Est-ce que le

ministre, suite à sa nuit de sommeil et sa journée chargée, a eu l'occasion

de réfléchir sur son souhait ou non d'adopter notre amendement?

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, votre question est bien campée dans

votre minute. Alors, c'est le temps que vous aviez. Donc, M. le ministre,

voulez-vous réagir?

M. Blais : Non, je maintiens la même

position qu'hier, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le

ministre. Alors, est-ce qu'il y a

un autre intervenant? M. le député

de Richelieu, pour trois minutes.

Rochon : Pour infléchir le

ministre, je vais — et

je pense que mes trois minutes seront suffisantes si je commence tout de

suite — lui

partager un texte de Brigitte Breton dans Le Soleil de Québec :

«Québec a reculé récemment sur deux projets de

loi — 86

sur la gouvernance scolaire et 59 sur le discours haineux — parce

que ceux-ci ne faisaient pas consensus et provoquaient des chicanes stériles. Même si

cela est dur pour l'orgueil, le gouvernement Couillard — le

gouvernement — devrait

faire preuve de la même sagesse et renoncer aux éléments coercitifs inclus dans la réforme de l'aide

sociale[...] — c'est

ce que nous lui demandons, à M. le

ministre, depuis le début de

nos travaux en commission parlementaire.

«Le projet de loi n° 70 vise à permettre une

meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser

l'intégration en emploi. Sur le titre, rien à redire. Le problème, c'est qu'il ne

dit pas tout.

«Que le

gouvernement instaure un programme qui permettra aux gens qui frappent à l'aide

sociale de retourner en classe, de

rehausser leur formation professionnelle ou d'obtenir de meilleurs services

d'encadrement fait facilement consensus — et ça fait consensus

ici.

«C'est

l'occasion en effet pour ceux qui ont éprouvé des difficultés scolaires ou de

santé, pour d'autres qui ont perdu

leur emploi et épuisé leur prestation de chômage, d'espérer améliorer leur sort

et [de] ne pas devoir compter indéfiniment

sur un chèque d'aide sociale. L'individu y gagne, mais la collectivité aussi

puisque des milliers d'emplois seront à pourvoir au Québec d'ici 10 ans.

«Mais que pour qu'il en soit ainsi encore

faut-il que les ressources soient au rendez-vous pour offrir service

personnalisé et formation à tous les demandeurs d'aide sociale aptes au

travail. Encore faut-il que le programme soit volontaire et qu'il ne condamne pas à une pauvreté

encore plus grande la personne qui refuse d'y participer. C'est là que

le projet piloté par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale

désenchante.

«Quel succès

peut-on espérer en forçant quelqu'un à suivre des cours ou à accepter un

emploi, sous peine de voir réduire

considérablement son chèque de 623 $ par mois? Quel employeur voudra d'un

salarié "désigné" et non motivé? Si l'approche coercitive plaît aux politiciens soucieux de s'attirer la

sympathie des électeurs qui estiment que l'État en donne trop aux

"BS", elle rebute à d'autres qui y voient son inutilité, ses dangers

et son côté discriminatoire.

«Que 300

professeurs d'université et chargés de cours universitaires demandent le

retrait du projet [de loi] doit faire réfléchir le gouvernement libéral,

qui a promis de protéger les plus vulnérables de la société.

Rochon : ... — conclusion — au

ministère de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur, le ministre

déplorait que son ministère

travaille trop peu avec les résultats de la recherche. Des professeurs ont soutenu lundi que la réforme

qu'il propose va à l'encontre de ce qui est observé dans la recherche en

matière de politiques publiques à l'emploi.»

Brigitte Breton, Le Soleil. Voilà

une opinion qui rencontre les nôtres, je crois pouvoir dire ça.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu.

Alors, une autre intervention? M. le ministre, voulez-vous... Non? Ça va? Alors, une autre intervention concernant

l'amendement de M. le député de Saint-Jean? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

J'aimerais procéder au vote par appel nominal.

Le Président (M. Cousineau) :

Nous allons procéder par vote par appel nominal concernant l'amendement déposé

par M. le député de Saint-Jean, qui se lit comme suit : Insérer, après le

deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Le règlement,

pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la

commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par

le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.»

Alors, Mme la secrétaire, le vote nominal.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire : M. Schneeberger

(Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Blais

(Charlesbourg)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Hardy

(Saint-François)?

La Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Cousineau...

Le Président (M.

Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors donc, l'amendement déposé par M. le député

de Saint-Jean est rejeté. Nous revenons donc

à l'article 83.1. Je vous donne le temps restant pour l'article

83.1 : M. le député de Saint-Jean, il vous reste 2 min 15 s; M.

le député de Richelieu, 14 min 30 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs,

14 min 45 s; et, Mme la

députée de Gouin,

19 min 30 s. Donc, je suis prêt... Oui, M. le député. Oui, nous allons procéder par alternance.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, vous, M. le député de... vous êtes bien le député,

vous, de...

Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, c'est justement, vous

avez 20 minutes parce que vous êtes comme un petit nouveau sur cet

article 83.1.

M. LeBel :

...bien investi, vous allez voir.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on va l'inscrire.

Donc, M. le député de Rimouski, vous avez 20 minutes. Alors, oui,

Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, là, je suis un peu

mêlée. Vous n'avez pas donné la parole au député de Rimouski?

Président (M. Cousineau) : Non, c'est parce qu'il avait une

question à poser concernant son temps de parole sur le 83.1.

Mme David

(Gouin) : O.K. Merci, M. le Président. Je voudrais déposer un

amendement à 83.1.

Le Président (M.

Cousineau) : C'est votre droit.

David (Gouin) : Oui, amendement qui se lirait comme suit :

D'ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucune

disposition du présent

chapitre ne doit aller à l'encontre de la

Loi sur la

santé publique, notamment son

article 8 qui précise l'objet du Programme

national de santé publique.»

Président (M. Cousineau) : Parfait, Mme la députée de Gouin.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour faire des copies de votre sous-amendement... de votre amendement,

c'est-à-dire. Et puis donc je suspends.

(Suspension de la séance à

19 h 42)

Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il

vous plaît! Nous reprenons nos

travaux. M. le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors donc,

nous avons devant nous un amendement déposé par Mme la députée Gouin, amendement

à l'article 83.1 de l'article 28 du projet de loi. Alors, Mme la députée, vous

avez 20 minutes pour plaider.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, je vais d'abord répéter l'amendement, c'est l'idée qu'«aucune disposition

du présent

chapitre ne doit aller à l'encontre de la

Loi sur la santé publique,

notamment son

article 8 qui précise l'objet du Programme national

de santé publique».

Alors,

évidemment, mes collègues se demanderont : Mais qu'est-ce que dit ce

fameux

article 8 de la

loi sur la santé publique du Québec? Il dit un

certain nombre de choses, dont les suivantes : «Le Programme national de

santé publique doit comporter des

orientations, des objectifs et des priorités en ce qui concerne[...] — alinéa 3°— la promotion de mesures systémiques

aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être de la

population...» et un paragraphe, à la fin de

l'article, qui dit ceci : «Dans l'élaboration des volets du programme qui

concernent la prévention et la

promotion, le ministre doit, dans la mesure du possible, cibler les actions les

plus efficaces à l'égard des déterminants de la santé, notamment celles — les actions — qui peuvent influencer les inégalités de

santé et de bien-être au sein de la population

et celles qui peuvent contrer les effets des facteurs de risque touchant,

notamment, les groupes les plus vulnérables de la population.»

Alors, j'ai

tenté d'invoquer la

loi sur la pauvreté et l'exclusion, qui est une loi-cadre,

j'ai tenté d'invoquer la Charte des

droits et libertés de la personne,

rien n'a fonctionné, honnêtement, mais là, je me dis, je ne sais pas, peut-être

que le ministre sera sensible aux objectifs fixés par les gouvernements

du Québec en ce qui a trait à la santé publique de la population.

Quel lien

est-ce que je fais entre les objectifs qu'on se fixe, comme société,

pour avoir une meilleure santé générale de la population? Parce que la

santé publique, au fond, c'est ça : c'est l'ensemble des mesures qu'on va

prendre de prévention et de soins pour

s'assurer qu'on a une population en bonne santé. En gros, c'est un peu ça. Alors,

quels moyens allons-nous prendre, et

est-ce que, dans le projet de loi n° 70,

il y a des mesures qui vont à l'encontre de ce que j'appellerais une vision saine, une vision

éclairée qui tient compte du besoin qu'a le Québec de voir sa population en

meilleure santé? À mon avis, compte tenu de toute la question des sanctions, la

réponse, c'est non. Et je suis frappée encore une fois de voir que, parmi les

près de 300 professeurs et chargés de cours qui se sont prononcés contre

les sanctions... j'invoquais hier qu'il y en

avait beaucoup en relations industrielles et en droit et je n'avais noté que

ceux et celles de l'Université Laval,

mais il y en a beaucoup d'autres, mais je note aussi qu'on a des gens en

service social, qu'on a des gens en

sociologie, en psychologie, autrement dit, plein de professeurs et de

chercheurs qui savent que la meilleure façon

d'assurer une bonne santé de la population, en fait, ce ne sont pas les soins

médicaux, contrairement à ce que bien des

gens pourraient penser, non pas que ce n'est pas important, entendons-nous

bien, mais la meilleure façon, ce n'est pas ça, c'est la prévention, ce sont les politiques publiques. Au

XXe siècle, ce qui a fait qu'on est passé de populations souvent décimées

par des épidémies à des populations en bonne santé, ce n'est pas seulement les

vaccins, quoique ça a été très

important, ça a été surtout les mesures de prévention, les politiques sociales

et les mesures d'hygiène. Et tout le monde sait ça.

Alors, vous

me direz : Quel rapport? Bien, c'est assez simple. Si une personne jeune

ou moins jeune, pour toutes sortes de

raisons, finalement en arrive à cette espèce de trou noir qu'est mon chèque

minable d'aide sociale — j'ose dire «minable»

parce que, franchement, 623 $ par mois, ce n'est pas sérieux, là, il va

être coupé puis il va être coupé jusqu'à 200 $ par mois au bout d'un certain temps — on est en train d'agir contre la santé des

personnes. Et là le fameux argument de :

Oui, mais on donne des allocations généreuses — tout à fait d'accord — ça, c'est un bon argument de santé publique,

bravo pour les allocations généreuses, mais

il y aura des gens qui vont échapper au système, qui vont, pour un certain

temps, ne pas vouloir participer,

avoir des difficultés dans la recherche d'emploi, commencer un programme et

l'abandonner pour probablement le

reprendre plus tard. Ça va arriver, c'est vrai, je ne le nie pas, mais déjà ces

personnes verront leurs allocations

entièrement coupées. En plus, on voudrait imposer des sanctions qui vont, de

toute évidence, mettre leur santé en

danger. Combien de groupes sont venus le dire? Et c'est intéressant, parce que,

quand je vois un éditorialiste comme Paul

Journet reprendre cette idée-là... M. Journet n'est pas membre de Québec

solidaire, il n'est pas apparemment proche d'un groupe de gauche ou d'extrême

gauche et pourtant il écrit : «...dans certains cas, on risque tout

simplement de les jeter par terre ou

même de les jeter à la rue — parlant des demandeurs. Ce risque ne doit

pas être pris.» En fait, il reprend ce que de nombreux groupes sont

venus nous dire.

Si un

jeune — parce

qu'on parle beaucoup de jeunes ici — en toute connaissance de cause, parce qu'il

n'aura pas le choix de rencontrer un

agent, hein, c'est ça maintenant, la réalité, là, nouveau demandeur

égale : Je dois rencontrer un

agent... si, en toute connaissance de cause, ce jeune refuse de participer à un

programme, et l'agent lui aura bien expliqué les conséquences, c'est visiblement parce que ce jeune ou cette jeune

n'est pas prêt, n'est pas dans des dispositions qui lui permettent de

participer.

Ma collègue de Fabre — si je

ne me trompe pas, c'est bien le bon comté, oui c'est ça — disait

l'autre jour : Beaucoup des jeunes que

nous avons rencontrés, par exemple, dans les carrefours jeunesse-emploi — puis je suis certaine qu'elle a raison — ont eu toutes sortes de problèmes, hein,

dans leur enfance, dans leur jeunesse, ont de la difficulté à se projeter vers l'avenir — je reprends ses mots — ont des problèmes de santé mentale, de

violence familiale, ont parfois des

problèmes de dépendance, parfois, ou peut-être plus que parfois. Bien,

justement, justement, pour toutes ces raisons-là, qui sont déjà des raisons de santé publique, là,

qui sont déjà des facteurs de mauvaise santé physique, psychologique et mentale, j'aimerais bien comprendre par quel

raisonnement on en vient à se dire qu'un jeune, un jeune garçon, une jeune

fille... Mais, en fait, ce sont des adultes,

hein, quand même, ils ont 18 ans et plus, là, ils ont le droit de vote, hein,

on leur reconnaît un certain nombre

de droits. Si ces jeunes-là, en toute connaissance de cause, disent : Moi,

je ne peux pas, est-ce que ça se

pourrait qu'il y ait des problèmes? Est-ce que ça se pourrait que la meilleure

solution, ça n'est certainement pas de

leur imposer des sanctions? On n'arrivera à rien. Oui, ils risquent de tomber

dans l'itinérance ou de s'adonner à de la petite criminalité pas

nécessairement grave, mais tout de même, tout de même, hein, il faut quand même

manger à un moment

donné, là. Pas certain qu'ils vont abandonner l'usage des drogues, pas certain

que leur santé psychologique va être

meilleure parce qu'ils vont avoir 400 $ par mois... en fait, je ne pense

pas, là. Ils vont peut-être aller au travail au noir. Je ne sais pas ce

qu'on a gagné avec ça.

Bref,

le ministre a beau nous sortir une bibliographie, nous dire qu'en 2006 l'OCDE

disait un certain nombre de choses,

moi, je pense qu'en termes de santé publique on fait vraiment erreur et qu'on a

adopté des bonnes politiques de santé publique. C'est dommage que le

gouvernement actuel ait tant coupé les budgets, en passant, de la santé

publique, mais les politiques sont

bonnes, les objectifs sont intéressants, et là on est en train d'aller à

l'encontre de ces objectifs-là, et je ne comprends toujours pas après un

certain nombre d'heures comment on pense qu'on va y arriver.

