Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, February 24, 1998 - Vol. 35 N° 35

Consultations particulières sur le projet de loi n° 188 -

Loi sur la distribution de produits et services financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Cosmo Maciocia

M. François Gendron

Auditions

Service d'aide au consommateur (SAC)

Conseil des assurances de personnes

Documents déposés

Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes (ACCAP)

Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec (RACQ)

Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec (RCASQ)

Option consommateurs

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

Mme Nicole Léger, présidente suppléante

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Lawrence S. Bergman

M. Yvan Bordeleau

M. Jean Campeau

*Mme Madeleine Plamondon, SAC

*M. Guy Massé, Conseil des assurances de personnes

*Mme Jocelyne Tremblay, idem

*Mme Simone Bilodeau, idem

*M. Yves Millette, ACCAP

*M. Normand Pépin, idem

*M. Jacques Labrecque, RACQ

*M. Alain Roch, idem

*M. Pierre Piché, RCASQ

*M. Yves Le May, idem

*Mme Louise Rozon, Option consommateurs

*M. Jacques St-Amant, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission ainsi qu'au ministre pour ces séances de consultation que nous allons entendre, entre autres, dans une première étape, dans les deux prochains jours. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Dans le cadre de ces consultations, le comité directeur, M. Bordeleau et moi-même, avait demandé au secrétaire de la commission de préparer un tableau qui a été distribué à chacun des membres de la commission, et, dans ce tableau, dans la première colonne, on se référait au rapport de la commission qui avait été déposé il y a près d'un an. Dans la deuxième colonne, on a spécifié ou il est écrit les articles qui se réfèrent aux recommandations du rapport de la commission du budget et de l'administration, à l'époque. Et, dans la troisième colonne, il n'y a aucun commentaire, puisque la commission se doit de rester neutre.

Nous avions demandé au secrétaire de la commission de faire ça, mais, bien entendu, ce n'est pas aux fonctionnaires de la commission, aux permanents de la commission de commenter des projets de loi. C'est pour cette raison que je tiens, ce matin, à spécifier que c'est le seul et unique document que la commission a préparé pour aider les parlementaires à faire les comparaisons entre le premier rapport de la commission et le projet de loi qui nous est déposé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, j'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Les membres de la commission, je crois, ont l'ordre du jour qui leur a été aussi distribué. Je ne sais pas si c'est nécessaire de tous les lire, là, vous en avez sans doute pris connaissance. Je demanderais: Est-ce que l'ordre du jour est adopté tel que déposé? Je vous remercie.

Maintenant, avant d'inviter le ministre, et le porte-parole de l'opposition, et d'autres membres de la commission à prendre la parole pour leurs remarques préliminaires, j'aimerais également faire une mise au point parce que nous avons pris connaissance dans les journaux, dernièrement, que certains députés ou les membres de la commission avaient un parti pris contre les caisses ou le Mouvement Desjardins. On a spécifié que les gens étaient contre la banque ou la caisse-assurance.

Je tiens à rappeler à tous ceux et celles qui nous écoutent que, dès le dépôt du rapport de la commission, qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, à la recommandation 2, on disait oui et à la distribution de produits d'assurance par les institutions de dépôts aux conditions qui étaient énumérées dans la recommandation 2. Donc, j'ai été un peu étonné, comme d'autres membres de la commission, de m'être fait, je dirais, un peu... Le mot «accuser» est peut-être grave, est peut-être gros, mais on s'est un peu fait reprocher de dire que la commission des finances est contre la vente ou la distribution de produits financiers et d'assurance dans les institutions de dépôts.

Je tenais à faire cette précision parce que j'ai toujours essayé, et les membres de la commission, je pense, tous ensemble, nous avons toujours essayé de garder une neutralité et une objectivité dans nos recommandations, dans le fonctionnement de la commission. Je pense, en tout cas, que c'était mon devoir, comme président de la commission, au nom des membres de la commission, de rectifier ce tir ou ce ricochet à l'effet que les membres de la commission étaient contre le fait qu'on puisse permettre aux institutions de dépôts d'offrir et de vendre certains services.

Sur ce, M. le ministre, je vous laisse la parole pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vous remercie d'abord pour vos propres remarques préliminaires parce qu'elles simplifient sur un point majeur les travaux de notre commission, puisque vous venez de faire allusion à une unanimité qui, si je comprends bien, s'étend aussi aux membres de l'opposition officielle membres de la commission, puisque vous parliez plutôt au nom de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il y a un membre qui veut contester ce que j'ai dit, il pourra le dire.

M. Landry (Verchères): Il pourra toujours le dire, oui. Mais vous avez bien campé le sujet.

Je tiens aussi à exprimer à toutes les personnes présentes qui ont accepté de s'exprimer devant nous, de s'acquitter d'un devoir de citoyen et de citoyenne...

Pour certains et certaines, c'est un devoir civique général parce que ce n'est ni leur métier ni leur profession qui est en cause mais l'intérêt des consommateurs, des consommatrices ou d'autres éléments de notre société, et, pour certains autres, très légitimement, qui viennent ici représenter des points de vue plus pointus sur des choses touchant leur vie professionnelle, c'est l'exercice de leur métier, étant entendu que ce n'est pas parce qu'on défend un point de vue professionnel qu'on est contre le consommateur.

On peut très bien défendre les deux à la fois, bien que l'adéquation ne soit pas toujours parfaite; c'est dans la nature des choses.

Notre projet de loi s'inscrit dans une démarche de révision que le ministre responsable de l'application de la

Loi sur les intermédiaires de marché a entreprise avec le dépôt du rapport quinquennal, en mai 1996. Depuis, beaucoup de travaux et de consultations ont été menés par un grand nombre de personnes et d'organismes, et je les en remercie.

Il est à noter que c'est le devoir du ministre responsable de procéder à ces révisions, et je pense que législateur a été sage de forcer notre Assemblée nationale à se repencher périodiquement sur un certain nombre de secteurs très importants, comme celui qui nous regroupe ce matin, pour les garder modernes, les garder à jour, les garder dans les grands courants de la mondialisation qui sont la règle de l'économie de notre planète, de plus en plus.

Le législateur a voulu que le Québec ne soit jamais en retard et donc il a forcé ces révisions que nous faisons pour nous acquitter de notre devoir parce que je pense que, ni pour le Parti libéral du Québec, ni pour le Parti québécois, ni pour l'Action démocratique, qui n'est pas représentée à notre table... Que ce soit une question idéologique ou partisane, que la Loi des intermédiaires de marché prenne telle ou telle tournure, les partis s'acquittent tout simplement de leur devoir.

Dans le programme de ma formation politique, il n'y a rien concernant directement les choses que nous allons évoquer durant cette commission. Les parlementaires, c'est leur destin, ont à s'occuper du bien commun, des fois dans une optique très partisane, des fois non. Ce matin, visiblement, nous ne sommes pas dans une optique partisane. D'ailleurs, les inspirations de ce rapport étaient déjà, vous le savez, en marche au ministère des Finances avant que le député de Crémazie n'y arrive et avant que votre humble serviteur n'y arrive, et, avant nous, c'était quelqu'un de la formation politique d'en face.

Il est donc impératif que le Québec s'adapte aux grandes tendances, telles la globalisation des marchés, la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux, et aux changements dans les habitudes des investisseurs et des consommateurs de produits et de services financiers. Ces tendances sont inéluctables, en particulier celles concernant le décloisonnement de la distribution des produits et services financiers dont notre président a parlé dès l'ouverture de la séance.

Le phénomène du décloisonnement peut être observé dans de nombreux pays et dans la plupart des pays dynamiques et en croissance. Je suis de ceux qui croient qu'il est important d'accompagner ce mouvement, de l'encadrer par des mesures appropriées afin que les consommateurs en profitent au maximum. Il est devenu urgent que le Québec complète ses politiques en la matière. Nous n'attendrons pas que d'autres le fassent à notre place, car nous pourrions alors subir des règles du jeu qui ne nous conviennent pas, des règles qui pourraient nuire au développement de notre industrie des services financiers et à nos institutions et qui ne seraient pas adéquates pour la protection du consommateur.

(9 h 50)

Par ailleurs, nous comprenons que les réformes doivent être introduites graduellement pour minimiser les heurts, mais il faut les faire. Depuis mai 1996, nous avons été à l'écoute des gens et désireux de trouver des solutions harmonieuses. Je pense que nous devons garder cette attitude tout au long de cette commission où nous entendrons bien des points de vue. Je suis prêt, comme mes collègues, à examiner toutes les propositions qui seront faites pour améliorer le projet.

Encore une fois, nous n'avons pas de religion, sauf celle de l'intérêt public, de l'intérêt des consommateurs et de l'intérêt des divers agents financiers intéressés. Cependant, tout en affichant cette ouverture totale, le gouvernement a certaines convictions, a certains devoirs, et j'aimerais affirmer maintenant bien clairement que nous allons garder le cap sur trois grandes orientations.

Avant de les énumérer, je voudrais aussi ajouter qu'il est de notoriété publique – c'est le moins qu'on puisse dire – que ces travaux et notre projet de loi ont alimenté d'assez vives controverses; c'est normal. Le changement ne doit pas être poursuivi pour le changement, et les propositions de changement doivent être examinées avec soin, puis il y a de gens qui veulent aller plus vite, puis d'autres qui veulent aller moins vite, et c'est dans les nobles compromis que les meilleures lois se fabriquent.

C'est la raison pour laquelle, surtout devant les réticences, après que le projet de loi eut été déposé à notre Assemblée nationale, de certains intermédiaires de marché, j'ai décidé – comme c'était mon devoir, d'ailleurs – de m'impliquer personnellement dans certaines tentatives de rapprochement et de négociation des points de vue. Pour le faire, j'ai pris certaines précautions. Je me suis entouré...

C'était à l'époque de la visite du premier ministre en Chine, alors j'étais donc techniquement le premier ministre, ce qui me donne le droit de tirer sur les ressources du premier ministre. Alors, j'ai conscrit le chef de cabinet du premier ministre, M. Hubert Thibault, pour m'aider dans cette tâche, avec mon propre directeur de cabinet, M.

Bréard, et ils ont rencontré, dans des séances passionnantes et très fructueuses, des intermédiaires qui sont venus en toute bonne foi dire ce qui ne faisait pas leur affaire dans ce projet et demander un certain nombre de modifications importantes auxquelles nous avons souscrit, des points de vue qui nous ont été exprimés soit à moi, car j'ai participé personnellement à une

partie des négociations, soit à mes deux acolytes.

On nous a soumis des choses intéressantes et raisonnables auxquelles nous avons acquiescé. Donc, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, on a une espèce de compromis – ha, ha, ha! – sauf que nos interlocuteurs, qui sont d'une bonne foi égale à la nôtre, disent ne pas retrouver dans le projet ce que nous avons discuté et ce dont nous avons convenu. C'est très préoccupant de voir que des gens se parlent en toute bonne foi, se parlent longtemps, se parlent des heures et des heures et, apparemment, ne se comprennent pas.

Ce n'est pas tout à fait ça qui est arrivé. Nous ne nous sommes pas compris parfaitement, mais j'ai refait le test avec les députés de notre formation politique présents à cette table pour voir si ce à quoi nous nous étions engagés se retrouvait dans le projet de loi. Il peut y avoir des zones grises, on est ici pour les nettoyer et les éclaircir, mais il est évident qu'un effort très considérable a été fait pour introduire tout ce à quoi nous nous sommes engagés dans le projet.

Ce n'est pas absolument simple de juger d'un texte juridique nouveau, avec des éléments de droit nouveaux, et de croire arriver à la vérité du premier coup. Ainsi, une vieille règle d'interprétation juridique dit que les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres et les articles des diverses lois, les uns par rapport aux autres. Alors, on peut avoir convenu une concession sur le point a, disons, et cette concession se retrouve dans les articles a, b, c, d de cette loi, connectés avec c, d, e, f de telle autre loi. L'ensemble répond à la demande. Si on va voir juste un

article de la loi, si on voit juste a, on va dire: Aïe! aïe! ce que j'ai demandé n'est pas là. Non, ce que vous avez demandé n'est pas là, mais il est là si on interprète les articles les uns par rapport aux autres et les lois les unes par rapport aux autres.

Cette loi, elle est substantielle, elle est importante, mais la Loi de protection du consommateur existe aussi, la loi d'accès à l'information existe aussi. Donc, globalement, je redis à nos amis intermédiaires de marché qui ont participé de bonne foi à nos négociations que ce à quoi nous nous sommes engagés, nous tenons à nous en acquitter. Et, si la formulation qui se retrouve dans le projet de loi n'est pas suffisamment claire, c'est notre travail de clarifier les choses.

