La Présidente

(Mme Chassé) : Excellent. Merci. Lors de l'ajournement des

travaux hier, nous étions rendus à l'étude

de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions

concernant cet article? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Encore une fois, dans un souci de collaboration puis de faire avancer le débat, j'aurais une

proposition à faire au ministre, parce qu'encore une fois j'estime que les

valeurs exprimées, ce n'est pas clair

dans le projet de loi, la manière dont c'est stipulé, mais on pourrait par

contre envisager, et c'est pour ça que

je le regarde, pour qu'il me dise s'il a un intérêt là-dedans, on pourrait

envisager, dans le cadre de cette loi, un préambule, un préambule qui viendrait présenter la définition

de certaines valeurs. Ce ne serait pas exhaustif, parce que ça ne peut pas

être exhaustif, et on le comprend bien, mais je pense que ça viendrait

clarifier un certain nombre de choses.

Alors, moi, j'aimerais juste soumettre cette idée au

ministre, de dire : Est-ce que vous êtes ouvert à faire un préambule puis à dire : Bien, les

valeurs québécoises, notamment un certain nombre de choses... Ça viendrait

préciser la manière dont c'est stipulé présentement dans l'actuel projet

de loi.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, deux choses l'une, la

première étant que pour moi c'est très clair, la façon dont est libellé l'article, que les valeurs

exprimées, les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et

libertés de la personne, elles sont

présentes. Je les ai énoncées à de multiples reprises. C'est l'ensemble du corpus

qui se trouve dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Deuxième élément, où c'est un aspect davantage technique,

là, sur la proposition qui est faite par la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne, c'est que, si vous voulez

mettre un préambule à une loi qui est une loi modificatrice de d'autres dispositions, légistiquement, c'est plus complexe,

là, parce que là, voyez-vous, dans ce qu'on fait à l'article 1, c'est

qu'on modifie la

Loi sur le ministère

de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Ensuite, on va modifier la

loi sur... attendez...

voix : La

Loi sur l'Immigration.

M. Jolin-Barrette : Oui, la

Loi sur l'Immigration. Alors là,

vous auriez votre loi annuelle avec un préambule, sauf que là les dispositions qu'on apporte, c'est des

dispositions modificatrices. Ça fait que, dans le fond, dans votre loi

annuelle, vous auriez le préambule

sur la loi n° 9, puis là, après ça, il n'y aurait pas de trace, supposons,

pour le lecteur, rattachée à la

Loi sur le ministère de l'Immigration

puis à la

Loi sur l'Immigration non plus en termes de préambule.

Ça fait que j'y vois deux problèmes. Pour moi, c'est clair.

Puis, deuxièmement, il y a ces éléments-là aussi, si vous mettez le préambule dans une loi annuelle... Parce

qu'en termes d'interprétation juridique, généralement, bon, les auteurs...

bien, pas les auteurs mais les juges...

bien, oui, les auteurs aussi de la doctrine, quand ils regardent la loi, c'est

rare, maintenant, qu'ils vont dans la

loi annuelle. Ils devraient le faire pour voir la source de la loi, sauf que,

vu que les lois sont refondues, bien,

ils regardent... parce que les lois sont refondues en continu, ils vont juste

voir la loi telle quelle, donc la

Loi sur l'Immigration ou la

loi sur le

ministère. Donc, votre préambule ne s'y retrouverait pas.

Donc, je comprends ce que vous me dites, mais pour moi

c'est clair en termes de valeurs, puis, deuxièmement, il y a un aspect

légistique aussi qui est là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le

ministre. Mme la députée de Saint Henri‑Saint-Anne, vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : Oui, deux commentaires par

rapport à ça. Le premier, le ministre répète : Pour moi, c'est clair, pour moi, c'est clair, mais ce

n'est pas pour lui que ça doit être clair, c'est pour tout le monde que ça doit

être clair, pour l'ensemble,

évidemment, des parlementaires puis pour la population en général. Alors, force

est de constater qu'on n'est pas

rendu avec un grand niveau de clarté par rapport à ça en plus d'avoir des

éléments qui ne sont pas particulièrement... les gens ne peuvent pas

dire : Voici exactement la valeur dont il est question.