Pour

aller un peu plus loin dans mon raisonnement, je dirais que les études de

l'OCDE qui datent d'il y a déjà 10

ans n'ont quand même rien pu empêcher aux désastres sociaux et économiques qui

ont eu lieu en Espagne, au Portugal, en

Italie, en Grèce, entre autres, et même en France. Ce n'est pas pour rien qu'on

reçoit tant de jeunes Français au Québec, c'est parce qu'il y a du chômage, du gros, gros, gros chômage, puis

c'est bien pire dans le sud de l'Europe. Alors, on aura beau avoir toutes les politiques qu'on voudra puis

se faire dire que, oui, c'est bon, la menace des sanctions, ça met du monde

en action, mais dans la vraie vie, là, dans

la vraie vie, en Europe, en ce moment, ça ne va pas bien dans plein de pays.

Pas dans tous les pays. Il y a des

pays qui vont mieux, mais il y a plusieurs pays où ça ne va vraiment pas bien,

et la question centrale, c'est celle de l'emploi, de l'emploi.

Alors, je me dis,

nous ici, nous avons la chance de vivre dans une société où il y a du chômage

dans certaines régions, moins dans d'autres, on peut travailler là-dessus. On

peut créer de l'emploi. On peut travailler plus fort sur l'éducation primaire, secondaire. On peut essayer

d'éliminer, autant que faire se peut, les facteurs économiques, sociosanitaires qui conduisent des jeunes à l'aide

sociale. On est capables de faire ça, on a l'argent qu'il faut pour faire ça.

Je me dis que la solution, ça n'est certainement pas d'imposer des sanctions.

Maintenant,

je ne peux m'empêcher, évidemment, de vouloir répondre ou questionner... en

fait, plus questionner que répondre,

peut-être, les affirmations effectuées par ma collègue la députée de Fabre, qui

a une bonne expérience auprès des

jeunes — ça, je

n'en doute pas un seul instant. Je ne doute pas non plus, en passant, de la

volonté des ressources externes ni des centres locaux d'emploi à vouloir

venir en aide aux jeunes, je pense que la question n'est tellement pas là.

Mais,

je me dis, la collègue elle-même expliquait hier toutes les difficultés de

motivation de certains jeunes, hein, on

s'entend, là, et elle évoquait des problèmes sociosanitaires de façon très

juste. Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est, en expliquant tout

ça, comment il se faisait qu'elle en venait à la conclusion que ces jeunes aux

prises avec de nombreux problèmes seraient davantage motivés parce qu'il y

aurait une sanction, quelque part, brandie comme une sorte — là,

c'est moi qui le dis, ce n'est pas elle — d'épouvantail disant aux jeunes : Bien,

dans le fond, tu es mieux de participer. Je ne comprends pas très bien

le raisonnement.

contre, quand elle dit : Il faut offrir des services aux jeunes, il faut

que les jeunes rencontrent une personne du centre local d'emploi ou du carrefour jeunesse-emploi ou toute autre

ressource externe, qu'il y ait au moins une rencontre, je suis complètement d'accord avec ça. Mais, si,

au terme de cette rencontre, le jeune homme ou la jeune femme exprime qu'il ne se sent pas en mesure, pour diverses

raisons mentionnées, entre autres, par la collègue hier, donc, difficulté de

participer... ou alors, oui, il dit oui, il

s'engage, puis à un moment donné ça ne fonctionne pas... Le ministre

disait : Si c'est juste parce

qu'il veut changer de programme, il n'y a pas de problème. Bon, d'accord, mais

ça peut aussi être : Je ne vais pas

bien, ma famille ne va pas bien, je déménage, je vis une séparation, je suis en

situation de détresse psychologique. Et tout ça, ça m'a été rapporté par des intervenants terrain de carrefour

jeunesse-emploi. Bien, si c'est ça, je ne pense pas que la menace d'une sanction va amener le jeune à

dire :

Malgré tout ce que je vis, là, je vais être là cinq jours-semaine,

à l'heure, pour suivre mon programme. Ça ne marchera pas.

Moi,

je pense que, parfois, il faut comprendre qu'il y a des personnes, jeunes ou

moins jeunes, en grande difficulté, ce

qui ne les rend pas inaptes à suivre des programmes, mais ça peut les rendre

inaptes temporairement. Et je ne pense pas

que la sanction vient, d'une part, les motiver à participer et, d'autre part,

je ne pense pas que ce soit utile du point de vue de leur santé physique ou mentale. En fait, je pense qu'on va se

créer, comme société, des problèmes additionnels. Je souligne, en passant, même si, à mon avis, ce

n'est pas le principal argument, mais je sais que pour certains c'est un

argument important : ça va finir

par nous coûter plus cher en médicaments, en hospitalisations, en psychiatrie

et même parfois en frais juridiques.

ne trouve pas qu'on est très avancés avec cette façon-là de travailler et je

soumets donc qu'en tout respect de ce qu'on

a déjà adopté au Québec comme programmes de santé publique on devrait être très

attentifs à ce que les organismes sur

le terrain nous disent : Nous n'allons pas dans la bonne direction, nous

allons favoriser une moins bonne santé physique et psychologique des gens qui, à un moment donné, pourraient, oui,

décider, probablement temporairement, de ne pas participer ou de ne pas

faire ce qu'on leur demande de faire, dans le fond.

Donc,

pour toutes ces raisons, M. le Président, je soumets cet amendement, espérant

que nous pourrons arriver à laisser

de côté cette question des sanctions pour nous concentrer sur tout le reste du

programme, qui est éminemment intéressant. Et je suis désolée pour la

sonnerie malencontreuse.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, réactions,

M. le ministre?

Blais : Il y a plusieurs choses dans ce que la collègue a dit, là. Il

faut comprendre que, bon, bien sûr, le programme crée des obligations

mais que c'est très clair que — et on va le voir si, un jour, on avance

un peu plus dans le projet de loi — on va voir un petit peu comment, là, on

définit, finalement, le projet de la personne, hein? Et ce n'est pas une

personne qui se fait imposer par un tiers un

projet qui dit : Toi, tu vas faire ceci, je te regarde dans les yeux, tu

vas faire ceci ou tu vas faire cela,

c'est plutôt le bénéficiaire lui-même qui va définir son projet, mais, bien

sûr, il a besoin d'aide.

C'est

très fréquent que les gens ont besoin d'aide pour définir leurs projets, puis

il y a de l'aide spécialisée, les carrefours jeunesse-emploi ou

d'autres, pour les aider à définir leurs projets. Il y a une condition, bien

sûr, il faut qu'il y ait une dose de

réalisme — ça, je

pense qu'on comprend tout ça — dans ce projet-là, c'est tout à fait normal,

mais il faut éviter de dire : On

va imposer à des gens qui ne sont pas prêts... S'ils ne sont pas prêts, ils ne

sont pas prêts. Ça ne veut pas dire

qu'il faut absolument qu'ils restent à la maison, ça peut vouloir dire

simplement qu'ils doivent participer activement

à une réflexion, peut-être parfois trouver des ressources qui vont les aider à

arranger le cadre de leur vie pour éventuellement

être prêts. Donc, là-dessus, je pense que le programme est assez, disons,

correct et respectueux, là, des personnes.

L'autre

élément — moi,

dans le domaine de la santé publique, je dois vous dire, je suis assez

ignorant, je ne connais pas vraiment

ce que c'est — ma

compréhension, je pense... ou je croyais, plutôt, là, jusqu'ici — vous me corrigerez — que les

pays scandinaves sont de loin les pays les plus avancés du point de vue de

leurs programmes de santé publique, c'est ceux qui vont le plus loin et c'est ceux qui nous tirent aussi vers le

haut, et, dans leurs programmes d'aide sociale, il y a aussi des obligations. Donc, je ne pense pas, là, qu'il y ait une antinomie entre le fait que des programmes puissent créer des obligations et avoir une vision élevée et exigeante en termes de santé publique. En tout cas, ça ne me donne pas cette impression-là.

Finalement, pour

ce qui est de la proposition plus technique, là, plus techniquement, du point de vue législatif de la proposition, ça ressemble à d'autres propositions

qu'on a eues de la collègue qui posent toujours le même problème : la collègue essaie de prendre des lois et

dire : Ça, ces lois-là ont un statut, d'une certaine façon,

supralégislatif par rapport à ce que

vous voulez faire. Ici — là, il ne faut pas que j'oublie le texte, là — ici, là, on prend la

Loi sur la santé

publique, on prend son

article 8 et

on dit : Voilà, cet article-là, là, il s'impose à ce que vous voulez

faire. Le droit ne fonctionne pas comme

ça. Puis je vais corriger un petit peu ce qui a été dit tout à l'heure. Bien

sûr, on respecte la charte des droits de la personne, on en a parlé assez longuement ici. On a expliqué que la

charte des libertés, la charte québécoise, elle a une portée

supralégislative en certaines matières et qui crée des recours réels — je

pense que c'est le genre de choses que recherche

ma collègue — mais,

dans d'autres matières, elle ne crée pas cette capacité-là supralégislative, et

donc pas de recours.

Bien sûr,

puis là je fais appel aussi à d'autres commentaires qu'elle a faits, bien sûr

que nous respectons les grandes chartes

universelles ou les grandes chartes socioéconomiques dans le monde. La preuve, c'est qu'à peu près tous les pays, là,

disons, avancés créent des obligations à leurs bénéficiaires parfois. On

voit qu'il y a différentes façons d'y aller, et je ne pense pas qu'on peut remettre en question, là,

le respect des droits fondamentaux par ces pays-là. C'est une question, hein, de stratégie de politique publique, bien sûr,

comme on recherche, de favoriser, si possible, la sortie et l'activation

aussi des prestataires qui sont en mesure de le faire.

Donc, sur la proposition, je vais être contre, parce

que je sais ce qu'elle veut faire,

mais, malheureusement pour elle,

le droit ne fonctionne pas comme ça. Cette loi-là n'a pas ce statut-là et ne

nous permet pas d'évaluer une autre loi. En fin de compte, l'article

8 qui sert de référence, il sert de référence à la

Loi sur la santé publique,

puis on ne peut pas le faire

intervenir dans une autre loi et dire : Voilà, vous êtes obligés de le

respecter, et ça crée une possibilité de recours. La

Loi sur la santé publique ne crée pas de recours qui permettrait — je pense que c'est ce qu'elle voudrait — du point de vue législatif, là, de

contester la validité d'une action ou d'un programme gouvernemental, celui qui

est à l'étude aujourd'hui ou d'autres projets. Donc, il faut éviter, là, cette

utilisation-là du droit.

Alors, je

vais être contre, parce qu'à la fois

sur le fond, là, je suis en désaccord — associer le programme Objectif emploi à un danger pour la santé publique, je

pense que ce n'est pas une bonne idée sur le fond — mais aussi, du point de vue de l'utilisation juridique ici, là, pour

créer, là, un phénomène de recours, je pense que c'est un non-sens et ça

n'aurait aucune portée juridique, hein?

Le Président (M. Cousineau) :

...M. le ministre. Alors, toujours avec Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste 4 min 30 s.

Mme David

(Gouin) : Oui. Brièvement, je vais dire d'abord que je suis très consciente que certaines des

lois que j'invoque n'ont pas de portée juridique au sens où d'autres projets

de loi ne sont pas obligés de s'y soumettre.

Cependant,

dans l'esprit des choses, moi, je pense que, quand on se donne des lois-cadres,

c'est censé être pour donner une orientation et une vision aux différents gouvernements du Québec qui se

succèdent et c'est dans cet esprit-là que j'invoque certaines des lois

adoptées par le gouvernement du Québec.

Deuxièmement,

ce que je voudrais dire, c'est que, si j'avais le temps et la capacité d'aller

beaucoup plus loin dans ma

connaissance de ce qui se passe dans les pays scandinaves, je poserais beaucoup

de questions, pas seulement de savoir si, oui ou non, il y a des sanctions, des pénalités, et tout, mais je

voudrais regarder l'ensemble des politiques publiques, savoir comment

dans l'ensemble sont traités les gens à plus faibles revenus, de quels

logements disposent-ils, de quelles politiques

sociales, combien leur coûtent l'accès à un centre à la petite enfance, l'accès

à l'école, etc. Je voudrais regarder tout

ça pour voir si, à la fin de l'exercice, une sanction quelconque, là, pourrait

être justifiée ou non. Ça ne me suffit pas de me faire dire tout simplement : Bien, oui, il y a des pénalités

associées. Autrement dit, je ne veux pas, pour reprendre les paroles du

ministre, isoler une seule variable, je voudrais les avoir toutes.

Troisièmement,

j'aimerais rappeler que moi, je viens d'un milieu qui s'appelle le Mouvement

des femmes et, dans ce milieu, on a

développé, depuis 20 ou 30 ans, ce qu'on appelle l'approche féministe dans

l'intervention sociale, une approche, par exemple, en violence conjugale qui

fait en sorte qu'on ne va pas obliger une femme à quitter un mari violent.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ce

n'est pas comme ça que ça se passe avec les êtres humains, parce que moi,

comme intervenante, je pense que c'est ça

qu'il faudrait faire. La personne va le penser automatiquement. Non. Et on sait

très bien que c'est plus compliqué, c'est

plus long, les personnes humaines sont plus complexes que ça. Alors, ça n'est

pas parce qu'un agent va dire à un jeune,

une jeune : Tu devrais faire telle chose, on va essayer de s'entendre sur

telle chose. Ça ne va pas forcément

marcher. On espère que ça va marcher dans la majorité des cas, mais il peut y

avoir des exceptions, et ça ne sert à rien de vouloir forcer les choses,

il faut parfois être patient.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. Ça va, M. le ministre?

Blais : Je sais que ma collègue de Fabre a des choses à dire, mais je

vais peut-être sauter sur l'occasion, parce que, là, quand même, notre collègue de Gouin a fait, il me semble, une

ouverture importante, hein? Moi, ma compréhension, c'est que, quand elle dit : Écoutez, moi, je

veux regarder l'ensemble de la pratique des pays scandinaves, ce qu'ils font

dans le domaine du logement, qui sait, quel

est le niveau d'aide qui est accordée aux gens, etc., ma compréhension, c'est

que, hein, elle n'est peut-être pas contre

les obligations maintenant, mais elle veut voir l'ensemble. Dans un ensemble

cohérent... et je ne sais pas quelle est la

définition de «cohérent», mais dans un ensemble cohérent on regarderait

plusieurs aspects, elle tenterait peut-être

de se réconcilier avec le principe même que les obligations pourraient être

justifiées. Je ne sais pas si ma compréhension est bonne.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il vous reste

à peu près une minute, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : En une minute, M. le Président. Quand il y aura assez de

logements sociaux et abordables pour

tout le monde, quand il y aura des services de garde à tarifs vraiment réduits,

quand l'école sera vraiment gratuite puis

que les enfants disposeront de tous les services nécessaires pour les aider à

terminer leurs diplômes d'études secondaires, quand il y aura des emplois payés convenablement pour l'ensemble des

jeunes et des moins jeunes du Québec, bref, quand on vivra, au Québec, dans une véritable

social-démocratie et que les prestations des gens les plus pauvres seront bien

plus élevées que 623 $ par mois, on rediscutera de pénalités. On en

est très loin.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. Voulez-vous réagir, M. le...