Je ne suis pas en train de dire que tout ce qui est demandé par les intermédiaires est immédiatement accepté par le gouvernement; je suis en train de dire que ce à quoi nous nous sommes engagés de bonne foi, nous tenons à l'exécuter, pas par vertu, mais parce que ce qui nous fut proposé était bon. Ha, ha, ha! Ce n'est pas parce qu'on veut faire plaisir aux intermédiaires, c'est parce que les intermédiaires nous ont dit des choses qui nous ont convaincus, et il faut maintenant que dans le texte de loi se retrouvent ces choses-là.

Évidemment, tout ce que je viens de dire s'applique à la

partie la plus contentieuse des trois points maintenant que je vais mentionner, parce que le premier point, dans les objectifs du gouvernement, il n'est pas contentieux. Je pense que le président a ouvert la séance d'une façon assez claire et assez spectaculaire. Le premier point, c'est que le gouvernement a l'intention ferme de parachever le décloisonnement de la distribution des produits et services financiers. Nous irons donc de l'avant avec la caisse-assurance.

À l'occasion de cette commission, nous pourrons discuter des modalités de mise en oeuvre concernant, par exemple, la protection des renseignements personnels ou les ventes liées, mais l'objectif du décloisonnement ne sera pas remis en question. J'ai vérifié soigneusement avec les membres de notre formation politique, nous sommes tous d'accord là-dessus, M. le Président, et j'espère et même je crois que l'opposition officielle pense comme nous. Si ce n'est pas le cas, bien, cette commission leur permettra, bien entendu, de faire valoir leurs divergences. Mais, de notre côté, la question est réglée.

Nous pensons qu'il est dans l'intérêt du Québec que la portion du système bancaire sur laquelle nous avons juridiction soit décloisonnée. Jacques Parizeau avait commencé le mouvement il y a une quinzaine d'années, et maintenant il faut le finir. Et Parizeau avait été très, très clairvoyant parce qu'il a été un des premiers ministres des Finances d'Occident à décloisonner ce qui autrefois était considéré comme une hérésie. Chaque segment du système financier devait être totalement imperméable, c'est ce qu'on enseignait dans les facultés d'économie et de finances publiques, même dans les facultés de droit.

Parizeau, de façon très audacieuse – et d'ailleurs il venait d'une famille d'assurances; je ne sais pas si ça a influencé son jugement, mais... – il a ébranlé les colonnes du temple, et aujourd'hui, bien, c'est la règle un peu partout dans le monde, et le mouvement s'accentue et s'accélère, dans l'Union économique européenne en particulier. Et, avec le dernier accord de l'Organisation mondiale du commerce sur une globalisation plus poussée encore des institutions financières, ce mouvement va s'accélérer.

Vous savez qu'à partir du 1er janvier 1999, en raison des dernières ententes signées à l'Organisation mondiale du commerce, le monde bancaire sera totalement décloisonné pour toute transaction au-delà de 150 000 $. Ça veut dire que la concurrence bancaire qui, aux yeux de certains, fait défaut... Et je suis aussi de cette école. Il n'y a pas beaucoup de banques au Canada, hein? Et, si on regarde, sans les critiquer de façon virulente, les rémunérations de leurs dirigeants, et les profits encaissés, et les plaintes de nombreux consommateurs et consommatrices, un peu de concurrence ne nuira pas.

Mais là, à partir du 1er janvier 1999, ce n'est pas un peu de concurrence, là, c'est une maxiconcurrence pour toutes les opérations économiques commerciales au-delà de 150 000 $.

Le Québec n'a pas juridiction globalement sur ces grands traités internationaux. Le Canada les signe, le Québec fait

partie du Canada, mais le Québec a juridiction sur une institution qui représente la moitié du commerce bancaire au Québec, le mouvement coopératif d'épargne et de crédit, qui est essentiellement maintenant le Mouvement Desjardins. La banque au Québec, c'est Desjardins pour 50 %. 50 % du reste, c'est Banque Nationale, et le dernier segment, c'est les banques qui restent, qui sont de très grandes institutions bancaires.

(10 heures)

Il y a même une fusion, dans le dernier segment, qui est proposée, vous savez, et certains ont dit: Ça va diminuer la concurrence. Bien, d'abord, au Québec, ça ne diminuera pas grand-chose parce que 50 %, je vous l'ai dit, c'est Desjardins. Et, pour le reste du Canada, bien, à cause de ce que j'ai dit, en 1999, il va y avoir des effets compensateurs. C'est parce que je ne veux pas élargir trop, trop le débat, là. Mais je pense, donc, que le jour est venu de décloisonner, et c'est ce que nous allons faire, en tout respect pour les opinions contraires que nous entendrons quand même.

Mais je ne veux pas donner de faux espoirs – ha, ha, ha! – à ceux qui vont venir nous dire qu'il ne faut pas faire ça. Nous allons les écouter religieusement, surtout qu'un de nos interlocuteurs majeurs dans cette salle, l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec, est d'accord avec cette vision des choses dans son mémoire que je cite: «Moins de 10 ans plus tard – on parle du premier décloisonnement – on veut donner aux caisses la latitude de distribuer tous les produits d'assurance de personnes. C'est le premier but du projet de loi n° 188.»

C'est plus ou moins vrai que c'est le premier but, mais, en tout cas, c'est un but majeur.

Alors, qu'on le fasse et qu'on permette à Desjardins de distribuer de l'assurance des personnes dans ses caisses. L'AIAPQ ne s'est jamais opposée à cela. Donc, M. le Président, vous faites comme l'AIAPQ, vous dites: Les députés ne se sont jamais opposés à cela non plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça a toujours été ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Alors, c'est très réconfortant. Il y a une phrase suivante que je dois citer pour y aller intégralement avec nos amis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est de comment le faire qu'on discute.

M. Landry (Verchères): Absolument. La phrase suivante, c'est: «Il n'est pas nécessaire d'abolir le cadre de protection actuel pour permettre aux caisses de distribuer de l'assurance.»

Alors, on va regarder maintenant ces modalités. On va regarder ces comment. On va les regarder en détail. Toutes les pierres seront soulevées. Donc, voici le premier point sur lequel le gouvernement a fait son idée.

Le deuxième: il est de la mission première de l'État de protéger les intérêts du public. Dans les services financiers comme dans d'autres domaines, l'État doit s'assurer, en particulier, que les mécanismes appropriés sont en place afin que la vie privée soit respectée et que les institutions et les intermédiaires agissent avec professionnalisme et honnêteté.

Il est dans l'intérêt du public aussi que nous favorisions des conditions de marché et une organisation telle que les consommateurs aient accès aux produits et services financiers au meilleur prix possible et qu'ils aient la liberté de choisir le mode de distribution qui leur convienne. D'autres principes sont en cause, tels que l'égalité de traitement pour tous et l'égalité de traitement pour chacun des intervenants au marché. Lors de nos échanges en commission, nous pourrons discuter des modalités les plus appropriées pour que l'intérêt de nos concitoyens et concitoyennes soit le mieux servi possible.

Troisième orientation fondamentale qui découle en

partie de la seconde. Au Sommet économique de 1996, le gouvernement s'est commis sur un engagement qui devait s'appliquer aussi à l'industrie des services financiers. L'allégement de la réglementation doit être un leitmotiv constant dans cette réforme afin que l'industrie québécoise puisse devenir plus concurrentielle, qu'elle puisse créer de l'emploi et offrir des produits et services à meilleur prix aux consommateurs. Ici aussi, il y a de la place à la discussion quant aux modalités précises qui doivent être retenues pour alléger la réglementation sans atténuer la protection réelle des consommateurs.

Ces grandes orientations sont fondamentales. Il me fera plaisir de les rappeler à l'occasion, mais plusieurs d'entre vous vont le faire avant même que je ne le fasse.

Par ailleurs, je souhaite que nous ayons des discussions ouvertes, franches et créatives sur les modalités du projet de loi. Nous serons à l'écoute des propositions qui permettraient d'améliorer ce projet. Je pense que les membres de cette commission sont aussi bien disposés que je puis l'être moi-même. Par ailleurs, le gouvernement maintiendra le cap, comme je l'ai dit, sur les orientations fondamentales que je viens d'énoncer.

Une brève présentation du projet de loi, maintenant. Les grandes lignes de ce projet sont les suivantes. Un, décloisonnement de la distribution. Assurer un décloisonnement efficace de la distribution des produits et services financiers, objectif majeur du présent projet. Dans le monde occidental, en Europe de l'Ouest en particulier, aux États-Unis d'Amérique, dans les espaces économiques avancés, on a vu un grand mouvement de décloisonnement s'opérer. Ce décloisonnement prend place à travers divers canaux de distribution.

Le consommateur se voit offrir divers produits et services financiers sur Internet, sur le téléphone, le guichet automatique, dans les grandes chaînes d'épicerie. Tout le monde a entendu parler de l'entente CIBC-Loblaws. On voit la sagesse du législateur d'avoir provoqué, d'ailleurs, ces révisions périodiques de nos lois, parce que la technologie évolue très rapidement et les faits, on le voit bien, devancent le droit.

Chez nous, il est déjà possible, depuis 1989, tant pour les institutions financières québécoises que pour les bureaux de courtiers, d'offrir, par des intermédiaires certifiés, plusieurs produits et services tels que certificats de dépôt, services de planification financière, rentes, fonds communs de placement, plans de bourses d'études, contrats d'investissement, produits d'assurance, prêts hypothécaires, assurance-crédit, assurance-voyage.

Dans ce contexte, il serait inutile de combattre la tendance au décloisonnement. Ce serait une bataille perdue d'avance. Il faut plutôt accompagner ce mouvement et l'encadrer au profit du consommateur et de l'industrie. Par ailleurs, et c'est là la dimension la plus importante, le décloisonnement représente beaucoup d'avantages pour le consommateur, autant du point de vue du prix des produits que de l'accessibilité réelle à divers produits.

Le projet de loi retient donc cette voie du décloisonnement de la distribution des produits et services financiers, c'est-à-dire qu'une même entreprise, représentants autonomes ou groupe de représentants, assureurs, institutions de dépôts, courtiers en valeurs mobilières de plein exercice ou d'exercice restreint, pourrait offrir une gamme plus large de produits et services financiers.

Est-ce que les règles et les modalités proposées dans le projet de loi sont adéquates? Est-ce qu'elles peuvent être améliorées? Nous sommes ici pour en discuter. Je serai, de même que mes collègues de cette commission, à l'écoute des propositions qui seront faites.

Retenons simplement, pour le moment, que le projet de loi prévoit que tant les institutions financières, à travers leurs représentants autorisés, que les représentants autonomes et les représentants regroupés en cabinet pourront offrir une vaste gamme de produits et services financiers s'ils détiennent, bien entendu, les permis prévus.

Le projet de loi, aussi, introduit plusieurs mesures afin d'améliorer la protection du consommateur. On pourrait discuter, mais l'essentiel du projet de loi tourne autour de la protection du consommateur. La protection des renseignements personnels sera renforcée. Il serait important de se rappeler, au cours de nos discussions, que la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé, unique au monde, continuera de s'appliquer dans toute sa rigueur. C'est ce que je voulais dire en faisant allusion au fait que les articles d'une loi s'interprètent les uns par rapport aux autres et que les diverses lois s'interprètent dans un contexte législatif et réglementaire plus global.

Notre

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé – d'ailleurs, divers intervenants viendront nous en parler – est la plus avancée du monde. Ce que fait le projet de loi, c'est d'ajouter des dispositions plus contraignantes encore à ce qui l'est déjà beaucoup d'après les observateurs étrangers. Et voici quelques-unes de ces dispositions.

Tous les cabinets devront s'assurer que leurs représentants ne peuvent avoir accès qu'aux renseignements nécessaires à l'exercice de leurs fonctions, uniquement les renseignements nécessaires à l'exercice de leurs fonctions, pas les renseignements nécessaires pour leurs relations publiques, ou leur curiosité personnelle, ou l'établissement de statistiques en vue d'un marketing ultérieur. Les renseignements nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

Les renseignements de nature médicale, maintenant, ou concernant des habitudes de vie feront l'objet d'exigences de confidentialité strictes. Ces renseignements seront d'ailleurs consignés sur un formulaire distinct, qui est l'article 25. Le premier paragraphe que j'ai mentionné, c'était l'article 76.

Lors de ses inspections, maintenant, le Bureau des services financiers devra évaluer les procédures mises en place par un cabinet pour protéger les renseignements personnels de ses clients. Le Bureau fera rapport sur cette question à la Commission d'accès à l'information elle-même.

Nous avons ajouté d'autres mesures pour appuyer la liberté de choix des consommateurs. Par exemple, l'interdiction d'exercer des pressions indues sur un consommateur,

article 17, s'ajoutera à l'interdiction de vente liée, c'est-à-dire l'interdiction d'assujettir la conclusion d'un contrat à l'obligation pour le client de conclure un autre contrat; l'obligation pour le représentant d'identifier les besoins du client afin de lui proposer le produit d'assurance qui lui convient le mieux,

article 21.