Je comprends l'histoire de complexité par rapport à ce qu'on

amène comme proposition, mais je suis sûre que le ministre pourrait réfléchir à une manière

d'approcher ça qui viendrait amener une clarification. Moi, je veux juste voir

de quelle manière est-ce qu'on est capable d'édicter ou de présenter ces

valeurs-là.

Dans un premier temps on a refusé un amendement qui parlait

de «découlant». Le problème qu'on a, c'est... Encore une fois, «exprimées», bien, «exprimées», elles ne

sont pas clairement exprimées, on n'a pas la liste de ces valeurs. Et je

suis sûr que le ministre pourrait trouver une manière un peu innovante

d'intégrer le tout.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, c'est clair pas juste pour moi, pour tout le monde. Il y a juste le

Parti libéral qui trouve que ce n'est pas clair. Là, je sais que la bonne foi se

présume, mais voyez-vous, en plus, la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, on ne sait pas à quelles valeurs il fait

référence. Bien, ça faisait 7 h 53 min avant qu'on débute, il y a 10 minutes, ça

fait qu'on doit être rendus à 8 h 3 min de temps de commission parlementaire sur ça. C'est très, très clair. Et je vous

ai fait la liste, notamment, droit de vote, liberté de conscience, liberté de

religion, liberté d'opinion, de réunion

pacifique, le bien-être général, la primauté du droit, le droit à un environnement sain, l'égalité entre les

femmes et les hommes. C'est ce qui est prévu, c'est ce qui est écrit dans le

texte. Prenez la charte, là, puis c'est ça, les valeurs québécoises.

Donc, c'est très, très clair. Le fait de dire que ce n'est pas clair, je

commence à me questionner sur le fond des intentions de l'opposition

officielle. C'est très, très clair à quoi on fait référence.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.

Mme Anglade : ...pas besoin de se questionner sur le fond des

choses, parce que j'essaie justement de voir de quelle manière on peut améliorer, puis jusqu'à présent nos amendements

n'ont pas eu grand, grand succès du côté du gouvernement. Mais, puisque vous reprenez... Puis chaque jour on

en ajoute de nouvelles, valeurs. On en avait six hier, on en ajoute, vous les

clarifiez. C'est tant mieux, hein? Moi, je suis pour la clarification des

choses. C'est tant mieux.

À ce moment-là, pourquoi ne pas retrouver, à l'intérieur du projet de loi, des «notamment» avec un certain nombre. Et ça, ça ne veut pas dire qu'on les prioriserait,

je veux juste revenir là-dessus. Ce n'est pas une histoire de prioriser, et ça

ne veut pas dire que c'est exhaustif, mais

au moins ça donne un certain nombre, ça donne un minimum d'encadrement par rapport à ces valeurs-là.

La Présidente (Mme Chassé) :

...simplement vous informer qu'il vous reste moins de

1 min 30 s.

Mme Anglade : J'ai terminé ma

question.

Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous

désirez... Non? Alors, le député de Nelligan, je vous invite à prendre

la parole.

M. Derraji : Combien il me

reste?

La Présidente (Mme Chassé) : En

ce moment, il vous reste 6 min 45 s.

