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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, January 24, 2002 - Vol. 37 N° 45

Étude détaillée du projet de loi n° 14 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels

Élection du président

Consultations particulières sur le projet de loi n° 14 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels

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Table des matières

Étude détaillée du projet de loi n° 14 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

relativement à la protection des renseignements confidentiels

Loi sur le ministère du Revenu

Organisation du ministère du Revenu (suite)

Application et exécution des lois fiscales

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels

Consultations particulières sur le projet de loi n° 14 ? Loi modifiant

la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

relativement à la protection des renseignements confidentiels

Auditions

Commission d'accès à l'information (CAI)

Document déposé

Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse du Québec (CDPDJQ)

Motion proposant d'entendre M. Denis Lemieux, de l'Université Laval

Mise aux voix

Intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. Benoît Laprise

M. Bernard Brodeur

M. François Ouimet

M. François Gendron

M. Russell Williams

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Mme Jennifer Stoddart, CAI

* M. André Ouimet, idem

* M. Pierre Marois, CDPDJQ

* M. Daniel Carpentier, idem

* M. Pierre Bosset, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! Nous allons commencer. Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Dupuis (Saint-Laurent) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Jutras): Alors, nous en étions rendus à l'article 3. Peut-être, auparavant, on peut peut-être faire état de ce qui en est pour cet après-midi, est-ce que ça fonctionne avec la Commission d'accès à l'information, à quelle heure, la Commission des droits de la personne, à quelle heure, et le Barreau, quelle heure.

La Secrétaire: Alors, la Commission d'accès à l'information a été confirmée pour 14 heures, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est confirmée à 15 heures et le Barreau du Québec, mardi prochain, à 9 h 30.

Étude détaillée du projet de loi n° 14

Loi sur le ministère du Revenu

Organisation du ministère du Revenu (suite)

Le Président (M. Jutras): Ça va. Alors donc, l'article 3. Alors, l'article 3, j'en donne lecture.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y.

(9 h 40)

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 3, c'est l'article qui modifie l'article 9.0.4 de cette loi par:

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de « tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes » par les mots « toute personne » .

Alors, si on va dans l'ancien texte, à 9.0.4, dans le haut de la page, bien, on voit: « Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes... » Alors, c'est ce qui est modifié pour inclure « toute personne » , compte tenu de l'article 1, où on avait pris la définition de toute « personne » . Alors, c'est, je dirais, une concordance à l'article 1 du présent projet de loi.

La deuxième modification, c'est le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « tout ministère et organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes » par les mots « toute personne » . Donc, c'est la même modification qui tient compte de l'article 1 qu'on a discuté hier après-midi.

Donc, en résumé, c'est que l'article 9.0.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour tenir compte de l'introduction de la définition de l'expression « personne » prévue à l'article 1, dans le cadre du présent projet de loi. Et ce qui est proposé, bien, c'est évidemment que l'article 9.0.4 est modifié pour tenir compte de l'introduction de la définition de l'expression « personne » . Donc, c'est relié à l'article 1, où on fait les ajustements de texte.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

Mme Leblanc: Compte tenu qu'on avait déjà adopté l'article 1 hier, je pense qu'on n'a pas le choix que d'être d'accord avec la concordance ici.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 3 est adopté.

Article 4.

Application et exécution des lois fiscales

M. Julien: Alors, l'article 4, M. le Président, concerne l'article 31 de cette loi, qui est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de « l'article 69 » par « la

section VIII » .

Alors, en résumé, le quatrième alinéa de l'article 31 de la

Loi sur le ministère du Revenu est modifié pour y remplacer un renvoi à l'article 69 par un renvoi à la

section VIII du

chapitre III de la loi. Alors, la modification proposée, c'est une mesure technique pour tenir compte des changements apportés dans le cadre du présent projet de loi à l'égard des règles relatives aux renseignements confidentiels. Le renvoi à l'article 69 est remplacé par un renvoi à la

section VIII du

chapitre III de la loi.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on va dorénavant faire la référence à la

section VIII plutôt qu'à l'article 69 dans le projet de loi... dans la

Loi sur le ministère du Revenu?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Parce que la

section VIII va être plus complète que l'article 69?

M. Julien: C'est parce que la confidentialité, avant, auparavant, était à l'article 69; maintenant, c'est à la

section VIII.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a plus d'articles, M. le ministre, probablement?

M. Julien: Oui. C'est mieux contrôlé.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 4 est adopté?

Mme Leblanc: Je ne serais pas tout à fait d'accord avec la dernière remarque du ministre, là. Ce n'est pas que c'est mieux contrôlé, c'est qu'il y a plus de permissions, là, il y a une plus grande érosion du secret fiscal, alors il y a plus d'organismes, de ministères, de gouvernements et autres à qui on pourra donner de l'information sans le consentement de la personne concernée. Alors, ça fait toute la différence, là. Je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque du ministre, mais je suis quand même d'accord avec l'article 4.

Le Président (M. Jutras): Alors, néanmoins, on peut donc déclarer l'article 4 adopté.

Mme Leblanc: Exact.

M. Laprise: M. le Président, est-ce que, dans cet article-là, la personne qui demande une information au nom d'une autre, est-ce que ça fait partie... la procuration fait

partie de cet article-là?

M. Julien: Non. Il y a des articles qui concernent le point que vous soulevez, M. le député...

M. Laprise: O.K.

M. Julien: ...plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Jutras):

L'article 5.

M. Julien: Alors, l'article 5, M. le Président, c'est l'abrogation de l'article 37.5 de cette loi.

Alors, en résumé, c'est que l'article 37.5 de la

Loi sur le ministère du Revenu, qui était édicté pour l'application de l'article 69, c'est-à-dire les règles sur la confidentialité des renseignements, est abrogé et remplacé par l'article 69.0.0.5 dans le cadre du présent projet de loi.

Dans la situation actuelle, c'est que l'article 37.5 introduit la notion de représentant réputé à l'égard de la personne qui transmet un document ou un renseignement exigé en vertu d'une loi fiscale. Un tel représentant peut obtenir ou prendre connaissance d'un renseignement dans la mesure prévue. Donc, la modification proposée, c'est que l'article 37.5 est abrogé, et son contenu est repris dans la

section VIII intitulée Renseignements confidentiels.

Mme Leblanc: Alors, pour les fins de compréhension, je demanderais au ministre si c'est possible, ou au président, de nous lire l'article 69.0.0.5 pour voir, par rapport, à l'article 37.5, quelle modification il y a, parce que le texte n'est pas le même. J'aimerais savoir quelle différence il y a entre les deux.

M. Julien: Je vais vous trouver ça, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Alors, l'article 69.0.0.5 dit ceci:

« Pour l'application de la présente

section et de la

section V.1, lorsque le ministre reçoit d'une personne ou pour son compte, par voie télématique ou sur support informatique, un document ou un renseignement produit ou exigible en vertu d'une loi fiscale, toute personne qui prépare ou transmet ce document ou ce renseignement, ou qui agit à

titre d'intermédiaire dans la transmission du document ou du renseignement, est réputée le représentant de la personne concernée aux fins de permettre au ministre de procéder au traitement du document ou du renseignement. »

Il y a une limite, par exemple: « Toutefois, un renseignement concernant une personne ne peut être communiqué à un tel représentant que si ce renseignement est directement relié à la tâche que ce dernier exécute pour le compte de la personne et lui est nécessaire pour la bonne exécution de cette tâche. »

Un exemple. Par exemple ? si vous permettez, M. le Président, je peux donner un exemple ? un contribuable fait préparer sa déclaration par une maison spécialisée, celle-ci peut s'adjoindre les services d'une entreprise ayant développé une expertise dans la transmission de déclaration de revenus par voie électronique au ministère. S'il y a un problème relatif à la transmission de la déclaration, le ministère peut communiquer avec l'entreprise qui lui a transmis la déclaration.

De même, si le problème se situe plutôt en regard de la déclaration elle-même, le ministère peut communiquer avec la maison spécialisée qui a préparé la déclaration. En fait, c'est si on fait affaire avec un préparateur.

Mme Leblanc: C'est ça. Je ne sais pas si ça répond à la question de M. le député de...

M. Julien: ...mentionné tout à l'heure. Ça, ça répond à une partie, mais ce n'est pas tout à fait ça que vous vouliez savoir.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Et on la rentre... Ce qu'on va prendre... on prend ça et on le réintègre dans la

section VIII qu'on vient de passer tout à l'heure, qui va remplacer l'article 69 compte tenu des mesures qui sont dedans pour la protection de la confidentialité.

Mme Leblanc: O.K. Je comprends que l'article 37.5 est abrogé puis remplacé par l'article 69.0.0... qui remplace l'article 69.0.0.5. Maintenant, on a décidé pas seulement que de l'abroger et le remplacer par l'autre, on a décidé d'en modifier un peu le texte. Sensiblement, ça veut dire la même chose, mais pourquoi on n'a pas repris le texte intégral de l'article 37.5 dans 69.0.0.5?

M. Julien: ...bien, en fait, tout ce qui va traiter de la confidentialité dans la

section VIII. Mais je peux vous donner les commentaires à ce sujet-là. Parce que vous voulez avoir un peu plus...

Mme Leblanc: Tu sais, la question que je me pose, c'est...

M. Julien: Le 69.0.0.5, là?

Mme Leblanc: Oui, c'est que, moi, pendant que vous avez lu 69.0.0.5, moi, j'ai lu 37.5, et il y a... Ça veut dire sensiblement la même chose. La question que je me pose, c'est: Pourquoi vous avez décidé de reformuler l'article autrement? C'était quoi, le but recherché par cette reformulation-là?

M. Julien: Il y a un objectif de cohérence avec le texte, mais je vais vous lire la note explicative, si vous permettez, M. le Président.

En résumé, le nouvel

article 69.0.0.5 de la

Loi sur le ministère du Revenu reprend effectivement en substance l'article 37.5, qui est abrogé dans le cadre du présent projet de loi. Il s'agit d'une disposition qui permet au ministre du Revenu de communiquer des renseignements aux personnes qui préparent les documents et à celles qui transmettent au ministre par voie télématique ou sur support informatique pour une autre personne ces documents. Alors, les modifications, bien, c'est ce que je viens de mentionner. C'est les raisons.

Mme Leblanc: Mais, ça explique... Oui, ça explique, comme vous dites, qu'il y a eu... Ça reprend en substance l'article 37.5, mais ça n'explique pas, ça ne dit pas pourquoi le législateur a voulu changer la formulation. C'est la question que je vous pose.

M. Julien: Alors, par ailleurs il est précisé que la personne qui prépare un document au nom d'une autre personne peut être différente de celle qui transmet un tel document. Il peut arriver qu'il y ait également plusieurs intermédiaires dans la transmission d'un document au ministre du Revenu par voie télématique ou sur support informatique. Dans un tel cas, toutes ces personnes, qu'elles soient préparateurs ou transmetteurs, seront considérées des représentants de la personne concernée aux fins de permettre au ministre du Revenu de procéder au traitement du document ou du renseignement de la personne concernée.

Mme Leblanc: Alors là, si je comprends bien ? vous me direz si c'est exact ? c'est simplement qu'on a voulu tenir compte qu'il pouvait y avoir deux personnes différentes entre celle qui prépare et celle qui transmet la déclaration.

M. Julien: Oui, exact. Exactement.

Mme Leblanc: Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jutras):

L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras):

L'article 6.

M. Julien: Alors, l'article 6. Alors, c'est une petite modification, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 69, de ce qui suit: Confidentialité des règlements.

n (9 h 50) n

En résumé, c'est que les dispositions de la

section VIII du

chapitre III de la

Loi sur le ministère du Revenu, qui contient les règles relatives aux renseignements confidentiels se trouveront dorénavant réparties dans huit sections. La nouvelle sous-section I de cette

section VIII s'intitulera « Confidentialité des renseignements » ? en fait, ça devient un

titre de

chapitre ? et comprendra les articles 69 et 69.0.0.1.

Alors, dans le fond, c'est que, par souci de clarté, la

section VIII du

chapitre III de la

Loi sur le ministère du Revenu, qui contient les règles relatives aux renseignements confidentiels, sera divisée en huit sous-sections. La première sous-section va s'intituler « Confidentialité des renseignements » et contiendra les articles 69 et 69.0.0.1. C'est un

titre de chapitre, de section.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Jutras):

L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Julien: Après ça, M. le Président...

Mme Leblanc: On va passer à l'article 8.

