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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 14 janvier 2010 - Vol. 41 N° 41

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale

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Table des matières

Auditions (suite)

Coalition des familles homoparentales (CFH)

Fédération des associations de familles monoparentales

et recomposées du Québec (FAFRMQ)

Fédération des parents adoptants du Québec (FPAQ)

Document déposé

Association des centres jeunesse du Québec (ACJQ)

M. Gary Sutherland

M. Michel Filion

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Stéphanie Vallée, présidente suppléante

M. François Ouimet, président suppléant

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Mme Marie Bouillé

M. René Gauvreau

* Mme Mona Greenbaum, CFH

* M. Gary Sutherland, idem

* Mme Sylvie Lévesque, FAFMRQ

* Mme Lorraine Desjardins, idem

* Mme Claire-Marie Gagnon, FPAQ

* M. Pierre Dorchies, idem

* Mme Pascale Berardino, ACJQ

* Mme Sylvie Desmarais, idem

* M. Jean-Pierre Hotte, idem

* M. Jean-Nil Thériault, idem

* M. Jean Lambert, CNQ

* M. Georges Aubé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avons constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ont des cellulaires de bien les fermer, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux.

Je veux souhaiter la bienvenue à tous nos collègues du côté ministériel, du côté de l'opposition. J'en profite parce que je n'ai pas eu l'occasion, Mme la députée, de vous souhaiter aussi une bonne année, et à tous ceux qui n'ont pas été salués.

Je vous rappelle le mandat de la commission, c'est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Mme la secrétaire, qui a été remplacée par une nouvelle secrétaire qui est toute aussi compétente, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé, (Iberville) remplace M. Drainville (Marie-Victorin); M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, Mme la secrétaire. Je vais vous faire rapidement la lecture de l'ordre du jour. Je constate que la Coalition des familles homoparentales sont déjà en place, je vous souhaite la bienvenue par la même occasion. Il y aura, à 10 h 30, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec; à 11 h 30, la Fédération des parents adoptants du Québec.

Et, sans plus tarder, je vous donne les règles, qui sont fort simples, vous allez voir. Je veux vous redire, même si ça semble, pour ceux qui nous écoutent continuellement, que c'est redondant, mais ça ne l'est pas pour chacun d'entre nous qui assiste pour la première fois à cette commission ou vient faire la représentation...

Donc, je veux vous souhaiter la bienvenue au nom des gens de la commission, au nom de la ministre bien sûr, elle va sûrement le faire d'elle-même, mais je veux, au nom de chacun des membres de la commission, vous souhaiter la bienvenue et vous dire que vous êtes chez vous ici, à l'Assemblée nationale, et que vous êtes toujours les bienvenus. Donc, soyez bien à l'aise de le faire.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter. Et je vous donne les règles du jeu, qui sont fort simples, c'est 10 minutes de présentation de votre part, et vous pouvez vous séparer ça comme vous voulez, là, c'est à votre convenance. Il y aura 50 minutes d'échange de part et d'autre de l'Assemblée, qui vous permettra, qui nous permettra et vous permettra de mieux livrer votre message et, nous, de mieux comprendre le vôtre. Donc, sans plus tarder, à vous la parole.

Coalition des familles homoparentales (CFH)

Mme Greenbaum (Mona): Merci. Alors, bonjour. Je m'appelle Mona Greenbaum, de la Coalition des familles homoparentales. Je suis la directrice, et voici Gary Sutherland, notre coprésident. Donc, la coalition compte maintenant près de 1 000 familles membres à travers le Québec. Nous militons pour la reconnaissance légale et sociale de nos familles. Nous travaillons en collaboration avec les organismes gouvernementaux et les médias afin d'accroître la reconnaissance légale et sociale des familles avec parents lesbiens, gais, bisexuels et transgenres.

Un autre mandat de la coalition est de créer de nouvelles ressources qui peuvent être utilisées dans les écoles primaires et secondaires, les cabinets médicaux, les garderies, les services sociaux ou encore les organismes communautaires afin de sensibiliser le public à propos de nos familles et de l'impact de la discrimination homophobe.

Premièrement, nous souhaitons féliciter le gouvernement d'avoir proposé une législation pour mieux refléter la réalité et la diversité des familles québécoises. Bien évidemment, nos familles, dont plusieurs sont formées grâce à l'adoption, font

partie de cette diversité. La coalition est particulièrement heureuse de voir certaines modifications proposées, telles que des dispositions pour simplifier la vie des familles recomposées, les nouvelles règles concernant les demandes de renseignements médicaux et l'adoption de l'enfant par le conjoint. De plus, à un niveau plus général, les membres de la coalition sont en faveur du droit de l'enfant de connaître ses origines et d'avoir accès aux informations pertinentes sur sa famille d'origine au moment où son développement personnel lui permettra de bien accueillir cette information.

Cependant, notre réalité n'est pas toujours bien reflétée dans cette proposition, et quelques modifications suggérées pourraient rendre la vie de nos familles difficile. Certaines dispositions pourraient également rendre les démarches pour adopter plus difficiles pour les couples gais et lesbiens. Je voudrais laisser Gary vous parler plus longuement des dispositions qui sont problématiques pour nous.

M. Sutherland (Gary): Merci, Mona. Bonjour et merci de nous avoir accueillis ce matin; on est très contents d'être là pour pouvoir vous donner notre point de vue sur cette législation très importante. Essentiellement, il y a trois parties de cet avant-projet de loi qui ont retenu notre attention: l'adoption sans rupture de lien de filiation, les dispositions concernant le nom de l'enfant et l'adoption ouverte.

Au niveau de l'adoption sans rupture de lien de filiation, les membres de notre coalition s'inquiètent de la portée de l'alinéa 14, à plusieurs niveaux. Premièrement, cet

article spécifie qu'on peut avoir recours à ce type d'adoption afin de préserver un lien d'appartenance signi ficatif. Qu'est-ce qui constitue un lien d'appartenance significatif? Dans la vaste majorité des placements d'enfants en bas âge parmi nos membres, depuis l'entrée en vigueur, en 2007, des modifications sur la Loi de la protection de la jeunesse, l'ordonnance de placement du juge spécifie que des visites régulières auront lieu entre l'enfant et les parents d'origine.

Des visites de quelques heures par mois dont l'objectif est de déterminer: les capacités parentales des parents d'origine sont-elles suffisantes pour créer un lien d'appartenance significatif? Si, à l'issue de cette période de visites, les parents biologiques sont jugés inaptes à s'occuper de leur enfant, peut-on conclure quand même que le maintien de la filiation est justifié? En quoi est-ce que ce lien va bénéficier l'enfant?

À notre avis, il faut déterminer, sans doute avec l'aide des intervenants de la DPJ, si ce lien d'appartenance significatif constitue pour l'enfant un lien positif de l'attachement qui va favoriser son développement.

** (9 h 40) **

Deuxièmement, bien que les cas énumérés dans cet

article soient très clairs et semblent effectivement justifier le recours à ce type d'adoption, le législateur a utilisé le mot « notamment » , ce qui indique que ce n'est pas une liste exhaustive de cas où on pourrait invoquer le maintien de la filiation. Qu'est-ce qui empêcherait un juge, par exemple, de décider de ne pas rompre le lien préexistant de filiation dans le cas d'une adoption par deux hommes ou par deux femmes, et ce, même si aucune des situations énoncées à l'article 14 n'est applicable?

Un juge qui a de la difficulté avec les familles homoparentales pourrait trouver qu'il est préférable, sur la base de ses convictions personnelles, de maintenir une filiation d'origine plutôt que de créer une filiation associée uniquement à une famille homoparentale. Malheureusement, nous ne pouvons pas encore dire que l'homophobie n'existe plus dans notre système judiciaire. Il faut également se demander si l'enfant pourrait développer des liens aussi solides avec ses parents adoptants sous ce régime.

Actuellement, le postulant en Banque-mixte doit juger le risque que l'enfant qui lui est confié ne soit pas rendu adoptable. Avec les modifications proposées, il aurait également à s'inquiéter de quelle forme l'adoption pourrait prendre. La Banque-mixte est une des seules options pour les personnes gaies qui souhaitent adopter. Ces nouvelles dispositions pourraient faire fuir des candidats en Banque-mixte qui doivent déjà faire face à de nombreux obstacles pour fonder leur famille et ainsi réduire le nombre de candidats prêts à accueillir un enfant qui a besoin d'une nouvelle famille.

D'après la coalition, il faudrait réaffirmer la place centrale qu'occupe l'adoption plénière fermée dans la société québécoise. L'adoption fermée doit rester la norme, et, lorsqu'on propose une autre forme d'adoption, le demandeur devrait démontrer au tribunal que c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

On est d'avis qu'il faudrait expliciter les cas précis où l'adoption sans rupture de lien de filiation pourrait évoquer et préciser l'âge limite lorsqu'il s'agit d'une mesure visant la préservation de liens significatifs pour un enfant plus âgé; tout autre recours à cette option exigerait qu'il soit démontré clairement que l'application de ce type d'adoption soit dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Maintenant, en ce qui concerne le nom de l'enfant qui sera adopté, l'article 15 spécifie que, dans le cas d'une adoption sans rupture de lien de filiation, l'enfant conserverait un des noms des parents d'origine, auquel s'ajouterait un des noms des parents adoptants. Nous sommes inquiets pour le possible impact sur l'intégration de l'enfant dans son nouveau milieu de vie et pour le développement de son identité.

Étant donné que les familles homoparentales ne bénéficient pas du même appui social que les familles hétéroparentales pour ce qui est de la composition de leur famille, elles doivent chercher d'autres façons à favoriser l'appartenance de l'enfant à sa nouvelle famille et l'aider à forger une identité. Et une de ces façons, c'est effectivement de donner le nom des parents adoptants à l'enfant. Quel serait l'effet sur l'identité d'une famille si tous les enfants adoptés au sein de la famille ne portaient pas le même nom?

Il pourrait s'agir d'une occasion manquée pour consolider une famille créée par l'adoption et pour assurer des liens stables et durables entre frères et soeurs adoptés.

Pour les familles qui voyagent à l'étranger, surtout les familles homoparentales, qui surprennent souvent les responsables d'immigration lorsqu'ils arrivent à une frontière, comment expliquer qu'un enfant qui voyage avec nous porte un nom qui n'appartient à aucun des parents? Ou encore voyager avec plusieurs enfants qui ne portent pas les mêmes noms que les pères ou les mères? Ça leur vaudrait sûrement un détour à un bureau à côté pour expliquer plus longuement leur cas. Nous croyons donc qu'il faut laisser à la famille adoptante le soin de déterminer le nom de l'enfant, dont une

partie pourrait refléter le nom d'origine si la famille adoptante et éventuellement l'enfant, lorsqu'il s'agit d'un enfant plus âgé, le souhaitent.

Maintenant, au niveau de l'adoption ouverte et la possibilité de conclure une entente de communication postadoption, oui, cette pratique existe déjà de façon informelle dans bien des cas ici, au Québec, mais une telle mesure répond aux besoins de qui exactement? La majorité des adoptions d'enfants résidant au Québec, comme vous le savez, se réalisent à la suite d'un jugement de la cour. Actuellement, lorsqu'un adolescent recherche ses origines biologiques, les services de retrouvailles de la DPJ procèdent de manière très douce.

Force est de constater que souvent les parents d'origine en Banque-mixte sont aux prises avec des grandes difficultés, dépendance aux drogues ou à l'alcool, maladie mentale, pour ne nommer que celles-là.

Apprendre la vérité, toute la vérité sur sa famille biologique pourrait être très néfaste pour un jeune qui est déjà en quête d'identité. Lui dévoiler cette réalité plus tard semble a priori prudent. En vieillissant, l'enfant risque d'avoir des assises plus solides pour comprendre une réalité qui peut être difficile à accepter. Il ne s'agit pas de lui mentir ni de lui cacher quoi que ce soit, mais plutôt de l'accompagner à la mesure de son développement.

Mona l'a déjà dit, mais je tiens à le répéter, nous sommes d'avis qu'il faut absolument que l'enfant ait accès aux informations relatives à ses origines, accès, en fait, à son histoire personnelle. Ce sont ses parents adoptifs qui sont les mieux placés pour raconter cette histoire à l'enfant et pour l'aider à comprendre sa différence. D'ailleurs, certains experts pensent que les familles homoparentales, qui vivent déjà dans une société avec une différence de la plupart des familles, arrivent plus facilement à apprendre à l'enfant à vivre effectivement cette différence.

La famille adoptante peut également lui dévoiler au fur et à mesure qu'il grandit les détails de ses origines. S'il a des visites postadoption avec les parents d'origine, la famille adoptante perd le contrôle sur la façon dont le jeune apprend ses origines. La famille d'origine pourrait également dire des choses sur la famille adoptante, créant ainsi des conflits de loyauté chez l'enfant ou affaiblissant son attachement à sa nouvelle famille. La prudence est donc de rigueur pour assurer un bon développement à l'enfant.

Il faut à tout prix protéger l'enfant et lui assurer un développement sain dans une famille dont il peut être fier.

Dans une entente de communication, un échange de lettres et de photos une fois par année, c'est une chose. Organiser des visites entre l'enfant et le parent d'origine, c'est tout à fait autre chose. Exposer un enfant trop jeune à la désorganisation de son parent d'origine pourrait avoir un effet dévastateur sur son développement, sur son estime de soi et sur son attachement à sa nouvelle famille.