M. Derraji :

Six minutes, O.K. J'entends le ministre parler qu'on est presque rendus à huit

heures pour parler des valeurs. C'est

justement parce que c'est très important. C'est parce qu'au sein... pour le

Parti libéral, les valeurs et le respect des valeurs de la société québécoise, c'est tellement important. C'est

pour cela qu'on prend le temps, et j'imagine aussi pour l'ensemble de la

députation, l'ensemble des députés présents au sein de cette commission.

sérieusement je vais encore une fois répéter ce que j'ai dit hier et ce que

j'ai mentionné, que notre bonne volonté, c'est vraiment de collaborer et qu'on veille au respect des valeurs

communes, les valeurs de la société québécoise. Et c'est dans ce sens que,

depuis le début, je vais vous citer, hein, vous avez dit que vous vous doutez,

hein, et corrigez-moi si je me trompe,

vous vous doutez de l'attention qu'on a par rapport à ces questions. Bien, moi

aussi, je peux avoir un doute par rapport

au pourquoi et au refus à tous ces amendements, sachant que tous ces amendements

probablement concordent avec votre vision. Si on dit qu'on veut et que

nous aimerions le respect de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, je pense que, si on sort de cette

salle, et on met l'amendement, et on l'ajoute, il n'y a pas grand monde qui va

nous dire : Écoutez, là, votre amendement, il est très loin, il ne

concorde pas avec l'énoncé même du texte proposé.

Donc, nous, on essaie d'évoluer, ma

collègue essaie d'innover parce que c'est justement très important, le respect

des valeurs. Et ce n'est pas un projet de

loi qu'on va juste proposer des amendements pour proposer des amendements, mais

au contraire ce que nous aimerions, c'est un

projet de loi qui soit très clair et qu'il soit compris par tout le monde. Ce

projet de loi, il est très important; pas uniquement pour nous, en tant

qu'élus, mais aussi pour l'ensemble de la population. Et le message qu'on va envoyer aussi à la population,

c'est que le respect des valeurs communes et... Depuis le début, à chaque

fois qu'on questionne le ministre par rapport aux valeurs, il nous ramène une,

ou deux, ou parfois une liste.

M. Derraji :

Bien, en fait, je ne veux pas revenir sur les huit heures. Donc, ce qu'on vous

propose aujourd'hui, bien, ce qu'on vous

propose aujourd'hui; Faisons ça au sein d'un préambule, ça va clarifier les

choses. Et sérieusement, encore une

fois, je peux juste lire que vous

êtes juste contre les amendements de l'opposition

officielle. C'est juste parce que

vous êtes contre les amendements de l'opposition officielle.

Donc,

encore une fois, Mme la

Présidente, je réitère que, pour

nous, en tant qu'opposition

officielle, l'ajout des valeurs et la clarification de ces

valeurs... Probablement, le ministre a une meilleure idée que nous. C'est juste qu'il

ne dit pas que c'est... tout est dans

la charte des valeurs. S'il a une meilleure idée pour comprendre nos amendements

et comment il espère les ramener,

qu'il nous la propose dans un esprit de collaboration. Si vous pensez

que tout ce qu'on a proposé ne concorde

pas avec le texte que vous avez proposé, proposez-nous autre chose, au-delà du

texte. Oui, vous avez le droit de dire

que vous ne voulez pas proposer, si jamais tout ce qu'on a fait comme amendement

n'est pas bon, mais on s'entend, on s'entend

sur l'essence même de nos amendements. Ce que nos amendements disent depuis le

début, c'est le respect des valeurs communes de la société québécoise,

et je pense que vous n'êtes pas contre le respect des valeurs communes de la société québécoise.

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, alors, j'invite... Ça termine votre intervention. J'invite le ministre

à poursuivre, à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je voudrais savoir c'est quoi, les

valeurs communes du député de Nelligan. C'est quoi, la liste des valeurs

communes?

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan.

M. Derraji : Encore

une fois, Mme la Présidente, j'aurais aimé être à sa place en tant que ministre

de l'Immigration et ramener un projet de loi. Je vais avoir un grand plaisir... Avant de proposer un projet de loi, avant de proposer un texte, je vais écouter mes collègues en

face, qui me parlent depuis hier ou deux jours sur les valeurs.

collègue, encore

une fois... Hier, même, je viens

d'apprendre de la bouche du ministre, un principe es