M. Julien: ...on va à l'article 8.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 7 est tenu en suspens? C'est ça?

M. Julien: Oui. Est-ce que vous avez, M. le Président, la liste des articles? C'est pour vous aider à mieux suivre. Si vous permettez, madame... Peut-être juste attendre une minute c'est parce qu'on va vous donner les articles pour la présidence.

Mme Leblanc: Parfait. Ça va aller mieux.

M. Julien: Ça va aller mieux pour les travaux. Comme vous avez remarqué, l'article 7 est plutôt court.

Mme Leblanc: Alors, vous comprenez pourquoi on l'a esquivé.

M. Julien: Non, non, mais c'est relié d'ailleurs... Sept, c'est un des éléments du coeur du projet.

Mme Leblanc: Ah oui, c'est le coeur du projet de loi, effectivement.

Le Président (M. Jutras): Donc, on le tient en suspens?

M. Julien: Oui, conformément à la motion d'hier, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Parce qu'il y a des amendements.

M. Julien: Donc, on irait à l'article 8, page...

Mme Leblanc: Page 73.

M. Julien: ...99, excusez.

Mme Leblanc:

L'article 8 est à la page 73?

M. Julien: On n'a pas les mêmes pages. C'est pour ça. Je m'excuse.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 8.

M. Julien: Alors, l'article 8, M. le Président, c'est l'article 69.0.1 de cette loi qui est modifié par:

1° le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit ? d'abord, communication qui concerne l'article 69.0.1:

« Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut, sans le consentement de la personne concernée: » ;

2° le remplacement, dans le paragraphe a, des mots « communiquer un renseignement... » personnel par les mots « être communiqué » ;

3° le remplacement, dans le paragraphe a.1, de « communiquer un renseignement confidentiel » et « association, personne ou société de personnes » par, respectivement, les mots « être communiqué » et, évidemment, on revient à notre mot « personne » .

4° l'insertion, après le paragraphe a.1, du suivant:

« a.2) pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 entre le ministre et un autre gouvernement, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, être communiqué à cet autre gouvernement, à ce ministère, à cette organisation ou à cet organisme; » ;

5° la suppression des paragraphes b à d;

6° une autre addition, après le paragraphe d, des suivants:

«

e) être communiqué à un autre gouvernement ou à l'un de ses organismes pour l'application d'une loi imposant un impôt, une taxe ou un droit de cette nature qui leur est confiée; »

«

i) être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions ? f, excusez-moi, c'était f, c'est parce qu'il est mal...;

«

g) être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations. »

Alors, en résumé, M. le Président, c'est que cet

article 69.0.1 est modifié à plusieurs égards. En premier lieu, des modifications de concordance sont effectuées pour tenir compte des modifications apportées par ailleurs aux dispositions de la

section VIII du

chapitre III de la loi.

En second lieu, le paragraphe a.2 est introduit pour prévoir, dans cette

section VIII, le pouvoir de communiquer des renseignements pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 avec un autre gouvernement ou une organisation internationale.

En troisième lieu, le paragraphe e est ajouté. Ce paragraphe reprend le contenu de l'article 70 de la

Loi sur le ministère du Revenu qui est abrogé par les présentes lois. Cette approche est requise pour la cohérence de la structure de la

section VIII.

En quatrième lieu, deux nouveaux paragraphes sont ajoutés pour prévoir que des renseignements fiscaux pourront être communiqués, d'une part, à la Commission d'accès à l'information pour l'exercice de ses fonctions et, d'autre part, pour permettre la communication de renseignements fiscaux au ministère des Relations internationales lorsqu'on parle de communications officielles impliquant les renseignements fiscaux, qui doivent être effectuées avec d'autres gouvernements.

Finalement, les paragraphes b à d sont supprimés. Dans le cas des paragraphes b et c, ils sont remplacés respectivement par le paragraphe c de l'article 69.0.0.7 et l'article 69.0.0.3.

Situation actuelle.

L'article 69.0.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoit, dans le cas des paragraphes a, a.1, c et d, différentes circonstances où des renseignements fiscaux confidentiels peuvent être communiqués et, dans le cas du paragraphe b, que ces renseignements peuvent être utilisés en vue de compiler des renseignements sous une forme qui ne révèle pas indirectement l'identité de la personne concernée.

Les modifications proposées à l'article 69.0.1 sont décrites dans les points suivants:

1° des modifications de concordance sont apportées dans la

partie des articles 69.0.1 qui précède le paragraphe a de même que dans le paragraphe a et le paragraphe a.1;

2° l'introduction du paragraphe a.2, pour prévoir un pouvoir spécifique de communication des renseignements fiscaux pour l'application d'un accord conclu en vertu de l'article 9 de la loi avec un autre gouvernement ou une organisation internationale;

3° le paragraphe e est introduit en remplacement de l'article 70 de la loi, qui est abrogé par la présente loi, de manière à intégrer son contenu dans la nouvelle structure de la

section VIII;

4° le paragraphe f est ajouté pour prévoir que des renseignements contenus dans un dossier fiscal pourront être communiqués à la Commission d'accès à l'information pour l'exercice de ses fonctions. Selon le paragraphe g proposé, un renseignement contenu dans un dossier fiscal pourra être communiqué au ministre des Relations internationales à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations.

Par exemple, communication à un autre gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a une entente entre le ministère du Revenu du Québec et Revenu Canada pour échanger des renseignements en matière d'impôts. C'est ce qu'on parle de communication avec un autre gouvernement. Deuxièmement, communication à la Commission d'accès à l'information, c'est que la Commission peut obtenir un renseignement contenu dans un dossier fiscal et nécessaire à la conduite d'une enquête qu'elle mène à la suite d'une plainte d'un citoyen. Alors, ce sont des ajustements en fonction de la

section VIII et des articles de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors là, même si on n'est pas nécessairement au coeur de l'article 7, l'article 8 reprend quand même plusieurs aspects que l'on trouve... qui nous dérangent un peu, là, de l'opposition officielle, dans le projet de loi n° 14 parce qu'on vient, encore une fois, même si le projet de loi porte le

titre de loi relativement à la protection des renseignements confidentiels, on vient, encore une fois, de créer de nouvelles exceptions. On est dans le droit nouveau où on va pouvoir permettre maintenant au ministre des Relations internationales, à la Commission d'accès à l'information d'obtenir des renseignements fiscaux qu'eux autres mêmes pourront transmettre à d'autres organismes ou à d'autres ministères. Alors, c'est un petit peu dérangeant. On communique des renseignements...

Si on regarde, par rapport à l'article 69.0.1, l'ancien

article de loi était beaucoup moins substantiel. Et il n'y avait pas non plus, dans l'article 69.0.1... actuellement, il n'y a pas de mention à l'effet que ces renseignements-là peuvent être communiqués sans le consentement de la personne concernée, alors que, dans le nouvel

article proposé, il y aura la possibilité de transmettre de l'information sans le consentement de la personne concernée.

n (10 heures) n

Alors, à toutes les fois que le ministère s'autorise, se donne le droit de transmettre de l'information fiscale sans le consentement de la personne concernée, bien, on joue, là, dans la protection de la vie privée. Puis je ne pense pas que le projet de loi, encore une fois, permet de mieux resserrer les normes pour rassurer la population sur l'utilisation des renseignements qu'elle confie au ministère du Revenu. Au contraire, ça fait en sorte que le ministère devient de plus... il y a beaucoup plus de laxisme dans la façon d'utiliser les renseignements fiscaux des gens, qui vont pouvoir être donnés, encore une fois, à d'autres organismes qui sont créés par l'article 8 du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est qu'auparavant les articles concernés n'étaient pas assujettis à la Commission d'accès à l'information. En le devenant, ça fait que, en devenant assujettis à la

loi sur la Commission d'accès à l'information, on est obligé d'apporter des amendements puis des articles de concordance pour être bien situés par rapport à la

loi sur la Commission d'accès à l'information. Et je pense que les recommandations... on me corrigera, mais une des recommandations du rapport Moisan, c'était justement de favoriser l'harmonisation entre la Loi du ministère du Revenu et la loi de la Commission d'accès à l'information. Parce qu'un des problèmes qu'on a soulevés souvent, lorsqu'on fait le cas à une collègue qui avait démissionné, il faut se rappeler qu'il y avait eu deux avis.

Le premier avis était un avis qui était édicté par la Commission d'accès à l'information, qui disait que la ministre en question avait outrepassé ses pouvoirs, et un avis, trois mois plus tard, du jurisconsulte, qui dit: Non, effectivement, elle était conforme à la Loi du ministère du Revenu. Donc, on se trouvait un peu dans une situation ambiguë.

C'est que, si on analysait la situation par rapport à la Commission d'accès à l'information avec ses règles, sa loi, elle n'était pas, selon cette réglementation-là, correcte, si je peux m'exprimer ainsi, et, si on l'analysait par rapport à la Loi du ministère du Revenu, elle l'était, d'où l'ambiguïté, dans des situations comme celle-là, de l'interprétation qu'on pouvait y faire.

Alors, le rapport Moisan, ce qu'il dit, entre autres, une de ses recommandations, c'est: Clarifiez puis organisez-vous pour qu'il y ait vraiment une interrelation entre la loi qui concerne la confidentialité du ministère du Revenu et la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, ce texte-là, ce qu'il fait, dans le fond, c'est qu'il donne ? je pense en tout cas, on pourra me corriger ? suite à cette recommandation-là, de s'assurer que la Loi du ministère du Revenu qui concerne... je pense aux autres articles, soit adaptée aux règles de la Commission d'accès à l'information. Voilà. Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, oui, j'ai bien entendu que, le ministre quand il dit que, dans le rapport de la commission Moisan, il est soulevé le fait de l'ambiguïté entre les deux lois, sur l'accès et la

Loi sur le ministère du Revenu, concernant la protection des renseignements fiscaux.

Maintenant, ce qu'il faut se rappeler, c'est que, même si la commission Moisan a souhaité qu'il n'y ait plus d'ambiguïté, on a toujours dit que, dans les cas où il y aurait possiblement une ambiguïté qui pourrait être causée, c'est la

Loi sur le ministère du Revenu qui devrait s'appliquer, qui devrait être plus forte que la Loi d'accès, alors que là, dans cet article-là, on ne voit pas la volonté du ministère du Revenu d'assurer une plus grande protection de la vie privée. On voit, au contraire, qu'il y a plus de laxisme parce que la loi d'accès à l'information, elle est beaucoup plus large, elle est beaucoup plus permissive que ne l'était l'ancienne

loi sur... que l'est présentement la

Loi sur le ministère du Revenu et les articles 69 et suivants.

Alors, moi, en tout cas, encore une fois, je fais le point qu'on permet, à partir de cet article-là, ce nouvel

article là, tel que modifié, on permet de transmettre des informations sans le consentement de la personne concernée, alors que ce n'était pas le cas auparavant dans l'ancienne... que ce n'est pas le cas actuellement dans l'actuel texte de la loi. Et on vise à le modifier. Ce n'est sûrement pas pour améliorer, si vous voulez, la protection de la vie privée, bien au contraire. Et je ne peux pas permettre, en tout cas, moi, en tant que critique de l'opposition, je ne peux pas être d'accord avec l'article tel que proposé.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...je pense qu'il est important, dans le cadre de la commission Moisan... Bon, on a parlé d'harmonisation entre la loi de la CAI et la Loi du ministère du Revenu, c'est une chose. Et, si j'ai bonne mémoire, ce qui est dit, c'est que la règle la plus stricte dans une des deux lois concernant la confidentialité prévaudra. Ça, c'était le sens du propos.

Auparavant, si on va... Par exemple, vous avez l'ancien texte et le nouveau texte. Alors, avant qu'on propose cette modification-là pour s'ajuster avec la Commission d'accès à l'information, l'article 69.0.1 disait:

«

Malgré l'article 69, un fonctionnaire peut:

«

a) pour l'application de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants visée à l'article 2, communiquer un renseignement confidentiel à une juridiction qui a adhéré à cette entente, au mandataire ou préposé désigné d'une telle juridiction ainsi qu'à toute personne chargée de la mise en oeuvre de cette entente;

« a.1) pour l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et une communauté mohawk concernant l'application d'une loi fiscale, communiquer un renseignement confidentiel au conseil de bande d'une telle communauté ou à toute association, personne ou société de personnes désignée par ce conseil ainsi qu'à tout organisme chargé d'assister le ministre dans la mise en oeuvre d'une telle entente.