Est-ce qu'il faut rendre ces ententes obligatoires? Si les parents adoptants acceptent une entente qui prévoit qu'un échange... prévoit seulement un échange de lettres et de photos, et que cette entente est entérinée par le tribunal, qu'est-ce qui empêcherait les parents d'origine de pétitionner le tribunal, deux ou trois ans plus tard, pour modifier l'entente initiale afin d'y ajouter des visites avec l'enfant?

Sous prétexte que le parent d'origine a réussi à se sortir de la drogue ou ne boit plus ou suit un nouveau traitement permettant de contrôler sa maladie mentale, est-ce que la nouvelle famille vivrait sans cesse avec la crainte d'être appelée encore une fois au tribunal pour examiner une nouvelle demande des parents d'origine?

La coalition suggère les mesures suivantes: de permettre l'établissement d'une entente de communication postadoption uniquement lorsqu'un telle mesure est justifiée dans l'intérêt de l'enfant; et d'éviter, dans toute entente de communication, des visites postadoption entre l'enfant et les parents biologiques, sauf dans les rares cas où les experts de la DPJ pensent qu'un tel contact serait bénéfique pour l'enfant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sutherland, est-ce que vous en avez encore pour un petit bout de temps ou...

M. Sutherland (Gary): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser le temps de présentation? Oui. Allez-y.

M. Sutherland (Gary): Merci. Et finalement: supprimer la disposition voulant que l'entente de communication soit entérinée pour valoir jugement; privilégier plutôt le recours à des mécanismes de médiation en cas de désaccord entre les parties dans la négociation de l'entente ou encore dans sa mise en oeuvre.

On dit souvent que dans l'adoption il y a un triangle: les enfants, les parents d'origine et les parents adoptants. Équilibrer les droits des trois côtés des triangles, c'est toujours délicat. Il n'y a aucune recette miracle. Afin de pouvoir correctement dévoiler toute son identité à l'enfant, les familles adoptantes doivent être bien formées et outillées. Quand faut-il raconter son histoire? Que faut-il dire, et de quelle façon?

À l'heure actuelle, les familles Banque-mixte ne reçoivent aucune formation pour les aider à bien gérer cette différence chez l'enfant adopté et lui expliquer de la meilleure façon possible son histoire.

La société québécoise manque cruellement de ressources postadoption pour mettre à la disposition de ces familles. Peut-être qu'une

partie de la solution se trouve dans le meilleur accompagnement de la famille adoptive pour l'aider à se construire et à se consolider et à aider le jeune à intégrer son identité multiple, plutôt que le renforcement d'un lien de sang qui peut lui être douloureux et fragilisant. On souhaiterait voir finalement qu'on établisse et qu'on mette en oeuvre des mécanismes pour soutenir les familles adoptantes et mieux les outiller pour raconter à leurs enfants leur histoire de vie et pour les aider à vivre avec leurs différences.

Des services postadoption, qui manquent actuellement, devront être offerts à tous les adoptants, aussi bien pour l'adoption internationale que pour l'adoption nationale. On vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Sutherland. Donc, je vais donner l'opportunité à Mme la ministre... J'ai compris, Mme la ministre, et aussi du côté de l'opposition, qu'on fonctionnait un peu de la même façon, c'est-à-dire qu'on séparait les blocs, à peu près 10 minutes; ça vous va, ça?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

** (9 h 50) **

Mme Weil: Merci. Alors, bienvenue, merci beaucoup pour votre point de vue. Et, aujourd'hui, on aura l'occasion aussi de rencontrer l'Association des centres jeunesse, donc beaucoup des questions que vous soulevez. Ça va nous permettre aussi de leur poser ces questions pour voir les types de solutions qu'eux peuvent imaginer. Parce qu'évidemment c'est un dossier où, là, on lance un avant-projet de loi justement pour entendre tous les points de vue, pour le valider, le peaufiner, l'améliorer; et il y a toutes sortes de points de vue sur toutes sortes de choses. Et d'ailleurs...

Mais dans un premier temps on va peut-être regarder certains aspects plus techniques, puis ensuite j'aimerais vous poser des questions sur les aspects de confidentialité, etc., d'autres modèles qui existent ailleurs au Canada, ce que vous en pensez, etc. Et je suis bien sensible, je ne l'avais pas vu avant, évidemment, mais en lisant votre mémoire, les craintes que vous avez par rapport à la Banque-mixte; je saisis ce que vous dites, et donc il s'agira de voir comment on peut faire pour éviter ce genre de dérapage ou de confusion, donc.

Alors, on va peut-être aller à l'article 14, et cette notion de... lorsque le juge remarque qu'il y a des liens d'appartenance. Donc, c'est plus un état de fait qu'il prend en compte, ce n'est pas pour établir ou maintenir nécessairement des liens d'appartenance. Parce que vous avez évoqué tout à fait le genre de scénario: c'est souvent, souvent un parent qui est très désorganisé, toxicomane ou autre, et donc l'idée, c'est justement de permettre à ces enfants d'avancer dans leur vie. On parle de projet de vie, de projet de vie permanent, c'est le langage du milieu des centres jeunesse.

Et l'argumentaire qu'on nous donne, ou la raison pour cette nouvelle forme d'adoption, c'est justement pour débloquer pour l'enfant, débloquer... Parce qu'il connaît son parent, et, même s'il voit son père ou sa mère une fois par année, même si c'est un appel le jour de son anniversaire, il y a un attachement émotif, là, et que l'enfant reste pris entre deux mondes, et il n'est pas capable d'avancer.

Mais, en lui permettant de ne pas renier nécessairement, c'est quelque chose, c'est émotif plus que physique, c'est quelque chose dans, comment dire, son attachement qui lui fait dire qu'il va... il renie son père ou sa mère s'il dit: Bon, bien, là, j'ai un nouveau nom, des nouveaux parents, et puis je t'oublie, tu n'es plus dans la vie. Alors, c'était pour régler ce problème-là.

Hier, évidemment, il y avait beaucoup de réactions positives à cette idée. Maintenant, il restera, et vous avez raison de le souligner, toute cette question de: Qu'est-ce que ça veut dire, lien d'appartenance? Est-ce qu'ils vont avoir une entente de communication? Et, moi, j'aurais l'intention, cet après-midi, de fouiller vraiment cette question avec l'Association des centres jeunesse, voir un peu comment tout ça pourrait être géré. Donc, ce n'est pas...

Comme je vous dis, dans beaucoup de cas, non, il n'y aura peut-être plus de lien, comme lorsqu'il était en foyer, en famille d'accueil, il voyait rarement ses parents, pour les raisons que vous avez évoquées. Mais je comprends bien l'alerte que vous faites, et on va poser des questions, on va creuser ça un peu plus.

Évidemment, il y a un consentement, hein, l'idée de cette notion d'adoption sans lien de filiation, il faut qu'il y ait une entente. Ce ne serait pas le tribunal qui... Le juge s'assure au préalable que l'adoptant et les parents d'origine connaissent les effets d'une telle décision. Donc, il y aurait sûrement -- mais on va en discuter -- des recommandations du DPJ. Je ne sais pas si, vous, vous recommanderez même qu'il y ait une évaluation psychosociale dans ce cas.

M. Sutherland (Gary): C'est peut-être un élément qui manque actuellement, c'est de savoir si réellement c'est la meilleure solution pour l'enfant en question.

Mme Weil: D'accord. Et vous parlez de démontrer au tribunal que c'est, dans votre mémoire, dans le meilleur intérêt de l'enfant, bien c'est justement cet exercice-là. Donc, vous, ce que vous dites essentiellement, c'est qu'il faut y aller de façon plus précise, avoir des règles plus claires par rapport au fonctionnement de ce type d'adoption.

M. Sutherland (Gary): Je pense que vous avez dit un mot clé, là, que je n'ai pas osé employer dans le mémoire, c'est dérapage. Je pense que les cas qui sont présentés sont tout à fait justifiables pour avoir le recours à ce type d'adoption. J'aurais peur, pour des raisons qu'on n'a pas vues au moment où on rédige la législation, que cette option-là est utilisée pour autre chose.

Lorsqu'effectivement un couple de deux hommes se présente devant le tribunal, il y a eu une certaine relation entre l'enfant et ses parents adoptifs, ce qui est, en Banque-mixte, presque toujours le cas maintenant, lorsque les parents se présentent aux visites, puisque dans le... Depuis 2007, dans les faits, le juge va ordonner presque toujours un placement temporaire... bien ce qu'on appelle un placement permanent, mais d'une durée d'une année ou de deux ans, pour justement évaluer le parent.

Alors, il y a des visites régulières qui sont planifiées, parfois les parents ne viennent pas, parfois ils viennent de manière très assidue. S'ils viennent, il y a une certaine relation qui s'établit entre l'enfant, et je pense que, dans certains cas, il y a un lien d'appartenance effectivement qui s'établit.

Maintenant, moi, je vois une distinction entre un lien d'appartenance et un lien d'attachement, un autre mot que vous avez utilisé qu'on ne retrouve pas dans l'avant-projet de loi mais, pour moi, qui est clé, c'est l'attachement de l'enfant et l'attachement envers qui doit être déterminant là-dedans. Et, pour moi, c'est là où la DPJ doit très, très clairement intervenir et décider de l'état de l'attachement, de son degré d'intensité et envers qui cet attachement est positif pour l'enfant.

Mme Weil: D'ailleurs, dans votre mémoire, vous avez parlé de préservation de liens significatifs, alors que le projet de loi parle de préserver des liens d'appartenance significatifs, c'est-à-dire que l'idée, c'était plus par rapport à son identité, pas nécessairement de liens permanents qui vont s'établir. Mais je pense que l'essentiel de votre point, c'est qu'il faut clarifier tout ça, puis on aura l'occasion d'en parler avec les centres jeunesse.

M. Sutherland (Gary): Oui. Et, de surcroît, je pense que, même s'il s'agit d'un lien d'appartenance, de filiation pur qui ne comporte pas de visites ni de contacts avec le parent biologique, l'adoption, c'est tout dans le symbolique, et l'appartenance à une nouvelle famille, tout est symbolique. J'aurai la chance de vous parler plus longuement de mon histoire personnelle cet après-midi. Le symbolique, ça régit nos jours. Au jour le jour, c'est: les enfants ne nous ressemblent pas, on doit chercher d'autres manières de solidifier l'appartenance dans une nouvelle famille, et tout passe par le symbolique.

Alors, une filiation, pour moi, là, est très, très symbolique. Et je pense que c'est là-dessus qu'il faut faire très attention avec les enfants en bas âge qui n'ont pas eu ce contact-là avec leurs parents d'origine, qui n'ont pas encore créé ce lien symbolique avec eux, qui n'ont pas encore vécu leur filiation. Ce sont ces cas-là, là, qui me rendent un petit peu inquiet.

Mme Weil: Oui. Et l'idée, c'était vraiment que ce serait dans des cas très précis, et ce serait vraiment circonscrit, le... Et donc vous parlez de l'âge de l'enfant, qu'il faudrait que ce soit un certain âge. Est-ce que vous avez une idée de quel est cet âge magique?

M. Sutherland (Gary): Savez-vous que c'est une question épouvantable, là. Je ne pourrais pas vous dire. Ça, je me référerai plutôt aux experts de la DPJ. Un enfant qui pourrait être beaucoup plus âgé n'a pas un lien d'appartenance positif envers ses parents biologiques, pour x raisons; un enfant plus jeune pourrait l'avoir. Alors, c'est vraiment du cas par cas, et il faut qu'on se fie aux experts dans le domaine, et ça, ce sont les intervenants sociaux, qui connaissent à la fois les parents d'origine, les enfants et les parents adoptants, qui sont les seuls à pouvoir réellement évaluer ce genre de choses.

Mme Weil: Oui. Et vous parlez de... Pour ce qui est de l'entente de communication, vous recommandez qu'on supprime « que ce soit entériné pour valoir jugement » . Beaucoup de juridictions ont aussi des jugements, on est en train d'analyser, mais il y en a beaucoup au Canada. C'est ce qu'on propose, c'est-à-dire que l'entente de communication est entérinée par le tribunal. Votre inquiétude, c'est cette... Il y aurait une judiciarisation, il y aurait trop de contestations, c'est votre...

M. Sutherland (Gary): J'ai peur à la fois que ça crée un problème, une crainte continue pour la famille adoptive, pour la nouvelle famille qui est créée. On ne sait pas, au moment de l'adoption, ce qui pourrait arriver 10 ans plus tard dans la vie d'un enfant. Comment l'enfant va réagir à une entente de communication, même s'il s'agit juste d'un envoi de lettres ou de photos? On n'a pas forcément besoin de le dire à l'enfant au moment où ça se fait. Ça, c'est le genre d'arrangement, là, que le parent adoptant pourrait prendre et pourrait s'en occuper.

Sauf qu'à un moment donné l'enfant va avoir des questions, et je pense qu'il y a beaucoup de parents adoptants qui ne veulent pas mentir à l'enfant au niveau de ses origines, qui veulent rester extrêmement transparents. On a eu des dérapages par le passé, l'enfant qui n'était pas au courant d'une

partie de son histoire ou de la totalité de son histoire.