Blais : Oui. C'est un progrès notable, hein, puisqu'on passe d'un

principe qui est plus conséquentialiste... Donc, il y a, je pense, des

rapprochements possibles.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je dois

passer, par alternance, au député de Richelieu puis après je vais aller à vous, Mme la députée de

Fabre. M. le député de Richelieu ou M. le député de Saint-Jean? Je suis prêt

à recevoir, là, un intervenant de l'opposition officielle. Oui, M. le député de

Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, merci, M. le Président. Tout d'abord, dire que, bon, pour les membres de

l'opposition officielle, nous sommes

d'accord avec l'amendement de la députée de Gouin, parce qu'effectivement il y

a beaucoup d'inquiétude. Nous l'avons

entendu de la bouche de plusieurs représentants d'organismes, de groupes. Même

si l'ensemble des groupes qui souhaitaient être entendus ici, en

commission parlementaire, n'ont pas pu s'exprimer ici, dans cette salle, ou ici,

à l'Assemblée nationale, un certain nombre de groupes ici... bien, un

grand nombre de groupes ici l'ont mentionné, mais aussi un grand nombre de groupes l'ont mentionné à

l'extérieur des murs de l'Assemblée

nationale. Ils l'ont mentionné,

puis on l'a vu, puis, bon, cette semaine, la

semaine est importante, plusieurs groupes, plusieurs citoyens ont sorti

publiquement. On l'a vu, 300

ex-collègues du ministre actuel, des professeurs à l'université de différents domaines, ont dénoncé les sanctions, justement,

rappelant les conséquences néfastes que ces sanctions peuvent avoir sur les

individus.

Mais, M. le Président, j'aimerais rappeler un élément qui a été mentionné hier par notre

collègue la députée de Fabre sur la pyramide des besoins de Maslow, hein? Il a

été question de ça ici, avec raison, je crois, parce qu'on traite ici, à l'Assemblée nationale, de différents projets de loi. Il est faux de

dire que les projets de loi ne sont pas importants. Tous les projets

de loi sont importants,

mais il y a des projets

de loi qui touchent davantage

les citoyens au quotidien, et, dans

le cas qui nous occupe, le projet de

loi n° 70, bien, ça touche

nos plus démunis, les gens les plus démunis de notre société, mais aussi des gens qui pourraient

devenir davantage démunis par les conséquences que le projet de loi apporte.

L'objectif du

projet de loi, de la part du ministre, c'est de sortir les

gens de l'aide sociale et de les amener sur le marché de l'emploi, objectif noble que nous

partageons. Cependant, avec les sanctions qui sont prévues dans le projet de loi, on ne fera pas que sortir les gens de l'aide sociale et les amener sur le marché

du travail, on va créer davantage

de pauvreté, parce qu'un certain nombre de ces personnes qui ne peuvent

participer et qui ne peuvent embarquer dans le programme Objectif emploi seront sanctionnées et, au lieu de vivre actuellement avec 623 $ par mois,

devront se contenter de 400 $

par mois. Ça, c'est s'ils le peuvent. Sinon, ils n'auront pas de chèque d'aide

sociale et ils vont se retrouver à la rue. On l'a vu, nombre de groupes l'ont mentionné. Dans la pyramide des

besoins de Maslow, on le voit à la base des besoins essentiels, M. le Président, manger, boire, bon,

respirer, dormir, se chauffer, se vêtir, des besoins, là, la base; sur le plan

professionnel, recevoir une juste rémunération, travailler dans des conditions

d'environnement acceptables.

Le problème

qu'on a, au-delà des sanctions, M. le Président, c'est : Est-ce que le

ministre, le gouvernement, les centres

locaux d'emploi, les organismes, bon, même les centres... on pourrait parler

des carrefours jeunesse-emploi, qui auront le mandat d'appliquer le projet de loi

n° 70... Est-ce qu'il y aura un véritable choix pour les gens qui n'ont

déjà pas le choix d'embarquer, parce

qu'il y a une obligation... est-ce que les gens auront un choix de pouvoir

faire un métier qu'ils apprécient,

puis tout ça, parce qu'on le dit, là, dans la pyramide de Maslow, là, bon, recevoir

une juste rémunération, mais travailler

aussi dans des conditions d'environnement acceptables? Parce que c'est comme si

on parle, là, que les gens qui sont

confrontés ou obligés d'aller à l'aide sociale actuellement, au Québec... comme

si ce n'étaient que des gens, là, qui n'avaient pas de diplôme puis qui

n'étaient pas bons dans la vie, puis tout ça. Ce n'est pas de ça qu'on parle,

M. le

Président, actuellement, au Québec, il y a des gens qui ont des bacs, des

maîtrises, des doctorats qui ne sont pas

capables de se trouver un emploi, pour diverses raisons, pour diverses raisons,

M. le Président, et qui sont confrontés, obligés. Ce n'est pas leur choix. Il n'y a pas personne que je connais

ou que vous connaissez... ici, il n'y a pas personne qui connaît quelqu'un qui se dit : Moi, dans

ma vie, mon rêve, c'est de faire ma première demande d'aide sociale. Ce n'est

pas un rêve de personne, M. le Président,

mais ces gens-là qui ont un bac, une maîtrise, un doctorat, peut-être un

D.E.P...

Est-ce que le

député de l'autre côté que j'oublie sa circonscription a un problème avec mon

intervention? Moi, je crois, M. le Président, qu'on doit avoir un débat

civilisé ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Cousineau) :

Poursuivez, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Le

député d'Argenteuil. Le député

d'Argenteuil passe des commentaires comme quoi que ce

n'est pas vrai qu'il y a

des gens qui ont des bacs, des maîtrises, des doctorats à l'aide sociale. Dans

les faits, c'est quand même le cas.

Le Président (M. Cousineau) :

Un instant.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député d'Argenteuil.

St-Denis : ...prête des

intentions, M. le député. M. le

député, M. le Président, me prête des intentions. Alors, j'aimerais ça qu'il se

concentre sur ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Cousineau) :

S'il vous plaît! M. le député de... toujours sur une question de règlement?

M. Rochon : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Tout à fait, M. le Président. Il semble que c'est vous qui distribuez les temps de parole ici, et j'ai bel et bien

entendu le député d'Argenteuil dire ce que le collègue de Saint-Jean

a dit qu'il avait exprimé. Il pourrait demander la parole. Je suppose que le mutisme n'est pas imposé aux députés du parti ministériel, et il pourrait dire à ce

moment-là qu'il ne croit pas qu'il y a des gens qui possèdent un bac qui

sont sur l'aide sociale.

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, à ce moment ici, je vais rappeler tout le monde à la prudence,

et puis, lorsqu'il y a un député qui a la parole, seul lui peut

s'exprimer. Donc, les murmures, là, il

faut faire attention, parce que ça suscite des débats complètement

inutiles, inutiles. Même des sourires. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Une voix : Il ne faut pas

exagérer.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député d'Argenteuil. Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, moi, je crois, M. le Président, après avoir rencontré... Puis c'est peut-être grâce au ministre actuel.

Lorsqu'il était ministre avant de passer à l'Éducation, lorsqu'il

y a eu une réforme dans les carrefours

jeunesse-emploi, pour avoir visité un grand nombre de carrefours jeunesse-emploi partout sur le territoire du Québec,

j'ai rencontré des directrices générales, j'ai rencontré des directeurs

généraux, j'ai rencontré des gens qui travaillent au quotidien dans les

carrefours, j'ai rencontré des jeunes qui fréquentent nos carrefours jeunesse-emploi,

j'ai même rencontré à ce moment-là, mais je la connaissais déjà, la

députée de Fabre,

j'ai rencontré des gens dans nos carrefours

jeunesse-emploi qui, oui... des jeunes qui, oui, ont des bacs,

des maîtrises, des doctorats puis qui ne sont pas capables de se trouver un emploi. Puis ce n'est pas par choix,

puis ce n'est pas parce qu'ils sont

paresseux, puis ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas compétents, puis ce n'est pas parce

qu'ils ne veulent pas, c'est parce qu'il y a des situations dans la vie qui

font en sorte qu'à un certain moment, soit

parce que le marché du travail, dans certaines professions, est plus difficile

soit parce qu'il arrive un moment dans leur vie où ils doivent se

remettre en question, où ils se remettent en question ou qu'ils ont des problèmes personnels, familiaux, de

collectivité, peu importe, bon, on pourrait en mentionner toute une liste,

qu'il arrive à un certain moment que ces

jeunes-là ont des difficultés à se trouver un emploi, et on va leur dire :

Vous avez des problèmes personnels,

oui, on peut peut-être vous aider, là, bon, avec le parcours 8, le

développement des habiletés sociales, là, mais ce n'est pas garanti qu'ils

vont tous être éligibles.

Mais, au-delà

de ça, là, on va leur dire : Mais, toi, tu as un bac, tu n'as pas besoin

de retourner faire un D.E.P. dans tel

domaine, ou tel diplôme, ou... Tu as un bac, tu vas faire ce métier-là, puis

c'est ça. Puis, regarde, la société a payé pour ton bac, tu vas te trouver un emploi dans ce domaine-là. Puis

peut-être que c'est ce métier-là, c'est ce domaine-là qui a rendu cette personne-là dans cette

situation-là, où elle ne peut pas, parce qu'elle a des problèmes qu'elle a eus

avec des collègues de travail, un employeur, peu importe, ou même, elle,

personnellement, elle ne se sent pas capable...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Question de règlement, M. le...

Blais : On est un peu loin de l'amendement, je crois. J'écoute, là,

attentivement, là, puis il me semble qu'on est très loin de

l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, écoutez, on est quand même...

M. Blais : On parlait de santé. Je

pense que l'amendement porte sur la santé publique.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais on est quand même dans

l'environnement... Je pense que, le député, ce qu'il veut nous passer comme message, c'est que, bon, il y a des gens

qui... certaines situations ont pu apporter chez elles des problèmes qui peuvent toucher à la santé publique. Alors,

j'inviterais le député à poursuivre, parce qu'on est dans

l'environnement de l'amendement. Poursuivez.

Turcotte :

Merci, M. le Président. De toute façon, je sais que le ministre n'aime pas

quand on mentionne des éléments comme

ça. De toute façon, le ministre n'apprécie pas beaucoup quand on amène des

opinions différentes de celles qu'il émet.

Cependant,

j'aimerais rappeler, le ministre lui-même, hier, à la période de questions, il

a dit : Au Québec, il y a plein d'emplois qui demandent peu de

qualifications. Donc, on le sent, qu'avec le programme Objectif emploi ce n'est

pas nécessairement et ce n'est pas

prioritairement, en tout cas, on doit le dire, un objectif de formation pour

former notre monde, c'est plutôt un

objectif emploi. Et, par la suite, quel est le travail qui va se faire... ou la

validation du maintien en emploi? Pourquoi

je vous parle de ça, M. le Président? Parce que, des fois, il faut faire une

mise en contexte large pour être sûrs, là, que notre point de vue soit bien exprimé, parce que c'est des enjeux

complexes qu'il est question ici, dans le projet de loi n° 70. Mais pourquoi je vous parle de ça?

Oui, parce qu'il y a un lien avec la santé et la santé publique, bien entendu,

parce que, si la personne n'est pas à l'aise ou a eu des échecs dans son

travail en lien, bon, avec la formation qu'elle a eue, etc., bien, ça peut lui causer des problèmes de santé. La santé,

ce n'est pas que la santé physique, c'est aussi la santé psychologique.

On pourrait

faire toute la nomenclature — la députée de Gouin en a longuement parlé

précédemment, lors d'une dernière

séance — sur la

difficulté, la difficulté pour une personne qui n'a pas les moyens de payer,

exemple, un psychologue au privé

d'avoir accès à un psychologue au public. En fin de semaine, j'ai rencontré une

psychologue d'un CLSC de ma

circonscription. Elle a fait des études — le ministre aime les études — elle a fait des études sur justement

les causes, hein, des troubles ou des

difficultés que les gens peuvent avoir sur le plan psychologique et le fait

que, bon, à certains moments, on les

transmet, bon, de génération en génération, dans certains cas, pour différentes

raisons. Mais elle a dit : Vous

savez... parce qu'elle a suivi un peu, là... elle est au courant des travaux du

projet de loi n° 70, même si elle ne suit pas ça au quotidien comme nous, là, mais elle m'a dit qu'il y a des

conséquences importantes pour... elle ne peut pas me parler de sa clientèle, là, nominalement parlant,

là, mais elle m'a dit : Vous savez, M. Turcotte, elle dit, j'ai un grand

nombre de mes clients...

Turcotte : Je me

nomme moi-même.

Turcotte :

Donc : M. le député de Saint-Jean... C'est un peu difficile de se parler à

la troisième personne quand c'est nous-mêmes puis ne pas prendre un

complexe...

Turcotte : Donc, elle a dit dans un lieu où j'étais :

Vous savez, M. le député de Saint-Jean,

il y a un grand nombre des

gens que je rencontre, des citoyens que je rencontre dans ma pratique — parce

que les gens se présentent au CLSC... même si le collègue du ministre actuel veut transférer

les psychologues, hein... du moins, un grand nombre, dans les GMF — bien, c'est des gens effectivement qui sont à l'aide sociale. Il

y a des listes d'attente de quatre

mois pour avoir un rendez-vous pour un psychologue, c'est, maximum, 10 rencontres dans l'année

pour rencontre avec le psychologue. On

ne règle pas tous les problèmes en 10 rencontres. Puis, même le

temps qu'on attend, les quatre mois, là, sur 12 mois, le quart du programme

serait passé.

Donc, ça a un

impact sur la santé, M. le Président, puis je crois que l'amendement de notre collègue

la députée de Gouin est très à propos, très à propos dans un contexte

où on ne peut pas mettre de côté des enjeux aussi importants que la santé des gens puis, bien entendu, bon,

dans le cas, là, de la

Loi sur la santé publique, juste pour qu'on se mette

en contexte, là, l'article 8 de la loi, qu'on fait référence dans l'amendement de notre

collègue, qui dit, bon, que «le Programme

national de santé publique doit comporter

des orientations, des objectifs et des priorités en ce qui concerne la

surveillance continue de l'état de la

santé de la population de même que ses facteurs déterminants; la

prévention des maladies, des traumatismes

et des problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population; la promotion des mesures systémiques aptes à favoriser une amélioration de l'état de santé et de bien-être

de la population; la protection de la santé de la population et les activités de vigie sanitaire inhérentes à cette fonction.