On avait aussi « utiliser un renseignement confidentiel en vue de compiler... »

En fait, il y avait une série de règles qui étaient déjà en application, malgré l'article 69. Là, ce que l'on fait maintenant, c'est qu'on l'a refondu, mais là on l'adapte puis on le précise dans le cadre de la

loi sur l'accès à l'information, pour être cohérent avec la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est le même texte mais ajusté en cohérence avec la loi de la Commission d'accès à l'information. Alors, si jamais on arrivait dans une situation qui est délicate, bien, en fait, ce serait l'article 69.0.1 du texte refondu, qui est relié aux objectifs et à la loi de la CAI, qui s'appliquerait, ce ne serait plus l'ancien texte qui... malgré le texte refondu, auparavant, on le faisait pareil, parce qu'on dit bien « malgré l'article 69 » , on le faisait. Là, on le balise mais dans le cadre de la

loi sur la Commission d'accès à l'information, et là c'est précisé.

Mme Leblanc: Même si je reconnais qu'en fait il va être beaucoup plus clair de cette façon-là, on y ajoute quand même, on prend la peine d'ajouter que c'est sans le consentement de la personne concernée, alors que ce n'était pas le cas dans l'article précédent. On dit bien « malgré l'article 69 » , mais on ne précisait pas que c'était sans le consentement de la personne concernée.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: Alors que maintenant on s'autorise à faire ça sans le consentement de la personne concernée.

M. Julien: Exact, et on le précise.

Mme Leblanc: On s'autorise beaucoup plus ? parce que j'aimerais bien croire le ministre, que c'est tout simplement l'ancien

article qui est reformulé, mais ce n'est pas le cas ? parce qu'on va maintenant permettre de communiquer à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions, et au ministre des Relations internationales en plus des chapitres b à d, qui incluent, par exemple, une communauté... je veux dire, un ministère ou organisme ? c'est ce qui est écrit dans vos notes ? qu'on va retrouver dorénavant à l'article 69.0.0.7 et l'article 69.0.0.3...

Alors, finalement, on ajoute, on ajoute, on ajoute tout le temps des organismes, des raisons, des circonstances pour lesquelles le ministre pourra transmettre de l'information, mais finalement on n'assure pas la protection des renseignements personnels dans ce projet de loi là. C'est le point que je tenais à faire, M. le Président.

M. Julien: Alors, M. le Président, je pense, d'abord, un, on s'entend que le texte refondu est refondu dans le cadre de la loi de la Commission d'accès à l'information, ça, c'est la base, parce que, auparavant, nous n'avions pas besoin de l'indiquer parce que la Loi du ministère du Revenu le permettait, donc ce n'était pas indiqué, maintenant, il faut l'indiquer. Ça, je pense, là-dessus, on s'entend.

Il y a juste un élément que j'aimerais comprendre ? parce que, s'il y a quelque chose, on va regarder ça ? du propos de ma collègue de Beauce-Sud, c'est: Par rapport à l'article du texte refondu 69.0.1 et de l'ancien texte 69.0.1, quelle est la nouvelle organisation ou qu'est-ce qu'on fait de plus maintenant?

Mme Leblanc: Eh bien, vous allez les retrouver...

M. Julien: On a enlevé... paragraphes supprimés, ça, ça va, là, mais...

Mme Leblanc: O.K. Vous êtes dans le droit nouveau. Alors, l'addition, au sixième point, de e, f et g. Alors, ce sont tous des... c'est dans le droit nouveau, ça n'existait pas dans l'ancien article.

M. Julien: Bon, « être communiqué à un autre gouvernement » , ça, c'était là.

Une voix: ...

M. Julien: E, c'est l'équivalent de d.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on dit aussi ? en tout cas dans vos notes explicatives ? que b à d sont supprimés...

M. Julien: B à d, oui.

Mme Leblanc: ...de l'ancien article, et on va les retrouver dorénavant à 69.0.0.7, alors, ce qui fait que ce n'est pas exactement pareil. Par contre, on ajoute à g quelque chose qui peut être à peu près semblable à d concernant, là, « être communiqué au ministre des Relations internationales » , ce qu'on ajoute là, mais c'est encore un ajout, c'est encore une addition, c'est encore un nouvel organisme pour lequel on pourra communiquer des renseignements.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que là, « être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions » , ça, c'est vrai, effectivement, c'est nouveau; e et g tiennent compte un peu de ce qui était en d, sauf, comme j'ai mentionné au tout début de mon propos, c'est que le fait qu'on s'intègre à l'intérieur ? je ne sais pas si je peux dire ça, je ne sais pas si ça se dit, là ? mais s'intègre dans le cadre de la loi de la Commission d'accès à l'information, il nous faut préciser chacun des éléments, ce qu'on ne faisait pas avant parce que c'était un texte plus général, plus large.

Là, il faut maintenant vraiment le préciser. Mais c'est sensiblement la même chose, ce que je comprends, de l'ancien texte, mais on le précise.

Mme Leblanc: Je comprends que vous voulez l'ajuster en fonction de la

Loi sur l'accès.

M. Julien: C'est ça.

n (10 h 10) n

Mme Leblanc: Sauf que, moi, j'avais cru dans la volonté du ministre de faire en sorte que, lorsque la Loi d'accès est plus permissive, c'est la

Loi sur le ministère du Revenu qui prévaut, alors que, là, on ne fait pas ça, on fait exactement le contraire, puisqu'on permet d'avoir un plus grand laxisme dans l'application des règles concernant le secret fiscal. Parce qu'on parle bien de secret fiscal, et c'est différent des renseignements personnels et confidentiels contenus dans les autres ministères. Il y a des raisons à ça. Mais là on ne protège plus ce secret fiscal là, on ouvre une porte, on élargit. En fait, on restreint le secret fiscal, la portée du secret fiscal, et c'est là que je ne peux pas être d'accord.

M. Julien: O.K. Donc, le f, si je prends le f, M. le Président, si je comprends bien votre propos, il ne devrait pas apparaître dans le texte refondu.

Mme Leblanc: Bien, selon moi, ni le f ni le g ne devraient être là.

M. Julien: La question que je me pose, si on enlevait le f...

Mme Leblanc: Et le e, je ne comprends pas pourquoi on le retrouve là et qu'on le retrouve, selon vos notes, à l'article 69.0.7 et 69.0.0.3 parce que vous dites que b et c vont être remplacés dans ces articles-là. Alors, pourquoi on le retrouve deux fois, une fois à l'article 69.0.1 et une fois à l'article... aux deux articles mentionnés?

M. Julien: Je veux juste clarifier le f, M. le Président. Alors, si je comprends le propos de ma collègue, c'est que « être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions » , ça veut dire que ce que ma collègue souhaiterait, c'est que ça n'apparaisse pas, ce qui me fait dire, par exemple, que, si la Commission d'accès a à faire une enquête quelque part dans le ministère du Revenu pour des gens, par exemple, qu'on a congédiés ou pour des... Parce qu'elle le fait tout le temps lorsqu'il y a des congédiements, ou des ci ou des ça, elle fait une enquête, donc elle a accès à de l'information. Ça veut dire qu'on ne lui donnerait plus d'information.

Je comprends le propos d'ordre général, effectivement, qu'il y en a 17 ou 14 ? je ne me souviens plus exactement ? qui sont tous balisés, dans le cadre de la

loi sur la Commission d'accès à l'information, sur des éléments très précis, parce que, comme j'ai déjà mentionné, ce n'est pas un bar ouvert. Par exemple, je ne sais pas, moi, dans l'assurance maladie, pour émettre une carte d'assurance maladie, si on veut s'assurer que la personne réside bien au Québec, bien, ils vont nous appeler, ils vont nous demander: Cette personne-là, elle réside-tu au Québec? On a une entente de confidentialité puis on dit: Oui, elle réside au Québec, pour s'assurer que...

Dans le fond, tu ne donnes pas une carte d'assurance maladie à quelqu'un qui reste aux États-Unis, tu t'assures qu'elle reste... Dans ce sens-là, il y a une exception à la confidentialité pour pouvoir... Et c'est le Vérificateur général. Si on enlève le Vérificateur général, ça veut dire que, si le Vérificateur général fait, comme son nom le dit, une vérification à travers le gouvernement et par rapport au ministère du Revenu, bien, il ne pourrait pas le faire parce qu'on ne peut pas lui donner l'information. Je comprends le propos d'ordre général, mais c'est très balisé, c'est très pointu.

D'ailleurs, on va le voir plus loin, des contrats d'entente qu'on fait avec ces organisations-là pour s'assurer que c'est vraiment sur un élément précis et approuvé par la suite par la Commission d'accès à l'information. Donc, on ne prend pas de chance, il faut toujours que ce soit approuvé par la Commission d'accès à l'information.

Alors, je reviens au départ. C'est que 69.0.1, ce que ça fait, c'est tout simplement de prendre l'ancien texte qui était strictement le ministère du Revenu et de l'intégrer dans le cadre de la loi de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou de conflit d'interprétations lorsqu'il arrivera des situations.

Mme Leblanc: Je crois qu'il y a un

article en question ? c'est ça que je cherche actuellement ? qui fait en sorte qu'on permet justement... on liste a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, q, r. On était rendu là, je pense, à r. C'est ça?

Une voix: 69.1

Mme Leblanc: 69.1, et qui permet justement... C'est l'article 69.1, mais pas 0.1. O.K. Alors, c'est ça que je cherchais. Et est-ce que la Commission d'accès à l'information ne fait pas

partie justement de ces 15 organismes là qui étaient anciennement prévus dans la loi?

M. Julien: Je vais juste retrouver l'article.

Mme Leblanc: Je le cherche, là.

M. Julien: 69.1, Mme la députée.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, on a vérifié au niveau de la loi, le point soulevé par... Parce que, effectivement, dans l'article 69.1, il y a une série d'organisations qui sont mentionnées. La Commission d'accès à l'information n'était pas là, elle se retrouve dans un

article spécifique qui est l'article 69.0.1.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, de par la loi créant la Commission d'accès à l'information, la Commission avait déjà tous ces pouvoirs-là, si je ne me trompe.

(Consultation)

M. Julien: Effectivement, sauf que, c'est ça qui est bizarre, c'est que, dans sa loi, effectivement, elle avait accès, puis, dans notre loi, ça disait: Non, tu n'as pas accès. Ça fait que, là, en refondant le texte de 69.0.1, là on rentre dans le cadre de la Commission d'accès à l'information.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, bien, c'est ça, c'est une ambiguïté, conflit de lois, effectivement. C'est ce qu'on clarifie.

Mme Leblanc: Dans la

loi sur la Commission d'accès à l'information, est-ce que la Commission pouvait obtenir ces renseignements-là sans le consentement de la personne concernée?

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'il y avait une plainte, M. le Président, la Commission, la CAI avait un pouvoir d'enquête, donc pouvait venir fouiller avec le consentement de la personne... ou sans le consentement de la personne?

Une voix: ...la personne, elle l'obtenait.

M. Julien: Elle l'obtenait. Cependant, lorsqu'elle venait faire, par exemple, une enquête ou une vérification sur nos systèmes informatiques ou tous nos systèmes de communication et autres, là, ce n'était pas clair. C'est pour ça qu'on le précise actuellement.

Mme Leblanc: Est-ce que, de par sa loi, la Commission d'accès à l'information peut délibérément, elle, décider d'aller vérifier les comptes informatiques du ministère du Revenu? Est-ce qu'elle a ces pouvoirs-là?

M. Julien: Oui, dans la mesure où notre loi lui permet. Puis dans quels cas elle le permet?

(Consultation)

M. Julien: C'est ça, c'est qu'avec la modification, c'est « être communiqué à la Commission d'accès à l'information, pour l'exercice de ses fonctions » . C'est parce que, si on l'a mis là, on ne l'a pas mis là pour le fun, on l'a mis là parce qu'il y avait vraiment une ambiguïté d'interprétation. C'est pour ça qu'on l'a clarifié. Ce n'est pas pour donner quelque chose de plus ou ouvrir d'autres portes, c'est parce que ce n'était pas clair. Là, on le clarifie.

Mme Leblanc: O.K. On le clarifie. Pourquoi, à ce moment-là, à l'article g, on ajoute... on prend la peine d'ajouter « ministre des Relations internationales » ? Est-ce que, par la loi créant le ministère des Relations internationales, il y a des possibilités de... on ouvre la porte à ce que le ministère aille chercher des informations au ministère du Revenu?