Donc, en tant que parents adoptants, je crois qu'on est toujours très conscients du fait qu'en autant que le développement de l'enfant le permet on doit lui donner la vérité. Alors, 10 ans après la signature d'une entente, si l'enfant ne veut plus que sa photo soit envoyée à ses parents d'origine parce qu'il est en rébellion, il ne veut rien savoir de ça, qu'est-ce qu'on fait? On retourne vers le tribunal? C'est compliqué. On a déjà assez de choses à gérer avec un enfant de 10 ans, là, pas évident toujours. Mais de devoir prendre ça en considération en plus de tout le reste, je pense que ça pourrait effectivement faire fuir certains candidats à la Banque-mixte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre, nous y reviendrons. Mme la députée de Joliette.

** (10 heures) **

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup de votre présentation très claire et, je pense, avec des arguments, aussi, très, très précis. Merci beaucoup.

Tout de suite, pour donc la question de l'adoption sans rupture du lien de filiation, je comprends qu'une de vos demandes -- puis vous y revenez aussi pour l'adoption ouverte -- c'est vraiment que ça se situe clairement toujours dans l'intérêt de l'enfant. C'est sûr que c'est un principe de base en droit de la famille, et je pense qu'on l'a dans le portrait toujours.

Mais effectivement je pense que vous faites bien de le souligner, parce qu'il y a des endroits dans la proposition qui est devant nous où on réaffirme l'intérêt de l'enfant, mais il y a des endroits où on ne le met pas comme critère, je dirais, spécifique.

Et effectivement, quand on lit l'article 14, il n'apparaît pas comme tel, et je pense qu'on peut se demander si, dans des cas, un juge pourrait aussi penser à regarder le tout en... je dirais, en lien davantage avec les besoins des parents biologiques, aussi, plutôt qu'uniquement du point de vue des liens d'appartenance significatifs ou d'attachement significatif pour l'enfant. Donc, je pense que c'est un... c'est un point intéressant que vous soulevez, de le ramener même au cas par cas.

De ce que je comprends de vos propos, c'est que vous craignez une trop grande discrétion -- on est toujours, là, dans le cas de figure de l'adoption sans rupture du lien de filiation -- du tribunal, qui pourrait, selon différentes circonstances, être influencé par ses propres valeurs, et tout. Donc, vous, vous plaidez non pas pour éliminer complètement, si je vous suis bien, la possibilité qu'il y ait une adoption sans rupture du lien de filiation, mais pour que ce soit très, très balisé. Est-ce que c'est le cas?

M. Sutherland (Gary): C'est tout à fait ça. Je pense qu'il y a des cas de figure qui sont difficilement traitables sous la loi actuelle. Effectivement, on doit donner des options pour que ces enfants-là qui parfois souhaitent être adoptés -- et l'adoption pourrait être très, très bénéfique pour eux -- que cette adoption puisse avoir lieu. C'est tout à fait le cas. Le mot « dérapage » me revient à l'esprit, là.

On m'a évoqué dernièrement un cas où peut-être ce type d'adoption sans rupture de lien de filiation pourrait s'appliquer, lorsqu'il s'agit d'un enfant autochtone qu'on ne voudrait pas... qui serait en bas âge, qui n'a pas forcément de lien avec sa famille biologique mais qui a un lien avec la plus grande communauté autochtone à laquelle il appartient. Effectivement, ça porte à réflexion. Est-ce que ça pourrait être le cas, que ce lien-là est suffisamment important qu'on le garde par une mesure comme l'adoption sans rupture de lien de filiation?

Que fait-on, maintenant, avec un enfant issu d'une communauté ethnique? Est-ce que la même... le même raisonnement ne pourrait pas s'appliquer? Est-ce que ça ne créerait pas un problème pour la famille qui en résulte, lorsqu'on sait déjà que, s'il est issu d'une autre origine ethnique, bien, déjà il y a une différence, dans la famille, par-dessus laquelle il faut qu'on saute pour créer une cohésion familiale? J'ai peur qu'on élargisse l'application de cette... de ce type d'adoption là à d'autres cas. Et j'ai évoqué le cas de deux hommes ou de deux femmes qui se présentent devant le tribunal.

D'autres mémoires qui ont été présentés à la commission l'ont mentionné. Il y a lieu peut-être de faire un peu de formation d'ouverture à la diversité dans le milieu judiciaire, puisque ce n'est pas toujours évident.

Et je comprends qu'un juge, il prend une très, très grande décision lorsqu'il prononce un jugement d'adoption. Alors, est-ce qu'à un certain moment il ne pourrait pas penser que ce serait bien de garder un lien de filiation d'origine lorsqu'il s'agit de deux hommes en face de lui? Parce qu'au moins, comme ça, l'enfant aura toujours sa mère dans le portrait. Ce sont des cas de figure que, moi, je vois, qui pourraient être problématiques, et qui pourraient être problématiques pour l'enfant dans son développement dans sa nouvelle famille, par la suite.

Mme Hivon: Puis c'est ça, tout à l'heure, la ministre disait que l'article 14, en fait, sous-tend l'idée du consentement des parents adoptants, bien qu'il ne soit pas écrit comme tel que les parents adoptants doivent consentir. Mais, moi, un problème que je vois, c'est dans la réalité de la Banque-mixte.

Si un enfant est déjà placé dans une famille d'accueil depuis un an ou depuis deux ans, parce que la période s'allonge, parce qu'il continue à avoir des contacts, le parent biologique essaie de se réorganiser, tout ça, et qu'au bout du compte la réalité est, pour les parents adoptants, que le parent biologique consentirait à l'adoption mais avec maintien du lien de filiation, par exemple, ça peut mettre les parents adoptants dans une situation de: Oui ou non?

Et je n'ai pas le choix d'accepter, dans le fond, parce que cet enfant-là, je m'y suis attaché, je l'ai pris dans ma famille dans l'optique de l'adopter, et maintenant je suis face à une réalité où, pour simplifier les choses, plutôt que d'aller en déclaration judiciaire d'admissibilité... Je pense qu'il pourrait y avoir des situation difficiles et très déchirantes pour les parents adoptants. Donc ça, là-dessus, je vous suis, puis je vous dirais que vous avez allumé d'autres lumières par votre témoignage.

J'aimerais vous entendre... Parce qu'évidemment vous vivez une réalité qui est très spécifique, des familles homoparentales. Vous parlez des craintes de discrimination ou de... je dirais, de préjugés devant les tribunaux qui... Effectivement, je pense, que... La demande qu'on entend souvent, qu'il y ait une plus grande formation, ou l'ouverture à la diversité de... je dirais, de nos magistrats, je pense qu'on la reçoit bien.

Est-ce que vous pouvez nous donner un peu des... Est-ce que, dans la réalité actuelle, les adoptions en Banque-mixte, puis tout ça, vous sentez déjà certains préjugés? Est-ce qu'il y a des histoires qui vous sont données de cas où on dirait que l'adoption se fait moins facilement et que le placement, par exemple, s'éternise ou même qu'il y a une réticence à mettre l'enfant en famille d'accueil en milieu homoparental?

Mme Greenbaum (Mona): ...

M. Sutherland (Gary): Non? C'est beau. Vous savez, c'est récent, hein? Les premiers placements vraiment en vue d'adoption dans les familles homoparentales, c'était quand même post-2002. Alors, est-ce qu'on a suffisamment de recul pour voir réellement des problèmes? C'est sûr qu'il y a des problèmes peut-être plus d'ordre administratif, au niveau des connaissances. On travaille souvent beaucoup avec les centres jeunesse. Vous avez parlé de l'Association des centres jeunesse, tantôt, qui présente cet après-midi.

On a eu l'occasion de travailler de très près avec l'association pour faire un guide d'adoption pour les personnes gaies et lesbiennes. Donc, on l'a vraiment écrit avec eux, avec leur input, du début à la fin.

Devant le juge, est-ce qu'il y a eu des difficultés? Jusque-là, le juge a toujours eu à dire oui ou à dire non à une adoption plénière fermée. La conséquence de dire non à un dossier qui est bien monté et bien ficelé est quand même énorme. Moi, je présume que peut-être des juges ont dit oui tout en n'étant pas tout à fait à l'aise avec leur décision, mais parce que les avis des experts de la DPJ, des psychologues, etc., étaient tellement bien évidents, bien faits, là, qu'on ne pouvait pas dire autre chose. Maintenant, je ne sais pas si Mona a autre chose à...

Mme Greenbaum (Mona): ...mais, pour continuer, le juge n'a pas le... ne peut pas dire non sans... avec un dossier bien monté, sans être accusé d'être homophobe. Mais, maintenant, avec les nouvelles propositions, il y a beaucoup plus de marge de manoeuvre dans ça, et puis donc c'est encore des décisions qui peuvent être faites dans notre cas. Comme deux parents de même sexe, un juge peut nous voir comme une famille manquant quelque chose, donc c'est...

M. Sutherland (Gary): Et j'aimerais revenir aussi au commentaire que vous avez fait sur le couple, les parents adoptants qui pourraient se trouver en situation de fait accompli devant le juge. Effectivement, on ne voudrait pas, avec un enfant qui est chez nous depuis un an ou deux ans, mettre en péril son adoption, donc, probablement, on serait prêts à dire, à peu près, oui à n'importe quoi.

Dans un deuxième temps, il y a une difficulté supplémentaire pour les postulants en Banque-mixte, et, moi, je ne vois pas encore, dans l'avant-projet de loi, la solution à ça, c'est à quel moment ça devient évident que l'enfant X ira vers une adoption sans rupture de lien de filiation. Je présume que ce n'est pas au moment du placement dans sa famille d'accueil en vue d'une adoption, puisqu'on n'a pas toutes les données sur la manière dont ça se passe, sur son lien d'appartenance. Lorsqu'on se lance en Banque-mixte, il y a une évaluation de risques à faire. Je pense que tout le monde la fait.

Est-ce que je suis prêt à accepter un tel niveau de risque ou je ne peux pas? Est-ce que je suis prêt à accepter le dossier de l'enfant qui est devant moi, sachant que ça, ça ou ça pourrait arriver, ou, non, ça, c'est en dehors de ma zone de confort? Alors, de savoir qu'il y a des décisions qui pourraient se prendre en bout de ligne, je ne connais pas forcément la portée de ces décisions-là dans la vie de tous les jours, ça pourrait être un élément de plus de risque pour ce postulat-là, et effectivement on ne sait pas ce que ça pourrait donner, une adoption sans lien de filiation.

Toute la question du nom, moi, lorsque j'ai vu ça pour la première fois, j'étais tout à fait à l'aise avec, et c'est vraiment en pensant à mes propres expériences, des questions de voyage et des questions d'appartenance symbolique à la nouvelle famille, que des doutes ont commencé à essaimer dans mon esprit.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Je pense que vous soulevez un point, avec le nom notamment, parce qu'en fait toute la question de l'adoption sans rupture du premier lien de filiation a aussi une composante symbolique et identitaire forte, et ça procède beaucoup, je pense, de l'idée de peut-être amener cette nouvelle réalité là dans le droit. Mais effectivement, pour la famille adoptante, il y a énormément d'enjeux symboliques et identitaires aussi, et je pense que votre témoignage le rappelle beaucoup.

Mais, pour le nom, concrètement, si je vous suis, vous, vous dites: Ce serait vraiment aux parents adoptants de voir l'ouverture qu'ils ont, selon le cas de l'enfant qui va vivre avec eux. Et donc ce serait à eux de faire les représentations en conséquence devant le juge au moment du jugement d'adoption, et donc au juge ultimement de suivre ou non la recommandation des parents adoptants uniquement, ou s'il pourrait y avoir une recommandation autre, par exemple de la DPJ ou...

** (10 h 10) **

Mme Greenbaum (Mona): ...c'est une question de vie privée de l'enfant, parce que ce n'est pas seulement le changement de nom, mais, sur l'acte de naissance, si je comprends bien, la proposition dans les lois, ça pourrait être un acte de naissance qui a beaucoup d'informations sur le passé de l'enfant, le fait qu'il était adopté, qu'il avait des parents biologiques versus les parents adoptants. Et puis je ne vois pas, comme, la nécessité que... Pour moi, un acte de naissance, c'est...

L'information importante dans ça, c'est qui sont les personnes en autorité, qu'est-ce qui est la date de naissance et puis la citoyenneté, mais pas plus que ça. Je ne vois pas la nécessité... Je pense que l'information, l'accès à cette information est superimportante, mais est-ce que ça doit être dans un document qu'on donne à l'école, ou quand on voyage, ou... Parce que, moi, j'ai deux enfants d'âge scolaire, et puis on utilise ce document, c'est un document public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Des interventions du côté ministériel? Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, évidemment, c'est sûr que l'adoption plénière... Vous dites: Il faudrait vraiment réaffirmer que c'est la forme d'adoption courante, et c'est vraiment ça qu'on retrouve en Amérique du Nord. Et c'est vraiment l'intention de cet avant-projet de loi. L'idée, c'était d'ouvrir sur certaines choses parce qu'il y a beaucoup de... Par l'expérience et les témoignages qui nous sont donnés bien avant ce... le dépôt de cet avant-projet de loi, mais hier aussi, donc, les gens nous disent: Il faut, avec l'expérience aussi ailleurs, aux États-Unis en particulier, l'adoption ouverte.