Le ministre peut ajouter des orientations, des objectifs [...] des priorités en

ce qui concerne tout autre aspect de

santé publique qu'il estime nécessaire ou utile d'inclure au programme.»

«Dans l'élaboration des volets du programme qui concernent la prévention et la promotion, le

ministre doit, dans la mesure du

possible, cibler les actions les plus efficaces à l'égard des déterminants de

la santé, notamment celles qui peuvent influencer les inégalités de santé et de bien-être au sein de la population et celles qui peuvent

[concerter] — "contrer",

pardon, "qui peuvent

contrer" — les

effets des facteurs de risque touchant, notamment, les groupes les plus

vulnérables de la population.»

M. le

Président, je pourrais aussi ajouter, on l'a souvent cité, l'éditorial de Paul Journet

dans La Presse , édition du 31 mai dernier. Le

titre est assez éloquent : Pénaliser la

misère. Il mentionne : «Cette mesure incitative doit servir de poussée dans le dos pour aider les demandeurs.

Mais, dans certains cas, on risque tout simplement de les jeter par

terre ou même de les jeter à la rue. Ce

risque ne doit pas être pris.» M. le Président, on parle d'un enjeu de santé,

un enjeu de santé publique, parce que, si on amène les gens

effectivement à la rue, on les met face à l'itinérance.

Donc, M. le

Président, pour toutes ces raisons, nous allons effectivement appuyer

l'amendement de notre collègue la députée de Gouin. Je ne sais pas

combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Cousineau) :

On va quand même calculer ça. C'est parce que je ne l'ai pas devant moi, là.

Turcotte : Je

pourrais...

Le Président (M. Cousineau) :

On me dit «cinq minutes».

Turcotte :

Cinq minutes. Je pourrais peut-être juste ajouter, en terminant, M. le

Président, dans le mémoire du Réseau

des carrefours jeunesse-emploi du Québec qui a été ici présenté en

consultations particulières pour l'étude du projet de loi n° 70, un extrait du mémoire du Réseau des carrefours

jeunesse-emploi qui dit : «Le Réseau des carrefours jeunesse-emploi

du Québec croit que de réduire ou cesser de donner une prestation minimale peut

avoir de grandes conséquences à la fois sur

la capacité de vivre dignement des prestataires, mais aussi des conséquences

sociales importantes qui auront tôt ou tard un impact financier plus

grand pour le Québec.»

Donc, on peut

aussi ajouter : «Depuis plus de 20 ans, le Québec fonctionne avec des

mesures volontaires. Ces dernières

ont permis à bien des personnes qui souhaitaient s'en sortir de se mettre en

action. Pour nous, il est temps d'aller cogner à la porte de ceux qui sont [les] plus exclus et de leur offrir

un réel espoir de réinsertion professionnelle. Rappelons ici que la démarche qui leur est proposée est de

rencontrer un agent d'Emploi-Québec qui leur proposera une démarche de planification professionnelle. Ceux qui

accepteront auront une prestation bonifiée selon leur degré de participation,

et ceux qui refuseront auront accès à un suivi administratif afin qu'ultimement

ils s'engagent dans une démarche de planification professionnelle et de projet

de vie.»

Tout ça, là,

ce qui vient d'être mentionné, là, nous, là, on considère que, oui, c'est bien

d'offrir un suivi personnalisé aux

gens qui entrent à l'aide sociale, même on pourrait dire : Pour tous les

gens qui sont à l'aide sociale qui veulent s'en sortir, on doit avoir un suivi personnalisé. On n'est pas sûrs que les

ressources sont au rendez-vous. Mais ce qu'on peut voir, c'est que l'organisme, les carrefours

jeunesse-emploi, là, qui est le premier mandataire du projet de loi n° 70,

là, que le ministre, du moins, a

laissé sous-entendre en conférence de presse comme quoi que ça sera l'organisme

de première ligne pour appliquer le projet de loi n° 70, s'oppose aux

sanctions sur la prestation de base d'aide sociale, donc ce qu'on dit depuis le début. Donc, M. le Président, je vois

mal comment un carrefour jeunesse-emploi va devoir dénoncer un jeune qui

ne participe pas aux rencontres pour que ce jeune-là soit sanctionné dans son

chèque de base d'aide sociale.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Il vous restera donc deux minutes comme il reste

1 min 10 s à la députée de Gouin.

Avant de

passer la parole à M. le ministre, je vous rappelle toujours que c'est très

large, là, la pertinence sur un amendement

et puis sur un article. Je vous demande de toujours vous ramener à l'amendement

ou à l'article, d'accord? Mais on

permet d'aller dans l'environnement de la... parce que c'est quand même très

large, c'est un sujet, là, qui... puis on agit comme ça depuis le début du projet de loi, depuis le début de

l'étude puis on ne changera pas, là. Alors, M. le ministre, à vous la

parole.

M. Blais : Il y a donc des

chiffres qui vont intéresser le collègue, là, puis moi, je n'ai pas du tout

entendu, là, ce qu'on dit que le

député d'Argenteuil aurait dit tout à l'heure,

mais on a fait une... «une simulation», ce n'est pas le bon terme, on a examiné un peu les caractéristiques de

la population d'Objectif emploi, si on avait mis Objectif

emploi en vigueur en 2014‑2015.

a des données un peu sur le profil des personnes. Ça nous permet de dire, par exemple, qu'il y aurait à

peu près un peu plus de 17 000 personnes qui seraient

à l'oeuvre sous Objectif emploi, à

peu près 11 000 — il ne faut pas que je me trompe — 11 000 jeunes. Au niveau de la

scolarité atteinte — ça va

intéresser le député de Saint-Jean — collégial et universitaire ensemble,

donc des primodemandeurs au Québec qui ont un diplôme collégial ou

universitaire — universitaire,

ça peut être un certificat, ça peut

être aussi un diplôme de baccalauréat, qui sait, maîtrise, qui sait, même, je

ne sais trop, doctorat — c'est 21,7 %, donc

ce n'est pas négligeable, le député a raison de le dire, mais c'est quand même

79 % à peu près qui sont des personnes qui ont au mieux un diplôme de

secondaire V, mais souvent on sait bien qu'ils n'ont pas terminé leurs

études. Donc, c'est assez important

de le dire. Et, quand je remarquais l'autre fois que... je mentionnais qu'il y

avait, semble-t-il, 40 % des

emplois disponibles aujourd'hui et dans l'avenir prévisible qui vont être des

emplois qui exigent des qualifications plus faibles, bien, c'était une

assez bonne nouvelle. S'il fallait vivre dans une société aujourd'hui où tous

les emplois disponibles sont des emplois qui

demandent un diplôme collégial ou universitaire, bien là on aurait un problème

sérieux avec Objectif emploi, parce

que, là, il n'y aurait pas d'adéquation entre le profil que ces gens-là ont et

leur capacité à aller chercher, on l'espère, un premier diplôme, une

première qualification.

Donc, il y a au moins

une bonne association possible entre ce que veut faire Objectif emploi, la

situation de l'emploi au Québec mais aussi

le niveau de qualification pour la majorité des prestataires, là, qui seraient

à l'intérieur du programme.

Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Saint-Jean?

Alors, je vais passer... Non, j'y vais par alternance, M. le député de

Richelieu. Je passe la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Merci, M. le Président. Donc, je vais revenir effectivement sur l'amendement de

la députée de Gouin et faire le lien avec la notion de santé publique.

voudrais, dans un premier temps, essayer de faire la démonstration à quel point

c'est important d'entrer dans la notion

d'obligations pour faire en sorte que, bien des jeunes, des primodemandeurs

immigrants, autres profils aussi, bien évidemment,

d'avoir accès à un service personnalisé qui tient compte de leur réalité de

santé, toujours dans un objectif d'employabilité...

bien, je veux essayer de démontrer que l'obligation peut être un élément très

important pour eux et je vais essayer

de le démontrer de façon assez concrète. Je vais reprendre une phrase d'un

primodemandeur qui a bénéficié des services

d'une ressource externe qui est... — je vais faire un petit peu de

chauvinisme — qui est

à Laval, donc, Perspective Carrière. Et Peter disait ceci — puis

je pense que ça l'illustre bien — Peter disait... non seulement les

services de la ressource externe l'ont

beaucoup aidé, mais il disait : «Je ne savais pas que je ne savais pas» et

cette notion-là de se dire que des

primodemandeurs qui sont dans une réalité de vie difficile et, entre autres, en

lien avec la santé, ils sont souvent dans

un déni, ils sont dans une réalité qui fait en sorte qu'ils ne savent pas à

quel point il y a une aide qui est toute proche et qui peut tenir en

compte leur situation de santé.

vais parler, entre autres, des jeunes, que je connais bien. Vous savez qu'il y

a beaucoup, beaucoup, de jeunes qui

sont dans le déni par rapport à une situation de santé mentale, un déni pour un

diagnostic. Le jeune ne le reconnaît pas,

il ne le sait peut-être même pas, mais il est en situation de crise ou en

situation de difficulté. L'obligation de ce jeune-là qui demande pour la première fois l'aide sociale

et qui est dirigé vers une ressource externe qui a l'expertise pour les jeunes,

tout l'accompagnement qui va s'ensuivre en

approche globale va permettre au jeune de tranquillement réaliser qu'il est en

besoin d'un diagnostic. Alors, je pense que,

si on veut parler de l'amélioration de la situation de santé, on a là un

exemple très concret. Et ça, c'est majeur, c'est une réalité avec une

tendance de plus en plus lourde.

Pour

ceux qui ont un diagnostic, il existe un réseau très fort au Québec, une ressource externe, des groupes qui font

partie du regroupement le ROSEPH qui ont

35 ans d'expérience sur le terrain, à travers toutes les régions du Québec, qui

travaillent avec tous les acteurs de santé et toujours dans l'objectif

d'employabilité, vers l'emploi, vers la formation. Ils ont des liens avec les entreprises,

ils ont des liens avec évidemment les acteurs de la santé et du territoire

et ils sont à même de travailler, encore une fois, en accompagnement

personnalisé, M. le Président, dans la réalité de santé de ces personnes-là vers l'intégration en emploi, et

souvent même le maintien en emploi, avec une banque d'employeurs qui leur est très fidèle. Donc, voilà un autre exemple

qui fait en sorte que, le primodemandeur qui a peut-être

un diagnostic mais qui ne sait pas qu'il a la capacité à intégrer un

emploi alors qu'il est apte, le membre du ROSEPH, l'organisme communautaire ressource externe membre du ROSEPH

peut offrir l'accompagnement, et le mener donc vers le succès.

ressources externes, les carrefours

jeunesse-emploi sont bien conscients

de la réalité de santé qui est problématique et qui porte des nouveaux visages au fil de l'évolution, bien sûr, des réalités des citoyens au Québec,

et je vous dirais qu'il y a des

partenariats. Puis je vais nommer, encore là, un exemple concret : la

prévention du suicide. Les ressources externes et les carrefours jeunesse-emploi ont développé un partenariat avec la CSST et ils

sont formés pour accompagner les jeunes qui peuvent être à tendance

suicidaire ou qui peuvent vivre éventuellement des situations liées au suicide.

Alors,

voilà des exemples concrets qui font en sorte que le primodemandeur

qui a une réalité qui est apte, qui a une

réalité de santé, il n'a peut-être pas conscience de toute l'aide que peuvent lui

offrir les ressources externes, le partenariat avec Emploi-Québec, mais

cette obligation va permettre à ce primodemandeur d'avoir accès à une amélioration

de sa situation de santé.

Je terminerais en disant puis

en faisant un peu une figure : l'avant-dernière session que nous avons

eue, mon collègue de Jean-Lesage disait, en parlant de son propre parcours :

J'ai reçu une tape sur l'épaule. Alors, parfois, avant de donner la tape

sur l'épaule, il faut peut-être donner la main. Voilà. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, maintenant, je suis prêt à

reconnaître... Est-ce que, M. le député de Drummond—Bois-Francs,

ça va pour vous? D'accord. Alors, M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, je partage les opinions émises par mon collègue

de Saint-Jean à propos

de la très grande pertinence de l'amendement soumis par la collègue de Gouin à l'effet

qu'aucune disposition du présent

chapitre ne puisse aller à l'encontre de la

Loi sur la santé publique, notamment

son

article 8, qui précise l'objet du Programme

national de santé publique.

J'ai entendu

le ministre suggérer que la députée avait — il ne l'a pas dit comme ça, mais, enfin — la fâcheuse tendance de partir du postulat qu'il y avait au Québec... qu'il existait,

au Québec, des lois, des règles, des lois supralégislatives — c'est un peu ce que vous avez dit — et que, dans le cas qui nous occupe, elle

semblait partir de ce postulat que la

Loi sur la santé publique, c'est

une loi supralégislative à laquelle toutes les autres lois doivent obéir. Eh bien, je ne crois pas que ma collègue de Gouin

parte de ce postulat, puisqu'elle souhaite que s'intègre à l'article 83.1 cette

phrase sur la

Loi sur la santé publique. C'est qu'elle sait que le projet de

loi que nous étudions, et qui, sans doute, deviendra loi, n'est pas assujetti à la

Loi sur la santé publique, que

la

Loi sur la santé publique n'a pas, dans son application, des effets supérieurs, une force supérieure à ce

projet de loi que nous étudions. C'est pour ça qu'elle veut l'intégrer dans

l'article 83.1, pour que ce soit le cas,

hein, pour qu'ainsi aucune disposition du présent

chapitre ne puisse aller à

l'encontre de la

Loi sur la santé publique.

Et je ne

partage pas l'avis du ministre à l'effet que le programme Objectif emploi ne

puisse pas constituer un danger pour

la santé publique, pour la santé des personnes. Le programme le peut en raison

des sanctions, en raison des sanctions qui interviennent pour les

personnes qui manqueraient aux obligations que pose ce programme.

Même s'ils ne

sont ordinairement pas comptabilisés et qu'ils ne figurent pas dans les comptes

économiques, les dollars vitaux qui

manquent aux revenus des ménages ont un coût. Recevoir une prestation d'aide

sociale de 623 $ par mois, se

voir amputer cette prestation de la moitié parce qu'on a successivement manqué

à des obligations posées par le programme

Objectif emploi, bien, ça a un coût, un coût humain. C'est le sens de la notion

de déficit humain qui a été mise de

l'avant en 1998 par le Comité de développement social de Centraide Québec dans

une étude sur les conséquences sociales de l'appauvrissement. Si cette notion ne semble pas avoir beaucoup influencé

les décisions politiques jusqu'à présent, M. le Président, elle fournit néanmoins, cette notion, un concept utile

pour aborder la gravité du manque de ressources monétaires et son coût pour les personnes et pour la société. À

623 $ par mois, on manque déjà de ressources monétaires. À la

moitié moins que ça, imaginez, imaginez le manque.