M. Julien: J'imagine que c'est par la mission même du ministère des Relations internationales...

(Consultation)

M. Julien: C'est une règle, M. le Président, qui est commune sur le plan international. Par exemple, un consulat qui voudrait avoir les remboursements de taxes ou autres, ils ne font pas affaire directement au ministère du Revenu, eux autres, il passent par le ministère des Relations internationales, qui, eux, vont venir chercher l'information particulière qui concerne remboursement de taxes ou autre type de problème que le consulat en question peut avoir. Alors, pour se rendre conforme un petit peu au niveau international... Je ne sais pas si j'ai une note plus claire, là.

n (10 h 20) n

Alors, si vous me permettez, M. le Président, selon le paragraphe proposé, g, un renseignement contenu dans un dossier fiscal pourrait « être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations » . Cette modification s'impose pour permettre au ministère du Revenu de communiquer des renseignements confidentiels au ministère des Relations internationales en conformité aux responsabilités que ce dernier ministère doit assumer dans le respect de la

Loi sur le ministère des Relations internationales. En effet, l'article 14 de cette loi prévoit que c'est ce dernier ministère qui est responsable des communications officielles avec les autres gouvernements. Alors, c'est pour ça qu'on l'a mis... on l'a clarifié, cet article-là, dans l'article 69.0.1 du texte refondu.

Mme Leblanc: Est-ce que, auparavant, M. le ministre... Est-ce que, actuellement, avec la loi qu'on a, le ministère des Relations internationales pouvait aller chercher ces informations-là sans le consentement de la personne concernée?

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est, encore là, qu'on avait un problème d'ambiguïté entre la Loi du ministère des Relations internationales et la Loi du ministère du Revenu, et ce que ça fait, ça fait tout simplement préciser et quoi... qu'est-ce qu'ils peuvent faire avec le ministère du Revenu, parce que, avant ça, encore là, il y avait un problème d'interprétation. C'est une clarification, dans le fond.

Mme Leblanc: Alors, si je lis bien, M. le Président ? je lis l'article d, tel qu'on le lit au texte actuel de la loi ? je suppose que le ministère des Relations internationales pouvait agir seulement dans le cadre de l'alinéa d de l'article 69.0.1, qui se lisait comme suit:

« communiquer à un ministère ou organisme du gouvernement ou à un ministère ou organisme du gouvernement du Canada, le nom, l'adresse et la profession d'une personne et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise mais uniquement en vue de permettre à ce ministère ou à cet organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse. »

Alors, ce que je peux comprendre, moi, c'est qu'on permettait déjà à tout ministère d'obtenir des renseignements. La différence, la grosse différence que j'y vois, c'est que, auparavant, on ne pouvait que transmettre des données concernant le nom, l'adresse, la profession d'une personne et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise, alors que maintenant, avec l'article, le nouvel

article 69.0.1, on va d'abord voir que c'est « sans le consentement de la personne concernée » , mais aussi c'est tout « renseignement contenu dans un dossier fiscal » . Alors, tout « renseignement contenu dans un dossier fiscal » , ça élargit beaucoup le sens qui était donné auparavant à l'article d. Est-ce que c'est exact?

M. Julien: Quand vous parlez d'élargir la norme, c'est uniquement au niveau des communications officielles qu'ils doivent faire avec les gouvernements étrangers. On s'entend là-dessus.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: C'est uniquement à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Si on n'a pas cette règle-là, ça veut dire que quelqu'un pourrait appeler au ministère des Relations internationales, et, nous, il y a bien des chances, parce que c'est nominatif ou d'autres raisons, qu'on ne pourrait pas donner l'information. On ne fait que clarifier une information, dans le fond, qui existait déjà, mais là on la précise.

Mme Leblanc: En fait, on permet de faire ce qu'on ne pouvait pas faire avant.

M. Julien: Non, on pouvait le faire.

Mme Leblanc: Bien non, on ne pouvait pas.

M. Julien: En partie, dans l'ancienne loi.

Mme Leblanc: On pouvait le faire, c'est ça que je vous dis, en partie, c'était beaucoup plus... On ne pouvait pas donner n'importe quoi comme information. Mais là c'est toute information, tout « renseignement contenu dans un dossier fiscal » . On est en train d'ouvrir la porte assez large, hein?

M. Julien: M. le Président, si l'opposition était d'accord, je pourrais laisser parler Me Tremblay, qui irait peut-être plus précis...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes d'accord, madame?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: ...pour donner la meilleure information possible.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez vous identifier.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Les exemples factuels que l'on a sont de la nature des deux suivants. Un consulat... Et, en vertu des lois internationales, il y a des exemptions fiscales qui s'appliquent. Par exemple, des personnes qui sont là ne seront pas sujettes à certaines taxes de consommation ou vont avoir droit à des remboursements. Encore là, faut-il que ces personnes le demandent. Il est d'usage, dans les règles internationales, que ce soit le consulat, pour ses employés, qui le demande.

Et, en conséquence, ils font affaire avec le ministère des Relations internationales. En conséquence, le ministère des Relations internationales doit nous transmettre les noms, les adresses, les montants, répondre à nos questions. On doit pouvoir leur dire: Oui, on rembourse tant pour les fins de telle personne, etc. Alors, les remboursements de taxes aux consulats, c'est un exemple, ou d'autres sur les affaires du consulat même. Est-ce que c'est un organisme qui était assujetti? La question s'est posée, par exemple, au Fonds des services de santé dans certaines circonstances.

Alors, ils font affaire avec le ministère des Relations internationales.

Nous, on ne peut pas nécessairement parler au ministère des Relations internationales pour leur dire:

Malgré la demande que vous fait le consulat... je veux dire, on ne peut pas vous parler. Par le passé, lorsque les articles n'étaient pas exprès par... Bien, obtenez un mandat pour agir, vous, le ministère des Relations internationales, comme représentant et puis là on pourra vous donner l'information.

Alors là on était en situation où le ministère des Relations internationales du Québec, qui est supposé être le ministère des Relations internationales du Québec, devait obtenir, pour parler à son propre gouvernement, à un autre ministère, à la demande d'un consulat, obtenir un mandat spécifique pour pouvoir avoir, pour pouvoir échanger, là, pour remplir le mandat ou la demande que le consulat lui faisait. Alors, c'était ça qui était la situation.

Mme Leblanc: Cet exemple est intéressant, sauf que la question que je me pose: Pourquoi le consulat voudrait savoir ce qu'un de ses employés reçoit ou verse au niveau du Fonds des services de santé sans avoir le consentement de cette personne-là? Pourquoi est-ce qu'un consulat agirait comme ça? Puis pourquoi est-ce que le ministère du Revenu s'autoriserait à donner de l'information au ministère des Relations internationales pour transmettre ce type d'information là à un consulat? Je ne comprends pas.

M. Tremblay (François T.): Je m'excuse, mais, pour le Fonds des services de santé, c'est pas à l'égard des membres consulaires, c'est à l'égard du consulat lui-même. L'imposition des fonds, ça s'applique uniquement à des organismes qui sont employeurs. Le consulat est un organisme qui est employeur. Il voulait avoir certaines informations sur sa situation fiscale, son caractère exempté ou non, dans quelles circonstances ou non. Il faisait affaire avec le ministère des Relations internationales pour éclairer sa situation fiscale, et, nous, on ne pouvait pas, autrement qu'en exigeant une lettre ou un mandat, parler des affaires du consulat avec le ministère des Relations internationales.

Mme Leblanc: Alors, je suppose que toutes ces années pendant lesquelles le ministère des Relations internationales ne pouvait pas, sauf en obtenant un mandat spécifique, donner de l'information, je suppose qu'on n'a pas laissé les gens sans information quand même. Je suppose que le consulat avait quand même la chance, le privilège de communiquer, comme tout contribuable, avec le ministère du Revenu pour obtenir des informations sur son compte à

titre d'employeur.

M. Tremblay (François T.): Oui, mais il n'est pas de pratique internationale que les consulats communiquent avec des organismes d'un gouvernement autrement qu'avec les Relations internationales. Ça ne se fait pas. Ils ne le font pas. Ils ne veulent pas le faire. C'est la pratique.

M. Julien: En fait, ils ont un interlocuteur privilégié, puis c'est le ministère des Relations internationales.

Une voix: Si vous me permettez...

Le Président (M. Jutras): Bien, il y avait le député de Shefford...

Une voix: Ah, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Mais je pense que la députée de Beauce-Sud avait terminé.

Mme Leblanc: Bon, bien, je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Shefford et, après, M. le député de Marquette.

M. Brodeur: Donc, brièvement, de toute façon, dans l'esprit de la négociation que nous avons eue hier après-midi, en fin d'après-midi, concernant l'étude du projet de loi, on a convenu que les articles qui seraient étudiés ce matin seraient moins litigieux. Étant donné qu'on soulève des interrogations sur cet article-là, peut-être qu'on pourrait suspendre l'étude de cet article-là. Possiblement que les intervenants, cet après-midi, voudront peut-être s'exprimer sur cet article, qui semble être, à tout le moins, un peu plus questionnable.

À ce moment-là, on pourrait passer à l'article suivant immédiatement sans enlever, par exemple, le droit de parole à mon collègue de Marquette, qui avait une question aussi sur cet article.

M. Ouimet (Marquette): Juste avant de le suspendre...

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Julien: J'aimerais ça répondre. C'est que les groupes concernés n'ont pas fait de commentaires en particulier puis il n'y a pas d'amendement là-dessus. Ils n'avaient pas d'informations supplémentaires à nous donner, au mois de juillet.

M. Brodeur: Il n'est pas dit cependant que la députée de Beauce-Sud ou un des députés ici, à la commission, n'auraient pas des questions eu égard à cet article-là aux gens que nous allons écouter cet après-midi.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Ça va? Moi, juste pour revenir à la discussion qu'a soulevée ma collègue la députée de Beauce-Sud, le ministre disait tantôt: C'est qu'on voulait clarifier une ambiguïté. La députée disait qu'on semble élargir la porte davantage. Lorsque je regarde l'ancien texte ou le texte actuel de loi au niveau de l'article d, on pouvait communiquer à un ministère d'un gouvernement... c'est-à-dire « à un ministère ou organisme du gouvernement du Canada » , mais uniquement lorsque c'était « en vue de permettre [...] de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse » .

n (10 h 30) n

La portée de l'alinéa g est beaucoup plus large, on ne précise pas la finalité, on ne précise pas l'objectif. À moins qu'il y ait d'autres textes, là. Lorsqu'on dit, si je lis 69.0.1: « Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut, sans le consentement de la personne concernée [...] être communiqué au ministre des Relations internationales » , on ne dit pas que c'est pour des fins de données statistiques pour la recherche et l'analyse.

M. Julien: M. le Président, c'est uniquement en fonction des communications officielles qu'un consulat a avec les Relations internationales.

M. Ouimet (Marquette): Oui.

M. Julien: Alors, si c'est compris là-dedans, on ne peut pas avoir d'autres choses que ce qui est dans une communication officielle avec le ministère des Relations internationales.

M. Ouimet (Marquette): Et vous voyez ça où, là, vous, dans l'article?

M. Julien: G, dans le texte refondu, le dernier, oui.

M. Ouimet (Marquette): Dans le texte de g?

M. Julien: Dans le texte g, oui, dernier paragraphe.

M. Ouimet (Marquette): « Être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et des organisations. » Mais en quoi est-ce qu'on limite au niveau des données statistiques pour la recherche et l'analyse?

M. Julien: Ce n'est pas limité aux statistiques, ou autres.

M. Ouimet (Marquette): Ah bon! Bien, c'est ça, là.

M. Julien: C'est à l'égard de tout ce qui concerne les communications officielles entre le consulat, qui passe par les Relations internationales pour des questions de fiscalité. Voyons...

M. Ouimet (Marquette): C'est Bernard Landry. C'est Bernard Landry qui appelle pour vous rassurer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Remaniement ministériel.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que c'est pour vous, M. le député d'Abitibi-Ouest?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Marquette): Ah bien, c'est ça, M. le ministre, vous venez de dire, là, on élargit dans ce cas-là. Vous êtes d'accord avec ce que dit la députée de Beauce-Sud? On vient d'enlever la finalité pour laquelle on pouvait communiquer un renseignement, c'est-à-dire que c'était à des fins statistiques.

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que l'ancien

article d était spécifique, plus des mandats particuliers, lorsqu'on disait, par exemple, qu'il va y avoir...

M. Ouimet (Marquette): Je n'ai pas compris.

M. Julien: Alors, l'article d, le paragraphe d de l'ancien texte était effectivement précisé en fonction de ça. Alors, si c'était une information concernant ce que l'avocat tout à l'heure mentionnait, il ne pouvait pas le faire, sauf sous mandat. Alors là on l'a modifié en disant que c'est à l'égard des communications. Mais il faut que ce soient des communications officielles. Donc, il faut vraiment qu'il y ait une demande officielle du consulat au ministère des Relations internationales sur un élément précis. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas limité.

