cholette

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Débats de fin de séance

Crédits alloués au Conseil des arts et des lettres du Québec

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp (réplique)

Répartition des compressions budgétaires

M. Pierre Marsan

M. Joseph Facal

M. Pierre Marsan (réplique)

Crédits alloués à la santé et aux services sociaux

M. Jean-Marc Fournier

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir un instant.

Je vous remercie.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion

de la ministre des Finances proposant que

l'Assemblée approuve la politique budgétaire

du gouvernement et sur les motions de censure

Alors, ce matin, à l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 mars dernier sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions de censure de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et de Mme la députée La Pinière.

Je vous informe qu'il y a 4 h 26 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc un total de 2 h 19 min de réparties comme suit: 1 h 6 min 30 s au groupe parlementaire formant le gouvernement; 1 h 2 min 30 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 10 min au député indépendant. Tout en vous rappelant que les interventions sont limitées à 30 minutes, j'invite maintenant le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions à s'adresser à nous. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais limiter mon intervention à un seul secteur du discours du budget, celui qui porte sur les biotechnologies, M. le Président. Je suis extrêmement déçu des choix que le gouvernement fait dans le discours du budget pour le développement des biotechnologies et je vais vous le démontrer en cours de route. Je suis déçu des choix qui sont faits par ce gouvernement et surtout des choix des mesures absolument nécessaires qui ne sont pas mises de l'avant.

Alors, comme tout le monde, lorsque nous avons écouté le discours du budget, lorsque nous avons vu qu'accompagnait le discours du budget un document qui s'appelait Agir, Appui au secteur des biotechnologies , tout le monde qui s'intéresse au développement du Québec ne pouvait que s'en réjouir, jusqu'au moment où vous avez commencé, où ils ont commencé à feuilleter le document.

Et je vais vous expliquer, M. le Président, que ce document, malheureusement, ne contient soit des mesures... rien, c'est-à-dire des mesures qui étaient déjà existantes, soit des mesures qui sont inutiles ou à effet pervers, M. le Président, et qui ne serviront strictement qu'à développer l'immobilier, et n'a pas, à l'intérieur de ces mesures, lorsqu'on veut développer le secteur des biotechnologies, les lignes directrices... des mesures en appui aux lignes directrices qui avaient constitué la politique de ce gouvernement lorsque ce gouvernement avait déposé la politique de la science et de l'innovation, et qu'on n'est pas en train actuellement d'aller dans cette direction.

M. le Président, deux éléments sont à l'intérieur. Le premier, c'est qu'on dit qu'il faut soutenir, dans l'industrie des biotechnologies, ce qu'on appellerait

les investissements de troisième niveau

, c'est-à-dire les investissements dans les sociétés de biotechnologie lorsqu'elles arrivent à la commercialisation de leurs produits. Alors, M. le Président, à cet effet-là, la ministre, à grand renfort de trompette, a annoncé une mesure qui s'appelait Bio-Levier, et j'ai entendu un certain nombre des parlementaires ministériels se féliciter de cette nouvelle mesure, Bio-Levier, croyant de bonne foi qu'il y avait de l'argent neuf actuellement pour soutenir le développement des biotechnologies. On parle d'ailleurs d'un 100 millions de donnés à Bio-Levier pour soutenir les entreprises de biotechnologie dans la commercialisation de leurs produits.

Le malheur, M. le Président... il y en a deux. Il y en a deux. Premier malheur, c'est qu'il n'y a aucun crédit neuf à l'intérieur de Bio-Levier. Si vous prenez la peine

ce que peu de personnes font

de lire les documents comme les renseignements additionnels au budget, vous verriez... et je vous fais référence, M. le Président, à la page 4 et 14 des Renseignements additionnels, lorsqu'on voit qu'est-ce que va être Bio-Levier. Alors, Bio-Levier, ce n'est strictement qu'une nouvelle appellation d'un programme qui existe déjà, qui était à l'intérieur du programme FAIRE.

Le programme FAIRE, si vous le savez M. le Président, et je vais vous... ici, le programme FAIRE, c'était le programme qui était mis de l'avant pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, qui est géré par le ministère de l'Industrie et du Commerce et qui aide actuellement, en aidant, en faisant des prêts aux entreprises, aide à la relance de l'emploi. Or, les 100 millions du programme de Bio-Levier sont strictement pris à même les crédits du programme FAIRE. C'est à la page... dans les renseignements complémentaires.

Donc, essentiellement, toute cette annonce vide, c'est qu'on est en train de préciser, préciser, à l'intérieur de l'enveloppe de FAIRE, ce que... une enveloppe pour le secteur des biotechnologies. Vous le savez parfaitement, M. le Président, déjà, actuellement, les entreprises de biotechnologie avaient accès au programme FAIRE et s'en servaient d'une manière relativement importante. Alors, on est donc en train de ne rien faire, lorsque... et excusez-moi le jeu de mot, on est en train de ne rien faire avec de Bio-Levier.

(10 h 10)

Deuxièmement, M. le Président, et vous connaissez le secteur, vous venez du secteur financier, vous savez que, dans le secteur du capital de risque, il ne manque pas, dans le secteur des biotechnologies, de capital.

Je vais vous faire une liste, un résumé des sociétés qui agissent, qui interviennent soit dans le biopharmaceutique, soit dans les biotechnologies, pour soutenir la commercialisation: vous avez SGF Santé; vous avez le fonds de la FTQ Santé; vous avez T2C2Bio; vous avez BioCapital; vous avez, dans le secteur de la nutrition, vous avez la SGF SOQUIA; SGF REXFOR; vous avez la FTQ Environnement; vous avec Énergie Capital; vous avez Sofinov; vous avez Investissement Desjardins; vous avez BDC; là, vous avez évidemment le programme FAIRE et vous avez les fonds régionaux de la FTQ et de la CSN.

Donc, il ne manque pas, M. le Président, à l'heure actuelle de capital actuellement pour investir dans la commercialisation des biotechnologies. Et ce qu'on annonce à grands renforts, qui n'est strictement qu'une spécialisation du programme FAIRE, est une mesure parfaitement inutile à l'heure actuelle.

Deuxième élément, et là c'est beaucoup plus grave, beaucoup plus grave, M. le Président... Je vois la députée de Rimouski, je vais m'adresser à la députée de Rimouski spécifiquement. C'est beaucoup plus grave à l'heure actuelle, ce qu'on est en train de mettre de l'avant. On est en train de faire du développement immobilier lorsqu'on veut strictement faire, à l'heure actuelle, du développement, de l'innovation et de la recherche.

On est en train, dans le secteur des biotechnologies, M. le Président, de faire la chose suivante: on crée des zones, on crée des zones, qu'on va appeler des centres de développement des biotechnologies, et après on aura des zones de biotechnologies. Ça veut dire que, dans certaines zones, dans certaines portions de territoires, les compagnies qui viendront s'y installer auront des dégrèvements d'impôt. Je pourrais appeler le type de dégrèvement d'impôt qu'il y aura... par exemple, les congés d'impôt de 40 % sur les taxes sur le capital, les crédits d'impôt sur les coûts des équipements

quoique, déjà, ces crédits d'impôt existaient, M. le Président, c'est une mesure qu'on est en train de recycler, qui existait déjà

le congé fiscal de cinq ans sur les spécialistes étrangers

bon, on l'avait déjà, le congé fiscal de cinq ans sur les chercheurs étrangers.

Mais le problème, le problème, M. le Président, c'est qu'on est en train de dire: Si vous avez une entreprise, vous voulez développer une entreprise de biotechnologie, vous ne pouvez avoir accès, vous ne pouvez avoir accès à ces généreuses mesures de crédits d'impôt. Et nous convenons tous ici, dans cette salle, qu'il y a des freins, des freins au développement, que la taxe sur les entreprises, sur le capital des entreprises, est un frein au développement; j'en suis conscient, et on devrait l'abolir, on devrait essayer de... du moins, sinon l'abolir, du moins la réduire au minimum.

Je suis conscient aussi que la fiscalité sur les particuliers est un frein pour faire venir actuellement des chercheurs étrangers et des experts étrangers. Mais pourquoi limiter cela à des morceaux de territoire?

J'interpelle et j'ai interpellé volontairement la députée de Rimouski parce qu'elle sait, elle sait à l'heure actuelle que, dans le secteur des biotechnologies, il y a un énorme potentiel dans ce que je pourrais appeler les molécules qui viendront de la biologie marine, que la biologie marine normalement doit se développer et pourra se développer éventuellement dans la région de Rimouski parce que c'est là, naturellement, que vous avez actuellement les... et à l'Université du Québec à Rimouski et dans les centres de recherche gouvernementaux qui voisinent l'Université du Québec à Rimouski, et avec l'aide du centre de liaison et de transfert qui est le Centre québécois de valorisation de la biomasse, vous développez dans cette région-là un potentiel sur l'utilisation des molécules issues du milieu marin, M. le Président.

Mais, si on continue dans ce développement qui est fait par ce gouvernement, qui est non pas un soutien à l'innovation, mais qui est un soutien au développement immobilier, un soutien au développement immobilier... On va dire que, si vous n'êtes pas dans une zone désignée, c'est-à-dire soit dans la région de Saint-Hyacinthe, soit dans la région de Sherbrooke, ou dans la région de Laval, parce que Laval, c'est déjà une zone désignée pour les biotechnologies, vous ne pouvez pas, à ce moment-là, bénéficier de ces généreux crédits d'impôt. Donc, vous êtes en train de défavoriser au départ

et vous le comprenez facilement, M. le Président

vous êtes en train de défavoriser au départ certaines régions.

Ce n'est pas nouveau, ce que je vous dis à l'heure actuelle. Le rapport du Conseil de la science et de la technologie, qui parlait des régions innovantes, avait déjà soulevé ce problème lorsqu'on parlait encore de mélange de développement immobilier avec le développement de l'innovation. Et voici, je me permets de vous lire un passage, que vous connaissez certainement, c'est le Rapport de conjoncture 2001 .

Et vous savez, à l'heure actuelle, M. le Président, parce que vous connaissez bien la situation économique, que le défi, le défi du Québec en ce qui touche les politiques d'innovation, c'est d'abord faire en sorte que les régions du Québec puissent devenir des régions innovantes, c'est d'abord faire en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent devenir des petites et moyennes entreprises innovantes. Et les dépenses de recherche et de développement

vous le savez parfaitement, M. le Président

sont principalement concentrées dans les grandes entreprises. Et le défi des gouvernements, quels qu'ils soient, à l'heure actuelle, c'est de faire en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent devenir des petites et moyennes entreprises innovantes.

Alors, je vous lis ce que disait le Rapport de conjoncture du Conseil de la science et de la technologie. Il disait cette chose-ci:

Le développement des CNE

c'est les carrefours de la nouvelle économie

et des CDTI

on n'avait pas, à l'époque, de carrefours des biotechnologies

importe dans les régions où ils s'implantent des activités industrielles prédéterminées qui peuvent être étrangères aux axes de développement privilégiés par les acteurs régionaux. De ce point de vue, ces programmes peuvent constituer une limitation à l'essor des systèmes régionaux d'innovation

au lieu de miser sur la spécificité du tissu productif régional pour en stimuler le développement.