Cette notion d'adoption ouverte, c'est de connaître ses origines. Il ne faut pas cacher ça. Les gens sont capables de vivre avec ça. Et il y a tellement de frustrations par rapport à l'enfant adopté lorsqu'on bloque tout ça puis on efface tout ça. Donc, l'adoption plénière, oui, mais il y a ce mouvement d'ouverture, on est capables de vivre avec tout ça.

Et donc ça nous a amenés, hier, à beaucoup parler de connaître ses antécédents. Donc, évidemment, les gens qui sont venus hier, le Mouvement Retrouvailles et des personnes adoptées, ils aimaient bien le message qu'il y a dans l'adoption sans rupture de filiation. Ils ont bien compris que c'était circonscrit, mais c'est cette notion qu'on peut quand même connaître ses origines, que c'est... Eux, ils parlent de droit de connaître ses origines, et ils ont bien compris que c'était vraiment très balisé ou que ça devrait être très balisé dans certains cas.

Mais, vous, vous amenez une autre... un peu une autre perspective, c'est qu'on finit avec... Parce que l'expérience que vous avez, c'est très précisément par rapport à la Banque-mixte. Et je comprends tout à fait votre préoccupation, et je pense qu'il y a de la sensibilisation, de l'éducation. Comme vous le savez, j'ai déposé la politique contre l'homophobie. Là, il y a un plan d'action qui devra être fait, on va être en consultation avec le milieu. Et là je me rends compte, il y a tout ce domaine-là qu'il faudra regarder pour essayer de voir comment ça fait

partie de ce grand champ de sensibilisation, d'éducation et même, bon, au niveau de la magistrature et des... et de tous ceux qui sont dans le monde de l'adoption. Donc, vous amenez, pour moi personnellement, un éclairage pour cet éventuel plan d'action.

Les antécédents, donc, pour... C'est quoi, votre point de vue sur... Je ne sais pas si vous avez suivi les échanges, hier, sur connaître ses antécédents, ouvrir un peu plus ou non les veto sur le contact ou l'information. Évidemment, beaucoup d'intervenants, hier, sont venus nous dire qu'il faut ouvrir plus parce que c'est... ils parlent d'un droit de connaître son identité. Donc, pour eux, c'est très fondamental, cette notion de ses origines biologiques, et sans nier le rôle des parents adoptants. Du point de vue de l'enfant qui devient adulte, ça, c'est très primordial.

Nous, l'approche qu'on a prise, c'est que, pour les adoptions postérieures à la loi, on ouvre plus, mais on maintient la loi actuelle pour les adoptions antérieures. J'aimerais juste vous entendre un peu sur vos points de vue sur connaître ses origines.

M. Sutherland (Gary): Je pense qu'on est dans un contexte bien différent qu'on l'était il y a 30 ou 40 ans, lorsque, on le sait bien, les adoptions étaient souvent quelque chose de très, très caché dans les familles de... On n'en parlait pas. L'enfant était un enfant naturel au même

titre que tous les autres enfants. Souvent, l'enfant apprenait plus tard ses origines, et là c'était extrêmement douloureux.

Je regarde autour de moi, dans notre coalition, les couples qui ont adopté par la Banque-mixte ou même des couples qui ont adopté à l'international, c'est la même chose, on est très, très attachés au fait que l'enfant sache d'où il vient. Bien évidemment, un couple de deux hommes ne peut pas dire à son enfant qu'il est un enfant naturel, peu importe s'il ressemble à l'un des deux ou pas. Alors, la question ne se pose même pas pour nous. C'est une histoire qu'on va raconter, qu'on va raconter à l'enfant dès son plus jeune âge, d'une manière ou d'une autre.

Pour moi, ça reste -- et je rejoins le Mouvement Retrouvailles là-dessus -- ça reste un droit pour l'enfant de connaître ses antécédents. C'est de l'information qui lui appartient, ça ne devrait pas être caché. Tout est une question de savoir à quel moment dévoiler cette information-là et à quelle dose le faire.

Alors, effectivement, ce qu'un enfant est capable de comprendre à six ans n'est pas la même chose que ce qu'il est capable de comprendre à 14 ans ou à 18. Ça, c'est vraiment le rôle de la famille qui l'adopte de voir où est-ce qu'il est rendu dans son développement: Est-ce qu'il est capable d'en prendre plus ou non? C'est quoi, la réelle signification de sa question? Ça revient à ça, parce que les enfants posent beaucoup de questions, et souvent ils veulent une toute petite

partie de l'information, ils ne veulent pas toute l'histoire. Et c'est là où je trouve qu'au niveau de la Banque-mixte il y a de la formation qui manque cruellement, c'est que les parents adoptants, une fois que l'adoption est prononcée, ils partent avec l'enfant, l'enfant est souvent en bas âge et ne pose pas encore de questions sur ses origines, ça vient plus tard.

Mais ces questions-là sont souvent extrêmement percutantes, et, en tant que parent adoptant, on a toujours une réponse toute faite, dans notre tête, à donner à l'enfant, puisque ça fait des mois, voire des années, qu'on a pensé à ça, mais ce n'est pas forcément cette réponse-là que l'enfant cherche, c'est peut-être juste une toute petite

partie de la vérité, à un moment spécifique dans sa vie. Alors là, si on veut vraiment assurer que l'enfant ait accès à ces antécédents-là, je pense que la première chose à faire, c'est de bien former ces parents-là pour pouvoir être l'élément qui dispense l'information à l'enfant.

Maintenant, sur la question des veto, c'est plus... Je ne pense pas que notre coalition a une position bien arrêtée sur ça. Je peux vous dire, personnellement, c'est... pour moi, c'est un droit pour l'enfant d'avoir accès à ces informations-là, donc on ne devrait pas, en tant que parent biologique, pouvoir donner un veto pour ne pas que l'enfant puisse y accéder. Le parent biologique, il a vu l'enfant, il l'a porté. L'enfant, il ne connaît absolument pas ces parents-là, il a zéro information sur eux.

Alors, lui, il part d'une situation qu'il n'a pas créée, l'enfant en question, il devrait avoir quand même le droit, à un moment donné bien spécifique dans sa vie, d'avoir cette information-là. Mais un mot de prudence: dans la Banque-mixte, il faut y aller très, très prudemment parce que c'est de l'information qui pourrait détruire l'estime de soi d'un enfant. C'est... Je ne parle même pas des visites, mais d'apprendre certaines choses sur la vie de ses parents biologiques pourrait être très, très déstabilisant pour un enfant.

Alors, c'est pour ça qu'on a vraiment besoin d'une meilleure coordination entre les parents adoptants et la DPJ pour ce genre de chose. Je trouve que le Service retrouvailles de la DPJ, ils font un travail extraordinaire, ils vont vraiment accompagner un enfant qui en fait la demande dans sa recherche d'antécédents et s'assurer, et peut-être sur des mois, voire des années, qu'il comprend bien quelle est la portée de sa demande avant qu'il y ait un contact quelconque entre l'enfant et le parent. Ça, c'est une façon très prudente de le faire, puis je pense qu'on a besoin de continuer à faire ça de cette manière-là.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions du côté... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'il reste un peu de temps, monsieur... Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il vous reste du temps.

M. Ouimet: Bien. Moi, je voudrais revenir sur la question que vous avez adoptée... que vous avez évoquée à deux reprises, concernant la formation des parents, et ce dont vous parliez dans la présentation de votre mémoire, les mécanismes, les mesures ou les services qu'on pourrait offrir aux parents, postadoption. Pourriez-vous peut-être élaborer? Vous y avez sûrement réfléchi. Est-ce qu'il y a lieu de l'introduire, cette notion-là, dans la législation? Comment est-ce que vous voyez ça?

** (10 h 20) **

M. Sutherland (Gary): Moi, je suis en contact avec des parents adoptants un peu partout en Amérique du Nord, et ce que je constate, c'est que, dans beaucoup de juridictions, l'évaluation psychosociale s'accompagne toujours d'une formation sur quels sont les rôles et les responsabilités du parent adoptant. Alors, comment parler à son enfant de son adoption? Comment parler de ses parents biologiques? Comment lui dévoiler son histoire petit à petit? Souvent... Comment gérer une situation où l'enfant n'est pas de la même origine ethnique que les parents?

Ça, il y a beaucoup de travail qui se fait aux États-Unis, où il y a pas mal d'adoptions transraciales qui se font, sur comment est-ce qu'on équipe cet enfant-là pour vivre dans une société où il y a du racisme encore. Il a été élevé dans une famille blanche, il a un certain privilège de Blanc lorsqu'il est avec ses parents, mais, à l'âge de 15 ans, le petit jeune qui va aller dans le magasin, il va se faire regarder d'une drôle de manière, même s'il a été élevé à Outremont ou ici, dans les meilleurs quartiers de Québec. Alors, ce genre de chose...

On n'a vraiment pas accès à ce genre de service, que ce soit au moment du processus d'adoption en tant que tel ou après.

Actuellement, c'est les CSSS qui ont le mandat de dispenser les services postadoption. Il y en a deux au Québec qui le font. Moi, je suis assez chanceux, il y a un CSSS à côté de chez moi qui le fait, mais ils m'ont déjà dit très, très candidement: On n'a pas énormément de services à offrir à des parents de Banque-mixte, on est plutôt spécialisés dans l'adoption internationale; adressez-vous à la DPJ. La DPJ n'est pas forcément très, très organisée, là, pour accueillir ces demandes-là de parents qui justement...

L'enfant a 14 ans, il a une crise d'identité, on a besoin peut-être d'un psychologue qui s'y connaît en termes d'identité liée à l'adoption. Ce n'est pas à n'importe qui qu'on peut s'adresser pour une question comme ça. Alors, ce serait plutôt ce genre de chose.

Mais je pense qu'à la base on a besoin de le dire aux parents, aux postulants à l'adoption, au tout départ, que ça fait

partie de ses responsabilités et que ce n'est pas une chose facile. On en parle avec le travailleur social, c'est clair, on passe énormément de temps avec un travailleur social dans le processus d'évaluation, mais ce n'est pas une formation en tant que telle, c'est une discussion où on peut manquer certains éléments, on peut ne pas couvrir l'ensemble des choses. Mais je pense que ce serait très, très bénéfique que les postulants aient accès à ce genre de ressource.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Ouimet: Et -- dernière question, rapidement -- est-ce qu'il y a lieu de l'introduire dans la législation, cette notion-là? Comment est-ce que vous voyez ça? Je comprends tout à fait ce que vous dites, là, et je pense que votre propos est tout à fait... très fondé, là.

M. Sutherland (Gary): Je vais vous dire franchement, je pense que c'est aux juristes de déterminer si ce genre de chose doit être reflété dans la législation ou si c'est plutôt une exigence de la DPJ lorsqu'elle procède à une évaluation de candidats. Je sais, par exemple... Il y a un centre jeunesse à Montréal qui a commencé à dispenser des cours, c'était plus un groupe de discussion de parents de Banque-mixte, mais à travers lesquels on avait accès à beaucoup d'information. Malheureusement, c'est tombé à l'eau faute de ressources. Donc, je dirais, s'il y a quelque chose à ajouter dans la loi, là, c'est la possibilité d'ouvrir un peu les vannes du budget, là, pour ce genre de chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Marquette. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, c'est ça, j'aimerais, avant qu'on parle des services postadoption comme tels, parce que vous soulevez ça, puis je pense que c'est très pertinent, peut-être juste souligner, à la lumière des propos que vous tenez, pour le bénéfice de la commission: c'est intéressant de voir à quel point les parents adoptants...

Et je pense que la réalité est de plus en plus présente, parce que les parents adoptants sont de plus en plus conscients, avec tous les travaux, les recherches, les études qui se font, de la réalité de l'enfant qu'ils accueillent et de l'importance que sa vie soit située sur un continuum et non pas faite de ruptures. Et donc il y a une grande sensibilité, je pense, qu'il faut noter chez les parents adoptants, de reconnaître le droit aux origines, la nécessité pour l'enfant qu'ils accueillent d'avoir accès à l'information sur son... sur son passé.

Il y a beaucoup de sensibilisation qui se fait, et je pense que, justement, peut-être que certaines personnes peuvent être surprises de voir à quel point les parents adoptants ne s'opposent pas du tout à ces réalités-là; au contraire, ils veulent intégrer leur enfant le mieux possible et faire en sorte qu'il soit le plus épanoui, et que ça, ça comporte aussi une connaissance de ses origines.

Et c'est pourquoi des fois on a le sentiment peut-être un peu qu'avec l'avant-projet de loi on amène des nouvelles réalités comme pour pallier à des réalités qui étaient, peut-être plus dans le passé, je dirais, à certains égards, de maintenir une symbolique, de maintenir une identité, tout ça, qui, oui, était fondamentale et qui, je pense, a manqué beaucoup à beaucoup de gens dans le passé, mais maintenant, effectivement, il y a une beaucoup plus grande ouverture de la part des parents adoptants, ce qui fait que ces besoins-là, peut-être paradoxalement, sont peut-être mieux rencontrés qu'ils l'étaient dans le passé.

Et maintenant on viendrait prévoir des nouveaux mécanismes. Donc, je voulais juste situer ça pour nous amener aux services postadoption, parce qu'effectivement c'est quelque chose qu'on entend beaucoup.

En Banque-mixte, en fait, il y a quand même une chance... je veux dire, un privilège, c'est que les gens sont accompagnés pendant le processus du placement par, quand même, le centre jeunesse, et tout ça. Mais effectivement il y a peu de services après, pour quand les questions viennent, et tout ça. Mais, en adoption internationale, il n'y a à peu près pas non plus d'accompagnement pendant...