M. Ouimet (Marquette): Alors, n'importe quelle organisation internationale, n'importe quel ministère de quelque pays que ce soit pourrait demander, par exemple, des renseignements sur le dossier fiscal de Bernard Brodeur, de François Ouimet ou de Diane Leblanc?

M. Julien: Ce ne serait pas

partie de ce qu'on appelle les communications officielles. Il faut que ce soit vraiment en fonction du consulat puis des employés, ce que j'en comprends, mais il ne pourrait pas aller demander... Sinon, effectivement, il pourrait demander des informations sur tous dossiers fiscaux.

M. Ouimet (Marquette): Interpol, Interpol, par exemple, dans sa lutte au niveau du terrorisme, pourrait très bien demander toutes les informations possibles et imaginables sur quelque individu que ce soit. Ce que vous me dites, M. le ministre, je le comprends, mais ce n'est pas reflété dans l'article, dans le paragraphe g de l'article. Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, une « communication officielle » .

M. Julien: J'essaie de vous trouver une définition.

M. Ouimet (Marquette): À moins que ce soit défini ailleurs, que ça circonscrit précisément les éléments que peuvent recueillir sur les citoyens québécois d'autres organisations internationales ou d'autres pays, d'autres ministères. Parce que la finalité, dans l'ancien texte, vous le voyez comme moi...

M. Julien: Oui, oui.

M. Ouimet (Marquette): ...c'était bien précis, on disait: Pour des fins de recherches et de statistiques, on peut donner... on peut communiquer des renseignements.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président, on va essayer de faire... on va faire une recherche pour trouver la définition du mot « communication officielle » . On va vérifier avec le ministère des Relations internationales. Lorsqu'on aura la définition, bien, on reviendra.

Mme Leblanc: Je propose qu'on suspende l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Jutras): Bien, c'est ça, on revient à la suggestion du député de Shefford, on va suspendre l'article 8. Et nous allons continuer avec l'article 9. Alors, l'article 9, j'en donne lecture, M. le ministre, ou vous le faites?

M. Julien: Je vais le faire. Alors, l'article 9, M. le Président, c'est l'article 69.0.2 de cette loi qui est modifié par:

1° le remplacement, au début du premier alinéa, de «

Malgré l'article 69, le » par le mot « Le » ;

2° le remplacement, dans le paragraphe c du troisième alinéa, des mots « qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom » par les mots « que le ministre détient » ;

3° le remplacement, dans le cinquième alinéa, des mots « à la personne qu'elle vise » par les mots « au ministre ou à un fonctionnaire qu'il désigne » .

Alors, en résumé, l'article 69.0.2 fait l'objet, d'une part, de modifications de concordance avec le nouveau texte de l'article 69 et, d'autre part, d'une modification visant à corriger l'erreur dans le cinquième alinéa de la version actuelle. Dans la version actuelle, M. le Président, c'est que l'article 69.0.2 prévoit que le ministre ou un fonctionnaire qu'il désigne doit permettre à la personne désignée dans une ordonnance délivrée en vertu du second alinéa de cet

article par un juge de la Cour du Québec, dans le cadre d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée ou une infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel, de prendre connaissance des renseignements ou documents mentionnés dans cette ordonnance et de les examiner.

Les deux premières modifications suggérées à l'article 69.0.2 visent à ce que le texte soit concordant avec la nouvelle version de l'article 69 et la nouvelle structure de la

section VIII. La première de ces modifications propose le remplacement, au début du premier alinéa, de «

Malgré l'article 69, le » par le mot « Le » . La deuxième propose le remplacement, dans le paragraphe c du troisième alinéa, des mots « qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom » par les mots « que le ministre détient » . Troisièmement, la troisième modification vise à corriger une ambiguïté dans la version actuelle et propose le remplacement, dans le cinquième alinéa, des mots « à la personne qu'elle vise » par le mots « au ministre ou à un fonctionnaire qu'il désigne » .

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Dans un premier temps, je voudrais savoir, à l'alinéa 1° finalement, on dit qu'on remplace «

Malgré l'article 69, le » par le mot « Le » , alors, je voulais savoir, je voudrais que le ministre nous dise, M. le Président, pourquoi on ne fait plus référence à l'article 69.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Julien: Parce que lors de la modification, c'est que tout ce qui est confidentialité n'est plus à l'article 69 mais à la

section VIII, les huit sections du

chapitre VIII. C'est pour ça qu'on fait une... En fait, c'est un peu une concordance, là.

Mme Leblanc: Concernant le deuxième chapitre, on dit... on fait référence aux mots... on enlève « ...en son nom » . Par les mots « que le ministre détient » . Alors, pourquoi cette différence-là au niveau de...

M. Julien: C'est de la concordance, M. le Président, avec le nouveau texte de loi parce que, partout maintenant, ce qu'on va retrouver, c'est « que le ministre détient » . C'est strictement... C'est une concordance, point.

Une voix: C'est les renseignements « que le ministre détient » .

M. Julien: Tous les renseignements « que le ministre détient » , c'est ça.

Mme Leblanc: Au lieu de « qu'a obtenus le ministre ou qui ont été obtenus en son nom » , O.K. Alors, ça fait...

M. Julien: Et, dans tous les textes de la loi, on va retrouver la même expression.

Mme Leblanc: C'est plus précis comme ça, aussi.

M. Julien: Oui.

n (10 h 40) n

Mme Leblanc: O.K. Troisièmement, on dit: Pourquoi signifier... Parce que, là, on parle toujours d'ordonnance, hein? C'est dans le cas où une personne a obtenu une ordonnance d'un juge, là. Et la question que je me pose, c'est: Pourquoi est-ce que maintenant le « délai de sept jours francs suivant celui où une copie de cette ordonnance est signifiée à la personne qu'elle vise » ... Normalement, l'ordonnance, elle doit être envoyée à la personne qui est visée par l'ordonnance. Pourquoi maintenant ce ne sera plus le contribuable, mais ça va être le ministre qui va recevoir?

À partir du moment où le ministre reçoit cette ordonnance-là, est-ce que ça implique que le contribuable n'est plus au courant de l'ordonnance que le ministère détient?

M. Julien: ...demande d'information. C'est ça?

Mme Leblanc: Pas le ministère, mais que l'autre personne détient pour obtenir les informations?

(Consultation)

M. Julien: Vous avez pris dans le texte...

Mme Leblanc: Bon. Dans la période de validité, l'ancien

article de loi...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...alors, il n'y a pas beaucoup de différences. C'est tout simplement qu'on fait référence que maintenant le délai de sept jours où le ministre pourra donner une information suite à une ordonnance, c'est de sept jours à partir du moment où la personne visée par l'ordonnance va avoir reçu copie de l'ordonnance, alors qu'on enlève ça, ce n'est plus la personne visée, c'est plutôt le ministre. Alors que le ministre aura obtenu l'ordonnance, le sept jours va s'appliquer ? le ministre ou un fonctionnaire qu'il désigne, là.

M. Julien: C'est parce que l'ordonnance est signifiée au ministre. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Bon. Alors, l'ordonnance est émise aux deux personnes, au ministre et à la personne concernée. Et, quant à la date, ça va dépendre de ce que le ministre va décider, dans le fond, c'est ce que je comprends.

Une voix: Ça va être sept jours à compter...

M. Julien: Où lui la reçoit, c'est ça, où le ministre la reçoit. Sept jours à partir de la date où le ministre la reçoit.

Mme Leblanc: Bon. Admettons, là... Je donne un exemple. La Sûreté du Québec obtient une ordonnance pour aller vérifier le dossier de Me François Tremblay ? pourquoi pas?

Alors, auparavant, on disait que le ministre ne pouvait pas donner l'information avant un délai de sept jours ou à partir du moment où elle avait reçu cette ordonnance-là ? la personne, c'est-à-dire Me François Tremblay, si je lis bien, là, « à la personne qu'elle vise » ? alors que, dans le nouveau texte, on dit bien que l'ordonnance, le délai de sept jours par lequel le ministre pourra donner l'information à la Sûreté du Québec sur le dossier de Me François Tremblay, le délai de sept jours s'applique à partir du moment où la personne...

M. Julien: Le ministre reçoit...

Mme Leblanc: ...c'est-à-dire le ministre ou un fonctionnaire qu'il désigne aura reçu cette ordonnance-là.

M. Julien: Oui. C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi on passe du contribuable au ministère, pour le délai?

M. Julien: C'est le ministre qui va décider... C'est-à-dire que c'est à partir de la réception de l'ordonnance du ministre que, sept jours après, peut se faire la poursuite. Mais c'est relié au ministre plutôt qu'à la personne, pour le délai.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais pourquoi on fait ça?

(Consultation)

M. Julien: Parce que c'est le ministre qui doit exécuter l'ordonnance.

Mme Leblanc: O.K. Ça veut dire que la personne qui est visée par l'ordonnance, Me François Tremblay, peut ne pas avoir reçu copie de l'ordonnance qui est envoyée au ministère du Revenu, ne pas être au courant de ce qui se passe, tout simplement, et le ministre peut quand même agir.

M. Julien: Avez-vous un cas? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je pourrais faire venir des avocats, ils en auraient sûrement beaucoup, là.

M. Julien: Ha, ha, ha! Est-ce que ça pourrait arriver? C'est possible. Mais normalement, lorsque le juge émet l'ordonnance, c'est clair que Me François Tremblay, par exemple ? parce qu'on prend son nom ? recevrait l'ordonnance, le ministre reçoit l'ordonnance, mais c'est à partir de la réception que le ministre a que l'échéance est fixée. Peut-être que ça peut arriver. Mais citez-moi un cas. Peut-être que oui, peut-être que non. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Sûrement que plusieurs avocats pourraient citer nombre de cas, mais on ne peut jamais utiliser le nom d'une personne ici. Alors, je vais laisser mon collègue poursuivre là-dessus.

M. Ouimet (Marquette): Juste une question, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Vous avez parlé tantôt d'une ambiguïté qu'il fallait clarifier au niveau du troisième paragraphe. Est-ce que l'ambiguïté vient de l'interprétation du ministère ou vient d'un jugement qui aurait été rendu qui indiquerait que les textes n'étaient pas clairs? La source de l'ambiguïté...

M. Julien: Peut-être juste préciser, oui, juste me préciser ce que vous...

M. Ouimet (Marquette): Oui, la source. Quand vous avez dit tantôt: Avec le paragraphe 3°, on vise à corriger ou à clarifier une ambiguïté, l'ambiguïté, est-ce que c'est le jugement qui a été porté par les autorités du ministère ou est-ce que ça émane de jurisprudence qui indiquerait que c'est un texte qui n'était pas clair et, donc, qui était ambigu?

Mme Leblanc: En d'autres mots, avez-vous un cas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, on en a un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Marquette): Texte de jurisprudence...

M. Julien: Je pourrais peut-être laisser Me Tremblay vous l'expliquer, parce que, là, on tombe dans...

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Alors, pour donner une explication complète, il faut comprendre l'objet, peut-être, de l'article. C'est un

article qui fait pendant, si l'on veut, au Code criminel également, hein? Ça permet à des policiers notamment d'obtenir des renseignements du ministère du Revenu sur quelque chose qui est assimilable à une saisie, hein... un mandat de perquisition, pardon.

Alors, manifestement, je veux dire, ces ordonnances en question sont obtenues par des policiers ex parte. Alors, la personne qui fait l'objet d'une telle perquisition, normalement, ne le sait pas, ça ne lui est pas signifié pour l'obtenir. Ça pourrait lui être signifié si le juge, dans certaines circonstances, l'ordonnait en rendant son ordonnance. Mais, d'une manière générale, un, c'est peu utilisé parce qu'il y a des pouvoirs semblables au Code criminel et, deux, lorsque c'est utilisé, il n'y a pas d'ordonnance demandant que ce soit signifié à la personne qui va faire l'objet de la perquisition.

En conséquence, lorsque l'ancien texte se lisait ? il n'a pas causé beaucoup de problèmes, comme je dis, parce qu'il n'a pas été beaucoup utilisé ? que c'était sept jours à compter de la signification « à la personne qu'elle vise » , ça ne pouvait pas fonctionner parce que ce n'est généralement pas signifié à cette personne là. Ce n'est signifié qu'au ministre ou au fonctionnaire du ministère du Revenu à qui on ordonne de remettre des renseignements à la police. Alors, l'ambiguïté, si l'on veut, c'était ça.

Ça pouvait fonctionner uniquement s'il y avait eu... le délai de sept jours, c'est-à-dire, ne pouvait fonctionner que dans la mesure où il y avait une signification à la personne visée. Or, ce n'était pas le cas, donc il n'y avait pas de délai de sept jours qui s'appliquait. Mais c'est ça, la dynamique.