Sans qu'il

soit possible ou nécessaire de mesurer précisément l'ensemble des répercussions

de telles mises en déficit humain, de

nombreuses études en santé publique démontrent, par exemple, les effets sur

l'espérance de vie. On sait ainsi qu'il

y a un lien entre un revenu disponible, le revenu disponible et l'espérance de

vie, incluant l'espérance de vie en bonne santé, santé publique. Au-delà des conséquences pour les personnes, on

pourrait aussi évoquer les répercussions sociales et économiques, par exemple, sur l'occupation du

territoire, les soins de santé requis, la paix sociale, la capacité d'entraide

ou de présence sur le marché du travail ou

encore les marges de manoeuvre nécessaires pour se projeter dans l'avenir.

Donc, en

effet, j'aimerais bien voir inscrite au projet de loi du ministre une

disposition qui dirait que ce projet de

loi, que cette loi ne doit pas aller à l'encontre de la

Loi sur la santé

publique pour cette raison-là, pour cette raison-là, parce qu'en effet les sanctions prévues au

programme Objectif emploi auront pour effet de rendre plus précaires la vie et

la santé des personnes affectées par ces sanctions. C'est clair. Il me semble

que ça saute aux yeux.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

Blais : Il faut faire attention, là, il faut toujours se rappeler

qu'Objectif emploi touche un groupe assez précis de personnes, les primodemandeurs, donc ce n'est pas tout le Québec qui

va être bouleversé, là, par ces changements-là, donc c'est un groupe

assez précis.

Il faut

rappeler aussi que, quand on regarde les participations, là, de ces gens-là aux

mesures, notre évaluation, c'est que

ça pourrait coûter plus de 50 000 $, donc, en investissement dans le

capital humain, uniquement en bonifications, hein? Donc, ça, c'est du

vrai argent qui va à des vraies personnes, 50 millions de dollars

distribués, là, autour de ces personnes-là qui vont participer. Donc, en termes

d'amélioration de la condition humaine, là, c'est notable.

Et il faut aussi se rappeler que, bien sûr, il y

a une obligation. Le pire... puis on ne calcule même pas ces économies-là, parce qu'encore une fois on ne pense

pas que ce soit très important, mais le pire, c'est que quelqu'un refuse

complètement et que ça va durer une période

très, très limitée dans le temps. C'est quand même un an, là. Donc, en termes

de santé publique au sens large, même si je

suis assez ignorant du domaine, là, je serais porté à penser que c'est plutôt

favorable de faire en sorte que 17 000

personnes voient leur sort amélioré par des bonifications et par une sortie

éventuelle de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Encore une fois, M.

le Président, je dirai au ministre que ce n'est évidemment pas contre

l'amélioration du sort des

Québécoises et des Québécois que nous en avons. Je suis bien content, moi, des sommes

additionnelles versées à des primodemandeurs qui auraient envie d'emprunter une des voies du

programme Objectif emploi. Ça ne pose pas de problème.

Ce n'est pas

sous cet aspect-là que le programme Objectif emploi pose problème, et le

ministre comprend, là, que notre

objection n'est pas là. Notre objection, encore une fois, ce sont les

sanctions. Et il ne s'agit pas, encore une fois, que de notre objection

à nous ici, de l'opposition officielle, et de Québec solidaire, mais de

l'objection de beaucoup, beaucoup de groupes

entendus par cette commission et d'autres qui n'ont pas eu la chance de l'être

et depuis, également, de nombreux

analystes, éditorialistes, experts, enseignants, universitaires. On n'est pas

les seuls à s'inquiéter. Si nous étions les seuls, le ministre pourrait

toujours se dire : Bien, écoutez, il y a juste eux autres qui

s'inquiètent, là, il faut relativiser. Mais,

non, ce n'est pas ça. L'inquiétude est largement répandue. Même la Protectrice

du citoyen s'inquiète.

Tantôt, mon

collègue de Saint-Jean soulevait une question que j'ai trouvée fort

intéressante qui a entraîné un certain scepticisme

chez un collègue d'en face, et c'est correct. Il a dit : Les prestataires

d'aide sociale ou les gens qui se dirigent vers des professionnels à l'emploi du gouvernement pour réclamer un

premier chèque, une première prestation, ce ne sont pas tous des

sans-diplôme. Quelqu'un s'est surpris de ça. Eh bien, moi, je vous dirai que,

dans ma circonscription de Richelieu, il y a

pas mal de prestataires d'aide sociale bardés de diplômes, là, pas mal.

Peut-être pas la majorité, mais j'en rencontre.

Et d'ailleurs je suis extrêmement triste de voir tout ce talent sacrifié, mais

pas sacrifié par la volonté des gens concernés. Ils ne trouvent pas

d'emploi, ils ne trouvent pas d'emploi.

Là, il y a un

historien, là, qui me vient en tête, un gars fabuleux, extraordinaire, il ne

trouve pas d'emploi. Il n'en trouve pas, il n'y en a pas. Alors, lui, on

va lui offrir quoi, on va lui offrir quoi comme voie? Je pense au programme Objectif emploi, là, mettons, un bac en histoire,

si ce n'est pas même une maîtrise ou un doctorat... C'est probablement plus qu'un bac qu'il possède. On lui offre quoi?

Je pose cette question au ministre.

Elle est tout à fait pertinente, je pense, M. le

ministre, vous en conviendrez, là, à notre discussion. Parce que, là, vous

parlez du postulat de ma collègue de Québec

solidaire, là, à l'effet qu'elle

semblait estimer la

Loi sur la santé publique une loi supralégislative. Eh

bien, là, il y a un autre postulat, c'est celui que les

prestataires d'aide sociale primodemandeurs, ce sont tous des sans-diplôme.

Bien, je regrette, mais ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas le cas.

Alors, on

fait quoi avec un primodemandeur qui ne trouve pas d'emploi parce qu'il n'y en pas et qui se présente, là, qui frappe à vos portes et

auquel on suggère l'adhésion au programme Objectif emploi?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

Blais : Oui. Je ne veux pas

reprendre le cas d'un historien, là, mais, disons, dans les articles

qui suivent, là, on a des réponses

aux préoccupations de mon collègue, et j'ai aussi des amendements assez intéressants qui pourraient le surprendre.

Peut-être, si on avance dans le projet de loi, on pourrait les présenter. On a une bonne réponse, je pense, une réponse raisonnable sur ce

type de problème qu'évoque le collègue.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : On reprend le

syndrome de la télésérie, là : on n'aura pas la réponse pendant cet

épisode-ci. C'est ça? Il faudra attendre à plus tard si on est gentils,

si on est gentils, c'est ça?

Le Président (M. Cousineau) :

Adressez-vous au président.

Rochon : C'est ça toujours,

il faut être gentils, sinon nous n'aurons pas nos réponses. Et pourtant elles

sont essentielles, ces réponses-là.

Nous soulevons, il me semble, des cas, tu sais, réalistes. Ils existent. Non,

mais ils existent, ces cas-là, hein, M. le ministre. Je vous parle par

l'entremise de notre sympathique président.

D'ailleurs,

je vous félicite, M. le Président, personne ne l'a fait jusqu'ici, et je ne le fais

surtout pas pour prendre du temps,

mais vous avez été réélu, ce soir, dans vos fonctions. Ah! quelqu'un

l'a fait, mais c'était peut-être à microphone fermé.

Le Président (M. Cousineau) :

...s'est chargé de ça au début.

Une voix : Le député de

Saint-François.

M. Rochon : Mais on n'était pas

télédiffusés à ce moment-là. On l'était? Ah! bien, je m'excuse.

Le Président (M. Cousineau) :

...contrôle. Alors...

M. Rochon : Je devais réfléchir à...

Le Président (M. Cousineau) :

...je ne suis pas dans l'amendement.

Rochon : Non, en effet,

vous n'êtes pas dans l'amendement, mais je voulais quand même vous signaler mes

félicitations.

Donc, M. le Président, encore une fois, pour

revenir, oui, à l'amendement, là, qui est à l'étude actuellement, j'y souscris tout à fait, je n'en démords

pas, je suis certain, pour moi, c'est d'une absolue clarté, qu'avec les

sanctions prévues

pour des personnes qui font défaut à leurs obligations à l'égard du programme

Objectif emploi, eh bien, il y aura des

effets sur leur santé. C'est à n'en pas douter. Pour s'en prémunir, il serait

ainsi, comme le suggérait ma collègue de Gouin,

intéressant de retrouver à l'article 83.1 du projet de loi que nous étudions cette phrase : «Aucune disposition du présent

chapitre ne doit aller à l'encontre de la

Loi sur la santé publique, notamment son

article 8 qui précise l'objet du Programme

national de santé publique.» On a lu des extraits, là, de cet

article tout à l'heure, je ne vais pas m'y remettre.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, voulez-vous

réagir? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'amendement? Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président.

Bien, bonne soirée, tout le monde. On est repartis pour une soirée.

Moi, je suis

un peu d'accord avec l'amendement puis je rappelle... puis là je ne suis pas un

légiste, là, mais il me semble que le

gouvernement devrait être le premier à respecter ses lois, et

ce que ma collègue de Gouin fait juste dire, c'est ce qu'on voudrait, c'est que ce projet de loi là respecte les autres lois qui existent ici. Puis là je rappelle toujours... je suis toujours

en train de citer le même document — je

sais que le ministre l'a lu, mais c'est vraiment un bon document — qui

est le mémoire du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale sur le projet de loi n° 70, qui dit que le projet de loi, là... je

vais vous lire le paragraphe :

«Le comité ne

peut qu'appuyer l'intensification [de] soutien et de l'accompagnement des nouveaux prestataires d'aide sociale, car, on le sait, plus une personne demeure longtemps

à l'aide [sociale], plus il lui devient difficile de s'en

sortir.

«Par contre,

le comité s'oppose à toute mesure coercitive assortie de pénalités qui viendraient

réduire une aide financière déjà

trop faible pour assurer la couverture des besoins de base des personnes,

compromettant ainsi leur santé et leurs

chances de s'en sortir. Cette façon de faire contrevient — c'est pour ça que je suis d'accord avec l'amendement

de ma collègue — à la législation en vigueur, notamment la

Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la Charte des droits et libertés de la personne et le

pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels.» Et là on

parle d'une autre loi. Ça fait que, pour nous autres, c'est assez fondamental.

Puis je

rappelle aux gens qui nous écoutent pourquoi on discute, on est là-dessus.

C'est que ça a commencé, tout ça, sur

un débat qu'on voulait faire sur les règlements, les fameux règlements que le

ministre va décider lui-même, va mettre

en vigueur lui-même sans discussion avec les parlementaires, des règlements qui

vont laisser place à beaucoup de

discrétionnaire, là, de choix qu'il pourra faire lui-même, où on va parler des

sanctions, on va parler de ce que c'est, un emploi convenable, on va parler de tous ces éléments-là. Tout ça va

se faire à l'extérieur du débat, ici, dans son bureau, avec son monde autour de lui, des décisions qu'il

prendra lui-même. Nous, ce qu'on aimerait, c'est que ces règlements-là, avant qu'il prenne ses décisions lui-même... qu'on

puisse discuter des fondements, des fondements de ces règlements-là puis de l'impact que ça va avoir sur les gens, là.

Parce que moi, je trouve ça drôle. J'ai beaucoup de difficultés avec les

primodemandeurs, les clients, les ci, les

ça : pour moi, c'est des personnes humaines, là, qui sont en difficulté,

qui font face à une situation difficile puis qu'il faut aider, bon. On

leur trouve toutes sortes de noms, là, mais, le ministre, ses règlements vont

toucher ces personnes-là.

Le ministre,

hier, avait commencé à ouvrir sur le fait qu'on pourrait discuter de ces

règlements-là à l'article plus loin, là... je ne me souviens plus le

numéro de...

M. LeBel : ...37, dans le projet de

loi. Nous, on trouvait ça intéressant, on était prêts à adopter l'amendement

rapidement puis comme procéder, procéder dans notre travail, puis, rendus à

l'article 37, on aurait pu discuter et faire venir

des experts pour discuter des fameux règlements, mais le ministre nous a

dit : Bien, moi, je suis plutôt d'accord avec ça, mais je ne m'engage pas tout de suite... je

n'adopte pas le règlement tout de suite, parce que je veux être sûr que vous

allez être fins puis vous allez procéder, parce que, si vous n'êtes pas fins,

je n'y vais pas avec l'amendement.

Président (M. Cousineau) : ...pas entendu le ministre dire ça,

là, mais faites attention pour ne pas porter des intentions au ministre.

LeBel : Bien, ça voulait dire ça un peu en voulant dire : Moi, je

trouve que ça n'avance pas, ça fait que je ne m'engage pas tout de suite

à faire les règlements, parce que je vais...

Une voix : Si on travaille

bien.

LeBel : Si on travaille bien puis si on avance, je vais vous donner ce

cadeau-là, sinon oubliez ça. C'est le genre de façon de procéder qui est

un peu difficile.

Nous, on

n'embarque pas là-dedans, et c'est pour ça qu'on est revenus... On pensait

avoir fait oeuvre utile puis on s'était entendus, mais, bref, le

ministre n'était pas certain, là, il faut croire. Et, bon, on revient à

l'article et là on travaille sur

l'amendement de la députée de Gouin. C'est un peu le rôle de l'opposition. On

est contre les sanctions. Le ministre

peut bien essayer de trouver à chaque fois une petite ouverture, là : Je

pense qu'ils sont un peu pour, un peu... mais on est contre les sanctions et on n'est pas les seuls. Il y a plein

de monde, là, qui ont fait des rapports, qui ont fait des articles dans les journaux. Même le Conseil du

patronat doute... Bon, on nous sort des études d'il y a plusieurs années en

Allemagne et un peu partout pour nous dire

que c'est bon, mais ici, au Québec, on a une expertise depuis l'adoption de la

loi pour lutter contre

la pauvreté, et il y a un consensus, là, tout le monde nous écrit, il n'y a pas

personne au Québec qui sont en faveur

de sanctions qui viennent couper l'aide sociale à des gens qui sont déjà à un

niveau très difficile pour vivre, pour survivre.