La réglementation de la distribution de certains produits d'assurance, telles l'assurance-voyage et l'assurance collective, sera plus exigeante. L'assureur ainsi que le distributeur seront responsabilisés. Le gouvernement pourra décréter qu'un produit d'assurance ne peut être offert que par un distributeur d'un certificat restreint. Le Bureau que nous allons créer pourra alors imposer à ce distributeur toutes sortes d'exigences pertinentes.

(10 h 10)

La création d'un guichet unique pour le consommateur. En effet, le Bureau des services financiers sera l'organisme à qui il pourra s'adresser pour obtenir des informations ou porter plainte, notamment lorsque la personne, le cabinet ou la société avec lequel il transige détiendra des certificats ou des inscriptions dans plus d'une discipline.

Tous les membres de cette commission qui sont des députés savent qu'une des grandes plaintes de nos concitoyens aujourd'hui, c'est la jungle administrative dans laquelle ils doivent cheminer pour le moindre acte concernant l'administration publique ou la défense de leurs droits. De façon tout à fait normale, on entend des demandes de guichet unique dans tous les secteurs de la vie qui peuvent être compartimentés en guichets uniques.

Alors, je pense que, dans un monde aussi vital et aussi complexe que l'intermédiation financière, si pour le profane – ça peut être facile pour ceux qui sont des professionnels de ça – il y a un monde difficile et qui les rend perplexe par sa complexité, c'est bien celui-là. Alors, on va faire oeuvre utile pour nos concitoyens et nos concitoyennes en établissant ce guichet unique.

L'introduction, maintenant, d'un nouveau régime d'indemnisation permettant au consommateur de bénéficier de conditions plus propices à son indemnisation, dans la mesure où il transigera avec un représentant rattaché à un cabinet. Ça ne veut pas dire que, quand il va transiger avec un autonome, il ne sera pas protégé, on va le voir plus loi. Mais, en vertu de ce régime, le cabinet auquel sera rattaché le représentant devra souscrire une assurance pour couvrir la responsabilité qui lui incombe pour toute faute commise par un de ses représentants ou employés dans l'exécution de ses fonctions.

Ça veut dire qu'on a deux niveaux de protection: on a le niveau attaché à la faute de l'individu puis on a le niveau attaché à la faute de l'organisation dont il est partie. C'est des vieux principes de droit qu'on retrouvait depuis toujours dans le Code civil pour le mandant, le mandataire qui étaient liés dans leurs obligations, mais là on va dans des choses beaucoup claires, beaucoup plus pointues, beaucoup plus spécifiques. Deux niveaux de protection pour le consommateur.

Le client lésé pourra alors se retourner, pour obtenir réparation des dommages, soit contre le cabinet qui détiendra toutes les protections nécessaires, soit contre le représentant lui-même. Ceux qui ont pensé – et on pourra entendre des explications supplémentaires – qu'on déresponsabilisait le représentant, je crois, devraient approfondir ces articles qui responsabilisent à la fois le représentant et le cabinet pour une double protection du consommateur.

Finalement, l'obligation pour tout représentant autonome ou société autonome de souscrire une assurance-responsabilité. Cabinet, autonome. Cabinet, doivent évidemment faire face à leur responsabilité, autonome aussi. Et tout autonome, individu autonome ou société autonome, devra souscrire une assurance-responsabilité pour couvrir ses erreurs, omissions et cotiser à un fonds d'indemnisation pour garantir sa responsabilité en raison de fraude ou de manoeuvre dolosive, comme ça se retrouve d'ailleurs dans plusieurs autres de nos lois.

On le constate, M. le Président, les intérêts des consommateurs ont été une préoccupation majeure lors de l'élaboration de ce projet de loi.

La structure proposée, maintenant, qui a beaucoup évoluée, d'ailleurs, au cours des mois de réflexions qui se sont produites au ministère des Finances. Je l'ai dit, ces travaux-là ont été commencés du temps où ceux qui sont en face de nous étaient au pouvoir. Donc, il y a eu toute une réflexion sur les structures. Je peux vous assurer que j'ai été témoin moi-même d'évolution fulgurante de ces propositions au cours des derniers mois et notamment au cours des séances de négociations auxquelles j'ai participé moi-même avec le directeur de cabinet du premier ministre et mon propre directeur de cabinet.

On est parti d'une chose considérablement différente par rapport à celle qu'on retrouve dans le projet de loi. Si cette chose peut encore être améliorée, elle le sera, bien entendu. Je ne prétends pas qu'on est arrivé à la perfection du premier coup, mais on a énormément évolué, au ministère des Finances, depuis quelques mois. On a diversifié nos sources d'information professionnelle, on a diversifié, même, la composition de notre personnel pour être sûr qu'on ne serait pas attaché à certains préjugés développés au cours des années antérieures.

La structure proposée, c'est la mise en place, comme vous le savez, de contrôle et supervision du secteur d'une nouvelle manière, d'une manière plus simple, d'une manière allégée, d'une manière s'apparentant à un guichet unique. On veut réduire la complexité et les coûts de l'encadrement tout en augmentant l'efficacité. Réduction de coûts, augmentation d'efficacité.

Présentement, un grand nombre d'organismes et un chevauchement de leurs responsabilités créent, spécialement pour le consommateur, beaucoup de confusion. On est 10 ou 12, dépendant de l'acception qu'on donne au terme «organisme», unités qui s'occupent du secteur. La nouvelle structure sera simple, le consommateur s'y retrouvera facilement.

Comme vous le savez, cette structure comprend trois organismes: le Bureau des services financiers, la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages. Le Bureau des services financiers prendrait la relève de sept organismes présentement impliqués dans la supervision et le contrôle des intermédiaires, soit: Inspecteur général des institutions financières, la Commission des valeurs mobilières du Québec, le Conseil des assurances de dommages, le Conseil des assurances de personnes, l'Institut québécois de planification financière, l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec et l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Ce n'est d'aucune façon impliqué que ces organisations n'ont pas joué un rôle utile, noble à une époque où le monde de l'assurance n'était pas ce qu'il est devenu aujourd'hui, son imbrication avec les institutions financières, et la vente de produits financiers n'était pas ce qu'elle est devenue aujourd'hui. J'ai dit que Parizeau était d'une famille d'assurance, et il l'était au niveau de la très grande assurance, Gérard Parizeau, etc.

Mais, moi aussi, je suis d'une famille d'assurance; mon père était un petit courtier d'assurances à Saint-Jacques-de-Montcalm, à une dizaine de kilomètres à l'ouest de la ville de Joliette, où il gagnait honnêtement sa vie en vendant de l'assurance. Je me souviens du nom d'une compagnie, l'Excelsior Life; je n'en ai pas racheté moi-même par la suite, mais je me souviens de ça et de quelques autres. Ça n'avait rien à voir avec le métier que le député de Charlevoix exerce et exerçait dans son cabinet multidisciplinaire sophistiqué, avancé, où il vend des produits dont mon père n'aurait même pas compris le nom.

Alors, ce n'est pas faire injure aux hommes et aux femmes qui ont oeuvré dans ces nombreuses structures, associations, qui ont rendu de grands services à la collectivité québécoise, de dire: Le jour est venu d'un guichet unique, plus simple, moins coûteux, plus fonctionnel, plus articulé, où les mêmes hommes et les mêmes femmes qui se sont dévoués pour le monde de l'assurance pourront aussi éventuellement continuer leur action avec des instruments plus appropriés, plus modernes, plus conformes à leur talent que des structures héritées par sédimentation des dernières décennies.

Je conclus, M. le Président, pour ne pas alourdir ma présentation et surtout me conformer à mon engagement d'écouter plus que d'autre chose, mais cette intervention initiale est, un, traditionnelle, deux, réglementaire, trois, utile, je l'espère. Je vais maintenant écouter, mais je voudrais rappeler, en terminant, à nos invités et aux membres de la commission que chacun des mots prononcés par eux et par elles sera écouté, analysé, éventuellement introduit dans notre projet de loi, je l'espère. Tout ce qui sera pertinent à nos yeux sera retenu.

Mais ce projet de loi qui est devant vous aujourd'hui, il n'est pas celui que des premiers brouillons émanant du ministère des Finances m'avaient proposé. Il a évolué, il a changé. J'espère que la pensée des hommes et des femmes qui vont nous parler maintenant, quand c'est nécessaire, évoluera et changera. Merci, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de votre exposé. Maintenant, j'accorderai la parole au député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je ne voudrais pas prêter des intentions au ministre, mais, quand il a donné ses trois orientations, vous avez bien vu que la première, c'est la caisse-assurance, puis la deuxième, c'est protéger les intérêts du consommateur. Pour nous, M. le ministre, c'est l'inverse: c'est la protection du consommateur en premier, puis la caisse-assurance par après. Je voulais seulement mettre ça un peu en perspective, M. le ministre.

M. le Président, c'est avec plaisir pour moi et mes collègues d'être ici aujourd'hui pour entreprendre les auditions de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 188 portant sur la distribution des produits et services financiers. D'ici la mi-mars, nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs groupes qui exprimeront leur opinion sur ce projet de loi. On sait déjà, à la lecture des mémoires que nous avons reçus, que beaucoup de modifications nous seront suggérées. On sait aussi que, sur plusieurs points fondamentaux, le projet de loi divise les intervenants plutôt que de les rallier.

Comme vous le savez, M. le Président, c'est la deuxième fois depuis 1996 que nous sommes réunis en commission parlementaire pour étudier la question de la distribution des produits et services financiers. La commission des finances publiques entreprend aujourd'hui un travail qui se situe dans la suite logique du travail fait par la commission du budget et de l'administration il y a 18 mois.

La première fois, l'étude de ce dossier a donné lieu à un fait marquant à l'Assemblée nationale: la publication d'un rapport unanime de tous les députés de la commission, tant les députés ministériels que les députés de l'opposition. Le rapport de cette commission porte d'ailleurs, M. le Président, votre nom. C'est ce qui me donne l'occasion de rappeler tout le plaisir que j'ai eu à participer, sous votre direction, aux travaux de cette commission.

Le rapport Baril a été adopté à l'unanimité notamment parce qu'il était une voie raisonnable, celle du progrès et du changement, mais sa rupture brutale et douloureuse avec le passé. C'était la voie du législateur moderne, résolument progressiste mais prudent, celle de l'équilibre et du bon sens et surtout celle du compromis entre des points de vue parfois très divergents, mais néanmoins aussi valables les uns que les autres.

À la lecture des mémoires que nous avons reçus, je constate avec satisfaction, M. le Président, que le rapport Baril est toujours d'actualité, puisque beaucoup s'y réfèrent toujours. Dans ces conditions, l'une des questions très importantes à laquelle nous devons répondre en tant que parlementaires au cours de ce mandat est: Dans quelle mesure le projet de loi n° 188 va-t-il dans le sens des recommandations unanimes faites par la commission en décembre 1996 et dans quelle mesure va-t-il dans le sens contraire? C'est ça la question, M. le Président.

À peu de choses près, la problématique que nous étudierons au cours des prochaines semaines est exactement la même qu'en 1996. Elle n'a pas changé. Il ne s'agit pas, dans mon esprit, de tout reprendre à zéro. En ce sens, le rapport Baril nous sera très utile. Il nous servira de référence et nous aidera à approfondir encore plus chacune des questions très importantes que soulève le projet de loi n° 188.

Je ne veux pas dire par là que les travaux de notre commission doivent consister à vérifier point par point, dans les moindres détails, si le projet de loi est le reflet absolument fidèle des recommandations de la commission, mais ils devront consister au minimum à examiner si, dans son esprit, le projet de loi a bel et bien été élaboré sur la foi des observations et du consensus des parlementaires. Malheureusement, après avoir lu le projet de loi et plusieurs des mémoires qui nous ont été acheminés, il serait surprenant que nous arrivions à cette conclusion facilement.

Et je vais porter immédiatement à votre attention quelques exemples, M. le Président.

Prenons la question de la distribution des produits d'assurance sans intermédiaire. L'esprit du rapport de la commission était clairement d'aller dans le sens d'un contrôle plus adéquat de ce genre d'activité car c'est là qu'on avait observé le plus grand nombre de problèmes graves pour les consommateurs. Il fallait des intermédiaires, quitte à ne pas poser les mêmes exigences de formation et d'encadrement pour tous.

Or, il semble que le projet de loi s'applique plutôt à favoriser la distribution sans intermédiaire au point de permettre virtuellement à n'importe quel produit d'assurance, même des produits complexes, d'être vendu par des personnes non qualifiées, à condition qu'elles le fassent de manière afférente à un bien.

Voilà, M. le Président, un premier constat qui, s'il se vérifie dans le cadre de nos travaux, va dans une direction bien différente de celle du rapport Baril. Une telle orientation peut donner lieu à des situations pour le moins inusitées, où un même produit d'assurance, peu importe sa complexité, pourrait être vendu autant par des personnes sans aucune formation dans le domaine que par des personnes lourdement formées et encadrées professionnellement. Si les audiences devaient révéler que le projet de loi autorise effectivement ce genre de situation, je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'il faudra veiller à changer cela.