M. Ouimet (Marquette): Je comprends.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça va pour l'article 9?

L'article 9 est adopté.

L'article 10.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article 10, ça concerne l'article 69.0.4 de cette loi, qui est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

En résumé, la modification proposée à l'article 69.0.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu consiste à supprimer le deuxième alinéa, compte tenu qu'il n'est plus nécessaire. En effet, la règle qui était prévue se retrouve maintenant à l'article 69.0.0.13.

Dans le cadre de la situation actuelle, le deuxième alinéa de cet

article prévoit qu' « il est interdit au membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps policier municipal à qui des renseignements ou documents ont été communiqués en vertu du premier alinéa ? de cet

article 69.0.4 ? ou de l'article 69.0.2 de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance » .

Les modifications proposées, c'est que la suppression du deuxième alinéa de l'article 69.0.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu résulte de l'introduction de l'article 69.0.0.13. Cet

article 69.0.0.13 prévoit que « tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de police conformément à l'un des articles 69.0.0.12 ou 69.0.2 ne peut être utilisé ou communiqué à un autre corps de police ou au Procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu du ministère du Revenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins » .

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, l'article...

Mme Leblanc: Non. Question.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, le ministre me dit qu'il n'est plus nécessaire, l'article 69.0.4 n'est plus nécessaire, puisque on le retrouve maintenant à l'article 69.0.0.13. Si je retrouve l'article 69.0.0.13, à la page 57, vous allez voir qu'on fait une référence à l'article 69.0.0.12 en plus de l'article 69.0.2 tel que mentionné à l'article 69.0.4. Je crois que vous me suivez. Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est très simple.

Mme Leblanc: J'ai de la misère à me suivre, moi aussi.

M. Julien: C'est précis.

n (10 h 50) n

Mme Leblanc: Alors, je voudrais savoir, parce que la différence... La différence entre les deux. Pourquoi on y ajoute l'article 69.0.0.12?

M. Julien: Oui. C'est ça.

En fait, M. le Président, c'est que, lorsqu'on parle de la suppression du deuxième alinéa, c'est parce que ce qui était concerné par ce deuxième là, on va le retrouver maintenant dans le 69.0.0.13, où on indique ce que la députée vient de mentionner, que « tout renseignement contenu dans un dossier fiscal communiqué à un corps de police conformément à l'un des articles 69.0.0.12 ou 69.0.2 ne peut être utilisé ou communiqué à un autre corps de police ou au Procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu du ministère du Revenu ou que dans le cadre d'une procédure ou d'une instance ayant trait à ces fins » , ce qui fait que cet article-là nous permet d'abroger le deuxième alinéa, qui disait: « Il est interdit au membre de la Sûreté du Québec ou, le cas échéant, d'un corps de police municipal à qui des renseignements ou documents ont été communiqués en vertu du premier alinéa ou de l'article 69.0.2 de les communiquer à d'autres personnes, sauf dans le cadre de l'enquête qui a donné lieu à l'ordonnance. »

Donc, on l'a resserré.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, au lieu de simplement le transférer à l'article 69.0.0.13, on le modifie aussi. On le modifie de deux façons. Premièrement, on y ajoute une référence à l'article 69.0.0.12 qui n'existait pas dans le texte, qui n'existe pas le texte actuel, et également, on fait un précision dans le nouveau texte, c'est-à-dire qu'on ne pourra plus communiquer « à un corps de police ou au Procureur général que pour les fins pour lesquelles il a été obtenu » , alors que, dans le texte actuel de la loi, on dit qu'on ne pourra plus communiquer « à d'autres personnes » . Alors, c'est différent, là.

Quand on fait référence à la définition du mot « personne » , c'est beaucoup plus large, c'est-à-dire qu'on ne pourra plus communiquer à... finalement à personne, mais pas juste à d'autres corps de police ou à un Procureur général.

M. Julien: C'est plus restreint.

Mme Leblanc: Maintenant, ça, je le comprends, mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi la référence à l'article 69.0.0.12?

M. Julien: D'abord, c'est un

article qui n'existait pas, c'est un nouvel article.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, on peut le lire. Alors, l'article 69.0.0.12:

« Un fonctionnaire ou un employé du ministère du Revenu autorisé par règlement peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à un corps de police un renseignement contenu dans un dossier fiscal lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire, à la fois:

« 1° que cette personne est membre d'une organisation criminelle ou qu'elle participe, ou a participé, aux activités d'une organisation criminelle, qu'elle ait ou non fait l'objet d'une condamnation liée à cette participation;

« 2° que cette personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction grave dont la perpétration pourrait être liée aux activités d'une organisation criminelle;

« 3° que le renseignement peut servir à prévenir ou à réprimer cette infraction grave. »

C'était un

article qui n'existait pas, qu'on a rajouté, ce qui fait que, évidemment, bien, comme on fait, à un moment donné, de la concordance avec d'autres articles, bien, avec ce nouvel

article là, on y fait référence.

Mme Leblanc: Alors, ce qui fait qu'un corps de police qui aurait obtenu, de la part d'un fonctionnaire du ministère du Revenu, des informations de nature fiscale sur une personne qui est liée au crime organisé, le corps de police en question ne pourrait pas transmettre cette information-là à d'autres personnes?

M. Julien: Que pour les fins pour lesquelles il l'a reçue.

Mme Leblanc: L'ordonnance est reçue. O.K. Bien là, dans ce cas-là, il n'y en a pas, d'ordonnance. Dans le 69.0.0.12, il n'y a pas d'ordonnance.

M. Julien: Non, non, non. C'est .2. Donc, ce serait à 69.0.0.2 ? c'est ça? ? où, là, on parle de l'autorisation du juge.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 10 est adopté. Alors, maintenant, je pense qu'on irait à l'article 14.

M. Ouimet (Marquette): Est-ce qu'on a l'information, tantôt, qu'on recherchait?

M. Julien: Non.

M. Ouimet (Marquette): On pourrait clarifier ça tout de suite.

M. Julien: ...suggérer cinq minutes? Juste quelques minutes, aller aux toilettes puis...

Le Président (M. Jutras): Alors, on va suspendre 10 minutes.

M. Julien: Dix minutes? Parfait!

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, on va recommencer. Nous en étions à l'article 10. Cependant, M. le ministre, je pense que vous avez une communication à nous donner en retour sur l'article 8. Est-ce que c'est prêt?

M. Julien: Oui. Alors, on a vérifié avec la définition de l'expression « communications officielles » , aux Relations internationales, puis effectivement ce n'est pas clair. Alors, on a préparé un amendement qu'on vous déposera pour préciser exactement.

M. Ouimet (Marquette): La finalité?

M. Julien: Oui, parce qu'il y a des choses comme, genre, quand c'est des communications d'informations non nominatives, donc des statistiques, ces affaires-là. Puis, par contre, il y a des gens, individus ou comme consulat, qui ont des problèmes avec l'impôt, là ? ça fait qu'on va repréciser des éléments là-dessus ? qui sont leurs employés, évidemment. Il faut que ce soit... On va marquer, par exemple, « et leurs employés » pour s'assurer que ce ne soit pas, là, large. Alors, vous aviez un bon point, effectivement.

Mme Leblanc: On va le suspendre, dans ce cas-là.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'article 8 demeure suspendu. Nous revenons à l'article...

M. Julien: Aussitôt que j'aurai l'amendement, M. le Président, on y reviendra.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 8 demeure suspendu. Nous revenons à l'article 10.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras):

L'article 10 est adopté, oui, c'est vrai. Alors, 18. Alors, l'article 18, vous en donnez lecture, M. le ministre, ou je le fais?

M. Julien: Oui, oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 18 concerne l'article 71.0.5 de cette loi, qui est modifié par le remplacement des mots « renseignement protégé par l'article 69 » par les mots « renseignement contenu dans un dossier fiscal » .

Alors, l'article 71.0.5 de la

Loi sur le ministère du Revenu est modifié corrélativement aux modifications apportées à l'article 69 de cette loi. En effet, la référence à un renseignement protégé par l'article 69 est remplacée par une référence à un renseignement contenu dans un dossier fiscal.

Alors, la modification proposée. Compte tenu des modifications apportées à l'article 69 et de la terminologie retenue, le passage « renseignement protégé par l'article 69 » est remplacé par « renseignement contenu dans un dossier fiscal » . Cette modification est donc apportée pour une concordance.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir, M. le Président, quelle différence que ça fait sur le plan technique, là? On va...

M. Julien: Bien, c'est une concordance. C'est parce qu'on introduit la notion de dossier fiscal, et c'est là-dedans qu'on va retrouver les informations confidentielles. C'est pour ça qu'on introduit maintenant la notion de dossier fiscal, où ce qui est dans le dossier fiscal, c'est de nature confidentielle. C'est tout simplement une modification de concordance avec la définition du dossier fiscal.

Mme Leblanc: Est-ce que les renseignements contenus dans un dossier fiscal sont les mêmes qui étaient... vous pouvez nous assurer qu'ils sont les mêmes qui étaient protégés par l'article 69 ou s'il y a une différence?

M. Julien: Ce sont toutes les informations qui sont détenues par le ministre sur une personne. On a une définition quelque part du dossier fiscal. Je ne me souviens pas quel

article que c'est, là. C'est au début, je pense. C'est dans l'article 7?

Une voix: ...

M. Julien: Non, c'est « personne » , ça. C'est peut-être dans l'article 7, mais... C'est juste pour la définition.

Mme Leblanc: Mais la question est quand même pertinente, je pense: Est-ce qu'il y a une différence entre les informations qui étaient protégées par l'article 69 et celles contenues au dossier fiscal?

M. Julien: En fait, c'est que la notion du dossier fiscal est beaucoup plus large, englobe plus d'informations. C'est d'ailleurs ce que les gens nous avaient mentionné en commission consultative, en juillet dernier. Je ne me souviens pas si c'était la Commission des droits de la personne qui mentionnait que c'était une bonne façon... c'était un élément positif, dans ce dossier-là, d'avoir la définition d'un dossier fiscal. Donc, toutes les informations...

n (11 h 20) n

Parce que c'est ça que ça dit: « Le dossier fiscal d'une personne est constitué des renseignements qu'un ministre détient à son sujet, sous quelque forme que ce soit, pour l'application et l'exécution d'une loi fiscale. » Ça fait que, moi, ce que j'avais compris, c'est que c'était une notion beaucoup plus large qui englobait tout ou à peu près, plus précise.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. C'est le même principe quand on parle d'un dossier médical, par exemple. Alors, tout ce qui concerne le dossier médical, on le retrouve dans le dossier médical. Puis on a repris la même chose, puis on dit: Maintenant, fais un dossier fiscal. C'est le même concept.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Ouimet (Marquette): Dans le fond, la règle de la confidentialité s'applique à quelque chose qui est plus large que ce que nous avions auparavant, si on fait une distinction entre le dossier fiscal et les renseignements contenus ou prévus à l'article 69. C'est ça?

M. Julien: Oui, ce n'est pas nécessairement plus large parce que ça englobe à peu près toutes les mêmes choses, sauf que c'est un concept maintenant qui est connu. Comme les gens sont habitués de travailler maintenant comme, par exemple, avec le dossier médical, maintenant il va y avoir un dossier fiscal. Et c'est sensiblement les mêmes informations.

M. Ouimet (Marquette): Le contenu est strictement le même, oui?

M. Julien: Strictement ou...

Une voix: ...ce n'est pas le même concept.

M. Julien: C'est le concept... C'est la même chose, oui.

M. Ouimet (Marquette): C'est la même chose.

M. Julien: C'est la même chose. C'est le concept qui change.

M. Ouimet (Marquette): C'est la même réalité.

M. Julien: Oui, oui.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras):

Article 19.

M. Julien: Excusez-moi. Non, non, ça va. C'est parce que je demandais quelque chose. Juste, M. le Président, une seconde. Voilà. Et on va maintenant à l'article...

Le Président (M. Jutras): 19.

M. Julien: 19? Excusez-moi. Alors, l'article 19, ça concerne l'article 71.0.6 de cette loi, qui est remplacé par le suivant. Alors: « Le ministre ? à l'article 71.0.6 ? soumet à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière...

Une voix: Il y a un amendement...

M. Julien: ... ? il y a un amendement ici, hein, ça va? O.K. ? un rapport d'activités relativement aux fichiers de renseignements obtenus en vertu de l'article 71... »

Une voix: ...l'amendement.

