Dans le

passé, certaines municipalités ont pris des congés de cotisations. L'expérience

nous démontre que cette pratique

était imprudente. Dans le passé, des améliorations importantes et permanentes

ont été apportées aux régimes de retraite

et elles ont souvent été financées à même des surplus de nature temporaire.

L'expérience nous démontre que cette pratique aussi était imprudente.

Qui plus est,

le déficit de l'ensemble des régimes était, au 31 décembre dernier, de

3,9 milliards de dollars. Il est le résultat de plusieurs années de laisser-faire. Pourtant, au cours de

cette période, de nombreuses négociations se sont tenues librement sans jamais régler la question des

déficits passés. Sur ce point, il est incontestable que la libre négociation

n'a donné aucun résultat, si ce n'est

de pelleter en avant un problème dont on ne voulait pas parler. Ce temps est

maintenant révolu. Les contextes

économique et démographique actuels font en sorte que, si nous devions

connaître des perturbations semblables

à celles connues dans le passé, de nombreux régimes à prestations déterminées

s'effondreraient tout simplement, entraînant

dans leur sillon les rentes de base actuellement payées aux retraités et la

perspective de retraite des cotisants d'aujourd'hui.

C'est surtout pour cela qu'il faut aller de l'avant : pour la sécurité de

nos retraités, pour la retraite de nos travailleurs

et pour ne pas laisser à nos enfants un problème que nous refusons de voir et

de régler. Il y a ici une responsabilité sociale d'agir pour assurer la

santé financière des régimes et sauvegarder les retraites. Voici le pourquoi il

faut agir.

Maintenant,

comment allons-nous faire? La proposition déposée le 12 juin dernier par le

gouvernement prévoit que les régimes

doivent être restructurés et établit des objectifs précis concernant les coûts

et les déficits. Cette proposition aborde aussi l'indexation automatique

des régimes, les règles de modification et le financement des engagements supplémentaires. Le projet de loi prévoit doter

tous les régimes d'un fonds de stabilisation. Tous s'entendent pour dire

que nous vivrons

d'autres crises boursières et financières dont le moment et l'ampleur sont

impossibles à prédire. Le fonds de stabilisation a précisément pour but

de créer un coussin de protection des régimes dans ces cas.

Cela dit, le

projet de loi accorde une grande place et beaucoup de latitude aux parties pour

négocier et s'entendre sur les changements à apporter. L'embellie actuelle des

marchés est un moment propice pour entreprendre cette démarche puisque

l'effort requis n'en sera que moins grand.

gouvernement fixe une destination et laisse les parties libres de choisir le

chemin pour y arriver. Les négociations sont balisées dans le temps, et personne ne pourra laisser traîner les

choses. Qui dit négociation dit solution sur mesure. Pour les 172 régimes visés par la loi, il pourra y

avoir 172 solutions différentes. On est loin du mur-à-mur. L'objectif que

nous poursuivons est de permettre aux

parties de restructurer le régime et d'en assurer la viabilité à long terme

dans le respect de toutes les parties

impliquées : les retraités, les travailleurs, mais aussi les

contribuables. Voilà, M. le Président, pourquoi nous avons déposé le

projet de loi n° 3.

Nous

commençons aujourd'hui les consultations sur ce projet de loi. Le gouvernement

prend l'engagement, et je suis convaincu qu'il en va de même pour mes

collègues des autres formations politiques, d'écouter les propositions sérieuses qui nous seront faites en vue de

l'améliorer et ainsi rencontrer les objectifs incontournables que nous impose

la situation actuelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

Therrien : Merci,

M. le Président. Alors, j'en profite pour saluer les collègues, saluer les gens

du parti au pouvoir, le ministre et son équipe ainsi que mes collègues et les

collègues de la deuxième opposition.

Écoutez,

notre parti est conscient qu'il y a un problème au niveau de la pérennité des

régimes de retraite, que les régimes

à prestations déterminées doivent être favorisés et doivent être maintenus. On

a travaillé beaucoup en ce sens-là lorsqu'on était au gouvernement à

l'époque. Notre réflexion a abouti à un projet de loi en février dernier, le

projet de loi n° 79. On avait travaillé

très fort, on a eu, à travers ce projet de loi là, un équilibre. On avait aussi

obtenu un consensus qui faisait en

sorte qu'on mettait la table sereinement pour la négociation. On avait

confiance que la négociation viendrait à bout des régimes de retraite

qui avaient des problèmes de solvabilité.

Le projet de

loi qui est proposé par le ministre actuellement, c'est un projet de loi qui

est quand même assez loin du projet

qu'on avait déposé au départ. On se demande un peu pourquoi d'ailleurs. Ça a

amené beaucoup de tension, ça a amené, comme on l'a vu avant-hier, à des

débordements qui sont très malheureux et qu'on dénonce. Donc, on espère qu'il y aura un changement d'attitude du côté,

justement, des gens qui veulent défendre leur position, mais aussi changement

d'attitude du côté du gouvernement. Ce qu'on

a remarqué, c'est beaucoup d'intransigeance, beaucoup de rigidité, d'abord

avec le ministre qui a déposé ce projet de

loi, mais aussi avec le premier ministre qui a un peu mis en doute l'importance

de la commission pour amener une bonification.

Alors,

évidemment, nous, on espère la collaboration. On est ici pour collaborer.

Évidemment, une commission parlementaire,

ça va nous permettre de mieux comprendre les portées de ce projet de loi qui

est quand même très complexe. Et donc

on va être à l'écoute des gens qui viendront nous voir dans le respect, mais

aussi on va, nous, proposer, de notre côté,

là, des propositions pour justement amener une bonification pour que la

négociation soit davantage possible. Et, quand on parle de bonifier le projet de loi, là, bien, il y a, à quelques

endroits, des changements qu'on désirerait apporter et qu'on viendra expliquer, là, au fur et à mesure qu'on

entendra les gens à la commission et, par la suite, lors de l'étude détaillée.

Soyez assuré de notre pleine collaboration, M. le ministre.

Et donc, en

gros, le mur-à-mur est questionné de notre part, la rétroaction, de faire en

sorte de rouvrir des conventions

collectives, nous, ça nous pose problème dans une société comme la nôtre, où

les contrats doivent être respectés et

que tout le monde qui signe un contrat, tout le monde qui s'entend sainement,

sans entrave, dans un contrat, ces gens-là doivent faire en sorte de pouvoir penser que ces contrats-là sont

valides durant l'échéance, que... pouvoir porter ce contrat-là. Aussi, l'indexation des retraités pose problème,

et finalement, aussi, le problème du plafonnement, du 8 %. On en reviendra

plus tard.

Et donc je

vous salue tous et je vais être dans un élan positif pour, justement, qu'on

fasse en sorte de régler ce problème

qui est extrêmement délicat et de faire en sorte que les prestations

déterminées, ce régime qui est tant convoité, fasse en sorte non seulement de rester présent dans les moeurs des

municipalités, mais également de l'étendre, si on est capables, à

l'ensemble de la communauté, car c'est la meilleure protection appropriée.

Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le

porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Laframboise : Merci. Bonne commission, M. le Président. D'abord,

j'aimerais saluer le ministre et tous les députés, ses députés, qui l'accompagnent, de même que les députés de

Sanguinet et de Vachon, mon collègue de Beauce-Nord, qui a la chance de m'accompagner également, sans oublier M.

D'Amours qui a su... M. Alban D'Amours, vous avez su soulever l'ampleur du problème de la solvabilité des

régimes de retraite municipaux puis l'urgence d'agir. J'aimerais également remercier les 27 autres

intervenants, notamment les maires de Québec et de Montréal, ainsi que les groupes syndicaux qui viendront nous faire part de leur

point de vue d'ici mardi prochain. Par ailleurs, je tiens à remercier tous les groupes qui nous ont soumis des mémoires

mais qui ne viendront pas nous les présenter. Sachez que vos arguments seront pris en compte au même

titre que ceux des

intervenants qui sont présents aujourd'hui. Finalement, j'aimerais saluer

et remercier les fonctionnaires municipaux, les citoyens qui ont pris la peine

de nous écrire.

Cela m'amène à

réitérer notre message d'hier. Les récents dérapages, et plus particulièrement

les actes de vandalisme et l'intimidation

qui ont eu lieu lundi soir à l'hôtel de ville de Montréal, sont inacceptables

et inexcusables. Respirons par le

nez. Nous ne sommes qu'à l'étape des consultations, rien n'est encore scellé.

Nous saurons apporter les modifications nécessaires au texte de loi

proposé par le gouvernement, soyez-en assurés.

Le problème est réel.

Selon les prévisions de la Régie des rentes du Québec, le déficit cumulé net de

554 des 170 régimes s'établissait à

4,1 milliards au 31 décembre dernier. C'est impératif, on doit légiférer,

d'une part, pour assurer la pérennité

et la santé financière des régimes de retraite municipaux et, d'autre part, pour

que le fardeau fiscal des contribuables

ne s'alourdisse pas en raison de ces déficits structurels. Mais le cadre

législatif qui sera adopté devra favoriser la négociation et permettre

aux parties de parvenir à une solution adaptée à la réalité de leur régime de

retraite tout en accordant l'autonomie

nécessaire aux municipalités, notamment pour trancher lorsque les négociations

sont infructueuses.

Enfin,

je l'ai annoncé plus tôt aujourd'hui, mais je tiens à le redire devant vous

tous, les 125 députés de l'Assemblée nationale doivent prêcher par

l'exemple. La Coalition avenir Québec est en faveur d'une hausse de la

cotisation des députés à leur régime de

retraite sans discussion sur le salaire. On ne peut pas demander aux

fonctionnaires municipaux de faire

une chose et ne pas être prêts à le faire nous-mêmes. Notre parti déposera donc

un projet de loi visant à revoir les avantages

financiers consentis aux députés dès la rentrée parlementaire. J'enjoins le

gouvernement, au nom du principe d'équité, de le considérer quand le

temps viendra.

Finalement,

j'aimerais demander au ministre qu'il dépose au secrétariat de cette commission

les avis juridiques qui ont été produits à sa demande concernant le

projet de loi. Merci, M. le Président. Et, à tous mes collègues, encore une

fois, bonne commission.

Président (M. Auger) :

Merci, M. le député. Permettez-moi maintenant de souhaiter la

bienvenue à nos invités. Pour les

fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous

rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. D'Amours

(Alban) : M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les

députés, je me présente, Alban D'Amours, président du comité d'experts sur le système

de retraite québécois. M. Bernard Morency, actuaire, m'accompagne à

titre de membre du comité et non comme membre de la haute

direction de la Caisse de dépôt et

placement du Québec. D'ailleurs, une lettre à cet effet est annexée à

notre rapport. M. Morency a siégé à

titre personnel et bénévolement,

comme tous les membres du comité, d'ailleurs.

Nous

sommes honorés d'avoir été invités à venir témoigner devant vous. Outre Bernard

et moi, notre comité était composé de

messieurs René Beaudry, Luc Gobdout, Claude Lamoureux, Maurice Marchon et

Martin Rochette. Tous les membres de notre comité supportent le contenu

de ce mémoire, à l'exception de René Beaudry qui doit s'abstenir de commenter

ce mémoire étant donné son implication dans des dossiers directement liés au

projet.

le Président, je sais que vous serez indulgent si je dépasse de quelques

petites minutes. Je vous en remercie à l'avance.

En introduction, nous

tenons à vous rappeler que notre mandat visait à incarner, dans le système de

retraite québécois, une vision globale de la

sécurité financière à la retraite. Nous avons rapidement réalisé qu'il fallait

innover pour pérenniser le système de retraite et adapter nos régimes

aux nouvelles réalités économiques et démographiques.

Notre

rapport, publié le 17 avril 2013, a entraîné un haut niveau d'acceptabilité

sociale entourant les constats et les recommandations

qu'il contenait. Le statu quo n'est pas une option, il y a urgence d'agir, et

un nouveau contrat social s'impose

pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs

québécois. La démarche que nous avons retenue

s'est appuyée sur trois valeurs, lesquelles ont piloté tous nos

arbitrages : la transparence, l'équité intergénérationnelle et la

responsabilisation. Ces mêmes valeurs sont au coeur du projet de loi n° 3.

Les recommandations

que nous avons soumises témoignent de notre conviction profonde que les régimes

à prestations déterminées sont les meilleurs pour assurer la sécurité

financière à la retraite. Elles témoignent également que des changements sont nécessaires pour assurer la survie et la

pérennité des régimes à prestations déterminées. Ces ajustements sont

nécessaires afin de préserver le plus important des droits acquis, celui de

bénéficier d'un régime de retraite à prestations déterminées.

tiens à souligner que notre mandat se limitait aux régimes à prestations

déterminées sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec, dont

les régimes du secteur municipal. En toile de fond, nous pouvons dire à l'égard

de ceux-ci qu'ils présentent un enjeu majeur

de coût et d'équité. Nous aurions tous préféré que les marchés financiers

règlent ces enjeux pour nous.

Malheureusement, ce n'est pas arrivé, et les chances que cela arrive sont

minimes. De plus, comme le ratio des retraités versus les participants actifs

augmente, il est plus dispendieux en pourcentage du salaire de régler le

problème aujourd'hui qu'il y a 10 ou

20 ans et, par ailleurs, moins coûteux que dans 10 ou 20 ans. Il y a donc

urgence d'agir.

Une remontée des taux d'intérêt et une poursuite

de la bonne performance des marchés boursiers aideront, mais les causes sont trop profondes pour que le problème se règle de

lui-même. Si rien n'est fait, les cotisations requises par les employeurs et les taxes augmenteront. Nous

l'avons démontré dans notre rapport, le statu quo n'est pas une option.

y a plus de 150 régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal.

Bien sûr, l'ampleur du problème et ses

conséquences sur le contribuable varient d'une ville à l'autre et parfois même

d'un régime à l'autre dans une même municipalité.

Toutefois, il y a plusieurs traits communs qui rendent ces régimes plus

généreux et coûteux que la moyenne des

régimes à prestations déterminées qui continuent d'exister dans le secteur

privé, notamment les conditions en cas de départ à la retraite avant 65 ans, que ce soit à 60 ans, 55 ans, et

parfois même plus tôt que cela, et, dans plusieurs cas, une certaine

forme d'indexation garantie.

La très

grande majorité de ces régimes ont fait l'objet de négociations collectives. Un

des principaux enjeux de les modifier est donc cette perception qu'ont

les gens qu'on leur enlève quelque chose qu'ils ont obtenu à la table de négociation et pour laquelle ils ont fait des

concessions. C'est vrai, mais en

partie seulement. En effet, dans la majorité

des cas, le coût des améliorations négociées

s'est avéré bien supérieur à celui prévu. Ce n'est pas la faute de personne.