Ça fait que, nous,

qu'est-ce qu'on a à faire, c'est de poser des questions au ministre, amener des

amendements, pousser... et c'est le

rôle de l'opposition officielle. Puis, on l'a vu dans le projet de loi

n° 59, notre collègue de Taschereau a posé plusieurs questions, plusieurs amendements sur l'article 1

du projet, l'article 2 du projet pour dire qu'il fallait retirer la première

partie de la loi. Il y avait un

consensus au Québec qu'il fallait retirer la première

partie de la loi

n° 59, et, après des mois, et

des mois, et des longues heures en commission parlementaire, la ministre de la

Justice a convenu qu'il était mieux

de retirer la première

partie de la loi n° 59, et tout ça s'est fait dans

la bonne humeur, et on a pu continuer à travailler sur le projet de loi

n° 59.

Ce que je

vous dis, M. le ministre, là-dessus : Sur les sanctions, on va travailler

de la même façon. On est contre les

sanctions. Vous avez la majorité. C'est un bulldozer, là, la majorité. À un

moment donné, vous allez... mais nous autres, comme opposition officielle, c'est les outils qu'on a, et on va les

utiliser le mieux qu'on peut, d'une façon constructive, d'une façon intelligente, pour essayer de faire

comprendre au ministre le grand consensus social du fait que les sanctions, ce n'est pas la meilleure façon. Puis on sait, là, qu'on peut faire face

à certains préjugés. Il s'agit tout

simplement de dire : Bien, les gens à l'aide sociale, là, s'ils veulent

s'aider, il faut qu'ils se donnent un «boost», là, pour ne pas dire d'autre

chose, puis là, s'ils ne le font pas, bien,

on va les couper. Ça, on le sait, ça, cette formule-là, là, tu sais, pleine de

préjugés, elle est facile à passer,

puis c'est facile de répondre comme ça, mais on sait que ce n'est pas cette

façon-là, puis nous autres, on va résister à ce genre de préjugés là.

Je ne sais

pas si le ministre est au courant, mais ici, à Québec, actuellement, là, aujourd'hui... ou hier — peut-être que les gens derrière lui le savent, là — il y a un colloque, il y a une formation qui est

donnée aux gens des CLE, là, des équipes

qui s'appelle Leadership et responsabilisation. Les chefs d'équipe des CLE sont

à Québec, ici, en formation, des gens qui travaillent, entre autres, qui... qui sont des équipes qui accueillent les gens à l'aide sociale. Ils

sont... je ne sais pas si c'était une

journée ou deux, là, mais je les ai rencontrés tantôt. Québec,

ce n'est pas très grand, hein : on va souper sur la Grande Allée, ah! on rencontre ces gens-là,

et ils nous expliquent un peu qu'est-ce qu'ils peuvent vivre quotidiennement

dans leurs CLE. Ce que les gens nous disent,

c'est qu'ils sont à bout de souffle et ça va être très difficile d'atteindre

les objectifs que le ministre leur donne. Rencontrer une personne qui est à

l'aide sociale, qui est primo demandeur, comme on dit, mais qui est loin, loin, loin de... qui vient d'une famille qui

était à l'aide sociale ou qui n'a jamais vraiment travaillé ou qui a eu des difficultés, pour différentes raisons, des difficultés

dans sa vie personnelle, qui est fragile, qui... et là l'agent d'aide sociale va rencontrer cette personne une

heure à peu près dans le mois et essayer de voir avec cette

personne-là un processus d'intégration à un emploi convenable selon le règlement

du ministre. Une heure par mois. Ce que les agents nous disent, c'est que cette personne-là va

retourner chez elle... premier échec — ça

va être de la pression, les premières semaines

de travail — premier échec, va se retirer, et on ne sera

pas capable de la rejoindre, on ne sera pas capable de faire un suivi auprès de cette personne-là. On est

débordé, on ne sera pas capable de le faire. Et ce qu'ils nous disent, c'est

que les ressources externes, depuis deux

ans, elles sont comme enlignées — on l'a vu avec les CJE — elles sont enlignées dans des

atteintes de résultat, de cible, de statistiques.

Puis, je rappelle — parenthèse — aujourd'hui

on a fait un hommage à Jacques Parizeau, le grand homme, Jacques Parizeau. Le premier ministre Couillard a

dit... le premier ministre, le député de Roberval, a fait un éloge, c'était

vraiment intéressant. Tout le monde en

convient, c'est M. Parizeau qui a lancé les carrefours jeunesse-emploi — juste se souvenir — et, M.

Parizeau, à l'époque, j'étais à son cabinet. Les carrefours jeunesse-emploi

étaient faits avec les députés, avec

les populations locales, avec les intervenants locaux, c'était parti d'un

projet qui était dans l'Outaouais que M. Parizeau a supporté...

Une voix : Martine

Morissette.

LeBel : ... — Martine Morissette, qui était en Outaouais — et M. Parizeau a supporté partout au

Québec... et qui a évité le

mur-à-mur, il a laissé la couleur locale dans chaque région du Québec, puis il

a impliqué les députés de tous les

partis politiques... les députés s'impliquer dans la mise en place du CJE pour

que le centre jeunesse-emploi colle...

Une voix : Les centres

jeunesse.

M. LeBel : ...les centre

jeunesse-emploi — excuse — les

CJE collent les réalités des milieux et soient à la... leur vocation, leurs services proviennent des besoins

du milieu, pas des besoins du ministre ou du ministère, mais des besoins du milieu. Actuellement, on est

rendus... on a comme enligné la... on est beaucoup plus vers les besoins du

ministère ou du ministre maintenant, et ce

qui est très dommage, et ça va à l'encontre de ce que M. Parizeau avait fait à

l'époque, quand on a mis en place les carrefours jeunesse-emploi.

Je reviens

maintenant aux agents. Ce qu'ils nous disent, c'est que ce qui va arriver,

c'est qu'avec une heure à peu près de

rencontre, gros max, avec les personnes qui sont à l'aide sociale, et le danger

que les personnes qui sont intégrées dans

un processus qui va être fait à la vitesse... comme on m'a dit, à travers les

petits paravents partout dans les CLE où on va rencontrer ces personnes-là, à la vitesse... bien, au premier échec, ça peut être très difficile de rattraper

ces personnes-là, et c'est ça.

Puis, en

plus, les agents nous disent : Nous autres, ce qu'on va avoir l'air, là,

tu sais, on va avoir l'air des méchants. On va être les méchants qui leur disent, aux gens, rapidement : Là, on n'a pas le temps de te jaser, on n'a pas le temps de savoir c'est quoi, tes problèmes, là, on n'a pas le temps de savoir c'est

quoi, ta vie, qu'est-ce qui est arrivé, comment ça se fait que tu es rendu à l'aide sociale, on

n'a pas le temps de savoir ça, là. Tout ce qu'on veut, c'est une statistique,

que tu rentres sur le marché du travail, et

vas-y, puis, si ça ne marche pas, bien, on essaiera de te rattraper, là, quand

on aura fini notre «caseload», tu

sais. Et c'est ça, le danger, puis les agents vivent ça, vivent ça. Et ces

agents-là, c'est des gens aussi qui

veulent donner un service, qui veulent donner un service puis qui essaient, qui

s'impliquent. Tu sais, on sait ce que

c'est, là, dans les bureaux de comté, on en voit beaucoup, de monde qui

viennent nous voir, là. Quand les gens arrivent

à... ils sont démunis puis ils veulent s'en sortir, il n'y a personne, là, qui

a une carapace assez épaisse pour dire que

ça ne leur fait rien, là, mais, quand tu en rencontres plusieurs dans la

journée puis tu as des statistiques à rentrer puis un suivi à faire puis tu

n'es pas capable de le faire, bien, à un moment donné, ce qu'on nous dit, c'est

qu'il y a beaucoup de congés de maladie, beaucoup de fatigue au travail,

ils sont comme débordés, puis, en plus, ils ont toujours l'impression d'être les méchants qui disent — puis là, avec le projet de loi, ça va être

encore pire : Si tu ne participes pas, ou si tu décroches, ou si tu as un problème dans l'emploi qu'on a décidé qui était

convenable à ta place, bien, si tu décroches, bien, tu auras des sanctions.

Ça fait que

c'est ça qui fait que l'amendement de la députée a son sens, c'est : toute

cette façon de faire, cette vision d'accueil

ou de soutien des personnes démunies, ça va à l'encontre de tout ce qu'on fait,

au Québec, depuis une dizaine d'années,

des plans d'action qu'on a mis en place, de la loi pour lutter contre la

pauvreté, puis le gouvernement s'entête, veut continuer là-dedans. Et

c'est pour ça qu'on va continuer notre travail, on va continuer notre travail

puis que le ministre ne voit pas chez nous

aucune ouverture à des sanctions possibles, là, à 10 %, 15 %,

20 %, 50 %. Il n'y en a pas, de

sanction, pour nous autres. Ce qui est important, c'est qu'il y ait un

accompagnement. Il faut que la personne qui arrive à l'aide sociale comprenne qu'elle a une

responsabilité, on est d'accord, mais il faut en même temps qu'on soit capable

de livrer la marchandise, puis ce qu'on sent

actuellement, c'est que, même dans votre réseau, même les agents, même les

CLE qui ont été coupés depuis deux ans, même

ces gens-là, qui vont être sur la première ligne, sentent qu'ils ne seront

pas capables de livrer la marchandise.

Ça fait que

les agents des CLE, les carrefours jeunesse-emploi, les organismes, les gens

nous disent tous : Attention, attention!

on est plutôt contre ce projet de loi là, et, au moins, ce qu'on aimerait,

c'est pouvoir discuter des règlements, parce que tout va se jouer là, dans ces règlements-là. Au moins, si le

ministre peut s'engager à nous dire que son projet de loi... puis là c'est sûr qu'il va nous sortir,

là, les lois-cadres puis pas cadres puis comment ça fonctionne, mais au moins

nous dire que, son projet de loi, pour lui, c'est important qu'il soit dans la

lignée de la grande loi qui a été adoptée ici unanimement

qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... si on peut dire

qu'on respecte cette loi-là, qu'on respecte

les autres lois, la Charte des droits, moi, je pense qu'on fait une avancée, et

c'est ce que la députée de Gouin essaie de faire, là, par son amendement. Et, nous, c'est notre rôle, c'est

notre rôle, puis je répète au ministre : On le fait d'une façon constructive, selon nos valeurs, avec les

outils qu'on a, avec ce que le règlement nous permet de faire, on le fait

sans aucune acrimonie puis on n'a aucun

jugement sur les valeurs des autres, mais on travaille à partir de ce qu'on vit

sur le terrain puis des valeurs qu'on

porte, puis à chaque fois, là, on va dans nos comtés, on rencontre des

intervenants. Puis, tout juste, là, récemment, là — il est, quoi... il est

9 h 15 — à

6 heures, 6 h 30 que j'ai rencontré ces agents-là tantôt

qui m'ont dit tout ça... Ça fait qu'on

rencontre les gens, et ils nous racontent qu'on n'y arrivera pas avec la façon

de procéder que le ministre se donne.

Le ministre

pense que c'est facile de dire :

On va ramasser le... La personne arrive, s'en vient, rencontre le CLE, met son numéro

d'assurance sociale, remplit sa

fiche. On va décider c'est quoi, l'emploi, puis on va trouver les ressources externes

qui peuvent l'aider, puis cette personne-là va s'insérer au marché du travail,

puis ça va fonctionner. Si elle décroche, on verra, mais la machine ne sera pas

capable de suivre. Puis, si elle décroche de son emploi, il y aura des sanctions, puis, si elle n'est pas d'accord

avec les sanctions, là... j'ai vu, là, les... la période d'appel, ça n'a pas de

bon sens. Puis, pendant ce temps-là,

la personne ne se sort pas de la pauvreté, cette personne-là ne se sort pas de

l'exclusion sociale, cette

personne-là ne prend pas de confiance en elle. Au contraire, elle sent toute la

pression que la société peut mettre sur son dos, puis tout ce qui

peut arriver, c'est que ça casse, et ce n'est pas ça qu'on veut, personne.

Ça fait que moi, je pense qu'il y a

moyen, sur ce que le ministre propose, Objectif emploi... il y a peut-être

moyen de s'entendre sur certaines façons de travailler, mais là-dessus,

sur cette base-là, sur l'élément fondamental des sanctions, tout le monde au Québec est contre ça. Je ne peux pas croire que le ministre

nous dise : Moi, à cause d'une étude d'il y a une dizaine d'années en

Allemagne, moi, regarde, je suis certain qu'on a raison. Il me semble qu'on est

capables de travailler pour avancer,

et je rappelle que c'est notre rôle. Puis on a déjà réussi à faire ça dans

d'autres projets de loi, on a déjà réussi à convaincre les ministres qu'il fallait reculer, puis ça, tout en

continuant à travailler sur le reste du projet de loi. Il me

semble qu'on pourrait réussir à faire ça aujourd'hui.

Ça fait que je suis en appui à l'amendement de

la députée de Gouin, je pense que ça va dans le même sens.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

Blais : Peut-être une précision, je pense, qui est importante. Je ne

l'ai peut-être pas dit suffisamment, là, depuis qu'on a commencé. Le collègue a des craintes que les ressources ne soient pas au rendez-vous au bon moment, au bon

endroit, puis on peut comprendre ce type de

crainte là, c'est toujours compliqué, l'adéquation entre les ressources et les besoins, là, au moment où on... mais, bien sûr, personne ne va perdre

ses bonifications parce qu'il n'a pas la ressource qu'il voudrait, parce que le cours qu'il recherche

n'est peut-être pas disponible mais il va être disponible seulement dans

trois mois ou dans quatre mois parce que la session commence en septembre

plutôt qu'au mois de mai, là.

C'est assez important, parce que ce n'est pas un

programme qui est axé sur les résultats, hein? Dans le cas du programme du Parti québécois en 1998, là, c'était

un programme qui était axé sur les résultats, et donc les sanctions étaient

assez sévères. Donc, ce genre de programme

là a des qualités, mais il est assez exigeant. Dans notre cas à nous, si jamais

une ressource n'est pas à la disposition de

la personne, il n'y a personne qui perd sa bonification pour ça. On ne peut pas

le lui reprocher, quand même, ce serait le comble.

On essaie de trouver des ressources alternatives qui sont peut-être un «second best», comme disent les Américains, mais

l'idée, c'est quand même qu'on puisse trouver des façons de progresser en attendant que la bonne ressource soit là et

soit disponible. Mais jamais, jamais, au grand jamais on ne va couper quelqu'un

de sa bonification... je ne parle même pas

de sa prestation de base, mais de sa bonification parce qu'il y a une ressource

qui se fait attendre, là, qui n'est

pas là au bon moment, là. Donc, ça, c'est important, je pense, de le

mentionner, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre. Je

suis prêt à entendre un autre intervenant. Alors, c'est à M. le député

de Richelieu. Allez-y.