M. Julien: Ah! Est-ce qu'on procède par l'amendement, M. le Président, avant? Parce qu'il y a un amendement...

Le Président (M. Jutras): Non, lisez-le, finissez de le lire, puis après on lira l'amendement. Puis on commencera, par contre, par l'amendement.

M. Julien: Ah, O.K. Alors, « Le ministre soumet à l'Assemblée nationale ? dans le cadre de 71.0.6 ? pour chaque année financière ? à l'Assemblée nationale ? un rapport d'activités relativement aux fichiers de renseignements obtenus en vertu de l'article 71 à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement. Ce rapport doit contenir un avis de la Commission d'accès à l'information sur celui-ci. Ce rapport et cet avis doivent être déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

« Un rapport mentionné au premier alinéa ne doit pas contenir de renseignements permettant d'identifier une personne autre qu'un organisme public au sens de la loi ? ça, je pense que c'est une notion importante ? permettant d'identifier une personne autre qu'un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. »

En résumé, c'est que l'article 71.0.6 de la

Loi sur le ministère du Revenu est modifié dans le premier alinéa pour préciser que le rapport d'activité qui est prévu doit être soumis à l'Assemblée nationale pour chaque année financière et pour porter le délai pour le soumettre de 15 à 30 jours de l'avis obtenu de la Commission d'accès à l'information à son égard.

Le deuxième alinéa est modifié pour y remplacer le mot « contribuable » par le mot « personne » ? donc on se réfère à l'article 1 que nous avons adopté hier ? et pour préciser que cette personne est autre qu'un organisme public au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Actuellement, c'est que l'article 71.0.6 de la

Loi sur le ministère du Revenu requiert que le ministre soumette à l'Assemblée nationale, à l'expiration d'un délai d'un an de l'entrée en vigueur d'un plan d'utilisation et dans les 15 premiers jours de la session subséquente, un rapport d'activité résultant de la comparaison et du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements obtenus en vertu de l'article 71. Ce rapport ne doit contenir aucun renseignement permettant d'identifier un contribuable.

La modification proposée, c'est que l'article 71.0.6 est modifié pour clarifier la période à l'égard de laquelle le rapport d'activité qui est prévu doit être soumis à l'Assemblée nationale. Selon une entente convenue entre le ministère du Revenu et la Commission d'accès à l'information, le ministère soumet à cette dernière un rapport d'activité établi au 31 mars de chaque année.

De plus, le délai de 15 jours est remplacé par un délai de 30 jours pour le rendre uniforme à d'autres délais déjà prévus, tel que celui de 30 jours prévu à l'article 71.0.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu.

Et évidemment le mot « contribuable » , présent dans le deuxième alinéa, est remplacé par le mot « personne » étant donné que le concept de contribuable n'existe pas dans la Loi du ministère du Revenu.

Maintenant, il y a un amendement. Alors, l'amendement, M. le Président, c'est que l'article 19 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de l'article 71.0.6 qu'il propose, de « qui a fourni au ministre un fichier de renseignements conformément à l'article 71 » .

Le Président (M. Jutras): Alors, en commençant par l'amendement.

Mme Leblanc: Bien. Alors, concernant l'amendement, je voudrais savoir pourquoi le ministre tient à préciser que l'organisme public au sens de la

Loi sur l'accès est bien celui qui a fourni le fichier de renseignements? Pourquoi cette précision-là?

M. Julien: Oui. L'amendement, qui est une modification qui est proposée, ça vise à corriger la version présentée qui aurait indirectement pour effet de permettre que le rapport présenté à l'Assemblée nationale puisse contenir des renseignements fiscaux qui permettraient d'identifier un organisme public étranger à toute communication d'un fichier.

L'article est modifié de façon à clarifier que seuls les organismes publics qui ont fourni un fichier de renseignements peuvent être identifiés dans le rapport.

Parce que des fois on peut peut-être nommer une organisation qui ne serait pas liée, mais, parce qu'il faut toutes les nommer, ou je ne sais pas trop, son nom apparaît. Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que ce qui apparaît, c'est uniquement les organismes publics qui ont fourni un fichier de renseignements qui peuvent être identifiés dans un tel rapport. C'est une clarification, à ce que je comprends bien. Ça précise plus l'article.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique dans quelle circonstance l'organisme qui a fourni le fichier de renseignements pourrait avoir eu des communications avec d'autres organismes pour constituer ce rapport-là?

(Consultation)

M. Julien: Voilà, M. le Président. Par exemple, une municipalité qui nous transmettrait toutes les informations concernant l'évaluation foncière, on s'assurerait que, dans le rapport, le nom des individus, des compagnies ou autres ne serait... En fait, on éviterait les informations nominatives, donc ça n'apparaîtrait pas dans le rapport pour ne pas que personne ne soit mis en... pour ne pas que le nom sorte. Je ne sais pas, moi. Vous êtes propriétaire d'une maison, quelque part, dans telle rue, telle ville.

La ville donne le rapport d'évaluation, puis, lorsqu'on dépose le rapport à l'Assemblée nationale, on indique qu'on a eu le fichier, puis là tous les noms apparaissent avec tout ce qu'il faut. Alors, on enlève les noms pour éviter que les gens soient... qu'on retrouve leur nom dans le public, parce que c'est public. Donc, c'est la protection d'informations nominatives, dans le fond.

Mme Leblanc: Comme, par exemple, la ville de Saint-Georges transmettrait le rôle d'évaluation foncière pour tous les résidents de sa municipalité ainsi que les entreprises, et, par exemple, la commission scolaire pourrait être considérée comme un organisme public. On veut s'assurer qu'on ne prendra pas connaissance de... O.K. C'est beau.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: Moi, ça répond à ma question concernant l'amendement.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, l'amendement est adopté. Nous en revenons à l'article 19 tel qu'amendé.

Mme Leblanc: O.K. Alors, première question: Pourquoi le ministre a pris la peine de modifier l'ancien article, qui disait « à l'expiration du délai d'un an » pour le remplacer par « pour chaque année financière » ?

Une voix: ...

M. Julien: D'abord, c'est que, comme Me Tremblay le mentionne, c'est qu'un an peut tomber n'importe quand, donc, dans le fond, on va le... La fin de l'année financière gouvernementale, c'est le 30 mars. Alors, ça va être comme tous les rapports. Puis, au lieu de demander 15 jours, on demande, comme la plupart du temps, 30 jours de réaction de la Commission d'accès à l'information puis, après ça, il est déposé, ça fait qu'on ne fait qu'étirer le délai. Mais on va se joindre à l'année financière gouvernementale, dans le fond, si je comprends bien.

Sinon, ça pourrait être en octobre, ou ça pourrait en juin, ou ça pourrait être... Tandis que, là, bien, c'est le 30 mars. Trente jours, maximum, plus tard, il faut que le rapport soit...

Une voix: ...

M. Julien: Excuse-moi, 31 mars. Trente jours plus tard, le rapport est déposé.

Mme Leblanc: Donc, à chaque 30 avril de chaque année, le ministre doit soumettre à l'Assemblée nationale son rapport d'activité.

M. Julien: C'est ça, parce qu'on le dépose suite à l'avis de la Commission d'accès à l'information, ça fait qu'on lui donne un peu plus de temps pour le faire. Mais on se donne 30 jours. Quinze jours, c'était vraiment trop restreint. Trente jours, ça permet à la Commission de faire son analyse, de faire ses recommandations, de donner son avis puis, nous, on dépose. Alors, on se donne 30 jours pour faire tout ça.

n (11 h 30) n

Mme Leblanc: Trente jours au lieu de 15 jours.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: C'est raisonnable, je pense bien.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Auparavant, on déposait ça vers quelle date?

M. Julien: En pratique, on le faisait le 31 mars, mais la loi ne le prévoyait pas. Là, on va le statuer dans la loi: obligatoirement le 31 mars, 30 jours après pour que le rapport soit déposé.

Mme Leblanc: O.K. Donc, auparavant, on l'avait le 31 mars. Là, on va l'avoir un petit peu plus tard.

M. Julien: On va l'avoir un peu plus tard, sauf que, dans la loi, ça va être maintenant spécifique. Avant ça, ça ne l'était pas.

Mme Leblanc: On va pouvoir prévoir que cette date-là le rapport va être déposé lorsque...

M. Julien: Puis, en même temps, bien, ça permet, ça oblige la commission... En le spécifiant, c'est clair que c'est du 1er avril au 31 mars. Là, ça va être officiel.

Mme Leblanc: Il arrive quoi si le 30 avril tombe un samedi?

M. Julien: Ah bien, j'espère qu'on va pouvoir le déposer avec le consentement de l'Assemblée nationale, soit le mardi suivant ou soit le jeudi précédent.

(Consultation)

M. Julien: Alors, on m'informe qu'en droit, lorsque ça tombe dans une journée fériée, il est prévu une extension pour, mettons, si on le déposait... Mettons, le 30 avril tombe un dimanche. Le dimanche, c'est un jour férié, alors, à la reprise, c'est-à-dire le mardi, si on est en... on va être en session... pas en session intensive, on déposera le rapport.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où on ne serait pas en session le 30 avril?

M. Julien: Ce rapport et cet avis doivent être déposés à Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Mme Leblanc: D'accord. Ça répond à ma question. Ça va.

M. Ouimet (Marquette): Extensionner le délai de 15 à 30 jours, vous avez dit tantôt que c'était pour le rendre uniforme aux autres délais prévus dans la loi. Mais est-ce qu'il y a d'autres délais qui ne sont pas de 30 jours dans la loi? Ils sont tous de 30 jours?

M. Julien: Selon Me Tremblay, à notre connaissance, c'est ramené tous à 30 jours.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Avec l'amendement?

Le Président (M. Jutras): Avec l'amendement, oui. Alors, nous allons à l'article 22, maintenant, hein?

M. Julien: C'est parce que je vérifiais si l'amendement était prêt. C'est 20 et 21, les articles, ma collègue? C'est 20, 21?

Une voix: 22.

M. Julien: C'est un amendement à 22?

Le Président (M. Jutras): Il y a un amendement aussi à 22? Alors, c'est 20? Oui. Alors, on va à 20, l'article 20?

M. Julien: M. le Président, moi, je fonctionne avec la liste que ma collègue de Beauce-Sud me soumet, et elle a dit 22. Alors, nous allons à l'article 22. Il y a un amendement, M. le Président, à l'article 22. Alors, je vais procéder de la même façon que l'autre article. Alors, l'article 22 concerne l'article 71.0.9 de cette loi, qui est remplacé par le suivant:

« Le registre prévu à l'article 71.0.7 est accessible à la personne qui en fait la demande. »

Alors, les modifications proposées à l'article 71.0.9 de la

Loi sur le ministère du Revenu sont de nature terminologique et sont corrélatives à l'abrogation de l'article 71.0.8.

Les modifications proposées. Compte tenu de l'abrogation de l'article 71.0.8, il y a lieu de modifier l'article 71.0.9 pour ne référer qu'au registre prévu à l'article 71.0.7. Ce que je comprends, c'est que c'est de la concordance.

Maintenant, l'amendement...

Le Président (M. Jutras): Là, il y a un amendement.

M. Julien: Oui, je vais y aller. Un instant, s'il vous plaît, que je me retrouve dans mes papiers. Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président:

L'article 22 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 71.0.9 qu'il propose, des mots « kept under » par les mots « referred to in » . Donc, c'est une adaptation du texte français au texte anglais. On corrige le texte anglais pour s'adapter à la modification qu'on vient de faire. C'est ça?

Une voix: Le texte anglais proposé avait une erreur...

M. Julien: C'est ça, c'est que le texte anglais avait une erreur, ça fait qu'on va le corriger en même temps. C'est une correction.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est adopté? Nous en revenons maintenant à l'article 22, là.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre... en fait, à vous, compte tenu qu'on n'a pas adopté l'article 21 qui abrogeait l'article 71.0.8 et qu'on fait référence ici à l'article 71.0.8, je ne sais pas si on ne devrait pas plutôt suspendre l'adoption et la reporter à plus tard.

M. Julien: C'est parce que c'est un des articles que vous nous aviez mentionnés, madame.

Mme Leblanc: Oui, c'est vrai. Je me demandais si ça avait une incidence quelconque, là.

M. Julien: Moi, d'après ce qu'on me dit, il n'y en aurait pas.

Mme Leblanc: Il n'y en aurait pas? Alors...

M. Julien: D'une façon ou d'une autre, moi, je pense qu'il faut prendre pour acquis aussi, on fait les rencontres après-midi, s'il y a des petites choses, on est là pour bonifier le projet de loi. Mettons pour acquis que, moi, ce qu'on me dit c'est que ça n'a pas de référence. On l'adopte. Mais là je ne sais pas...