C'est tout simplement un état de fait

principalement dû aux changements démographiques et économiques et aussi au

fait que, souvent, les hypothèses employées se sont avérées optimistes.

Premièrement,

les gens vivent de plus en plus vieux et, souvent, partent plus tôt à la

retraite. L'augmentation de la longévité

est une bonne chose, mais cela fait en sorte que les rentes doivent être payées

pendant de plus longues périodes. Ce fait est amplifié par les

généreuses conditions de retraite anticipée.

Deuxièmement,

les taux d'intérêt sont à un bas historique. Ça aussi, c'est une bonne chose.

Les Québécois qui s'achètent une

maison paient moins cher pour leur hypothèque. Les entreprises qui veulent investir

paient moins cher leur financement. Le service de la dette dans le

budget provincial est moins coûteux. Le revers de la médaille est que les rendements des régimes de retraite sont moindres

et qu'en conséquence ils s'avèrent plus coûteux que prévu. Il y a longtemps que

les Québécois ont compris ces nouvelles réalités économiques et

démographiques et ont ajusté leur comportement en conséquence. Le Québécois

moyen ne parle plus de liberté 55; il est en train de redéfinir sa retraite.

Par contre,

les régimes à prestations déterminées du secteur public, incluant ceux des municipalités, eux n'ont que peu évolués.

Ils doivent le faire. Ils doivent être revus afin de les adapter aux réalités

économiques et démographiques actuelles

et des 15, 20, 30 prochaines années. C'est sous cet angle qu'il faut réfléchir

et discuter. On ne peut pas demander aux Québécois de changer leur

vision de la retraite, d'épargner plus ou de retarder la retraite et, en même

temps, leur demander de financer des régimes de retraite à prestations

déterminées qui, eux, ne changent pas.

discussions doivent toutefois tenir compte d'une autre réalité, celle de la

diversité des régimes tant au niveau des

prestations que de leur situation financière et du processus de négociation. Le sujet est complexe, et le temps presse. La discussion se doit donc d'être encadrée et elle

doit se tenir avec une obligation de résultat. C'est ce que notre rapport

proposait et c'est aussi ce que le projet de loi propose.

Afin

d'appuyer cet énoncé, je rappelle que les recommandations de notre

rapport touchant la pérennité des régimes

à prestations déterminées sont regroupées sous trois grands volets :

la réalité financière — ce

volet traite des hypothèses et méthodes utilisées pour établir le coût

du régime ainsi que la gestion des risques, incluant les marges pour écart défavorable; la gouvernance et la gestion — ce

volet traite d'une plus grande flexibilité de la loi et notamment

du partage des coûts, incluant celui

associé aux déficits et de l'utilisation des surplus; enfin, la restructuration des

régimes — ce

volet traite de la révision des

prestations prévues par le régime lorsque nécessaire pour en assurer la

pérennité à un coût raisonnable. Je commenterai donc le projet de loi en

utilisant ce cadre de référence.

Nous

souscrivons à plusieurs prescriptions prévues dans le projet de loi, notamment l'encadrement des hypothèses actuarielles, le partage des coûts et la

suspension possible de l'indexation, parce

qu'elles vont dans la bonne direction

pour assainir la santé financière, se

rapprocher de la vérité des coûts et assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées du secteur municipal. Nous souscrivons également

à l'idée d'encadrer les négociations afin d'éviter toute impasse, d'imposer

une obligation de résultat et de protéger l'équité intergénérationnelle.

Il est

correct que l'employeur ait un droit unilatéral de réduire certaines

prestations si rien ne bouge. Nous l'avons recommandé dans notre rapport. Cependant, ce droit doit être balisé afin de maintenir un

équilibre dans les négociations. À

vous de voir ce qui sera proposé à ce sujet lors de la commission parlementaire et de décider si des assouplissements au projet

de loi sont à propos.

Le projet de loi propose d'utiliser une nouvelle table de mortalité et un taux

d'actualisation maximale de 6 %,

avec une marge de 10 % dans le calcul

de la cotisation à l'exercice. Selon les données publiées par la Régie des

rentes du Québec, le taux

d'actualisation moyen utilisé par les 522 régimes qui ont soumis une évaluation

actuarielle en date du 31 décembre

2012 était d'approximativement 5,25 %, et plus de 85 % de ces régimes

ont utilisé un taux égal ou inférieur à 5,75 %. Un taux

d'actualisation de 6 % est donc clairement un taux maximum dans le

contexte actuel.

Par exemple,

une caisse de retraite qui investit 40 % en revenus fixes et 60 % en

actifs plus risqués peut s'attendre à

obtenir un rendement, net de frais, entre 5 % et 6 % sur les prochaines

10 années... 10 et 15 ans. Un taux d'actualisation maximale de 6 % représente donc le haut de la

fourchette. Dans le cas d'un régime qui déciderait d'utiliser le taux maximum,

on pourrait facilement exiger une marge de 15 % plutôt que de 10 %.

De plus, le

projet de loi limite cet encadrement à la première évaluation actuarielle. Il

serait souhaitable d'étendre cet

encadrement bien au-delà et de l'accompagner de recommandations quant à la

gestion des risques afin de sécuriser au

maximum les prestations prévues par le régime et d'éviter que la situation

actuelle ne se reproduise à nouveau à l'avenir.

En effet, le

plus grand risque d'un régime, c'est d'être incapable de respecter sa promesse

de rente. Il faut maximiser la

probabilité que la promesse soit respectée. Il faut gérer l'actif en fonction

du passif. Un passif, c'est la promesse; un actif, c'est le capital nécessaire pour respecter la promesse. Il faut

revoir cette pratique qui vise à financer des régimes en escomptant des rendements qui risquent de ne

pas se réaliser, et cela, sans tenir compte du passif et de sa composition.

Pensons aux retraités. On ne peut donc

concevoir une gestion saine et prudente des risques sans la présence de réserves suffisantes, la fameuse provision pour écarts défavorables.

Elles sont les seules, d'ailleurs, ces provisions, à permettre l'usage d'un

taux d'actualisation comportant plus de risques.

Le projet de loi propose un partage 50-50 des

coûts pour services futurs avec...

Président (M. Auger) : S'il vous plaît! M. D'Amours, juste un instant, s'il

vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour avoir un

délai supplémentaire? Consentement? Consentement. Et on prend le temps à quel

endroit?

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

D'Amours, si vous voulez continuer. Merci.

D'Amours (Alban) : Le projet de loi propose un partage 50-50 pour les services futurs avec un maximum

de 18 %, 20 % pour les policiers et pompiers pour la cotisation

d'exercice. Le partage des coûts est aussi un élément essentiel que nous

avions également recommandé.

combinaison du partage des coûts et du maximum de 10 % forcera les parties

à s'entendre sur les meilleures façons

d'adapter leur régime aux conditions économiques et démographiques actuelles et

futures. Il est bon de noter que, malgré

l'ajout de telles restrictions, les employés municipaux continueront à

bénéficier de conditions plus avantageuses que celles dont bénéficient

la majorité des Québécois, qu'ils aient ou non un régime collectif

d'épargne-retraite.

Le projet de

loi n° 3 impose également un partage 50-50 des déficits eu égard aux

services futurs. Le partage de ces

déficits devrait inciter les parties à mieux gérer les risques. Il demande

toutefois des précisions dans ses modalités d'application.

Le projet de loi stipule également les prestations qui peuvent ou doivent être

modifiées tant pour les services futurs que les services passés. Nous traiterons séparément les services futurs

et services passés. Pour le futur, une indexation conditionnelle à la capacité de payer du régime

est une bonne chose; elle doit être non

seulement permise, mais même encouragée. Pour le passé, le projet de loi traite séparément les participants actifs et les retraités, ce qui est parfaitement justifié. Il est toutefois

important que, lors de négociations, les deux soient traités de façon

équitable.

Pour les

retraités, le projet de loi donne le droit à l'employeur de suspendre

l'indexation des rentes sans égard à la

situation financière du régime. Étant donné la grande

diversité des régimes qui existent et les circonstances particulières de chacun, nous croyons que ce droit devrait être

fonction de la situation financière du régime. De plus,

ce droit devrait être restauré si la situation financière s'améliore

au-delà de la pleine capitalisation, incluant la PED.

Pour les

participants actifs, le même principe de balisage selon la situation financière

pourrait s'appliquer. Il est toutefois

important de bien identifier quels avantages peuvent ou non être revus. Nous

pensons ici à l'indexation avant et

après la retraite, la subvention pour retraite anticipée, et le supplément

d'appoint, et la subvention pour la rente de conjoint survivant. En somme, il faut protéger la rente de

base et limiter la restructuration aux prestations accessoires. Enfin, la

restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation

financière du régime l'exige.

En conclusion, le projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité

des régimes de retraite à prestations déterminées

du secteur municipal souscrit à la logique de notre rapport. Il est muet cependant

à l'égard de certaines autres recommandations de notre rapport qui mériteraient d'être prises en considération, notamment

celles traitant de la gestion des

risques comme l'obligation pour tous les régimes d'adopter des politiques

de financement, de placement et de prestations. C'est correct dans la mesure

où ces autres aspects sont couverts

lors de l'amendement à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans un court laps de temps. Plusieurs

des changements auxquels nous référons ici ne sont pas controversés et

seront utiles lors des négociations. Je pense, entre autres, à la possibilité

de séparer les caisses de retraite entre les retraités

actuels, d'une part, et les participants actuels et les retraités

futurs, d'autre part, et de permettre les achats de rentes en

cours d'existence du régime. À vous de voir si vous voulez les inclure ou non

dans la version finale du projet.

En outre,

nous pensons que la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite devrait

permettre de réduire les subventions à la rente de conjoint survivant pour les

services passés et futurs et interdire, pour les services futurs, d'offrir

des bénéfices de retraite anticipée subventionnés à des participants âgés de

moins de 55 ans.

Je ne connais

pas les intentions du gouvernement pour les autres régimes du secteur public, tels

ceux des universités. Il sera

toutefois important d'être cohérent.

Enfin, nous

désirons rappeler que les embellies financières sont cycliques et que les

rendements qu'elles procurent

ne sont pas le reflet de la performance que connaissent les marchés financiers

sur une longue période.

La pérennité

des régimes à prestations déterminées signifie qu'ils survivront aux prochaines

crises financières, que leurs promesses seront respectées, qu'ils seront

abordables et qu'ils ne seront pas remplacés par des régimes à cotisations

déterminées.

Finalement,

certains vous diront que ceci ne règle en rien le manque d'épargne en vue de la

retraite chez plusieurs Québécois. C'est vrai, mais cela est un tout autre

enjeu. Nous l'avons abordé dans notre rapport en proposant deux mesures :

l'adoption des RVER et la rente longévité. Nous vous remercions de votre

attention et de votre indulgence et nous sommes prêts à répondre à vos

questions.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation.

J'aurais besoin d'un autre consentement, parce que, ce matin, on était censés terminer nos travaux à

12 h 42. On a eu un léger retard, donc je demande le consentement

pour aller au-delà de l'heure prévue. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Merci beaucoup.

Nous allons maintenant

débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une

durée d'environ 22 minutes.

Moreau : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. D'Amours; bienvenue, M. Morency.

Merci de vous déplacer pour les

travaux de la commission. Je

pense que, de toute façon, votre passage est incontournable. Vous avez travaillé très fort pour préparer un rapport qui, vous

l'avez dit dans vos remarques, a fait l'objet d'une large approbation d'ailleurs au niveau des partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, mais beaucoup plus largement à l'extérieur des murs. Il y a certains

éléments — on

a une vingtaine de minutes — deux

ou trois éléments sur lesquels je vous demanderais d'interagir et peut-être

de préciser.

Premièrement, le député de Blainville le mentionnait, je pense que ça émane aussi de

la proposition gouvernementale, nous

sommes convaincus de la nécessité de l'urgence d'agir. Cette urgence d'agir est

remise en question dans le débat public de façon correcte, là. Il y en a qui disent :

Non, vous allez trop vite. Vous êtes favorable à une action immédiate. Pour quelle raison

y a-t-il urgence d'agir?

M. D'Amours (Alban) : Bien, si nous n'agissons pas maintenant, le problème va devenir encore plus difficile à solutionner dans l'avenir. Alors, nous

avons l'expérience du passé, hein? Dans les années 2000-2005, on anticipait

ces problèmes, on a négocié et, au lieu, à l'époque, de trouver

des solutions durables, par exemple, on a exclu les municipalités de la règle de

la solvabilité. On n'a pas aidé à la solution du problème, on a amplifié les

risques de ces régimes et, avec la

crise de 2008 et finalement l'effondrement des marchés, nous avons hérité de

la situation actuelle. Et il ne faut pas attendre la prochaine crise financière pour assurer la pérennité de nos

régimes; il sera trop tard parce qu'ils se transformeront tous en régimes à cotisation déterminée et entraîneront

la réduction de la sécurité financière des travailleurs québécois qui en

profitent.

Moreau : Vous avez largement, dans votre rapport et encore ce

matin, indiqué, je dirais, votre côté favorable pour les régimes à prestations déterminées, puisqu'ils représentent une

sécurité et une prévisibilité en vertu de la retraite. Donc, le risque de ne pas agir serait de perdre

ces régimes-là, de les voir se transformer en régimes à cotisation déterminée

et, dans certains cas, j'imagine, aussi de

les voir totalement s'effondrer, ce qui mettrait en péril la capacité du régime

à payer la rente. Exact?

M. D'Amours

(Alban) : Absolument.

M. Moreau :

Maintenant, à l'égard des gains obtenus, vous l'avez mentionné dans votre

rapport, vous l'avez mentionné aussi dans

les remarques que vous nous avez lues, vous dites... et on va parler des choses

telles qu'elles sont sur la place

publique, certains disent : Il y a eu des ententes qui ont été négociées

de bonne foi, ça équivaut à renier les signatures

qui ont été obtenues. Vous faites une grande nuance à ça. Vous dites que c'est

vrai, mais que ce n'est vrai qu'en partie,

dans la mesure où les gains obtenus ont été, dans bien des cas et dans la

majorité des cas, plus importants que ce qui avait été négocié ou anticipé au

départ. En réalité, donc, ce que vous dites, c'est que le consentement des

parties à consentir un gain était

fait sur des éléments qui étaient moindres et qui avaient moins de coûts pour

les régimes. J'aimerais que vous développiez là-dessus.

M. D'Amours (Alban) : Bien, bien sûr, compte tenu de la démographie qui a évolué puis de la

situation économique, on a constaté

que les coûts de ces améliorations ont été nettement supérieurs à ceux que nous

avions prévus. Ça, ça a été fait de

bonne foi. Il n'y a pas de coupable là-dedans. Mais maintenant on le constate

et on dit qu'on va mettre en péril nos

régimes. Alors, qu'est-ce qu'il faut protéger, c'est l'intérêt général du

régime ou bien non protéger certains droits

acquis que l'on sait, bon, creuser les déficits davantage éventuellement avec

des retours financiers comme on a déjà connu?