M. Rochon :

Oui. Bon. Écoutez, ce ne sera qu'une question, M. le Président. C'est parce que

je viens d'entendre le ministre

dire : Ce n'est pas un programme axé sur les résultats. J'aimerais qu'il

élabore, parce que c'est rare que l'on mette sur pied un programme et

qu'on n'attende pas de ce programme des résultats. Je ne comprends pas.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Donc, en termes de politiques publiques, bien sûr, on s'attend

à des résultats, notamment à une progression

de la sortie de l'aide sociale au Québec, hein, qui, quand on compare avec

d'autres juridictions, là, disons, est un peu trop limitative. Donc,

dans ce sens-là, on s'attend à des résultats puis on peut même les évaluer.

que je veux dire, c'est que, par

rapport au cheminement de la

personne, il n'y a pas une limite dans le temps en disant, par exemple : Vous, vous êtes à la recherche d'un emploi, vous avez

trois mois pour vous trouver quelque chose et vous devez avoir un résultat dans trois mois. Si vous n'avez pas ce

résultat-là, bon, et alors que vous cherchez, que vous faites un effort,

qu'on est vraiment dans une situation de collaboration, que peut-être vous

hésitez encore à identifier exactement le

type d'emploi que vous avez besoin, donc il n'y a pas cette obligation-là de résultat à partir d'un certain temps : Vous devez nécessairement

réussir votre programme si vous êtes en formation. On peut comprendre

que vous ne le réussissez pas ou vous

ne le réussissez pas complètement, mais, si on a l'impression que malgré tout, dans

l'ensemble, il y a une progression, donc il n'y a pas

de raison de diminuer les bonifications. C'est dans ce sens-là, bien sûr.

On pourrait penser et

puis on pourrait même argumenter qu'il serait préférable que le programme soit

plus exigeant que ça en termes de résultat en limitant le temps aux personnes

pour atteindre un certain nombre d'objectifs. Il n'est pas pensé comme ça, il

est plus lié à la participation.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Ah bon! Je comprends donc que, oui, des résultats... mais pas dans un

échéancier précis, il n'y a pas d'échéancier précis assorti aux

résultats.

Blais : Oui, et qui

conditionnerait, bien sûr, le droit, là, non pas seulement

à la prestation de base, mais qui conditionnerait aussi le droit, là, à

la bonification. Voilà.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. J'aimerais entendre le ministre sur la place laissée à l'arbitraire dans

les décisions — si

le ministre m'entend — la

place, M. le ministre, laissée à l'arbitraire dans les décisions, parce que

je vous entends souvent dire :

On va regarder ce que la personne fait, quel parcours elle a choisi, comment

est sa démarche sur ce parcours, quelle impression — «impression»,

c'est un mot que j'ai entendu quelques fois, là — nous avons à l'égard du parcours de la

personne, de son implication.

me donne à penser qu'il pourrait y avoir pas mal d'arbitraire. J'aimerais

entendre le ministre sur cette notion-là. Il n'est pas rare, dans nos circonscriptions, levons le voile là-dessus, que des

prestataires d'aide sociale nous disent : Ah! moi, mon agent ou mon agente, c'est telle personne,

et elle est beaucoup plus sévère, rigide. Vous avez dû entendre ça,

les collègues, déjà,

hein? Alors, ça, c'est ça, la place de l'arbitraire, quand il n'y a

pas de paramètre bien établi. Encore que je dis ça et je me dis en même

temps : Il ne faudrait pas que ce soit du strict mur-à-mur, des normes qui

ne laissent aucune place au jugement

de l'agente et de l'agent, mais enfin c'est délicat, cet équilibre entre le

jugement que l'agent ou l'agente doit

exercer à propos de la démarche de la personne et, je ne sais pas, des normes

qui régiraient sa façon, là, d'examiner les démarches des prestataires.

Une voix :

M. le ministre.

M. Rochon :

...de l'arbitraire, M. le Président.

Blais : Oui. On reviendra là-dessus parce que, plus tard dans les

articles, il y a ces questions-là. Donc, les normes par rapport à

l'application de certaines mesures, là, sont, je pense, spécifiées. On verra si

c'est satisfaisant, là, pour le collègue. Ça vient un peu plus tard dans le

projet de loi, mais, si on progresse, bien sûr, on va pouvoir y arriver.

Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Je vous

rappelle qu'on doit se ramener sur l'amendement, s'il vous plaît. On s'écarte par bouts, mais... M. le député de...

est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski. Je

dois vous dire qu'il vous reste deux minutes.

LeBel : Bien, c'est justement pour ça qu'on travaille, là, pour qu'on

pose des questions, c'est qu'il y a beaucoup d'arbitraire. Le ministre peut bien nous dire qu'il faut aller plus

loin, mais là on parle de règlements, qu'il y a beaucoup de choses qui

vont être définies par règlement, et c'est à partir de là qu'il y a de

l'arbitraire.

Le ministre

nous dit : Si on convient que la personne a fait des efforts, bien là

c'est sûr qu'on ne pourrait pas couper. Mais c'est qui, ça, qui convient, puis c'est qui qui pense que l'autre a

fait des efforts, puis sur quelle base qu'elle pense qu'elle fait des efforts ou pas des efforts? C'est

comment... c'est là-dessus, c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. On est

directement dedans, puis tout ce qu'on

essaie, c'est d'amener des balises

puis en disant : Au moins, respectez certaines lois fondamentales au Québec, là. On essaie d'au moins donner ces balises-là

pour que cet arbitraire-là ou cette façon de juger si quelqu'un a fait

des efforts ou pas... bien, qu'au moins on ait certaines balises. C'est pour ça

qu'on fait ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

Blais : Si j'ai bien compris, là, oui, oui, ça va venir, effectivement, à la lecture du projet. On a toujours

l'intention de présenter... pardon, l'intention de présenter nos

intentions réglementaires — c'est

un effet de fatigue, je m'excuse, là — mais au fur et à mesure qu'on

va avancer.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M.

le député de Saint-Jean.

Il vous reste deux minutes.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Depuis le début de

l'étude du projet de loi, nous demandons au ministre de connaître les études d'impact du projet de loi.

Le ministre

n'a pas accepté encore de déposer les études d'impact du projet de loi, mais, dans les études d'impact, nous pourrions voir s'il y a ou s'il

y aurait des conséquences sur la

santé et sur la santé publique suite à l'application, là, du projet

de loi. On sait qu'il y a

des documents, parce que, bon, il y a eu une demande d'accès à l'information du Syndicat de la fonction publique du Québec, bon, et un grand nombre, presque la totalité,

sauf une, leur a été refusé comme accès.

Peut-être que ça ne parle pas de la santé, puis tout ça,

mais moi, je crois que, si le ministre et le ministère ont fait des

études d'impact sur le projet de loi au même

titre que la loi contre la pauvreté dit

qu'il doit y avoir une analyse qui est faite, là, sur les impacts sur la

pauvreté, bien, en termes d'effets sur la santé, nous pourrions peut-être

retrouver des éléments.

Nous ne les

avons toujours pas, ces études d'impact. Donc, je ne sais pas si

le ministre a des études d'impact qui démontrent qu'il n'y a pas d'impact sur

la santé. Mais, si tel est le cas, nous serions très intéressés à pouvoir les

consulter.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

Blais : M. le Président, quand j'ai été impliqué dans des changements réglementaires, là, à l'aide sociale, j'ai toujours déposé, là, les études d'impact, là, par rapport à ces changements réglementaires. On va le faire aussi, là, quand

le gouvernement déposera ces changements réglementaires là. Je rappelle un

épisode un peu difficile pour la députée de Taschereau, là, où elle ne l'avait pas fait, là, à l'époque

où elle avait fait des modifications réglementaires à l'aide sociale, mais on pas l'intention d'aller dans cette

direction-là, on va le faire.

Donc, il

y aura dépôt des études d'impact, là, lors du dépôt des changements

réglementaires, là, par le gouvernement.

Bien entendu, on le fera.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

M. le Président, le ministre fait référence aux éléments de notre collègue,

l'ancienne ministre, la députée de

Taschereau. Ce n'était pas un projet de loi, premièrement. Oui, il y a eu des

modifications réglementaires au même

titre que le précédent collègue actuel du ministre, le député de Louis-Hébert,

a fait des changements, entre autres, en termes de jours qu'on peut ne

pas sortir du Québec, etc.

On ne parle

pas de la même chose, là. Nous, on parle d'un projet de loi qui a des

sanctions, qui peut priver les gens de pratiquement 224 $ par mois.

Donc, il peut y avoir des études d'impact. Le ministre nous a déjà dévoilé ses intentions réglementaires sur les sanctions. On a

le document ici qui le démontre. On n'a pas eu d'étude d'impact de ça, là.

Donc, je ne comprends pas ce que le ministre nous dit, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

Blais : Oui. Un petit peu de fatigue, je pense, la journée a commencé

tôt ce matin, donc je vais le réitérer, là. On va déposer, bien sûr, les études d'impact, là, qui renvoient aux

changements réglementaires, donc, lors du dépôt des règlements de ce projet de loi là, des règlements

du gouvernement, bien entendu. On va aussi présenter les études d'impact.

Voilà.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le

député de Saint-Jean, votre temps est écoulé. Alors, il reste quelques secondes à différents députés, là : M. le

député de Richelieu, trois minutes; Mme la députée de Gouin,

1 min 10 s. Est-ce que vous voulez prendre votre minute, Mme la

députée de Gouin, sur votre amendement?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y.

Mme David (Gouin) : Ah! O.K. Tout de

suite?

Le Président (M. Cousineau) :

...par alternance, hein?

Mme David (Gouin) : Oui. D'accord.

Merci, M. le Président.

J'aurais une

lecture à suggérer au ministre. Il nous en a suggéré, donc je me permets de le

faire aussi, en une minute, hein? C'est ça que vous m'avez dit?

Mme David (Gouin) : Marie-France

Raynault, professeure titulaire au Département de médecine sociale et

préventive, Université de Montréal, elle a publié, en 2013, un livre qui

s'appelle Le bon sens à la scandinave . Elle a séjourné à plusieurs reprises

dans les pays scandinaves, mais particulièrement en Suède, et elle relate qu'effectivement... je ne vais pas faire tout un résumé du livre, parce qu'en une minute c'est impossible, mais que

c'est effectivement l'un des pays du monde les plus performants en

matière de lutte à la pauvreté et aux inégalités, mais elle confirme ce que j'avançais candidement tout à l'heure,

c'est-à-dire que, si l'on veut vraiment réduire la pauvreté, il faut s'attaquer

à un ensemble de questions et non à une seule.

Alors, c'est ma lecture suggérée de la soirée,

M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Très bien, Mme la députée de Gouin. Je suis persuadé, donc, que vous allez

transmettre au ministre les coordonnées puis les tenants et les aboutissants de

l'étude que vous avez entre les mains.

Est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le

député de, oui, Richelieu.

M. Rochon : Richelieu, oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, 3 min 15 s.

Rochon : Parfait, M. le Président. Je viens d'entendre le ministre, M. le

Président, nous dire qu'il

dévoilera... ou déposera ses études

d'impact lorsqu'il déposera à cette commission ses intentions

réglementaires. Il me semble que nous avons eu, là, des intentions

réglementaires et pas d'étude d'impact en même temps. Alors, je le prends au

mot.

Le Président (M. Cousineau) :

...préciser votre pensée?

Rochon : Est-ce qu'il peut donc déposer les études d'impact en lien avec ses premières

intentions réglementaires qu'il a soumises à la commission, M. le

Président?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre, voulez-vous préciser pour le député de Richelieu?

Blais : Alors, voilà, je

vais me réessayer une autre fois. Quand le projet de loi sera adopté par

le Parlement, bien

entendu, le Conseil des ministres, le gouvernement va faire connaître non pas les intentions

réglementaires, on se comprend bien,

mais les vrais règlements qui sont retenus pour cette loi, et, à ce moment-là, nous allons aussi déposer les études d'impact. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Le ministre — je

veux être certain d'avoir bien compris, parce que c'est assez... ça me

paraît, en tout cas,

assez particulier — le

ministre fera connaître les règlements lorsque

le projet de loi sera adopté. Bien, on sera bien avancés.

Une voix : Et ensuite les

études d'impact.

M. Rochon : Et les études d'impact également

une fois le projet de loi adopté.

Nous connaîtrons les impacts documentés dans des

études une fois le projet de loi adopté. Mais ce n'est pas sérieux, M.

le Président! Est-ce que

je peux me permettre de l'exprimer au ministre, qui pourtant est un homme sérieux? Quelle est la logique, là? J'ai bien de la difficulté

à suivre la logique, là. On va connaître les études d'impact quand le projet de loi va être adopté, on va connaître les règlements

quand le projet de loi va être adopté. Bien, je ne sais pas, là, je m'y perds,

moi.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : ...à la sous-ministre adjointe de répondre pour expliquer comment ça fonctionne. On l'a fait

dans d'autres circonstances puis dans le cas de cette loi-là en

particulier.

Président (M. Cousineau) : D'accord. J'aimerais avoir un consentement pour permettre à la sous-ministre

de répondre. Mme Maltais, je crois? Alors, allez-y, madame. Est-ce qu'on a un

consentement, là? Oui. Merci.

Maltais (Chantal) : Alors,

Chantal Maltais, sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et à l'action communautaire.

Alors, au

ministère, il est de coutume, lorsqu'on va en modification réglementaire, de

déposer, au même moment qu'on fait la prépublication, l'analyse d'impact.

Alors, compte tenu que la loi est une loi habilitante, c'est beaucoup

plus dans le règlement que l'information

pertinente qui va nous permettre de faire l'analyse d'impact va se retrouver.

Alors, on a besoin d'attendre que le

règlement soit final pour finaliser cette analyse d'impact et pouvoir faire

l'ensemble des calculs et d'évaluer les impacts sur la clientèle.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Maltais. M. le député de

Richelieu, je vous dirais qu'il vous reste à peu près

1 min 10 s.

Rochon : Je vous dirais,

moi, M. le Président, qu'avec ces 1 min 10 s je vais encore une fois

vous exprimer ma déception que nous

soyons privés de voir les règlements, de voir les études d'impact avant

l'adoption du projet de loi. C'est

bien dommage, parce qu'il y avait, il y a quelques séances — ceux et celles qui nous suivent s'en

rappelleront — une

ouverture manifeste du ministre de nous faire voir cela. Cette ouverture s'est

évanouie et elle nous prive d'éclairages extrêmement importants, pour des

motifs que j'ai beaucoup de mal à m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. Ça termine le temps qui vous était alloué. Voulez-vous réagir, M. le ministre? Non? Ça va.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent réagir sur l'amendement de

Mme la députée de Gouin? M. le député de Rimouski, il vous reste deux minutes,

toujours sur l'amendement.