Mme Leblanc: O.K. Alors, je pense que, effectivement, il n'y aurait pas de problème à ce qu'on l'adopte.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 22 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Tel qu'amendé.

Mme Leblanc: Je voulais... Peut-être une petite question.

Une voix: Une question...

Mme Leblanc: Oui. Ce que je voulais savoir, c'est: Quelle est la nuance avec toute « la personne qui en fait la demande » ?

M. Julien: Alors, si on va dans l'ancien texte, à la page de gauche, on va voir que les registres prévus aux articles 71.0.7 et 71.0.8 sont accessibles à « toute personne qui en fait la demande » . Le texte refondu, c'est que « le registre prévu à l'article 71.0.7 est accessible à la personne qui en fait la demande » .

Mme Leblanc: Oui. C'est quoi, la nuance? Pourquoi cette modification-là?

(Consultation)

M. Julien: On me dit que c'est la façon de s'exprimer.

M. Ouimet (Marquette): Technique de rédaction?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Donc, l'article 22 est adopté tel qu'amendé.

L'article 24.

M. Julien: Alors, c'est une insertion, M. le Président, par l'article 71.1, qui s'appelle « Conservation et destruction » .

Alors, la note explicative. En résumé, c'est que la modification introduit l'intitulé de la sous-section 6 de la

section VIII. Cette sous-section contient des dispositions législatives relatives à la conservation et à la destruction des renseignements contenus dans un dossier fiscal et des documents contenant de tels renseignements.

Alors, ce qui est proposé, c'est que, dans le cadre de la mise en place d'une nouvelle structure dans la

section VIII relative aux renseignements confidentiels, d'introduire l'intitulé de la sous-section 6 de cette section. Cette sous-section contiendra des dispositions législatives relatives à la conservation et à la destruction des renseignements contenus dans un dossier fiscal et des documents contenant de tels renseignements.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on

titre cette section-là, qui va s'appeler « Conservation et destruction » . C'est un titre.

Mme Leblanc: Alors, ça n'a seulement que pour but d'en faciliter la consultation.

M. Julien: Bien là, pardon, excusez...

Mme Leblanc: Ça a pour but d'en faciliter la consultation.

M. Julien: Oui. C'est de faire un titre. Oui, oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Question de structure.

M. Julien: Comme on en a ajouté un tout à l'heure. Je ne me souviens pas c'était quoi, mais on a rajouté un titre.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: C'est un

titre de chapitre, un

titre de section.

Mme Leblanc: Ça n'a pas d'incidence.

Une voix: ...

M. Julien: Il y a huit sous-sections, puis... C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 24 est adopté?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras):

L'article 25.

M. Julien: Alors, M. le Président, si vous permettez, on pourrait peut-être retourner à l'article 8 concernant les communications officielles, par un amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, nous avions l'article 8 tenu en suspens, nous y revenons. Et je comprends qu'il y a un amendement qui est déposé.

M. Julien: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez en donner lecture, M. le ministre.

M. Julien: Fais-lui-en donc une copie. Alors, l'article 8 du projet... Vous en avez une copie, Mme la députée de Beauce-Sud? O.K.

L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe g de l'article 69.0.1 qu'il propose, de « de ces organisations » par « de ces organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés » .

Alors, ce qui fait que, dans le fond, là, on préciserait vraiment qui plutôt que... Parce que la façon dont c'était libellé, c'étaient les communications officielles entre... Excusez-moi, je vais juste retrouver ma page, 97. Donc, c'était: « être communiqué au ministre des Relations internationales, à l'égard des communications officielles avec les gouvernements étrangers et leurs ministères, les organisations internationales et les organismes de ces gouvernements et de ces organisations » .

Alors là on préciserait, là, plus, en disant « de ces organisations » , on ajoute: « de ces ,organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés » .

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, je n'ai pas l'impression que ça répond à mes interrogations de tantôt.

M. Julien: O.K.

n (11 h 40) n

M. Ouimet (Marquette): Je ne comprends pas le lien entre l'amendement déposé et les questions que je posais. Les questions que je posais, c'est que je disais: Dans l'ancien texte, on précisait la finalité pour laquelle une organisation ou un ministère d'un autre gouvernement pouvait obtenir, communiquer des informations. Cette balise-là, elle disparaît, dans le nouveau texte. Et je posais la question: Est-ce que, par exemple, une organisation internationale pourrait demander des informations du dossier fiscal de quiconque à des fins autres que des fins de statistiques ou de recherche et d'analyse?

M. Julien: Oui, mais ce que j'en comprenais, c'est qu'on précisait qui. Parce que, vous avez raison, si on ne le précise pas, bien, ça peut être n'importe qui. Là, on précise qui. C'est ou les employés ou le gouvernement. Mais, pour vous...

Une voix: ...

M. Julien: Oui, oui. Parce que, moi, ce que je comprenais, quand on a discuté...

M. Ouimet (Marquette): Je vais prendre un exemple. Par exemple, est-ce qu'un département américain pourrait demander des informations, un renseignement contenu dans le dossier fiscal de Guy Julien?

M. Julien: Non.

M. Ouimet (Marquette): En vertu de quoi?

(Consultation)

Mme Leblanc: Par le biais des Relations internationales, il peut.

M. Julien: Bien, ce que j'en comprends, c'est que c'est relativement à ce gouvernement, ce ministère, cette organisation, cet organisme ou à leurs employés. Et, moi, je ne suis pas un employé. Il faut que ce soit à leurs employés. C'est pour ça que le mot « à leurs employés » est bien important.

M. Ouimet (Marquette): Ce que vous dites... De l'employé de qui? De l'employé du département américain?

M. Julien: En plein ça.

M. Ouimet (Marquette): Alors, quelqu'un qui serait à l'emploi... Mais je n'arrive pas à comprendre qui est-ce qu'on vise, qui est-ce qui serait potentiellement touché?

M. Julien: Ce serait le gouvernement...

M. Ouimet (Marquette): Parce que le lien que je faisais tantôt, je disais que tantôt, dans l'actuel texte de loi, on pouvait obtenir de tels renseignements uniquement en vue de permettre au ministère de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse. Ça, ça disparaît complètement.

M. Julien: Exactement. C'est plus large.

M. Ouimet (Marquette): Là, ça veut dire qu'on vient d'ouvrir la porte, alors on vient beaucoup plus large pour autre chose que des données statistiques ou pour la recherche et l'analyse. Donc, ça, ça devient possible.

M. Julien: Oui.

M. Ouimet (Marquette): Puis l'amendement ne vient pas baliser ça, d'aucune espèce de façon.

M. Julien: Il ne fait que préciser qui.

M. Ouimet (Marquette): O.K. Lorsqu'on parle de « qui » , on parle... Pourriez-vous nous donner une liste nominative de qui pourrait être potentiellement affecté par cela?

(Consultation)

M. Julien: Mais, en fait, M. le Président, c'est un peu l'exemple qu'on mentionnait tout à l'heure. Peut-être que... C'est que ça peut être une organisation internationale ou un consulat, par exemple, qui veut des informations à savoir s'ils vont payer de l'impôt. Puis là on va leur dire: Bien là, comme...

M. Ouimet (Marquette): ...payer des impôts.

M. Julien: Des impôts, mettons le consulat ou... qui aurait un lien avec un paiement de quelque chose au niveau de la fiscalité, mettons, pour prendre ça large. Nous autres, on va dire, par exemple: Non, parce que vous êtes ? comment on appelle ça? ? un siège diplomatique. C'est ce genre d'information là qui peut être. Ça peut être aussi un individu qui, lui, veut se poser une question par rapport à ses impôts ou sa fiscalité. Il doit passer par le consulat, qui passe par le ministère des Relations internationales puis qui vient nous voir. Mais, ça, c'est, je dirais, de tradition ou de façon de faire générale.

Mais je m'informais, mais on me dit qu'il pourrait aller directement au ministère du Revenu. Mais ça ne se fait pas à cause des conventions.

M. Ouimet (Marquette): Mais, autrefois, dans l'actuel texte de loi, avant d'adopter celui-ci, est-ce qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal pouvait être communiqué à une organisation internationale sans le consentement de la personne et sans que ce soit à un but autre que de la recherche, ou l'analyse, ou des fins de statistiques?

M. Julien: O.K. Oui, ça se faisait. Cependant, la façon dont ça procédait, c'est que, lorsqu'il y avait une demande, par exemple, du consulat au ministère des Relations internationales, le ministère des Relations internationales disait: Non, cependant, si vous me donnez un mandat, là, je vais pouvoir procéder.

M. Ouimet (Marquette): Quel genre de mandat?

M. Julien: Bien, un mandat, j'imagine... Une procuration, par exemple.

Mme Leblanc: Le genre de procuration que les députés obtiennent de leurs commettants?

M. Julien: C'est à peu près ça. Alors, dans les conventions internationales, semble-t-il que ça ne se fait pas. C'est pour ça. Mais c'est le même... effectivement, la même chose.

M. Ouimet (Marquette): Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, là, puis c'est peut-être moi qui comprends mal, au Québec, on ne peut pas obtenir des renseignements sur le dossier fiscal d'un individu, il a une certaine protection, hormis les exceptions prévues dans la loi. Dès que l'individu...

Il a une protection à l'intérieur des frontières du Québec, probablement du Canada également, mais, sur le plan international, cette protection-là tombe dans la mesure où c'est une organisation internationale ou un département d'État d'un autre pays qui pourrait demander n'importe quelle information concernant le dossier fiscal de n'importe quel citoyen. Ce n'est pas comme ça qu'on doit lire l'amendement.

M. Julien: Bien, c'est parce que la façon dont c'est édicté... D'abord, un des éléments, c'est qu'on précise: doit être communiqué au ministère des Relations internationales. Donc, on allège ça.

M. Ouimet (Marquette): Ça, j'ai compris. La porte d'entrée, c'est le ministère des Relations internationales, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Julien: Parfait. Alors, ce qu'on précise, c'est que de ces organisations...

L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe g de l'article 69.0.1 qu'il propose, de rajouter « de ces organisations, relativement à ce gouvernement, à ce ministère, à cette organisation, à cet organisme ou à leurs employés » .

M. Ouimet (Marquette): Mais qui est-ce qu'on vise, là? Je pose la question: Qui est-ce qu'on vise?

M. Julien: Des employés, par exemple, des gouvernements étrangers. Moi, je comprends ce que tu veux dire... ce que vous dites, M. le député de l'opposition. C'est que, pour vous, il pourrait arriver qu'un consulat, par exemple ? on va rester avec l'exemple du consulat ? dirait au ministère des Relations internationales: Moi, je veux avoir de l'information sur une centaine de personnes au Québec au niveau de leur dossier fiscal.

M. Ouimet (Marquette): Voilà.

M. Julien: C'est ce que vous me dites. Moi, ce que je comprends... Je comprends ce que vous me dites. Ce que je comprends de l'amendement, c'est qu'il ne pourrait pas le faire parce que la centaine de personnes qui vivent au Québec ne sont pas ses employés. Il faut que ce soit relié à ses employés. Il ne pourrait pas aller « at large » à travers la population du Québec. C'est ce que je comprends, à moins que mes avocats me disent non, là, mais c'est ce que je comprends. Alors, on me dit que c'est tout à fait ça.

M. Ouimet (Marquette): Alors, il faut que ce soit limité à leurs employés.

M. Julien: Définitivement.

Mme Leblanc: Mais ça ouvre aussi la porte au fait qu'un consulat qui voudrait avoir des renseignements fiscaux sur un de ses employés pourrait les obtenir sans le consentement de celui-ci.

(Consultation)

M. Julien: Ça pourrait. Cependant, comme ça passe par le ministère des Relations internationales...

Mme Leblanc: Ça fait encore plus de monde qui sont au courant de toutes sortes de choses.

M. Ouimet (Marquette): Mais pourquoi ce changement de cap? Avant, on disait, là: Si vous nous faites cette demande-là pour des fins de statistiques, pour de la recherche et de l'analyse, on va vous fournir l'information. Là, c'est un changement de cap, là.

M. Julien: Non. Bien, c'est à dire que non. Ça, c'est maintenu. Et même il avait...

M. Ouimet (Marquette): Mais on va au-delà de cela.

M. Julien: Mais il avait aussi accès aux informations confidentielles, maintenant qu'on appelle le dossier fiscal, mais par mandat, par procuration. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Quand ça concerne ce gouvernement, ce ministère, cette organisation, cet organisme ou leurs employés, bien là, c'e