Alors donc, il faut absolument que nous progressions dans ce sens-là, et il est

temps de le revoir, et s'asseoir, et, en toute sérénité, discuter de l'avenir. Et, bien sûr, le principe... la

valeur d'équité intergénérationnelle doit nous piloter dans tous ces

exercices.

Moreau : Sur la question de l'équité intergénérationnelle, vous

avez fait une large part de votre rapport et de l'intervention que vous avez faite ce matin au traitement des retraités.

Moi, je veux bien saisir votre opinion là-dessus. Vous dites : Il est correct, et l'alignement

du projet de loi n° 3 sur le traitement des retraités est enligné

correctement dans la mesure où on

sépare les retraités des cotisants actifs. Maintenant, vous dites : La

suspension de l'indexation. Les chiffres que j'ai sont les suivants : compte tenu de la totalité des régimes

visés par le projet de loi, on me dit que la suspension de l'indexation des rentes, de l'indexation des

rentes des retraités, n'aurait aucun effet

chez 85 % d'entre eux parce

qu'il n'y a que 15 % des régimes

qui prévoient une indexation automatique. La plupart des régimes ne prévoient

pas d'indexation. Donc, pour

85 % des retraités, là, la question de la suspension, ça n'a aucune

incidence. Mais, sur la suspension, sur le 15 %, là, qui pourrait subir une suspension temporaire

de l'indexation, vous dites : Il faut faire attention et ne pas le traiter également... il faudrait avoir une

différenciation selon la santé financière du régime. Ma question porte donc sur

la santé financière du régime.

entend toutes sortes de chiffres, il y en a qui disent : 85 % de

capitalisation, c'est un régime qui est en santé. Pourtant, dans votre rapport, vous dites : On

doit avoir un fonds de stabilisation qui équivaut à peu près à 20 % de

plus qu'une capitalisation totale. Donc, c'est 120 % en chiffres

réels. Si mon régime est à 85 %, il y a encore un déficit de 35 % par

rapport à la marge de sécurité que je souhaite obtenir.

Qu'est-ce

que c'est, un régime en santé? Est-ce qu'à 85 %, avec un déficit qui,

compte tenu d'un fonds de stabilisation à

20 %, serait de 35 %, on peut dire que c'est un régime en santé ou

si, là, on doit le considérer également?

M. D'Amours (Alban) : Un régime en santé, c'est un régime qui a une capitalisation de

100 %. Mais il faut bien se

rendre compte ici que les régimes municipaux, là, ils ne sont pas soumis à la

règle de la solvabilité. Si on disait : Un régime en solvabilité est à 85 % et qu'on devrait être tolérants à

85 %, 90 %, bien là on pourrait se rendre à cet argument. Mais, lorsqu'il s'agit de la capitalisation qui

est en mode continu, si on décide finalement d'accepter qu'à 85 % le

régime est en santé, ça veut dire

qu'il y a encore 15 % de déficit. Et qui va payer les déficits? C'est un

transfert intergénérationnel. Et

donc, encore une fois, si on veut arbitrer tout ça avec une recherche de

l'équité intergénérationnelle, on doit définir un régime en santé

lorsqu'il est pleinement capitalisé.

Moreau : Donc, à 100 %. Et la raison pour laquelle, là...

Pour que les gens qui nous écoutent suivent bien nos discussions, vous dites : Bon, les régimes

municipaux ne sont pas soumis au test de solvabilité parce que la municipalité,

elle est pérenne, elle va durer tout le

temps, elle n'est pas... la stabilité de l'institution est là, sauf que,

lorsque je parle de la stabilité de

l'institution, je parle aussi de l'imposition qui est faite sur les

contribuables et, bien que les régimes municipaux ne soient pas soumis au test de solvabilité, j'ai

un équilibre à respecter entre les contribuables qui, ultimement, sont ceux

qui fournissent les sommes pour que les municipalités puissent payer. C'est

exact?

M. D'Amours

(Alban) : ...

Moreau : O.K. Maintenant, donc, vous dites : Un régime en

santé, pour vous, c'est un régime qui est pleinement capitalisé, à 100 %. Un régime qui n'est pas

pleinement capitalisé à 100 %, là, vous dites : On pourrait, dans ce

cas-là, si je suis votre

raisonnement... Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, je vous

pose la question; si vous êtes en

désaccord avec la proposition, vous me le dites. Donc, un régime qui ne serait

pas capitalisé à 100 % pourrait, dans le cas des retraités où le régime prévoit une indexation automatique,

voir à la suspension temporaire de cette indexation jusqu'à ce que la capitalisation arrive à

100 % et, à ce moment-là, de façon prioritaire, rétablir l'indexation des

pensions des retraités. Est-ce exact?

M. D'Amours

(Alban) : ...ainsi à, bien sûr, introduire un peu plus de souplesse.

Bernard, est-ce que tu as un commentaire à ça?

Morency (Bernard) : Bien, je pense, M. le ministre, sur la théorie de

suspendre l'indexation temporairement, dans

notre rapport, ce qu'on avait dit, c'est que ça devrait être une solution de

dernier recours. Ce qui devrait se faire, c'est... D'abord, on le regarde, c'est quoi, le constat.

Est-ce qu'on est à 85 %, à 88 %, à 100 %, à 102 %? Et ce

qu'on suggérait fortement ici, c'est

que : un, on prend état de ce constat-là; deux, on regarde la situation

des retraités séparément de celle des employés

actifs, qui est un principe d'ailleurs qui se retrouve dans le projet de loi

n° 3; et, après ça, les parties conviennent d'une façon d'adresser la question des retraités. Dans le cas des

retraités, il nous semblait impératif de protéger la rente qui existe au moment

où on a la discussion. Donc, il n'est pas question de revoir le montant de

rente qui est versé aux retraités.

seule option que les parties devraient se donner, c'est de dire : Est-ce

qu'il y a lieu, dépendant de la situation, de suspendre l'augmentation

de cette rente-là pendant un certain nombre d'années, le temps qu'on recouvre

la santé financière? Donc, on pense que cet esprit-là est celui qui devrait animer ces

discussions-là, et, si nécessaire, à ce moment-là, ça peut amener les

parties à faire ça.

Moreau : Si vous

savez que le projet de loi, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle — puis

je répète qu'on est ouverts à la

discussion — le

projet de loi garantit la rente de base et dit : Vous n'avez pas le droit

de toucher à ça dans la restructuration

du régime, donc c'est une bonne nouvelle pour les retraités, en disant :

Ma rente de base, elle, elle n'est pas touchée, celle sur laquelle je

calcule mon niveau de vie à la retraite, parce qu'avec les formules

d'indexation qui existent, là, bien malin serait celui qui pourrait dire à 25

ans : Voici quelle sera l'indexation que je toucherai pour les cinq premières années de ma retraite. C'est

impensable et c'est impossible à prévoir. Donc, on parle toujours de

l'indexation pour 15 %. Vous me dites : Il faut tenir compte

de la situation. Les chiffres pour Montréal : 1,6 milliard de déficit

globalement sur les sept régimes,

1 milliard attribuable aux coûts de l'indexation, dont 470 millions

attribuables aux retraités. Comment est-ce

que je traite ce problème-là avec les chiffres que la Régie des rentes a à

l'égard des régimes de Montréal? Est-ce que je comprends que votre

raisonnement, c'est de dire : Isolez le 470 millions, parce que

celui-là, c'est l'indexation attribuable à

l'indexation des retraites, et traitez le solde avec les participants actifs?

Est-ce que c'est comme ça que vous m'alignez le problème?

M. Morency

(Bernard) : C'est le principe qui avait été proposé dans notre rapport

et qui a été retenu dans le projet de loi,

de séparer les deux enjeux. L'autre élément, c'est : Quelle est la

situation financière du régime dans son entier? Dans le projet de loi, on dit : On commence par établir cette

situation financière là puis ensuite on alloue ce déficit ou ce surplus-là s'il y en avait un. Donc, oui, c'est la

logique qui prévaudrait. Je n'ai pas les chiffres aussi précis que vous pour

la ville de Montréal, bien sûr.

M. Moreau : Ça va. Maintenant, cette façon de voir les

choses, on l'applique régime par régime. Donc, on tient compte de la situation de chacune des situations

existantes : Le régime prévoit-il une indexation ou il n'en prévoit pas?

Là, on n'est pas dans du mur-à-mur, on est dans du sur-mesure. C'est ce qu'on

prévoit dans le projet de loi.

pousse plus loin le raisonnement. Dans ce contexte-là, à partir du moment où je

suspends l'indexation, là aussi, il

n'y a pas de mur-à-mur, parce que, si j'ai un régime qui est plus capitalisé

qu'un autre, le retour à la santé financière devrait normalement être

plus rapide, et le rétablissement de l'indexation, plus rapide. Alors, je tiens

compte de la situation de chaque régime. C'est exact?

M. D'Amours (Alban) : C'est une

façon de le concevoir.

M. Moreau : Et encore une fois, là, on ne peut pas dire qu'on

adopte une situation qui est mur à mur, mais on adapte une situation à la réalité des 15 % des régimes qui prévoient une indexation automatique. C'est

exact? Alors, la réalité, dans le

fond, puis je pense que c'est ça et je suis très heureux que... Puis il va y

avoir d'autres points de vue qui vont

être entendus durant la commission, mais je pense qu'on a un exercice pédagogique

à faire ce matin. Il y a un réflexe, là,

qui dit : Ah! ça, c'est du mur-à-mur puis c'est trop large. Quand on

l'examine, la réalité des choses n'est pas celle-là, c'est-à-dire qu'on adapte des principes à la

réalité particulière de chaque régime. Et déjà je pense que, parmi les

retraités qui nous écoutent, il y en

a qui, pour la première fois, entendent que, pour 85 % d'entre eux, le

projet de loi n'aura aucun impact. Est-ce que vous confirmez ce fait?

M. D'Amours (Alban) : En effet, et

nous adhérons à cette façon de voir.

M. Moreau :

Parfait. Maintenant, sur les hypothèses actuarielles, vous avez dit :

C'est important de partir d'hypothèses

actuarielles qui sont les mêmes pour juger de l'ensemble de la situation. Pour

quelle raison est-ce qu'on doit... Quelle est l'importance des

hypothèses actuarielles dans le contexte du problème auquel on a à faire face?

M. D'Amours (Alban) : ...les bons

conseils de mon actuaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Morency

(Bernard) : Écoutez, ce qui est important, c'est d'encadrer le

processus. Je ne pense pas qu'ici on puisse

dire que les hypothèses actuarielles doivent être identiques pour chacun des

régimes, parce qu'elles doivent être adaptées

selon la démographie du régime, selon la capacité des gens à assumer des

risques, selon les prestations qui sont prévues, mais ce qui est

important, c'est d'encadrer le processus.

Malheureusement,

la science actuarielle, ce n'est pas une science précise. On doit poser un

paquet d'hypothèses sur de très

longues périodes, et donc ce qui est retenu ici, c'est l'importance d'encadrer

ce processus-là de façon à permettre aux

parties, à l'intérieur d'une fourchette qui est acceptable, de prendre la

décision qui leur convient à eux pour l'établissement

de leurs hypothèses. Donc, c'est un élément

essentiel de l'encadrement qu'on veut se donner. Le projet de

loi, il va, d'une certaine façon, en

suggérant une table de mortalité, en suggérant un taux d'escompte qui peut

varier mais qui devrait être un

maximum de 6 %... Ça ne veut pas

dire qu'il faut utiliser 6 %. L'actuaire pourrait décider que, dans ses circonstances à lui, il veut utiliser

5,8 %, mais le projet encadre ça, et je pense que c'est un élément

important de l'encadrement qui doit être donné aux parties.

D'Amours (Alban) : Dans

notre rapport, nous avions proposé la capitalisation améliorée en prescrivant

un taux maximum pour actualiser le

capital nécessaire pour les retraités et les futurs retraités, et c'est une

approche qui a des similitudes. Vous

avez choisi d'aller vers celle que nous vous proposons... que vous proposez, et

il y a une certaine forme d'équivalence.

M. Moreau : Et donc vous

n'avez pas de commentaire négatif, mais vous dites...

D'Amours (Alban) : Bien, le

commentaire principal, celui que j'ai fait, M. le ministre, est : Il ne

faudrait pas encadrer ça simplement

pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013. Il faudrait que cet

encadrement-là soit aussi pour le

futur, sinon on risque de connaître ce qu'on a connu dans le passé. Il faut se

donner les moyens de mieux gérer les risques de nos régimes pour

maximiser la probabilité que les rentes seront payées.

M. Moreau :

Alors, vous dites : L'encadrement qui est prévu par la loi, il est correct,

mais il doit être étendu aux autres cycles...

M. D'Amours (Alban) : Absolument.

M. Moreau :

...d'évaluation actuarielle des régimes, sachant que ces cycles d'évaluation

sont une fois tous les trois ans.

C'est exact? Et vous dites : Donc, à tous les trois ans, l'encadrement

devrait valoir de façon continue pour l'avenir. C'est ce que vous dites?

D'Amours (Alban) : Oui, et

j'estime que la Régie des rentes a un rôle à jouer dans ce contexte. Elle doit

avoir... elle devrait avoir le pouvoir dans la loi d'établir cet

encadrement et de fixer des taux maximums.

M. Moreau : O.K.

Dans le rapport que vous avez produit aussi — je vous amène sur un autre élément — on a dit : Le projet de loi protège la rente de base des retraités, donc

ça devrait être de nature à apaiser les inquiétudes qu'il pourrait y avoir. Elle ne touche pas même à la

question d'indexation. Pour 85 % d'entre eux, ils sont totalement exclus

de toute application de la loi. On parle

aussi de la rente du conjoint survivant. Là, j'ai entendu, autant, je pense,

dans les discours syndicaux que chez

les municipalités, un questionnement autour de la protection de la rente du

conjoint survivant en disant :

Bien, dans le passé, pour les retraités, dans le Québec traditionnel d'il y a

plusieurs années, le conjoint n'avait pas

de source de revenus autonomes, et donc la rente du conjoint survivant était un

filet de protection sociale très important. Cette réalité-là, dans le Québec moderne, est moins présente. Quels sont

les commentaires ou les recommandations que vous aurez à faire à la

commission parlementaire sur la protection de la rente du conjoint survivant?