Selon les agences, il y en a qui en offrent plus, il y en a qui n'en offrent pas du tout, et c'est vraiment seulement lors de l'évaluation, qui a lieu à un moment précis avec le travailleur social, selon le travailleur social qui est au dossier, que l'information va être donnée sur toutes sortes de réalités, comme l'attachement, et tout ça. Donc, je pense que c'est un point très important. Puis d'ailleurs je pense qu'il y a juste un CLSC, vraiment, qui offre des services, à Montréal, en postadoption internationale, et, ailleurs au Québec, il n'y en a pas vraiment.

Est-ce que, pour vous, chez vos membres, c'est vraiment une lacune qui vous est... qui vous est confiée souvent, les gens se sentent un peu dépouillés de ressources lorsque viennent les questionnements, et tout ça?

M. Sutherland (Gary): Encore une fois, la grande majorité des adoptions qui ont été prononcées ou qui sont en cours parmi nos membres sont récentes, donc les enfants sont souvent en bas âge. Je dirais qu'on n'a pas vu de problème encore se poser, mais c'est peut-être justement parce que les enfants ne sont pas encore à un âge où il y a une crise d'identité encore, où il y a des problématiques spécifiques à ce niveau-là. Donc, c'est vraiment une question à laquelle je pourrais répondre mieux dans cinq ou 10 ans.

Mme Greenbaum (Mona): Parce que le Centre jeunesse de Montréal a juste commencé à nous confier des enfants en 2006, même si la loi a été passée en 2002. Donc, il y avait très, très, très peu d'enfants. Donc, les enfants sont superjeunes. Mais il y a déjà des inquiétudes parmi les parents autour de toutes ces questions d'identité et de l'identité, souvent, dans une famille biraciale. Donc, je pense que c'est quelque chose de très intéressant pour nos membres, c'est ça.

Mme Hivon: Vous avez dit -- peut-être une petite question technique -- tout à l'heure, contrairement à beaucoup de gens qu'on a entendus hier pour qui l'acte de naissance en soi... Je pense qu'au-delà du maintien du double lien de filiation ils seraient peut-être ouverts à... même pas à cette réalité-là, mais que, pour eux, vraiment l'acte de naissance qui comporte l'ensemble des réalités, donc le nom de la mère ou des parents biologiques et les noms des parents adoptants, pour eux, c'était vraiment essentiel.

Ils estimaient que, pour les repères de l'enfant, que ce soit symboliquement, sur son acte, c'était très important. Là, je comprends que, vous, vous êtes plutôt d'une tendance inverse. Vous estimez que cette réalité-là est connue autrement et que, sur un papier formel, ça peut peut-être être plus compliqué que plus facilitateur. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?

M. Sutherland (Gary): Je dirais qu'un papier qu'on va utiliser de manière fréquente dans la vie d'un enfant ne devrait pas comporter toutes les informations sur son passé. C'est une question d'intimité pour l'enfant. Les gens sont curieux de nature; je ne suis pas sûr que j'aimerais ça aller à l'école et donner un papier à la directrice qui donne tout le pedigree de mon enfant de sa naissance jusqu'à aujourd'hui. Que cette information-là se retrouve sur un document très officiel, je pense qu'effectivement... qu'il y a une portée symbolique qui est importante et qu'il faut maintenir ça.

Mais est-ce que c'est l'acte de naissance tel qu'on va l'utiliser de façon régulière? Je me demande. Je pense que ça pourrait peut-être être sur un registre officiel du gouvernement, auquel l'enfant aurait accès à un moment donné -- il peut y avoir toute son histoire, le nom de ses parents biologiques, la date de son adoption, etc. -- mais que l'acte de naissance que nous utilisons à tous les jours ne comporte que les informations qui sont essentielles à la personne qui le regarde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, merci, M. le Président. Je comprends, suite à votre dernière remarque, que ça s'applique à des enfants très jeunes. Et je comprends aussi que votre association, par la nature des modifications législatives qui ont été apportées, bon, c'est très récent que vous accueillez, parmi les couples qui sont membres de votre association, des enfants via la Banque-mixte. Cependant, vos remarques semblent porter beaucoup sur des enfants très jeunes. Mais, dans la Banque-mixte, il y a beaucoup d'enfants d'âge scolaire.

Et les papiers qui sont présentés quand vous accueillez un enfant, dans la Banque-mixte, qui est d'âge scolaire, quand vous l'accueillez comme famille d'accueil en attendant l'adoption éventuelle, comportent, sur le certificat de naissance que vous présentez à l'école, les noms des parents biologiques, le lieu de naissance. Et aussi, le carnet de vaccination comporte plein de renseignements sur les antécédents de l'enfant. Est-ce que, pour vous... Vous vous êtes interrogés sur ça?

Parce que vos remarques semblent concerner juste les enfants très jeunes, mais, la Banque-mixte, il y a beaucoup d'enfants d'âge scolaire, là, ou préscolaire.

** (10 h 30) **

M. Sutherland (Gary): Je pense qu'effectivement, et même avec les enfants plus jeunes, sur le carnet de vaccination, il y a beaucoup, beaucoup d'informations sur les antécédents. Ceci dit, le carnet de vaccination, c'est un document qu'on présente dans des cas bien spécifiques et, en Banque-mixte, souvent aux mêmes intervenants. Il y a des médecins qui suivent les enfants en Banque-mixte d'une façon très, très régulière, qui sont au courant, de toute façon, de leur situation, qui parfois ont rencontré les parents d'origine, même. Alors, l'intimité de l'enfant est conservée, dans ce temps-là.

Pour un enfant plus âgé, effectivement, qui est peut-être à l'école, on a besoin de faire son inscription à l'école, moi, je vois une différence entre la préadoption et la postadoption. Effectivement, en situation de préadoption, on a besoin de ces renseignements-là, il faut les donner. En postadoption, un enfant qui est adopté depuis trois ans, qui a maintenant 10 ou 11 ans, peut-être qu'il n'a pas envie que tout le monde sache tout sur son passé. Alors, pour moi, il y aurait lieu de simplifier la chose un petit peu.

En fait, pour tout vous dire, là, l'acte de naissance, moi, je n'avais pas saisi l'importance de ça dans cette législation au tout début. Moi, je suis né en Colombie-Britannique, on ne montre jamais l'acte de naissance complet, dans quelque démarche que ce soit; c'est toujours le petit certificat qui ne dit rien, là. Ça donne le nom, le numéro d'enregistrement puis la date de naissance. Alors, c'est Mona, qui a des enfants plus âgés, qui m'a renseigné qu'au Québec c'est courant qu'on va demander le grand papier qui donne le nom des parents.

Effectivement, je pense que ce papier-là, il faut que le papier reflète la situation de l'enfant au moment où on le montre. Donc, que ce soit avant l'adoption, effectivement ce sont ses parents d'origine qui sont notés, mais, après l'adoption, c'est les parents adoptifs, point à la ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On a écoulé... Oui, une minute, très rapidement.

Mme Hivon: Oui, très rapidement, ma dernière question. Pour ce qui est de l'adoption ouverte, donc avec entente de communication, vous soulevez, je pense, fort à propos aussi, les risques de surjudiciarisation, parce qu'effectivement on ne veut pas se ramasser avec un retour devant le tribunal à chaque fois qu'il y a un changement, je dirais, d'idée. Mais, outre ce risque de surjudiciarisation, est-ce que vous avez des objections à formaliser davantage l'idée de l'adoption ouverte? Est-ce que, vous, ça doit vraiment demeurer dans le domaine de l'informel, comme c'est le cas présentement, ou vous pensez qu'il faut peut-être formaliser plus?

M. Sutherland (Gary): Je pense qu'il faudrait que ça soit formalisé, dans le sens où ça soit très, très transparent pour le postulant à l'adoption que c'est une éventualité qui pourrait se réaliser dans le cas de l'adoption de son enfant, chose qu'à l'heure actuelle on ne voit pas systématiquement. Souvent, c'est en cours de route, là, que cette idée vient de façon informelle, et on dit: Bien, probablement, vu qu'il y a eu des contacts avec les parents biologiques, on va envoyer une lettre et une photo par année.

Mais je pense qu'il faut que ça soit clairement dit au postulant dès le départ que ce contact postadoption, sous une forme ou sous une autre, pourrait effectivement exister. Je pense que ça pourrait être formel mais non pas entériné en tant que contrat. Lorsque je dis « formel » , ce serait vis-à-vis de la DPJ, quelque chose qu'on s'engagerait à faire, tel ou tel geste; mais effectivement, si ça devenait problématique pour une raison ou une autre, il y aurait un système de médiation, mais via la DPJ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. Sutherland, Mme Greenbaum, il ne me reste qu'à vous remercier pour votre présentation. Sachez que vous êtes toujours les bienvenus ici, et je vous souhaite un bon retour.

Et, dans l'espace de temps que nous allons avoir, je vais suspendre les travaux pour permettre à la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec de bien prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme Lévesque, Mme Desjardins, vous allez devoir vous fâcher, là, les gens ne veulent pas s'asseoir, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, moi, j'ai besoin de votre aide, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais ça.

Une voix: ...de la visite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est vrai que vous êtes de la visite, et je vais le spécifier, d'ailleurs.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Vous voyez, Mme Desjardins et Mme Lévesque, je l'ai dit, « à l'ordre! » , là, pour vous. C'est vrai que vous êtes nos invitées, puis je vais vous dire que vous êtes toujours les bienvenues à l'Assemblée nationale, particulièrement ici. C'est important pour l'ensemble des parlementaires de vous entendre parce que vous avez de l'expertise qu'ils n'ont pas nécessairement. Ça va sûrement guider leurs travaux dans le futur.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle les règles, qui sont fort simples: il y a 10 minutes de présentation de votre part, comme vous l'avez entendu, puis 20 minutes d'échange de part et d'autre, 20, 25 minutes, là. Et donc, sans plus tarder, je vais vous laisser faire votre présentation et vous présenter. Vous avez 10 minutes pour le faire. Allez-y.

Fédération des associations de familles

monoparentales et recomposées

du Québec (FAFRMQ)

Mme Lévesque (Sylvie): Merci beaucoup. Alors, merci. Mon nom est Sylvie Lévesque, je suis directrice générale de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Alors, j'ai déjà au moins une minute de passée, juste avec le nom de la fédération! À ma gauche, Lorraine Desjardins, qui est agente de communication et de recherche à la fédération. On va faire ça en duo. Et on devait aussi avoir Mme Nathaly Roy, la présidente de la fédération, mais qui malheureusement n'a pas pu venir avec nous, mais évidemment est sûrement avec nous en pensée pour... qui a aussi contribué à la présentation du mémoire.

Alors, d'abord, merci aux membres de la commission de nous permettre de venir présenter notre point de vue sur l'avant-projet de

loi sur l'adoption. Notre fédération existe depuis plus de 35 ans et lutte pour l'amélioration des conditions de vie des familles monoparentales et recomposées. Nous nous intéressons donc vivement à ces sujets puisqu'ils touchent une bonne

partie des familles que nous représentons.

D'entrée de jeu, la fédération tient à saluer le dépôt de l'avant-projet de loi. Nous croyons en effet que l'évolution des mentalités et la multiplication des modèles familiaux au Québec nécessitent une importante mise à jour des lois, programmes et mesures qui peuvent avoir des incidences sur la vie des familles. Par ailleurs, la FAFMRQ est d'avis qu'il sera essentiel de bien accompagner les familles qui devront faire face aux changements qu'entraîneront les modifications législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

En effet, comme l'avant-projet de loi aborde des aspects très délicats de la vie des familles, des mesures concrètes d'information et d'accompagnement devront être offertes à l'ensemble des personnes visées, que ce soient les enfants eux-mêmes, que les adultes qui seront appelés à exercer un rôle de premier plan auprès d'eux.

** (10 h 40) **

La FAFMRQ est en faveur d'une formule qui permettrait une adoption sans rupture de lien.

La société québécoise a beaucoup évolué depuis l'époque où l'adoption des enfants illégitimes était faite dans le plus grand secret. À ce titre, nous croyons qu'il est temps de revoir la façon dont nous concevons l'adoption au Québec, et que l'adoption plénière ne saurait être l'unique option pour les enfants qui ont besoin d'une famille. Nous tenons également à réitérer l'extrême importance d'agir en amont des problèmes en assurant l'accès à des mesures d'accompagnement adéquates pour les parents en difficulté. D'ailleurs, en 2005, nous avons présenté un mémoire dans le cadre de la réforme de la

Loi sur la protection de la jeunesse sous le

titre évocateur de Pauvreté et préjugés: les premiers voleurs d'enfance! Ce n'était pas nous qui avions trouvé, évidemment, le

titre du départ, nous étions inspirées d'un film. La fédération y faisait notamment valoir l'importance de s'assurer que les parents en difficulté aient des chances réelles de se reprendre en main avant de se voir retirer définitivement la garde de leurs enfants. Le traitement des dossiers d'adoption, particulièrement ceux qui impliquent les familles d'accueil en Banque-mixte, soulève également pour nous certaines inquiétudes et interrogations, Nous y reviendrons plus loin.