Que valent en effet toutes les améliorations que peut contenir le projet de loi en matière de protection du consommateur s'il autorise, par ailleurs, un essor sans précédent de la distribution sans représentant et que le consommateur se voit privé de la plupart de ses recours. Les audiences, je l'espère, vont nous permettre d'éclaircir cette question.

Autre exemple, M. le Président, la distribution des produits d'assurance dans les institutions de dépôts, la fameuse caisse-assurance. Il est clair, M. le Président, que le projet de loi n° 188 vise la libéralisation de la vente des produits d'assurance dans les institutions de dépôts. En ce sens, il est déjà en soi partial. Mais jusqu'où l'est-il? Et l'est-il de façon à garantir une saine concurrence entre les distributeurs de produits d'assurance?

La commission de 1996, après avoir entendu tout le monde sur cette question, avait énoncé une série de conditions avec lesquelles la distribution de produits d'assurance dans les institutions de dépôts pourrait être permise tout en percevant un sain équilibre concurrentiel et une protection adéquate des renseignements personnels, tel que vous l'avez mentionné au début, M. le Président, c'est ça. Beaucoup de mémoires que nous avons reçus affirment aujourd'hui que ces conditions n'ont pas été prises en compte ou qu'elles sont devenues cosmétiques sous la plume des artisans du projet de loi.

La distribution de produits d'assurance dans les institutions de dépôts est l'une des questions très sensibles sinon la plus sensible que nous serons appelés à évaluer dans le cadre du présent mandat. Il est opportun, au moment où nos travaux débutent, de rappeler que les conditions énoncées par le rapport Baril pour assurer un essor équilibré de la vente de produits d'assurance par les institutions de dépôts visaient principalement la protection des renseignements personnels.

Est-il besoin de rappeler, M. le Président, combien les institutions de dépôts seraient favorisées si elles étaient autorisées à faire un usage trop permissif de tous les renseignements qu'elles détiennent sur les consommateurs. Les banques ou les caisses savent virtuellement tout sur nos habitudes de consommation, sur nos habitudes d'épargne et de crédit, sur notre situation familiale, sur notre bilan personnel, sur nos transactions courantes, et j'en passe.

Avec la vente des produits d'assurance, elles ajouteront la seule information importante qui leur manque, les renseignements sur nos habitudes de vie et notre état de santé.

Beaucoup viendront nous expliquer comment, en pratique, la promiscuité physique et informatique permise par le projet de loi rend inopérantes les restrictions qu'il impose par ailleurs. D'autres nous expliqueront comment les dispositions générales dans ce domaine ont une valeur plus théorique que pratique. On nous expliquera aussi que la concentration de l'épargne dans les institutions de dépôts a un effet fidélisant très puissant sur les consommateurs. D'autres encore nous démontreront comment l'exploitation croisée de tous ces renseignements peut placer les consommateurs dans une situation de dépendance inacceptable et de vulnérabilité vis-à-vis les institutions de dépôts.

(10 h 30)

Notre responsabilité de parlementaires est particulièrement interpellée par la question de la protection des renseignements personnels, car c'est notre responsabilité de donner aux consommateurs des moyens efficaces de contrôler les abus et de contenir la formidable puissance de commercialisation des institutions de dépôts.

Les représentations que nous recevrons sur ce sujet sont de la plus grande importance, car nos décisions pourraient exposer des milliers, voire même des millions de consommateurs à des stratégies de sollicitation extrêmement sophistiquées qui auraient été rendues possibles par notre imprévoyance législative. Pire encore, des consommateurs à risque pourraient être privés de produits d'assurance, étant donné la sélection très contrôlée des risques qui peut permettre une exploitation habile des renseignements personnels.

Au centre du débat sur la protection des consommateurs se situe aussi la question de l'encadrement de la pratique. On viendra nous dire à ce sujet que le projet de loi n° 188 s'éloigne dangereusement du principe de la responsabilisation professionnelle qui constitue, depuis très longtemps au Québec, le fondement même de la protection du consommateur. Le ministre disait tout à l'heure que non, que c'est sa version des faits qui est réelle, mais, d'après nous, ce n'est pas comme ça.

À cet égard, il est utile de rappeler que la commission parlementaire de 1996 avait fait l'unanimité sur le fait que la responsabilisation directe des individus impliqués dans la distribution des produits d'assurance constituait la meilleure des formes de protection pour les consommateurs. Elle est la plus préventive des formes de la protection et elle accorde aux consommateurs des recours simples, clairs, non équivoques, dirigés directement contre les individus responsables.

Malgré certaines améliorations, beaucoup de groupes viendront nous dire aussi que le projet de loi perpétue malheureusement un régime de protection à deux vitesses qui fut à l'origine, dans le passé, des principaux abus à l'encontre des consommateurs. Certains nous expliqueront même que le projet de loi aggrave cette situation, dans laquelle cohabite un régime injuste où certains consommateurs faisant affaire avec des personnes qualifiées et certifiées bénéficient d'une protection très étendue et où d'autres consommateurs faisant affaire avec des personnes non qualifiées et non certifiées ne bénéficient d'aucune protection efficace.

Dans le même ordre d'idées, nous verrons aussi que le projet de loi introduit une nouvelle mécanique d'encadrement très complexe par rapport à la situation actuelle. On peut peut-être reprocher à la structure d'encadrement actuelle son nombre d'organismes, mais, au moins, les recours sont clairs, uniformes et non équivoques. Avec le projet de loi n° 188, on nous expliquera que, si le nombre d'organismes diminue, les recours, eux, deviennent compliqués, obscurs et surtout administrés, pour une large part, par des cabinets qui seront juge et

partie dans le traitement des plaintes des consommateurs. À tout prendre, nous diront-ils, mieux vaut plusieurs organismes et des recours simples qu'un seul organisme administrant un labyrinthe de recours complexes.

Il faut souligner aussi le fait que la mécanique proposée dans le projet de loi imposera, en pratique, à ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine de se constituer un cabinet et reportera sur ce cabinet une grande

partie de la responsabilité portée jusqu'ici par le intermédiaires eux-mêmes. On nous dira que cette mécanique a pour effet de déresponsabiliser tout le monde, tant les compagnies, d'un côté, que les intermédiaires de l'autre, en renvoyant les consommateurs au cabinet, des personnes morales dont la responsabilité, par définition, est limitée. Nous entendrons plusieurs personnes s'interroger ouvertement sur les motifs qui justifient l'introduction de cette mécanique totalement neuve et complexe que personne, a priori, parmi les acteurs importants de l'industrie ne semble avoir réclamé.

Et, à la question: Cette mécanique complexe constitue-t-elle une amélioration pour les consommateurs? beaucoup nous diront que non.

Dans ces conditions, nous serons en droit de nous demander si l'objectif de simplification des recours poursuivi par le projet de loi a été atteint. La question sera d'autant plus pertinente que l'adoption du projet de loi comporte des dizaines et des dizaines d'objets de réglementation, ce qui ferait grossir d'un coup le corpus réglementaire dans le domaine des services financiers alors qu'on s'emploie, en même temps, à réduire et à contenir l'envahissement de notre vie collective par des réglementations tentaculaires.

Il nous faudra être très attentifs à ces arguments, car il ne faudrait pas que le projet de loi entraîne un affaiblissement de la protection des consommateurs en multipliant les échappatoires pour l'industrie et en faisant porter la responsabilité au mauvais endroit.

Dernier exemple, M. le Président. Le rapport Baril recommandait de maintenir la distinction agent-courtier et, dans le même esprit, recommandait le maintien de la limite de 20 % sur la propriété des cabinets de courtage par les assureurs et les institutions de dépôts. Ces deux recommandations allaient de pair. En effet, comment permettre le contrôle d'un cabinet de courtage en assurance par une institution financière et croire en toute honnêteté que ce cabinet continuerait d'avoir toute la liberté de placer les risques de ses clients auprès de n'importe quel assureur dans le marché, comme un courtier doit faire, doit pouvoir le faire.

Or, le projet de loi n° 188 va dans le sens contraire et autorise les assureurs, les caisses ou les banques à créer ou à contrôler les cabinets de courtage dans le domaine des assurances – et ça, M. le Président, entre parenthèses, le ministre avait pris un engagement dans ce sens-là, mais on ne le retrouve pas dans le projet de loi. Dans le domaine des assurances, contrairement à celui des valeurs mobilières, on ne peut pas faire ça sans porter gravement préjudice au statut du courtier et à sa crédibilité dans le marché.

Il est l'essence même du courtage en assurance de tendre vers une position d'impartialité et d'indépendance. Il y a donc lieu de s'interroger très sérieusement sur cette orientation mise de l'avant par le projet de loi. On est en droit de se demander ce qu'il resterait du courtage si cette mesure entrait en vigueur et en quoi elle est positive pour les consommateurs puisqu'elle cautionnerait en fait une forme d'imposture.

Ces quelques exemples suffisent, M. le Président, à soulever plusieurs questions sur le projet de loi n° 188. Les audiences que nous entreprendrons aujourd'hui devront nous aider à les éclaircir ainsi que toutes les autres qui seront soulevées en cours de route. J'ai l'intention de conserver le rapport Baril à portée de la main durant tout le mandat de la commission et de veiller à comprendre et à expliquer clairement en quoi le projet de loi s'en rapproche ou s'en éloigne, car ce rapport, malgré les 18 mois écoulés depuis son dépôt, conserve dans ce débat une grande pertinence en raison notamment de son équilibre exemplaire.

La matière que nous examinerons au cours de ce mandat est une matière sensible et complexe, M. le Président, où nos responsabilités de parlementaires et de législateurs sont interpellées très sérieusement. Il s'agit ici non seulement de mondialisation et de grands enjeux, mais il s'agit aussi d'équilibre entre les intérêts commerciaux, le professionnalisme des intervenants dans le domaine et de protection du consommateur. Nous avons la responsabilité de trouver un juste milieu.

En matière d'équité et de justice commerciale, je rappelle que notre responsabilité de législateur est de ne favoriser personne au détriment d'autres, encore moins de le faire indûment. En matière de protection du consommateur, notre responsabilité sera de bien distinguer lesquelles des protections mises de l'avant dans le projet de loi constituent une amélioration et lesquelles constituent un recul.

(10 h 40)

Il nous appartient donc maintenant d'entendre ce que les intervenants ont à nous dire sur ce projet de loi. Comme je l'ai dit au début, notre travail sera rendu plus facile par le travail de déblaiement déjà fait par la commission du budget et de l'administration en 1996, dont les recommandations constituent un point de repère important dans des dossiers que nous savons très complexes et très sensibles. Je vous remercie, M. le Président, et je souhaite que nos travaux se déroulent dans une atmosphère constructive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger, de vos remarques et soyez assuré, s'il en est de votre président, qu'on va tout faire pour essayer que ça se déroule d'une façon constructive. Et le député de d'Abitibi-Ouest m'a demandé aussi... il voulait intervenir pour ses remarques préliminaires. Assez brièvement, je ne veux pas vous couper. Je comprends l'importance du sujet.

M. François Gendron

M. Gendron: Je sais. Je souhaiterais qu'on ait plus de temps. Je vais essayer d'être très bref. Je veux faire juste quelques remarques préliminaires compte tenu, à ma connaissance, de l'importance majeure du sujet. Je fais deux constats.

D'abord, ça ne fait aucun doute, quant à moi, que la distribution de produits financiers, qui sont de plus en plus variés, différents, et c'est de plus en plus offert de toutes sortes de façons, oblige à ce que nous soyons des plus attentifs à ces réalités afin de moderniser notre législation. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. C'est évident que je crois qu'on ne va pas loin aujourd'hui si on tente de se convaincre qu'il n'y a pas lieu d'être ouverts à la réalité du décloisonnement. Je crois qu'il n'y a à peu près personne dans cette salle qui ne convienne pas que, pour toutes sortes de raisons, parfois technologiques, parfois liées à la globalisation des marchés, parfois liées à des tendances internationales, on a tous, je pense, obligation d'être immensément ouverts à cette réalité du décloisonnement.

Ceci étant dit, par exemple, très rapidement, j'ai apprécié quand le ministre a parlé à plusieurs reprises qu'il sera très attentif, mais j'ai également aussi apprécié quand il a raconté que les tendances étaient fort différentes, à un moment donné, dans ce dossier-là et qu'il a cru bon de s'entourer de ressources du plus haut niveau afin d'entendre les deux tendances les plus majeures – et je ne parle pas de ce que je viens de dire; tout le monde, je suis convaincu, vous savez de quoi je parle – et tenter d'ouvrir à certains égards sur des engagements formels précis.

Et je le cite au texte. À un moment donné, j'entendais le ministre tantôt: «Il y a eu des modifications majeures auxquelles nous avons donné suite.» Ce n'est pas, à tort ou à raison, la perception de plusieurs intervenants avec qui j'ai eu des échanges comme c'est normal quand on représente une population, qu'on essaie de le faire le mieux possible. Je tiens à préciser cependant tout de suite que je ne suis le baron de personne. Je n'en ai pas la hauteur, je n'en ai pas le niveau, je n'en ai pas la personnalité. Alors, je ne suis le baron de personne.