M. D'Amours (Alban) : Bien, nous avons recommandé de la considérer comme un bénéfice

accessoire. Et, dans l'exercice qui

veut... qui poursuit à l'assainissement de la santé financière d'un régime,

bien on suggère de s'accrocher à

l'essentiel. Quel est l'essentiel d'un régime de retraite? C'est que la

personne puisse, en toute assurance, toucher son chèque de rente au moment où elle prend sa retraite, et préférablement

le plus tardivement possible. Ça, ça confirme la probabilité que la rente sera payée. Ça, c'est l'essentiel. L'indexation

est un bénéfice, entre guillemets, accessoire mais auquel on aspire tous, mais dans une condition

financière qui le rend possible, sinon on doit revenir à l'essentiel, qui est

le chèque. Donc, tout accessoire peut

être négocié et... que ces bénéfices puissent être restaurés — c'est l'esprit de notre rapport — progressivement lorsque le régime sera à bon

niveau, et on aura pleinement capitalisé le régime, et les réserves

seront suffisantes pour restaurer ces bénéfices.

Moreau : Je reformule ce que vous venez de dire. Vous

dites : La rente de base, c'est intouchable, le reste, c'est

accessoire, et certains des éléments accessoires sont plus importants que

d'autres. L'indexation doit être établie prioritairement,

mais tous les accessoires peuvent faire l'objet d'une discussion, y compris la

rente du conjoint survivant. C'est l'opinion que vous exprimez?

M. D'Amours

(Alban) : Oui.

Morency (Bernard) : J'aimerais apporter une petite précision ici, là,

pour être bien certain de ce qu'on veut dire quand on mentionne ça, M. le ministre. Les gens qui sont déjà à la retraite, le

conjoint qui déjà reçoit une rente, le conjoint d'un retraité qui est déjà

à la retraite, ça, ce qu'on dit, c'est que ça ne devrait pas être touché.

M. D'Amours

(Alban) : C'est sûr.

M. Moreau :

Les rentes versées, les rentes de conjoint survivant versées, on ne touche pas

à ça.

M. Morency

(Bernard) : C'est ça, et y incluant le conjoint d'un retraité. Le

retraité, son conjoint, lorsque le conjoint... lorsque le retraité décédera, le

conjoint aura droit à quelque chose. Il n'est pas question de toucher à ça.

M. Moreau :

Alors, une clause grand-père pour ces deux éléments accessoires.

M. Morency

(Bernard) : C'est ça. Ça fait que ça, c'est important.

M. Morency (Bernard) :

Le deuxième élément... Il faut faire attention ici. Ce qu'on a mentionné, c'est

la subvention pour la rente au conjoint, pas la rente elle-même. La rente

elle-même, c'est une clause très importante des régimes de retraite. C'est une protection très importante d'avoir une

rente au conjoint. L'élément ici, c'est : Est-ce que cette protection-là est subventionnée? Et un des

éléments qu'on veut faire voir, c'est que, dans le regard des choses, dans

l'examen qu'on peut vouloir faire pour

adresser le déficit de 4 milliards dont vous avez tous parlé dans vos

notes préalables, un des éléments,

c'est cette subvention-là qui pourrait être reconsidérée, donc pas la rente

elle-même, mais la subvention qui est accordée pour financer la rente.

Ça fait que c'est une...

M. Moreau :

M. Morency, M. D'Amours, merci beaucoup.

Le Président (M.

Auger) : ...temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au

député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle. La parole est à

vous.

Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue. Merci

d'être présents à cette commission. Écoutez, bon, j'ai quelques

questions par rapport à la présentation que vous avez faite.

D'abord, juste au départ,

parce que vous avez un peu parlé du ratio retraités-employés quand vient le

temps d'évaluer la santé, là, d'un régime de retraite... Puis vous en parlez à

la page 2, là, vous dites : «...comme le ratio des retraités vs les

participants actifs augmente, il est plus dispendieux...»

J'aimerais

vous entendre parce que, c'est sûr que, quand tu as un régime avec financement

par répartition... Je vois l'importance,

c'est très important, mais parlez-moi un peu de l'influence de ce ratio-là

quand on parle de la capitalisation d'un régime comme le régime à

prestations déterminées.

D'Amours (Alban) : Bien,

lorsque la... C'est la maturité d'un régime. Lorsqu'il y a plus de

retraités qu'il y a de participants

actifs, bien sûr que le coût qu'entraîne le financement du régime augmente pour

les participants, pour la cotisation

d'exercice. Il est évident qu'il faut avoir en tête cette situation

démographique qui est de plus en plus lourde à soutenir, et donc il faut revoir notre financement, et il y a différentes

façons : élever la cotisation ou revoir les bénéfices. Il n'y a pas

d'autre solution possible.

Therrien : Et donc

ça, ça touche le taux de capitalisation d'un régime de retraite.

M. D'Amours (Alban) : Bien oui!

C'est le financement...

M. Morency

(Bernard) : Oui, bien sûr. En fait, ce ratio-là, M. le député, il a

deux impacts très importants. Le premier,

c'est celui dont vous parlez et sur lequel Alban élabore, c'est que, lorsqu'on

exprime le coût d'un régime de retraite, on l'exprime toujours en pourcentage de la masse salariale. Donc, bien

sûr, plus on a de retraités qui ne sont pas dans la masse salariale, plus le coût va être élevé en

pourcentage de la masse salariale. Donc, cette progression-là qu'il y a eu dans

le ratio... Donc, d'entrée de jeu, on disait...

la régie disait que c'était 17 pour un, puis là c'est rendu trois pour un, puis

ça s'en va à peut-être deux pour un ou

un et demi pour un. Ça a un impact direct sur le coût lorsqu'il est exprimé en pourcentage. Mais le deuxième, qui est aussi

excessivement important, c'est la capacité du régime et des parties à prendre

du risque. La situation de 2008, pour la

personne qui a 40 ans, bien, il a 20 ou 25 ans pour se refaire. Pour

la personne qui en a 64, qui était

pour prendre sa retraite le 1er janvier 2009, là, c'est pas mal plus

tragique, là. Donc, quand on a un régime

qui a beaucoup plus de retraités, ça a un impact sur la capacité du régime à

vivre avec cette volatilité-là. C'est un élément très important. C'est un élément très important de l'urgence

d'agir parce que ça, là, la démographie, c'est assez prévisible. Nous tous, là, dans 10 ans, on va

être 10 ans plus vieux ou on va être morts. Je veux dire, il n'y a pas

d'autre option. Donc, c'est quelque

chose qui est assez facile à prévoir et qui doit être pris en compte dans la

gestion des risques des régimes.

Therrien : À ce

moment-là, je vous amène à la page 5, quand on parle de la restructuration

des régimes : «Enfin, la

restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation

financière du régime l'exige.» Donc, vous

parlez de la solvabilité qui s'applique dans le privé, là, parce qu'il y a

possibilité que l'entreprise, là, ferme ses portes.

On avait

discuté, là, de la règle de solvabilité quand on parlait des municipalités, que ça devenait plus difficile d'être sévère à ce niveau-là. Et donc la question

qui était posée par M. le ministre, c'était : Bon, à 85 %, c'est-u

bon? À 90 %? Là, ce que vous me

dites... Puis c'était ça, le but de ma question, là, c'est de savoir comment on

pouvait évaluer si un régime doit

être inclus dans ce projet de loi là. J'imagine, s'il doit être inclus, c'est

parce que sa santé, sa pérennité est

en danger. Alors donc, à ce moment-là, comment vous évaluez, à partir de paramètres

comme celui-là, là, entre autres, là, du

ratio employés-retraités, mais aussi par rapport à la capitalisation du... du

pourcentage de capitalisation? Comment vous pourriez dire : Ce

régime-là, il n'est pas en danger, on peut le laisser tranquille? Est-ce que

vous avez pensé à établir des paramètres

comme ça quand vous avez écrit ça? Là, vous dites : «...la

restructuration des régimes ne [peut pas] être obligatoire que si la situation financière du régime l'exige.»

C'est quoi, vos paramètres d'analyse, à ce moment-là, pour évaluer ça?

M. D'Amours (Alban) : Cette

précision que nous apportons, bien sûr, c'est dans le cadre de la recherche de balises et puis pour rassurer tout le monde, dans

le sens où l'employeur n'irait pas abolir, suspendre l'indexation de tout

le monde, alors que son régime est en santé,

en disant : Bon, bien, ça peut me coûter moins cher et... Donc, c'est une

balise que l'on souhaite que le

projet de loi confirme clairement. Et, dans ce contexte-là, il m'apparaît que

c'est tout à fait sain. Dans un

contexte d'équité intergénérationnelle, c'est tout à fait sain de penser de

cette manière-là. Et la démographie, hein,

la longévité fait en sorte que le problème, aujourd'hui, il est moins grave que

celui de demain. Alors, si nous n'agissons pas maintenant, bien, le coût de ne rien faire va être considérable. Et

qui va payer? Ce n'est pas celui qui sera responsable, c'est le citoyen,

hein?

M. Morency

(Bernard) : Juste un point. Vous mentionnez «solvabilité». On ne parle

pas de solvabilité ici, on parle de

la capitalisation sur une base en continu. C'est vraiment important d'apporter

cette précision-là. Et comment elle est déterminée? Elle est déterminée justement avec l'encadrement dont on

parlait il y a quelques minutes. Le projet de loi dit : Voici la façon d'encadrer la détermination de ce

chiffre-là, et c'est un chiffre basé sur la capitalisation, pas la solvabilité.

C'est vraiment important de faire la distinction entre les deux.

Therrien :

Non, je comprends bien, mais c'est parce que tantôt... Je faisais référence à

tantôt, quand on parlait de solvabilité, tout simplement. Mais je

comprends très bien, là, ce que vous dites, là.

Écoutez,

donc, on voit que le projet de loi n° 3, ça va toucher tous les régimes de

retraite. Celui qui était proposé en février laissait tomber les régimes de

retraite qu'on considérait en santé à partir de certaines balises. Est-ce

que vous considérez que tous les régimes de

retraite devraient être inclus dans cette restructuration-là ou qu'on pourrait

justement dire : Bien, si on

veut assurer la pérennité, donc on veut s'arranger pour que les régimes soient

en santé; si les régimes sont en santé, peut-être qu'on n'a pas besoin

de restructurer. Je ne sais pas ce que vous en pensez, de ça.

D'Amours (Alban) : Bien, il

y a de la restructuration que propose le projet pour tous les régimes. Par

exemple, passer de 35-65 à 50-50, ça

exige... le passage, c'est restructurer le régime, d'une certaine manière. Mais,

au-delà de ces prescriptions

dont je viens de parler, si le régime est bien capitalisé, s'il est à 50-50 et

puis il ne dépasse pas le 18 % et qu'il est bien capitalisé, bien, on

pense qu'on ne doit pas créer cette obligation d'aller plus loin que ça. C'est

ça qu'est notre point de vue.

M. Morency

(Bernard) : C'est ça. Et je pense que... Évidemment, c'est un sujet

architechnique, ici. Puis ce que je

vous dirais, c'est qu'en tant que commission, quand vous allez écouter, il y a

trois pôles de choses : il y a le futur, il y a le passé et là il y a la gestion des risques. Le

futur et la gestion des risques, tous les régimes ont besoin de réfléchir à ça.

Tous les régimes ont besoin de réfléchir au

nouvel environnement démographique, au nouvel environnement économique pour le futur. Tous les régimes ont besoin de

réfléchir à la gestion des risques. La

partie où on suggère de baliser, moduler

différemment, c'est la

partie du passé où,

là, ceux qui n'ont pas de déficit n'ont peut-être pas besoin d'avoir des mesures

comme celles qui sont envisagées. Par

contre, ceux qui en ont doivent envisager des mesures pour combler le

4 milliards de déficit. Donc,

c'est cette partie-là qui doit être balisée. Mais la première et la troisième,

elles s'appliquent à l'ensemble des régimes.

Therrien :

Je vais poser une question... Je vais

essayer de simplifier un peu, là. Moi, je suis un travailleur. Mon employeur me dit que le régime est sain, 100 % de capitalisation, peu importe,

105 %, et la cotisation totale, c'est, genre, 22 %, 23 %, bon, peu importe, là, suite à des

négociations. Là, moi, ça va bien dans mes affaires, puis là je me fais dire qu'il faudra qu'on passe à la restructuration

et que je baisse ma cotisation et la cotisation de l'employeur à 18 %, en

incluant un fonds de stabilisation. Comment

vous faites pour vendre cette idée-là à cette personne-là? Je veux qu'on la

convainque.

D'Amours (Alban) : Bon, il y

a l'aspect de l'équité qui est en jeu, là. Alors qu'on est à 22 %,

23 %, 24 %, 25 % dans

certains régimes, et la grande majorité, la cotisation est payée par

l'employeur, et qui promet des bénéfices qui sont au-delà de 2 %, le fameux 2 % — on était rendus à 2,5 % et plus — là, on permet à cette personne qui, dans le

fond, bénéficie d'un privilège, de pouvoir

préparer sa retraite de meilleure façon que le citoyen qui n'a pas ces régimes

et qui, lui, n'a que la Régie des rentes,

les REER, si l'on veut... la Régie des rentes pour assurer sa retraite. Alors,

nos lois fiscales sont claires là-dessus, hein? Il y a le fameux

18 %. Donc, quelles que soient les particularités, la technicalité entourant l'application de nos lois fiscales, le

citoyen va comprendre qu'il y a une iniquité quelque part. Donc, essayons

de composer avec ça. Puis j'estime que tout

le monde peut réfléchir sereinement à ça dans un contexte de recherche

d'équité.

Therrien : Donc,

vous lui dites que son régime est trop généreux comparativement à ce qu'on

retrouve ailleurs; il devrait faire

partie

de l'effort collectif pour justement qu'on espère établir au plus grand nombre

ces avantages-là. C'est ce que vous me dites.

D'Amours (Alban) : Oui. Bien...

Oui. Rappelez-vous que, dans notre mémoire, nous croyons que tous les

travailleurs québécois devraient avoir accès à un régime à prestations

déterminées. C'est la raison pour laquelle on a proposé la rente longévité. C'est la mère de tous les régimes, mais qui

vise... L'essentiel, c'est la rente promise et presque assurée à partir de 75 ans. Et ça, ça, à mon

sens, on accroît la sécurité financière. Il ne faut pas aller dans le sens où

on met à risque les régimes actuels. Il n'y a que 35 % des

travailleurs qui ont un régime à prestations déterminées. C'est une proportion qui est relativement faible. Alors,

protégeons cet acquis-là, mais, en même temps, ouvrons les perspectives

pour les 65 % de travailleurs qui n'ont pas accès à ce type de régime là.

Therrien : Merci.

Le Président (M. Auger) : Quatre

minutes.

Therrien : Quatre

minutes? Je pourrais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer

les collègues, M. le ministre, les

gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup, M. D'Amours, ainsi que les

gens qui vous accompagnent, pour votre mémoire et votre temps que vous

prenez à faire avancer cette cause-là.