Nous questionnons également la pertinence de l'article 17 de l'avant-projet de loi, qui prévoit, dans les cas d'adoptions sans rupture du lien d'origine, que l'adopté conserve le droit à des aliments envers ses parents naturels dans le cas où ses parents adoptifs ne seraient pas en mesure de subvenir à ses besoins. D'abord, nous nous interrogeons fortement sur la probabilité que ce genre de situation se produise, puisque les familles adoptantes sont souvent mieux nanties que les familles dont les enfants ont fait l'objet d'une ordonnance d'adoption.

Cela soulève par ailleurs des préoccupations en lien avec le traitement actuel des pensions alimentaires pour enfants dans les programmes gouvernementaux, dont nous avons... depuis à peu près 15 ans, la fédération, nous luttons pour régler ce problème-là. Par exemple, présentement, les personnes assistées sociales qui reçoivent une pension alimentaire pour enfants voient leurs prestations diminuer d'autant, à l'exception du premier 100 $ par mois. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale oblige même ces personnes à obtenir un jugement de pensions alimentaires pour enfants lorsqu'elles n'en ont pas.

Notre fédération a d'ailleurs maintes fois dénoncé ces pratiques et réclame que les pensions alimentaires pour enfants cessent d'être considérées comme un revenu du parent gardien dans les programmes, tels que l'aide sociale, les prêts et bourses, les programmes d'aide au logement et l'aide juridique.

Admettons qu'il y a séparation entre les parents adoptifs et que l'un d'eux, ou les deux, se retrouve à l'aide sociale et qu'aucun ne soit en mesure de payer une pension alimentaire pour enfants, est-ce que le ministère obligera le parent adoptif à obtenir un jugement auprès des parents d'origine? Serait-ce là un nouveau moyen pour le gouvernement de réaliser des économies sur le dos des enfants les plus pauvres?

Finalement, nous questionnons la nécessité de limiter dans le temps les effets de l'article de loi visant la divulgation d'informations sur l'identité des parents naturels et des personnes adoptées, puisque ceux-ci ont le pouvoir d'inscrire un veto de non-divulgation. D'autre part, nous nous interrogeons sur la nécessité d'imposer des amendes aussi importantes aux personnes qui contreviendraient à un tel veto. Je vais laisser la parole à Mme Desjardins pour compléter.

Mme Desjardins (Lorraine): Merci également; j'aimerais ça vous remercier, moi aussi, pour nous avoir invitées.

Alors, comme ma collègue le mentionnait plus tôt, la fédération est en faveur d'une adoption sans rupture du lien préadoptif. Pour l'adopté, l'avantage d'une telle adoption nous apparaît évident; ceci est particulièrement vrai pour les enfants plus âgés qui ont conservé des souvenirs de leur famille d'origine. Mais, même pour les enfants qui auront été adoptés à la naissance ou en très bas âge, la question identitaire demeure centrale.

D'autant plus que, de nos jours -- les intervenants précédents le disaient aussi -- en raison de l'évolution des mentalités, les parents adoptifs cachent rarement à leurs enfants qu'ils ont été adoptés. Or, pour ces enfants, même si leur attachement envers leur famille adoptive est réel et profond, une

partie de ce qu'ils sont fondamentalement est ailleurs. Le besoin de savoir à qui on ressemble, d'où l'on vient est manifeste chez la plupart des adoptés. L'adoption sans rupture du lien préadoptif permettrait donc de maintenir une trace effective de cette appartenance de l'enfant à ses origines.

Pour les parents biologiques, particulièrement pour les mères, le fait de pouvoir maintenir un lien de filiation avec leur enfant peut également avoir une portée très significative. Par exemple, dans le cas d'une mère qui, pour toutes sortes de raisons, aura dû donner son enfant en adoption, cette

partie importante de son vécu personnel, grossesse et accouchement, demeure inscrite dans son histoire de vie, peu importent les circonstances qui auront mené à l'adoption de son enfant. En rompant radicalement avec toute trace de filiation d'origine, l'adoption plénière a toujours nié une réalité pourtant fondamentale et toujours déchirante dans l'histoire de vie de ces femmes: avoir été séparées de leur enfant.

Encore une fois, nous croyons qu'il est indis pensable de travailler en amont des problèmes avant de prononcer une ordonnance d'adoption pour les enfants en besoin de protection. Or, présentement, il existe peu de ressources qui permettent aux jeunes parents en difficulté de recevoir des services tout en conservant la garde de leurs enfants. C'est le cas de la Maison Oxygène, par exemple, qui offre des services d'hébergement pour les pères en difficultés conjugales et familiales. Cette maison-là n'a que de sept places disponibles...

Une voix: Dans tout le Québec.

Mme Desjardins (Lorraine): ...dans tout le Québec. Bien, il y a un projet, je pense, qui est en train de se développer à Québec, là, mais, à Montréal, c'est ça. Il y a le centre Portage également qui offre présentement un programme de traitement aux femmes enceintes et aux mères accompagnées de leurs jeunes enfants et qui souffrent d'une dépendance à la drogue ou à l'alcool. Ce sont là de rares exemples de services offerts aux parents en difficulté qui leur permettent de recevoir de l'aide tout en conservant une continuité du lien d'attachement parent-enfants.

Certaines de nos associations membres à la fédération offrent également des services aux jeunes mères en difficulté. Certaines de ces jeunes mères voient leurs enfants placés dans une famille d'accueil Banque-mixte. Or, il existe un déséquilibre évident entre les conditions de vie d'une mère en situation de pauvreté et d'une famille d'accueil Banque-mixte. C'est certain que, quand on se qualifie pour être famille d'accueil Banque-mixte, c'est parce qu'on a quand même un très, très bon dossier.

De plus, il existe un danger réel de confusion entre les deux objectifs poursuivis par le programme Banque-mixte, puisqu'il vise à la fois à fournir un environnement adéquat aux enfants en besoin de protection et à permettre à des couples en désir d'enfant de pouvoir adopter. D'une part, on veut offrir rapidement un projet de vie stable à l'enfant et favoriser son attachement à de nouvelles figures parentales. D'autre part, on demande au couple qui accueille l'enfant de mettre en veilleuse son désir d'adopter, le temps que la période de la durée maximale de placement ne soit écoulée.

Au plan humain, on s'en doute, cette situation est extrêmement difficile à vivre pour toutes les parties en cause de même que pour les intervenants chargés de gérer ces dossiers. Comment peut-on prétendre favoriser le développement ou le maintien de liens d'attachement significatifs entre l'enfant et sa mère naturelle en même temps que le développement de liens d'attachement envers la famille adoptive?

Pour toutes ces raisons, la fédération recommande que les objectifs de l'application des procédures relatives au placement d'enfants en famille d'accueil Banque-mixte soient clarifiés de façon à éliminer toute confusion entre les visées de protection de cette mesure et son effet possible de captation des enfants.

Quelques mots en terminant sur les nouveautés introduites dans l'avant-projet de loi concernant le partage de l'autorité parentale. Bien que nous reconnaissions les bénéfices d'une possibilité de partager l'autorité parentale avec d'autres personnes que les père et mère de l'enfant en permettant notamment une meilleure reconnaissance du rôle des belles-mères et des beaux-pères dans les familles recomposées, nous tenons toutefois à nommer certaines inquiétudes.

Nous craignons en effet une possible augmentation du nombre des litiges envers les détenteurs, les multiples détenteurs de l'autorité parentale, notamment lorsque les parties ne partagent pas nécessairement les mêmes valeurs. En plus de nous inquiéter des effets d'éventuels conflits sur les enfants, on craint également que les décisions qui requièrent une intervention devant les tribunaux n'engendrent des coûts trop lourds pour les familles. Quand on connaît les seuils d'admissibilité actuels à l'aide juridique, on sait qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont capables de s'en prémunir.

Finalement, nous sommes d'avis que, dans sa forme actuelle, l'avant-projet de loi demeure incomplet et que certains éléments gagneraient grandement à bénéficier d'un éclairage additionnel. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est ici, c'est pour essayer de clarifier tout ça. Nous croyons également qu'il serait essentiel de bien accompagner, on le répète, les familles qui vont vivre ces changements-là, des changements qui sont importants et, encore une fois, qui touchent des aspects très délicats de la vie des familles. Donc, ça serait important que des services d'accompagnement, d'information soient fournis à ces familles-là. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Desjardins, pour votre présentation; merci, Mme Lévesque. Je vais donner l'opportunité à Mme la ministre de vous poser quelques questions. Mme la ministre.

** (10 h 50) **

Mme Weil: Bonjour. Alors, merci, merci beaucoup. Beaucoup, là aussi, de questions que vous amenez, c'est vraiment intéressant parce que chaque groupe amène des points de vue, des analyses différentes, donc on en profite pour vous poser beaucoup de questions. Ça peut vous surprendre, parce que vous pensiez peut-être qu'on a des réponses à tout, mais non; c'est pour ça qu'on fait cette consultation. Évidemment, il y a beaucoup de juristes dans ces genres de dossiers, beaucoup de juristes qui ont analysé beaucoup de choses, mais vous amenez d'autres réflexions.

On va peut-être aller sur la question de l'obligation alimentaire subsidiaire. J'ai trouvé ça intéressant, votre commentaire. Évidemment, on s'inspire du rapport Lavallée, et c'est un principe de droit civil aussi, que, même avec déchéance d'autorité parentale -- et le rapport Lavallée y fait référence -- évidemment, il y a une inspiration de ce qui se fait en France et Belgique de cette adoption simple. Même si on n'adopte pas le modèle d'adoption simple, on ne propose pas de l'adopter, mais cet élément est resté.

Votre crainte -- et puis j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus -- vous dites: Pourquoi maintenir ça? Est-ce qu'il y aurait une pression ensuite si jamais... Et c'était vraiment prévu dans les cas très exceptionnels où vraiment... Et vous avez tout à fait raison de dire: C'est généralement l'inverse, là. Surtout pour les enfants en Banque-mixte, généralement, si c'est des parents adoptants, c'est qu'ils sont dans une situation de stabilité, puis...

Alors, c'était vraiment pour préserver un peu cette notion de droit civil qu'il y a toujours cette obligation des parents naturels, surtout lorsqu'ils ont consenti à maintenir leur filiation. Maintenant, il y a peut-être quelque chose là: ils ont consenti, finalement c'était l'enfant qui voulait garder un nom. Et vous, ce que vous dites: Mais là, avec ça, ça va un peu plus loin que juste maintenir cette identité. Alors, j'aimerais peut-être...

S'il y a des notions de droit là-dedans et de réalité, peut-être si vous pourriez aller un peu plus loin, ce que vous, vous avez vu un peu comme peut-être confusion de genres, ou est-ce que c'est vraiment votre inquiétude qu'à la limite il y aura une pression éventuelle sur les parents biologiques? Mais, excusez-moi, pression sur...

Une voix: ...

Mme Weil: Finalement, bien, les parents adoptants seraient dans l'incapacité, peut-être qu'ils sont décédés. On parle d'incapacité.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui. Bien, c'est un peu ça, le questionnement aussi qu'on avait. C'est pour ça qu'on l'amène, c'est dans le sens: Comment se fait-il... C'est un peu la question qu'on pose. Quand on parle d'obligation alimentaire, on comprend que c'est un droit civil. Bien, on comprend tout ça au niveau légal, si on peut dire, sauf que comment se fait-il que, quand ça concerne justement l'obligation alimentaire, que ça, on doit le maintenir même dans le cadre de ce type de projet de loi là, quand on parle d'adoption, alors que, quand on parle de succession...

Moi, souvent, j'ai fait à la blague: C'est le beau côté de la chose. Quand c'est la succession, ça, ça va, c'est-à-dire, on peut recevoir des choses à la succession pour ce qui est de la pension alimentaire, l'obligation alimentaire, le côté un peu moins le fun, dans le sens qu'il n'y a plus de lien, il n'y a plus de contact.

Mais là, tout à coup, s'il y a un problème avec un parent adoptant, pour toutes sortes de raisons, on ne sait pas lesquelles, là, mais en principe ils sont mieux nantis, comme on disait, ils sont mieux capables, en tout cas ils ont plus de capacité de s'occuper des enfants à long terme que le parent de départ... En tout cas, dans nos membres chez nous, en tout cas, nous, on rejoint surtout des familles monoparentales ou en majorité des mères monoparentales qui sont dans des situations très difficiles.

Donc, en général, si ces situations-là se passent à l'extrême, qu'elles doivent laisser leurs enfants en adoption, elles ne sont sûrement pas dans un état, en tout cas à notre point de vue, à long terme de recevoir aussi, en tout cas, une obligation alimentaire.

Donc, il nous semble qu'en tout cas il y a des inquiétudes importantes à ce niveau-là. Et, s'il n'y a pas de lien, comment ça se fait que ça, on doit le conserver, alors que tout le reste ne serait pas là? Enfin, c'est des inquiétudes, là, à long terme à ce niveau-là, puis c'est pour ça qu'on faisait le lien aussi avec: Comment se fait-il, encore une fois... C'est pour ça qu'on revient avec notre revendication, qui est là depuis longtemps aussi, quand on parle de: bien que l'obligation alimentaire...

On comprend, dans le Code civil, qu'on veut le maintenir, et ça va, là, mais il reste que les pensions alimentaires pour enfant... Comment se fait-il, encore une fois, qu'on doit les déduire, par exemple, quand les gens sont dans des situations de pauvreté importante, là?