Vous comprenez facilement, M. le Président, ce ne sont pas les fonctionnaires à Québec qui doivent décider quels sont les éléments porteurs. Ce ne sont pas les fonctionnaires à Québec qui doivent décider, dans une économie, dans quel endroit telle ou telle entreprise sera un succès, c'est le marché. Le rôle du gouvernement est d'abord et avant tout d'accompagner, de soutenir les secteurs de l'économie pour permettre qu'émergent, peut-être dans des régions auxquelles vous n'avez aucunement pensé, qu'émergent à ce moment-là des compagnies éminemment productives qui seront des succès.

On n'a absolument pas cela dans ce qui est proposé, on a du développement immobilier, on a de l'aide aux petits amis. On a absolument une vision rétrograde, contraire même à la politique de la science et de la technologie qui avait été faite par quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect, qui est le député de Charlesbourg, avec qui le monde de la recherche, les gens qui travaillaient dans l'innovation, avait collaboré.

M. le Président, vous savez comme moi que ce qui est la colonne vertébrale du développement et de l'innovation au Québec, ce qui est la colonne vertébrale du développement et de l'innovation au Québec, c'est d'abord et avant tout les centres de liaison et de transfert, c'est les centres collégiaux de transfert technologique.

Là se trouve la colonne vertébrale qui permettra, normalement, de pouvoir faire circuler les connaissances développées dans les universités et dans les centres de recherche vers les entreprises, permet aussi aux entreprises de pouvoir bénéficier des connaissances qu'il y a dans les centres de recherche pour pouvoir améliorer et leur gestion et leur production. Rien. Rien, M. le Président. Et ce que je suis en train de vous dire, ça n'a rien de génial, ça a déjà été reconnu.

Ça fait longtemps que dans le discours, alors qu'il était ministre de la Recherche et de la Science, le député de Charlesbourg mettait de l'avant... Rien. Rien. Rien qui vient soutenir cette politique ne se trouve actuellement dans le discours budgétaire.

(10 h 20)

Nous devrions en priorité, M. le Président, et vous le savez parfaitement, on devrait en priorité actuellement soutenir, soutenir ce développement ou le maintien dans ces centres de liaison et de transfert, ou centres collégiaux de transfert technologique, maintenir un volume minimal d'expertise. Malheureusement, on achète des appareils, mais on n'est pas capable actuellement de maintenir le personnel scientifique nécessaire pour faire ce lien, cette articulation. Au contraire, on s'en va, on s'embourbe.

Je dis bien: On s'embourbe dans cette stratégie de développement immobilier, faisant croire qu'une stratégie de développement immobilier va correspondre à une stratégie de développement scientifique et technologique. C'est scandaleux, M. le Président.

C'est scandaleux, alors que, de bonne foi, ce gouvernement avait fait une réflexion avec l'ensemble de la population sur quelles devaient être les pistes de développement, d'innovation

et vous savez à quel point l'économie du savoir va être importante dans la croissance de l'économie québécoise de demain

c'est scandaleux qu'on s'embourbe dans cette voie sans issue plutôt que de soutenir réellement ce qui avait été un consensus établi au Québec.

Je me permettrai, M. le Président, de rajouter

ce n'est pas dans les biotechnologies, mais je permettrai de rajouter un élément

de rajouter une élément: on voit resurgir, on voit resurgir, non pas dans le discours de la ministre des Finances, mais dans les renseignements supplémentaires, un autre éléphant blanc pour la région de Québec qu'on appelle la Cité de l'optique. Comprenez-moi bien, M. le Président, je ne suis pas du tout ici en train de critiquer l'INO et les travaux importants qui sont faits par l'INO. Je parle de cette espèce d'éléphant blanc qui n'a encore rien produit et qu'on appelle la Cité de l'optique et qui, bizarrement, bizarrement, M. le Président

parce que, premièrement, elle est gérée par des amis du régime et on est en train de vivre dans le royaume des amis

bizarrement, se voit attribuer, sans qu'il n'y ait aucune demande, sans qu'il n'y ait aucune réalisation, un million et demi, un million et demi, même pas annoncé par le ministre des Finances dans son budget, M. le Président. Mais il faut regarder les renseignements supplémentaires, et, moi, j'ai regardé les renseignements supplémentaires et j'ai remarqué qu'on a attribué à la Cité de l'optique un million et demi. Alors, vous voyez, M. le Président, où on en est. On reste à l'heure actuelle dans le développement qui est le développement purement de l'immobilier.

On est en train d'avoir une vision de concentration, dans des morceaux de territoire, d'entreprises pour pouvoir bénéficier de crédits d'impôt, mais aucune vision globale.

Comprenez-moi bien, M. le Président, je ne nie pas, je ne nie pas que la fiscalité des entreprises est par trop lourde; je ne nie pas que la fiscalité des entreprises est un frein au développement; je dis: Vous ne pouvez pas alléger la fiscalité des entreprises strictement sur une portion de territoire. Allez-y dans un secteur donné, allez de l'avant avec l'ensemble des secteurs.

Il est absolument inacceptable que les... Je prends encore

parce que j'interpelle directement, actuellement, la députée de Rimouski... Il est inacceptable, inacceptable que les gens... le développement des biotechnologies marines qui vont pouvoir... les compagnies de biotechnologie marine qui vont pouvoir, qui essaient de s'implanter dans cette région

et Dieu sait l'effort qui est fait actuellement par le Centre québécois de valorisation de la biomasse pour développer cette filière qui, à mon sens, est extrêmement porteuse, et je suis sûr que la députée de Rimouski le sait, qui est extrêmement porteuse

bien, elles ne pourront pas, elles ne pourront pas, elles ne pourront pas bénéficier et compétitionner avec les autres entreprises, parce qu'elles ne sont pas dans une zone qu'un fonctionnaire fumeux, quelque part, perdu au ministère des Finances, a déterminé que c'était telle ou telle région, telle et telle portion de territoire qui était la portion de territoire où on avait le droit à...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, dites-moi pas ça, parce que c'est scandaleux. On gaspille actuellement l'avenir, l'avenir d'une filière qui est porteuse, qui est extrêmement porteuse pour l'avenir du Québec, M. le Président, qui est la filière des biotechnologies.

On va à contre-courant, on va contre ce qu'il fallait faire et, je le dis, on va contre réellement ce que le député de Charlesbourg et le groupe qui avait travaillé avec lui lorsqu'il était ministre d'État à la Recherche et à la Science avaient pensé, à savoir: structurer en réseau les centres de liaison et de transfert, les centres de recherche gouvernementaux, les centres collégiaux de transfert technologique, de manière à avoir un... de transferts qui permettent de créer, de générer l'innovation dans les petites et moyennes entreprises.

Motion de censure

M. le Président, je ne peux pas, je ne peux pas ne pas déposer une motion de censure, M. le Président, qui dit:

Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son manque de vision dans le développement des biotechnologies au Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le Président de Verdun, votre motion est déposée. J'invite maintenant la députée de Rimouski et secrétaire d'État à la Recherche, à la Science et à la Technologie à s'adresser à nous. Mme la députée.

Mme Solange Charest

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, si c'est ça, la vision du développement économique régional du Parti libéral, ils sont bons encore pour 10 ans dans l'opposition. Dieu merci! ce n'est pas la politique de notre gouvernement. Nous prenons des moyens et des mesures pour s'assurer que chaque région trouve son créneau, avec l'aide du support du gouvernement, et je suis très fière aujourd'hui de m'adresser à la population non seulement du comté de Rimouski, mais de tous les citoyens et citoyennes de la région du Bas-Saint-Laurent et de l'ensemble du Québec, sur l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement québécois.

Ce que je retire, M. le Président, de l'action gouvernementale du présent gouvernement et confirmé une fois de plus par le budget du 1er novembre dernier et de l'énoncé budgétaire du 19 mars courant, c'est que le gouvernement du Québec participe, je dis bien

participe

, à la création de la richesse collective par l'adoption de mesures budgétaires adéquates. Il participe également au partage de la richesse notamment par des mesures budgétaires appropriées. L'énoncé budgétaire de la vice-première ministre confirme les efforts du gouvernement pour le développement économique du Québec en soutenant, et je dis bien

en soutenant

, le développement régional et en accentuant le virage vers l'économie du savoir, et ce, pour toutes les Québécoises et pour tous les Québécois, quels que soient leur lieu d'origine, le lieu où ils habitent, où ils travaillent, où ils vivent, et ça, je pense que c'est tous les Québécois qui vont en profiter.

Dans un premier temps, j'aimerais qu'on se rappelle que le gouvernement a choisi de renforcer les économies locales par diverses mesures dans l'énoncé budgétaire, oui, mais aussi dans les budgets précédents, pas seulement dans le dernier énoncé. Pour créer et préserver des emplois en région, le gouvernement du Parti québécois a mis en oeuvre un plan d'investissements publics de 3 milliards de dollars. Après seulement quatre mois, c'est plus de 1 225 projets de construction, de rénovation, d'agrandissement, d'achat d'équipements, en santé, en éducation, en recherche, sur le réseau routier, et j'en passe, qui sont déjà approuvés, et ce, dans toutes les régions du Québec.

N'oublions pas surtout la stratégie de développement des régions-ressources, mise de l'avant en mars 2001, de 800 millions de dollars pour six régions-ressources. De ce montant, 108 millions sont consacrés au développement de la région du Bas-Saint-Laurent. C'est majeur comme effort de soutien économique. L'automne dernier, c'est la Politique nationale de la ruralité qui a été adoptée et bien accueillie par nos concitoyens et concitoyennes: 90 millions de dollars gérés localement par les élus locaux de chacune des MRC concernées.

Ce sont là d'importants investissements en région qui ont suscité la création de 3 000 emplois et le maintien de 2 000 autres. Les résultats sont déjà probants. Tout cela dépend de la vision à long terme du développement économique et social du Québec. Le gouvernement du Parti québécois a fait des choix stratégiques depuis son arrivée aux commandes de l'État. Le virage sur l'économie du savoir en est un éloquent.

La situation du Québec s'est considérablement renforcée au cours des dernières années, et ce, en grande

partie grâce au virage vers l'économie du savoir. La recherche et le développement, l'innovation technologique sont des outils de développement structurants pour l'avenir du Québec. Nous devons tous être fiers aujourd'hui du chemin parcouru en ce sens et nous devons continuer à travailler ensemble en accentuant ce virage. Vous savez, il suffit dans bien des cas, M. le Président, d'un coup de pouce pour favoriser l'innovation et l'émergence de projets dans de nouveaux secteurs permettant d'améliorer la compétitivité des entreprises du Québec.