Mais je tiens à dire, par exemple, que je serai toujours un ardent défenseur d'engagements pris par mon gouvernement et les collègues ministériels. Je serai toujours un ardent défenseur d'engagements pris.

Or, le ministre responsable tantôt a mentionné avec raison, je crois, qu'un certain nombre d'engagements avaient été pris pour s'assurer qu'au moins à trois égards formels... Et là, là-dessus, je pense que c'est des questions importantes au-delà de la mécanique du projet de loi. Lorsqu'on a à discuter ces questions-là, c'est évident qu'il y a un «mais» sur le «comment» ça doit se réaliser.

Et, à ce que je sache, il n'y a pas beaucoup de gens qui n'étaient pas sensibles à ce que, dans les conditions pour la vente de produits d'assurance, il y ait un encadrement qui ait comme conséquence qu'à sa lecture même, pour tout le monde, on ne pouvait pas y déceler quelconque privilège à qui que ce soit. Il va falloir regarder si c'est le cas, à ce chapitre-là.

Deuxièmement, au niveau de la responsabilisation individuelle et personnelle, quand on a affaire à des professionnels et qu'on vise un organisme d'autoréglementation, d'autodiscipline qui, compte tenu justement du sujet majeur, a la responsabilité de se vigorer, se discipliner lui-même eu égard au marché, je pense que c'est important que les gens se sentent responsables professionnellement.

Et je veux juste conclure, parce que je ne veux pas être plus long. J'ai dit tantôt que je serais un défenseur des engagements pris par mes collègues ministériels et le gouvernement. À la lumière de ce que j'ai lu à date, il y a des gens qui prétendent que ce n'est pas le cas. Notre responsabilité, c'est d'être d'une attentivité, même si ça n'existe pas, comme ce n'est pas possible. Je veux dire qu'il va falloir être attentifs à mort. Et c'est ça, l'exercice auquel je vais me convier.

J'étais heureux d'entendre l'engagement ferme du ministre également à ce sujet-là, d'être à l'écoute de ce qui se dira ici. J'espère que les nombreux éclairages que nous allons recevoir, doublés d'une écoute très attentive, triplés, si on est capables, de notre capacité auditive, nous permettront de lire le projet de loi tel qu'il est et non pas à travers le filtre des uns et des autres et d'essayer d'y trouver ce que le ministre a indiqué: un projet de

loi sur la distribution des produits d'assurance moderne, adapté à la réalité d'aujourd'hui, qui offre de la sécurité aux consommateurs, compte tenu que, pour chacun d'entre nous, comme parlementaires, c'est un sujet qui, de plus en plus, prend de la place dans l'économie de notre société au niveau de toutes sortes de transactions, de toutes sortes d'activités. Quand on parle d'une

loi sur la distribution des produits et services financiers, aujourd'hui ça a une place plus significative que dans le passé, et c'est évident qu'il faut moderniser puis s'adapter à ces réalités-là.

Moi, en conclusion, je tenais à faire ces remarques-là, mais je vais essayer d'être à l'écoute comme ce n'est pas possible afin de se donner toutes les garanties que les engagements qui ont été pris seront livrés. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui veulent intervenir, je vais inviter les représentantes du Service d'aide au consommateur à se présenter à la table, soit Mme Madeleine Plamondon et Mme Aline Duplessis.

On va vous souhaiter la bienvenue. Comme Mme Plamondon est une madame d'expérience en commission parlementaire, on a dû vous rappeler que vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire et que, par la suite, les deux groupes parlementaires auront un temps équivalent pour approfondir votre mémoire par différentes questions ou commentaires. Ça vous va?

Service d'aide au consommateur (SAC)

Mme Plamondon (Madeleine): Merci de m'avoir invitée. Je ne vous lirai pas mon mémoire, vous l'avez lu. J'aimerais, pour commencer, vous dire que le Service d'aide au consommateur, c'est un organisme à but non lucratif qui a comme objectif de renseigner les gens, de les conseiller, d'arbitrer les plaintes quand ça le regarde, de les référer à un autre organisme quand ça ne le regarde pas et de le représenter devant tout organisme privé ou public, comme c'est le cas aujourd'hui.

On a environ 3 000 membres, mais, ce qui est exceptionnel aujourd'hui dans notre présentation, on a l'appui de plusieurs groupes importants du Québec, dont la Fédération des ACEF qui regroupe l'ACEF du Nord de Montréal, de la Mauricie, de Lanaudière, de l'Île-Jésus, de la Rive-Sud de Québec, de Grand-Portage et d'Abitibi-Témiscamingue, ainsi que de la FNACQ qui regroupe Granby, l'Estrie, la Rive-Sud de Montréal et le Regroupement des consommateurs en assurance, ainsi que l'ACEF de Victoriaville et l'ACEF des Basses-Laurentides.

C'est vous dire que ces groupements-là ont décidé de nous appuyer en reconnaissant l'expérience qu'on avait dans ce domaine-là. On était le seul groupe de consommateurs à venir en commission parlementaire en 1996, si vous vous souvenez. Donc, je ne reviendrai pas sur ce qu'on demandait en 1996. Il y a des choses que vous allez reconnaître. Mais, tout d'abord, je dois remercier le gouvernement, ceux qui ont fait le projet de loi, d'avoir inscrit dans le projet de loi le registre des assurances sur lequel on s'était prononcés. On avait fait une étude exhaustive là-dessus.

C'était une façon, en tout cas, de faciliter la succession d'un individu qui est décédé, d'accéder aux polices d'assurance, parce que, souvent, c'est des gens qui sont disséminés un peu partout dans la province et qui ne savent pas exactement ce que le décédé à laissé.

D'autres vous diront peut-être que ça va être onéreux. Vous savez – je fais juste le dire rapidement – que c'était non seulement pas onéreux, mais c'était payant, parce qu'on avait donné en exemple la Chambre des notaires et le Barreau qui géraient le registre des testaments, puis c'était payant.

(10 h 50)

Si on regarde les accords de principe, dans notre mémoire on s'est attardés, vous le comprendrez bien, à la protection des renseignements personnels. La protection des renseignements personnels, on juge que c'est «indispensable», au lieu de «pertinent» ou «nécessaire», qui devrait paraître partout où les mots «pertinent» et «nécessaire» sont là. Pourquoi? Parce que «pertinent», ça peut tenir lieu d'«utile» et ça peut donner lieu à une cueillette d'informations qui couvrent à peu près n'importe quoi.

«Nécessaire», c'est qu'il y a deux écoles de pensée: il y a une école de pensée qui peut interpréter ça encore dans le sens d'«utile», tandis que d'autres le prendront dans le sens d'«indispensable». À moins que le législateur dise clairement que «nécessaire» doit être interprété dans le sens d'«indispensable», il faudra le remplacer par «indispensable». Mais ce n'est pas «nécessaire» dans le sens d'«utile».

Les règles de confidentialité devraient être égales pour tous et non pas seulement pour les institutions de dépôts. Remarquez que, nous, on n'a pas d'avocats pour nous aider. Les gens qui vont nous suivre ont souvent des batteries d'avocats pour avoir passé à travers les 490 articles de votre projet de loi. Ce n'est pas le cas avec nous autres, on les a épluchés un par un, essayé de faire des rapprochements, consulté d'autres gens, demandé des opinions, discuté longuement des dimanches au complet.

Tout ça pour vous dire que ce qui ressort, nous, on trouve que les règles de confidentialité devraient s'appliquer pour tous les cabinets et non pas juste les cabinets qui sont des institutions de dépôts.

Si les caisses vendent de l'assurance, il faudra que ça soit dans un endroit qui est réservé, fermé puis utilisé exclusivement à cette fin, pas un petit bureau où un agent – ça va s'appeler un représentant – un représentant va une fois par semaine et que le bureau sert à l'occasion pour offrir du crédit ou offrir autre chose. Ce n'est pas des cabinets itinérants qu'on veut. Si une caisse populaire n'a pas assez de business pour pouvoir s'inscrire comme cabinet, elle devrait laisser le marché aux autres représentants en assurance.

Dans le rapport annuel du Bureau, à un endroit où c'est inscrit, il devrait y avoir la façon dont les administrateurs du Bureau se sont acquittés de leur tâche pour aller vérifier la façon dont avait été respectée la confidentialité des renseignements personnels. Ça devrait faire

partie d'une inspection.

On espère que le projet de loi n° 167, qui est venu mener de la confusion dans l'analyse du projet de loi n° 188, n'ouvre pas la porte à une mégabanque de données. On n'a pas été rassurés par des exposés sur la réingénierie dans Desjardins – d'ailleurs, on dit Desjardins, mais ça pourrait être la même chose dans une banque – et on trouve que chaque caisse devrait gérer ses propres données et garder son autonomie. Advenant le cas où les informations, même avec le consentement du consommateur, se retrouveraient dans une mégabanque de données, on aurait plus que des réticences.

Quant aux ventes liées, on devrait les interdire carrément. Sinon, il ne devrait pas y avoir à prouver une pression indue, s'il y a une vente qui s'est faite à l'occasion d'un premier contrat. Si je me réfère à ce qui s'est passé en 1996 au comité sénatorial qui examinait les banques, on disait: Comment on peut définir, à un moment donné, s'il y a eu une suggestion légère, une forte suggestion, une pression légère, une forte pression ou une coercition?

Et, à ce moment-là, le Bureau de la concurrence disait: Une vente liée, il n'y a rien là – je vous dit ça dans mes termes – il faut qu'il y ait eu coercition pour que ce soit quelque chose qui soit défendu. Mais le consommateur est vulnérable quand on lui offre un produit, et, si on lui offre un autre produit en même temps et que la suggestion... C'est difficile à établir si la suggestion a été une pression.

Donc, advenant le cas où il y aurait un autre contrat qui serait offert en même temps, il devra être résolu, comme c'est mentionné dans le projet de loi, mais aussi sans avoir à prouver qu'il y a eu pression indue ou pression tout court.

L'organisme de contrôle. Je pense que vous savez notre position sur ce point-là. L'organisme de contrôle devrait être simple, un bureau. Nous, on trouve que le

titre VI devrait disparaître, qu'il ne devrait pas y avoir de Chambre. On trouve que ça alourdit tout ce qu'il y a là. Et on trouve que les associations d'intermédiaires peuvent très bien non seulement survivre, mais prospérer sans être incluses dans le processus. Je prends comme exemple la Chambre immobilière du Grand Montréal, qui est très prospère. Allez sur l'île des soeurs, allez visiter, vous allez voir ce que ça a l'air; c'est encore plus prospère que l'association elle-même qui gère la

Loi sur le courtage immobilier. Donc, si vous voulez avoir un exemple de dynamisme, ce n'est pas nécessairement avec une intégration dans l'organigramme qu'on va donner un rôle important aux associations.

Par contre, le projet de loi rejette – je ne voudrais pas prendre un mot trop fort – de façon un peu méprisante l'expertise des associations. Comme la discipline, l'inspection professionnelle et la déontologie vont être appliquées par le Bureau, on devrait rapatrier ces expertises-là à l'intérieur du Bureau et ne pas automatiquement dissoudre tout ça. Il ne faudrait pas dissoudre puis jeter le bébé avec l'eau du bain.

La distribution sans représentant. En passant, je dois dire que le projet de loi est embêtant à analyser quand on parle de distribution, parce qu'on donne des définitions à un distributeur dans un chapitre, mais on parle de distribution ailleurs, puis ça ne comprend pas le même distributeur qui est dans ce chapitre-là. Les représentants et les distributeurs, il a fallu en discuter longuement avant de se brancher. Donc, tous les distributeurs devraient être soumis au Bureau.

Le guide ne devrait pas servir de contrôle. Ce n'est pas seulement le fait de donner un guide au consommateur qui devrait être un contrôle. C'est un kit d'utilisation. Dans le fond, c'est un kit pour mieux expliquer le produit, lui dire comment faire ses réclamations. C'est quelque chose qui devrait être donné quasiment avec tous les produits. Mais ceux qui distribuent des produits de cette façon-là devraient relever du Bureau et tous les guides qui sont donnés devraient être donnés sans frais. Il ne devrait pas y avoir de frais.

La divulgation des renseignements. On a découvert, nous, que souvent les institutions financières vont donner des ristournes, et ce n'était pas clair que les ristournes étaient incluses dans la divulgation des renseignements. Si quelqu'un, par exemple, achète une automobile et fait financer son automobile dans une institution financière, il faudrait qu'on sache qu'il y a eu ristourne, à ce moment-là, parce qu'il y a des arrangements qui sont pris entre les institutions de dépôts et les garages pour pouvoir se ristourner, pour se faire amener des affaires l'un et l'autre.