Mme Weil: Là, j'aimerais peut-être vous entendre sur vos préoccupations par rapport aux ententes de communication. Évidemment, l'adoption ouverte, c'est une forme d'adoption qui dans les faits existe, et légalement, juridiquement existe dans les autres juridictions. Moi, je ne suis pas experte, mais, évidemment, ayant consulté des experts, ça semble bien fonctionner généralement, et les gens que je connais qui ont vécu cette expérience. Mais, vous, vous avez une inquiétude à ce niveau-là. Est-ce que c'est parce que vous connaissez des gens qui l'ont vécue ou c'est parce que... Est-ce que vous aviez entendu des histoires où ça se complexifie ou...

Mme Desjardins (Lorraine): Je ne pense pas qu'on ait d'inquiétude par rapport à ça.

Mme Weil: ...

Mme Desjardins (Lorraine): Probablement que vous nous confondez avec d'autres personnes, parce qu'au contraire on...

Mme Weil: ...difficile à gérer au plan humain, non?

Mme Desjardins (Lorraine): Bien, c'est plus difficile à gérer, c'est sûr. C'est pour ça que, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait des services d'accompagnement qui soient fournis aux familles.

Mme Weil: O.K., dans ce sens-là.

Mme Desjardins (Lorraine): Oui, c'est ça, dans ce sens-là.

Mme Weil: O.K. D'accord.

Mme Desjardins (Lorraine): Dans le mémoire, dans notre mémoire, on cite une lettre ouverte qui avait été envoyée à La Presse par Mme Marie-Christine Hendrickx, qui s'appelait Les deux mamans de Vanessa , où justement c'était une mère adoptante, et qui avait eu une petite fille handicapée, et qui avait gardé contact sans obligation de sa part, qui avait gardé contact avec la mère naturelle de cette enfant-là, et ça semblait très bien fonctionner. C'est sûr qu'on reconnaît que ça prend une maturité, une très grande maturité pour être capable de faire ça, il faut avoir fait un travail sur soi.

Je comprends également le malaise de certaines familles adoptantes par rapport à ce genre de situation là. C'est sûr que, pour toutes sortes de raisons, ça s'est bien passé dans le cas de cette dame-là parce qu'il y avait une belle collaboration des deux côtés, donc nous répétons, nous réitérons l'importance de services d'accompagnement psychosociaux pour ces personnes-là, ces familles-là qui vivent des situations comme ça.

Mme Weil: Et vous évoquez la possibilité d'une entente notariée, dans votre mémoire, hein? Que ça pourrait être une façon de le faire.

Mme Desjardins (Lorraine): Ça, c'était plus au niveau des réflexions qu'on faisait dans notre annexe. Oui, effectivement, ça pourrait peut-être se faire de cette façon-là. C'est sûr qu'on n'est pas des experts au niveau juridique, vous le comprenez bien. Vous, vous l'êtes, beaucoup de personnes autour de cette table ont des formations de juriste. Mais on émettait ça comme hypothèse qu'il pourrait être une façon de gérer ça. Donc, déjà en le balisant, en l'inscrivant dans la loi déjà, ça va peut-être inciter plus de personnes à faire des ententes de communication, en tout cas pratiquer, avoir cette pratique-là.

Et aussi, même si les mentalités changent, si les lois ne changent pas, il y a... C'est des vases communicants, hein. Quand on dit que la société québécoise a énormément évolué et que les mentalités ont évolué mais qu'on est encore sur un principe d'adoption comme on était en 1959, il n'y a plus de... il faut vraiment qu'il y ait les deux. Donc, probablement que les changements législatifs vont aussi contribuer à ce que les gens aient une autre mentalité, et tout ça, puis qu'il y ait moins de... ce qu'on a souvent aussi soulevé dans le cas, par exemple, des enfants qui sont placés en Banque-mixte.

C'est qu'on est dans une situation de concurrence très forte entre la mère biologique et la famille adoptante, parce que là les deux doivent faire la preuve qu'ils sont les meilleurs pour s'occuper de l'enfant.

S'il y a, par exemple, déjà un climat de collaboration puis qu'effectivement en bout de ligne on se rend compte que, pour le bien de l'enfant, c'est préférable d'avoir une adoption, mais, s'il y a déjà un bout de collaboration qui est faite puis qu'il y a une possibilité après de continuer cette collaboration-là, bien il y a des grandes chances que le climat de concurrence ne soit plus aussi fort puis qu'on ne soit pas obligé de voir l'autre comme une menace. Donc, on travaille conjointement pour l'intérêt de l'enfant, là.

Mme Weil: Sur la question de délégation et de partage d'autorité, vous avez une inquiétude qu'il y aurait peut-être trop d'acteurs dans ça. Évidemment, l'idée, c'était plus le conjoint du parent, évidemment, qui a besoin, qui est souvent avec l'enfant, qui doit souvent prendre des décisions. Donc, on ne prévoyait pas une multiplicité de personnes, mais... une multitude de personnes, mais est-ce que vous voyez, dans le cas où il pourrait y avoir plusieurs personnes, des solutions que vous envisagez pour gérer ce genre de situation où il y a finalement peut-être quelques adultes qui sont dans la vie de cet enfant?

Et de temps en temps c'est juste un adulte pendant une période de temps, pour toutes sortes de raisons, et qui... l'enfant est à l'école, évidemment, il y a des décisions à prendre dans un contexte de sorties à l'école ou de participation à des activités, en tout cas, problèmes de santé, bon.

Mme Desjardins (Lorraine): Bien, on l'a vu. C'est sûr qu'au moment où on faisait la rédaction du mémoire on était en pleine période de vaccination pour le H1N1. Donc, on imaginait très facilement, bon, un parent, un conjoint, un beau-père ou une belle-mère qui doit accompagner l'enfant à la vaccination parce que, pour toutes sortes de raisons, la conjointe ou le conjoint n'est pas disponible. Donc, c'est sûr que, dans des cas comme ça, ça pourrait être très utile.

Écoutez, notre mémoire pose beaucoup plus de questions qu'il apporte de réponses. Je pense qu'on voulait surtout réfléchir, puis réfléchir avec vous aussi. Je ne pense pas qu'il y ait de solution idéale. Encore une fois, des services d'accompagnement, d'information, donner justement les informations qui permettent aux personnes de prendre des décisions éclairées par rapport à la délégation, une délégation de l'autorité parentale, et tout ça. C'est juste que, nous, on a beaucoup de familles recomposées qui sont membres chez nous, et des fois ça fonctionne super bien, mais, ces familles-là, on ne les voit pas, nous. Il y a des familles recomposées...

** (11 heures) **

Mme Lévesque (Sylvie): ...familles à problème chez nous.

Mme Desjardins (Lorraine): C'est ça. Quand ils viennent chez nous, quand ils fréquentent nos associations, habituellement c'est pour recevoir de l'aide. Donc, on ne voit pas les familles où ça se passe bien.

Mme Lévesque (Sylvie): Les gens heureux n'ont pas d'histoire.

Mme Desjardins (Lorraine): Non, les gens heureux n'ont pas d'histoire, effectivement. Donc, c'est sûr que c'est intéressant comme idée, parce que ça permet justement une meilleure reconnaissance des... des beaux-pères et belles-mères, comme on disait. Mais le bémol qu'on met là-dessus, c'est le risque qu'il y ait plus de litiges. C'est sûr que, si les personnes sont bien informées au départ puis qu'ils sont conscients des conséquences de la décision qu'elles auront prise, bien il a moins de possibilités de litige. Mais, en même temps, la vie fait en sorte qu'on peut s'entendre pendant un moment donné puis, à un moment donné, on ne s'entend plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, je vous remercie à mon tour de votre présentation. D'ailleurs, je dois vous dire que, pour des gens qui ne sont pas des juristes, votre

annexe est assez impressionnante, parce que vous avez pris le soin...

Mme Desjardins (Lorraine): On a été coachés. On a été coachés un petit peu, là.

Mme Lévesque (Sylvie): On a des amis juristes, là, mais...

Mme Hivon: Je vous le souhaite!

Mme Lévesque (Sylvie): Mais on a beaucoup, aussi, d'expérience quand même, puis on part beaucoup du terrain aussi, en même temps.

Mme Hivon: Et je vous remercie parce que c'est... Évidemment, on est au stade du premier débat et on le veut le plus vaste possible, mais c'est quand même très éclairant d'avoir des gens qui vont jusqu'à suggérer comment de nouveaux libellés pourraient être faits. Alors, je vous en remercie.

Je veux aussi vous dire, c'est ma petite remarque politique d'entrée de jeu, qu'en ce qui concerne les pensions et le calcul des pensions alimentaires, de notre côté, c'est une cause qu'on appuie, parce qu'on a déposé, via la députée de Marguerite-D'Youville, un projet de loi en ce sens. Donc effectivement on pense qu'il y a une injustice de ce côté-là.

Alors, sur la question de l'avant-projet, tout d'abord sur la question de la délégation... c'est-à-dire, pas la délégation tout de suite, je vais y revenir, sur l'adoption sans rupture du lien de filiation. Je veux... je veux un peux faire un... le raisonnement avec vous. C'est que... En fait, c'est une nouvelle institution, là -- la ministre en a parlé -- qui s'inspire en

partie de l'adoption simple, qu'on retrouve notamment en France mais dans une réalité tout à fait différente. Là-bas, c'est essentiellement pour donner des effets juridiques, à cause de, bon, les différences en matière testamentaire, successorale, là-bas, alors qu'ici ce n'est pas ça du tout, c'est beaucoup plus pour l'aspect identitaire, symbolique. Et là, vous nous dites: Le seul... « En fait, le seul effet vraiment juridique de cette nouvelle réalité là serait l'obligation alimentaire subsidiaire qui pourrait perdurer à l'endroit des parents biologiques. »

Moi, je partage aussi un peu votre questionnement à savoir si c'est vraiment dans les faits réaliste de penser qu'il pourrait y avoir des cas où cette obligation alimentaire là aurait vraiment une portée pour les parents biologiques, quand on connaît un peu la réalité des adoptions. Mais, vous, dans votre logique, quand vous dites qu'on doit donc éliminer cette... la durée de cette obligation alimentaire là des parents biologiques, il y aurait donc à peu près plus d'effets juridiques à... au double lien de filiation, si ce n'est que les aspects plus identitaires: l'acte de naissance et le nom.

Est-ce que, pour vous, dans un... si on allait de l'avant avec votre recommandation et que donc on enlevait l'effet juridique de la première obligation alimentaire, est-ce que c'est une nouvelle institution qui demeure quand même pertinente ou si vous pensez qu'on pourrait atteindre les objectifs identitaires et symboliques de l'acte de naissance et du nom de d'autres manières, par simple décision judiciaire, ou si vous pensez que vraiment on devrait inscrire dans le code la réalité d'une... d'adoption sans rupture du lien de filiation?

Mme Desjardins (Lorraine): Moi, je pense qu'on devrait effectivement conserver quand même une trace écrite de ça. Je pense qu'il faudrait effectivement l'adoption simple... Même... On ne l'a pas développé, cet aspect-là, dans notre mémoire, mais, quand on parle, par exemple, de droits successoraux, je ne sais pas si... je ne me souviens, pas, là, je m'excuse, je n'ai pas tout le projet de loi en tête, mais il me semblait qu'il en était un petit peu question quand même dans le projet de loi. Peut-être que je n'ai pas compris...

Mme Hivon: ...pas clair.

Mme Desjardins (Lorraine): O.K. C'est ça. Parce qu'effectivement la question se pose aussi au niveau des droits successoraux, c'est-à-dire que, si on garde effectivement un lien de filiation formel, bien effectivement l'enfant pourrait, lors du décès...

Mme Hivon: Bien, oui.

Mme Desjardins (Lorraine): ...de ses parents biologiques, peut-être avoir accès à des droits successoraux.

Mme Hivon: Ce n'est pas clair.

Mme Desjardins (Lorraine): Ce n'est pas clair, ce n'est pas... mais ça pourrait être une façon. Bien sûr, encore une fois, c'est un couteau à double tranchant, puisqu'on... De la même façon qu'on dit que les parents biologiques ont peu de chances d'avoir les moyens de payer une pension alimentaire, on peut penser qu'ils n'ont pas beaucoup les moyens non plus de donner un héritage, à moins que ce ne soit un héritage de dettes, hein? Puis là, l'enfant... l'enfant reçoit donc cet héritage-là. Bon, il a toujours le choix de refuser l'héritage, mais ça peut causer quelques problèmes également.

Donc, c'est sûr... Écoutez, je ne suis pas juriste, on ne peut pas... on ne peut pas vraiment... je ne pourrais pas vraiment vous parler de toute la portée, mais, en tant que personne humaine puis d'après ce qu'on a aussi tâté comme terrain autour de nous, parmi nos membres notamment, apparemment le symbole du papier, le symbole juridique du papier, de garder une trace, ce serait important.

Et, quand on parle de l'acte de naissance -- tantôt, j'écoutais les intervenants précédents qui avaient un malaise, par exemple, par rapport au fait que, sur l'acte de naissance, on puisse conserver les informations nominatives -- il y a peut-être une façon... Premièrement, moi, je n'ai aucun malaise avec le fait que toutes les informations soient sur l'acte de naissance puis qu'elles soient disponibles, mais, s'il y a un malaise, je pense qu'il devrait peut-être y avoir un moyen que l'acte de naissance soit en deux parties, c'est-à-dire une

partie qui est usuelle, c'est-à-dire qui peut permettre pour une inscription scolaire ou, en tout cas, des choses pour lesquelles on demande l'acte de naissance, et une autre

partie qui, elle, contient les données nominatives d'origine, là. Écoutez, encore une fois, je ne suis pas juriste, hein, je ne veux pas parler à travers mon chapeau, mais c'est peut-être quelque chose qui serait envisageable, là.