Les carrefours de la nouvelle économie sont un des nombreux outils de développement axés sur le savoir et les nouvelles technologies. Les carrefours sont maintenant présents dans toutes les régions du Québec. Oui, c'est vrai, ils constituent un bel exemple de notre réussite en la matière. Et je vais vous donner, à

titre d'exemple plus précis, M. le Président: Le carrefour de la nouvelle économie de Rimouski s'est vu octroyer, pour une troisième fois, beaucoup plus d'espace pour lui permettre d'accueillir de nouvelles entreprises accréditées. C'est plus de 400 emplois directs qui sont créés depuis un an et demi dans le carrefour de la nouvelle économie de Rimouski. En voilà, un exemple concret, vérifiable, des résultats des mesures proactives que le gouvernement du Québec a mises de l'avant pour aider les régions dans leur développement.

(10 h 30)

Je vous dirais que, dans le même sens et pour permettre à nos entrepreneurs de démontrer que leurs produits sont novateurs, l'énoncé budgétaire bonifie également l'aide au programme de soutien aux vitrines technologiques par l'ajout de 15 millions de dollars, un programme qui a été mis sur pied en 1998 et qui a jusqu'ici servi à financer des projets générateurs de quelque 2 600 emplois. Dans son énoncé complémentaire, notre vice-première ministre et ministre des Finances a insisté plus particulièrement sur un domaine de l'économie du savoir des plus prometteurs, les biotechnologies.

Et, contrairement à ce que disait le député de Verdun, je suis persuadée que ce que l'énoncé budgétaire contient, il répond adéquatement aux demandes des entrepreneurs dans le domaine des biotechnologies. Et, vous savez, le Québec dispose à ce sujet d'atouts indéniables.

En annonçant trois mesures majeures pour assurer le développement de ce créneau stratégique pour notre économie, notre gouvernement agit rapidement et judicieusement, en tenant compte des besoins réels de l'industrie pour le secteur des biotechnologies. Les trois mesures qui sont mises de l'avant font suite à la sensibilité qu'a manifestée notre vice-première ministre aux doléances des entreprises des biotechnologies.

Nous avons aussi mis de l'avant, dans cet énoncé budgétaire, le programme de prêt qui s'appelle Bio-Levier, qui est doté d'une enveloppe initiale de 100 millions de dollars, qui sera administré par Investissement Québec. Et le programme, dans le fond, c'est très simple, ça consiste à apparier les mises de fonds d'investisseurs et ça vient en aide à plusieurs entreprises qui éprouvent souvent des difficultés à trouver des capitaux pour poursuivre leurs recherches.

Vous savez, pour chaque ronde de financement d'au moins 7 millions de dollars complétée avec l'apport minimum de 20 % de capital étranger, l'entreprise de biotechnologies pourra emprunter à Investissement Québec jusqu'à concurrence de 20 millions de dollars. Le prêt comporte aussi un congé de remboursement des frais d'intérêts pendant trois ans

ce qui n'est pas négligeable, M. le Président

au cours desquels ces frais seront capitalisés. Le prêt devra être remboursé dans un horizon maximal de 10 ans. Et, pour les entreprises qui n'auront pu trouver d'investisseurs étrangers, Investissement Québec se montrera disposée à avancer 0,20 $ pour chaque dollar trouvé. Voilà un moyen concret d'aider, soutenir et d'encourager les entreprises de biotechnologies.

Nous avons aussi mis sur pied deux nouveaux centres de développement des biotechnologies. Vous le savez, il y en a un à Sherbrooke dans les sciences de la vie et l'autre, à Saint-Hyacinthe, dans le domaine de l'agroalimentaire et du vétérinaire. De plus, on a prévu le nouveau pôle de développement des aliments fonctionnels et nutraceutiques dans la région de Québec. Ce centre a été confirmé, et je pense que toute la population de la capitale nationale s'est sentie heureuse de cette annonce.

Et ça confirme aussi le volet... ce volet-là pour la capitale nationale en termes de créneau de développement important pour l'avenir. Vous savez, agir avec des mesures structurantes, quel que soit le lieu ou le domaine d'activité économique, en créant de la richesse, mais aussi en la partageant, c'est ce que fait le gouvernement du Québec.

Et ceci m'amène à souligner également les efforts du gouvernement pour favoriser une société plus solidaire en adoptant des mesures vraiment appropriées. Au cours des dernières années, notre gouvernement a multiplié les actions pour s'assurer que les citoyens et citoyennes bénéficient pleinement de la prospérité. Nous entendons continuer à miser sur les valeurs de solidarité sociale des Québécoises et des Québécois. L'énoncé budgétaire comporte d'importantes mesures de lutte à la pauvreté. Quatre nouvelles mesures viennent une fois de plus confirmer l'intention gouvernementale, la volonté politique du gouvernement de faire de la lutte à la pauvreté une priorité.

Toutes les allocations d'aide sociale seront dorénavant indexées annuellement et automatiquement selon le rythme d'inflation, une indexation qui s'applique à l'ensemble des personnes à l'aide sociale. Nous avons prévu également la bonification de l'aide sociale pour le logement, c'est-à-dire que la pénalité en cas de partage du logement sera donc abolie. Il y a également un ajout de 40 millions de dollars sur une période de deux ans en faveur des organismes communautaires dans le cadre de la politique de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire que nous avons adoptée en juillet 2001.

Je voudrais, en terminant, rappeler aux Québécoises et aux Québécois que ce sont là des efforts énormes que le gouvernement du Québec effectue semaine après semaine, mois après mois et tout au long des années pour maintenir l'équilibre budgétaire des finances publiques. Grâce à l'action énergique, grâce à la vision et aux choix stratégiques de notre gouvernement, l'économie du Québec a bien résisté au ralentissement, et tout indique que notre prévision de croissance économique de 1,6 % se réalisera.

Nous devons cependant faire preuve de rigueur dans la gestion des dépenses publiques pour garder le cap sur le déficit zéro, car, comme vous le savez tous, le gouvernement fédéral apporte, et ce, sans aucun préavis, des changements à la méthode de calcul de la péréquation. De plus, l'erreur majeure commise par le fédéral dans la perception des impôts pourrait faire perdre plus de 1,8 milliard de dollars aux Québécois.

La commission Séguin a publié une analyse rigoureuse qui confirme l'existence d'un important déséquilibre fiscal au détriment des provinces. Le Conference Board du Canada confirme lui aussi que nous nous acheminons vers une situation où le fédéral engrange de plus en plus de surplus, alors que les provinces comme le Québec qui paient les services à la population voient, eux, leurs revenus diminuer dramatiquement. C'est un appel à la solidarité de tous et de toutes que je fais pour contrer l'étranglement financier du fédéral vis-à-vis le Québec.

En conclusion, M. le Président, l'énoncé budgétaire nous donne, malgré tout, dans un contexte difficile, des moyens pour tirer le mieux possible notre épingle du jeu. J'appuie sans réserve l'énoncé budgétaire de notre vice-première ministre du Québec. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Rimouski. Je cède maintenant la parole au député de Châteauguay, whip en chef de l'opposition officielle et porte-parole en matière de santé. M. le député.

M. Jean-Marc Fournier (suite)

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, la présidence étant universelle, je dois vous avouer que je suis déjà intervenu, mais, avec le consentement, je peux réintervenir aujourd'hui. J'ai dû m'absenter en cours de discours lorsqu'il y avait eu une suspension, alors je reviens pour compléter les quelques commentaires que j'avais faits à l'égard de ce qu'on appelle l'énoncé budgétaire.

D'abord pour rappeler, et je pense que ce n'est pas inutile de le dire, qu'il y a un an la ministre des Finances, qui est encore celle d'aujourd'hui, avait promis plus de transparence dans la préparation du prochain budget. C'est ce qu'on pouvait lire dans les journaux l'an dernier, et je vais vous citer quelques passages:

La ministre des Finances promet que le prochain budget ne sera pas préparé dans le secret total. Sous sa gouverne, affirme-t-elle, le processus de préparation budgétaire sera plus transparent, et la nouvelle ministre promet que ce sera fait dès l'an prochain.

Elle nous parle, dans les processus qui pourraient être envisagés, celui, entre autres, d'utiliser une commission parlementaire pour entendre les divers représentants de la population, des groupes communautaires, des groupes organisés.

Je fais ces quelques commentaires juste pour vous demander: À quelle date, M. le Président, il y a eu cette commission parlementaire? Ou à quelle date avons-nous pu bénéficier de ce nouveau processus transparent que la ministre des Finances nous avait proposé, enfin s'était engagée à tenir il y a un an? Ce n'était pas une très grande promesse. C'est un engagement qui était là. Et, M. le Président, évidemment, vous ne pouvez pas me répondre parce qu'il n'y en a pas eu. Voilà un autre engagement non tenu de la part du gouvernement du Parti québécois, et surtout celui de la transparence.

Il n'y a pas d'autre façon pour le gouvernement que de pelleter en avant. Oui, oui on aurait dû, la prochaine fois, on va être meilleur. Oui, oui, on aurait dû, la prochaine fois, on va être meilleur, mais il n'y a jamais de prochaine fois, il n'y a jamais de transparence.

(10 h 40)

Et on arrive finalement avec deux exercices qui ont suivi le dernier engagement d'il y a un an, un budget, un énoncé budgétaire, et, à chaque fois, on n'a pas suivi avec l'engagement qui avait été pris. Pourquoi, M. le Président? D'abord, je pense que c'est une erreur de la part du gouvernement de prendre des engagements puis de ne pas les tenir. Ce n'est pas la première fois, c'est rendu une habitude. C'est un mode de gouvernement, pelleter en avant; promettre pour l'avenir, ne jamais réaliser, c'est un mode de gouvernement. Je pense que les Québécois sont maintenant bien avisés de cette façon de faire péquiste.

Mais pourquoi éviter le débat public là-dessus? Pourquoi éviter que l'ensemble de la population soit conviée à une discussion sur les véritables priorités des Québécois? Un budget, après tout, ça doit aussi participer à ça, essayer de transcrire dans la réalité comptable, dans la réalité économique de l'État ce que sont les priorités des Québécois.

Une des raisons, M. le Président, j'en suis convaincu, c'est que, s'il y avait eu une telle consultation, ils auraient été très nombreux à venir à l'Assemblée, dans les divers forums qui auraient dû être organisés, pour se plaindre du fait que le Québec continue d'être, année après année, depuis trop longtemps, la dernière province au Canada en termes de financement des soins de la santé.

Juste pour l'année dernière, M. le Président, les déficits des hôpitaux et des établissements de santé, particulièrement des hôpitaux, s'établissent à 290 millions; pour l'année d'avant, 140 millions. Si on regarde juste les deux dernières années, on sait que le sous-financement... Parce que des déficits qu'on est capable d'établir au premier jour de l'exercice financier, ce n'est pas un déficit, ça, c'est un sous-financement. On aime ça, du côté du Parti québécois, dire que c'est un déficit, parce que ça leur permet de dire que c'est la faute des dirigeants des établissements. Mais ce n'est pas ça du tout.