Bien entendu,

tantôt, lorsque vous avez résumé votre mémoire verbalement, dans vos 10 premières

minutes, vous avez parlé de la

perception des travailleurs qu'ils font leur part. J'aimerais peut-être avoir

votre vision. Lorsqu'on dit à un travailleur

ou à un groupe de travailleurs qui décident, dans une convention collective

autant passée que future, de ne pas demander une augmentation de salaire

en disant : On va mettre tout le... l'aspect financier, au lieu de le

mettre sur le salaire à l'heure, on va

bonifier notre fonds de pension... Ces gens-là qui ont pris cette décision-là à

tort ou à raison, qui voient leurs employeurs qui, eux, prennent un

certain congé de cotisation, puis qu'on leur dit aujourd'hui... Bien, ces travailleurs-là ont la perception qu'ils bonifient

le... ou qu'ils aident toute la société à tenter de rétablir tout ce qui n'est

pas uniforme dans nos régimes de retraite.

On sort des chiffres, là, on dit 4 milliards, mais malheureusement ces

chiffres-là, ça reste en suspens,

mais on n'a jamais eu de chiffre, là, autant de la part du ministre, autant des

régimes des rentes, on n'a pas de

chiffre à se baser. Lorsqu'on dit : Si tu demandes 2 $ de l'heure de

plus ou bien tu demandes de bonifier de 5 $ ton fonds de retraite, personne n'a ces chiffres-là.

On ne les a pas. C'est les actuaires qui nous parlent de ça. Puis tantôt, d'entrée

de jeu, vous

dites : La perception que les travailleurs, ils font leur part... Moi,

j'aimerais que vous nous disiez comment vous voyez ça. Lorsqu'un groupe de travailleurs décident de ne pas

demander une augmentation de salaire de l'heure puis qu'ils bonifient leur fonds de pension, c'est leur

choix. S'ils décident, en groupe... Lorsqu'on

leur dit aujourd'hui : Bien, là, les régimes sont non fonctionnels, on va devoir couper, vous allez

devoir encore repayer... Comment vous voyez ça si l'employeur, lui, avait pris — dans

certains cas, ce n'est pas tous des employeurs — un congé de cotisation? Comment qu'on explique ça au travailleur qui, lui, avait

décidé, dans les trois dernières conventions collectives, de dire : On n'augmentera

pas notre salaire de l'heure, mais on va mettre ça sur nos fonds de pension,

puis aujourd'hui on vient leur dire

avec un projet de loi : Bien, là, «too bad» là, ça ne marche pas?

J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment qu'on expliquerait ça à ces

travailleurs-là qui ont pris cette décision-là?

Le Président (M. Auger) : Une

réponse, si c'est possible, à l'intérieur d'une minute.

D'Amours (Alban) : Je vous

rappelle que, dans les années 90, c'était l'effervescence, les marchés

financiers allaient très bien. On s'est

donné, de fait, des congés de cotisation par la suite, on a bonifié nos régimes

de retraite. Depuis, ces

bonifications dans les régimes de retraite sont devenues des droits acquis, et

les congés, pour la plupart, ont tous été remboursés.

Deuxièmement,

à cette époque, on considérait que le régime de retraite, c'était une façon de

s'enrichir. On avait développé une

culture du rendement. Aujourd'hui, il faut changer notre paradigme, il faut

aller vers une culture de la sécurité financière

et se mettre dans un contexte de sécurité ou d'accroître... d'améliorer la

gestion de nos risques, faire en sorte que la contribution des uns et

des autres soit équitable sur le plan intergénérationnel aussi. Et, dans ce

contexte-là, la contribution des travailleurs, elle est jugée compte tenu que

les acquis font en sorte que...

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup.

D'Amours (Alban) : ...les

coûts sont plus élevés actuellement. Donc, forcément, il faut restaurer un

équilibre à cette situation.

Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je

cède maintenant la parole au député de Blainville, du deuxième groupe

d'opposition.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci,

messieurs, pour... devant nous, M. D'Amours, M. Morency. J'ai

beaucoup de respect pour vos compétences. Je vais essayer de m'en servir un

peu.

Évidemment,

nous, comme parti politique, on considère que les fonds de pension font

partie

de la rémunération globale. Donc,

c'est possible qu'il y ait des différences par rapport aux fonds de pension,

là. Nous, on part de ce principe-là. Puis,

quand on regarde les chiffres qui nous ont été fournis — parce qu'on n'a pas pu avoir les chiffres

sur les 172 régimes, M. le

ministre, là, nous, on en a 154 de répertoriés — on en a 10 qui ont plus de 95 % de

capitalisation, il y en a 10 qui ont plus de 100 % de

capitalisation.

Ma question

va être simple : Ces régimes-là, on les associe à la même loi puis aux

mêmes restrictions, selon vous? Ceux qui sont en capitalisation de plus de

95 % puis ceux qui sont à plus de 100 %, est-ce qu'on les assujettit

à la même loi, là?

D'Amours (Alban) : On a dit

qu'on considère qu'un régime en santé, c'est celui qui est capitalisé à

100 %. On n'est pas en

solvabilité, on est en capitalisation en mode continu. Donc, oui, si on n'est

pas capitalisé à 100 %, bien, si

on décide qu'il est en santé, ça signifie qu'on va demander aux payeurs de

taxes, aux générations futures, de payer ce déficit. Alors, si on veut

que les choses soient équitables, il faut qu'il soit capitalisé, à ce

moment-là, à 100 %.

M. Morency

(Bernard) : C'est important juste de comprendre, si on a un régime qui

est à 95 % puis un autre qui est à 80 %, l'ampleur de ce qui

est demandé est complètement différente. Ils sont sujets à la même obligation d'adresser le problème, mais bien sûr, dans un cas,

le problème, c'est 5 %, puis, dans l'autre cas, c'est 20 %. Donc, ce

qu'ils ont à faire n'est pas du tout de la même ampleur. Ça fait qu'il

faut faire attention à ça.

M. Laframboise : Sauf qu'ils ont

quand même quelque chose à faire, selon vous. C'est pour ça que...

M. Morency (Bernard) : Pour la

partie passée, oui.

M. Laframboise : Pour la

partie

passée... Bien, si on est à 100 %, la

partie passée, tu sais, là...

M. Morency (Bernard) : À ce

moment-là, on n'a pas besoin de rien faire.

Laframboise : C'est pour ça que je veux... C'est parce que nous, on

essaie de faire de la politique autrement, là, c'est-à-dire que, quand on part avec comme prémisse qu'on aura de

l'arbitrage, bien, c'est ça que ça fait : le Parti québécois qui

donne des marges de manoeuvre plus importantes à l'arbitre, puis le

gouvernement qui donne moins de marge de manoeuvre,

on a encore de l'arbitre, là, puis finalement l'arbitre n'a pas de latitude,

alors que nous, ce qu'on dit : À la fin, ça devrait être la ville qui tranche, parce que... Et j'aimerais vous

entendre sur ma deuxième question : Qu'est-ce que vous allez dire

au maire de Montréal, qui va vous demander : Mes bleus, j'ai signé

jusqu'en 2017, je voudrais les retirer parce que je veux respecter la parole de la ville?

Est-ce qu'on les assujettit, les bleus de Montréal, à cette même loi-là ou

on lui donne certaines marges de manoeuvre pour qu'il puisse être capable de

respecter la parole qu'il a donnée?

M. D'Amours (Alban) : La logique de

nos recommandations devrait s'appliquer à tous les régimes. Mais pourquoi est-ce qu'on traiterait un régime de

façon toute particulière parce que son problème est plus gros? La démarche

qui est proposée devrait convenir à tous les

régimes, et les pistes qui sont proposées devraient leur permettre, compte tenu

de leurs situations particulières, de leur

donner les marges de manoeuvre suffisantes, en termes de négociation en particulier, pour ramener les régimes à

l'équilibre.

M. Laframboise : Donc, vous voyez, là, mon dilemme à moi, là, avec

le régime encadré avec l'arbitrage, ça fait ça, ça fait qu'on n'a pas de

marge de manoeuvre.

Sur le

partage 50-50 des déficits, j'aimerais juste vous donner la chance, là, de vous

exprimer, futur, passé, là, M. Morency, là, vous, là, juste nous

encadrer bien la position, là, votre position par rapport à ça.

M. Morency

(Bernard) : Bien, d'abord,

un des principes : il faut respecter les ententes qui existent, là. Votre

exemple de : Si on a eu une entente, est-ce qu'il faut la respecter? Bien sûr qu'il

faut la respecter, bien sûr. La question, ici, c'est de dire : Ces

régimes-là ont un défi important de pérennité, donc pour le futur. La réalité

est que les gens vivent beaucoup plus vieux

qu'ils ne vivaient. La réalité est que les taux d'intérêt sont beaucoup plus

bas, donc les régimes plus coûteux

qu'ils ne l'étaient. Donc, ce qu'on dit, c'est que, pour qu'ils survivent, ces

régimes-là, ils doivent, pour la

partie future, réfléchir à comment ils peuvent revoir leurs dispositions pour

s'adapter à ces circonstances-là. C'est vrai de tous nos défis. On doit s'adapter à cet

environnement-là. Donc, c'est ça qu'on dit. Et cet exercice-là doit se faire

absolument dans le respect du

processus de négociation. Nous, on n'est pas des experts du droit du travail.

Donc, c'est pour ça que, dans les

notes d'introduction, on a dit : Pour ce qui est de cet aspect-là des

choses, les parties qui sont des experts dans le droit du travail vont vous faire des suggestions. C'est à vous de

moduler comment vous allez les interpréter. Nous, on est des experts de la retraite. Alors, ce qu'on vous

dit, c'est qu'à long terme, dans un processus de discussion, ces questions-là

doivent être adressées.

Laframboise : Et, par

rapport au passé, d'après vous, est-ce que ça doit concerner ceux accumulés

avant l'entrée en vigueur de la loi, les nouvelles conventions

collectives? Il faut s'attaquer à tout le problème, là, même ceux qui...

M. Morency

(Bernard) : Écoutez, c'est très difficile, et c'est pour ça que la

solution doit se passer à la table des discussions

des divers régimes et des diverses municipalités. Il n'y a pas une solution

miracle qui va régler l'enjeu de tous, là,

mais la réalité est la suivante, vous l'avez tous dit : il y a

4 milliards de dollars qui manquent pour l'ensemble de la situation. Ces 4 milliards de dollars là, ils

doivent venir de quelque part, et il n'y a que quatre options. La première,

c'est que les rendements soient

supérieurs à ceux qui sont prévus. Nous, ce qu'on vous a dit, c'est : Les

chances sont que ça ne réglera pas le

problème, ça, quand on regarde les attentes de rendement. Donc, il n'en reste

que trois : les participants actifs, les participants retraités et le payeur de taxes. Ce n'est pas

compliqué. Alors, la question est : Comment on se répartit ce montant-là tout en respectant un principe d'équité

intergénérationnelle, de ne pas en repousser trop sur les plus jeunes, de respecter ce principe-là qui veut qu'on ne peut

pas juste repousser ce 4 milliards de dollars là sur les plus jeunes? Ce

qu'on vous dit au niveau du 100 %, ou

du 85 %, ou du 90 %, c'est : Plus on repousse, plus on va à

l'encontre de ce principe d'équité

intergénérationnelle là. Donc, ce qui nous motive de vous suggérer de

considérer la barre au 100 % de capitalisation, c'est ce

principe-là. C'est ça qui nous motive dans notre réponse.

M. Laframboise : Le député de

Beauce-Nord, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard :

Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre ainsi que mes

confrères présents aujourd'hui, confrères et consoeurs.

Alors,

M. D'Amours, j'ai lu ça, j'ai lu votre rapport. J'ai trouvé ça fort

intéressant. Par contre, on parle peu des travailleurs. On parle des régimes; on parle peu des travailleurs. Un

travailleur qui a un régime de retraite... Je pense qu'à Montréal, les cols bleus, la moyenne des rentes,

c'est 25 000 $ par année, 25 000 $ ou 26 000 $

par année. Alors, ce n'est pas le

Pérou, là. N'allons pas penser que tous les retraités sont riches. Puis, selon

les données fournies par Aon Hewitt, il

y a 50 % des régimes de retraite qui ont un coût en proportion de la masse

salariale qui sont au-dessus de 18 % — oublions les policiers et les

pompiers — puis

il y en a même qui dépassent 30 %.

Moi, je me

demande : Pensez-vous qu'une aussi grande réduction, c'est nécessaire?

Évidemment, c'est des cas par cas,

là, mais ce n'est pas trop préjudiciable pour certains travailleurs qui sont

déjà retraités ou les travailleurs à faibles revenus?

D'Amours (Alban) : Ce que

l'on propose, nous — puis on

est d'accord avec ces balises — ce sont des balises qui vont amener les gens autour de la table des

négociations. Et, bien sûr, la suspension de l'indexation, elle sera temporaire.

Il faut ramener en santé financière le

régime. Donc, ce n'est pas préjudiciable parce qu'on travaille pour sauver son

régime. Alors, ce serait

préjudiciable si on ne faisait rien. Là, ça coûterait cher parce qu'on met ces

régimes à risque, et un jour il y

aurait... on serait très tentés... Si jamais on ne trouve pas les formules

actuelles ensemble, un jour, le problème sera si

aigu qu'il y a des solutions qui seraient transversales. On sera obligés de

couper de 10 % la rente de tout le monde. Il y a des pays actuellement qui pensent... qui ont pensé dans ces

termes. On coupe à travers, et ça, avec un pourcentage. On réglerait le problème pour tout le monde, mais

ça serait préjudiciable pour ceux qui ont déjà ce bénéfice et ce droit

acquis. Il faut le protéger, ce droit acquis d'avoir accès à un régime à

prestations avec promesse.

Le Président (M. Auger) : En

30 secondes. Il reste 30 secondes, M. le député.

Spénard : Il reste

30 secondes?

Le Président (M. Auger) : Oui.

Spénard :

En ce qui concerne l'indexation comme telle, la suspension de la clause

d'indexation, est-ce que vous en

parlez par régime? Est-ce que vous en parlez par catégorie de travailleurs

aussi? Est-ce que c'est... Il faudrait en parler par catégorie de travailleurs, c'est-à-dire qu'un travailleur qui

a une rente de 75 000 $ par année puis un autre qui en a une de 26 000 $ par année, ce n'est

pas la même affaire, même s'ils font

partie du même régime. Alors, est-ce qu'on

suspend unilatéralement pour tout le monde?