M. LeBel : O.K. Bien, je déposerais

un sous-amendement.

Président (M. Cousineau) : Vous voulez déposer un

sous-amendement? Bien, c'est votre droit. Il suffit de nous le lire, et

puis on va suspendre pour... Faites-en une lecture, là.

LeBel : Parce que l'amendement, c'est, bon, à partir de ce qui était

proposé : «Aucune disposition du présent

chapitre ne doit aller à l'encontre de la

Loi sur la santé publique,

notamment son

article — je rajouterais « 3 et» — 8 qui précise l'objet du Programme national de santé publique.» Ce que je

fais, c'est que j'ajoute : après «article», ajouter «3 et».

Le Président (M. Cousineau) :

Après le mot «article», vous ajoutez «3 et». Là, on tombe sur le 8. D'accord.

Alors, je

vais suspendre quelques instants pour en faire des copies, même si c'est facile

à comprendre, là. Ça va nous permettre de relaxer quelques secondes.

Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

Président (M. Cousineau) : Nous reprenons. Nous reprenons avec un sous-amendement déposé par M. le député de Rimouski : Modifier l'amendement de l'article 83.1, proposé par l'article 28, en remplaçant

«son article» par «ses articles 3 et [8]».

Alors, M. le député de... M. le député de Saint-Jean. Excusez-moi. Alors, M. le député de Saint-Jean, évidemment,

vous êtes sur votre sous-amendement, vous avez 20 minutes.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Donc, au fond, le sous-amendement de notre collègue le député

de Rimouski vise à préciser... dans l'amendement

de notre collègue la députée de Gouin, ajouter l'article 3 de la

Loi sur la

santé publique.

L'article 3 de la

Loi sur la santé publique

mentionne : «D'autres mesures édictées par la présente loi visent à prévenir les maladies, les traumatismes et les

problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population

et à influencer de façon positive les

principaux facteurs déterminants de la santé, notamment par une action

intersectorielle concertée. Elles

visent le maintien et l'amélioration de la santé physique, mais aussi de la

capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu.»

Nous

considérons important d'ajouter l'article 3 à l'article 8 parce que...

l'article 3 surtout, bon, le deuxième alinéa dit, là, aussi : «...la capacité psychique et sociale des personnes

d'agir dans leur milieu.» On considère important de pouvoir maintenir la... j'allais dire «le droit» de tout individu, de tout citoyen

de pouvoir s'impliquer dans son milieu, mais de pouvoir agir sur lui mais aussi, comme on dit, dans leur milieu, donc

d'aider les collectivités. Moi, je le dis, là, contrairement à la première mouture de la présentation du programme

Objectif emploi, qui était, on doit le dire, là, vraiment

axée sur la recherche intensive

d'emploi, je dois dire que j'apprécie beaucoup le fait que le ministre... puis je crois que c'est lui, je crois que c'est le ministre actuel qui a insisté

pour inclure le développement des habiletés sociales dans le parcours Objectif

emploi, parce que nous considérons qu'il est

important pour une personne, si on veut le maintien en emploi... parce que, oui,

on veut l'insertion en emploi, mais on veut surtout favoriser le maintien en

emploi.

Le maintien en emploi, ça peut être

pour quelqu'un qui est déjà en emploi, mais, dans le cas où je parle, c'est

pour quelqu'un qui se trouve un

emploi, mais on veut qu'il reste en emploi. Puis, si on veut qu'il reste en

emploi, il faut s'assurer que cette

personne, cet individu, ce citoyen, ait tout en main et soit... je m'en allais

dire «apte», là, mais on n'embarquera pas

dans ce débat-là, parce que ce n'est pas de ça que je veux parler, là, mais,

s'il a des problèmes personnels à régler, qu'il ait réglé ses problèmes, ce qui fait en sorte qu'il est

disposé — disposé — à être en emploi et à maintenir son emploi,

disposé sur le plan personnel. Bon, je l'ai

mentionné, si la personne a des problèmes, une certaine dépendance — toxicomanie, jeu — bon,

d'autres dépendances qu'on peut avoir, qu'elle a réglé ses problèmes

personnels, mais aussi, si elle a des... pas des phobies, mais des problèmes de santé psychologique, ou autres, liés

à un emploi, à un échec précédent, donc, à un certain traumatisme qui est créé ou qui est maintenu puis qu'elle n'a

jamais réglé, puis... on en a parlé tantôt, j'en ai parlé, l'accès au psychologue, faire en sorte que la

personne puisse avoir accès, pour régler ses problèmes personnels liés à un

milieu de travail conflictuel, problématique qu'elle a eus par le passé...

donc, moi, je crois que le développement des habiletés sociales peut régler ça,

peut agir à ce niveau-là.

Peut-être

que le ministre va me dire que, non, ce n'est pas tout à fait ça, peut-être

qu'il va me confirmer que c'est ça,

mais moi, je crois que, quand on parle de développement des habiletés sociales,

ça fait aussi

partie de ça, parce que, lorsqu'il

nous a mentionné un certain nombre de groupes, organismes qui pourraient

oeuvrer dans cette voie du parcours du programme Objectif emploi, il y

avait cette question-là.

Donc,

nous, on considère que, si tel est le

cas, qu'il y a cette volonté du ministre de faire en sorte que la personne, que l'individu puisse s'aider à s'améliorer mais

que l'État puisse aussi l'aider à s'améliorer, ou à régler

ses problèmes, ou à faire en sorte

qu'elle progresse sur le plan personnel, bien, moi, je crois qu'il est tout

approprié d'inscrire comme souhait, comme

volonté, dans la loi que nous étudions actuellement... le projet

de loi, mais qui deviendra loi si on

poursuit dans cette voie-là, pas nécessairement

l'obligation mais qu'on se rappelle, comme objectif, parce que

le député de Richelieu l'a souvent mentionné... c'est l'article fondateur

du programme Objectif emploi, donc, de se rappeler l'importance d'agir sur le front de la

capacité psychique et sociale des personnes d'agir dans leur milieu mais aussi

de s'assurer qu'on prévienne les

maladies, les traumatismes, les problèmes sociaux ayant un impact sur la santé

de la population et influencer de façon positive les

principaux facteurs déterminants de la santé, notamment par une action

intersectorielle concertée.

Quand on parle d'une action intersectorielle

concertée, bien, dans ce cas-ci, l'emploi, le ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale peut avoir un

lien, donc les centres locaux

d'emploi peuvent être en lien, et,

bon, l'agent peut voir, bien... la

personne a certaines difficultés, puis tout ça, donc mettre en relation avec les

ressources qui sont sur le terrain et qui sont en présence... même si on

voit qu'elles sont de moins en moins nombreuses et pas nécessairement aussi accessibles qu'on le souhaiterait, mais il y a quand même

des gens sur le terrain pour agir au niveau de l'aide pour les gens, là,

pour assurer leur santé. Cependant, notre crainte, c'est que, s'il y a

application des sanctions comme nous le connaissons,

il y a un risque de création de maladies, de traumatismes ou de problèmes

sociaux. Donc, cela viendrait à l'encontre

de l'article 3, là, de la loi que nous... ce n'est pas la loi que nous

étudions, là, mais que nous, nous voulons ajouter, la

Loi sur la santé publique, pour s'assurer que

ça ne va pas à l'encontre du principe de l'article 3 sur la

Loi sur la

santé publique.

pourrait vous faire la nomenclature, M.

le Président, de tous les groupes — tous

les groupes — qui

sont venus ici, en commission parlementaire, qui ont déposé des mémoires

qui nous ont rappelé l'importance de maintenir la dignité de la personne puis s'assurer aussi qu'on ne touche pas au

chèque de prestations de base d'aide

sociale, parce qu'il peut y avoir un impact sur la santé des gens, pas tant sur...

oui, sur la santé, mais sur des conséquences sociales qu'il peut y avoir en

créant, là, bon... Tu sais, avec 400 $ par mois, on est pas mal dans

l'extrême pauvreté, là. Donc...

Turcotte :

Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, absolument.

Turcotte :

Parfait. Donc, d'avoir un impact sérieux sur des problèmes sociaux dans notre

société.

vais vous donner un exemple, M. le Président. Notre collègue le député de

Rimouski a... je crois qu'il l'a déposé ici, en commission, mais du moins il a fait la nomenclature d'un budget, hein,

d'un budget d'un citoyen, bon, de Rimouski qui, bon, vit avec 623 $ par

mois. On ne parle pas de 400 $ par mois, on parle de 623 $ par mois.

Bon, il parle de la question du

loyer, bon, avoir un téléphone au moins pour les urgences, les assurances, les

frais bancaires, alimentation, transport, vêtements, produits hygiéniques, nettoyage, médicaments, coiffure, bon,

dentiste, etc. Si on veut s'assurer qu'une personne puisse avoir un logement décent, salubre pour ne

pas propager, bon, ce qu'on peut savoir, s'assurer qu'elle soit en sécurité, donc

assurances... etc. Malheureusement,

avec l'argent qu'on a là, c'est très rare, les gens à l'aide sociale qui

peuvent se payer des assurances pour couvrir, là... donc, s'il y a un incendie,

quelque chose comme ça, bon, ils perdent tout. L'alimentation, c'est aussi une façon d'éviter des problèmes de santé.

Avec 400 $ par mois, c'est pratiquement impossible.

Dans

le cas qui nous occupe, là, du citoyen de Rimouski : un loyer un et demie

chauffé, éclairé, 385 $. Ça veut dire

qu'il lui reste 15 $ par mois, plus le 103 $ du crédit solidarité et

TPS. Il est peut-être un petit peu plus élevé si la personne a 400 $, là, je pense que c'est peut-être

107 $, là, au lieu de 103 $, mais on s'entend, là, qu'on est dans

quelques piastres de différence, là, on s'entend, là, tu sais, c'est un

pied de céleri de plus, là, seulement par mois. Donc, quand on parle d'alimentation... puis, même si on sait que le

pied de céleri, bon, est cher, mais, au-delà de ça, ce n'est pas nécessairement

nutritif, là, en termes d'alimentation, le

citoyen de Rimouski nous dit : 108 $ par mois, puis c'est Moisson...

je ne sais pas, c'est Moisson Bas-Saint-Laurent ou Moisson Rimouski,

là...

Turcotte :

...Moisson Rimouski qui peut l'aider, mais on s'entend que les fruits et

légumes, là, frais, c'est assez dispendieux,

bon, la nourriture plus santé est beaucoup plus chère que, bon, la malbouffe.

Donc, c'est quand même une conséquence sur la santé.

Si la personne a de la difficulté à se loger, si

la personne a de la difficulté à s'alimenter, si la personne a de la difficulté à se vêtir, si la personne a de la

difficulté à se transporter, sérieusement, M. le Président, comment peut-on

penser sérieusement que cette

personne-là sera disposée et disponible mentalement et psychologiquement à

embarquer dans une recherche

intensive en emploi? Ça se peut que cette personne-là... une absence, deux

absences, parce qu'à un moment donné,

si tu cours après les banques alimentaires pour te nourrir, etc., ça se peut

qu'à un moment donné... le ventre qui crie

puis, bon, que ça peut avoir des impacts sur ta présence ou non. Donc,

inévitablement, il peut y avoir des conséquences.

Mais moi, M.

le Président, je me questionne beaucoup, puis on essaie de réfléchir, puis

c'est sûr qu'on est d'accord avec le

principe qu'il faut tout mettre en oeuvre pour intégrer les gens le plus

possible en emploi, mais qu'est-ce qui pourrait être possible de la part du ministre, de la part du gouvernement pour

faire en sorte que... Puis le ministre nous fait référence souvent... il trouve qu'on est de plus en plus

ouverts puis qu'on fait preuve d'une ouverture, puis tout ça. Peut-être que je

pourrais lui mettre au jeu quelque chose,

une question qui me turlupine depuis maintenant, là, quelques heures, quelques

jours : La durée moyenne d'un nouveau

demandeur à l'aide sociale est de combien de temps? Quelqu'un qui fait sa

première demande à l'aide sociale, il

reste en moyenne combien de temps à l'aide sociale? Ça, c'est une question qui

peut nous amener à se dire :

Pourquoi que... Moi, je suis contre les sanctions, M. le Président, puis ce

n'est pas une surprise pour personne,

j'espère qu'il n'y a pas personne qui apprend ça en ce moment, là, mais je suis

contre les sanctions, nous sommes contre

les sanctions, de notre côté, mais pourquoi que le ministre vise ou... je m'en

allais dire «s'entête», mais ce n'est pas

ça, là, moi, je ne veux pas qu'on... pourquoi que le ministre vise, dès le

premier mois de l'entrée des nouveaux demandeurs

d'aide sociale, avec les sanctions qu'il nous a présentées dans ses intentions

réglementaires, parce que c'est dès la première absence...

Si le

ministre dit que c'est les nouveaux demandeurs qui sont les plus faciles à

réintégrer rapidement le marché du travail,

puis tout ça, pourquoi qu'il n'offre pas son programme Objectif emploi, puis,

après quelques moi, donc, donner le

temps aux gens de se remettre d'aplomb, si on peut dire ça, là? Là, ils

pourraient embarquer dans la recherche intensive en emploi, puis tout ça. Je ne dis pas que je suis pour ça, mais je me

questionne. Pourquoi que le ministre... ou sur quels éléments ou réflexions que le ministre se base en

disant : C'est d'emblée, dès le premier mois d'entrée, on ne donne pas de

répit à la personne, c'est maintenant ou jamais si elle embarque, sinon, là,

elle embarque dans le processus des absences, puis tout ça? Si la personne, le

premier mois, elle arrive, elle a plein de problèmes personnels à régler, puis

tout ça, et là elle est absente, puis

tout ça, elle a déjà une sanction, elle répète déjà un processus d'échec

qu'elle a peut-être vécu soit à l'école ou dans le monde professionnel ou

autres, puis tout ça, qui fait en sorte qu'elle se dit : Bon, encore une

fois, un autre échec. Et, après ça,

ça lui prend encore plus de temps à se remettre de ça et faire en sorte qu'elle

soit disposée à se trouver un emploi

ou à retourner aux études, etc. Donc, je ne sais pas, peut-être que ça m'a

échappé ou le ministre est... mais

moi, je n'ai pas entendu le ministre justifier le fait qu'il faut vraiment que

ce soit le premie