À chaque début d'année, on est capable de dire combien va être le déficit. Je vous annonce d'ailleurs, M. le Président, que cet après-midi, autour de 2 heures, entre 2 heures et 2 heures et demie, je vais vous annoncer le déficit de l'année prochaine pour les établissements de santé. C'est facile, on est capable de faire ça avec les chiffres qui nous sont donnés, parce que ça s'appelle du sous-financement.

Et qu'est-ce qui arrive quand vous avez un sous-financement et une loi antidéficit? Bien, vous avez des coupures de services, M. le Président. Et nous sommes au Québec... Nous avons le gouvernement qui est le plus négatif à l'égard de la santé, celui qui priorise le moins la santé. Nous étions troisième en 1994 en termes de financement des soins de la santé; on a glissé au dixième rang. Les gens vont dire: C'est la faute du fédéral. Bien au contraire, le fédéral, ses coupures, elles ont été appliquées à l'ensemble des provinces.

Ce n'est que par la seule volonté du gouvernement du Parti québécois que nous avons réussi à décliner de la troisième à la dixième position. Moi, je le dis, M. le Président, j'en suis convaincu, profondément convaincu, c'est ignoble. C'est inadmissible.

Le Québec vaut mieux que la dernière place. Les Québécois méritent mieux que la dernière place. Les jeunes qui sont en attente de chirurgie, pour qui tout leur avenir est hypothéqué, pénalisés parce qu'ils sont sur des listes d'attente, méritent mieux que la dernière place. Les personnes âgées, dont la Commission des droits de la personne est venue dire combien elles étaient exploitées dans les centres d'hébergement, méritent mieux; après tout ce qu'ils ont fait pour bâtir le Québec, méritent mieux que la dernière place.

On a beau se draper dans le drapeau pour essayer de dire que nous sommes, l'un ou l'autre, plus Québécois. Quand est-ce qu'on va s'apercevoir que ce qui est le plus important, c'est d'assurer à nos concitoyens les motifs de fierté que symbolise le drapeau? Un drapeau qui ne symbolise que des échecs, personne ne le veut. Si on veut une vraie fierté du drapeau, assurons-nous que ce drapeau signifie quelque chose. Or, aujourd'hui, le drapeau qui est à votre droite, M. le Président, signifie que nous sommes la dernière province au Canada en termes de financement des soins de la santé. Trouvez-vous ça normal? Trouvez-vous ça normal, M. le Président, quand on pense à tout ce qui doit être fait?

Les services à domicile. Il y a le rapport Clair qui est sorti il y a un an et quelques maintenant, qui parlait des services à domicile. Le Conseil de santé et du bien-être a dit qu'il fallait investir 300 millions dans les soins à domicile pour rejoindre la moyenne canadienne, pas devenir les numéro un, M. le Président, juste devenir, là, dans l'anonymat de la moyenne, pour qu'on arrête de se faire voir comme étant les pires au Canada. Est-ce que vous avez vu une trace de ça dans l'énoncé budgétaire? Rien.

Les services intégrés aux personnes âgées, les personnes atteintes de maladies chroniques, dont la commission Clair disait: Voilà le modèle à développer. La ministre des Finances était à l'époque

voyez-vous que ça a fait du chemin

était ministre de la Santé

il y a un bon roulement à la Santé

et elle a dit: Ce modèle à développer, je vais le généraliser. Durant l'année qui est passée, on a demandé au ministre qui est maintenant le ministre, là, de la Population, qui était ministre de la Santé à un moment donné, on lui a demandé qu'est-ce qu'il allait faire avec ce modèle à généraliser parce qu'il était devenu en danger à cause du sous-financement. Il nous a dit: On va s'en occuper. Alors, d'un modèle à développer qui devait être généralisé on est passé à un modèle en danger dont il devait s'occuper. Bien, aujourd'hui, M. le Président, en même temps que je vous parle, le 26 mars, sur un énoncé budgétaire, je vous annonce que ce modèle est maintenant un modèle abandonné.

Est-ce que vous trouvez que c'est énoncé budgétaire qui correspond aux souhaits de la population, qui correspond à leurs préoccupations? Ça, les gens vont dire: Oui, mais, au Québec, on n'est pas capable d'être neuvième, ou huitième, ou septième, au Québec, on n'est pas capable, on est condamné à être dixième, parce que, voyez-vous, on a d'autres priorités. Bien, justement, l'affaire est toute là: est-ce que les priorités du gouvernement sont à la bonne place? La question, elle est toute simple, elle est toute là.

Moi, je vous offre en réflexion... Puis chacun peut y aller de sa suggestion. On se plaint, on dit de l'opposition: Ah! elle critique, mais elle n'apporte pas de solutions constructives. Bon. Nous, ce qu'on dit, c'est bien simple: Quand on regarde notre richesse relative, on est au cinquième rang, quand on regarde le PIB par population, on se compare, on voit qu'on est au cinquième rang. On dit: Est-ce qu'il ne serait pas normal, si on veut faire de la santé une priorité...

C'est ça que les gens seraient venus dire à la ministre des Finances si elle avait fait ce qu'elle avait dit qu'elle était pour faire: une consultation transparente. Les gens auraient dit: Bien, il me semble que ça ne nous demande pas trop que juste d'aller à la hauteur de nos moyens. Il n'y a pas beaucoup de partisanerie là-dedans, là. Je n'ai pas dit d'arriver le numéro un, je ne veux pas mettre la barre trop haute, là, juste à la hauteur de nos moyens, cinquième rang. C'est une suggestion constructive, ça. Ce n'est pas de critiquer. Je fais juste dire: Il me semble qu'on pourrait aller à cette place-là.

C'est notre capacité de payer en comparaison avec les autres.

Est-ce qu'il y a des fonds? Bien, on regarde les façons de faire du gouvernement. On sait, par exemple, qu'en 1996 le gouvernement du Québec accordait 800 millions de dollars à des entreprises, des compagnies qui font de l'argent, pour soi-disant développer l'économie. À cette époque-là, avec les 800 millions de dollars, notre pourcentage des investissements privés canadiens que nous recevions au Québec s'élevait à 18 %. Donc, en 1996, on met 800 millions en aide aux entreprises, ça nous rapporte 18 % d'investissements privés au Québec de tous les investissements privés canadiens.

Je vous annonce, M. le Président, que cette année le gouvernement du Parti québécois va consacrer 1,8 milliard à ces mêmes entreprises pour soi-disant développer l'économie. Qu'en est-il? Eh bien, je vais vous surprendre. Pour cette année, M. le Président, pour l'an passé, les chiffres que nous avons, la proportion des investissements privés canadiens que nous recevons au Québec s'établit à 16,7 %. Autrement dit, ça nous coûte 1 milliard de plus par année de la taxe, des impôts de tous les Québécois qu'on transfère à des compagnies qui ont de l'argent. Et ça ne développe pas l'économie.

Au contraire, depuis qu'on met 1 milliard de plus, on reçoit moins d'investissements privés. Ça se peut-u que ce ne soit pas la bonne décision qui est prise? Et il y a pire, M. le Président. Lorsqu'on regarde l'énoncé budgétaire de la semaine dernière, la ministre des Finances nous apprend que ces investissements privés vont diminuer en 2002, par rapport à ce qu'ils étaient l'an dernier, de 8/10 de 1 %.

Minimalement, comprenons une chose. Les Québécois veulent qu'on priorise la santé, le Parti québécois ne le fait pas. Les Québécois constatent qu'on prend 1 milliard de leur argent pour une politique économique qui ne fonctionne pas. Ne serait-il pas logique que le Parti québécois, que le gouvernement comprenne qu'il ne fait pas les choses correctement?

Pourrait-il même concevoir, si jamais il était capable de l'analyser, que financer suffisamment la santé, de nous faire sortir de ce sous-sol dans lequel il nous confine, de nous amener là où nous devrions être, au cinquième rang, nous permettrait d'avoir une population plus en santé, une population qui, lorsque malade, serait plus rapidement mise sur pied, ne serait pas prise dans des listes d'attente interminables?

(10 h 50)

On y verrait, M. le Président, la chose suivante. Pour les entreprises, aujourd'hui, quelle est la plus grande richesse? C'est le capital humain, c'est les personnes. Tout le monde le dit à travers la planète, ce qui est le plus important, c'est d'avoir une main-d'oeuvre bien formée, bien qualifiée. C'est ça, le plus important dans une entreprise, le capital humain. Pourquoi est-ce qu'on ne se donnerait pas comme projet de société au Québec d'avoir non seulement un capital humain bien formé, les mieux formés, mais d'avoir un capital humain bien formé et en santé?

Et là, M. le Président, les investissements privés vont sûrement être plus intéressés à venir que de répondre à des petits bonbons pour déménager de l'avenue du Parc au quartier du multimédia. Parce que, essentiellement, c'est de ça dont il est question dans ces programmes qui ont été donnés pour le carrefour du commerce électronique, pour la Cité du multimédia, l'ensemble des carrefours de nouvelle économie, ce sont essentiellement des aides à des entreprises pour déménager les emplois.

Alors, il nous semble que c'est logique, ce n'est pas... On ne part pas en guerre contre le gouvernement en faisant juste ici une opération de critique. C'est une opération, je dirais, d'ouverture d'yeux, de s'apercevoir qu'est-ce qu'il y a dans le fond des choses de cette politique gouvernementale qui est déficiente. On le propose au gouvernement. Moi, je le dis, puis je le dis souvent, puis je leur tends la main: Faites ce qu'on vous dit, et vous allez gagner des points politiques. Parce que c'est ça que les Québécois veulent.

Moi, je souhaite que le travail que l'on fait en cette Assemblée lorsqu'on se lève debout, M. le Président, pour proposer des alternatives, pour ouvrir une lumière sur une pratique qui n'est pas la meilleure, la plus optimale... devrait amener un gouvernement à réfléchir.

Le défi, le test, à partir de nos discours que nous faisons ici, c'est de voir si le gouvernement est apte à entendre, apte à écouter, apte à comprendre, apte à concevoir que ce qui est le plus important pour les Québécois, c'est d'avoir un gouvernement qui répond à leurs attentes à eux, les payeurs de taxes, et non pas un gouvernement qui ne fait que préparer ses aspirations à lui de façon partisane, comme parti politique. Au-delà de la politique, il y a le bien-être de nos concitoyens, et c'est sur cela que je voulais attirer votre attention, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Merci, M. le député de Châteauguay. J'invite maintenant le député de Roberval à prendre la parole. M. le député.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens d'abord à vous féliciter pour votre nomination à la vice-présidence. Je suis persuadé que les résultats seront très positifs. Et j'inviterais mon collègue de l'opposition, le critique à la santé, à lire attentivement le rapport Séguin, ça pourra lui donner quelques réponses à son questionnement sur le manque à gagner dans la santé au Québec. Et il n'a pas besoin de le chercher, on n'aura pas besoin de la Sûreté du Québec pour nous l'apporter, il a été distribué à tout le monde de façon très objective, et c'est surtout un rapport qui doit être lu avec un sens de la responsabilité collective, sans aucune tendance partisane.