Dans la divulgation des renseignements, quand un consommateur pense qu'il fait affaire avec un cabinet qui lui offre un grand choix, il faudrait que non seulement on lui dise comment on en est arrivé là, mais il faudrait qu'on lui donne un état comparatif des prix. Est-ce qu'on a consulté deux compagnies, trois compagnies ou une seule compagnie avant de lui dire: C'est la meilleure proposition qu'on a à vous faire? Parce qu'on sait que, dans le domaine des assurances, ce n'est pas parce que c'est un courtier actuellement qu'on a fait le tour de 10 produits.

C'est souvent un, ou deux produits, ou trois produits dans le plus, puisque l'intermédiaire, bien souvent, a des commissions ou des bonis qui sont rattachés au volume de ses ventes.

Dans les devoirs et les responsabilités, les cabinets devraient assumer aussi les fautes qui sont commises, je dirais, à l'occasion de leurs fonctions, pas seulement juste dans l'exercice de leurs fonctions. Les comptes en fidéicommis devraient être pour tous les représentants en assurance.

Finalement, on vous donne les désaccords et les inquiétudes du Service d'aide au consommateur. On est en désaccord avec l'article 120. Nous autres, on considère qu'en tout temps on devrait avoir le privilège de payer comptant. C'est inscrit dans le Code civil. C'est inscrit sur tous les billets de banque, c'est marqué: Ce billet a cours légal. À part des 2 $ puis des 1 $ qui sont achetés de la Monnaie royale canadienne, le reste, on devrait pouvoir payer comme on veut. C'est d'inscrire quelque chose dans une loi qui nous amène à une société sans monnaie.

Le Service d'aide au consommateur a souvent dit qu'il n'était pas d'accord, qu'il fallait qu'on garde toujours l'alternative de payer comptant.

Dans les désaccords, comme je vous dis, on est en désaccord avec la création des chambres et on est en désaccord avec l'élection de cinq des administrateurs du Bureau. On veut des gens qui soient nommés, mais, en même temps, on voudrait qu'ils soient imputables. Il faudrait que ce soit inscrit. Ça veut dire qu'il faudrait savoir comment ces gens-là ont voté, de quelle façon ils ont rempli leur mandat de représenter les intérêts des consommateurs, et que ce ne soit pas seulement des nominations qui pourraient être perçues comme étant des nominations politiques.

(11 heures)

On est contre le fait que le gouvernement se soit donné le pouvoir de changer les règles du jeu par décret. On trouve que tous ceux qui devraient avoir un certificat restreint devraient passer par le Bureau des services financiers et non pas par le bureau du ministre.

On voudrait aussi que le projet de loi assure la responsabilisation complète et partagée de tous les intervenants de la chaîne de distribution, quel qu'en soit le mode. Évidemment, on aurait aimé que, attachées au projet de loi n° 188, on nous donne des implications du projet de loi n° 167. On n'est pas certain de l'étanchéité des bases de données dans les cabinets, et ça comprend les institutions de dépôts.

On est déçu que le projet de loi ne prévoie pas d'ombudsman, parce que l'ombudsman aurait eu peut-être une certaine distance par rapport au Bureau qui donne de l'information. Et là le Bureau va recevoir les plaintes. Comment on va pouvoir dire que l'information qui a été donnée est la bonne information, et ensuite juger de la pertinence de cette information-là s'il y a une plainte? Est-ce qu'il n'y aura pas conflit d'intérêts entre celui qui donne l'information et celui qui reçoit la plainte?

On voudrait qu'il y ait des représentants de consommateurs au comité de discipline. Et, enfin, on trouve que le projet de loi n° 188 ne couvre pas la vente directe ni la vente par Internet. C'est une lacune. J'imagine que, à un moment donné... On m'a dit qu'il y avait un comité qui se penchait sur ce problème-là, mais de plus en plus les gens vont faire affaire directement.

En conclusion, j'aimerais vous rappeler que Consumers International, dont le Service d'aide au consommateur fait partie, concluait à son dernier congrès au Chili, en novembre, que le résultat le plus important du congrès avait été la nouvelle compréhension des organismes de consommateurs sur l'impact de la mondialisation des marchés sur le quotidien des consommateurs. C'est un mouvement, la globalisation, qui tend à réduire le pouvoir des gouvernements à exercer des contrôles qui sont importants pour nous.

C'est pourquoi les organismes doivent être présents à toutes les étapes, dans tous les comités, parce que c'est là que les consommateurs vont exercer leurs pouvoirs parce que nous pourrons de moins en moins dépendre de l'État. Ce mémoire-là, ça constitue un exercice dans ce sens-là. Il faudra que le gouvernement retienne que les consommateurs sont une force et que la mondialisation ne se fera pas en réduisant leur niveau de protection. Le gouvernement devrait prendre position pour les consommateurs sans aucune équivoque. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme Plamondon, de la présentation de votre mémoire. Maintenant, le ministre... est-ce que vous avez des questions à poser à Mme Plamondon?

M. Landry (Verchères): Oui, j'aurais quelques remarques et des questions que je vais faire en rafale, puis vous me répondrez globalement, vous réagirez globalement.

D'abord, sur les mots «pertinent, nécessaire et indispensable», on a fait une petite recherche, puis l'Office de la protection du consommateur et la Commission d'accès à l'information nous disent que les tribunaux supérieurs ont interprété le terme «nécessaire» comme «requise, indispensable et obligatoire». Alors, sur le plan technique, ce serait réglé. D'après la Commission d'accès à l'information et l'Office de la protection du consommateur, ça veut dire la même chose; donc, la jurisprudence aurait réglé votre inquiétude. Bien, vous pourrez réagir ensuite; j'espère que vous allez le faire d'ailleurs.

Maintenant, pour l'obligation sur la protection des renseignements personnels, ça ne s'applique présentement qu'aux cabinets, dans notre projet. Vous voulez que ça s'applique aussi à tout intervenant, si je vous comprends bien. Pourquoi est-ce que vous désirez ça, et quel est le sens de votre suggestion?

Quant aux balises qu'on doit mettre pour la caisse-assurance, vous demandez un endroit fermé et utilisé exclusivement à cette fin. Est-ce que pour des raisons d'économie et de commodité pour le consommateur il ne serait pas suffisant de prévoir, comme le gouvernement le fait dans plusieurs de ses bureaux et plusieurs services privés le font dans leurs bureaux, tout simplement un endroit qui permet des échanges à l'abri des indiscrétions, à l'abri des oreilles indiscrètes? Parce que «endroit fermé», là, on rentre dans des problèmes architecturaux et des problèmes de coût qui ne servent pas mieux les fins qu'un endroit protégé des indiscrétions.

Tout ce que vous avez dit sur les renseignements personnels est extrêmement intéressant et sera repris, il faut le dire, par des spécialistes qui vont venir nous en parler, comme la Commission d'accès, comme d'autres groupements.

Enfin, une dernière question, une avant-dernière question, les compagnies d'assurances offrent souvent des réductions de prime aux consommateurs lorsque ces derniers achètent plus d'un produit, par exemple, une assurance auto, une assurance habitation. L'institution redonne ainsi aux consommateurs une

partie de l'économie dont elle bénéficie par le traitement simultané des deux produits. Devrait-on s'assurer dans notre projet de loi que cet avantage pour le consommateur soit conservé? Êtes-vous d'accord avec cette façon de faire, et est-ce qu'on doit essayer de s'en assurer dans le projet?

Enfin, vous proposez d'oublier la question des chambres; vous êtes favorable au Bureau, vous avez fait des remarques sur le Bureau, et tout ça. Mais on sait que les chambres permettraient précisément aux associations reconnues par la loi n° 634 de se retrouver en

partie dans la structure proposée, et vous savez que ces chambres, c'est une évolution de notre pensée. Dans nos premiers travaux, on n'avait pas pensé à ces chambres. Ces chambres sont venues de nos discussions avec le milieu et ont été évoquées dans nos discussions avec le milieu. Est-ce que vous aimez mieux qu'il y ait des chambres ou qu'il n'y en ait pas, et pourquoi voulez-vous qu'il n'y en ait pas et qu'il n'y ait qu'un Bureau?

Mme Plamondon (Madeleine): Je commence à vous répondre?

M. Landry (Verchères): Attendez, j'ai peut-être une autre chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être une dernière.

M. Landry (Verchères): J'ai oublié une de vos remarques. Ah oui! l'article 120, les paiements comptants. Vous voulez que les paiements comptants soient maintenus.

Notre intention, en ne les maintenant pas, était précisément d'assurer une protection plus grande du consommateur, vous comprenez pourquoi, à cet effet, en tout bien tout honneur, sauf qu'il se peut que ça aille contre certaines lois dont le Code civil qui dit qu'on peut toujours payer en argent comptant, et aussi probablement certaines lois tenant à la monnaie, puisque la monnaie est libératoire et que celui qui paie en argent est libéré de son engagement. Alors, peut-être qu'on a plus de difficultés avec notre bonne volonté qu'autrement et on serait porté à vous donner raison.

Mais vous prenez bien en compte que c'était pour mieux protéger le consommateur qu'on le faisait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Madeleine): Premièrement, quand vous parlez du mot «pertinent» qui est dans la loi, on devrait l'enlever; ça devrait être soit «nécessaire», soit «indispensable». Le mot «nécessaire», vous avez demandé à la Commission d'accès, c'est vrai, la Commission d'accès a statué que le mot «nécessaire» avait le sens d'indispensable, mais, en contactant quelqu'un de votre bureau, on m'a donné une autre école de pensée avec un autre jugement où on avait déjà dit que ça avait été interprété comme étant utile. Je veux m'assurer que l'interprétation du mot «nécessaire» soit le mot «indispensable», tel qu'il est interprété par la Commission d'accès.

M. Landry (Verchères): On me parle des tribunaux supérieurs, moi, alors ça doit être la Cour supérieure, j'imagine, et la Cour d'appel, au-delà de la Commission, c'est ce que j'ai dans mes notes.

Mme Plamondon (Madeleine): Je ne suis pas sûre, mais ça se «pourrait-u» Doyon, le juge Doyon?

M. Landry (Verchères): Interprété par la Commission et les tribunaux supérieurs, le terme «nécessaire» a reçu la signification de requise, indispensable, obligatoire. On va vérifier dans la jurisprudence, et puis, si vous avez raison, nous allons intégrer votre remarque.

Mme Plamondon (Madeleine): Quant à l'endroit, je faisais remarquer justement à quelqu'un qui tentait de me convaincre aussi que n'importe quel endroit qui était discret ferait l'affaire, quand on passe dans des bureaux à 17 heures, avant de partir, les bureaux sont pleins de papiers. Il est utopique de penser que dans un bureau on va tout serrer, tout mettre sous clef, tous les documents, et qu'au moment où on va s'absenter pour 10 minutes ou pour aller dîner on va encore tout mettre sous clef puis penser que...

Non, il faut absolument qu'il y ait un endroit qui soit réservé à cette fin-là, qui soit fermé et qui soit réservé exclusivement. Il ne faut pas qu'il y ait comme une journée où de 14 à 15 heures on vend de l'assurance, de 15 à 16 heures on vend du crédit dans ce petit coin-là. Il ne faut pas que ce soit comme ça. Déjà, pour nous, d'avoir accepté que ce soit à l'intérieur de l'institution et non pas dans une

partie annexée, c'est une concession. On n'acceptera jamais que ce soit un coin discret, comme vous dites.

(11 h 10)

La réduction, les rabais. Si c'est un faux rabais puis qu'on fait ça pour vendre un autre produit... il faudra prouver que le rabais est là. Si c'est une campagne ou un peu comme des ventes où on a déjà augmenté le prix du produit pour après vous offrir un rabais sur le deuxième, c'est un faux rabais. Ça fait qu'il faudra penser qu'il faudra que ça soit vraiment un rabais dans le sens que, en comparant des produits analogues, on trouve que c'est un rabais, et non pas un rabais juste pour l'institution qui le propose parce que, à ce moment-là, ça sera un faux rabais.

Quant aux chambres – je pense, même au moment où j'ai siégé comme administrateur au Conseil des assurances de personnes; j'ai siégé deux mandats, j'étais là à la réglementation, je suis au courtage immobilier – vous le savez, quand on est élu, on est élu par nos pairs. Est-ce qu'on va être élu en disant: Je vais aller défendre les intérêts des consommateurs au cas où vous feriez quelque chose de mal? Il n'y a personne qui va vous élire. Vous le savez, vous êtes élu. Vous n'irez pas à l'encontre de ceux qui vont vous élire, vous allez aller dans leurs intérêts.

À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi, moi, on ne prendrait pas – il y en a certainement, puis j'en connais beaucoup – des intermédiaires de marchés intègres, honnêtes, qui pourraient être nommés imputables vis-à-vis, puis en même temps qui ont les mains libres et qui n'ont pas besoin d'avoir été élus par les autres intermédiaires. Je trouve que ça serait un atout pour les intermédiaires. Je ne vois pas pourquoi ils seraient élus. Moi, je ne le vois pas comme ça, honnêtement.