D'Amours (Alban) : Bien là, si on introduit un mécanisme de subvention

pour l'un ou pour l'autre et puis... il y en a un qui va payer pour, et c'est celui qui a un régime peut-être

plus généreux. Il va payer pour les autres. Alors, je trouve que, là, il

y a un problème d'équité, là, dans une approche semblable.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Je tiens à vous remercier,

M. D'Amours, M. Morency, pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux le temps que le

prochain groupe puisse prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

Le Président (M. Auger) : S'il vous

plaît, les gens dans la salle! On reprend place. Merci beaucoup de votre

collaboration. Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos

nouveaux invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, bien sûr,

et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à

vous.

Labeaume (Régis) :

Merci, M. le Président. Je suis Régis Labeaume. Je suis le maire de Québec.

Normalement, je vous ferais ça en 10

minutes, mais il m'arrive d'être lent, alors... Je ne devrais pas dépasser 12

minutes et je présume que les civilités sont exclues, là.

Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, d'abord,

permettez-moi de présenter les personnes

qui m'accompagnent. M. Jonatan Julien, vice-président

du comité exécutif de la ville de Québec, M. André Legault, directeur

général de la ville de Québec, M. Benoit Richer, directeur des services des

ressources humaines, Benoit, et Mme Chantal Pineault, trésorière et directrice

des services des finances.

Je remercie

la commission de nous permettre de nous exprimer sur ce projet de loi crucial

pour l'avenir des régimes de retraite des municipalités.

M. le

Président, le projet de loi n° 3 répond à la nécessité de mettre fin à une

profonde injustice sociale, fiscale et intergénérationnelle dont les

contribuables québécois, et surtout notre jeunesse, font les frais. Ce projet

de loi est absolument pertinent, juste et incontournable.

gouvernement du Québec fait ici preuve d'un courage politique que nous saluons,

et il ne doit pas douter un seul instant de l'appui massif des

Québécoises et des Québécois dans ce débat, surtout des 65 % de la

population ne possédant pas de régime de

retraite et se demandant avec appréhension, voire avec une certaine angoisse,

s'ils auront les ressources

nécessaires pour vivre décemment leur retraite. Je tiens d'ailleurs à rappeler

que je peux en parler avec légitimité, car

je me suis fait élire, en novembre dernier, avec un mandat clair de la

population de Québec pour régler la situation des déficits des régimes de retraite. Depuis que le débat est engagé sur

ce dossier, il s'est dit n'importe quoi et son contraire, et je voudrais

aujourd'hui profiter de ma présentation pour rétablir certains faits.

D'abord, il y a le mythe des déficits qui se

résorberont grâce aux rendements boursiers. M. le Président, c'est totalement faux, et, comme l'a affirmé le comité

D'Amours, et je le cite : «Certains croient qu'une embellie des marchés,

soutenue et significative, réglera les

problèmes à long terme, et qu'il suffit [...] d'être patient. [...]une telle

embellie appartient plutôt [aux]

mirages.» Ceux qui prétendent le contraire ont un discours purement jovialiste.

Nos actuaires-conseils estiment que

le niveau de déficit des régimes de la ville de Québec, qui s'établissait, en

2010, à 516 millions de dollars, se situerait, à la fin de 2013, à plus de 600 millions de

dollars. Et pourquoi ce déficit a progressé de 20 % dans les trois

dernières années, alors que les

rendements ont pourtant été tout à fait conformes aux attentes? La réponse est

simple : L'évolution des tables de mortalité. Grand

bien nous fasse, M. le Président, les Québécois vivent plus vieux. Ceci dit,

cette situation est toutefois désastreuse sur la capitalisation des

régimes de retraite.

Pour

beaucoup d'employés municipaux, les années de retraite dépasseront le nombre

d'années au travail, et, pendant ce temps, les comptes de taxe des

contribuables ne cesseront de s'alourdir. Si, en 2003, avec une dépense

annuelle de 21 millions de dollars,

l'impact des régimes de retraite sur le compte de taxe d'une maison moyenne à

Québec était de 78 $, il sera de

339 $ après impôt, en 2015, avec une dépense qui sera passée à

132 millions de dollars par année. M. le Président, c'est tout à

fait intenable.

Deuxième

mythe qui a la vie dure : les employés crient au vol en affirmant que les

villes ont profité de congés de

cotisation. C'est encore faux, M. le Président, faux de prétendre que les

déficits sont dus à des congés de cotisation pris par les municipalités. À Québec, le seul arrêt, temporaire, de cotisation

qui a eu lieu s'est déroulé jadis à la ville de Sainte-Foy. Il s'appliquait tant aux employés qu'à l'employeur et n'a

duré qu'une courte période, en 1998 et 2001, pour environ 11 millions de dollars. De plus, il

faut bien comprendre ça, cet arrêt de cotisation était obligatoire en vertu des

lois fiscales fédérales.

Ensuite,

il y a le mythe qui cherche à faire croire que les employés municipaux ont

accepté de moins bons salaires en

contrepartie de régime de retraite plus avantageux. On parle ici, M. le

Président, de salaires reportés. À moins qu'on nous explique pourquoi la rémunération totale des employés municipaux

dépasse de 38 % celle des employés du gouvernement du Québec, je crierai à l'indécence concernant cet

argument. Jusqu'à tout récemment, une personne à l'emploi de la ville, à partir de 25 ans jusqu'au

moment de sa retraite à 60 ans, gagnait, clair dans ses poches, plus à la

retraite que pendant qu'elle

travaillait. Dans certains cas, ça allait jusqu'à 114 %. Les conditions

sont telles à la ville que notre taux de roulement annuel est de

1 %. Vous comprendrez qu'on n'a aucun problème de rétention.

Comment

peut-on avoir une rémunération plus importante à la retraite que lorsqu'on

travaille? Sans compter que la

proportion des cotisations au régime payées par l'employeur a longtemps été

plus importante que celle des employés. Par exemple, en 2005, juste avant que je devienne maire de Québec, la

cotisation moyenne des employés à leur régime de retraite variait de 33,5 % à 45,5 % alors que celle de

l'employeur était de 54,5 % à 66,5 %. Et qu'est-ce que ça veut

dire en clair, ça, M. le Président? Ça veut

dire que ce sont les payeurs de taxes qui ont constitué la majorité des fonds

des régimes de retraite des employés municipaux.

Autre mythe :

les villes cherchent à appauvrir les retraités en exigeant un retour vers le

passé en suspendant l'indexation de leur

pension pendant 15, voire 20 ans. Rien de plus faux, M. le Président,

encore. Selon nos experts, le remplacement

de l'indexation automatique par une indexation conditionnelle en fonction de la

santé financière des régimes permet

de réduire de près de 300 millions de dollars, soit 50 % du déficit

total accumulé jusqu'à maintenant à Québec. Cependant, et c'est très important de le souligner, dès 2017, soit dans

moins de trois ans, les retraités de trois des six régimes de retraite à la ville pourraient voir leurs

rentes pleinement indexées des pourcentages d'indexation de 2014, 2015 et 2016,

les retraités du quatrième régime bénéficieraient

quant à eux déjà d'une indexation partielle, et, pour les deux autres régimes,

cette indexation pourrait être rétablie

concrètement dans moins de six ans. M. le Président, on est très loin des 15 à

20 ans du discours de leurs

représentants. De plus, nous venons justement de nous entendre avec nos

employés cols bleus et cols blancs qui ont eux-mêmes accepté cette

mesure, soit la suspension temporaire de l'indexation.

Dernier

mythe auquel je voudrais m'attaquer, c'est celui en vertu duquel les élus

seraient des enfants gâtés qui exigent

des autres des sacrifices qu'ils ne souhaitent pas faire eux-mêmes. C'est

encore là faux. J'ai dernièrement demandé pour la troisième fois, avec le maire de Montréal, que le régime de

retraite des élus municipaux soit modifié. Je crois que le projet de loi n° 3 doit aussi s'appliquer à

tous les élus municipaux, parce qu'ils doivent être responsables et assumer à

parts égales le coût de leur propre régime de retraite.

le Président, au-delà des mythes, il y a la réalité, celle des coûts qui

devront être assumés par les contribuables. M. le Président, il est hors de question pour moi de leur refiler à eux

seuls la facture des déficits des régimes de retraite. M. le Président, ils ne seront plus les dindons de

la farce. C'est pour cette raison que, depuis au moins quatre ans, je n'hésite

pas à remettre en question le système

actuel. Le système m'apparaît totalement, totalement immoral et insoutenable.

Il n'est pas normal qu'une majorité

de contribuables ait à payer les avantages financiers d'une minorité. Loin de

moi d'ostraciser les syndicats, mais

force est d'admettre, M. le Président, que le balancier penche beaucoup trop du

même côté. Je l'ai dit et je le répète, je suis un social-démocrate en

colère qui cherche à rétablir ou à remettre de l'équité dans le système.

le rappelle, à Québec, nous avons dernièrement réglé avec les cols bleus et les

cols blancs. Ceci dit, nous avons signé ces conventions dans la mesure

où nous avons complètement laissé de côté toute référence aux déficits passés, autrement aucune négociation ni aucune entente

n'auraient été possibles. Nous avons fait la démonstration, M. le Président,

que toutes négociations sur le partage des

déficits passés sont absolument impossibles sans son imposition par le projet

de loi n° 3. Ces conventions comprennent une entente — et

j'achève — sur

les régimes de retraite de façon succincte...

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse

terminer? Et on prend le temps à quel endroit?

M. Moreau :

...qu'on prend ça sur la

partie ministérielle.

M. Labeaume

(Régis) : Merci, très aimable.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Vous pouvez continuer, M. le maire.

Labeaume (Régis) : Ces conventions comprennent une entente sur

les régimes de retraite, et, de façon succincte, nous avons convenu des

éléments suivants : une réduction, à compter de 2014 — et

donc on ne retourne pas dans le passé — de la

formule de rente afin de limiter le coût du régime à 18 % de la masse

salariale, incluant un fonds de stabilisation, soit un niveau de contribution

assurant l'accumulation d'une rente comparable à celle accordée par les meilleurs régimes de retraite existants. M. le

Président, pourquoi les contribuables devraient-ils assumer des coûts de régime

plus élevés pour les employés des villes,

alors qu'ils ne peuvent pas contribuer eux-mêmes à plus qu'un maximum de

18 % annuellement en vertu des règles applicables pour les REER, et

d'ailleurs ce que bien peu de contribuables ont d'ailleurs les moyens de se faire? Nous nous sommes aussi entendus sur

le partage à 50-50 entre la ville et les employés des coûts des services futurs du régime, aussi sur

les calculs pour déterminer le niveau de rente fondé maintenant sur le salaire moyen des cinq meilleures années au lieu

des trois dernières, et finalement sur une augmentation de l'âge de la

retraite.

Si, pour les

représentants syndicaux, M. le Président, le projet de loi est si mauvais,

pourquoi les nouvelles conventions

collectives convenues avec nos fonctionnaires et nos employés manuels

s'alignent presque exactement sur celui-ci en ce qui a trait aux

contributions des services courants et futurs des régimes de retraite?

Depuis

le dépôt du projet de loi, je suis extrêmement déçu qu'on n'ait pas entendu

d'arguments rationnels pour trouver

des solutions de la part des syndicats. Par ailleurs, la ville souhaiterait

voir bonifiés certains aspects du projet de loi, plus particulièrement les dispositions touchant le processus

d'arbitrage. La loi devrait favoriser le plus possible la négociation et empêcher le recours à l'arbitrage comme une

possibilité d'escamoter l'obligation de résultat. La ville de Québec constitue

un exemple probant que la négociation peut conduire aux résultats recherchés.

Nous sommes d'avis qu'un processus d'arbitrage

qui comprend, comme vous le proposez, la possibilité de tenir compte des

concessions antérieures dans le cadre des

négociations syndicales-patronales nous conduit inexorablement sur le chemin de

l'arbitrage, et il faut absolument éviter

ça. Rappelons-nous que les enjeux d'aujourd'hui, ce sont la pérennité des

régimes de retraite municipaux, l'équité entre les générations et la capacité des citoyens à défrayer le coût des

régimes de retraite qu'eux-mêmes n'ont pas les moyens de se payer.

M. le Président, je termine en demandant au gouvernement de ne pas dévier de sa route et de garder le cap.

Des changements mineurs sont peut-être

nécessaires au projet

de loi n° 3, mais la volonté politique

qui le sous-tend ne doit en aucun

temps, en aucun temps, être modifiée. Les

Québécoises et les Québécois nous

surveillent et se demandent si, pour une fois, l'intérêt général de la population

passera avant les intérêts corporatistes. Il est clair pour moi que toute modification importante au projet

de loi n° 3 se fera au détriment

des contribuables du Québec qui en paieront la facture. Que le gouvernement sache que, dans les conditions actuelles, nous le

soutenons et ne l'abandonnerons pas, j'en fais la promesse formelle.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange.

M. le ministre, la parole est à vous.

Moreau : Merci de

votre participation. Bienvenue, M. Labeaume. Je souhaite également

la bienvenue à ceux qui vous

accompagnent : M. Julien, qui est vice-président du comité

exécutif, M. Legault, votre directeur

général, Mme Pineault et M.

Richer. Bienvenue à la commission parlementaire. Merci pour votre contribution.

Je pense

qu'on peut résumer votre position en disant que vous êtes assez favorable au projet de loi. Mais il y a des éléments

très précis de votre intervention sur

lesquels je veux revenir, et certains de ces éléments-là sont des éléments

qui ne sont pas contenus dans le projet de

loi, notamment, on va parler de l'arbitrage — on y viendra dans un instant — vous souhaitez des modifications; Régime de retraite des élus

municipaux — vous

êtes le premier à introduire le sujet — j'aimerais en parler.

Mais parlons de ce

qui est prévu déjà dans la loi, et un des éléments, c'est la question de la

suspension de l'indexation chez les

retraités. Là, vous êtes le premier à nous apporter un exemple chiffré, un

exemple concret basé sur la réalité.

J'ai dit — je pense

que vous étiez présent à la présentation de M. D'Amours — que, pour 85 % des retraités, là, le

projet de loi, la suspension de

l'indexation, ça n'a aucun effet puisque, de toute façon, ils n'ont pas

d'indexation et que l'indexation

automatique touche 15 % des gens. Là, vous, vous êtes dans ce 15 % là

lorsque vous nous parlez, parce qu'à la ville de Québec il y a des clauses d'indexation. Et vous nous dites, là,

pour contrer... Puis on a un exercice pédagogique, on va faire le même exercice pédagogique avec tous

ceux qui vont passer à la commission, avec la même ouverture, parce que je pense que c'est important que les gens

comprennent l'enjeu et la portée des débats. Alors, vous avez six régimes

de retraite à la ville. Qu'est-ce qui vous

permet de dire que, pour la moitié de ceux-ci, le rétablissement de

l'indexation pourrait avoir lieu aussi rapidement que dans trois ans?