Alors, M. le Président, j'ai très peu de temps pour le faire, mais je vais parler quelque peu du programme AGIR suite à la présentation du dernier budget de novembre et celui qui vient d'être présenté présentement. Je vais parler un peu de l'emploi et de la lutte à la pauvreté. Et, je crois, contrairement à ce qu'a dit le député de l'opposition il y a quelques instants concernant que nos décisions n'étaient pas toujours correctes, on constate que nos décisions qui, selon eux, ne semblaient pas correctes donnent de très bons résultats.

Vous savez que, au niveau de la création d'emplois, depuis les grands Sommets de 1996 où on a identifié vraiment des problèmes urgents de créer des emplois pour nos jeunes, on constate que le premier geste qu'on a posé, c'est l'intégration des ministères de l'emploi, les deux ministères. Ça a été difficile, ça a été contesté à un certain moment donné, mais aujourd'hui on est capable de toucher du doigt le résultat positif de cette création d'emplois là.

La semaine dernière, j'assistais... Et, justement, les comparaisons que je veux faire, je veux les faire avec nous-mêmes, de ce que c'est qu'on vivait dans le passé et ce qu'on vit aujourd'hui au niveau de la création d'emplois, au niveau de l'effort qui a été fait et au niveau des résultats qu'on constate sur le terrain dans chacun de nos comtés. Et j'assistais justement aux journées de l'emploi où on offrait, dans le comté de Roberval, 500 emplois.

Et il y a près de 1 500 personnes qui ont passé à ce salon de l'emploi pour rencontrer les employeurs, les donneurs d'ouvrage, rencontrer également les gens qui sont responsables de la formation, qui peuvent permettre à des jeunes d'acquérir de la formation pour assumer pleinement les responsabilités correspondant aux emplois auxquels ils aspirent. Et je crois que c'est important de voir qu'il y a un consensus, il y a un partenariat qui est en train de s'établir entre les entreprises, entre le monde de l'éducation, entre les centres d'emploi pour permettre la réalisation et la création d'emplois nombreux.

Vous avez également la création des carrefours jeunesse-emploi qui sont venus aider les jeunes à faire un choix, à s'orienter définitivement vers un emploi et à acquérir de la formation, des connaissances, pour permettre d'acquérir, d'assumer également quelques responsabilités au niveau des emplois qui ont été créés. Vous avez Solidarité jeunesse également qui a été mise en place pour favoriser la création d'emplois. Et tout ça, je pense que c'est une suite logique au désir de faire diminuer la pauvreté.

Parce que je pense que le premier geste qu'on peut poser auprès d'un jeune qui est sur le chemin de la pauvreté, c'est de lui offrir un emploi, de lui offrir de la formation, de lui offrir un parcours d'emploi.

Et je peux vous dire que, dans mon comté en particulier, il y a eu beaucoup d'emplois qui ont été créés. Les fonds également, les fonds qu'on a créés depuis quelque temps, depuis quelques années déjà, ont donné des résultats. En fin de semaine, il y avait un sommet au niveau du CLD du Domaine-du-Roy. Et, au niveau du Fonds de l'économie sociale, il y a 104 emplois qui ont été créés, avec une moyenne de 3 000 $ par emploi créé. Je pense que c'est un minimum pour créer des emplois dans ce genre d'économie sociale.

Et l'économie sociale a permis également la création des coopératives d'économie sociale, des coopératives de travailleurs, des coopératives de services. En plus de donner des emplois, on a assumé des nouveaux services. On entend parler souvent du manque de services à domicile. Eh bien, dans la comté de Roberval, il s'est créé 200 emplois dans des coopératives d'économie sociale afin d'apporter de l'aide à domicile pour les personnes âgées, les gens les plus démunis, les handicapés. Et ça, en plus de valoriser la personne qui est dans l'emploi, on crée également un service auprès de la personne qui en a besoin.

Et ça, ça a été vraiment apprécié de la part de la population.

Vous avez le Fonds local d'investissement qui a créé 289 emplois, la conservation et la création de 289 emplois, pour un montant de 1 800 $ par emploi. Alors, à quel endroit on peut créer des emplois à si bas coût? Je pense que les programmes qui ont été mis en place au niveau de ce genre de fonds là ont permis de ramener au travail des gens qui s'étaient éloignés du monde du travail et qui n'avaient même plus espoir d'aller vers le monde du travail.

Vous avez également les mesures de soutien au travail autonome. Il s'est créé 390 emplois, pour un montant de 3 900 $ par emploi créé, pour un investissement dans le comté de 859 000 au niveau du gouvernement et de 6 millions par l'entreprise également. Alors, ça a provoqué... des montants très minimes ont provoqué des investissements un peu spéciaux. Vous avez dans le Fonds local d'investissement, pour un montant de 530 000 par le gouvernement, ça a créé une activité économique de 15 millions et la création de 289 emplois.

Alors, c'est ça, je pense, une politique qui permet à des gens d'acquérir de la formation, d'assumer pleinement des responsabilités à l'emploi et de s'éloigner également de la pauvreté. Vous avez également le Fonds d'économie sociale, que je parlais tout à l'heure, qui a permis à des gens d'acquérir de l'autonomie, de se valoriser au niveau d'un travail bien cerné et de permettre également de s'éloigner de la pauvreté. Vous avez les programmes de stage en entreprise qui ont été mis en place également.

Alors, tout ça, M. le Président, pour dire que le dernier budget qui a permis vraiment de bien identifier, à partir de novembre... Et le dernier qui vient d'être présenté, un budget complémentaire, vraiment porte son nom. Ça vient... c'est en complémentarité à tout ce qu'on a mis en place comme programmes depuis 1994. Avec les emplois qui ont été créés, avec la collaboration des partenaires privés et publics, je crois qu'on a réalisé un objectif qu'on s'était donné depuis les grands Sommets et qui a permis également à la population d'en profiter, surtout ceux-là qui étaient dans le plus grand besoin.

Et je crois que le geste qui est posé dans le dernier budget au niveau des plus démunis vient justement concrétiser une demande qui avait été faite déjà depuis longtemps mais qui avait déjà commencé par toutes les actions qu'on a posées depuis 1994.

(11 heures)

Alors, considérant le temps que j'avais, M. le Président, je tiens à vous remercier pour votre attention et je suis persuadé que le dernier budget... J'invite tous mes collègues à voter en faveur de ce dernier budget pour permettre la réalisation des objectifs qu'on s'est donnés. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval et adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier et président de la commission de l'administration publique. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur l'énoncé budgétaire, ou est-ce que je peux dire le non-énoncé budgétaire, parce que le premier constat, M. le Président, qu'on voit dans ce mince document: qu'il n'y avait pas vraiment grandes raisons de présenter cet exercice de marketing, il y a une semaine. Et ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça, c'est quelque chose qui était dans nos journaux le lendemain du dépôt de ce non-énoncé budgétaire. Je cite, entre autres, André Pratte, de La Presse qui a dit:

Bien sûr, tout le monde se réjouit de voir l'économie se relever aussi bien, et le gouvernement du Québec éviter le rouge. Simplement, il n'y avait pas besoin d'un budget

complémentaire, mini ou autre

pour nous annoncer la nouvelle.

Même son de cloche qu'on trouve dans Jean-Robert Sansfaçon, qui a dit:

Quant au fond, rien ne justifiait la présentation d'un minibudget quatre mois après le budget de novembre dernier.

Alors, ce n'est pas vraiment une grande réception pour ce document, et il n'y a pas grand-chose à trouver là-dedans. Il y a les mesures pour aider les personnes les plus démunies de la société, c'est les choses que, de notre côté de la Chambre, nous avons réclamées depuis trois, quatre ans, maintenant, qu'on enlève les pénalités, entre autres, dans le domaine de l'habitation, une mesure qui coûte 50 millions de dollars. Félicitations! c'est quelque chose que nous avons réclamé. C'est plus ou moins le même coût qu'une campagne de publicité AGIR à travers la province.

Alors, c'est le moins qu'on peut dire pour aider des personnes, les familles les plus pauvres de notre société, mais ce n'est pas une grande mesure.

On voit aussi dans ce document, encore une fois, la tendance dangereuse, surtout dans la région métropolitaine, de créer certains petits périmètres où il y a certains bénéfices, il y a certains crédits d'impôt, il y a certains congés de taxes accordés aux chercheurs dans quelques coins de rues à Montréal, qui a déjà faussé de beaucoup la réalité du marché foncier à Montréal et va continuer de le faire. Dans ce document, on va créer trois nouveaux périmètres: un dans le Technoparc de Saint-Laurent, un dans les anciens terrains Angus, dans l'est de la ville, un troisième, ici, à Québec, où ces crédits d'impôt vont être disponibles.

Mais, imaginez, M. le Président, c'est quoi, le résultat de ces genres de programmes? Le monde quitte certains parcs industriels pour aller s'installer dans l'autre place. Alors, les grands gagnants, c'est les compagnies de déménagement. Alors, on va créer indirectement avec ce document des subventions pour Meldrum the Mover et les autres personnes qui vont prendre les compagnies... Je sais pertinemment parce qu'il y a deux, trois qui ont quitté Dorval pour aller s'installer dans le centre du multimédia. Alors, c'est quoi, l'intérêt pour moi, comme contribuable, de financer ces entreprises, de quitter une

partie de l'île de Montréal, aller s'installer dans une autre

partie de l'île de Montréal? Ça n'ajoute rien pour notre capacité d'aider les familles québécoises, ça n'ajoute rien pour renforcer notre système de santé, ça n'ajoute rien pour notre capacité d'améliorer la qualité de l'éducation dans nos écoles. Alors, on a vu ce programme dans le multimédia, dans le commerce électronique, les centres d'innovation. On ajoute maintenant une autre catégorie où, encore une fois, on va fausser la réalité du marché à Montréal.

Et, pire encore, qu'est-ce qui arrive avec le centre multimédia, à certains temps? Nous avons réussi à gonfler de beaucoup les loyers à l'intérieur de ces périmètres. Alors, qu'est-ce qui est censé d'être l'argent du public pour soutenir davantage la recherche, le développement, l'innovation, devient une subvention aux propriétaires de ces édifices parce qu'au lieu de charger 18 ou 20 $ le pied carré, ils sont capables de charger 30 ou 35 $ le pied carré. Pourquoi? Parce qu'ils ont accès à ces programmes gouvernementaux.

Alors, on vide les parcs industriels existants pour mettre le monde dans les autres parcs qui sont à l'intérieur de ces périmètres. Pourquoi? Pourquoi? Il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a pas de grands gains au niveau de la société québécoise, et ça nous coupe dans l'argent qu'on peut mettre ailleurs. Et je pense qu'il y a un thème qui vient de ce côté de la Chambre: c'est toujours qu'on a fait les mauvais choix, soit dans cet énoncé, plus tôt dans le budget du mois de novembre passé. On est en train de payer les prix. Mais les trois nouveaux sites, pour ces crédits d'impôt, pour ces congés de taxes...