Puis quant à l'article 120, le pouvoir de payer comptant, bien, le pouvoir de payer comptant, on va le défendre à mort, parce que même en rencontrant le bureau du premier ministre Chrétien, qui est non seulement dans mon comté, mais juste en face de mon bureau, il y a des pressions pour que l'argent comptant disparaisse. Vous le savez, vous êtes ministre des Finances. Les pressions sont toujours là.

M. Landry (Verchères): Moi, je ne suis pas regardant sur la forme de paiement, je dois vous dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Plamondon (Madeleine): Bien moi, je suis regardante. Moi, je suis regardante sur la forme de paiement, parce qu'on laisse des traces avec toute autre forme de paiement que le comptant. Et, si les gens veulent avoir le privilège de payer comptant tout le temps, c'est leur privilège. Ça, 120, on n'en veut pas.

Est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions?

M. Landry (Verchères): Peut-être une précision, M. le Président, avec votre permission. Je reviens à l'endroit fermé dont vous parlez. Ce que vous nous dites, c'est que les endroits utilisés pour la vente d'assurances dans tout cabinet, institution de dépôts et autre soient des endroits réservés, fermés et utilisés exclusivement à cette fin. Vous ne pensez pas uniquement à la caisse-assurance, là. Vous pensez à tout cabinet, là.

Mme Plamondon (Madeleine): Partout.

M. Landry (Verchères): On s'embarque dans les gros travaux d'architecture, là.

Mme Plamondon (Madeleine): Non, non. Pas dans les gros... Quand même! les travaux d'architecture. Les gros cabinets, là, ils en ont, une place où la porte est fermée. Donc, il y aurait une place pour vendre ça. Pourquoi on demanderait aux caisses d'avoir une place fermée puis qu'on demanderait à d'autres cabinets de ne pas avoir une place fermée si c'est des cabinets multidisciplinaires? Il faut que les règles soient égales pour tout le monde. Ça, c'est mon opinion.

M. Landry (Verchères): En tout cas, ça, c'est sûr! Si on le fait pour l'un, on le fait pour l'autre. C'est ça que vous voulez dire.

Mme Plamondon (Madeleine): C'est ça. Ça, c'est la même chose pour la formation.

M. Landry (Verchères): C'est cohérent.

Mme Plamondon (Madeleine): La formation, on la donne à un, on est exigeant vis-à-vis de certains, il faut être exigeant vis-à-vis tout le monde. On ne veut pas non plus...

Vous n'avez pas réabordé les décrets, ça me surprend, puisque vous vous étiez réservé le droit par des décrets, c'est un

article qui relève de vous, là, dans le projet de loi. Mais les décrets, là, c'est important que ça passe par le Bureau, qu'il n'y en ait pas, de décrets, puis qu'il y ait des certificats restreints qui soient donnés, là.

Je vais vous donner l'exemple de ce qui est vendu chez les garagistes dans le moment: la garantie de remplacement. Nous, on trouve que c'est un produit d'assurance. Le bureau de l'Inspecteur dit que c'est une garantie, l'Office de la protection du consommateur dit que c'est de l'assurance. On vient de finir une étude, nous autres, on trouve que c'est de l'assurance. Ces gens-là devraient être formés. D'ailleurs, dans l'esprit des consommateurs, les gens nous disent: Je «devrais-tu» prendre mon avenant de valeur à neuf chez le concessionnaire?

Bien, là, s'ils appellent ça un avenant de valeur à neuf, c'est qu'il y a quelqu'un qui a appelé ça comme ça. Ça fait que ça devrait passer par le Bureau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? On va maintenant permettre au député de Viger de faire ses commentaires ou de questionner également.

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. Mme Plamondon, je suis, sur certains points, beaucoup d'accord avec vous. Principalement, je pense que, nous, de la commission, sur la question du registre des assurances, on était un peu tous d'accord sur la question qu'on puisse avoir ça, parce que, en réalité, ça aide beaucoup le consommateur à résoudre des problèmes en cas de mortalité ou en cas de décès. Puis nous considérons que ça a été une suggestion assez pertinente, et nous souscrivons à cette suggestion-là.

Nous souscrivons aussi, Mme Plamondon – parce que, comme je le disais, pour nous la protection du consommateur est primordiale – à celle que vous venez d'expliquer, mais j'aimerais que vous élaboriez un peu plus, les locaux fermés. Vous nous avez dit tout à l'heure, et je le comprends parce que je vous ai entendue d'autres fois, vous avez déjà fait une – comment je peux dire – concession majeure dans le sens d'accepter qu'on puisse vendre de l'assurance à l'intérieur des caisses – on parle des caisses actuellement, et éventuellement ça va être des banques aussi – mais vous n'accepterez jamais que ce soit pas des locaux fermés.

Est-ce que, à ce moment-là, vous voulez dire aussi que dans ce local fermé il doit se transiger uniquement de l'assurance? Par conséquent, la personne qui vend cette assurance-là doit faire seulement ça, uniquement ça à l'intérieur de ce bureau-là et, disons, que son travail doit concerner uniquement la vente d'assurances, pas autre chose, à l'intérieur de la succursale de la caisse.

Mme Plamondon (Madeleine): Exactement. C'est ça. Vous avez bien compris.

M. Maciocia: Est-ce que c'est ça? Est-ce que je résume bien votre point de vue?

Mme Plamondon (Madeleine): Oui.

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, oui. Partout, M. le ministre. Aucun problème. Aucun problème. Puis ça je peux vous dire, M. le ministre, que le rapport Baril, justement le rapport de la commission allait dans ce sens-là aussi. On allait quasiment dans ce sens-là; si le président peut me confirmer, je suis convaincu que c'est la même opinion que moi qu'il aura.

Mme Plamondon, dans votre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député.

Mme Plamondon (Madeleine): Dans l'article 83, on dit: «Une institution de dépôts inscrite comme cabinet dans une discipline de l'assurance ne peut, par l'entremise d'un représentant en assurance, vendre un produit d'assurance», à moins qu'il y ait un endroit prévu.

On ajouterait aussi: C'est l'accès. Il ne faudrait pas qu'elle ait accès à autre chose. Si elle a accès à des renseignements, mais qu'elle peut juste vendre dans la place qui est prévue, mais que, quand elle est à l'extérieur de cet endroit-là, elle a accès à des renseignements, il ne faudrait pas qu'elle ait accès non plus à d'autres renseignements.

M. Maciocia: C'est ça. Si je comprends bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, cette personne-là doit faire uniquement de la vente d'assurances dans ce local fermé; elle ne pourra pas faire autre chose à l'intérieur de la caisse.

Mme Plamondon (Madeleine): C'est ça.

M. Maciocia: Parfait. Mme Plamondon, dans votre mémoire, à un certain moment, vous dites, et je vous cite, à la page 9: «la distribution sans représentant vise les distributeurs dont les activités ne sont pas du domaine de l'assurance.»

À partir du moment où il y a décloisonnement, est-ce qu'on peut toujours considérer que les activités d'une banque ne sont pas du domaine de l'assurance? Et, par conséquent, les banques ne devraient-elles pas distribuer tous leurs produits par l'entremise de représentants?

Parce qu'il ne faut pas rêver en couleur, là, si on ouvre aux caisses, Mme Plamondon, vous êtes au courant très clairement que c'est seulement un petit pas à faire, à continuer, que les banques envahissent aussi le domaine des assurances, parce que je ne vois pas comment le fédéral pourrait empêcher que les banques, après qu'on ait ouvert très ouvertement aux caisses de pouvoir faire ça, puissent venir aussi dans ce domaine-là.

Mme Plamondon (Madeleine): Mais c'est pour ça que c'est doublement important ce qui se passe aujourd'hui, hein?

M. Maciocia: C'est exact.

Mme Plamondon (Madeleine): Parce que le gouvernement fédéral, les autres gouvernements provinciaux surveillent ce qui est en train de se passer. Les concessions qu'on fait dans le moment, parce qu'on sait que le décloisonnement est irréversible, le momentum est irréversible, vous aviez raison, M. Landry, quand vous avez dit ça, c'est à contrecoeur qu'on voit cette centralisation des données et des capitaux aussi. Ça fait que c'est pour ça que le gouvernement fédéral, les banquiers doivent saliver à l'idée que Desjardins va vendre de l'assurance.

Il va falloir que le seuil, si vous voulez, soit assez haut pour que, quand viendra le temps pour Martin de faire, lui aussi, son bout de chemin, qu'il n'aille pas en deçà de ce qu'on va accorder ici. C'est pour ça que la protection du consommateur est extrêmement importante, parce que, si on dilue le moindrement ce qu'on demande ici, vous allez voir après ce qui va arriver avec les banques.

(11 h 20)

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je peux continuer? M. le Président, j'aurais deux questions à poser encore à Mme Plamondon. Je vous donne les deux, puis vous allez me répondre par après. À la page 12 de votre mémoire, et je vous ai entendue déjà parler tout à l'heure avec le ministre, vous vous dites en désaccord avec le pouvoir que le gouvernement s'est donné de changer les règles du jeu, la question des décrets, et tout ça.

J'aimerais que vous élaboriez un peu plus après justement sur cette question du pouvoir que le gouvernement se donne de pouvoir changer les règles du jeu sans que l'Assemblée nationale, sans que les parlementaires qui ont décidé d'adopter ou de faire des changements dans un projet de loi soient mis à contribution en même temps.

Deuxièmement, vous avez réalisé en 1995 une étude sur l'assurance-crédit aux points de vente dans le secteur de la vente d'automobile. Ma question est: Avez-vous retrouvé un ensemble de correctifs à l'intérieur du projet de loi n° 188 qui vient colmater les lacunes que vous avez vécues ou que vous avez vues avec le rapport que vous avez fait en 1995?

Mme Plamondon (Madeleine): On n'a pas étudié parallèlement ce qu'on avait fait avec l'assurance-crédit aux points de vente. Mais ce qu'on recommande ici et qui couvrirait tout ce qu'on avait trouvé, c'est la responsabilisation de tous les intervenants dans la chaîne, à partir de l'assureur jusqu'aux représentants. Ce qu'on trouve qui n'est pas assez campé, ce que je vous disais tantôt, c'est chez les concessionnaires automobiles, par exemple.

Si le concessionnaire automobile vend de l'assurance-crédit au point de vente, s'il vend aussi des garanties de remplacement, à ce moment-là, si c'est des guides de distribution qui sont là, le guide de distribution, c'est une information, ce n'est pas un contrôle, ça. À ce moment-là, il n'y a personne qui a un contrôle là-dessus.

Pour décider d'avoir un certificat restreint, le représentant, par exemple, chez un concessionnaire automobile, s'en irait trouver le ministre et demanderait par décret que ça soit reconnu comme un produit d'assurance. Je ne vois pas pourquoi ça serait fait par le ministre plutôt que par le Bureau. Je trouve que ça devrait être fait au Bureau qui devrait déterminer. Le Bureau pourrait avoir des critères qui ne sont pas politiques et des critères qui sont plus rigides.

Par exemple, je reviens à la garantie de remplacement parce que ça ne me rentre pas dans la tête que la garantie de remplacement ne soit pas un produit d'assurance, mais c'est vendu comme étant une garantie. Ceux qui vendent ça n'ont pas de certificat restreint, n'ont pas de certificat pour vendre de l'assurance, puis pourtant il y a un risque, il y a une prime et il y a une indemnisation. Et il y a deux ministères au gouvernement du Québec qui n'étaient pas d'accord longtemps; ils ont fait chacun un petit bout de chemin. Mais je calcule encore que c'est un produit d'assurance.

À un moment donné, l'Office disait: Non, c'est un produit d'assurance. Et après l'inspecteur disait: Non, c'est une garantie. Et là ils ont appelé ça une promesse de vente, ils vendent une promesse de vente. Ce n'est pas de même que le consommateur entend ça. Le consommateur pense qu'il lui est vendu un avenant de valeur à neuf étalé sur quatre ans – et qui coûte un bras à part ça.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Bonjour madame. Dans votre mémoire, à la conclusion, vous dites que «le mouvement actuel tend à réduire les pouvoirs des gouvernements à exercer des contrôles qui sont importants pour les consommateurs». Comment voyez-vous votre positionnement, et comment assumer un plus grand rôle de participation au sein des pouvoirs décisionnels, puisque vous dites que les consommateurs sont une force et qu'il faudrait en tenir compte. Comment vous voyez votre rôle?

Mme Plamondon (Madeleine): En mars 1997, j'étais à l'OCDE, sur le commerce électronique. Et il n'y a pas eu d'entente qui est sortie de ça. Pourtant, il y avait des experts de plusieurs pays. C'est qu'un produit peut être conçu dans un pays, mis en marché dans l'autre pays et acheté dans un autre pays. Qui est responsable? Même si le Québec ou le Canada ou un autre faisait des règlements, il n'y en a pas un qui va contrôler toute la réglementation. Il va falloir qu'il y ait des accords internationaux.