Mme Hivon: Bien, je vous remercie. C'est sur justement toute la question des droits successoraux. En fait, je pense que ce n'est pas prévu dans l'avant-projet de loi, donc il n'y aurait pas ces effets-là. Donc, il n'y aurait pratiquement pas d'effet juridique. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question, parce que je pense que beaucoup reconnaissent le besoin identitaire. Mais est-ce que ce besoin-là, je dirais, dans beaucoup de cas, doit passer par le double lien de filiation ou plutôt par une reconnaissance autre, mais... En tout cas, notre réflexion, évidemment, avance là-dessus, là. Donc, merci.

Moi aussi, avant de céder la parole à mes collègues, j'avais une question sur la délégation de l'autorité parentale, parce que, de par votre réalité de représentation des familles essentiellement monoparentales ou recomposées, je pense que vous êtes les meilleures... les mieux placées pour un peu nous dire ce que vous en pensez, parce que c'est précisément dans l'optique de faciliter la vie de tous les jours des familles recomposées ou monoparentales, qui deviendraient biparentales éventuellement.

Puis là, je veux comprendre votre position vraiment clairement, parce qu'il y en a peu qui se prononcent sur cette question-là. À l'article 600.1, qui est amené par l'article 25 de l'avant-projet, O.K., de ce que je comprends de l'article, si on va à la fin du deuxième alinéa, là, on dit que « La délégation -- à la fin, là -- prive le délégant de l'exercice de tous les autres droits et devoirs liés à l'autorité parentale et à la tutelle légale » . O.K.?

Dans la première ligne, on disait que « la délégation ne peut [...] porter sur le droit de consentir à l'adoption, ni sur l'obligation alimentaire » , parce qu'évidemment ça, ça reste en tout, mais qu'elle le prive de tous les autres droits, ce qui fait en sorte que le consentement, par exemple, en matière d'éducation, de soins, et tout ça, il serait vraiment délégué, dans un cas de figure, au nouveau conjoint. Donc, la mère le garderait, et son nouveau conjoint, le beau-père en l'occurrence, aurait la pleine autorité parentale, et donc le père biologique ne l'aurait plus. O.K.?

Et, dans un cas comme celui-là, quand vous parlez de risque de contestation ou qu'il y ait trop de gens, vous, votre préoccupation, est-ce qu'elle est du fait que vous vous dites: Le père biologique, dans certains cas, va vouloir revenir sur sa décision d'avoir consenti à la délégation? ou si c'est plus que vous dites qu'il est encore dans le décor, puis des fois il va vouloir s'immiscer, même si dans les faits il n'a plus l'autorité?

** (11 h 10) **

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, les deux, je dirais, parce que, dépendamment effectivement des situations... Comme je le disais tantôt, quand les situations, entre autres... Chez nous, quand ça se passe, notamment pour les familles monoparentales, quand ça arrive, le processus d'adoption, c'est que soit que la personne est vraiment dans une situation de pauvreté extrême ou vraiment dans une situation épouvantable, où on retire son enfant -- donc, ce n'est pas son choix -- alors que, quand, des fois, on le fait au niveau international ou autre, c'est autre chose, là. Donc, c'est vraiment dans des situations très difficiles de laisser son enfant.

Donc, dans le cas des familles recomposées, bien c'est un peu les deux dans le fond, c'est effectivement de... On sait que c'est des nouvelles réalités de plus en plus importantes, il va y en avoir de plus en plus, des familles recomposées.

Ce que, nous, on dit, c'est qu'il faut effectivement être à l'affût de ça et être vigilants puis de voir justement comment ça... pour éviter que les enfants ou l'enfant se retrouvent dans toutes sortes de situations où il y a des liens qui se font ou, en tout cas, qu'il y ait des parents qui tout à coup, après... ou parents biologiques, et tout ça, reviennent puis qu'il y ait de la confusion. C'est surtout ça qu'on amène, dans le sens: comment on peut gérer pour éviter justement soit une surjudiciarisation, puis qu'on se retrouve devant les tribunaux, puis que... Bon.

Je pense que ce n'est pas ça, l'objectif qui est visé, on le comprend, mais en même temps c'est qu'à cause justement de ça il y a des nouveaux parents, par exemple, ou des beaux-parents qui ont développé un lien significatif, parce qu'on en entend parler aussi de plus en plus, qui voudraient, eux autres aussi, avoir, en tout cas au niveau juridique ou légal, un certain droit aussi. Ça se parle aussi actuellement. En tout cas, chez nous, il y a des questionnements là-dessus, qui n'en ont pas nécessairement actuellement, mais c'est des questions qui se posent.

Quand ça fait 10 ans ou huit ans que, par exemple, le beau-parent, le beau-père notamment, surtout des hommes qui ont des liens avec ces enfants-là, bien veulent éventuellement dire: Bien, après huit ans, moi, voilà, je m'en vais, puis je n'ai plus de lien, alors qu'ils voudraient aussi avoir un lien juridique.

Donc, c'est d'autre chose qu'on parle, mais il reste que c'est tous des questionnements qui... on n'a pas nécessairement de réponse, mais c'est des réalités actuelles des familles recomposées qui sont de plus en plus présentes, de plus en plus jeunes, et qui... en tout cas, je pense qu'il faut être vigilant là-dessus puis voir comment on pourrait... Parce qu'il y a beaucoup de praticiens ou d'avocats qui nous ont dit qu'eux autres aussi se questionnent beaucoup là-dessus, sur le fait: Qui, évidemment, va s'occuper de la pension alimentaire s'il y a un problème, bon.

À un moment donné, c'est qui finalement, le parent qui va, quand il y a des problèmes... si l'enfant n'a pas les aliments, etc., à qui on va revenir? Est-ce qu'on va se retrouver devant les tribunaux pour refaire des nouvelles... trucs de garde ou au niveau... En tout cas. Donc, c'est des questionnements qu'on se pose là-dessus pour dire: Bien, souvent, en tout cas au niveau légal, on a des choses rigides, mais il faut tenir compte aussi des réalités familiales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Sur les questions... On n'a pas beaucoup abordé ensemble des questions d'accès à l'information, c'est-à-dire des antécédents. Je ne sais pas si vous aviez des opinions là-dessus, sur les veto de contact, d'information, etc., pour les adoptions postérieures ou les adoptions antérieures, toutes ces questions de la volonté et du besoin de l'enfant, même adulte évidemment, de connaître ses origines.

Le milieu Retrouvailles parle d'un droit, les juristes qui parlent d'un droit à la vie privée, la jurisprudence aussi qui confirme que dans les chartes il y a... donc, toute cette question-là, d'autres juridictions qui ont trouvé une façon... Ils ne pouvaient pas ouvrir la porte très grande, par exemple, parce que, partout au Canada, c'est le même droit qui s'applique, mais ils ont quand même ouvert un peu plus que ce que, nous, on propose.

J'aimerais vous entendre là-dessus. On en profite de votre présence pour... parce que, dans tout cet avant-projet de loi, les éléments qui sont vraiment centraux pour tout le monde, c'est la question de connaître ses antécédents. Donc, tout ça, là, ça évoque beaucoup, beaucoup de réactions et pas de consensus, je vous dirais. Ça va vraiment dans deux sens complètement différents. Donc, on parle de pacte. Est-ce qu'il y a un pacte qui a été fait avec ces parents d'autrefois, etc.? Bon. Donc ça, c'est intéressant pour nous d'entendre tous les groupes qui... surtout avec autant de réflexion que votre groupe.

Et évidemment il y a toute la question de ce nouvel... modèle d'adoption sans rupture, nouveau modèle d'adoption sans rupture de filiation, puis qu'est-ce que ça entraîne, etc. C'est vraiment deux grands éléments. Alors, sur la question de retrouvailles.

Mme Desjardins (Lorraine): Écoutez, c'est certain que, nous, on s'interroge sur la nécessité de limiter dans le temps, parce que, si les personnes ont le pouvoir d'opposer un veto, je veux dire, le veto a effet juridique, donc ils ne pourront pas vraiment avoir de contact.

Je pense que... C'est certain que l'accès aux renseignements est très, très important. Je pense que le veto devrait plutôt concerner le contact, parce que, de toute façon, j'imagine une situation où une personne aurait été adoptée, je ne sais pas, moi, au début des années soixante et qu'elle voudrait prendre contact avec sa mère naturelle, puis que cette mère-là ne veut pas, hein, elle met un veto sur le droit de contact, de toute façon, ce ne serait pas très enrichissant comme rencontre s'il y en a une des deux personnes qui n'est pas d'accord pour faire la rencontre.

Donc, au niveau du contact, le veto devrait être plutôt là. Puis, moi, j'irais un peu plus loin effectivement au Québec, c'est-à-dire que je ferais un peu comme en Ontario, c'est-à-dire que je rendrais disponibles les données nominatives, puis, à ce moment-là, s'il y a un veto de contact, bien là les personnes ne se rencontreront pas.

L'autre chose qu'on soulevait... ce qu'on soulevait qui était une interrogation qu'on avait, c'est les amendes qui sont prévues au projet de loi, qui sont énormes. Écoutez, on comprend que c'est un effet dissuasif qui est recherché, là, mais, entre 6 000 $... 3 000 $ et 50 000 $, là, c'est beaucoup, c'est beaucoup, alors qu'on parlait autrefois de... Bien, ce qui concerne, par exemple... Là, je parle... je fais référence à l'article 32, là, de l'avant-projet de loi, l'article « quiconque intervient » , à l'article 72 de la

Loi sur la protection de la jeunesse, c'était 1 000 $ à 6 000 $, puis, en cas de récidive, de 3 000 $ à 18 000 $. Puis là, maintenant, avec le nouvel article, on parlerait entre 3 000 $ et 50 000 $. C'est vraiment beaucoup, là. C'est... Bon, je comprends effectivement qu'il y a un effet dissuasif, mais on s'interroge sur les montants, là, impliqués. Bon.

Donc, notre position là-dessus, ce qu'on... c'est sûr qu'il n'y a pas de... c'est toujours très délicat comme situation, mais en même temps je pense que ce qu'il faudrait retenir surtout, c'est que le problème est au niveau du veto de contact, là, du désir de contact. Au niveau des informations nominatives, d'avoir droit... Je sais que présentement une personne adoptée peut quand même avoir des informations non nominatives.

Il y a des tentatives de... c'est-à-dire que les services sociaux contactent la mère naturelle, puis là ils peuvent avoir un échange via l'intervenant ou l'intervenante des services sociaux, un échange d'information, mais il faut... il faut à ce moment-là que les deux personnes acceptent bien de faire cette démarche-là. Donc, c'est pour ça que, moi, je pense que le droit de tout enfant à connaître ses origines est réel et inaliénable, que son adoption ait eu lieu demain matin ou en 1960, là.

Mme Weil: Il y a... Peut-être pour partager avec vous d'où est venue cette idée de faire cette distinction antérieur-postérieur, parce que c'était qu'on allait plus loin que l'Ontario et d'autres provinces sur cette question de veto d'information, de divulgation. C'est qu'on oblige...

Dans ces autres provinces, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: O.K., d'accord, pour respecter la jurisprudence et le droit à la vie privée, on va permettre aux gens d'inscrire un veto, mais ça veut dire qu'il y a un acte à entreprendre, hein, les parents devront... ou la mère biologique -- souvent, c'est ça -- devra agir, devra faire quelque chose. Donc, on respecte quand même l'esprit de la jurisprudence.

L'idée ici et la préoccupation de beaucoup de personnes, c'était qu'il y avait certaines femmes d'un certain âge, santé fragilisée -- on l'a évoqué hier -- donc cette notion au-delà du droit, cette... bien c'est une notion de droit aussi, mais de... On parle d'un pacte entre l'État, hein, l'État, qui a cette responsabilité, qui... L'État ne peut pas prendre cette responsabilité à la légère, hein, c'est... Des fois, je ne sais pas si les gens se rendent compte à quel point ça, c'est important, parce que c'est juste l'État finalement qui peut préserver la... comment dire, l'aspect solennel de cette entente.

Il n'y a personne d'autre finalement qui a cette responsabilité que l'État, et c'est pour ça qu'on prend ça très au sérieux, et que l'État... donc de cette madame qui ne serait peut-être pas du tout au courant de tous nos débats et qui ne sait pas qu'elle doit enregistrer un veto...

Mme Desjardins (Lorraine): Oui, c'est ça.

Mme Weil: Je ne sais pas si vous vous êtes penchés là-dessus, mais...

Mme Desjardins (Lorraine): Oui. Bien, écoutez, c'est sûr.

Mme Weil: Je vous dirais que c'est vraiment le noyau dur de la problématique.

Mme Desjardins (Lorraine): Ah, c'est certain. Puis je suis... on est très sensibles à cette question-là. C'est sûr que ce qu'on vous présentait tout à l'heure, c'était plutôt le point de vue de l'adopté, de l'enfant adopté, mais je peux facilement imaginer... puis j'ai beaucoup