M. Labeaume

(Régis) : Il faut expliquer une chose : le déficit des

régimes de retraite des retraités est de 190 millions.

Si nous suspendons temporairement l'indexation, 85 % du déficit s'élimine,

techniquement. Le déficit des employés

actuels est de 150 millions. Nous devons en assumer 50 %, donc 75, et

les employés actuels en assument 75. Si

nous suspendons temporairement l'indexation, le déficit total des employés

actuels est éliminé. Il reste un surplus de 45 millions qu'on peut appliquer aux retraités. Et donc,

techniquement — et c'est

pour ça, des fois, que je me demande pourquoi

on se bat — à

Québec, si nous suspendons temporairement l'indexation, les déficits sont

complètement éliminés, à

part celui

de l'ancienne ville. Et là à ce moment-là qu'est-ce qui se passe? Comme dans

les conventions qu'on a signées avec

les bleus et les blancs, nous créons le fonds de stabilisation, et

l'indexation, pour que les retraités recouvrent l'indexation, ça prendra des rendements. Ce qui nous fait dire, selon

nos analyses au moment où on se parle, que, dans la moitié des régimes une fois qu'on fait

l'évaluation, dans trois ans, ils vont recouvrer leur indexation, accumulée

pendant les trois dernières années,

en pourcentage. Ça, c'est la moitié des régimes, trois sur six. Un autre

recouvrera déjà une

partie de l'indexation, et les deux autres, qui sont

plus mal en point, ça va se faire à l'intérieur de six ans.

Alors, quand

on parle de 15, 20 ans, c'est fou, là. À Québec, ça ne donnera pas ça. Puis

ceux qui parlent le plus, c'est les représentants de nos retraités de

Québec. Et ça, ce sont des calculs précis. Et je veux répéter, M. le ministre, je ne sais pas si les

gens ont bien compris, là. Nous suspendons temporairement l'indexation chez les

employés actifs, et, chez les retraités, il n'y a plus de déficit, techniquement.

M. Moreau :

Alors, c'est dire le poids de l'indexation sur les régimes. Et je pense que

vous faites cette démonstration-là,

mais vous faites une démonstration additionnelle avec des éléments chiffrés et précis, c'est-à-dire qu'avec les dispositions actuelles du projet de loi, ce

que le projet de loi nous permet de faire, là, on n'est pas dans du mur-à-mur.

On est non seulement dans du sur-mesure pour

la ville de Québec, mais on tombe dans du sur-mesure régime par régime, puisque, pour trois des six régimes, on aurait un

retour plus rapide. Alors donc, on fait une démonstration, là, que cet élément

de mur-à-mur, il faut arrêter de mettre ça

dans notre vocabulaire. Je suis prêt à en discuter avec tous ceux qui vont

passer, parce que le projet de loi

prévoit une situation qui s'applique à tous mais dont les effets pratiques

seront différents dans chacun des cas. Et là je pense que c'est un

élément.

Deuxième

élément, et là on sort du projet de loi n° 3, mais on est dans le

débat des régimes de retraite, vous avez parlé du régime de retraite des élus. Le député de Blainville,

dans ses remarques introductives, indiquait que les députés de l'Assemblée

nationale doivent avoir la même

ouverture d'esprit. Le leader du gouvernement a déjà déposé une lettre disant

nationale se penche... puis aller de

l'avant avec le rapport. Vous, vous

allez plus loin. Vous dites : Les élus municipaux, alors, dont le régime

de retraite est prévu par une autre loi,

la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, on doit modifier ça pour

que ce soit 50-50. Je ne suis pas fermé d'aucune façon à ce qu'il y ait même une modification législative dans

le projet de loi n° 3 pour le permettre, pour amender cette

loi-là.

Je veux

aussi, dans un but didactique, là, discuter avec vous puis avoir vos réactions

sur ça. La moyenne de la rémunération

des élus municipaux est bien inférieure à la rémunération des employés

municipaux. C'est vrai aussi pour les

ministres par rapport à leurs sous-ministres, c'est vrai pour vous par rapport

à votre directeur général, c'est vrai, je pense, dans l'ensemble du Québec, d'une part, mais je ne vise pas votre

directeur général. L'autre élément, c'est que la durée moyenne d'un

mandat d'un élu, qu'il soit au Québec, à l'Assemblée nationale ou dans un hôtel

de ville, est de beaucoup inférieure à la

durée de prestations de travail d'un employé municipal. En amenant 50-50,

est-ce que vous ne voyez pas là un déséquilibre? Je ne dis pas que moi,

j'y vois un déséquilibre. Je veux savoir quelle est votre opinion là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas une inéquité

dans le traitement ou si vous dites : Laissez faire l'inéquité, la

perception est tellement importante que vous devez aller de l'avant avec

une mesure semblable? Je veux vous entendre là-dessus.

Labeaume (Régis) :

Nous, à la ville de Québec, on voulait revoir toute cette question-là. Moi,

c'est la troisième fois que je le

demande. Je l'ai demandé la troisième fois avec le maire de Montréal,

qui venait d'être élu. Pour compenser le

fait qu'il n'y ait pas de sécurité d'emploi — on sait

qu'en politique il n'y a pas de sécurité d'emploi — il existe ce qu'on appelle des primes de départ. Alors, ce que je

dis, ça serait la

partie qui justifierait encore plus le fait que c'est un

métier incertain et qui pourrait

aider des gens à vouloir faire un peu de politique. Pour le reste, pour une

question de principe, je pense qu'on

doit arriver à 50-50, et la

partie prime de départ pourrait, je pense, être

encore plus justifiée pour couvrir le fait que c'est un métier, entre

guillemets, incertain.

M. Moreau :

Alors, ce que vous dites, ce n'est pas : Bonifiez la prime de départ. Vous

dites : La prime de départ est

une compensation à ce qui pourrait être une inéquité si on n'agissait que

sur — sans

prime de départ — le

partage à 50-50.

M. Labeaume (Régis) : M. le

ministre, au total, l'élu est perdant, mais ce n'est pas grave.

M. Moreau : Parce qu'il y a

une question de perception qui est très importante.

Labeaume (Régis) : Parce qu'il y a une question de perception.

Alors, ce métier-là, il est incertain puis il est incertain jusque-là.

M. Moreau : Alors, ça

confirmera l'idée qu'on ne va pas en politique pour faire de l'argent.

Labeaume (Régis) : Bien, moi, si vous voulez que j'en parle

avec vous, ça va me faire plaisir, là, mais je précise qu'on l'avait demandé, et le maire de Montréal,

lui, a annoncé hier qu'ils votaient lundi, alors je lui ai dit qu'on suivrait

pour lundi prochain aussi. On va voter, au

conseil de ville de Québec, une résolution pour demander officiellement que

la loi n° 3 s'applique...

M. Moreau : Au Régime de

retraite des élus.

Labeaume (Régis) : ...au Régime de retraite des élus

municipaux, et incluant le passé, en passant. Je regrette pour les

anciens, là, mais c'est ça.

M. Moreau :

Bien. Sur la question des déficits passés, vous avez amplement fait part, dans

vos remarques, dans votre mémoire déposé à la commission, du fait que

vous avez été, à la ville de Québec — et là ça s'applique autant à l'administration de la ville qu'aux associations

syndicales — extrêmement

actifs dans la négociation et dans la modification des conventions collectives pour s'aligner vers

les principes du projet de loi n° 3, vers les balises que prévoit le

projet de loi n°

Malgré le fait que vous ayez peut-être été... je

ne sais pas, je ne veux pas faire un jugement négatif sur les autres municipalités,

mais probablement dans la tête de peloton des municipalités les plus actives en

négociation, vous n'avez jamais réglé la question des déficits passés.

Pourquoi?

Labeaume (Régis) : Bien, premièrement, je pense que tout le

monde va convenir que, depuis cinq, six ans, ce n'est pas à Québec où

les relations patronales-syndicales étaient les plus harmonieuses, hein? Je

pense que je ne surprends pas personne en disant cela. Et le ticket d'entrée,

le billet pour commencer sérieusement à négocier, c'était d'accepter qu'on élude complètement la question des déficits passés. Si on n'avait pas fait ça, on ne

négocierait pas, on n'aurait pas eu

d'entente. Il faut vivre en temps réel, sinon c'est de l'angélisme. Il n'y a

aucun syndicat, avant cette loi-là, qui

accepterait que les employés remboursent le déficit passé. Oubliez ça, là. On

peut bien se conter des histoires, c'est non. Moi, je l'ai vécu en temps réel pendant six ans : impossible.

Mais, comme je savais que la loi s'en venait, je me suis permis

d'accepter qu'on l'élude. Et, en passant, non seulement on a éludé la question

des déficits passés, ce qu'on a négocié et

conclu, c'est à peu près copier-coller la loi : coût du régime à 18 %, 50-50 pour le futur, etc., c'est à peu

près copier-coller la loi. Comment ça

se fait qu'elle est si mauvaise que ça, cette loi-là, si on l'a signée, nous

autres, avec des gens à Québec, des leaders syndicaux qui ne sont pas

toujours faciles non plus? C'est comme le maire, hein, tu sais?

M. Moreau :

Le maire non plus n'est pas facile?

M. Labeaume (Régis) :

C'est ce que je dis.

Moreau : Voilà,

voilà. Mais, dites-moi, sur la question des déficits passés, donc, j'entends

une ouverture où on dit : Bon,

oui, peut-être que les déficits passés devraient être réglés,

comme le prévoit la loi, sur une base de 50-50. J'entends ça dans le discours. On me corrigera si mes

oreilles me font défaut. Mais ce que j'entends aussi, c'est de dire : Si

j'exige un partage à parts égales du déficit passé, il ne doit pas y

avoir d'écart entre l'obligation faite à la ville, donc aux contribuables à travers elle, et aux cotisants.

Alors, si tout le monde doit payer, tout le monde doit payer la

première année et non pas étaler ça.

Une ville aurait une possibilité d'emprunter puis d'amortir son emprunt sur plusieurs

années. Mais n'entrons pas dans les détails du droit ou de la procédure

municipale.

D'abord,

comment voyez-vous ça? Est-ce que la ville doit payer immédiatement et les associations syndicales immédiatement ou est-ce qu'on doit aussi être ouvert au discours

de dire : Le coût, pour les associations, peut, dans certains

cas, être important, et ne pas modifier la répartition à 50-50, mais étaler

dans le temps la possibilité d'acquitter cette somme-là, étant entendu que la

loi doit établir une date butoir pour qu'il

n'y ait pas d'ambiguïté et qu'on

dise : On doit régler les déficits passés?

Labeaume (Régis) :

Première chose, tout retard se fera au détriment des payeurs de taxes. Plus on

retarde... Plus les employés

retardent à éliminer le déficit, c'est le payeur de taxes qui paie. C'est tout.

Si vous me parlez d'urgence, moi, c'est maintenant, parce qu'on veut que

ça se termine maintenant. Dans le cas des employés réguliers de la ville, techniquement, il n'y a plus de déficit si on

lève l'indexation. On l'a fait dans les deux cas. Voyez-vous, auprès de ces

gens-là, ça n'existe plus, on a même 45

millions... On est 45 millions au-dessus de nos affaires. Bon, alors, tout

retard, là, moi, je pense qu'à chaque fois qu'on va le faire il y a quelqu'un

qui va payer, ça va être le payeur de taxes.

Maintenant,

je veux juste revenir, pour suivre votre raisonnement, sur les retraités. Le

citoyen payeur de taxes, il a perdu

de l'argent dans les dernières années, la crise financière,

etc., il est obligé de réorganiser sa retraite. Il sait que, comme le disait M. D'Amours, ce n'est plus liberté

55, c'est terminé, il doit revoir son futur. Mais le retraité municipal dit à ce payeur de taxes là : Moi, je ne

perds pas une cenne sur ma rente, — parce qu'il ne perd pas un sou — peu importe ta condition, je veux mon augmentation de salaire de toute façon. Parce

qu'une indexation, excusez-moi, c'est un revenu de plus. Donne-moi plus d'argent, à part du fait que je suis sûr d'avoir

ma rente de base, donne-moi-z-en plus, à peu près 1,5 million par année, peu importe ta situation.

Que tu aies perdu de l'argent, ce n'est pas mon problème, je veux mon

indexation. Ce qui est insensé, c'est ça.

je veux revenir, là. Moi, je vais vous dire, M. le ministre, je suis ouvert

parce que, bon, un projet de loi, c'est un projet, puis il faut que ça finisse par une loi officiellement, mais

je vous demande d'éviter toute modification dans la loi qui ferait en sorte, au moins pour Québec, que les

payeurs de taxes continuent à payer. Pour moi, le projet de loi doit terminer

le moment où le payeur de taxes en paie

trop. Plus on retarde, plus il va payer, puis c'est toujours lui qui est au

bâton.

Moreau : J'ai deux autres questions à vous poser, là : la

première en relation avec le sujet dont on parle; puis, la deuxième,

j'irai sur la question de l'arbitrage. Il nous reste à peu près cinq minutes.

Première

question. À Québec, vous dites : Si je suspends l'indexation, je règle le

problème, donc, chez nous...

M. Labeaume

(Régis) : Techniquement.

Moreau : ...techniquement, chez nous, là, le problème ne se

pose pas vraiment. Je vais vous demander de mettre votre talent au service des autres municipalités

du Québec. Mettons que vous n'êtes pas à Québec et que la suspension de l'indexation ne règle pas le problème. Est-ce

que vous êtes fermé à l'idée d'étaler dans le temps, dans une peut-être très courte période, l'obligation qu'auraient et

la ville et les associations syndicales à payer le déficit passé? Est-ce que

ça peut être étalé sur un an, deux ans, trois ans?

Labeaume (Régis) : M. le ministre, regardez ce qu'on a fait à

Québec. Oui, l'indexation temporaire qui est levée règle le problème, mais on a fait plus que ça. 18 %, vous

l'avez dans la loi, coût du régime. Vous savez, juste calculer la rente sur cinq années

au lieu de trois années, c'est beaucoup d'argent. Reculer l'âge de la retraite

comme on a fait, c'est beaucoup

d'argent. Alors, au lieu d'étaler, là, que les gens prennent les moyens pour

arriver à leurs fins. On l'a fait, nous. Imaginez-vous qu'on l'a fait à Québec. Si on a été capables de le faire

à Québec, tout le Québec est capable de le faire.

M. Moreau :

Dernière question parce que je pense que c'est tout le temps que nous aurons,

en tout cas pour la

partie

ministérielle. Vous avez parlé de l'arbitrage. Et c'est le troisième alinéa de

l'article 38 du projet de loi qui prévoit qu'«en outre, l'arbitre doit prendre en considération les concessions

antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale». Cet

alinéa-là complète le précédent, qui dit : «[L'arbitre] doit prendre en

considération, notamment, la capacité de

payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime

de retraite, le respect du partage des coûts

et des objectifs visés par la présente loi, les congés de cotisation ainsi que

les améliorations apportées au régime.»