En attendant, comme ce n'est pas l'État qui contrôle, qui va pouvoir tout contrôler dans une mondialisation des marchés, il va falloir donner aux consommateurs et aux groupes de consommateurs des outils et les mettre comme représentants dans toutes les étapes des décisions. C'est dans ce sens-là. On est ici, là, comme consommateurs, on vous donne notre opinion. On siège sur des conseils, on donne notre opinion. C'est pour ça qu'on demande qu'il y ait un consommateur au comité de discipline, c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait cinq consommateurs sur le Bureau des services financiers.

S'il y a d'autres comités qui envisagent d'avoir le commerce électronique, il faudra que vous mettiez des consommateurs aussi là-dessus pour que, au moins à chaque étape où il se décide des choses dans le quotidien, les consommateurs soient présents. C'est la seule façon et au niveau international aussi. C'est pour ça qu'on fait

partie de Consumers International. Parce que, à un moment donné, il faut être présent au Québec, il faut être présent au Canada, il faut être présent en Amérique du Nord puis il faut être présent dans le monde; il faut être présent à toutes les étapes.

Mme Léger: Merci, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Mme Plamondon, votre objectif premier est, bien sûr, d'assurer la protection des consommateurs, et je comprends que, si vous êtes d'accord avec le décloisonnement, c'est tout simplement parce que vous tenez énormément aussi à ce que le consommateur soit bien protégé par des mécanismes clairement identifiés. Et c'est ce que le ministre nous disait aussi.

Cependant, j'ai compris aussi que, s'il y avait une interprétation qui semblait être différente parfois, entre que ce soient les intermédiaires ou qui que ce soit, par rapport au projet de loi, c'est parce que souvent on réfère à d'autres projets de loi et puis peut-être qu'à ce moment-là on n'a pas bien saisi la portée des articles dans ledit projet de

loi sur lequel on vous entend.

C'est tout simplement une remarque, et je me dis à ce moment-là, s'il faut référer à d'autres projets de loi pour bien comprendre le projet actuel, qu'il doit y avoir moyen possiblement de l'indiquer clairement de sorte qu'on n'ait pas toujours à se référer. Je comprends qu'il y a des normes à un moment donné qu'on doit respecter par rapport, par exemple, à une terminologie pour faire référence à un autre projet de loi, sauf que, s'il y a des possibilités de l'indiquer clairement dans le projet de loi, je pense qu'on doit le faire.

Et là j'en arrive aussi au fait qu'il serait peut-être souhaitable qu'on retrouve plus de précision dans le projet de loi plutôt que d'y aller par la réglementation. Et là j'en arrive à l'article 83 justement où on parle des établissements où on devra prévoir un lieu qui se retrouve, par exemple, dans la réglementation, c'est-à-dire vous parlez d'un lieu qui est fermé, mais il n'y a rien qui l'indique dans le projet de loi. Tout sera prévu dans la réglementation. Alors donc, il va falloir, à mon avis... ça serait peut-être plus simple de l'inscrire immédiatement dans le projet de loi étant donné que c'est un principe qui m'apparaît quand même très important.

Alors, j'aurais deux questions. Premièrement, lorsque vous parlez d'un endroit, par exemple, privé, d'un endroit fermé dans une institution bancaire ou ailleurs, j'imagine que vous présumez à ce moment-là que n'auront pas accès à cet endroit-là, par exemple, les secrétaires ou les employés de la caisse pour ne pas avoir accès à ces informations spécifiques. Cependant, qu'est-ce que vous pensez du directeur qui, lui, peut-être pourrait aller aux deux endroits? Il pourrait avoir accès à cette information. C'est ma première question: Est-ce que ça suppose que même le directeur est exclu de cet endroit fermé?

Et ma deuxième question, vous avez parlé d'un registre des assureurs, que vous étiez d'accord avec un registre des assureurs. Je tiens à remarquer aussi qu'à l'article 207 le Bureau peut mais n'est pas obligé en vertu du projet de loi actuel, et je me dis à ce moment-là: Est-ce que vous avez vérifié, entre autres avec la Chambre des notaires, la façon dont on procède avec les registres des testaments depuis fort longtemps, et, par exemple, regardé en même temps les coûts? Merci.

Mme Plamondon (Madeleine): Pour répondre à votre dernière question, sur le registre avec la Chambre des notaires puis avec le Barreau, dans une étude qu'on avait faite non seulement on a vérifié, mais on a demandé des statistiques, et c'est là qu'on a vu que, même si les droits pour le consommateur à payer étaient minimes, c'était très payant pour la Chambre des notaires puis le Barreau. Donc, c'est quelque chose qui n'est pas difficile à mettre sur pied puis qui est payant pour le Bureau, qui devra, à un moment donné, se financer.

Quand je disais qu'on ne devrait pas laisser au gouvernement la décision finale en ce qui concerne les règles relatives à l'utilisation des endroits, c'est dans ce sens-là que je disais que ça ne devrait pas retourner au gouvernement mais qu'on devrait l'inscrire dans la loi. On devrait l'inscrire tout de suite dans la loi, c'est ce qu'on recommandait à notre mémoire en page 5.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, quant à, par exemple, la possibilité du directeur d'une caisse populaire d'avoir accès aussi bien au secteur de la caisse qu'au bureau des assurances, qui serait un bureau fermé?

(11 h 30)

Mme Plamondon (Madeleine): Non, c'est fermé. Personne n'y a accès, puis ça va directement à l'assureur, comme c'est inscrit dans le projet de loi. C'est pour ça qu'il y a bien des choses qu'on est d'accord avec le projet de loi, c'est pour ça que la première

partie du mémoire, c'est sur les accords de principe. Les nuances qu'on apporte, c'est pour bonifier le projet de loi, parce que, dans les accords de principe, on est d'accord qu'il faut protéger les renseignements personnels, qu'il faut divulguer des renseignements, etc. Quant à la liste des désaccords qu'on fait en dernier, il ne faudrait pas oublier tous les accords de principe qu'on met dans la première

partie de notre mémoire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci beaucoup. Dans les articles 17 et 378 de la loi, on parle des contrats liés et des pressions indues et, dans la page 7 de votre rapport, vous trouvez, comme vous dites, que l'article 17 est ambigu à cause du fait que le fardeau de la preuve est sur le consommateur et qu'il y a un court délai de 10 jours pour que le consommateur prouve qu'il y avait un contrat lié ou une pression indue.

Comment est-ce qu'on peut protéger le consommateur par cet

article que, moi, je trouve très général? Comme on dit en anglais, «declaration of motherhood», c'est les principes qui sont normaux. Mais comment est-ce que le consommateur peut prouver une pression quand cette pression est généralement indirecte et quand le consommateur est dans une position de faiblesse quand il fait une application pour un prêt dans une institution financière? Alors, c'est une position de faiblesse pour le consommateur. Est-ce que vous ne pensez pas que le projet de loi doit avoir des balises pour protéger le consommateur, des balises pour éviter des contrats liés, des balises pour éviter des pressions indues?

Mme Plamondon (Madeleine): Pour commencer, ce serait l'idéal qu'il n'y en ait pas, de vente liée, que ce soit interdit. S'il y a une vente que le consommateur juge liée à un premier produit qui a été vendu, un produit de crédit, par exemple, ou n'importe quel autre produit, qu'il n'ait pas à prouver qu'il y a eu pression. Non seulement pression indue, pression tout court, il peut canceller dans les 10 jours. Donc, on voudrait enlever le deuxième paragraphe: «Il ne peut exercer de pressions indues sur le client», c'est point final.

S'il y en a un autre de vendu en même temps, la présomption, c'est que le consommateur, il a senti une pression, puis c'est lui qui a raison, puis il cancelle le deuxième contrat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Si les membres de la commission me permettent, j'aurais une question à poser à Mme Plamondon. Sur l'article 83, parce que c'est quand même un

article important, fondamental de ce projet de loi, nous sommes tous d'accord à l'effet que le produit d'assurance, entre autres, doit être vendu dans un endroit spécifique, là, fermé ou pas fermé; en tout cas, ça, les discussions sont ouvertes là-dessus. Mais on dit bien «vendre un produit d'assurance dans un de ses établissements qu'à un endroit prévu».

Pensez-vous que le consommateur est suffisamment protégé par cet article-là si on maintient juste le mot «vendre»? Parce qu'il y a quelqu'un qui peut offrir un produit d'assurance sans vendre de l'assurance et qu'on peut avoir une personne...

Parce que, là, on suppose, on présume que le représentant, il va avoir toutes les formations puis les certificats voulus, mais une autre personne qui n'a pas de certificat puis qui n'a pas de formation peut offrir un produit d'assurance sans le vendre, puis, après ça, quand il restera juste à bâcler – excusez le mot – le contrat, on le passera dans le petit appartement à côté puis il signera. Pensez-vous que l'article 83 est assez serré pour protéger le consommateur, selon vous?

Mme Plamondon (Madeleine): C'est pour ça que, tantôt, sur la même question, je vous disais que celui qui peut offrir... Moi, je disais «avoir accès à de l'information». Selon la réingénierie de Desjardins, si vous avez eu des démonstrations, on va vous demander, par exemple: Est-ce que vous êtes assuré avec nous pour votre maison? Si vous dites non, ils ne vous demanderont pas avec qui vous êtes assuré, mais la maison va devenir bleue sur l'écran au lieu de rouge. Si on est assuré avec Desjardins, elle devient rouge.

Ça fait que, déjà, en ouvrant l'écran, on est capable de savoir que, si c'est bleu, c'est avec un autre. Donc, c'est facile d'arriver puis de dire: Est-ce que vous aimeriez qu'on vous offre ce produit-là – je vous donne un exemple – un produit d'assurance-habitation?

Si, moi, je me sens forcer la main, je veux pouvoir canceller sans que j'aie à prouver que l'offre qu'on m'a faite était une pression, une pression légère, une suggestion, mettez ce que vous voulez, mais qu'il y a eu quelque chose du genre. Si, moi, je me suis sentie dirigée vers ce produit-là, je pourrais annuler, puis on propose dans notre mémoire un formulaire de résolution de contrat.

M. Landry (Verchères): On peut annuler, là, sans qu'il y ait de fardeau de la preuve sur quiconque. Un client peut, par avis transmis par courrier, dans les 10 jours, résoudre le contrat.

Mme Plamondon (Madeleine): Oui, mais on voudrait enlever, dans 17, alinéa deux, «Il ne peut exercer de pressions indues». C'est le «pressions indues» qui me tracasse.

M. Landry (Verchères): Non, mais on se trouve à protéger davantage le consommateur, là. On a deux choses. Le représentant «ne peut exercer de pressions indues – c'est pour protéger le consommateur – ou – à plus forte raison – employer des manoeuvres dolosives pour l'inciter à se procurer un produit ou un service». Mais, qu'il l'ait fait ou qu'il ne l'ait pas fait, le consommateur peut, de toute façon, sans autre examen, annuler le contrat dans les 10 jours.

Mme Plamondon (Madeleine): Ah, vous, vous l'interprétez comme ça, mais, moi, je ne l'interprète pas comme ça. C'est que, moi, je l'interprète que je vais avoir à prouver: Est-ce qu'il y a eu une pression indue? Est-ce qu'il y a eu des manoeuvres dolosives?

M. Landry (Verchères): Moi, je pense qu'on affaiblirait l'article en enlevant ce que vous dites, mais on peut toujours peut-être rajouter au dernier paragraphe, pour que ce soit bien clair... Là, c'est ce qu'on appelle du droit purement potestatif. Vous n'avez pas à prouver quoi que ce soit ni à faire allusion à quoi que ce soit, j'annule le contrat, ça finit là.

Mme Plamondon (Madeleine): Ça fait que vous changeriez le troisième paragraphe?

M. Landry (Verchères): Surtout que les tribunaux, ils interprétaient ça en regardant la loi actuelle. Dans la loi actuelle, il faut faire la preuve. Dans la nouvelle loi... Alors, le juge va comparer les deux. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Mme Plamondon (Madeleine): Bien, moi, j'aimerais ça que ce soit plus clair dans le troisième paragraphe.

M. Landry (Verchères): Si on peut l'éclaircir...

Mme Plamondon (Madeleine): Mettons, par exemple...

M. Landry (Verchères): L'intention, c'est que le consommateur, il annule dans les 10 jours à sa pure fantaisie.

Mme Plamondon (Madeleine): Qu'il y ait eu manoeuvres dolosives, qu'il y ait eu pressions indues, qu'il n'y en ait pas eu, faudrait que...

M. Landry (Verchères): Exactement.

Mme Plamondon (Madeleine): Bon, bien, faudrait que ce soit inscrit dans le troisième paragraphe, parce que ce n'est pas clair.

M. Landry (Verchères): On va regarder ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Juste deux ou trois points sur lesq