J'ai eu le plaisir de prendre un avion avec un Québécois, un Québécois qui a travaillé à l'extérieur pour un certain temps, aux États-Unis, qui est maintenant revenu ici, chez lui, mais qui ne paie pas des taxes pendant les prochains cinq ans parce qu'il est un rechercheur. C'était quelqu'un que son entreprise est allée chercher. C'est le gars le plus heureux au monde: cinq ans, pas payer les taxes. Mais il a été assez honnête avec moi, il a dit: Mais je dois avouer que, avec mes collègues, au travail, ce n'est pas toujours facile parce que eux autres voient leur chèque de paie à chaque mois, la moitié de leur paie est

partie pour payer le ministère du Revenu, et lui, zéro. Alors, tout l'argent qu'il gagne au travail, il le conserve pour sa famille, pour ses vacances, et tout le reste. Une petite jalousie dans le bureau? On peut en convenir, M. le Président.

Mais c'est les choses qui ne sont pas dans l'énoncé que je trouve le plus troublant. On a dit à maintes reprises qu'il faut attaquer la question du fardeau fiscal des Québécois. We are, we've repeated it over and over again, this side of the House, we are the Quebeckers who pay... Quebeckers pay the highest level of taxes in North America. We are not competitive. We have to do something because the gap with our neighbors in Ontario, the gap with our neighbors in the United States is too wide. So, it becomes harder and harder.

We've spoken about the difficulties of bringing private investments into Québec. One of the problems is our level of taxation. My neighbor across the street is someone like me, Mr. Speaker, father of five children, and he was working out his taxes on the weekend and

you know, he is someone like me, he does it himself

had one of those software packages to help you do your income tax. And he made a terrible mistake, Mr. Speaker

because, on the software package, there was a possibility, after he filled out all his numbers and worked out what he owed, as a Québec resident, in income tax, you can push a little button and figure out what it would cost you if you lived in Ontario. So, same: 5 children, all the same expenses, everything else like this, he made the mistake, he pressed the Ontario button and his tax bill would have been 4 000 $ less. But then he was really foolish, Mr.

Speaker, because there was a button underneath that that was called Alberta, so he made the mistake of pushing the Alberta button: his tax bill would have been 8 000 $ less. Same family, 5 children, school, all the expenses that go with that, but he is paying. And he would have saved that much money living in another jurisdiction.

Do we find any tax relief, minor measures in this document... but the basic question? No. And we find out that by not... They go on and on about their tax breaks in the past. Between November and now, the Department of Revenue is making 470 million more dollars, taken out of our pockets, than they previewed just four months ago. They don't need to raise taxes: it's happening automatically. So, there are possibilities to give tax relief and we are not getting them.

L'autre question: le député de Roberval a parlé de l'importance du rapport Séguin, mais je pense qu'une des sous-leçons du rapport Séguin, c'est les effets bénéfiques de réduire l'endettement de nos gouvernements. Parce que, dans le rapport Séguin, le grand miracle du gouvernement fédéral avec ses prévisions, c'est: si le gouvernement était moins endetté, il a moins de frais d'intérêts à payer et, en 20 ans, ça va dégager des marges de manoeuvre beaucoup plus importantes à Ottawa parce qu'ils vont réussir à réduire leur dette.

Aussi, si ce message est valable à Ottawa, c'est également valable ici quand on voit, à chaque année, 7 ou 8 milliards de dollars. Ce serait beaucoup de places dans les garderies, ce serait beaucoup d'améliorations qu'on peut payer dans nos hôpitaux

c'est à peu près entre 7 ou 8 milliards de dollars par année

et dépenser ça dans les programmes plutôt que toujours payer la dette.

(11 h 10)

Est-ce qu'on trouve dans ce document aucune mesure pour réduire la dette? Au contraire, M. le Président, parce que, malgré le fait qu'il y a le déficit zéro, encore une fois, qu'est-ce qu'on lit dans le document? On va ajouter 1,9 milliard de dollars de nouveau dans la dette du Québec. Alors, ce n'est pas la dette liée directement aux dépenses, c'est plutôt sur l'investissement, mais, au bout de la ligne, c'est nous, les contribuables, qui, année après année, doivent payer les services sur... les intérêts sur cette dette.

Et, si c'est une dette qui vient des programmes, si c'est une dette qui vient de l'investissement dans le béton, peu importe, c'est le même contribuable qui, après ce discours, est encore une fois... est endetté davantage. Alors, il n'y a pas de bonne nouvelle dans ce document. Au contraire, on constate que presque 2 milliards de plus vont être ajoutés aux dettes collectives de notre société dans une provision où on va voir augmenter les frais d'intérêts dans les mois à venir

ça, c'est les prévisions, au moins

plus 2 milliards de dollars qu'on vient d'ajouter qui rend notre dette à 103, 104 milliards de dollars. Il faut payer davantage. Alors, le 7 milliards va devenir 8 milliards ou même 9 milliards pour les intérêts qu'il faut payer. Et ça, c'est de l'argent qu'on n'aura pas, comme j'ai dit, pour les places en garderie, qu'on n'aura pas pour améliorer la qualité de l'éducation pour nos jeunes, c'est de l'argent qu'on n'aura pas dans la santé.

Et ça amène au troisième point, le troisième thème. Qu'est-ce qu'on trouve dans ce document? Sondage après sondage, on dit: La préoccupation, la priorité numéro un pour les Québécois et les Québécoises, c'est la santé. Alors, est-ce qu'on trouve des nouveaux programmes? Est-ce qu'on trouve des réponses? Est-ce qu'on voit ici une volonté claire pour ce gouvernement de rendre la santé une priorité pour les Québécois? Il n'y a rien, rien, M. le Président, dans un contexte qu'on sait fort bien que ce gouvernement s'est doté d'une loi antiservices il y a deux ans.

Alors, il y a des déficits ou le sous-financement

comme mon collègue de Châteauguay a bien expliqué

à travers le réseau, à travers le système. Il y a un chiffre à cela: c'est 380 millions de dollars qu'il manque. Pas une cenne pour corriger le tir, dans ce document. Pas un sou. Alors, qu'est-ce que le gouvernement propose à ces établissements? Parce qu'il prétend que c'est leur faute. Quand quelqu'un arrive malade à la porte d'un hôpital, c'est une obligation dans la loi, il faut le soigner. On n'a pas le choix. On n'a pas de dire à la madame: Votre grossesse, c'est le neuvième mois, mais on n'a plus de disponibilité dans notre budget pour cette année.

Si tu peux attendre trois, quatre mois, peut-être qu'on aura les moyens de faire l'accouchement de votre enfant. Ça ne marche pas comme ça. Si les personnes arrivent aux portes de nos hôpitaux, il faut les soigner. Il n'y a pas d'argent pour le faire, dans ce document.

Autre question, c'est la question du maintien à domicile. Nous avons fermé sept hôpitaux à Montréal en disant qu'on va ajouter l'argent, on va trouver les moyens pour améliorer la situation. Le Vérificateur général, la commission Clair, toutes les personnes ont dit: Il faut miser de l'argent dans le maintien en domicile. Qu'est-ce qu'on trouve dans ce document? Zéro.

Troisième point, on a toujours un régime de médicaments qui est déficitaire. Est-ce qu'il y a une solution dans ce document? Est-ce qu'il y a une lueur d'espoir dans ce document? Non. Il y a l'engagement de créer

oui, M. le Président

un groupe de travail. Ça, c'est rassurant que, de rapport après rapport, étude après étude, qu'est-ce qu'on va faire pour le sous-financement du régime de médicaments? On va faire une autre étude, on va faire un groupe de travail, on va regarder ça. Alors, encore une fois, au niveau des mesures concrètes d'agir...

Ça, c'est leur slogan, on voit ça à travers le Québec

AGIR, AGIR, AGIR

sauf ici dans la Chambre, sauf ici dans les documents où on a l'occasion vraiment d'agir sur la santé, vraiment d'arriver avec des solutions concrètes. Ils disent: Non, non, ce n'est pas nous autres, c'est la faute du fédéral. Et, oui, je partage l'analyse de la commission Séguin, mais, juste en terminant, M. le Président, la santé, c'est... En anglais, il y a une excellente expression qui dit:

Put your money where your mouth is.

It's a very good expression, Mr. Speaker. It says: If you really believe something, if you really put... you put your money down, you say: O.K., federal Government, we're willing to do our part. I'm going to put a billion dollars on the table, now you pony up a billion dollars. And, if you look in this document, the federal Government and it's social health transfer added $1,2 billion, which pays for education, pays for health, pays for welfare, pays for day care. If I look at the increase in this document, it's $1,4 billion. So the feds coughed off 1,2 billion

maybe not enough, we can have that debate. This Government put in 200 millions. Well, from where I come from, Mr. Speaker, that's not putting your money where your mouth is, that's not showing that this Government makes health care a commitment. So until they're willing to do it, I don't see how, when they go up to Ottawa and they meet Jean Chrétien, when they go up to Ottawa and they meet Paul Martin, when they to go meet Ernie Eves, the new Premier in Ontario... Where is their credibility? Put up or shut up.

And until they're willing to put money in the health care, until they're willing to show that that is the number one priority for this Government, their credibility with theirs partners will be very limited, to say the least.

Motion de censure

So, for that, je vais présenter la motion de censure suivante:

Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son indifférence et sa négligence dans le domaine de la santé, notamment en refusant d'ajouter des ressources additionnelles dans son énoncé budgétaire du 19 mars 2002.

That the National Assembly blame severely the Government of the Parti québécois for its indifference to and its negligence of the health care system, including its refusal to add resources in its budget statement of March 19, 2002.

Merci beaucoup.

Une voix: bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Votre motion est déposée. Je suis prêt maintenant à reconnaître d'autres intervenants. Mme la députée de Terrebonne et secrétaire d'État à la Condition féminine. Mme la députée.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Comme j'interviens pour la première fois pendant que vous présidez, M. le Président, je vais commencer par vous féliciter pour votre élection à ce poste et vous souhaiter beaucoup de succès dans ce poste.

Alors, M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui, c'est que ce que nous examinons ensemble, c'est un énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement, ce n'est pas un nouveau budget. Le budget de novembre dernier s'applique toujours. C'est un budget qui a été préparé pour s'appliquer tout au long de l'année. Donc, ce budget est toujours en vigueur. Et ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que nous aurons normalement, à cette période-ci de l'année, bientôt, nous devrions déposer les crédits, donc les dépenses de ce que nous allons faire dans tous les secteurs, donc dans la santé et dans l'éducation.

Et il faut se rappeler, M. le Président, qu'au niveau de la santé, lors du budget de novembre, la vice-première ministre et ministre des Finances avait, dans le budget AGIR, annoncé 500 millions pour des investissements au niveau de la santé, des investissements qui vont permettre d'accroître les services d'urgence, de moderniser, d'améliorer notre accès aux équipements spécialisés.