L'idée

derrière cette proposition-là, c'est de créer un équilibre. On dit : Congé

de cotisation, ce n'était pas une bonne

pratique — ça,

c'est du côté des villes; amélioration des régimes, ce n'était pas une bonne

pratique — c'est du

côté des associations syndicales. Mais, lorsque les associations

syndicales ont consenti des concessions importantes, pour quelle raison est-ce que l'arbitre ne devrait pas

en tenir compte? Parce que ce que vous me dites, c'est : Là, on ne veut

pas créer un incitatif aux associations,

dire : Vous ne négocierez pas, on s'en va à l'arbitrage, on reste les deux

mains... on est assis sur nos mains.

Les associations syndicales nous disent : Le contexte de l'article 38

fait en sorte qu'il y a un risque que les municipalités restent assises

sur leurs mains.

Labeaume (Régis) : Je vous dirai que tout d'abord,

techniquement, ça va être incroyable de pouvoir... de devoir reculer dans le passé, se documenter. Six mois, ça

ne sera jamais assez. Tu recules de 10, 20, 30, 40 ans, tu arrêtes où?

M. Moreau : Sur l'arbitrage.

Labeaume (Régis) : Pour l'arbitrage, hein? D'ailleurs, j'étais

favorable, au début — je m'en

veux un peu, puis je vous l'ai dit — mais on y a pensé comme il

faut.

D'autre part, ce n'est pas vrai que les salariés

ont laissé quelque chose sur la table pour avoir des meilleures pensions. C'est faux, ça, M. le ministre. Ça

n'existe pas, parce qu'ils gagnent 38 % pour les mêmes jobs au

gouvernement du Québec. Ça n'existe

pas. C'est un leurre et c'est un mythe. Et ça m'enrage, ça. C'est faux. Ils

n'ont rien laissé sur la table, parce

qu'ils gagnent 38 % de plus qu'au gouvernement du Québec et ils gagnent

plus que les grandes entreprises syndiquées. C'est totalement faux, et c'est pour ça que, parce que ça n'existe pas,

ça ne vaut pas la peine d'arbitrer dans ce sens-là.

Et, en plus

de ça, en attendant, si on prolonge... Et, vous savez, les organisations

syndicales vont prendre une chance d'aller

vers l'arbitre s'ils ne s'entendent pas. Ça, ça veut dire qu'on prolonge de

quelques mois à maximum un an à 18 mois, puis, pendant ce temps-là, ce sont nous, les villes, qui vont payer les

cotisations d'exercice et les cotisations d'équilibre. Excusez-moi, les

villes, c'est le payeur de taxes. Alors, là-dedans, il y a une perte pour le

payeur de taxes, garantie.

Et c'est faux,

faux, archifaux que les employés municipaux ont laissé des choses sur la table.

Ils gagnent plus que tout le monde. C'est un mythe, c'est un leurre.

M. Moreau :

M. le maire, là-dessus — puis je complète, j'en fais plus une

remarque — j'entends

très bien ce que vous me dites, mais

il y a quand même... dans la perspective de ne pas avoir de mur-à-mur, il y a

des cas documentés, notamment à

Montréal, où il y a eu des congés de cotisation qui équivalent à peu près à

850 millions de dollars. Alors, il faut aussi, dans la balance des inconvénients et dans l'équilibre des

choses, faire en sorte que l'arbitrage, ce soit vu comme un élément

inquiétant pour les deux parties, de sorte que l'effet net sera de favoriser la

négociation.

M. Labeaume (Régis) :

Écoutez, je ne veux pas me mêler de Montréal, parce qu'il y a quelqu'un...

M. Moreau : Non, non. Bien,

je ne vous demande pas...

M. Labeaume (Régis) : ...il y

a quelqu'un, derrière moi, qui me surveille, mais je doute...

M. Moreau :

Oui, oui, oui. Je comprends. Mais je

vous dis, pour éviter le mur-à-mur... Oublions Montréal, là, il y a peut-être d'autres cas...

Labeaume (Régis) : Je

doute qu'il y ait... Comment dire? Je vais le dire autrement. Dans les grandes

villes, je doute qu'il y ait des

policiers sous-payés. Je vais le dire comme ça. Il y a peut-être

des cas particuliers de congés de cotisation,

mais encore là n'exagérons rien. Je pense que, s'il y a eu des congés de

cotisation, après, au long des années, les employés ont dû aller

chercher un peu plus de bonifications. Je le pense sincèrement.

M. Moreau : Mais vous convenez avec moi que la loi... je ne parle pas de la situation de Québec,

mais que la loi doit tenir compte ou

doit ouvrir la possibilité à tenir compte des situations particulières pour

éviter justement d'être un mur-à-mur et de s'appliquer aux situations

particulières de chaque municipalité.

Le Président (M. Auger) : Désolé,

c'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au

porte-parole de l'opposition officielle, le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. le ministre et ses

collègues qui l'accompagnent...

Une voix :

M. le maire.

Therrien :

M. le maire. M. le maire, excusez-moi. Peut-être ministre un jour, on ne sait

pas.

Alors

donc, écoutez, très intéressant, comme intervention. J'aurais quelques

questions. Il y a des questions qui sont d'information, parce qu'il y a

des choses que j'entends, puis je veux juste préciser, là, certains aspects.

Vous

parlez d'un déficit de 500... 600 millions. Vous, il n'y a pas de congé de

cotisation qui s'est pris. En tout cas, ce que vous avez dit, là :

Précédemment, mais, bon, ça fait longtemps, puis c'était très peu, là, à ce

qu'on a vu.

M. Labeaume

(Régis) : M. le député, c'était pour les employés et les

employeurs, les deux.

Therrien : C'est ça. Non, non, ça va, puis j'avais bien

compris. En 2006, il y a une taxe supplémentaire aux citoyens qui a été imposée dans l'ancienne ville

de Québec. Est-ce que cette taxe-là, c'était en

partie pour financer... Je

vous pose la question, là, c'est une

information que j'ai. Est-ce que cette taxe-là, c'était pour justement aider le

financement du déficit des fonds de retraite? Puis je pourrais vous

poser cette question-là...

Labeaume (Régis) : Ça concerne... Il y a trois déficits à

Québec, hein? Vous avez le déficit de l'ancienne ville de Québec. On ne peut pas demander à la personne

de... pas de Val-Bélair... de payer l'ancienne ville. Alors, ce déficit-là,

il est de 260 millions. On doit

l'assumer complètement et on le taxe actuellement, hein, on le taxe depuis

2006, si l'information que vous avez

elle est exacte. Il y a le déficit des retraités, de 190 millions; il y a

celui des employés actifs, de 150 millions. Ça fait 600. Et, même à

la fin de l'exercice de la loi, la ville continuera à payer, au total,

60 % avec les taxes.

Therrien : Et ça, ce montant d'argent là, est exclu, vous

l'avez retiré du montant de 600 millions que vous m'avez mentionné

tantôt.

Une voix :

Non, il est inclus.

Therrien :

Ça veut dire que c'est 600 millions, en considérant ces revenus de

taxation.

Labeaume (Régis) : Là, on est en train de le taxer, c'est ça

que je vous dis. Depuis 2006, on taxe pour rembourser le

260 millions de déficit de l'ancienne ville de Québec, et on en a pour

encore très longtemps.

Therrien :

O.K. Donc, ça sert à rembourser. Ce n'est pas mis de côté, là.

Labeaume (Régis) : C'est uniquement, uniquement pour rembourser

la taxe de l'ancienne... la dette de l'ancienne ville de Québec, et

c'est taxé seulement aux habitants du territoire de l'ancienne ville de Québec.

Therrien :

Et, dans votre évaluation, vous en tenez compte, évidemment.

M. Labeaume

(Régis) : Bien oui!

Therrien : O.K. Moi, j'aurais des questions par rapport à

l'entente que vous avez signée récemment, là. Vous avez dit que vous avez, là... en tout cas, vous

vous êtes profilé sur le projet de loi n° 3 puis... En tout cas, c'est

assez clair, là. Est-ce que vous

attendez, évidemment, le projet de loi n° 3 pour ensuite tomber dans le

déficit passé? Est-ce que vous allez

utiliser ce cadre-là, ce nouveau cadre, pour justement régler les déficits passés

que vous n'étiez pas capables de régler auparavant?

Labeaume (Régis) : Oui, absolument. Tout d'abord, bon, il n'y

aucun syndicat qui voudra le négocier. Puis, deuxième affaire, la loi nous empêche de le faire parce que la loi dit

que ce sont les villes qui paient les déficits. Légalement, on ne peut

pas le faire, en plus.

Therrien : O.K. Autre chose : dans cette entente-là, ce

qu'on voit... corrigez-moi, mais en tout cas c'est écrit, là, c'est assez clair que l'âge de la retraite va

augmenter, que les syndicats ont accepté de prolonger, là, le temps de travail;

l'âge de la retraite augmente. C'est bien ce

que j'ai constaté. Je pense que je ne me suis pas trompé, c'était très clair

dans votre mémoire. Vous dites aussi

dans votre mémoire que la prolongation de l'espérance de vie cause des

problèmes de financement des régimes de retraite. Je pense que tout le

monde en convient.

Moi,

je voudrais vous demander, comme ça : Est-ce qu'il y a eu de l'évolution

entre la date d'entrée des employés et

la date de sortie des employés, récemment, depuis 10, 15, 20 ans? Est-ce

que vous avez noté que les employés arrivent plus tard et terminent plus tard ou il n'y a pas vraiment de changement

à ce niveau-là qui fait en sorte que vraiment les retraités sont appelés

à être beaucoup plus longtemps à la retraite?

Labeaume (Régis) : Ah! bien, c'est mathématique, en ce sens que

l'espérance de vie d'un homme, je pense, c'est rendu à 85, d'une femme, 87. Ça a augmenté de 10 ans dans les

dernières 50 années et de deux ans dans les trois, quatre dernières

années. Alors, c'est mathématique, hein?

vous dirais qu'avec la nouvelle entente on ne verra plus de sortie à

55 ans puis on... Normalement, on ne verra plus de retraités qui gagnent plus à la retraite que quand ils

travaillent. Ça, je pense qu'on a éliminé ça. Quant à savoir... C'est sûr que maintenant ils sortent plus tard. Je

vais vous donner un exemple : les employés manuels. Ce que font les

gens, c'est qu'ils s'en vont dans une entreprise

privée puis ils s'en viennent à la ville se constituer un fonds de pension.

Ça, ça fait que, quand on calcule leur âge d'entrée à la ville et l'âge de

titularisation de ceux qui sont des travailleurs temporaires, ça donne, dans ce cas-là des employés manuels, 40 ans

à peu près. Mais c'est un cas exceptionnel. Alors, c'est bien sûr qu'ils ne partiront pas à

55 ans, parce qu'ils ont été dans une entreprise privée où il n'y avait

pas bien, bien de fonds de pension ou

c'était plus à risque, à cotisations déterminées, ils s'en viennent à la ville

avec un superfonds de pension puis ils vont travailler jusqu'à 60,

65 ans parce qu'ils vont sortir de là avec...

Vous savez,

un policier, là... un pompier, à Québec, qui rentre à 20 ans puis qui sort

à 50 ans, son fonds de pension vaut

1 million de dollars. Un policier, pour la même bracket, là, le même

temps, ça vaut 840 000 $. En connaissez-vous, vous, des travailleurs dans ce style-là qui ont un

fonds de pension de 1 million de dollars? Moi, je n'en connais pas. Et, en

passant, je veux juste répéter, hein, la

majorité des fonds de pension ont été payés pas par les travailleurs, par les

payeurs de taxes. Parce que les travailleurs disent : Aïe! on a constitué

ça, nous autres, on a mis de l'argent là-dedans. C'est parce que la vérité, c'est que la majorité de l'argent

vient des payeurs de taxes. Les travailleurs ont toujours payé moins que

les villes, dont les payeurs de taxes. Ça, c'est une autre fausseté qu'il faut

raplomber, là.

Therrien :

Je vais vous poser la question... Moi, je me questionne beaucoup, je

m'interroge là-dessus beaucoup parce

que je n'ai pas été dans le monde municipal. Et je vais vous poser une

question, puis je ne sais pas si ça va sortir tout croche. En tout cas,

je ne veux pas que vous m'en teniez rigueur, là, mais c'est une question que je

me pose, là. Comment se fait-il qu'on se

retrouve dans une situation de déficit comme ça? Et moi, j'imagine que, quand

vous avez signé des ententes, par le

passé, à quelque part, vous avez dit aux employés : C'est correct, on

trouve que ça a du bon sens. Vous

avez signé, ils n'avaient pas le couteau sur la gorge, rien. Ça fait que, moi,

c'est ça que je trouve un peu surprenant, c'est que vous dites : Ah! bien là, on se retrouve... on a payé

beaucoup trop, puis le contribuable, il supporte tout ça. Mais moi, je me dis : La municipalité est censée

protéger les contribuables. C'est ce que vous faites aujourd'hui, mais je me

dis : Quand vous avez signé, là, à quelque part, là, vous aviez...

Tu sais, vous avez eu cette conscience-là de protéger les contribuables. Mais pourquoi vous signez? Première

question. Et pourquoi on ne retrouve pas des situations similaires dans l'ensemble des régimes des municipalités? Je

ne sais pas si ma question est plate, mais c'est une question que je me pose,

Labeaume (Régis) : Bien, regardez, je ne peux pas parler pour

moi, parce que ça fait six ans; tout ce que j'ai signé, moi, on était gagnants. Dans le passé... Je ne veux pas accabler

mes prédécesseurs, mais, premièrement, la première réponse, c'est qu'il n'y a pas... il est

impossible d'avoir un sain rapport de force dans le domaine municipal. La ville

n'a pas de pouvoir. Tout le monde le

sait. Et c'est ça qui a fait que, d'année en année, les maires ont laissé aller

bien des choses, et c'est rendu

intenable. Première affaire. La grosse réponse, c'est celle-là : Il n'y a

pas possibilité d'avoir un sain rapport de force dans le domaine

municipal des négociations.

Deuxième

affaire — M. D'Amours

l'a dit — écoutez,

les rendements ne sont pas là. Ce n'est pas bien compliqué, là. Ça coûte moins cher, une hypothèque aujourd'hui.

Un financier... un industriel se finance à moins cher. Ça, ça veut juste

dire qu'on n'a pas de rendement, nous autres, dans les villes, puis comme tous

les investisseurs.

Puis

finalement c'est la fatalité. Moi, je ne pense pas que le maire Lamontagne

avait prévu qu'aujourd'hui les gens vivraient 10 ans de plus. Moi,