Et, au niveau de l'éducation, nous avions confirmé un gel des frais de scolarité et un respect de nos engagements, donc que nous étions pour investir 1 milliard, l'engagement du Sommet du Québec et de la jeunesse, 1 milliard sur trois ans et 400 millions au niveau des infrastructures dans le secteur de l'éducation. Et, dans ce budget, il y avait aussi tout près de 500 millions au niveau de logement social et il y avait aussi des budgets au niveau de la culture. Et donc, dans les crédits aussi, nous aurons des dépenses qui seront présentées dans les secteurs vitaux du Québec.

Alors, M. le Président, cet énoncé budgétaire complémentaire, qu'est-ce qu'il vient présenter? Trois points, en fait: la situation économique budgétaire actuelle; deuxièmement, des mesures complémentaires, des mesures d'équité, principalement au niveau de la lutte à la pauvreté; et, troisièmement, ce que l'avenir nous réserve, qu'est-ce qu'on peut prévoir au niveau de l'avenir économique et budgétaire.

Au niveau de la situation économique et budgétaire actuelle, bien, on doit être fiers, comme Québécois et Québécoises, de se dire que, grâce au budget qui a été déposé justement en novembre, la situation économique au Québec, elle correspond à nos prévisions économiques. Donc, le budget AGIR est venu compenser le déséquilibre qui était en train de se créer. Donc, nous avons réussi à atteindre l'équilibre budgétaire. Nous avons réussi aussi, par ce budget de novembre qui va se poursuivre tout au long de l'année, à créer 63 000 emplois au Québec jusqu'à maintenant. 63 000 emplois au Québec, c'est le double de ce qui a été créé dans toutes les autres provinces canadiennes, M. le Président.

Qu'est-ce que ce budget nous dit aussi? Que nous avons réussi, avec le budget de novembre, AGIR, à mettre en place 1 225 projets, des projets bien réels, bien concrets qui viennent offrir des services aux citoyens puis aux citoyennes du Québec en santé, en éducation, en culture, en logement social.

(11 h 20)

Deuxième partie, M. le Président, les mesures complémentaires. Des mesures que j'appelle, moi, d'équité et aussi de respect de nos engagements. 300 millions additionnels pour la lutte à la pauvreté.

Vous comprendrez bien, M. le Président, que, comme membre de l'équipe nommée par notre premier ministre à la mission sociale, équipe formée par la ministre de la Solidarité sociale, de l'Enfance et de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la députée de Lévis, et la ministre déléguée à la Lutte à la pauvreté et à l'exclusion, la députée de Pointe-aux-Trembles, comme membres de cette équipe, évidemment nous sommes très heureuses de cet ajout de 300 millions sur trois ans de mesures pour lutter contre la pauvreté.

Il faut dire que ces mesures-là s'ajoutent aux mesures qui avaient déjà été adoptées lors des deux derniers budgets, dont 1,4 milliard sur trois ans pour l'effort de lutte à la pauvreté, et ça n'inclut pas les mesures que nous avons aussi ajoutées dans les budgets au niveau de l'éducation ou du côté de la santé, des mesures vraiment spécifiques de lutte à la pauvreté.

Qu'est-ce qu'on retrouve d'important dans ces mesures-là pour les personnes les plus démunies de notre société? Une indexation annuelle automatique de l'ensemble des prestations de l'aide sociale au rythme de l'inflation. Donc, dorénavant, l'indexation sera automatique. Et, c'est extrêmement important parce qu'on sait à quel point chaque dollar compte. Pour une personne qui se retrouve à l'aide sociale, chaque dollar est important parce que, dès qu'il y a une légère augmentation au niveau du loyer ou au niveau de l'électricité ou peu importe à quel niveau, c'est évident que ce sont les premières personnes qui en souffrent.

Deuxièmement, l'abolition des pénalités pour les prestataires à l'aide sociale qui partagent leur logement. Et ça, c'était un engagement. Donc, à partir du 1er janvier 2003, les personnes prestataires d'aide sociale n'auront plus cette coupure sur le partage du logement, et ça, c'est un respect de notre engagement.

Troisièmement, nous retrouvons également

autre respect de notre engagement... Vous savez, M. le Président, nous avons adopté une politique de reconnaissance des organismes communautaires, de l'action communautaire, c'est une action communautaire qui est autonome. Nous avons adopté

premier État dans le monde

une politique de reconnaissance des organismes communautaires qui font de la lutte à la pauvreté leur action quotidienne, M. le Président, dans tous les domaines. Et, comme secrétaire d'État à la Condition féminine, pour les avoir rencontrés régulièrement depuis un an, c'est une action qui est extrêmement importante et primordiale. Donc, l'an dernier, nous avons mis un 10 millions et, conformément à notre engagement, dans l'énoncé budgétaire, nous retrouvons un 20 millions pour cette année et un 20 millions pour l'an prochain. Donc, le 50 millions que nous nous étions engagés à investir au niveau des cette politique-là, cet engagement sera respecté

et c'est extrêmement important

dans toutes les régions du Québec.

On retrouve aussi, dans les mesures au niveau de l'équité fiscale, un 172 millions au niveau des baisses d'impôts. Qu'est-ce qu'on vient corriger? Est-ce que c'est une baisse globale au niveau des impôts? Non, M. le Président, c'est des mesures qui viennent corriger certaines iniquités. Donc, le transfert complet des crédits, des déductions fiscales, entre les conjoints. C'est extrêmement important. C'est quelque chose qui était souhaité, attendu par les Québécois et les Québécoises.

Souvent, dans les mesures, lorsqu'on offre des services, on considère toujours le revenu de l'ensemble de la famille, des deux conjoints. Mais quand vient le temps de déclarer les impôts, c'est important qu'on puisse aussi pouvoir permettre un transfert complet des crédits et des déductions fiscales entre les deux conjoints, et c'est ce que l'énoncé budgétaire vient faire aujourd'hui.

Bonification aussi du régime d'impôts simplifié qui nous permet d'ajouter des crédits au niveau des frais médicaux, au niveau des déductions dans les régions... des personnes qui vivent dans les régions-ressources. Des déductions aussi au niveau des pensions alimentaires, ce qui est extrêmement important du côté des femmes, M. le Président. Et cette baisse d'impôts s'ajoute donc à celles que nous avions déjà annoncées dans le budget de novembre et dans le budget précédent. Alors, quand on regarde la situation au niveau des baisses d'impôts au Québec, c'est assez clair, c'est facile à se rappeler.

Sous le gouvernement du Parti québécois, les Québécois et les Québécoises auront obtenu des réductions de 11 milliards d'impôts; sous la gouvernance du Parti libéral, les Québécois et les Québécoises auront obtenu une augmentation de 10 milliards d'impôts. C'est facile à se rappeler. Donc, du côté du Parti québécois, une baisse de 11 milliards des impôts et, du côté du Parti libéral, une augmentation de 10 milliards du côté des impôts. Je pense que c'est assez facile à se souvenir.

D'autres mesures au niveau de l'équité, au niveau de la nouvelle économie, des mesures de soutien à l'économie. Tantôt, on nous disait: Mais ce n'est pas très juste, ces mesures-là. Bien, c'est justement, c'était pour venir compenser d'autres mesures qui avaient été annoncées dans le budget au mois de novembre dernier concernant les régions-ressources et permettre à d'autres régions de pouvoir bénéficier de certaines mesures qui les soutiennent au niveau de l'économie. Donc, ce sont tout simplement d'autres mesures d'équité que nous ajoutons.

Et enfin, le troisième point, M. le Président. On regarde l'avenir. Qu'est-ce que l'avenir nous réserve? Qu'est-ce qu'on peut prévoir du côté de l'avenir aux niveaux économique et budgétaire? M. le Président, tantôt on nous parlait du rapport de la commission Séguin, mais je pense qu'on n'a pas tout à fait poussé le raisonnement jusqu'au bout. Évidemment, le rapport de la commission Séguin nous dit que le gouvernement fédéral, au cours des 20 prochaines années... il y a une très, très belle courbe, là, qui va lui permettre d'augmenter ses revenus et

on nous disait

de baisser sa dette, évidemment. Mais comment se fait-il que le gouvernement fédéral augmente ses revenus, utilise ces revenus-là pour baisser sa dette et donc, accélère l'augmentation de ses revenus, évidemment? Bien, c'est en réduisant ce qu'il accorde au Québec et aux autres provinces. Parce que ces revenus-là, c'est des transferts sociaux qu'on ne nous paie plus au Québec et ailleurs.

Juste dans le domaine de la santé

on en a parlé beaucoup

au début des années quatre-vingt, à chaque dollar qui était dépensé au Québec en santé, 0,50 $ venaient du gouvernement fédéral et 0,50 $ du gouvernement du Québec. Aujourd'hui, M. le Président, c'est 0,14 $ qui viennent du gouvernement fédéral et 0,86 $ du côté du gouvernement du Québec. Avec ce transfert-là, qu'on ne reçoit plus évidemment, le gouvernement fédéral réduit sa dette, et plus il réduit sa dette, plus il augmente ses revenus. C'est bien évident. Mais, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui arrive au Québec? Est-ce que les Québécois et les Québécoises paient moins d'impôts au gouvernement fédéral?

Absolument pas, M. le Président. Est-ce qu'ils paient moins de TPS? Absolument pas, M. le Président. Et nous devons absorber cette augmentation de dépenses. C'est bien évident que, de notre côté, c'est un peu difficile de réduire la dette. Si nous avions les transferts sociaux que nous avions avant, ça nous permettrait, évidemment, non seulement de donner une vraie réponse au niveau des besoins, mais aussi, de notre côté, de réduire notre dette et de se redonner, nous aussi, un espace, une marge de manoeuvre.

Ce que l'énoncé budgétaire dit aussi, M. le Président, c'est qu'en plus de ce rapport Séguin, en plus de ce déséquilibre fiscal reconnu pas uniquement au Québec, reconnu à l'extérieur du Québec, reconnu par des personnes politiques qui ne sont pas des péquistes, qui ne sont pas des souverainistes, mais qui sont bien conscients que le déséquilibre fiscal, il fait très mal aux citoyens et citoyennes, parce que c'est les citoyens et les citoyens, en bout de compte, qui en paient le prix... en plus de ce rapport, nous retrouvons une modification du paiement de péréquation, de nouvelles façons de calculer qui n'étaient pas prévisibles, de nouvelles façons que le gouvernement fédéral veut imposer et qui, avec la nouvelle formule, coûteraient 840 millions aux Québécois puis aux Québécoises.

On en fait beaucoup, des services en santé, avec 840 millions. On en donne, des services, au niveau de l'éducation. Le 840 millions, c'est à peu près le montant qu'on investit dans le dernier budget, 900 millions en santé puis en éducation pour les investissements au niveau des structures. Bien, c'est 840 millions, c'est à peu près le même montant que nous devrons prévoir, parce que, pour le moment, on nous a donné un délai, mais on n'a pas dit qu'on modifierait ce nouveau transfert des paiements de péréquation.

(11 h 30)

L'autre élément, le gouvernement fédéral s'est aperçu tout à coup qu'il avait versé en trop à trois provinces

l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique

4,5 milliards. Est-ce que nous sommes touchés? Eh bien, oui, parce que cette erreur-là, elle risque de coûter au Québec, s'il y a un impôt rétroactif à la péréquation qui nous est imposé pour corriger les erreurs du gouvernement fédéral, erreurs qui remontent, dans certains cas, à 1993, ça nous coûterait un autre 825 millions, M. le Président. Avec 825 millions, on peut faire beaucoup de choses en santé, beaucoup de choses en santé. Et, si on décide de remonter à 1972, eh bien, là, ça pourrait monter à 1 milliard.

Donc, l'énoncé budgétaire vient nous dire: Écoutez, nous avons réussi jusqu'à maintenant, en faisant beaucoup d'efforts, en investissant d'une manière majeure dans tous les secteurs, nous avons réussi à maintenir l'équilibre budgétaire.

Mais ce qui nous attend s'il n'y a pas de transformation au niveau du système fédéral, s'il n'y a pas de transformation au niveau des transferts sociaux, s'il n'y a pas de transformation sur le nouveau mode de péréquation, s'il n'y a pas de transformation au niveau de la décision pour venir corriger les impôts rétroactifs qui avaient été mal répartis, eh bien, nous nous retrouverons dans une situation budgétaire tout à fait étranglée, avec laquelle nous ne pourrons plus répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois. Et qu'est-ce qu'on dit?

On dit: Il est important que tout le monde à l'Assemblée nationale, tous partis confondus, et que les autres provinces aussi, qui vivent exactement ce problème de péréquation

chez nous, il est plus accru, mais qui le vivent aussi

et qui vivent le nouveau système qui s'en vient, qui vivent avec le dépôt du rapport de la commission Séguin, qui est très clair, qui, eux aussi, vont vivre un déséquilibre fiscal, il est important qu'il y ait une réflexion qui se fasse partout à travers le Canada, et principalement ici, au Québec, et qu'ensemble nous luttions pour que nous obtenions, pas des cadeaux, que nous obtenions ce à quoi les Québécois et les Québécoises ont droit parce que, ces argents, c'est les Québécois et les Québécoises qui les paient et qui les envoient au gouvernement fédéral, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Merci, Mme la députée de Terrebonne. Avant de céder la parole au député de Papineau, j'aimerais vous rappeler qu'il reste un peu moins d'une heure pour ce débat et que, même si, en principe, chaque député pouvait utiliser un temps maximum de parole de 30 minutes, M. le député de Papineau, je vous informe que, compte tenu du temps que vos collègues ont pris, du côté de l'opposition officielle, il vous reste un temps d'intervention de 13 min 30 s. Sur ce, je vous cède la parole.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est malheureux qu'il ne me reste seulement que 13 minutes, c'est vous qui allez manquer toute l'intervention que j'avais préparée pour l'énoncé budgétaire qui a été présenté.

Et, comme première chose, M. le Président, je voudrais vous féliciter de votre nomination récente à

titre de vice-président. Et, comme je vous connais depuis probablement 13 ans... bientôt 13 ans ici, je sens que, si vous étiez avec nous, sur ce côté-ci de l'Assemblée nationale, vos paroles seraient peut-être le même que nous. Je sens ça. Je vous connais assez pour vous dire que vous êtes une personne qui maintenant ne peut plus, peut-être, se prononcer sur beaucoup des dossiers qui vont être mis sur la table dans l'avenir, mais, si vous voulez, M. le vice-président, vous pouvez facilement me remettre vos notes et on pourra facilement les dire ici, dans cette Chambre, pour vous.

Venant d'une partie... que vos parents demeurent dans la belle circonscription de Papineau, alors ça me fera plaisir, M. le Président, de pouvoir intervenir en votre nom, si vous voulez, même.

Quand la ministre des Finances a déposé en cette Chambre l'énoncé complémentaire du budget et qu'on persiste à dire qu'on a eu un budget du mois de novembre, je pense qu'on doit quand même dénoncer parce que les Québécois et les Québécoises étaient en droit de s'attendre à des mesures plus concrètes dans beaucoup de choses que j'aurai la chance de pouvoir discuter avec vous, M. le Président, et surtout pour avoir des mesures plus concrètes afin d'améliorer la situation, surtout en santé.

M. le Président, je pense que les Québécois et Québécoises s'attendaient, dans cet énoncé déposé la semaine passée, à beaucoup de choses qui auraient aidé et amélioré les services aux Québécois et aux Québécoises en santé.

Il faut toujours se rappeler que... On peut blâmer le fédéral, blâmer le Parti libéral du Québec, mais on doit quand même

des chiffres sur la table, M. le Président

vous dire que, l'an passé ou deux ans passés, le gouvernement fédéral a envoyé au gouvernement du Québec 1,2 milliard ou 3 millions de péréquation. On n'a pas entendu, pendant deux semaines ou trois semaines de temps, dire que le fédéral n'était pas correct. Là, maintenant, cette année, on dit qu'il y a des ajustements qui sont faits et on s'est permis

le gouvernement fédéral

de retarder ça d'un an pour regarder la possibilité peut-être d'ajuster ça. Je n'ai pas entendu, là, de l'autre côté de la Chambre, mes collègues se lever en cette Chambre et remercier le gouvernement fédéral pour ce milliard. Et, si on regarde les chiffres, mon collègue de tantôt, mon collègue nous disait que 4 milliards, dans les derniers deux ans, dans tous les transferts, qui est venu du fédéral qui... Je n'ai pas entendu personne dire merci. Je n'ai pas entendu personne dire non plus: On va aller à Ottawa, on va s'asseoir puis on va négocier soit des points d'impôt, soit augmenter la péréquation. Non.

C'est des chaises vides, la moitié du temps. C'est le Parti libéral du Québec qui demande, et qui doit déposer, et qui aura dans son programme que tous les Québécois et Québécoises sont d'accord qu'il y ait une récupération de points d'impôt. Alors, on le dit, on le fait et on est prêt avec les autres provinces.

Là, maintenant, parce qu'on a fait ça, parce que le chef, notre chef, Jean Charest, M. le Président, a fait le tour de toutes les provinces du Canada pour discuter de ce problème-là, tout le monde est d'accord. On n'a pas besoin de référendum puis aller au référendum parce qu'on veut mettre de côté un peu le référendum sur la souveraineté, parler de points d'impôt, on n'est pas obligé de faire ça, toutes les provinces sont d'accord. Ils se sont rencontrés avec notre chef pour dire: Oui, on est d'accord de s'asseoir alentour d'une table. Et on trouve ça drôle, de l'autre côté. Je regarde la ministre de...

J'oublie son titre, là, mais, en tout cas, elle trouve ça drôle qu'on dise ça, M. le Président. Mais c'est vrai, c'est un fait, ça, que le chef de l'opposition a fait le tour du Canada pour rencontrer tous les premiers ministres et même les chefs d'opposition, dans toutes les provinces, puis ils sont d'accord à se réunir ensemble alentour d'une table et de discuter pour trouver un moyen de réorganiser le système, si vous voulez, du fédéral pour avoir plus d'argent.

Là, maintenant, parce que c'est une bonne idée, les gens d'en face veulent faire peut-être un... Peut-être qu'ils vont faire un référendum. On ne peut pas faire un référendum sur la souveraineté, M. le Président, vous le savez: encore les sondages. Même les sondages de Léger & Léger, M. le Président, même les sondages de Léger & Léger. Les Québécois sont fiers d'être Canadiens en même temps aussi. C'est important, ça. Quand ça vient de Léger & Léger, je le garde, celui-là, proche de mon coeur, M. le Président, très proche de mon coeur, et qu'on dit qu'on ne veut pas avoir de référendum.

C'est une élection qu'on veut, nous, de donner la chance aux Québécois et aux Québécoises de dire à ce gouvernement-là d'arrêter de nous dire qu'on va faire un référendum sur les points d'impôt. Tout le monde est d'accord avec ça, tout le monde est d'accord.

Ça peut coûter, un référendum, 150 millions, 200 millions, M. le Président, qu'on dépenserait inutilement. On est en train de dépenser 500 000 $, peut-être un peu plus, pour des partielles au lieu d'aller en élection. Moi, je le sais. je vous regarde, là, puis je suis convaincu que vous voulez aller en élection, M. le Président. Je suis convaincu que vous voulez vous présenter comme président de l'Assemblée nationale aussi. Alors, c'est pour ça, vous voulez y aller.

Vous, personnellement, là, vous sentez le besoin d'aller en élection dans votre comté pour leur dire: Moi, je veux retourner puis je veux être président de l'Assemblée nationale. Vous avez le droit de faire ça, M. le Président. Ça, ça coûte... Ça, c'est les normes réelles d'une élection aux quatre ans, quatre ans et demi ou aux cinq ans, c'est ça qu'on veut, pas un référendum, pas un référendum sur la souveraineté. Les Québécois n'en veulent pas. Tous les sondages le donnent, on ne veut plus rien savoir de ça.

On veut que l'économie fonctionne mieux, on veut créer des emplois puis on veut que la santé... on veut que les Québécois et les Québécoises soient mieux protégées, si vous voulez, par le système de santé.

Moi et vous et de mes collègues, la plupart que j'ai en avant de moi

moins une ou deux, qui ne sont pas des baby-boomers

bientôt on va avoir besoin des services de la santé, M. le Président, Et il y a un problème majeur, et alors il faut le regarder. On n'a rien fait pour la santé dans ce budget, dans l'énoncé budgétaire. On n'a pas parlé des déficits des hôpitaux de 388 millions. Puis tantôt j'écoutais la députée de Terrebonne, qu'il n'y a pas de déficit au Québec. Est-ce qu'on parlerait des déficits des municipalités, des emprunts des municipalités, des écoles? Est-ce qu'on pourrait en parler, de ça, hein? Quand j'écoute ça...

(11 h 40)

Tantôt, je vais vous parler des régions-ressources, là, qu'on se pète les bretelles, là, je vais vous en parler d'une région qui a besoin d'être... Puis je suis content que la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce, elle, je pense que, comme... Elle peut peut-être écouter plus qu'antérieurement. Et j'espère qu'elle va être ici tantôt quand je vais parler de la région-ressource, la circonscription de Papineau, ça s'en vient. M. le Président, il faut absolument mettre les affaires, M. le Président...

Une voix: ...

M. MacMillan: Vous avez un problème? M. le Président, est-ce que la madame, elle a un problème, la députée?

Mme Vermette: M. le Président, je veux tout simplement... Je pense que le député, en fait, qui a la parole n'est pas obligé de parler de la présence ou la non-présence, d'autant plus, c'est que la députée et la ministre, elle est présente ici, elle est présentement en Chambre. Alors, il faudrait arrêter de donner des